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1 Le jeudi 28 mai 2009
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire.
6 Monsieur le Greffier, pouvez-vous citer l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci. Bonjour à tous. IT-04-81-T, le
8 Procureur contre Momcilo Perisic.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
10 Pouvons-nous avoir les présentations aujourd'hui, l'Accusation.
11 M. HARMON : [interprétation] Mark Harmon et Carmela Javier pour
12 l'Accusation.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
14 Pour la Défense.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Daniela Tasic, Tina Drolec, Eric Tully,
16 Chad Mair, Novak Lukic, Gregor Guy-Smith au nom de M. Perisic.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
18 Avons-nous un témoin, aujourd'hui ?
19 M. HARMON : [interprétation] J'espère que nous avons un témoin aujourd'hui.
20 Je ne suis pas en charge de l'acheminer ici de son logement. Je suppose
21 qu'il doit être dans la salle d'attente des témoins.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Faites entrer le témoin, je vous
23 prie.
24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'espère que vous êtes bien reposé.
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1 Simplement pour vous rappelez que vous êtes toujours lié par la déclaration
2 solennelle de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
5 Monsieur Guy-Smith.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : [Suite]
10 Q. [interprétation] Nous nous sommes quittés hier soir après une brève
11 conversation concernant les Moudjahidines. Je souhaiterais consacrer
12 quelques instants à évoquer les aspects contextuels tournant autour de la
13 période de juillet 1995.
14 Vous avez indiqué dans votre déposition, me semble-t-il, qu'il y avait
15 également, mis à part la présence de Moudjahidines au sein de l'armée
16 musulmane de Bosnie, qu'il avait également de la contrebande qui transitait
17 par Tuzla; est-ce que exact ?
18 R. Bien, la contrebande était l'effort soutenu visant à acheminer des
19 hommes et des fournitures vers les enclaves de Srebrenica et de Zepa afin
20 d'assurer l'approvisionnement de la 28e Division d'infanterie. Je ne sais
21 pas dans quelle mesure cela a trait aux Moudjahidines puisque je n'avais
22 pas connaissance d'eux, même dans les enclaves.
23 Q. Bien. Pour ce qui est de la question de la contrebande, avez-vous eu
24 connaissance d'une réunion qui s'est déroulée en 1994 à Tuzla avec
25 différents membres de l'armée de l'air des Etats-Unis et des membres de
26 l'armée musulmane de Bosnie, s'agissant de l'approvisionnement en munition
27 et autres équipements nécessaires à l'armée ?
28 R. Non, Monsieur.
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1 Q. Dans les recherches que vous avez effectuées, avez-vous trouvé trace de
2 discussions portant sur un aéroport secret ou un terrain d'aviation secret
3 dans un lieu appelé Visiko ?
4 R. Non, Monsieur.
5 Q. Bien, nous n'en parlerons pas.
6 Je passe à votre rapport à présent d'un point de vue général. Pourrait-on
7 dire, selon vous --
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.
9 M. HARMON : [interprétation] De quel rapport s'agit-il.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Rapports.
11 M. HARMON : [interprétation] Bien sûr. J'avais cru entendre rapport au
12 singulier.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si tel est le cas, je me suis mal fait
14 comprendre.
15 Q. Pourrait-on dire effectivement lorsque vous effectuez votre analyse au
16 moment où vous rédigiez vos différents rapports, vous avez cherché à être
17 le plus objectif possible ?
18 R. Oui.
19 Q. Et aussi précis que possible d'un point de vue technique ?
20 R. Oui.
21 Q. Et je crois que l'expression de votre préoccupation quant à
22 l'exactitude a été démontrée au début de votre déposition où vous avez
23 rectifié à deux reprises des erreurs que vous avez relevées dans votre
24 rapport.
25 R. Oui, ça a été un élément de la plupart des procès, il y a eu des
26 petites erreurs que nous avons pu identifier et corriger au fil du temps.
27 Q. Bien sûr. Chaque fois que vous trouvez une erreur, que ce soit dans
28 l'examen de votre rapport ou dans le processus de l'interrogatoire ou du
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1 contre-interrogatoire, vous l'avez corrigée à un moment ultérieur, lorsque
2 cela est apparu. C'est un processus évolutif, n'est-ce pas ?
3 R. Corriger dans le sens de ma discussion de ma déposition, je n'ai pas
4 actualisé les rapports.
5 Q. Mais comme vous l'avez fait ici dans le prétoire II, lorsque vous avez
6 trouvé une erreur, vous en avez à tout le moins informé l'Accusation ?
7 R. Oui.
8 Q. Bien. Avant la constitution de la VRS, il y avait -- là j'aborde un
9 domaine qui vous est familier, la JNA, en tant qu'organisation militaire
10 qui incarnait la totalité de la RSFY, l'ancienne République de Yougoslavie;
11 c'est bien cela ?
12 R. Oui, Monsieur, tout à fait.
13 Q. Et pour ce qui est de la JNA, vous avez eu l'occasion de passer en
14 revue un certain nombre de documents à cet égard dans votre analyse de la
15 structure de la VRS, n'est-ce pas ?
16 R. Précisément, nous avions accès aux documents du 4e Ancien Corps de la
17 JNA et le 17e Corps que j'ai utilisés comme modèles afin de déterminer si
18 la VRS était organisée de la même façon.
19 Q. Bien. Et quant à la question de savoir si la VRS était organisée selon
20 le même schéma, vous avez étudiez, je suppose, l'ancienne situation qui
21 prévalait dans la RSFY avant sa dislocation, n'est-ce pas ?
22 R. Pas le contexte historique de la RSFY en tant que tel. Je m'intéressais
23 surtout à la doctrine militaire en tant qu'organisation et processus de
24 l'ancienne armée nationale de Yougoslavie.
25 Q. Lorsque vous employez le terme "doctrine militaire", je suppose que
26 vous faites référence à un principe qui dicte le comportement militaire au
27 sens tout à fait général.
28 R. Oui, lorsque j'emploie le terme doctrine, il s'agit effectivement dans
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1 le sens le plus général.
2 Q. Bien. Pourriez-vous expliquer à la Chambre ce que le terme "doctrine
3 militaire" recouvre.
4 R. Le terme recouvre les principes généraux en vertu desquels une force
5 militaire existe au sein d'un Etat nation. La doctrine d'une force
6 militaire au sein d'un pays, à son tour, régit bon nombre des autres
7 facteurs qui sont nécessaires pour la survie des militaires, c'est-à-dire
8 qu'une doctrine va dicter le type d'équipement que les militaires
9 achèteront au fil du temps, régira le type d'unités dont ils souhaitent se
10 doter, comment ils souhaitent les organiser, comment les doter en
11 effectifs, régira toutes leurs instructions professionnelles, leur
12 processus d'enseignement, cela également régit leur budget.
13 Donc au sein de l'ancienne armée de Yougoslavie, la SFRY, par
14 exemple, cette doctrine était connue comme la Défense du peuple. Et au sein
15 de cette doctrine, c'est ainsi qu'ils organisaient leurs forces armées.
16 Q. Lorsque vous dites au sein de leur doctrine, c'est ainsi qu'ils
17 organisaient leurs forces armées, vous avez cité la Défense de tout le
18 peuple. Je suppose qu'à ce point-là, vous parlez de ce qui s'est passé dans
19 l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Et quelle était cette Défense de tous les peuples ?
22 R. Très simplement, cette Défense de tous les peuples était une doctrine,
23 une doctrine de défense qui était enseignée par bon nombre des leçons de la
24 Seconde Guerre mondiale où la direction nationale en Yougoslavie
25 reconnaissait, particulièrement entre l'ancien bloc du pacte de Varsovie et
26 le bloc de l'OTAN en Europe, qu'ils ne pourraient pas défendre la
27 Yougoslavie d'un point de vue conventionnel face à une menace. Donc pour en
28 revenir aux enseignements tirés de la Seconde Guerre mondiale et de leur
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1 occupation par les Nazis, leur doctrine de défense estimait qu'ils seraient
2 un noyau de force, mais que dans une large part, tous les hommes en âge de
3 porter des armes seraient capables de participer à des activités militaires
4 dans un type de guerre de partisans ou de guérilla sur le plan de la
5 campagne, l'objectif étant de faire comprendre à tous ceux qui
6 souhaiteraient occuper la Yougoslavie que ce serait trop coûteux en termes
7 de temps, d'effectifs et autres ressources qu'ils y renonceraient.
8 Q. Alors pour ce qui est de la doctrine telle qu'elle s'appliquait à la
9 Défense de l'ensemble du peuple, vous citez la guerre partisane ou la
10 guerre de guérilla. Pourrait-on effectivement dire que vous parlez là que
11 la nation toute entière serait impliquée dans un phénomène de résistance de
12 masse face à un envahisseur venant soit de l'occident ou de l'est ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Et pour ce qui est de cette notion de la Défense de tout le peuple,
15 cette notion de Défense de tout le peuple comportait nécessairement une
16 forme décentralisée d'opération, n'est-ce pas ? C'est-à-dire qu'on pourrait
17 aisément l'utiliser dans un cadre de lutte de guérilla, n'est-ce pas ?
18 R. Il était envisagé au fil du temps que les forces les plus centralisées
19 livreraient combat au mieux de leur possibilité pour gagner du temps afin
20 que les unités de défense du territoire et que les forces de guérilla
21 puissent s'organiser alors que les opérations militaires en tant que telles
22 étaient perçues comme étant décentralisées par municipalité à plusieurs
23 égards. Celles-ci devaient être organisées de manière centrale par la
24 direction du pays.
25 Q. Pour ce qui est encore des unités de défense du territoire, pourrait-on
26 effectivement dire que celles-ci étaient donc -- je vais m'exprimer de la
27 manière suivante : qu'elles étaient constituées à l'échelon local, c'est-à-
28 dire qu'elles allaient dans la direction de l'opstina ?
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1 R. Peut-être pas nécessairement sous la direction de l'opstina, mais
2 l'opstina ou la municipalité serait responsable de la constitution des
3 forces et de les approvisionner au mieux de leurs capacités. Il était
4 envisagé que l'organisation civile, la structure de la municipalité
5 jouerait un rôle déterminant pour ce qui est d'appuyer l'existence en
6 continu de ces éléments de défense du territoire.
7 Q. Ces unités de défense étaient entraînées pour mener des opérations de
8 combat à proximité de là où elles se trouvaient, n'est-ce pas ?
9 R. Puisque ces unités de défense étaient en fait composées de personnes
10 qui avaient effectué leur temps de conscription au sein de la JNA, ils
11 avaient effectivement la capacité à faire ça. Ce n'est pas vraiment une
12 question d'entraînement. Elles étaient plutôt organisées afin de mener des
13 opérations locales, je dirais, c'est peut-être une meilleure façon de dire
14 les choses.
15 Q. Bien. Je l'accepte en tant que modification.
16 Pour ce qui est de la façon dont elles étaient organisées, je veux dire par
17 là qu'elles étaient organisées soit dans la plaine ou dans la montagne,
18 l'organisation était basée notamment sur la région géographique dans
19 laquelle ces unités se trouvaient, n'est-ce pas ? C'est-à-dire que la
20 guerre en montagne étant différente de la guerre menée en plaine.
21 R. Je ne suis pas sûr parce que je n'ai pas étudié tout le dispositif de
22 l'ex-Yougoslavie à cet égard. Ce que je peux dire, c'est que ces unités de
23 défense du territoire étaient organisées comme unités d'infanterie légère,
24 ce qui les rendait capables de mener combat dans toute une série de
25 localités.
26 Q. Donc les individus qui n'étaient pas en âge de combattre entre, on va
27 dire 16 ans et 64 ans. Le reste de la population, quelle était sa fonction,
28 si vous le savez, pour ce qui est de la Défense de tout le peuple ?
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1 R. Je ne sais pas quelle était leur fonction précise, mis à part appuyer
2 l'effort de guerre.
3 Q. Bien. Mis à part la défense du territoire, pour ce qui est de son
4 aspect dans le cadre de la doctrine militaire que vous venez d'exposer,
5 dans l'ex-Yougoslavie, il y avait également une armée de métier permanente,
6 n'est-ce pas ? La JNA indépendante de la défense du territoire.
7 R. Oui, Monsieur. La JNA était un bras séparé des forces armées.
8 Q. Bien. Et j'entends par là la JNA était donc une partie séparée des
9 forces armées, était une armée de métier, de professionnels, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Avec des règles, un règlement en interne pour ce qui est des questions
12 de commandement et de conduite des opérations, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et des questions d'organisation qui n'étaient peut-être pas apparentées
15 à la défense du territoire dans l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ?
16 R. Tout dépend des questions auxquelles vous faites référence. Par
17 exemple, les mêmes officiers militaires qui détenaient un commandement au
18 sein de la JNA pouvaient par la suite avoir des responsabilités de
19 commandement ou faire partie de la défense du territoire, donc des
20 questions relevant du commandement et de la conduite des opérations pour
21 ces règlements particuliers seraient les mêmes pour les deux.
22 Donc tout dépend du domaine en question pour ce qui est de savoir si les
23 procédures de fonctionnement de la JNA et celles de la défense du
24 territoire étaient différentes.
25 Q. Bien. Pour ce qui est de l'ex-Yougoslavie, avez-vous pu déterminer
26 comment ces deux forces fonctionneraient ensemble ? Est-ce qu'une serait
27 subordonnée à l'autre; travailleraient-elles en tandem, l'une avec l'autre
28 ?
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1 R. Dans le cadre de leur doctrine particulière et dans ce cas précis, je
2 fais référence aux règlements des corps provisoires qui prévoient que dans
3 un certain cas, l'armée professionnelle et la défense du territoire
4 travailleraient la main dans la main sur le champ de bataille moderne.
5 Q. Pour ce qui est de ce travail en tandem sur le champ de bataille
6 moderne, tel que vous le décrivez, il s'agit là encore d'une doctrine
7 militaire qui était essentiellement défensive de par sa nature, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Pour ce qui est d'une des choses que vous avez évoquées tout à l'heure
11 dans votre déposition qui était que la doctrine militaire incarne des
12 objectifs nationaux de l'Etat, pour ce qui est de la République fédérale de
13 Yougoslavie, dans un premier temps, pouvez-vous nous dire à quel moment la
14 République fédérale de Yougoslavie a été constituée en tant qu'Etat nation
15 ?
16 R. Je ne peux pas vous dire d'emblée quelle était la date après la Seconde
17 Guerre mondiale.
18 Q. Je ne parle pas de la République socialiste, mais je parle de la
19 République fédérale de Yougoslavie.
20 R. Je pense à ce stade que ça devait être après avril 1992, après que la
21 Bosnie ait obtenu ou se soit prononcée en faveur de son indépendance. Je ne
22 pourrais pas vous donner la date exacte.
23 Q. Et pour ce qui est de la Republika Srpska, pourriez-vous nous donner
24 une date pour ça ?
25 R. Ce qui allait devenir la Republika Srpska tout d'abord était connu
26 comme la République serbe autonome de Bosnie-Herzégovine commençait à
27 apparaître dans les documents au moins en tant qu'organe gouvernement dès
28 le mois de janvier 1992. Et par la suite, officiellement elle a été
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1 redésignée la Republika Srpska aux alentours du mois de novembre 1992.
2 Q. Pour ce qui est de la question de la constitution de la Republika
3 Srpska Krajina, avez-vous dans votre analyse étudié la Republika Srpska
4 Krajina ?
5 R. Non.
6 Q. Que ce soit d'un point de vue factuel ou historique pour ce qui est de
7 comprendre le conflit ?
8 R. Simplement dans le sens qu'elle existait et qu'il y avait un conflit
9 lié à cela. Etant donné que je me concentrais sur la Bosnie orientale,
10 c'était en dehors de mon champ d'étude.
11 Q. Pour ce qui est de la création de l'armée, la VRS dans la Republika
12 Srpska, pouvez-vous nous dire à quel moment l'armée a été formée ?
13 R. Je pense que l'anniversaire officiel doit être le mois de juin 1992.
14 C'est à ce moment-là qu'ils affirment qu'ils étaient constitués. La réalité
15 est qu'il s'agissait d'un processus beaucoup plus fluide. Par exemple, le
16 général Mladic a été désigné commandant de l'armée début avril 1992, et à
17 ce moment, mai jusqu'à juin, ses efforts visaient surtout à créer l'armée à
18 partir d'une combinaison d'unités constituées localement et d'anciennes
19 unités de la JNA et d'autres qui restaient.
20 Q. Pour ce qui est de ce que vous venez de dire dans votre déposition que
21 vous avez effectuée dans votre recherche et votre analyse, avez-vous pu
22 déterminer combien de soldats de la JNA restaient en Republika Srpska ?
23 Désolé. Ça suppose quelque chose dont nous n'avons pas encore parlé. Il y a
24 eu un moment où la JNA a quitté la région, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et c'était à quel moment ?
27 R. Je crois que la JNA s'est retirée au cours de la fin avril et début
28 main 1992. Je crois qu'ils l'ont quittée vers le 16 ou le 17
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1 officiellement.
2 Q. Et où se sont-ils rendus, pouvez-vous nous le dire ?
3 R. La plupart des formations JNA se sont retirées, se sont rendues en
4 Serbie et au Monténégro.
5 Q. Et les formations JNA qui se sont retirées de Bosnie-Herzégovine,
6 certaines des formations qui étaient précisément sur un itinéraire ayant
7 effectué un retrait précédemment de la région de Croatie, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Alors pour ce qui est de celles qui sont restées en Republika Srpska,
10 pouvez-vous nous dire combien de soldats ou combien d'individus sont restés
11 ?
12 R. Je n'ai pas ce chiffre en tête, mais je sais que dans le rapport de la
13 VRS pour 1992, ils donnent le nombre de soldats professionnels et
14 d'officiers de la JNA qui servaient auprès de la VRS. Je sais que la
15 réponse s'y trouve, mais je ne connais pas le chiffre par cœur.
16 Q. Et pour ce qui est de l'effort du général Mladic de créer une armée,
17 vous dites qu'il s'agissait d'amalgamer différentes forces, n'est-ce pas,
18 pour utiliser un terme relativement lâche pour le moment, ces forces
19 seraient effectivement les soldats qui restaient, n'est-ce pas, dans la
20 défense du territoire ? Ce seraient donc les deux composantes principales
21 de cette armée fusionnée ?
22 R. Oui. Dans certaines régions, par exemple dans la Krajina, il y avait
23 des groupes importants de l'ancienne JNA qui étaient restés là-bas et qui
24 avaient été organisés en 1er Corps de la Krajina là-bas. Il y avait des
25 unités professionnelles ou bien des noyaux des unités professionnelles qui
26 sont restés qui avaient été organisés par la municipalité, et par la suite,
27 ont été intégrés au sein du 1er Corps de la Krajina. En Bosnie orientale,
28 par exemple, il n'y avait pas d'unités de l'ancienne JNA et ce corps a été
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1 formé par plusieurs unités de la Défense territoriale locale et
2 exclusivement de ces unités-là. Et je suppose que le dernier élément qui a
3 été intégré au sein de l'armée était des organisations paramilitaires qui
4 circulaient dans la Krajina et dans la Bosnie et qui ont été démantelées
5 après que l'armée régulière ait été formée.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
7 document 6073 sur la liste 65 ter, s'il vous plaît.
8 Q. Pour ce qui est des efforts qui avaient été déployés pour ce qui est
9 des unités fusionnées dont vous avez parlé, j'aimerais que vous regardiez
10 ce document sur l'écran pour voir si ce document correspond à ce que vous
11 venez de dire. Ce qui m'intéresse plus précisément, c'est le paragraphe
12 numéro 1 de cette décision.
13 R. Oui, Monsieur. Ce paragraphe reflète des éléments qui ont été organisés
14 sur la base d'unités de la Défense territoriale.
15 Q. C'est l'un des documents que vous avez analysés quand vous vous êtes
16 penché sur la structure de l'armée et l'évolution de l'armée de la
17 Republika Srpska ?
18 R. Oui, Monsieur.
19 Q. Bien.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
21 bas du document, s'il vous plaît. Et j'aimerais que le document soit versé
22 au dossier.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.
24 M. HARMON : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la page suivante.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse.
26 M. HARMON : [interprétation] C'est parce que la traduction en anglais n'est
27 pas complète.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page
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1 suivante. Je m'en excuse.
2 Merci, Monsieur Harmon. Vous venez de me rappeler quelque chose que j'avais
3 oublié.
4 Q. Pour ce qui est de cette explication, on peut voir qu'au paragraphe 1,
5 il est écrit que les QG de la Défense territoriale ne changeaient pas de
6 formation, de structure, et il est dit qu'il fallait organiser les QG de la
7 Défense territoriale dans les municipalités serbes impliquant les mêmes
8 principes.
9 Je suppose que cela veut dire, et que vous avez compris cela ainsi, que la
10 Défense territoriale était restée sous le contrôle des municipalités ?
11 R. Au début, cette organisation était très décentralisée, donc ce modèle
12 de contrôle et de commandement. Les unités de la Défense territoriale
13 locales avaient été engagées dans des opérations militaires ou d'autres
14 activités conformément à des instructions des chefs des cellules de Crise
15 ou d'autres autorités municipales. Donc il n'y avait pas de niveau
16 national, pour utiliser ce terme, pour ce qui est du contrôle et du
17 commandement. Toutes les choses se passaient au niveau local.
18 Q. Très bien.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je propose ce document au versement au
20 dossier en tant que pièce de la Défense.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
22 Est-ce qu'on peut lui accorder une cote.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce D102.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Maintenant j'aimerais qu'on affiche la
26 pièce P190.
27 Q. Pourriez-vous regarder l'article numéro 2. Il faut dire que ce document
28 parle de décisions du 12 mai. Est-ce qu'à votre avis cela représente le
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1 début du développement de la Défense territoriale, parce qu'au début
2 c'était une organisation qui a été contrôlée par les opstina jusqu'à ce
3 moment-là où la Défense territoriale ait été intégrée à l'armée ?
4 R. J'ai dit que c'était avril, mais plutôt le 12 mai. C'était la
5 nomination du général Mladic en tant que commandant de l'état-major
6 principal de l'armée. Ensuite il y avait l'organisation d'état-major
7 principal. Par la suite, on peut voir quels étaient les efforts déployés
8 pour que ces unités de la Défense territoriale qui étaient dispersées
9 partout soient organisées en une seule armée nationale qui allait
10 participer aux conflits, non seulement dans des municipalités, mais aussi
11 au niveau national.
12 Q. Pourriez-vous m'aider pour ce qui est de ce point-là, parce qu'il me
13 semble que vous hésitez un peu pour ce qui est de cette armée. Vous avez
14 une armée professionnelle qui applique la doctrine militaire, qui envisage
15 des aspects de l'organisation de la Défense territoriale et de la notion
16 même de la Défense territoriale. Vous avez la Défense territoriale en tant
17 qu'élément qui a strictement un aspect défensif pour ce qui est d'une
18 guerre civile.
19 Donc il s'agit d'une sorte de dilemme pour ce qui est de l'évolution de cet
20 élément. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire cela ?
21 R. Je ne pense pas que cela soit la caractérisation exacte et appropriée
22 de ce sujet. Je pense que le problème auquel ils avaient été confrontés
23 était qu'il n'y avait pas de hiérarchie militaire au niveau national qui se
24 serait occupée de la stratégie militaire. Le problème qui était le leur
25 était que les cellules de Crise au niveau municipal, très souvent, se
26 concentraient sur les menaces immédiates sur le territoire de municipalités
27 respectives.
28 Il s'agissait donc d'une situation un peu bizarre dans laquelle les
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1 forces militaires au niveau des municipalités n'avaient pas d'activités à
2 exécuter parce qu'ils avaient déjà accompli tout et l'armée ne considérait
3 pas que leur rôle était d'aller dans une autre municipalité pour les aider.
4 Donc il n'y avait pas de stratégie coordonnée pour ce qui est de ce type de
5 problème. Je pense qu'il s'agissait d'un problème principalement au niveau
6 de la doctrine. Les dirigeants de la Republika Srpska devaient résoudre ce
7 problème et ils avaient des objectifs au niveau national, par exemple, ces
8 objectifs stratégiques, mais ils ne pouvaient pas les réaliser jusqu'au
9 moment où ils n'aient commencé à opérer d'une façon très décentralisée.
10 Q. Pour ce qui est de la doctrine militaire qui était à leur
11 disposition et la façon à laquelle la Défense territoriale avait été
12 formée, la difficulté qui existait déjà à l'époque où la JNA avait
13 participé aux combats, n'est-ce pas ? Ce problème a été identifié. Je peux
14 vous aider un peu --
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- en affichant le document 65 ter 6292.
16 Q. Comme cela, il serait plus facile pour vous de comprendre ce que
17 j'essaye de vous présenter. Il nous faut la page numéro 5 dans la version
18 en B/C/S et en anglais également.
19 Regardons les dates d'abord pour que vous puissiez vous situer dans le
20 temps. L'année est 1991.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 6 du
22 document en anglais et la page 5 du document en B/C/S. Plus précisément,
23 j'aimerais qu'on se penche sur le paragraphe numéro 4. Et il faut agrandir
24 le paragraphe numéro 4.
25 Q. Mis à part la discussion portant sur la JNA et portant sur le fait que
26 la JNA ne voulait pas être impliquée dans cette guerre concrète, pour ce
27 qui est du paragraphe 4, il est écrit :
28 "Cette guerre est spécifique pour ce qui est de plusieurs aspects.
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1 C'est exact. La JNA n'était pas préparée à mener ce type de guerre. Les
2 idées et les valeurs traditionnelles ne nous étaient pas utiles parce qu'il
3 a fallu procéder à la transformation complète de l'armée ainsi que de sa
4 doctrine."
5 C'est donc une sorte de dilemme que la JNA devait résoudre. Je
6 suppose que c'était le même problème auquel était confronté le général
7 Mladic au moment où il a essayé de former son armée après le mois de mai
8 1992 ?
9 R. Oui, pour ce qui est du premier élément de la JNA, je suis d'accord
10 avec vous. Parce que je ne connais pas d'autres grandes armées qui ont une
11 doctrine ou une pratique à appliquer si la guerre civile éclate ou si le
12 pays est dissout. C'était la situation dans laquelle la JNA se trouvait.
13 Q. Précisément.
14 R. Le général Mladic, pour ce qui est de lui-même, son objectif était
15 d'intégrer des éléments qui existaient soit en Bosnie, soit qui ont été
16 laissés derrière la JNA, donc d'intégrer ces éléments dans un système de
17 commandement et de contrôle uni pour pouvoir former les forces
18 opérationnelles capables de réaliser des objectifs stratégiques, non
19 seulement des forces qui pouvaient opérées uniquement au niveau municipal.
20 Q. Encore une fois, pour ce qui est de la doctrine militaire, est-ce qu'il
21 est juste de dire qu'au niveau supérieur il ne s'agissait que du concept de
22 la doctrine militaire et pour ce qui est des niveaux des échelons
23 inférieurs, vous rencontrez des questions reliées aux opérations et à la
24 tactique ?
25 R. Oui, après avoir reconnu ce problème, la VRS a pris la décision en se
26 basant sur tous les éléments concernant les manquements pour ce qui est de
27 la formation professionnelle du personnel. Il y avait la pénurie
28 d'officiers de la JNA bien formés, et au niveau supérieur du commandement,
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1 les officiers qui s'y trouvaient devaient prendre le risque pour ce qui est
2 de l'organisation de la structure, au niveau inférieur se trouvaient des
3 membres des forces de réserve qui n'avaient pas de formation
4 professionnelle adéquate.
5 Donc ils ont reconnu ces risques et ils ont procédé par la suite
6 conformément à des éléments de ce risque.
7 Q. Par exemple, pour ce qui est de la doctrine militaire, le nombre de
8 kilomètres que l'unité d'une taille concrète devrait couvrir sur le terrain
9 ?
10 R. Ces choses --
11 Q. Par exemple.
12 R. Ces choses se trouvent dans des réglementations concernant des combats.
13 Mais lorsque vous regardez la structure d'une brigade, c'est pour vous
14 donner un meilleur exemple de cela, il y a des efforts déployés pour former
15 le groupe de commandement-clé, composé des officiers formés de la JNA avec
16 le chef de l'état-major et d'autres officiers chargés des opérations.
17 Beaucoup d'autres commandants subordonnés qui ne devaient pas opérer de
18 cette façon sophistiquée étaient des officiers de réserve qui n'étaient pas
19 vraiment des experts professionnels. Donc c'est au niveau supérieur du
20 système de commandement qu'ils ont essayé de créer ce noyau d'officiers
21 professionnels bien formés.
22 Q. Puisque vous avez mentionné le niveau de brigade, pouvez-vous nous
23 parler de l'organigramme de la VRS ou de la structure de la VRS, au niveau
24 de brigades et de corps, pour donner une image générale de l'organisation
25 de l'armée.
26 R. Oui.
27 En avril, pour ce qui est de la VRS, l'armée de la VRS a été organisée,
28 ensuite en mai et en juin, il y avait l'état-major principal qui a été
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1 formé et qui était le noyau du système de commandement et de contrôle de
2 toute l'armée. Au sein de l'armée, il y avait cinq corps. Au sein du corps,
3 pour ce qui est de la terminologie utilisée au sein de la VRS, a été
4 composé entre 25 et
5 50 000 personnes qui avaient été affectées à des unités subordonnées. Dans
6 chaque brigade, il y avait entre 3 et 5 000 soldats. Dans certains cas au
7 sein du corps, il y avait cinq ou parfois sept brigades. Dans le cadre de
8 chaque brigade, il y avait un certain nombre de bataillons et chaque
9 bataillon avait approximativement entre 500 et 700 personnes. Parfois il y
10 avait trois, parfois six ou sept bataillons au sein d'une brigade, cela
11 dépendait de l'organisation de la brigade. Ensuite il y avait cinq ou six
12 compagnies au niveau de chaque bataillon avec à peu près 100 personnes
13 chacune. C'est comme cela que cela était organisé, cette hiérarchie
14 militaire.
15 Q. Pour ce qui est de la formation de la VRS, l'une des difficultés
16 auxquelles étaient confrontés les membres de l'armée de la Republika Srpska
17 était la question de la doctrine militaire. Cette armée ne disposait pas
18 d'assez de membres. Pouvez-vous me suivre ?
19 R. Il ne s'agissait pas nécessairement du problème lié à la doctrine
20 militaire. Le fait était qu'il n'y avait pas assez d'hommes pour mettre en
21 œuvre cette doctrine. Dans les unités, il y avait une pénurie chronique ou
22 constante de personnes et la désertion était un phénomène assez courant. Et
23 peut-être une chose encore plus importante, les dirigeants de ces unités
24 n'étaient pas non plus les officiers qui avaient assez de compétences. Il y
25 avait une autre chose assez connue au sein de la VRS, à savoir qu'un grand
26 nombre d'officiers qui étaient des Serbes originaires de Bosnie et qui
27 étaient dans la JNA ne servaient pas au sein de la VRS pour de diverses
28 raisons.
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1 Q. L'une des choses que j'essaie de présenter ici, et peut-être que
2 jusqu'ici je n'ai pas utilisé de termes adéquats, l'un des principes
3 fondamentaux de la doctrine militaire, pour ce qui est du complètement des
4 unités d'une armée et la reconnaissance de la proportion entre les forces
5 qui attaquent et les forces qui défendent, je pense que c'est la proportion
6 trois à un, c'est un principe de base qui a été établi durant des siècles
7 de guerre. C'est la raison pour laquelle je dis que cette armée n'avait pas
8 suffisamment d'hommes.
9 R. Je n'ai pas adopté cette approche pour ce qui est de cette armée.
10 Lorsqu'on forme une armée, pour ce qui est de sa structure de base, et dans
11 mon armée nous appelons cela les tableaux d'organisation et d'équipement,
12 pour pouvoir voir quel est le nombre de personnes dans les unités, et dans
13 ces unités il y avait une pénurie constante de personnes.
14 Vous avez parlé de la proportion trois à un pour ce qui est des
15 attaques et des opérations de combat. Pendant des opérations de combat, ce
16 qu'on a pu voir de 1992 à 1995 était qu'ils étaient capables d'atteindre
17 cette proportion nécessaire en faisant venir des unités d'autres régions du
18 pays ou d'ailleurs pour pouvoir utiliser leur puissance dans les combats.
19 Q. Pouvez-vous expliquer qu'est-ce que cela veut dire cette puissance de
20 tirs, vous avez pensé à quoi.
21 R. J'ai pensé aux mortiers, aux pièces d'artillerie, j'ai pensé à ce type
22 d'armes. Il s'agit en fait d'une sorte de tableau de multiplications de
23 combat, il ne faut pas regarder la façon à laquelle les militaires
24 attaquent au champ de combat, il faut plutôt regarder, dans ce sens-là,
25 comment les pièces d'artillerie tirent lors des combats et ces pièces
26 d'artillerie font partie de cette proportion ou de cette équation.
27 Q. Et pour ce qui est de l'armée des Musulmans de Bosnie, serait-il juste
28 de dire que vous ne disposez pas du chiffre exact pour ce qui est des
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1 membres de cette armée ?
2 R. Non, Monsieur. Mais je sais que le nombre des membres de l'armée des
3 Musulmans de Bosnie était plus grand que le nombre des membres de l'armée
4 des Serbes de Bosnie.
5 Q. Pour ce qui est des dirigeants ou des commandants de l'armée des
6 Musulmans de Bosnie, on a parlé de certaines de ces personnes hier, on a
7 parlé de Rasim Delic, de Halilovic, de M. Hadzihasanovic, entre autres, ils
8 étaient tous membres de la JNA auparavant, n'est-ce pas ?
9 R. Je pense que oui.
10 Q. Vous avez mentionné avant qu'il s'agissait d'une situation unique parce
11 que vous avez dit que le pays était en train de se dissoudre dans une
12 guerre civile, d'être démantelé. Vous avez dit que tous ceux qui
13 participaient au conflit opéraient sous -- menés par les mêmes idées
14 historiques, pour ce qui est de la guerre et comment on menait une guerre.
15 Ils avaient tous l'idée de la Défense populaire.
16 R. Oui. Ils ont bénéficié de la même formation et leurs opinions pour ce
17 qui est des opérations militaires et comment les conduire étaient
18 similaires.
19 Q. Pour ce qui est de la question concernant différents aspects de la VRS
20 et de leur unification, est-ce que la VRS disposait d'une unité de la
21 police indépendante, est-ce que les membres de cette police faisaient
22 partie des forces armées ?
23 R. Je ne sais pas ce que cela veut dire, les unités de la police
24 indépendante.
25 Q. C'était ma question. Pouvez-vous nous dire s'il y avait une unité de
26 police indépendante que vous avez rencontrée ?
27 R. Il y avait le 65e Régiment de protection en tant qu'une unité
28 indépendante qui travaillait pour l'état-major principal, mais dans
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1 l'organigramme de la VRS, il n'y avait pas d'unités indépendantes.
2 Si vous parlez de la brigade de la police spéciale, cette brigade n'était
3 pas subordonnée à l'armée; cette brigade faisait partie du ministère de
4 l'Intérieur. Avez-vous fait référence à cette brigade ?
5 Q. Oui. C'était le Régiment numéro 66 ?
6 R. 65.
7 Q. Ce régiment de protection qui travaillait pour l'état-major principal,
8 quelles étaient les responsabilités des membres de ce régiment ?
9 R. Ils s'occupaient ou ils étaient censés s'occuper de la sécurité des
10 installations principales des bâtiments importants. Ils travaillaient pour
11 le commandement du district militaire et ils étaient en charge de beaucoup
12 d'installations militaires logistiques et d'autres installations.
13 Durant le conflit, le 65e Régiment de protection a été utilisé en
14 tant qu'une force d'attaque d'assaut, et fréquemment, ils étaient
15 éparpillés sur le champ de bataille en participant aux opérations de
16 combat.
17 Q. Vous avez dit qu'ils étaient sous le commandement du ministère de
18 l'Intérieur.
19 R. Non, Monsieur. La brigade de la police spéciale était subordonnée au
20 ministère de l'Intérieur.
21 Le 65e Régiment de protection était directement subordonné à l'état-major
22 principal de la VRS.
23 Q. Le Corps de la Drina n'était pas issu de la JNA, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, c'est exact. Le QG du corps n'avait pas une lignée de la JNA, si
25 vous voulez, comme tous les autres l'avaient.
26 Q. Et à quel moment est-ce que le Corps de la Drina a-t-il été créé ?
27 R. Je crois que la date à laquelle elle a été organisée, tout du moins
28 dans le QG, c'était le 1er novembre 1992.
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1 Q. Très bien. Et pour ce qui est du Corps de la Drina, vous avez dit qu'il
2 n'y avait pas de lignée de la JNA, j'imagine que par là vous voulez dire
3 qu'il s'agissait plutôt d'un amalgame d'unités, contrairement aux autres
4 corps d'armée qui avaient été créés d'une structure qui existait déjà avant
5 que la JNA ne quitte le territoire ?
6 R. Je ne dirais pas qu'il s'agissait d'un amalgame, mais il est certain
7 qu'il ne disposait pas du bénéfice d'un corps d'armée qui avait déjà été
8 créé précédemment, comme par exemple le corps de la Bosnie orientale, le
9 17e Corps de la JNA avait été créé issu du cœur du Corps de Sarajevo-
10 Romanija.
11 Et lorsque le Corps de la Drina a été créé, il a fallu que ces
12 derniers tirent des ressources d'autres éléments pour créer ceci. Ils
13 n'avaient pas ce "nucleus", cet atome de la JNA pour pouvoir construire par
14 la suite sur cette base solide.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'où est-ce que ces éléments viennent,
16 vous dites que tous les soldats appartenaient à d'autres unités ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, les soldats mêmes -- et en fait, les
18 brigades avaient été relocalisées du 1er Corps d'armée -- en fait, les
19 brigades elles-mêmes avaient été resubordonnées.
20 Le personnel qui était composé du QG provenait soit de l'état-major,
21 le commandant du corps d'armée, le général Zivanovic, avant qu'il ne soit
22 le commandant du corps de la Drina, il était le chef chargé de l'artillerie
23 de l'état-major principal. Les autres officiers provenaient d'autres
24 endroits dans l'armée, donc ils les ont tirés de ces autres endroits. Donc
25 les unités avaient été simplement resubordonnées.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître
27 Guy-Smith.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation]
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1 Q. Concernant la question du commandement et du contrôle, pourriez-vous
2 donner un exemple à la Chambre de première instance et nous expliquer ce
3 que vous vouliez dire par ces termes-là ?
4 R. Dans un sens militaire, le commandement et le contrôle c'est le
5 processus par lequel l'individu qui a la responsabilité est en mesure de
6 donner des ordres. Et ces ordres par la suite se rendent jusqu'aux
7 subordonnés qui vont les suivre et les subordonnés exécutent les ordres et
8 donc ceci revient à la personne qui a donné les ordres par la suite.
9 Dans le contexte de la doctrine militaire, tout ceci tourne autour des
10 processus qui se déroulent à l'intérieur de ceci pour s'assurer que ces
11 personnes qui donnent des ordres sont transmis aux subordonnés, que les
12 subordonnés exécutent ces ordres et que les rapports s'agissant de
13 l'exécution de ces ordres soient remis à une personne supérieure.
14 Q. Maintenant, lorsqu'on parle de la JNA et de la Défense territoriale, la
15 doctrine est diverse pour ce qui est des deux, n'est-ce pas ? Si je puis,
16 je vois que vous êtes en train d'essayer de -- vous réfléchissez à cela, je
17 vais vous faire une affirmation et vous pourrez être en accord avec moi ou
18 pas.
19 Mais voici ce que je veux vous dire. Alors qu'est-ce que vous me
20 diriez si je vous disais que le système de commandement de la JNA était
21 composé des unités des commandants d'unités, des directorats
22 institutionnels et de la structure de l'administration. Le TDF était
23 composé des effectifs de l'état-major des unités territoriales, des
24 institutions territoriales et du commandement spécialisé s'occupant chacune
25 des sphères spécialisées à l'intérieur de la Défense territoriale ?
26 R. Oui, je vois, je comprends où vous voulez en venir.
27 Il est certain que le système de commandement de la JNA était organisé le
28 long des lignes plus traditionnelles, et les Défenses territoriales, les
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1 systèmes de commandement et de contrôle des Défenses territoriales avaient
2 été organisés à un niveau beaucoup plus décentralisé pour refléter le fait
3 que dans un pays occupé, les systèmes de commandement et de contrôle que la
4 JNA avait mis en place ne pouvaient exister, tout comme la JNA n'était pas
5 en mesure d'exister de cette façon-là.
6 Q. Très bien. Mais maintenant, pour ce qui est de cette distinction entre
7 ces deux doctrines alors que l'on parle du commandement et du contrôle, ils
8 auraient une influence directe sur les questions portant sur la
9 subordination et la discipline ?
10 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Il est possible qu'on puisse parler
11 de questions portant sur la discipline, mais je ne connais pas un très
12 grand nombre de problèmes reliés à la Défense territoriale, car mon champ
13 d'expertise, pour ce qui est du Corps de la Drina en juillet 1995, ces
14 derniers fonctionnaient selon un modèle de la JNA et non pas selon un
15 modèle de la Défense territoriale.
16 Q. Pour ce qui est de la question que vous venez de soulever, à savoir que
17 ces derniers fonctionnaient au niveau de la JNA, j'aimerais vous demander
18 de nous préciser certaines choses pour ce qui est du commandement et du
19 contrôle. Il y a deux types de principes de commandement et de contrôle.
20 L'un des principes et la décentralisation et il y a également une forme de
21 commandement et de contrôle centralisée, n'est-ce pas ? Donc il y a ces
22 deux formes-là.
23 Vous me suivez ?
24 R. Oui.
25 Q. Pour ce qui est maintenant de la VRS, est-ce que vous nous dites qu'il
26 s'agissait d'une forme de commandement et de contrôle centralisée avec des
27 militaires subordonnés, dans une grande mesure, peuplée d'officiers et de
28 soldats de réserve qui n'avaient pas reçu ce type de formation et qui
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1 provenaient de la doctrine militaire de la Défense territoriale, ceci étant
2 bien sûr une forme de commandement et de contrôle décentralisée.
3 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je crois que c'est inexact de
4 dire cela, car alors qu'il existait divers modèles selon lesquels la
5 Défense territoriale et la JNA fonctionnaient pour ce qui est de la façon
6 dont on s'attendrait à ce que ces derniers se comportent en temps de
7 guerre, la réalité était celle-ci : c'est que les officiers étaient les
8 mêmes, c'est-à-dire les officiers d'active et les officiers de réserve
9 étaient les mêmes. Ils n'avaient pas reçu une formation différente, ils
10 avaient tous reçu le même type de formation. Et de nouveau, l'une des
11 raisons pour lesquelles nous ne nous sommes jamais concentrés sur le modèle
12 de la Défense territoriale, c'est qu'au mois d'avril 1992, ou plutôt en
13 juin 1992, la Republika Srpska avait créé la Loi sur l'armée et la défense,
14 et en réalité, ceci établit très bien quel était le système du commandement
15 et du contrôle de l'armée.
16 Donc c'est le modèle qu'ils ont suivi.
17 Q. Mais si je vous disais que la réalité de ce qui se passait sur le
18 terrain et la réalité de ce qui a été écrit dans le livre n'était pas la
19 même, le modèle qui a été écrit n'était pas le modèle qui était en réalité
20 employé.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.
22 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que M. Guy-Smith
23 pourrait nous parler de la période dont il parle car la question est un peu
24 trop générale.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement.
26 Q. Je fais référence à la période sur laquelle vous vous étiez concentrée,
27 et il s'agit du mois de juillet de 1995.
28 R. Je crois que ce que vous pouvez tirer de mes rapports concernant le
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1 commandement pour ce qui est de l'état-major principal et des brigades, je
2 ne suis pas d'accord avec votre affirmation.
3 Q. Oui, je comprends ce que vous me dites.
4 Je voudrais maintenant passer à une question.
5 Je vais maintenant passer à une question sur laquelle vous êtes sans
6 doute d'accord et c'est l'importance de l'unité du commandement.
7 R. C'est exact, oui, c'est un principe important.
8 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre que représente l'unité
9 de commandement ?
10 R. J'espère que je vais pouvoir bien paraphraser la loi adéquate. L'unité
11 de commandement est le principe selon lequel il existe un commandant et que
12 les ordres de ce commandant doivent être suivis, et que les influences
13 externes ne doivent pas entrer ou s'immiscer dans ce rapport. En fait,
14 c'est un commandement singulier, unique. C'est un commandement unique de la
15 VRS et l'armée est placée sous les ordres du commandant suprême, à savoir
16 le président Radovan Karadzic.
17 Q. J'aimerais maintenant ajouter une composante, et j'aimerais vous
18 demander de me dire si vous êtes d'accord avec ce que vous avez dit plus
19 tôt. On ne peut pas avoir une fonction dans laquelle il existe plusieurs
20 commandants dans une même unité; est-ce que c'est exact ?
21 R. Je crois que si l'on regarde ce qui s'est passé dans l'armée soviétique
22 quand ils faisaient face à l'invasion allemande, alors qu'ils avaient un
23 commandement multiple, nous avons tous vu de quelle façon c'est une leçon à
24 tirer, nous avons vu comment ils s'en sont sortis.
25 Q. Donc vous dites que le commandement unique, c'était Radovan Karadzic,
26 c'était lui le commandant sous lequel tout le monde était placé ?
27 R. Oui, de par sa position de président.
28 Q. Et lui il aurait été directement placé sous les ordres du général
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1 Mladic ?
2 R. Oui, pour ce qui est des questions de la VRS.
3 Q. Bien.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que ce que le moment est opportun
5 pour prendre la pause ?
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, certainement.
7 Nous prendrons une pause, vous avez encore deux minutes --
8 Pour le compte rendu d'audience, je voudrais mentionner quelque chose
9 que j'ai oublié de mentionner au début de la session de ce matin, c'est que
10 nous siégeons toujours conformément à l'article 15 bis.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai oublié quelque chose que je voulais
12 dire. Si je pouvais avoir le dernier numéro 65 ter 6292, j'aimerais
13 demander que ce document soit versé au dossier.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Le document est versé au
15 dossier. Quelle en sera la cote.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D103.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 Nous allons maintenant prendre notre pause matinale et reprendrons
20 nos travaux à 11 heures moins quart.
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.
22 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous écoute, Maître Guy-Smith.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on afficher, je vous prie, la
25 pièce P2248 à l'écran et j'aimerais que l'on affiche la page 4, deuxième
26 partie du document, je vous prie.
27 Q. Pour ce qui est de la question de l'unité de
28 commandement --
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1 R. Je dois vous arrêter quelques instants, excusez-moi. Les deux versions
2 que je suis en train de regarder sont en serbo-croate. J'imagine que l'une
3 des versions devrait être en anglais.
4 Q. Vous lisez le serbo-croate.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.
6 M. HARMON : [interprétation] M. Butler a les documents sous les yeux, s'il
7 souhaite consulter les documents papier --
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, puisque je sais maintenant de quoi nous
9 parlons. Cela va.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation]
11 Q. Mais si vous voulez consulter votre copie papier, vous pouvez le faire.
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Je préfère les copies papier, car je suis en train de perdre la vue.
14 R. Non en fait, cela m'est égal.
15 Q. Pour ce qui est de l'unité de commandement, question que vous abordez
16 dans votre rapport, là je lis le règlement de la 19e Brigade de la JNA
17 concernant la responsabilité du commandant de la brigade.
18 Bien sûr ici, on parle de la question du commandant d'une brigade,
19 vous dites :
20 "Le commandement de la brigade fait partie d'un système intégré de
21 commandement et de contrôle basé sur les systèmes adoptés de commandement."
22 Je crois que nous avons déjà parlé de cette question, n'est-ce pas, dans
23 une grande mesure ?
24 R. Oui, tout à fait. Les principes de commandement étaient adoptés par la
25 JNA et les forces de la RSFY.
26 Q. Très bien. Je ne vais pas maintenant vous lire la deuxième phrase, mais
27 pour ce qui est de la troisième phrase, on peut lire :
28 "Il faut intégrer -- effectif et opérationnel ?"
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1 Ensuite, pour ce qui est du manuel de la JNA, le commandement et les
2 liens existent sur le principe de l'unité de commandement et de
3 subordination :
4 "Le commandement existe dans tout le système des forces armées de la
5 RSFY à la présidence aux soldats."
6 Je souhaiterais m'arrêter ici quelques instants. Grâce à ce que vous nous
7 avez dit, je présume que, puisque nous avons parlé un peu plus tôt du
8 commandant suprême, Radovan Karacic, et nous avons également parlé de Ratko
9 Mladic qui était son supérieur immédiat, c'était ce principe qui avait
10 également été adopté par la VRS et c'était le principe qui existait à
11 l'époque de la JNA; est-ce que c'est exact ?
12 R. Oui, tout à fait. C'est un bon résumé, effectivement.
13 Q. Vous poursuivez pour dire :
14 "Et c'est une obligation d'exécuter les tâches qui ont été établies par les
15 officiers supérieurs ou compétents dans les organes de façon appropriée."
16 Avant d'aller plus loin, il y a deux concepts ici. Le concept des officiers
17 supérieurs et de l'officier compétent. Vous interprétez le terme compétent,
18 "officier compétent", ici, en parlant de la hiérarchie ou bien la capacité
19 d'un officier de faire quelque chose ?
20 R. Non, je parle de la hiérarchie. L'officier compétent est un officier
21 qui a une désignation telle dans la hiérarchie lui permettant de donner ce
22 type d'ordre.
23 Q. Vous poursuivez la phrase :
24 "Et doivent se conformer au règlement militaire dans l'exécution de leurs
25 fonctions."
26 J'imagine que par là vous faites référence aux règlements généraux
27 militaires qui avaient été promulgués à l'époque et vous faites également
28 référence aux ordres qui sont donnés pendant les opérations de combat, par
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1 exemple, pendant la guerre ?
2 R. Oui.
3 Q. Passons maintenant à la phrase suivante :
4 "Toute violation au commandement telle l'interférence dans la chaîne de
5 commandement est un signe d'une désorganisation militaire."
6 J'imagine que cette phrase englobe le concept que nous avons mentionné un
7 peu plus tôt lorsque nous avons parlé du fait que l'expérience de
8 commandement multiple chez les Russes, je crois, vous avez parlé des
9 Soviétiques qui ont combattu les Nazis dans la Deuxième Guerre mondiale.
10 R. Dans ce contexte-ci, il s'agit plutôt d'une situation dans laquelle les
11 autres officiers pourraient venir, même des représentants politiques, des
12 officiers non militaires, si ces derniers essayaient de donner des ordres,
13 d'influencer d'une certaine façon la chaîne de commandement dans une unité
14 précise.
15 Q. Je vois. Pour ce qui est maintenant de ce que vous venez de dire en
16 parlant des questions qui portent sur la doctrine militaire comme étant le
17 mécanisme par lequel les objectifs nationaux sont engagés. Si nous avons
18 des objectifs nationaux très précis, selon vous, est-ce qu'il serait juste
19 de dire que la tentative d'essayer d'influencer un objectif national ou un
20 autre serait une préoccupation pour ce qui est du texte que vous écrivez, à
21 savoir de s'immiscer d'une façon, d'avoir [inaudible] aux ordres. Mais je
22 ne me suis peut-être pas bien expliqué.
23 R. Oui, voilà, je n'ai pas très bien compris.
24 Q. Lorsqu'on parle de la question de l'unité de commandement, l'unité de
25 commandement découle nécessairement de la doctrine militaire, n'est-ce pas
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Et la doctrine militaire découle nécessairement de l'objectif national
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1 qui existe à l'époque ?
2 R. Oui.
3 Q. Là où il existe des objectifs nationaux précis, et je vous donne un
4 exemple, la différence entre ce qui se passait par exemple dans la RFY en
5 1994, pendant l'époque de l'embargo et la Republika Srpska, la tentative
6 d'essayer d'influencer les choses serait un exemple de cette violation dont
7 nous parlons, violation aux règlements ?
8 R. Là où le problème se pose pour que je vous réponde, c'est que je ne
9 sais pas quels étaient les objectifs nationaux de la RFY. Dans ce sens, ce
10 n'était pas un champ d'étude pour moi. Je n'ai pas vraiment examiné la
11 question précise et donc je ne peux pas répondre à cette question.
12 Q. Très bien. Mais si l'on se penche sur cette question de façon tout à
13 fait abstraite, si vous avez des objectifs nationaux qui sont contraires
14 les uns aux autres, est-ce que la tentative, l'essai d'avoir une influence
15 sur l'un ou l'autre serait une préoccupation pour ce qui est de -- Est-ce
16 que ceci aurait changé la façon dont vous avez rédigé le tout ?
17 R. Excusez-moi. C'est beaucoup trop abstrait. Je n'arrive vraiment pas à
18 suivre votre question.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, est-ce que vous êtes
20 en train de parler d'objectifs nationaux contraires à l'intérieur d'une
21 nation ou de deux nations ?
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, je parle d'objectifs nationaux
23 contraires chez deux nations différentes.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, j'imagine que c'est pour cela
25 que le témoin ne peut pas vous suivre. Moi non plus, je n'arrive pas à vous
26 suivre parce que… Voilà, je vais vous expliquer pourquoi. Lorsqu'on parle
27 d'une nation, l'une ou l'autre des nations, chaque nation a ses objectifs.
28 Il n'y a absolument rien de contraire dans ceci. Si vous avez des objectifs
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1 contraires avec une autre nation, c'est ceci qui vous mène à entrer en
2 guerre contre cette autre nation.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Tout à fait, Monsieur le Président.
4 J'allais aborder la question sous un autre angle. Mais je vais essayer de
5 nouveau et je vais peut-être réussir.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais de quelle façon est-ce que votre
7 question fait partie de la question du commandement et du contrôle ? Vous
8 parlez du commandement et du contrôle d'une autre nation ?
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, non. Je vous suis, oui. J'ai compris.
10 Q. Je ne vous parle pas de la question des nations belligérantes. Ce que
11 je veux savoir ici, c'est lorsque vous avez deux nations qui semblent être
12 alignées dans un sens général vers un objectif général au cours d'un
13 conflit, elles semblent avoir des objectifs semblables, mais ces deux
14 nations ont des objectifs bien différents. Par exemple, l'une des nations,
15 au cours du conflit, essaie d'obtenir la paix alors que l'autre nation,
16 pendant le conflit, est en train d'essayer de gagner la guerre. Mais elles
17 ont néanmoins théoriquement les mêmes bases selon lesquelles elles
18 fonctionnent.
19 Donc dans cette situation-là, si l'un des commandants d'une nation
20 essaie d'influencer le commandement d'un autre Etat, d'une autre nation,
21 est-ce que ceci ferait partie des préoccupations que vous avez énumérées ou
22 bien est-ce que c'est quelque chose qui n'a trait qu'à la question très
23 précise lorsqu'on parle des questions à l'interne de l'Etat ?
24 R. La meilleure façon de répondre à cette question, j'imagine, serait de
25 dire que cela dépend de la situation. Le règlement ici qui est envisagé, et
26 ce, plus particulièrement lorsqu'on parle des règlements au niveau de la
27 brigade, ces règlements sont très précis. Dans l'abstrait et dans votre
28 exemple que vous avez mentionné, donc dans cette espèce d'exemple abstrait,
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1 j'imagine que je peux percevoir une alliance de l'OTAN où il y a un groupe
2 de pays qui fonctionnent selon un principe de similarité mais chacun des
3 Etats n'a son objectif propre au niveau supérieur et ils fonctionnent
4 éventuellement à un autre niveau hiérarchique et de contrôle; ils ont
5 d'autres mécanismes de contrôle, comparativement aux échelons inférieurs
6 que l'on pourrait percevoir. C'est beaucoup trop abstrait. En fait, je
7 n'arrive vraiment pas à vous donner une réponse précise. Cela dépend de la
8 situation.
9 Q. Bien. Mais pour ce qui est du fait que vous avez parlé des activités
10 des dirigeants les plus haut placés qui opéraient au sein d'un mécanisme de
11 contrôle différent du point de vue hiérarchique, vous ne voulez pas donner
12 de commentaires pour ce qui est des recherches et des analyses auxquelles
13 vous avez procédé pour rédiger ce rapport ?
14 R. Je peux parler pour ce qui est de la Republika Srpska.
15 Q. Oui.
16 R. Et non pas pour ce qui est d'autres choses, d'autres éléments.
17 Seulement de la Republika Srpska.
18 Q. Oui. Très bien. Maintenant, pour ce qui est des rapports que vous avez
19 préparés, ces rapports concentraient, de façon légitime, à des échelons
20 inférieurs qui sont au-dessous des échelons supérieurs ou des échelons au
21 sommet de la hiérarchie, des dirigeants ?
22 R. Non, Monsieur. Pour ce qui est de la Republika Srpska, il y avait une
23 série d'études qui se penchaient sur les échelons supérieurs dans le cadre
24 de l'organisation de la Republika Srpska.
25 Q. Pour ce qui est d'autres républiques, par exemple, République de
26 Croatie, République de Bosnie-Herzégovine, République de la Krajina serbe
27 ou bien la République fédérale de Yougoslavie, vous n'avez pas fait
28 d'analyse de ce type. Votre analyse se concentrait uniquement sur la
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1 Republika Srpska.
2 R. Oui, c'est vrai, Monsieur.
3 Q. Bien.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Dans le même document, j'aimerais qu'on
5 affiche le paragraphe 2.7. Je voudrais être sûr qu'un point a été bien
6 compris.
7 Q. Au point 2.7, vous dites que le sujet concernant des nominations et le
8 sujet abordé aux articles 153, 155 et 370 de la Loi sur l'armée de la
9 Republika Srpska et les articles 153 et 155 concernant "la nomination des
10 personnels militaires aux postes dans le cadre de la hiérarchie d'après des
11 demandes provenant d'un certain service ou d'une certaine armée."
12 Lorsque vous parlez de ces besoins de services, comment avez-vous
13 défini cela, ce terme particulier ?
14 R. Ce n'est pas moi qui ai défini cela. Je crois que la définition
15 concerne les demandes émanant du service pour savoir quel est le nombre de
16 colonels, de commandants, de capitaines, dans chacune de ces unités, de ces
17 formations; quel est le nombre de postes auxquels correspondraient ces
18 grades pour voir quel est le nombre de personnels qui seront nommés à ces
19 postes dans le cadre de la structure militaire.
20 Q. Très bien.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la
22 page 18 du même document, paragraphe numéro 4. Il faut faire défiler le
23 document un peu plus vers le haut.
24 Q. Il est question ici des autorités du commandant d'unités pour ce qui
25 est de la discipline, les autorités sur des échelons subordonnés, des
26 niveaux subordonnés.
27 Et je suppose que vous allez être d'accord avec moi pour dire que la
28 période concernée est la période pendant laquelle Karadzic a proclamé
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1 l'état de guerre.
2 R. En juillet 1995, pour ce qui est de la Bosnie orientale, il y avait
3 toujours la menace imminente de la guerre. Donc l'état de guerre n'avait
4 toujours pas été proclamé de façon formelle, à l'exception de la
5 municipalité Srebrenica où, je crois, c'était le 15 septembre -- je
6 m'excuse, le 15 juillet.
7 Et pour la plupart du Corps de la Drina, pour ce qui est de ce sujet,
8 il s'agissait d'une menace imminente de la guerre.
9 Q. Est-ce que vous pouvez m'aider ?
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour ce qui est de la page 22. Q. Et du
11 paragraphe 4.11 où il est dit :
12 "Le président de la RS, Radovan Karadzic, a proclamé l'état de guerre
13 aux municipalités de Skelani et de Srebrenica le 14 juillet 1995."
14 R. C'est vrai, Monsieur. Et comme je l'ai déjà dit, cela ne concerne pas
15 tout le Corps de la Drina, ou plutôt la région couverte par le Corps de la
16 Drina et c'est pour cela qu'il faut faire cette distinction.
17 Q. Bien. Et ensuite, est-ce que vous dites que :
18 "L'état de guerre a été proclamé le 28 juillet, pour ce qui est de
19 tout le territoire de la Republika Srpska."
20 R. Oui.
21 Q. Vous avez dit le 15 septembre ?
22 R. Non. Je m'excuse, c'était le 15 juillet.
23 Q. Bien.
24 Pour ce qui est de la page 18 de ce paragraphe qu'on a vu, je suppose
25 que ces autorités disciplinaires dont vous avez parlé et qui concernent les
26 commandants de brigades, que le même principe s'applique aussi aux échelons
27 supérieurs de la hiérarchie militaire ?
28 R. Oui.
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1 Q. Donc pour ce qui est des autorités disciplinaires dont il est question
2 ici, il s'agit des autorités disciplinaires que Mladic aurait eues sur ses
3 subordonnés ?
4 R. Oui, je crois qu'il y a des dispositions légales qui expliquent cela et
5 qui règlent cette question.
6 Q. Et Radovan Karadzic aurait eu de telles autorités, de telles
7 compétences, pour ce qui est de toute l'armée ?
8 R. Oui.
9 Q. En ce qui concerne ces questions, est-ce qu'on peut afficher le
10 paragraphe suivant de votre rapport. C'est le paragraphe numéro 5 -- ou
11 plutôt section numéro 5.
12 Et avant de commencer à discuter de la section numéro 5, dites-moi si vous
13 avez eu l'occasion, pendant que vous faisiez ces recherches et ces
14 analyses, d'examiner la loi portant sur les cours militaires et sur le
15 parquet militaire ainsi que sur les critères et les instructions concernant
16 des procès au pénal sur le territoire de la Republika Srpska ?
17 R. Oui. J'ai eu l'occasion d'examiner ces dispositions.
18 Q. Très bien. Je suppose que --
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais qu'on affiche la
20 section 5 qui se trouve à la page 23.
21 Q. Si on regarde le paragraphe 5.1 [comme interprété], je pense qu'il est
22 clair que déjà le 13 mai 1992, Karadzic a donné l'ordre concernant des
23 dispositions du droit international de guerre pour ce qui est des
24 dispositions qui concernent l'armée ?
25 R. Oui.
26 Q. Bien.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant revenir au
28 document 1D03-0054.
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1 Nous rencontrons des problèmes pour ce qui est de l'affichage du document.
2 Maintenant, ça marche.
3 Q. Cela est affiché dans une langue que vous ne comprenez pas, je pense,
4 mais dans quelques instants, cela sera affiché en anglais.
5 Vous allez voir qu'il s'agit du décret portant sur la proclamation de la
6 loi portant sur les cours militaires daté du 30 décembre 1993. Je suppose
7 que c'est l'un des documents que vous avez analysés, en se penchant sur les
8 questions concernant les poursuites au pénal ?
9 R. Oui, cela fait partie de la procédure disciplinaire militaire de la
10 VRS.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. Je ne vais pas examiner ce document
12 en détail, mais je pense que c'est important pour pouvoir comprendre votre
13 rapport. Je demande que ce document soit versé au dossier.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
15 Est-ce qu'une cote pourrait lui être attribuée.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la cote D104
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
18 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut répéter le numéro du
20 document, s'il vous plaît ?
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est 1D03-0046. C'est le document suivant.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation]
24 Q. Et je vais vous poser des questions concernant ce document.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation]
27 Q. Ce document est le document qui a été publié au journal officiel de la
28 Republika Srpska le 28 novembre 1994 et encore une fois, je suppose que
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1 c'est l'un des documents que vous avez utilisés pour procéder à votre
2 analyse et en faisant vos recherches ?
3 R. Oui.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
5 document.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D105.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le
9 document 1D03-0001.
10 Il s'agit du document de 1992.
11 Est-ce qu'on peut afficher la page suivante.
12 Q. J'ai demandé la deuxième page parce que sur la première page, il n'y a
13 rien vraiment de pertinent pour mes questions. Je suppose encore une fois
14 que c'est le document que vous avez examiné lorsque vous avez fait votre
15 analyse et par rapport aux questions qu'on vous a demandé d'examiner.
16 R. Oui.
17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
18 document.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D106.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation]
23 Q. Je suppose que vous avez également parcouru la Loi sur l'armée de la
24 Republika Srpska, la Loi sur la défense nationale du mois de février 1992,
25 ainsi que la Loi sur la défense du mois de juin 1992 ?
26 R. Oui, c'est vrai.
27 Q. Bien.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant présenter les
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1 documents 65 ter 6605, ensuite le document portant le numéro 6569 et 6950.
2 Le premier document était déjà versé au dossier sous la cote P191.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le document 6605.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je m'excuse. Ce document a été déjà
5 versé au dossier en tant que pièce portant la cote P191.
6 6569, j'aimerais que ce document soit affiché.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ce que nous voyons
8 maintenant sur nos écrans est le document 6569 ?
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour être franc, je ne peux pas distinguer
12 tout cela, parce que les lettres sont trop petites sur l'écran.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi non plus.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.
15 Q. Vous vous êtes penché sur ce document aussi pour votre rapport ?
16 R. Oui.
17 Q. Bien.
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
19 document.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D107.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et le dernier document est 6950.
24 Q. Est-ce que c'est le document que vous avez également eu l'occasion
25 d'utiliser pour vos recherches ?
26 R. Oui.
27 Q. Bien.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
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1 document.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Est-
3 ce qu'on peut lui accorder une cote.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D108.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation]
7 Q. Lorsqu'il s'agit de votre analyse, avez-vous eu également l'occasion
8 d'examiner le manuel ou les instructions destinées aux états-majors ou aux
9 commandements, je pense qu'il s'agit des règles destinées aux corps des
10 forces terrestres ?
11 R. Il s'agit du manuel destiné au commandement des états-majors --
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. -- c'est différent.
14 Q. Oui, c'est différent. Il faut que je vérifie quelque chose. Il s'agit
15 du manuel destiné au commandement d'état-major. Il s'agit du document 6397.
16 Avez-vous eu l'occasion de parcourir ce document. Evidemment que oui,
17 parce que vous m'avez corrigé.
18 R. Oui, Monsieur, je me suis appuyé sur ce document pour rédiger mon
19 rapport.
20 Q. Savez-vous si ce document est jamais passé à un statut de document
21 définitif ?
22 R. Je ne sais pas si ce document a été rédigé sous la forme du document
23 définitif, mais il ne s'agissait pas d'une situation habituelle d'avoir le
24 document définitif, parce qu'il y avait beaucoup de règlements.
25 Q. D'accord.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
27 document.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D109.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La mise en œuvre du document, est-ce
3 que cela ne veut pas dire que le document était rédigé en tant que document
4 définitif ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un certain nombre d'autres
6 documents, documents de travail ou provisoires. Dans leur système, il
7 n'était pas inhabituel de les publier en tant que projet de documents.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pour ce qui est de leur
9 application.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils les appliquaient. Durant les années et
11 l'expérience tirée de leur mise en œuvre, ils procédaient à la rédaction
12 d'une version définitive du document.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation]
15 Q. Le dernier document à propos duquel je voudrais parler avec vous est le
16 document qui porte le numéro 6015. Il s'agit du règlement destiné aux corps
17 des forces terrestres, document provisoire.
18 Je ne sais pas si vous pouvez m'aider. Il faut que je demande à mon
19 collègue qu'il m'aide, parce que nous avons deux traductions du même
20 document.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pensez à quel collègue ?
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Probablement que Carmela est la plus au
23 courant de tout cela, parce qu'elle connaît bien les règles concernant la
24 communication des documents. Je n'ai pas l'intention de vexer M. Harmon de
25 quelle façon que ce soit.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous ne pouvez pas vous adresser
27 à Mme Carmela Javier.
28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que le 5 septembre est la date de
2 la traduction officielle, mais je ne suis pas sûr.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.
4 M. HARMON : [interprétation] Nous avons deux traductions. La traduction
5 révisée porte le numéro 00395376 ET. Il s'agit de la version révisée de la
6 traduction.
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que c'est cela. C'est la version
8 que --
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais ce document, et je l'ai utilisé
10 pour mon rapport.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande que le document original ainsi
12 que la traduction adéquate soient versés au dossier. Nous pouvons discuter
13 de ce sujet maintenant ou plus tard avec l'aide de M. le Greffier.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.
15 Le document est versé au dossier. Est-ce qu'on peut accorder une
16 cote.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D110.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation]
20 Q. J'aimerais qu'on revienne un peu en arrière si vous me le permettez.
21 Aujourd'hui nous avons parlé entre autres de la façon à laquelle vous vous
22 êtes occupé de ce que je peux appeler évolution des informations concernant
23 vos rapports, donc non seulement la notion même, mais la réalité, à savoir
24 quand vous avez rencontré une erreur, vous l'avez corrigée.
25 Vous vous souvenez de cela ?
26 R. Oui.
27 Q. Pourriez-vous me dire ce que le mot "asanacija" veut dire ?
28 R. Asanacija.
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1 Q. Merci. Vous avez prononcé ce mot mieux que moi.
2 R. Seulement quand il s'agit de ce mot, mais comme vous le savez, il y a
3 beaucoup de définitions différentes liées à ce terme.
4 La définition que j'utilise et que j'ai utilisée dans mes rapports et
5 dans mon témoignage reflète la définition que nous avons trouvée dans l'un
6 des manuels de la JNA. Il s'agit d'un manuel de 1979 qui traite de cette
7 question, à savoir qui traite des champs de batailles, de questions liées à
8 la santé, aux services médicaux, à la sécurité, et en particulier il traite
9 de questions concernant les choses qui restent sur le champ de bataille
10 après les combats.
11 Q. [aucune interprétation]
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. [aucune interprétation]
14 R. Il s'agit en premier lieu des matériaux de nature biologique qui
15 restent sur le champ de bataille, tels que des cadavres de soldats,
16 d'animaux, et cetera.
17 Q. Et je suppose que ce n'est pas une chose qui est inhabituelle, parce
18 qu'après combat il faut faire quelque chose pour ce qui est du milieu
19 environnant pour que les gens puissent y habiter à nouveau.
20 R. Oui, il s'agit de l'assainissement du champ de bataille. C'est une
21 mesure d'assainissement.
22 Q. Pour ce qui est de votre témoignage que vous avez fait, je crois que
23 c'était hier que vous avez dit que selon vous, ce terme veut dire
24 l'enterrement de prisonniers ?
25 R. Dans le contexte du document concret, oui, Monsieur.
26 Q. Lorsque vous dites dans le contexte du document concret, je peux dire
27 qu'il s'agissait de la conversation que vous avez menée auparavant lors
28 d'un autre procès ?
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1 R. Oui, Monsieur. Comme vous le savez, je suppose --
2 Q. Je pense que je suis au courant de cela.
3 R. Le colonel Pandurevic ainsi que ses avocats ont offert une acception
4 différente de ce terme.
5 Q. Concernant ce fait, j'aimerais qu'on parle tout de suite de ce point.
6 Je crois que ça se trouve dans votre rapport concernant Srebrenica ?
7 R. Oui, dans la version révisée.
8 Q. C'est le paragraphe 13.12, mais peut-être que je me trompe. Je me suis
9 trompé. J'ai fait une erreur.
10 Il s'agit de la discussion liée à Pandurevic, je m'excuse, j'ai noté le
11 numéro de page erroné.
12 R. Permettez-moi de retrouver cela, Monsieur.
13 Q. Bien.
14 R. Accordez-moi quelques instants, parce que je peux vous aider. Je pense
15 que je sais de quoi vous parlez.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai consacré beaucoup d'attention à ce
17 sujet aussi.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il s'agit du paragraphe 7.72,
19 Monsieur.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation]
21 Q. Oui.
22 Pour ce qui est maintenant de cette partie-ci de votre rapport,
23 comment arrivez-vous à la traduction de ce mot qui est bien différente ?
24 R. Bien, je l'ai déjà expliqué. Au cours de ce procès-là, l'emploi de ce
25 terme dans le contexte de ce qui se passait sur le terrain à l'époque, j'ai
26 simplement tiré le conclusion qu'il parlait de l'enterrement des corps des
27 prisonniers.
28 Je dis ceci car si l'on examine les autres activités qui ont lieu, plus
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1 particulièrement sachant que ce jour-là la Brigade de Zvornik n'était pas
2 en train d'enterrer ses propres morts ou ne portait pas sur des questions
3 de ce genre-là. J'ai simplement tiré la conclusion que la seule explication
4 possible, d'après ce que disait le colonel Pandurevic au commandement du
5 corps d'armée, était la tâche difficile d'enterrer les corps des
6 prisonniers morts. C'étaient les seuls morts, ce jour-là.
7 Q. Très bien. Maintenant j'aimerais que l'on passe au document P2245. Ce
8 n'est pas un rapport révisé, mais c'est quelque chose que vous appelez
9 rapport initial, qui a été rédigé le 15 mai 2000.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Passons à la page 94 de la section 13.12.
11 Q. Avant que je ne vous pose des questions, pourriez-vous, je vous prie,
12 prendre connaissance de la section 13.12.
13 R. Oui.
14 Q. Ceci a fait l'objet d'une discussion assez approfondie entre vous et M.
15 Haynes concernant la précision du rapport et à savoir s'il y avait des
16 erreurs possibles qui aient pu se glisser dans le rapport.
17 Alors, dites-nous, est-ce que vous vous souvenez de cette conversation qui
18 a eu lieu entre vous et M. Haynes sur cette
19 question ?
20 R. Oui, tout à fait. Il s'agissait d'une question bien précise. C'était
21 mon résumé de la conclusion. Sa préoccupation était de savoir que je n'aie
22 pas repris littéralement les termes dans le rapport. J'ai résumé pour ma
23 conclusion les propos.
24 Q. Mais serait-il juste de dire que pour ce qui est des termes cités, et
25 je vais maintenant commencer par la phrase que vous avez déjà vue vers le
26 milieu du paragraphe, vous dites : "Plus tard, ce même jour…"
27 R. Oui.
28 Q. S'agissant de ceci, vous êtes d'accord pour dire que la phrase
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1 "security operations", donc "opérations relatives à la sécurité" était une
2 erreur technique ?
3 R. Oui.
4 Q. Et vous étiez d'accord pour dire que s'agissant de la question du mot
5 dont nous venons de parler et que vous avez mieux prononcé que moi, que
6 vous placez ce mot entre parenthèses et que ce n'est pas une traduction
7 adéquate; est-ce que c'est exact ?
8 R. Je ne sais pas si j'ai été d'accord sur ceci, si j'ai accepté cela. Ce
9 que j'ai peut-être dit simplement pour résumer, c'est que sans aucun doute
10 le lecteur devait reprendre le contexte original ou le texte original du
11 document en question.
12 Q. D'accord. En fait, on vous a posé une question, si je ne m'abuse,
13 c'était le Juge Agius qui vous a demandé s'il s'agissait d'une traduction
14 littérale et vous lui aviez dit qu'il fallait revenir au texte initial.
15 R. Oui. En fait, c'est un résumé. J'ai résumé ce texte pour en arriver à
16 ma propre conclusion. Et l'une des raisons pour lesquelles j'ai tellement
17 mis de notes en bas de page dans la version électronique, vous pouvez, en
18 réalité, faire ressortir le document qui se trouve en note en bas de page.
19 Donc le lecteur peut toujours se référer au document original.
20 Q. Très bien. Mais pour ce qui est de ces termes "opérations relatives à
21 la sécurité" et l'autre terme c'était -- la citation ici c'était : "Laissez
22 les prisonniers partir."
23 Est-ce que c'est un autre endroit où il y avait une erreur technique
24 s'agissant de l'information qui est contenue dans le rapport, n'est-ce pas
25 ?
26 R. Oui, tout à fait. Je crois que la traduction littérale serait de dire :
27 "Laissez-les aller."
28 Q. Concernant cette question, et la seule raison pour laquelle je vous
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1 pose cette question c'est que vous avez commencé votre déposition en
2 corrigeant certaines parties de votre rapport et vous avez également effacé
3 certains mots, certains termes qui se trouvaient dans les notes en bas de
4 page afin que vous soyez tout à fait précis.
5 R. Oui, je fonctionnais de façon à penser que tout le monde avait mon
6 rapport initial et les corrections que j'avais faites. Je me suis dit, vous
7 n'avez pas peut-être été décelées auparavant comme étant des erreurs dans
8 le rapport initial.
9 Q. Très bien, je vois. Mais outre ce que je viens de mentionner, il y a-t-
10 il d'autres corrections que vous souhaiteriez apporter à votre rapport,
11 comme vous l'avez fait dans votre déposition préalable ?
12 R. Il y a quelques notes en bas de page qui ont soit été transposées ou se
13 trouvaient à un mauvais endroit, mais nous en avons parlé dans mon
14 témoignage préalable.
15 Q. Très bien, merci. Maintenant pour votre témoignage aujourd'hui, nous
16 n'avons pas eu le bénéfice de ces corrections. En fait, depuis que vous
17 êtes avec nous, vous n'avez pas apporté d'autres corrections.
18 R. Comme j'ai dit, ce sont des transcripts. Je ne sais pas ce qui est
19 passé ou pas.
20 Q. [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Rapprochez-vous du micro, n'est-ce
22 pas, n'oubliez pas, je vous prie.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, certainement.
24 Q. Vous ne savez pas par hasard combien de jour vous avez témoigné dans
25 ces affaires préalables, dans ces autres affaires devant le Tribunal ?
26 R. Je pense peut-être 21 jours.
27 Q. Je pense que vous avez raison. Voilà.
28 Vous nous avez mentionné dans votre témoignage que la taille de la colonne
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1 allait de 12 à 15 000 hommes.
2 R. Oui. Ce sont les chiffres qui ont été acceptés de façon générale.
3 Q. Dans votre déposition, je crois que vous avez mentionné les chiffres de
4 10 à 15 000.
5 R. Oui.
6 Q. Donc si je comprends bien, il y a environ 2 000 personnes d'écart ici.
7 Est-ce que nous devrions plutôt prendre les chiffres de 10 à 15 000
8 personnes ou de 12 à 15 000 personnes ?
9 R. Personne n'était là au début de la colonne avec un compteur.
10 Q. Non, je comprends. Mais quel est le chiffre que l'on devrait retenir ?
11 R. De 12 à 15 000 hommes.
12 Q. Lorsque Pandurevic - c'était le 16 juillet - a décidé de mener la
13 colonne, de la faire passer le 16 juillet, c'était en réaction, si j'ai
14 bien compris, à son évaluation de la situation qui s'était déroulée la
15 journée précédente, c'est-à-dire l'ampleur de la menace militaire que
16 posait cette colonne ?
17 R. Oui, tout à fait. Je crois que vous avez raison.
18 Q. S'agissant maintenant de la menace militaire que la colonne posait, je
19 crois que vous nous avez dit qu'un tiers de la colonne était armé.
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Et je crois que vous nous avez dit également que dans certains extraits
22 vidéos, les derniers extraits vidéos, par exemple, que nous avons vus hier,
23 nous avons vu au moins un ou deux soldats, ou une ou deux personnes,
24 excusez-moi, en vêtements de camouflage, je crois, qui portaient des armes
25 ?
26 R. Oui, oui, vous avez raison.
27 Q. Maintenant, s'agissant de la décision qui avait été faite pour laisser
28 la colonne passer, est-ce que vous pensez que cette décision était une
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1 décision indépendante ou estimez-vous qu'il s'agissait d'une décision qui
2 provenait de la structure du commandement centralisé ou bien est-ce que
3 cette décision provient d'une structure de commandement décentralisé ?
4 R. Je ne crois pas que ceci s'applique. La décision avait été prise par le
5 colonel Pandurevic. Il a été nommé commandant de cette brigade d'après la
6 loi. Le colonel Pandurevic avait pris la décision et ensuite en a informé
7 son commandement supérieur et son commandement supérieur, clairement, a
8 pris ou a estimé que c'était une décision qui était contraire aux ordres.
9 Cela dit, je ne crois que cette décision précise est caractérisée comme
10 étant une décision provenant soit d'une structure centralisée ou
11 décentralisée, elle a été prise dans le cadre de la VRS.
12 Q. Vous dites quelque chose d'intéressant. Vous dites que le commandement
13 supérieur n'avait pas estimé que c'était une décision qu'il voulait,
14 c'était contraire aux ordres.
15 Donc pour ce qui est de cette décision qui avait été prise
16 contrairement aux ordres, j'essaie simplement d'avoir quelques clartés, de
17 comprendre comment est-ce qu'une telle décision prise par Pandurevic puisse
18 faire partie de la discussion que nous avons eue et d'une façon plus
19 générale, comment est-ce que ceci pourrait faire partie du commandement et
20 du contrôle. Car il me semble que ce que vous venez de dire est qu'il ne
21 suivait pas les ordres.
22 R. C'est exact. Il ne suivait pas les ordres de ses supérieurs, de son
23 commandement supérieur qui voulait détruire la colonne dans la mesure du
24 possible. L'ordre qu'il avait donné en tant que commandant de la brigade,
25 il avait le droit de le donner en tant que commandant de la brigade,
26 effectivement. Donc je ne sais pas de quelle façon cette discussion tombe
27 sous cette coupe de structure centralisée ou décentralisée. Il fonctionnait
28 selon les principes de la VRS et il avait donné pour ordre de faire passer
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1 la colonne. Et il avait donné un ordre qu'il avait le droit de donner.
2 Etant donné qu'il était habilité de donner en tant que commandant, il avait
3 la compétence de le faire même si ceci était contraire aux lignes
4 directrices qu'il avait reçues par les supérieurs.
5 Q. Est-ce que vous dites qu'il avait reçu des lignes directrices ou des
6 ordres, à savoir de quelle façon il devait s'occuper de cette colonne ?
7 R. D'après moi, il avait reçu des ordres pour attaquer la colonne. Je ne
8 pense pas que c'était optionnel. Il avait été renvoyé de Zepa avec des
9 renforts, plusieurs renforts, afin de défendre sa zone et de lancer une
10 attaque contre la colonne; et ils s'attendaient de lui à ce qu'il fasse
11 cela.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-il exact de dire qu'avant qu'il ne
13 donne cet ordre, il avait envoyé un rapport en disant qu'il faisait face à
14 des problèmes et il leur demandait leur aide ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour revenir dans le temps, lorsqu'il arrive
16 le 15 juillet sur le théâtre des opérations, il envoie un rapport au
17 commandement supérieur et les informe par la suite de sa perception quant à
18 la taille de la colonne. Et en date du 16 juillet, il prend la décision en
19 tant que l'homme sur le terrain qu'il ne peut pas lancer ou mener une
20 attaque contre la colonne, et la meilleure chose à faire c'est de les
21 laisser passer.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends. Donc avant le 16, il
23 avait parlé des problèmes auxquels il faisait face et il avait demandé de
24 l'aide à ses supérieurs ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement. Mais avant le 16, il était
26 impliqué à combattre la colonne.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et est-ce qu'il a obtenu de l'aide ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans la journée du 15 ainsi que dans la
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1 journée du 16, des renforts supplémentaires lui avaient été déployés de
2 façon urgente au théâtre des opérations de Zvornik. Donc il recevait des
3 renforts.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il a néanmoins laissé la colonne
5 passer ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et de nouveau, en tant que commandant
7 sur le terrain, il a pris cette décision-là afin de laisser la colonne
8 passer.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est parce que même après
10 les renforts qu'il a reçus, la colonne était beaucoup trop grande ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement, c'était au cœur du procès. Enfin,
12 moi je peux vous dire à la base des documents que j'ai lus, c'est exact.
13 Donc il a pris la décision, il a jugé que même avec les renforts qui lui
14 avaient été octroyés, il ne pouvait pas militairement arrêter le passage de
15 la colonne sans qu'un très grand nombre de victimes soit fait. Donc lui il
16 a laissé la colonne passer en tant que geste humanitaire. C'était ce qu'il
17 disait.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. S'agissant de la question des mesures disciplinaires prises à la suite
21 de sa décision de laisser la colonne passer, qui aurait été son supérieur,
22 le supérieur qui aurait pu entreprendre des mesures disciplinaires ?
23 R. Le premier échelon, donc son supérieur immédiat, aurait été le
24 commandant de corps d'armée, le colonel Radislav Krstic. Au-dessus de lui,
25 il y avait le général Ratko Mladic.
26 Q. Et au-dessus de Mladic, est-ce qu'il y aurait eu Karadzic ou bien est-
27 ce que ça s'arrête, d'après vous, là, selon vous et ce sur la base de la
28 loi que vous avez analysée et examinée, de votre compréhension de
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1 l'histoire de cette période-là ?
2 R. Oui. Je crois que compte tenu des lois que j'ai relues, en tant que
3 commandant suprême et également aussi en tant que ministre de la Défense,
4 il y avait certainement une composante politique, et Karadzic et le
5 ministre de la Défense auraient certainement eu leur mot à dire aussi.
6 Et lorsque je parle de la discipline ou des mesures disciplinaires,
7 ce n'est pas seulement dans un contexte de la cour martiale militaire, si
8 vous voulez, mais une décision aurait également pu être prise pour le
9 démettre de ses fonctions.
10 Q. En parlant de la cour martiale, outre de le démettre de ses fonctions,
11 quelle autre mesure disciplinaire aurait pu être prise ? Qu'est-ce qui
12 était disponible ? Qu'est-ce qu'on aurait pu faire ou imposer comme mesure
13 disciplinaire ?
14 R. Ceci dépend du contexte. Si, par exemple, vous parlez d'un contexte
15 disciplinaire, à savoir omission de suivre les ordres, à ce moment-là, il
16 aurait éventuellement pu être démis de ses fonctions, il aurait pu être
17 réassigné, il aurait pu avoir une sanction quelconque. Mais pour ce qui est
18 maintenant de son implication dans les actes criminels liés à sa décision à
19 la Brigade de Zvornik, il y a certainement un système de cour martiale qui
20 aurait pu être mis en place et qui serait entré en jeu.
21 Q. Très bien. Passons maintenant à autre chose. J'aimerais vous poser une
22 question peut-être un peu plus concrète, car géographiquement parlant, nous
23 n'avons pas une bonne compréhension de l'enclave de Srebrenica. Vous
24 pourrez peut-être nous aider. Je ne sais pas si vous avez encore la carte.
25 R. La carte, non. Ah oui, je l'ai. Oui, je l'ai.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] P2400.
27 Q. Vous nous avez dit hier que la zone qui était encerclée en mauve
28 représente l'enclave de Srebrenica, si j'ai bien compris.
Page 6729
1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. A l'intérieur de cette enclave, il y a plusieurs villes ou hameaux,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. J'ai entendu le terme "Bandera triangle", donc le triangle de Bandera,
6 B-a-n-d-e-r-a. Est-ce que le triangle de Bandera est une caractéristique
7 précise ou spécifique de l'enclave de Srebrenica ?
8 R. Géographiquement, il s'agit d'une zone qui se trouve au sud et à
9 l'ouest de la ville de Srebrenica.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on montrer la partie du bas de la
11 carte. Très bien. Merci.
12 Q. C'est une région --
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, j'aimerais demander à l'huissier
14 de nous venir en aide.
15 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous donner une illustration du triangle
16 de Bandera à l'aide du stylet électronique.
17 R. Je crois qu'il s'agit de cette région-ci.
18 Q. Et le triangle de Bandera se trouve en partie près de la rivière Jadar
19 ?
20 R. Oui.
21 Q. Toute cette zone --
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur l'Huissier. Nous n'aurons
23 plus besoin de vous pour l'instant.
24 Q. Pourriez-vous indiquer ce triangle avec la lettre B, comme ça on pourra
25 savoir de quoi il s'agit.
26 Est-ce que vous avez le stylet ? Prenez le stylet.
27 R. Excusez-moi.
28 Q. Non.
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1 R. Non. Je pensais que vous faisiez allusion à M. l'Huissier.
2 Q. Je ne crois pas que M. l'Huissier puisse indiquer quoi que ce soit pour
3 vous. Je crois que les Juges de cette Chambre ne seraient pas très heureux
4 si M. l'Huissier témoignait à votre place. Déjà que M. Harmon témoigne ou
5 moi, il nous arrive de témoigner.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on faire en sorte que cette pièce
7 soit versée au dossier.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant de faire ceci, je voudrais
9 demander au témoin, est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous indiquer
10 que représentent ces lettres de l'alphabet que nous avons ici ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 Ce sont les postes d'observation des Nations Unies qui sont identifiés
13 alphabétiquement. C'est ce que représentent ces points. Donc je voulais
14 savoir quels étaient ces points sur la carte.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
16 Cette pièce peut être maintenant versée au dossier.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce
18 portera la cote D111.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation]
20 Q. Pour ce qui est de la région qui se trouve à l'intérieur du tracé en
21 mauve, si j'ai bien compris, c'est une région qui se trouve sur 60
22 kilomètres carrés ?
23 R. Je crois que vous avez raison.
24 Q. J'ai pris ceci de votre propre témoignage.
25 R. Cela fait un certain temps de cela. Mais effectivement, je vous crois
26 sur parole.
27 Q. Dans la partie de gauche sur la carte, nous voyons les mots Tuzla, il y
28 a une zone en rose. Est-ce que vous voyez cette zone-là ? M. LE JUGE MOLOTO
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1 : [aucune interprétation]
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais que l'on montre la partie du
3 bas -- Non, la partie du haut, excusez-moi. Voilà, arrêtez ici, je vous
4 prie.
5 Q. Voyez-vous les indications BiH ?
6 R. Oui.
7 Q. Par la suite, on voit Tuzla, il y a une zone en rose.
8 R. Oui, je crois que ceci nous montre la ville et les environs de Tuzla.
9 Q. Est-ce que c'est là que l'aéroport était situé ?
10 R. Je crois que l'aéroport était situé à l'extérieur vers le sud de la
11 ville.
12 Q. Très bien.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'aurai plus besoin de cette pièce,
14 merci.
15 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le 16 avril 1993,
16 Srebrenica avait été déclarée zone démilitarisée ?
17 R. Oui, je crois que vous avez raison effectivement.
18 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'elle n'est jamais en réalité
19 devenue zone démilitarisée et qu'il y avait une armée bien en place dans
20 l'enclave de Srebrenica ?
21 R. Oui, vous avez raison. Je suis d'accord avec vous.
22 Q. Seriez-vous d'accord avec moi qu'en 1995, au printemps de cette année,
23 il y avait plusieurs localités dans la région de la Bosnie-Herzégovine et
24 la Republika Srpska où une offense avait été organisée par l'armée
25 musulmane de Bosnie ?
26 R. Oui, vous avez raison.
27 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'à cette époque-là, qu'il
28 s'agissait d'une période très dramatique, car il y avait eu un arrêt de
Page 6732
1 communication entre le gouvernement bosnien et la FORPRONU ?
2 R. Je crois que vous avez raison. Lorsque vous parlez des Bosniens, vous
3 parlez des Musulmans de Bosnie.
4 Q. Oui, j'ai fait l'erreur et je vous ai demandé de ne pas faire cette
5 erreur. Oui, exactement. Donc les Musulmans de Bosnie et la FORPRONU.
6 R. Je ne connais pas la réponse à cette question, je ne me suis pas penché
7 sur la question.
8 Q. Est-ce que vous avez analysé quelles étaient les préoccupations
9 qu'avait l'armée musulmane de Bosnie pour ce qui est des difficultés que la
10 FORPRONU était en train de leur poser et à cause de laquelle elle ne
11 pouvait pas gagner cette guerre ?
12 R. Je crois que dans la note en bas de page 72 de mon rapport, dans le
13 rapport des Nations Unies de 1999 portant sur Srebrenica et plus
14 précisément les zones de sécurité orientales, dans ce rapport qu'ils ont
15 publié, je crois que dans ce rapport il y a plusieurs discussions sur cette
16 question.
17 Q. Je suis sûr que vous serez d'accord avec moi également pour dire que la
18 28e Division de l'armée musulmane de Bosnie avait organisé deux brigades
19 d'hommes du Corps de la Drina après l'offensive du printemps, mais avant le
20 mois de juillet 1995.
21 R. Je pourrais dire même qu'ils avaient réussi à prendre deux brigades du
22 Corps de la Drina d'après la création de la zone de sécurité de 1993.
23 Q. Très bien, merci.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'heure est opportune pour
25 prendre la pause ?
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, tout à fait.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons prendre une pause et nous
28 reprendrons nos travaux à midi trente.
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1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.
2 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, vous pouvez
4 poursuivre.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation]
6 Q. Pour ce qui est de votre dernière réponse, seriez-vous d'accord avec
7 moi pour dire que l'armée des Musulmans de Bosnie, vu que cette armée a eu
8 du succès pour entraver le progrès d'un certain nombre de brigades du Corps
9 de la Drina, était composée d'officiers et de soldats qui ont appliqué la
10 même doctrine militaire, dont on a déjà discuté, qui a été promue par la
11 JNA par le biais des lois dont on a discuté dans le sens général.
12 Evidemment, je pense que vous nous avez déjà dit que c'étaient les
13 officiers de la JNA et de la VRS ?
14 R. Pour ce qui est de cette armée concrète, les officiers étaient les
15 officiers de l'ancienne JNA, dans une certaine mesure, ou bien formés par
16 la JNA, mais encore une fois je dis que tous les officiers ont fait leur
17 service militaire obligatoire dans le cadre de la JNA, à l'exception faite
18 des officiers plus jeunes qui ont rejoint la VRS après que la JNA
19 n'existait plus. Je pense que ce que je dis c'est à peu près cela.
20 Q. Puisque nous parlons ici d'une situation relativement unique pour ce
21 qui est de la guerre civile, parce qu'en fin de compte la JNA a été
22 dissoute et les officiers de la JNA, qui auparavant étaient tous ensemble,
23 étaient partis dans des armées séparées. Souvent ces armées combattaient
24 une contre l'autre. Puisqu'ils partageaient avant les mêmes traditions, il
25 aurait été logique de voir ces officiers opérer de la même façon, la façon
26 qui était leur façon d'opérer pendant des années en tant que soldats
27 professionnels.
28 R. Certainement pour ce qui est des premières années de la guerre. Ils ont
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1 pu apprendre de nouvelles leçons pour ce qui est des attaques ou
2 d'opérations différentes. Ils ont pu appliquer ce qu'ils avaient appris au
3 sein de l'ancienne JNA.
4 Q. Je pense que vous avez même fait un commentaire similaire dans le
5 document 2248, au paragraphe 1.4 où vous avez dit :
6 "Pour des raisons diverses, la VRS mettait à jour des réglementations
7 diverses pendant la guerre."
8 En bas de page, vous avez dit :
9 "Vu le lien entre les officiers de la VRS et de la VJ," et plus tard, "il
10 s'agissait de la VJ et des réglementations militaires."
11 Ensuite vous parlez des règlements de service dans l'armée de la
12 Republika Srpska qui étaient entrés en vigueur le 18 août 1993 [comme
13 interprété].
14 R. Oui, pour ce qui est de la VRS, c'est exact.
15 Q. Et ma dernière question pour ce qui est de ce sujet c'est quelque chose
16 que vous mentionnez dans votre rapport et c'est P2248. Vous avez mentionné
17 la chose suivante. Vous avez parlé de 30e Centre chargé du personnel, donc
18 vous avez parlé de cette organisation.
19 Avez-vous eu l'occasion de vous pencher sur ce 30e Centre chargé du
20 personnel dans votre analyse ?
21 R. Non, pas pour le centre même, parce que tout ce que je savais sur le
22 centre était que les officiers de l'ancienne JNA avaient été affectés à la
23 VRS et, administrativement, c'était le 30e Centre chargé du personnel de la
24 VJ qui s'occupait d'eux. C'est ce que je sais par rapport à ce Centre
25 chargé du personnel.
26 Q. C'est tout ce que vous pouvez nous en dire.
27 R. Oui.
28 Q. Je m'excuse. Pour ce qui est des hélicoptères --
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1 Je vais commencer par les conclusions dans le jugement Krstic pour ce qui
2 est de ce sujet lié aux hélicoptères. Plus précisément, je fais référence
3 au paragraphe 24 dans lequel il est dit que la Chambre de première instance
4 a entendu des moyens de preuve non contestables pour ce qui est du refus
5 des Musulmans de Bosnie d'appliquer les dispositions de l'accord portant
6 sur les zones démilitarisées.
7 "Les hélicoptères des Musulmans de Bosnie tiraient sur les positions
8 des Serbes de Bosnie et se déplaçaient sur le territoire de la zone
9 protégée. La 28e Division s'armait de façon continue et prenait une partie
10 de l'aide humanitaire qui était destinée à l'enclave."
11 Je vous pose cette question parce que vous avez parlé de cela dans
12 l'appel de Krstic et je suppose que vous avez lu le jugement.
13 Ensuite il est dit :
14 "Les forces des Musulmans de Bosnie à Srebrenica ont utilisé la 'zone
15 protégée' en tant que base appropriée pour lancer des offensives contre la
16 VRS, et la FORPRONU ne faisait rien pour prévenir cela. Le général
17 Halilovic a admis que les hélicoptères des Musulmans de Bosnie survolaient
18 cette zone en violant cette interdiction de survoler la zone protégée et
19 lui, en personne, il a distribué des munitions à huit hélicoptères pour la
20 28e Division. Vu que les Musulmans de Bosnie n'étaient pas très bien armés,
21 il n'a pas vu cela comme étant la violation de l'accord portant sur la zone
22 protégée."
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.
24 M. HARMON : [interprétation] Pour clarifier cette question, Monsieur le
25 Président, j'aimerais savoir si M. Butler est au courant de ce paragraphe
26 lu par Me Guy-Smith, paragraphe du jugement Krstic ?
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'était ma question.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons attendre pour qu'il pose
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1 la question.
2 M. HARMON : [interprétation] Merci.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu le jugement, mais je ne peux pas dire
4 que je suis en mesure de me souvenir de ce passage concret, mais je me
5 souviens du commentaire du général Halilovic.
6 Je fais référence à la note de bas de page 72 de mon rapport révisé,
7 donc dans le rapport des Nations Unies portant sur Srebrenica. Après notre
8 échange, j'ai voulu être sûr d'avoir raison, après quoi j'ai lu le
9 paragraphe 222 des rapports des Nations Unies où ils ont admis qu'en mai
10 1995, il y avait des hélicoptères dans les zones protégées et il y avait un
11 hélicoptère qui est tombé.
12 Egalement, je suis au courant des documents de la VRS dans lesquels
13 ils disent qu'ils étaient au courant des vols d'hélicoptères au-dessus de
14 la zone protégée.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation]
16 Q. Etes-vous au courant du témoignage du général Hadzihasanovic qui a eu
17 lieu le 6 avril 2005, pour ce qui est de ce sujet ?
18 R. Non, Monsieur, non.
19 Q. Vous avez mentionné que vous êtes au courant du témoignage d'Halilovic
20 pour ce qui est de ce sujet, mais si j'ai bien compris, vous ne vous êtes
21 pas appuyé sur cela pour ce qui est de votre analyse, je parle de vols
22 d'hélicoptères et de la violation d'interdiction de survol de la zone
23 protégée de la part de l'armée des Musulmans de Bosnie. Etes-vous au
24 courant du témoignage de M. Radinovic par rapport à ce sujet ?
25 R. Je suppose qu'il s'agit du témoignage du professeur Radinovic. Je suis
26 au courant de ce témoignage, mais je ne sais pas s'il a dit cela ou pas. Je
27 ne sais pas pendant combien de jours il a témoigné.
28 Q. Savez-vous si des membres de la FORPRONU ou du Bataillon néerlandais
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1 étaient au courant de ce sujet, c'est-à-dire des vols d'hélicoptères ?
2 R. Encore une fois, je ne me souviens pas de ce témoignage, je ne me
3 souviens pas si ce sujet a été entamé ou pas.
4 Q. A la fin, j'aimerais vous montrer un document -- et je crois que nous
5 sommes d'accord pour ce qui est de ce document. Maintenant je regarde mon
6 collègue qui est de l'autre côté. Nous parlons du document qui précédemment
7 a été discuté avec M. Williams. C'est le document 1D01-1881.
8 Il s'agit du même document qui a deux numéros différents parce que le
9 document provient d'une affaire différente.
10 M. HARMON : [interprétation] Il s'agit du document qui représente l'analyse
11 définitive des vols de Srebrenica et de Zepa.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est le document en question qui
13 porte la date du 17 février 1996.
14 M. SAXON : [interprétation] Je suis d'accord avec M. Guy-Smith. Nous nous
15 sommes mis d'accord que ce document soit versé au dossier pour tirer au
16 clair ce point, c'est-à-dire le sujet lié aux hélicoptères.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
18 M. HARMON : [interprétation] Merci.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation]
20 Q. Donc vous avez pu discuter des hélicoptères.
21 M. HARMON : [interprétation] Je pense qu'il faut d'abord accorder une cote
22 à ce document.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut accorder une cote à ce
24 document.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Le document est versé au dossier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D112.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai besoin de quelques instants.
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1 Q. Monsieur Butler, au début de mon contre-interrogatoire, je vous ai
2 promis quelque chose et j'espère que j'ai tenu ma promesse et que je ne
3 vous ai pas posé trop de questions. Merci.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.
5 Merci, Maître Guy-Smith.
6 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas de questions pour ce témoin,
7 Monsieur le Président. Merci.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 Questions de la Cour :
11 Mme LE JUGE PICARD : J'ai une question à vous poser pour clarifier vos
12 rapports.
13 D'abord, puisque vous avez fait une analyse de toutes les opérations
14 militaires autour de Srebrenica vers la mi-juillet, est-ce que vous avez vu
15 des documents indiquant qu'il y avait des militaires de la VJ dans cette
16 région à ce moment-là ?
17 R. Non, Madame.
18 Mme LE JUGE PICARD : C'était ma première question.
19 D'autre part, quand on regarde la carte de la région, on s'aperçoit
20 que la frontière est tracée à cet endroit par le fleuve Drina; la frontière
21 entre la Bosnie et l'ex-république yougoslave, en tout cas, dans le nord de
22 la région.
23 Alors ma question est : est-ce qu'il y avait l'armée serbe de l'autre
24 côté de la rivière ? Est-ce qu'elle pouvait ainsi observer ce qui se
25 passait à proximité ?
26 R. Cela dépend de ce que vous entendez par est-ce qu'ils pouvaient voir ce
27 qui se passait, par opposition à est-ce qu'ils pouvaient savoir ce qui se
28 passait.La raison pour laquelle je nuance ma réponse c'est que si vous
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1 parlez de champ de vision sur la rivière, ce champ de vision était très
2 limité. Certaines de ces activités, par exemple, dans un cas en
3 particulier, une des personnes qui a survécu à une exécution a observé
4 qu'un convoi d'autocars qui l'ont emmenée de la région de Bratunac à une
5 région autour de Zvornik, à un moment donné, a traversé un dépôt et est
6 passé en territoire serbe, ensuite est revenu vers Zvornik et a repassé le
7 pont. Il y a d'autres cas où certaines personnes ont tenté de fuir et en
8 réalité ils ont traversé la Drina à la nage ou ont trouvé d'autres moyens
9 d'aller de l'autre côté et d'arriver en Serbie. Ils ont ensuite été
10 appréhendés, la plupart des cas, par les forces de police locales. Ces
11 forces-là étaient en contact avec l'armée de la Republika Srpska, qui
12 avaient un accord qu'il fallait les renvoyer et devaient être gardés à vue
13 par la Republika Srpska par rapport aux questions de Srebrenica.
14 Donc il y avait différentes activités, mais cela dépend de l'unité
15 dont vous parlez et où se situait cette unité à ce moment-là. S'il s'agit
16 simplement d'un champ de vision, cela pourrait être assez difficile.
17 Mme LE JUGE PICARD : -- une réponse assez précise.
18 Une autre question. On en a pas mal parlé, et vous en parlez dans
19 votre rapport, le personnel du ministère de l'Intérieur et de police qui
20 était présent à ce moment-là. Alors ce n'est pas toujours très clair dans
21 le rapport ou dans vos interventions si c'était la police militaire ou la
22 police civile, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait, outre la police
23 militaire qui était présente, il y avait aussi la police civile, notamment
24 venant de Zvornik.
25 La police civile, dans ce contexte, elle était sous les ordres des
26 autorités civiles du ministère de l'Intérieur ou des autorités militaires ?
27 R. Si vous voulez parler de la police qui intervenait dans la municipalité
28 de Zvornik du 15 environ et au-delà, ces personnes-là étaient placées sous
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1 les ordres du chef de la CSB, qui était M. Vasic, mais intervenaient sous
2 le contrôle de l'armée. Elles balayaient certaines de ces régions des
3 champs de bataille où elles s'étaient engagées contre une colonne et
4 devaient également assurer les arrières, dans ces cas-là, ils devaient
5 passer sous le contrôle du commandant militaire, le colonel Pandurevic.
6 Lorsque les forces de police de la RS, par exemple, le 2e Détachement
7 de Sekovici et le 1er Détachement du PJP, les forces de police spéciale,
8 sont allées sur la route, ensuite ont été redéployées dans la région de
9 Zvornik pour renforcer Pandurevic dans sa défense de la colonne. Ils
10 étaient encore placés sous le commandement de Borovcanin et intervenaient
11 sous le contrôle du colonel Pandurevic. Ce rapport avec le commandement est
12 inscrit dans les textes de loi de la Republika Srpska du ministère de
13 l'Intérieur. On note que lorsque les différentes unités de police
14 interviennent dans une zone militaire et interviennent de concert avec
15 l'armée, dans ce cas, même si le commandant de l'armée ou le commandant de
16 police demeure à la tête de l'unité de la police, néanmoins ils
17 interviennent sous la direction de l'armée.
18 Mme LE JUGE PICARD : -- du témoin lui-même, M. Vasic, qu'à un moment donné
19 il a refusé de coopérer avec les militaires, notamment sur les exécutions
20 de masse. Bien, c'est ce qu'il dit.
21 R. Encore une fois, si on revient à un texte de loi de la Republika Srpska
22 sur le ministère de l'Intérieur, un des aspects de cette loi c'est qu'avant
23 que les forces de police ne passent sous le contrôle des militaires, le
24 ministre de la Défense et le ministre de l'Intérieur se mettent d'accord
25 pour fixer les tâches de ces derniers. Bien évidemment, l'armée et le
26 commandant de police sont au courant des restrictions qui sont imposées.
27 Pour autant que les commandants militaires donnent des ordres dans ce cadre
28 qui a été bien délimité à l'avance, et il s'agit en fait d'une
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1 resubordination, si vous voulez, donc la police doit obéir à cela. Si un
2 commandant militaire donne des ordres qui vont au-delà de ce cadre qui a
3 été fixé au préalable, à ce moment-là, la police n'est pas obligée de
4 suivre.
5 Mme LE JUGE PICARD : Dans cette ligne, on a parlé aussi des tribunaux
6 militaires et de la possibilité pour les tribunaux militaires de juger les
7 militaires qui n'avaient, notamment comme le colonel Pandurevic, pas obéi
8 aux ordres.
9 Moi, j'ai une autre question à ce propos-là : est-ce qu'il y a eu un
10 militaire, même un seul militaire qui a été poursuivi pour les crimes
11 commis à Srebrenica, et quand je dis poursuivi, poursuivi par les tribunaux
12 militaires de la Republika Srpska ?
13 R. A ma connaissance, non, Madame.
14 Mme LE JUGE PICARD : D'après vos connaissances, aucun n'a été poursuivi.
15 R. Non, Madame.
16 Mme LE JUGE PICARD : Vous avez parlé longuement du remplacement du général
17 Zivanovic par le général Krstic le 13 juillet. Alors je ne sais pas si vous
18 le savez, puisque dans votre rapport vous dites que les raisons de ce
19 remplacement ne sont pas forcément -- n'étaient pas claires, en tout cas,
20 elles ne sont pas très claires.
21 Est-ce que vous avez eu des documents maintenant qui éclaircissent
22 les raisons de ce remplacement ? Et quelle est l'importance de ce
23 remplacement ?
24 R. A l'époque, surtout au moment où ces rapports ont été rédigés, on
25 n'avait pas la réponse à cette question, et comme les enquêtes se sont
26 poursuivies, il y avait deux histoires qui circulaient sur le remplacement
27 du général Zivanovic. Un de ces récits précisait qu'il avait été remplacé
28 pour des raisons de santé. Bien sûr, le général Zivanovic, note que
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1 lorsqu'il a été interviewé par le TPIY. Il y a une séquence vidéo très
2 courte où le général Zivanovic parle de sa pression artérielle qui est au-
3 dessus de 200 ou 300.
4 Donc son récit est celui-là. Il a finalement été mis à la retraite
5 pour des raisons de santé.
6 Et il y a un autre récit qui court, bien évidemment, et qui est
7 difficile à confirmer, à savoir qu'il aurait fait usage des ressources
8 militaires du Corps de la Drina de la 5e Brigade de génie à ses propres
9 fins parce qu'il a voulu construire avec les ressources de l'armée une
10 ferme où il élevait des poules.
11 Le général Mladic était très strict lorsqu'il s'agissait de ces
12 questions-là parce que le général Zivanovic, en réalité, a été remplacé
13 parce que les ressources militaires devaient être utilisées à bon escient.
14 Je ne sais pas si ceci est particulièrement important si on tient compte
15 des faits incriminés et du cas de Srebrenica. Ce qui importait pour nous,
16 c'est que cela était une des composantes de l'affaire Krstic et il a
17 contesté ceci fortement, lorsqu'il était commandant de la Drina.
18 Mme LE JUGE PICARD : -- le procès contre le général Krstic. Il était
19 important de savoir quand il avait pris effectivement le commandement de
20 l'armée. Mais dans notre affaire, c'est peut-être un peu moins important,
21 en tout cas.
22 C'était ma dernière question. Je vous remercie.
23 R. Oui, Madame.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'allais pas poser de questions. Je
25 voulais simplement obtenir une réponse à une des questions posées par Mme
26 le Juge Picard. Il y a une partie à laquelle vous n'avez pas répondu.
27 A la page 68, ligne 11 à 12, elle vous a posé la question, elle vous a
28 demandé --
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1 Ligne 15 à 16, la ligne 16 : y avait-il l'armée serbe de l'autre côté
2 du fleuve ?
3 R. Je ne peux pas vous le dire précisément. Je ne sais pas où se
4 trouvaient les unités de la VJ le long de la Drina. Je n'ai pas de réponse
5 à la question.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais étaient-ils là, le long de la
7 rivière ?
8 R. Encore une fois, je ne sais pas comment étaient disposées ces unités au
9 mois de juillet 1995.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
11 Y a-t-il des questions, Monsieur Harmon ?
12 M. HARMON : [interprétation] Oui, merci.
13 Nouvel interrogatoire par M. Harmon :
14 Q. [interprétation] Mme le Juge Picard vous a posé des questions, Monsieur
15 Butler, sur si l'armée pouvait voir ce qui se passait à partir du
16 territoire qu'il occupait de la RFY. Est-ce qu'il y avait un champ de
17 vision direct sur ce qui était en train de se passer dans la Republika
18 Srpska ?
19 Et je vous demande de bien vouloir regarder la carte P2400, Monsieur
20 Butler. Et je vais tout d'abord vous demander, il y a ici un point rouge
21 près de Kozluk et qui est une ligne qui contigu au fleuve, la Drina, est-ce
22 que vous voyez ce point rouge ? Sur la droite, on voit ici un H.
23 D'abord, est-ce que vous vous êtes rendu à Kozluk et est-ce que vous
24 savez où cela se situe par rapport à la Drina ?
25 R. Oui, je sais où cela se situe par rapport à la Drina.
26 Q. Où était l'endroit où il y a eu l'exécution en masse ?
27 R. Juste sur la berge, à droite du fleuve.
28 Q. Sur la rive droite, il y avait la Republika Srpska ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. De l'autre côté, il y avait la République yougoslave; c'est exact ?
3 R. C'est exact, Monsieur.
4 Q. Alors, pour ce qui est de -- vous avez parlé dans votre témoignage du
5 fait que certaines personnes ont fui l'enclave et ont traversé la Drina.
6 Ils ont été capturés par quelles unités, si vous le savez ?
7 R. Je ne sais pas quelles unités précisément les ont capturés. Je sais où
8 l'enquête a pu avancer et au moment où ces personnes ont été remises à la
9 police serbe, qui a ensuite coordonné ses actions avec les unités de la VRS
10 qui étaient de l'autre côté de la frontière de façon à ce que ces personnes
11 soient remises à nouveau à la VRS.
12 Q. Est-ce que certaines de ces personnes qui ont traversé le fleuve ont
13 été remises à la RS ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous savez ce qu'il est advenu de ces personnes ?
16 R. Je pense que toutes ces personnes ont été tuées.
17 Q. Et certaines personnes ont été détenues par la République fédérale de
18 Yougoslavie, par la police. Est-ce que ces personnes ont survécu ?
19 R. Pour ce qui est de Srebrenica, les personnes à Srebrenica, d'après les
20 connaissances que j'avais à ce moment-là, je ne crois pas. Pour ce qui est
21 de Zepa, pour ceux qui ont traversé le fleuve, je crois qu'ils ont survécu.
22 Mais les enquêtes ont avancé, je ne sais pas si on a trouvé des éléments
23 là-dessus ces dernières années. Je ne sais pas si des personnes de
24 Srebrenica ont été retrouvées, qui auraient réussi à traverser le fleuve et
25 qui ensuite sont revenues. Je ne sais pas si ces personnes ont survécu.
26 Q. Donc la réponse est que vous ne savez pas ?
27 R. Non, dans l'état actuel des choses, je ne sais pas.
28 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout d'abord, une correction que je
3 souhaite apporter au compte rendu, à la page 60, ligne 10, je crois que la
4 réponse de M. Butler était, Non, Madame. Et ceci est une réponse à la
5 question de Mme le Juge Picard. Donc simplement, je souhaite m'assurer que
6 ceci soit consigné correctement.
7 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Guy-Smith :
8 Q. [interprétation] Savez-vous, pour ce qui est de ces personnes qui sont
9 entrées dans la République fédérale de Yougoslavie, savez-vous si ces
10 personnes ont été arrêtées par la police ? Et si oui, par quelle police
11 ont-ils été arrêtés ? Est-ce qu'il s'agit des douaniers, de la police
12 locale ? Est-ce que vous le savez ?
13 R. Non, Monsieur, je ne sais pas.
14 Q. Savez-vous quels rapports ces policiers avaient avec différents
15 représentants du gouvernement, est-ce que vous savez s'ils étaient placés
16 sous les auspices du ministère de l'Intérieur ou tout autre organe,
17 ministre de la Défense ? Est-ce que vous avez des informations à cet égard
18 ?
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, s'il ne sait pas de
20 quelle police il s'agit, comment voulez-vous qu'il puisse répondre à cette
21 question ?
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie.
23 Q. Pour ce qui est de la déclaration que vous avez faite, vous nous avez
24 dit qu'il y avait des personnes qui ont traversé le fleuve, personnes qui,
25 d'après ce que j'ai compris, ne sont pas revenues dans la Republika Srpska.
26 R. Oui. Il s'agit des personnes qui ont fui l'enclave de Zepa.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous dire ce qu'il est
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1 advenu de ces personnes qui étaient dans l'enclave de Zepa.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, ces personnes qui
3 ont traversé la Drina depuis Zepa, une fois qu'elles se sont trouvées en
4 Serbie -- tout d'abord, la RS voulait que ces personnes reviennent, le
5 gouvernement serbe a refusé et les a placées sous la protection du CICR qui
6 se trouvait -- ou le représentant du CICR qui se trouvait à ce moment-là en
7 Serbie.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mme le Juge Picard a encore une
9 question à poser. Pardonnez-moi.
10 Mme LE JUGE PICARD : C'est juste pour suivre ce débat.
11 Est-ce qu'il y a des gens qui ont traversé la rivière, qui se sont
12 échappés et qui n'ont pas été arrêtés ensuite par -- si vous le savez, qui
13 n'ont ensuite pas été arrêtés par la police ou l'armée serbe de l'autre
14 côté ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] A ma connaissance, il n'y a aucune personne
16 qui soit sortie de ce processus de Srebrenica qui ait pu traverser le
17 fleuve et qui ait pu traverser la Serbie ou tout autre état et qui par la
18 suite aurait pu contacter le bureau du Procureur pour se faire connaître.
19 Je ne connais personne qui répond à ses critères-là.
20 Mme LE JUGE PICARD : Merci.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
22 M. GUY-SMITH : [interprétation]
23 Q. Simplement pour ce qui est de la dernière question qui a été posée par
24 Mme le Juge Picard, je ne me souviens pas que vous ayez évoqué des
25 arrestations par l'armée serbe. Vous avez également parlé de la police
26 serbe. Et la question est un petit peu différente par rapport à la question
27 posée précédemment.
28 Est-ce que vous avez compris que les arrestations qui ont été effectuées
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1 ont été effectuées par la police locale ?
2 R. D'après ce que je sais, en tout cas, je ne sais pas qui a procédé à ces
3 arrestations ou ces détentions initiales. Nous avons commencé à comprendre
4 les choses de notre point de vue et nous pouvons le faire à partir du
5 moment où ils sont capturés par la police locale, et donc il y a les
6 homologues militaires au niveau des Brigades de Zvornik et de Bratunac qui,
7 carrément, précisent que ces individus sont sous leur garde et qu'ils
8 souhaitent que la VRS les prenne en charge.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
10 M. HARMON : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je souhaite poser une
11 question et je vais demander à M. Butler s'il peut se souvenir de quelque
12 chose.
13 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Harmon :
14 Q. [interprétation] Monsieur Butler, en regardant ou en écoutant les
15 conversations interceptées, avez-vous croisé des conversations interceptées
16 qui indiquaient que l'armée de la Republika Srpska a exigé le retour --
17 pour utiliser un terme que je vais utiliser sans doute, Rendez-moi mes
18 Turcs.
19 Est-ce que vous vous souvenez d'une conversation interceptée de ce genre,
20 si oui, que savez-vous à propos de cette conversation interceptée et de ses
21 conséquences ?
22 R. Oui, je me souviens de la conversation interceptée en question.
23 Il s'agit d'une conversation qui a eu lieu avec entre autres le colonel
24 Beara. Le général Krstic est un des autres interlocuteurs. Et ils parlent
25 du fait qu'ils sont au courant que des centaines de Musulmans de l'ancienne
26 enclave de Zepa avaient traversé la Drina et se trouvaient en Serbie. Ils
27 savaient, en outre, que les Serbes n'allaient pas remettre ces personnes à
28 la Republika Srpska, évidemment, l'armée n'était pas satisfaite et
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1 convaincue de la façon dont les choses évoluaient.
2 Q. Ce qui m'amène à la question suivante que je souhaite vous poser. Je
3 souhaite préciser ce point.
4 Vous dites dans votre réponse qu'ils savaient que ces personnes se
5 trouvaient en Serbie et les Serbes n'allaient pas remettre ces personnes
6 aux autorités de la VRS.
7 Ce qui m'amène à ma question. Est-ce que les autorités serbes, dans ce
8 contexte-là, en tout cas, au niveau de cette conversation interceptée, est-
9 ce qu'ils ont remis les personnes en question, par rapport à cette
10 conversation que vous avez entendue ? Autrement dit, est-ce que les
11 colonels Beara et Krstic, par rapport aux autorités de Serbie, ont réussi à
12 garder les personnes dont ils avaient la garde ?
13 R. Par rapport à Zepa, je crois que la réponse est non, Monsieur.
14 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de me livrer à un
16 jeu de ping-pong. Je n'ai pas d'autres questions.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de faire cela, je
19 n'ai pas d'autres questions. J'ai juste simplement une question
20 d'intendance qui m'a été rapportée. Ceci n'a rien à voir avec M. Butler.
21 Donc, je --
22 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître Guy-
25 Smith.
26 Monsieur Butler, nous vous remercions d'être venu ici. Nous savons que vous
27 êtes une personne très occupée. Nous vous remercions d'avoir pris la peine
28 de venir témoigner. Vous pouvez disposer. Votre témoignage est terminé. Je
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1 vais vous souhaiter un bon voyage de retour.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
3 [Le témoin se retire]
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que je ne me tourne vers vous,
5 Monsieur Harmon, nous allons nous tourner vers Me Guy-Smith pour les
6 questions d'intendance.
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voulais simplement informer le greffier
8 que je me suis trompé en demandant l'affichage d'un document 65 ter. Il
9 s'agit de la pièce de la Défense 108 et le numéro 65 ter devrait se lire
10 comme suit : 6590, page 43, ligne 4. Donc voilà, je me suis trompé en vous
11 donnant la cote de ce document.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc c'est 6590, n'est-ce
13 pas ? Donc ce n'est pas 6950, mais 6590.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez un témoin
16 supplémentaire, Monsieur Harmon ?
17 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres témoins pour la semaine,
18 pour cette semaine, pour le reste de la journée, je n'ai plus de témoin de
19 prévu.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors pour quand avez-vous
21 prévu votre prochain témoin ?
22 M. HARMON : [interprétation] Un instant, je vous prie.
23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
24 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous
25 informer qu'il n'y a pas de témoin de prévu pour la semaine prochaine. Je
26 pourrais vous faire communiquer le calendrier par le biais du greffier.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, le 8, c'est une fête
28 nationale, donc -- non, ce n'est pas le 8. Alors voulez-vous remettre au 8
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1 ?
2 M. HARMON : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La séance est levée. Nous reprendrons
4 nos travaux le 8 juin, salle d'audience numéro I, à 14 heures 15.
5 --- L'audience est levée à 13 heures 15 et reprendra le lundi 8 juin 2009,
6 à 14 heures 15.
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