Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 30 juin 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 32.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous dans cette salle et

  6   autour. Monsieur le Greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler

  7   l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est

  9   l'affaire It-04-81-T, le Procureur contre Momcilo Perisic.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 11   Qui représente les parties aujourd'hui, à commencer par l'Accusation.

 12   Mme BOLTON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Aujourd'hui

 13   pour l'Accusation, Lorna Bolton, Mark Harmon et Carmela Javier pour

 14   l'Accusation.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci bien.

 16   Et pour la Défense.

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation] Daniela Tasic, Cane Marshall, Chad Mair,

 18   Colleen Rohan, Tina Drolec, Milos Androvic, Novak Lukic et Gregor Guy-Smith

 19   pour le compte de M. Perisic.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Guy-Smith.

 21   Bonjour à tous à New York. Comment allez-vous M. Sacirbey, et ceux qui vous

 22   assistent ? Est-ce que vous pouvez m'entendre ?

 23   A l'évidence, ils ne m'entendent pas. Oui, je vous parle, mais il

 24   semblerait que vous ne nous entendez pas.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Moi aussi, je n'ai absolument pas de son dans

 26   mes écouteurs, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Bolton. Oui à

 28   l'évidence il y a un problème. Nous ne sommes pas encore reliés. La

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  1   connexion n'est pas établie.

  2   Mme LA GREFFIÈRE [à New York]: [interprétation] Je ne suis pas sûr que vous

  3   puissiez nous entendre, mais nous ne recevons rien comme son de votre côté.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je peux vous entendre, mais pouvez-

  5   vous m'entendre ? Vous ne pouvez pas nous entendre.

  6   [Problème technique]

  7   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez maintenant

 10   ? Je vous entends très bien, mais est-ce que vous pouvez m'entendre ?

 11   Je vous remercie beaucoup. Bien.

 12   Alors pour le compte rendu, je voudrais dire que nous continuons de

 13   siéger conformément aux dispositions de l'article 15 bis du Règlement,

 14   puisque Mme le Juge Picard est retenue pour siéger dans une autre affaire,

 15   l'affaire Stanisic et Simatovic.

 16   Alors je voulais dire, Monsieur Sacirbey, encore une fois, que nous

 17   devons vous redire que vous toujours tenu par la déclaration que vous avez

 18   faite au début de votre déposition, qui était de dire toute la vérité,

 19   toute la vérité et rien que la vérité, n'est-ce pas ? Vous entendez bien ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends très bien, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 22   Maître Guy-Smith.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 24   Hier nous avions terminé l'audience en regardant un document

 25   particulier, qui était le 1D00-1843, page 26. Il s'agissait d'une citation

 26   et j'avais demandé que cette page soit versée au dossier comme élément de

 27   preuve.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.

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  1   Mme BOLTON : [interprétation] Je croyais que mon confrère allait développer

  2   la question. Je ne suis pas sûre de ce que cette citation de Lord Owen a à

  3   voir pour une raison quelle qu'elle soit avec les débats.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous pouvons commencer ainsi -- très bien.

  5   Nous allons commencer l'audience de cette manière et nous partirons de là.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas sûr de comprendre ce

  7   que vous êtes en train de dire.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je choisis de ne pas répondre aux remarques

  9   de Mme Bolton pour le moment. Si la Chambre est disposée à admettre le

 10   document, très bien, à ce moment-là, nous poursuivrons à partir de là.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre demande ce que les parties

 12   souhaitent qu'elle fasse, Maître Guy-Smith.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Ma demande pour le moment c'est que cette

 14   page de ce document soit admise.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je n'ai pas de souvenir de quel

 16   document on est en train de parler.

 17   Pouvons-nous revoir ce document, s'il vous plaît.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est la page 26, Monsieur le Président. La

 19   citation est simple. Il est question du fait que dans l'histoire des

 20   Balkans tout est extrêmement complexe. Tout ce qui est dit exige une étude

 21   particulièrement soigneuse --

 22   L'INTERPRÈTE : Prière de ralentir.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez ralentir. Et nous voulons

 24   simplement cette page.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'on lui attribue une cote. Elle est

 27   admise comme élément de preuve au dossier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D127.

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

  3   LE TÉMOIN : MUHAMED SACIRBEY [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

  6   Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : [Suite]

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'entends pas M. Sacirbey. Allons-y.

  8   Q.  Bonjour, Monsieur Sacirbey.

  9   R.  Bonjour, Maître Guy-Smith.

 10   Q.  Je voudrais commencer la journée d'aujourd'hui en discutant avec vous

 11   de la question de vos sources de renseignements ou vos renseignements à

 12   l'époque où vous étiez ambassadeur auprès des Nations Unies.

 13   A ce que j'ai compris dans votre déclaration jusqu'à présent, vous

 14   obteniez des renseignements des médias internationaux, n'est-ce pas ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Vous obteniez des renseignements de certains de vos collègues qui se

 17   trouvaient aux Nations Unies - et par collègues, je voulais dire à la fois

 18   des ambassadeurs, mais également des fonctionnaires qui travaillaient aux

 19   Nations Unies pendant la période où vous vous trouviez là; c'est bien cela

 20   ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Vous obteniez également des renseignements de ce que j'appellerai pour

 23   le moment le terrain - et par ça, je veux dire  certaines personnes telles

 24   que votre président, président Izetbegovic, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Serait-il juste de dire que vous receviez aussi des renseignements

 27   d'autres sources de là-bas telles que de Sefer Halilovic, Rasim Delic ?

 28   R.  Oui, si vous voulez dire des militaires bosniaques. Alors à plusieurs

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  1   reprises, je n'ai pas discuté de ceci avec Sefer Halilovic ou, tout au

  2   moins, à quelques occasions, j'en ai discuté avec le général Rasim Delic,

  3   c'est exact.

  4   Q.  Et avez-vous eu des conversations avec Naser Oric ?

  5   R.  Je n'ai même pas rencontré Naser Oric jusqu'à ce que la guerre soit

  6   finie et une seule fois.

  7   Q.  Est-ce que vous avez -- donc j'ai bien compris que vous ne l'aviez pas

  8   rencontré, ce qui veut dire que vous n'avez pas eu de conversation face à

  9   face avec lui. Mais est-ce que vous auriez eu une communication

 10   téléphonique avec d'autres formes de transmission telles qu'un téléphone

 11   par satellite ou télex ?

 12   R.  Non, pas ce que j'appellerais une conversation directe avec lui ni avec

 13   quelqu'un qui se serait présenté comme étant Naser Oric.

 14   Q.  Est-ce que vous avez jamais eu des contacts avec Enver Hadzihasanovic ?

 15   R.  Franchement, ce nom ne m'est pas connu.

 16   Q.  Bien. Si je devais --

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  Peut-être que je prononce mal son nom, mais si je devais vous dire

 19   qu'il était, à ce que je comprends, le chef de l'état-major du commandement

 20   Suprême de l'armée BiH en novembre 1993, est-ce que ceci vous aiderait à

 21   vous souvenir, en ce qui concerne premièrement ce nom ?

 22   R.  Oui. Pour commencer, je ne me rappelle pas avoir eu de conversation

 23   avec lui. Le seul nom qui peut-être m'a échappé, c'était le commandant de

 24   l'enclave qui, à plusieurs reprises, a téléphoné à la mission de l'ABiH au

 25   cours du printemps 1993. Et ça, c'est celui que je suis conscient de ne pas

 26   avoir sauté.

 27   Q.  Est-il vrai qu'un nom peut vous avoir échappé. Il s'agit du nom de ce

 28   commandant, lorsqu'il vous a appelé, comment vous lui avez-vous parlé ?

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  1   Est-ce que vous avez parlé sur un téléphone par satellite ?

  2   R.  Je pense que c'était un téléphone avec liaison par satellite, c'est

  3   exact.

  4   Q.  Bien.

  5   R.  Ou ce pouvait être un autre type de connexion hors de l'enclave. Mais

  6   en fait, nous avons reçu ceci sur un téléphone normal.

  7   Q.  Est-ce que vous avez eu des conversations sur ce qui se passait sur le

  8   terrain avec le général Talijan qui était à Sarajevo ?

  9   R.  Une communication avec les militaires, c'était en fait le général Jovan

 10   Divjak, parce qu'il s'était rendu à New York à l'automne de 1992 pour la

 11   session de l'assemblée générale, et nous avons passé beaucoup de temps

 12   ensemble. Et après cela, ça a été beaucoup plus sporadique pour ce qui est

 13   de mes communications avec des membres de l'état major militaire.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sacirbey, juste pour

 15   accélérer les choses, pourriez-vous simplement écouter la question et

 16   essayer d'être précis dans votre réponse.

 17   La question était : Est-ce que vous avez eu des conversations avec le

 18   général Talijan. Nous verrons la suite pour Divjak --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas que je me souvienne.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 22   Q.  En ce qui concerne d'autres membres, de personnes qui, je crois,

 23  appartenaient au 1er Corps de l'ABiH à Sarajevo, est-ce que vous avez eu des

 24   conversations avec soit Vahid Karavelic ou Nedzad Ajnadzic.

 25   R.  C'est possible, mais je ne me souviens tout simplement pas de ces

 26   conversations.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il semble que pour le moment nous ayons une

 28   panne de la vidéo. Le visage de M. Sacirbey maintenant est comme figé.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais nous pouvons l'entendre

  2   lorsqu'il parle.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. On peut l'entendre, mais on ne peut

  4   pas voir les expressions de son visage.

  5   Mme La GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Nous pouvons vous voir et

  6   vous entendre parfaitement, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je suppose que la vidéo ce côté-

  8   ci est figée.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je peux reprendre cette partie limitée de

 10   l'interrogatoire en ce sens que, comme nous allons fondamentalement traiter

 11   du même sujet, mais il y aura un moment où j'aurai vraiment besoin de

 12   pouvoir voir les expressions du visage du témoin.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Espérons que ceci va pouvoir se

 14   régler.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Je comprends qu'il s'agit là d'une

 16   façon de régler la situation qui sera compatible.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais maintenant cela va

 18   de mal en pis.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien.

 20   [Problème technique]

 21   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 22   Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Monsieur le Président,

 23   est-ce que vous pouvez nous entendre ?

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, je peux vous entendre

 25   maintenant. Merci beaucoup.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous avons réglé cette question de l'audio,

 27   mais pas de la vidéo. Mais enfin, je vais poursuivre. Comme je l'ai dit,

 28   dans ce domaine, il faudra que nous traitions du problème de la vidéo, je

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  1   crois.

  2   Q.  Nous étions interrompus au moment où je vous avais posé les questions

  3   concernant certains noms. Je vais continuer dans ce sens.

  4   Avez-vous eu une conversation avec le général Hazim Sadic qui, je

  5   crois, appartenait au 2e Corps à Tuzla, et qui était également un membre de

  6   l'ABiH ?

  7   R.  Pas que je me rappelle.

  8   Q.  Et Memid Alagic ?

  9   R.  C'était vers la fin de la guerre.

 10   Q.  Vers la fin de la guerre. Est-ce que vous pourriez être un tout petit

 11   peu plus précis à cet égard ?

 12   R.  Je me rappelle certainement l'avoir rencontré en 1995. Il se peut que

 13   je l'aie rencontré dès 1994, mais je ne peux pas être vraiment précis à ce

 14   sujet.

 15   Q.  En ce qui concerne cette personne, est-ce que vous vous rappelez ou

 16   est-ce que vous avez quelque souvenir de la question de savoir s'il était

 17   le commandant à Zenica pendant la période en question ?

 18   R.  Je crois qu'il était commandant pour -- enfin, pas pour l'ensemble du

 19   conflit, certainement vers la fin. Je ne me rappelle pas la date à laquelle

 20   il a été nommé. Je crois qu'il a été commandant pendant tout le conflit.

 21   Q.  Et pendant l'ensemble du conflit, est-ce que vous voulez dire jusqu'à

 22   la signature des accords de Dayton ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  Et si je devais vous dire que j'ai des renseignements selon lesquels il

 25   était commandant à Zenica jusqu'au 26 février 1994, est-ce que vous auriez

 26   une raison quelconque de discuter ceci avec moi à cet égard ?

 27   R.  Je n'en discuterais pas. Je sais que je l'ai rencontré dans un rôle de

 28   commandement militaire et pour quelles raisons, les souvenirs que j'ai de

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  1   lui par rapport à d'autres rôles qu'il jouait dans le domaine militaire.

  2   Q.  Et quand vous l'avez rencontré, est-ce que vous l'avez rencontré du

  3   côté de l'Etat ou du terrain en Bosnie-Herzégovine ?

  4   R.  J'étais en Bosnie-Herzégovine, et si je ne me trompe c'était également

  5   en dehors de Sarajevo.

  6   Q.  Avez-vous jamais eu une conversation avec Dzemal Merdan ?

  7   R.  Là encore, je n'ai pas entendu le nom.

  8   Q.  Dzemal Merdan.

  9   R.  Zeman, c'est le premier nom. J'ai peut-être eu des conversations avec

 10   lui avant la fin du conflit.

 11   Q.  Arrêtons-nous ici un moment. En ce qui concerne la personne qui

 12   appartenait à l'armée ave qui vous avez eu des conversations, est-ce que

 13   ces conversations que vous avez notées - et par notées je veux dire

 14   mémorisées d'une certaine manière pour pouvoir être utilisées pour un but

 15   quelconque - vous estimez que c'était nécessaire devant les Nations Unies ?

 16   R.  Non, dans l'ensemble, j'ai utilisé des renseignements dans le contexte

 17   de ces procédures et je voudrais encore souligner que le général Jovan

 18   Divjak et le général Rasim Delic, et le commandant de Cerska, ce serait les

 19   trois commandants militaires principaux avec qui j'aurais eu des rapports

 20   de conversation.

 21   Mon personnel peut avoir eu à traiter avec d'autres, mais je suis

 22   certain qu'ils n'avaient pas obtenu, je crois trois ou quatre personnes, je

 23   ne crois pas avoir traité avec davantage qui ait été militaire.

 24   Q.  Je vous pose la question, un autre nom et je voudrais savoir si on vous

 25   a mentionné une série de noms et si ces noms vous ont jamais été rappelés

 26   comme ayant des conversations sur ce qui allait se dérouler sur le terrain.

 27   Le nom que je vais vous mentionner maintenant est de savoir si vous

 28   avez une conversation personnelle avec Arif Pasalic ?

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  1   R.  Oui, je connais ce nom.

  2   Q.  Et est-ce cette personne avec qui vous avez parlé pendant la guerre

  3   concernait ce qui se passait sur le terrain ?

  4   R.  C'est comme si, j'aurais pu avoir une conversation non officielle; ce

  5   n'est pas quelque chose que j'aurais relayé en rapport avec ma

  6   responsabilité.

  7   Q.  Et lorsque vous dites "conversation à bâton rompu," si je puis dire, je

  8   comprends que c'était une conversation à bâton rompu en Bosnie et pas à New

  9   York ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Bien. Les noms que je vais commencer à vous mentionner, parce que je

 12   pense que vous nous avez dit que vous aviez seulement rencontré trois ou

 13   quatre personnes et si un nom quelconque vous rappelle quelque chose,

 14   dites-moi, de quel nom il s'agit et qui éventuellement vous aurait été

 15   rapporté par votre personnel.

 16   Mustafa Isovic du 4e Corps ?

 17   R.  Je ne me rappelle rien de particulier à ce sujet.

 18   Q.  Atif Dudakovic du 5e Corps ?

 19   R.  C'est certainement quelqu'un que je connais et que j'ai rencontré à

 20   plusieurs reprises une fois que le secteur de Bihac a été libéré, les

 21   communications pendant la guerre. Je pense qu'il réussissait à établir

 22   certaines communications avec notre mission. Je ne me rappelle pas lui

 23   avoir parlé pendant la majeure partie du conflit.

 24   Q.  Le général Galib Hodzic Hazim [comme interprété] ?

 25   R.  Je connais celui-ci, mais sans rien de précis.

 26   Q.  Il est du 6e Corps. Du commandement du 7e Corps, le général Mehmet

 27   Alagic. Vous rappelez-vous avoir traité avec un homme qui était le chef

 28   d'état-major du 7e Corps, Fikret Cusic ?

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  1   R.  Rien que je puisse me rappeler.

  2   Q.  Avez-vous jamais eu des contacts avec une personne du nom de Fikret

  3   Abdic ?

  4   R.  Je sais qui est cette personne, mais --

  5   Q.  Dites, s'il vous plaît, aux membres de la Chambre qui c'était.

  6   R.  Fikret Abdic, à l'époque où je m'occupais de la Bosnie-Herzégovine,

  7   était le chef ou le dirigeant de quelque chose qui s'appelait la prétendue

  8   ou soi-disant Krajina de Bosnie-Herzégovine, et il s'agissait d'un groupe

  9   séparatiste qui était sous la direction de M. Fikret Abdic. A ce que je

 10   comprends, il est maintenant en train de purger une peine de prison en

 11   Croatie.

 12   Q.  Quand vous dites qu'il était un dirigeant d'un groupe séparatiste, un

 13   groupe séparatiste d'où ? De la République fédérale de Yougoslavie, de la

 14   Croatie, de la Slovénie, de la Slovaquie, d'où était-il ?

 15   R.  Principalement en Bosnie-Herzégovine, même s'ils ont occupé également

 16   une partie du territoire de la République de Croatie.

 17   Q.  Et à quel moment est-ce que les groupes séparatistes se sont formés ?

 18   R.  Vers le début de la guerre.

 19   Q.  Et à ce moment-là, est-ce que c'est là qu'Izetbegovic a été élu

 20   président ?

 21   R.  Le président Izetbegovic avait été élu président bien avant la guerre.

 22   Q.  Très bien.

 23   R.  Il a été élu membre de la présidence et, bien sûr, il était le

 24   président de cette présidence.

 25   Q.  Est-ce que je vous comprends bien lorsque vous nous dites qu'à un

 26   moment donné cet individu a présenté sa candidature contre le président

 27   Izetbegovic avant qu'il ne soit élu en tant que président ?

 28   R.  Je ne veux pas dire qu'ils s'étaient présentés ensemble l'un contre

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  1   l'autre, car nous parlons de la présidence collective de Bosnie-

  2   Herzégovine, mais ils avaient certainement une vision différente.

  3   Q.  Lorsque vous parlez d'une vision différente, vous parlez de la vision

  4   qui différait de celle que présentait le président Izetbegovic ?

  5   R.  Ils n'étaient pas d'accord.

  6   Q.  Et d'autres ?

  7   R.  Non, ils n'étaient pas d'accord pour ce qui est du futur de la Bosnie-

  8   Herzégovine.

  9   Q.  D'après vous, d'après vos connaissances, cet homme Fikret Abdic était-

 10   il Musulman ?

 11   R.  Je ne sais pas s'il était pratiquant ou pas, mais de par son identité

 12   ethnique, effectivement il aurait été considéré comme étant Bosnien.

 13   Q.  Bien. Je ne sais pas s'il pratiquait ou pas la religion. Fort bien.

 14   Mais d'après vous, est-ce que ce dirigeant séparatiste était soutenu ou

 15   appuyé par d'autres Etats, d'autres pays ?

 16   R.  Je crois qu'il était appuyé par la Bosnie et le Monténégro.

 17   Q.  A quel moment ? Est-ce que c'était pendant la guerre ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Merci.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de noms

 21   à aborder pour ce qui est des questions que je voulais poser au témoin

 22   concernant cette liste de noms. Donc j'aimerais bien pouvoir voir la

 23   personne à qui je parle, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Donc il nous faudra nous

 25   débrancher et essayer d'obtenir de nouveau la partie vidéo de cette

 26   vidéoconférence.

 27   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci. Je vous entends.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends maintenant. Merci.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  5   Q.  Outre les noms dont nous avons parlé il y a quelques instants, je crois

  6   qu'il serait juste, n'est-ce pas, de dire que vous obteniez également des

  7   éléments d'information de divers membres de votre gouvernement en Bosnie,

  8   et de nouveau, lorsque je parle d'information --

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Lorsque je parle d'information, je pense à l'information qui était

 11   employée, selon vous en tant que représentant de la Bosnie-Herzégovine.

 12   R.  A savoir si j'étais en mesure de toujours faire cette détermination,

 13   cela dépendait de l'information qui m'avait été envoyée, soit afin que je

 14   puisse moi-même donner ces informations aux Nations Unies, au Conseil de

 15   sécurité et au secrétaire général de l'assemblée des Nations Unies. Je

 16   n'avais pas toujours ce pouvoir discrétionnaire.

 17   Q.  Très bien. Merci.

 18   Concernant l'information qui était envoyée par vous à votre

 19   gouvernement, il y avait des préoccupations à ce qu'il y ait des fuites

 20   dans votre gouvernement, et plus précisément au sein du ministère de

 21   l'Extérieur, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, bien sûr.

 23   Q.  En réalité, l'une des préoccupations que vous aviez était qu'une

 24   certaine personne dans votre gouvernement donnerait cette information à

 25   certaines personnes qui étaient perçues par vous comme étant des ennemis,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, plus particulièrement à Belgrade où quelques personnes auraient pu

 28   avoir des liens passés.

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  1   Q.  Lorsque vous parlez de ces liens passés, est-ce que vous faites

  2   référence à ces personnes au sein de votre gouvernement qui avaient été

  3   identifiées comme ayant été de par leur appartenance ethnique Serbes ?

  4   R.  Oui, ce qui m'était plus préoccupant, c'étaient les Bosniens plutôt que

  5   les Serbes. Je n'avais pas identifié de fuite ni de menace sur la base de

  6   l'appartenance ethnique.

  7   Q.  Pour ce qui est des personnes pour lesquelles vous pensiez que ces

  8   personnes auraient pu être responsables de la fuite d'une information, est-

  9   ce que vous pourriez identifier ces personnes à la Chambre ?

 10   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président.

 11   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.

 13   Mme BOLTON : [interprétation] En fait, je fais objection quant à la

 14   pertinence. Ce n'est pas quelque chose qui a été abordé dans le cadre de

 15   l'interrogatoire principal, et d'après les lignes directrices, il faut

 16   absolument qu'il y ait une pertinence, soit quant à la crédibilité du

 17   témoin ou pour ce qui est de la présentation des moyens à décharge de mon

 18   éminent confrère. Donc je ne trouve absolument aucune pertinence.

 19   J'aimerais faire référence à la ligne directrice 8 adoptée par cette

 20   Chambre de première instance.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Bolton.

 22   Maître Guy-Smith.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je vais essayer

 24   de trouver la ligne directrice en question.

 25   Ici on parle du passage de l'information qui a été donnée. Nous avons

 26   entendu un très grand nombre de témoignages donnés par plusieurs personnes

 27   quant à la façon et quant aux méthodes par lesquelles l'information aurait

 28   potentiellement été divulguée au public de façon générale et à notre client

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  1   plus précisément.

  2   Pour ce qui est maintenant de la spécificité de cette question

  3   particulière des fuites, surtout lorsque l'on examine le tout dans un

  4   contexte de conflit, plus particulièrement lorsqu'on place le tout dans le

  5   contexte d'un conflit qui implique que l'on prenne des décisions externes

  6   et internes, la question de fuite, on pourrait croire, serait quelque chose

  7   particulièrement important et quelque chose qui est pertinent à cette

  8   question.

  9   Pour ce qui est de la question des fuites, puisqu'il s'agissait d'une

 10   question qui présentait une certaine préoccupation pour M. Sacirbey, le

 11   fait d'identifier ces personnes pour lesquelles il avait certains doutes,

 12   ceci pourrait nous guider, et je dis que je ne suis pas en train d'essayer

 13   d'obtenir des noms. Ce n'est pas une partie de pêche ici. J'essaie

 14   simplement d'obtenir des noms qui pourraient soit appuyer cette position ou

 15   la rejeter. C'est tout.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le problème que j'ai avec vos

 17   questions, c'est que vous pouvez poser au témoin la question de savoir avec

 18   qui il avait des contacts, non pas autrement. Lorsque vous parlez de

 19   fuites, je ne sais même pas de quoi vous parlez. Je ne sais pas quels sont

 20   ces secrets. Bien sûr, des informations confidentielles, des secrets, et

 21   cetera, mais quelle est cette information qui aurait pu être envoyée à

 22   d'autres personnes, puisque vous dites que c'est ceci qui est au cœur de ce

 23   problème.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 25   Q.  Pour ce qui est de ces individus dont nous avons parlé, qui étaient des

 26   militaires, des soldats, est-ce que vous aviez eu des discussions avec eux

 27   concernant la situation militaire sur le terrain pendant le conflit ?

 28   R.  Oui.

Page 7648

  1   Q.  Pour ce qui est des conversations de façon générale que vous avez eues

  2   avec ces derniers, vous avez parlé de leur capacité de combat, n'est-ce pas

  3   ?

  4   R.  Oui, je crois qu'effectivement c'est une bonne description.

  5   Q.  Pour ce qui est de la capacité de combattre, vous avez parlé avec eux

  6   de la question des munitions, par exemple, des armes ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et d'autres instruments de guerre, n'est-ce pas ?

  9   R.  Plus particulièrement, lorsqu'il a été question d'armes antichars.

 10   Q.  Est-ce que vous avez parlé d'envois qui allaient leur être faits ?

 11   R.  Je crois que vous me demandez soit une question générale ou spécifique.

 12   Si vous me demandez si j'ai parlé d'envois précis, c'est une chose. mais

 13   est-ce que vous parlez de question générale ?

 14   Q.  Je vais d'abord vous parler d'envois généraux, ensuite je vais passer à

 15   quelque chose de plus précis.

 16   R.  Bien, nous avons certainement parlé de ce qui leur était disponible.

 17   Pour ce qui est d'envois précis, à ce moment-ci, je vais devoir consulter

 18   mon avocat.

 19   Q.  Pour ce qui est de cette question précise, vous pensez que toutes les

 20   réponses que vous donneriez pourraient vous incriminer. Est-ce que c'est ce

 21   que vous nous dites ?

 22   R.  Absolument pas. Je crois que ce n'est que juste de discuter de ceci

 23   avec mon conseil. C'est tout ce que je dis.

 24   Q.  Je vais demander aux Juges de la Chambre de rendre une décision. Je ne

 25   crois pas que c'est la raison pour laquelle votre avocat est présent. On

 26   s'immisce directement dans le processus de la vérité et je ne trouve pas

 27   qu'il y ait une affirmation reconnaissable juridiquement qui pourrait

 28   permettre une circonstance aussi particulière.

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Voilà ce que j'ai à dire jusqu'à

  2   maintenant.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

  4   Mme BOLTON : [interprétation] Le témoin ne sait peut-être pas à quel type

  5   d'envois mon collègue fait référence. Il y a donc quelque confusion entre

  6   le conseil et le témoin. Ils ne se comprennent pas tout à fait. Il faudrait

  7   peut-être préciser de quel envoi il s'agit. Si on précisait, à ce moment-

  8   là, les choses seraient peut-être différentes.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le problème, nous n'avons pas entendu

 10   les raisons pour lesquelles le témoin a demandé que son avocat soit

 11   présent. Maintenant il demande de consulter son avocat. Nous avons

 12   simplement pu présumer quelles sont les raisons qui le poussent à avoir son

 13   conseil avec lui. Maintenant, en plus, vous lui posez la question : Est-ce

 14   qu'en répondant à la question, il pourrait s'incriminer lui-même. En fait,

 15   nous ne savons pas pourquoi son conseil est présent.

 16   Nous lui avons permis d'avoir son conseil à ses côtés. Donc

 17   maintenant que nous lui avons permis cela, il peut le consulter lorsqu'il

 18   en ressentira le besoin.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Les raisons pour lesquelles on a permis que

 20   le conseil soit présent, si j'ai bien compris d'après la décision, c'est

 21   qu'il y avait une question limitée, à savoir si oui ou non les questions

 22   qui lui sont posées pourraient potentiellement le placer dans une position

 23   dans laquelle ses réponses pourraient l'incriminer lui-même. C'est la

 24   raison pour laquelle il a demandé que son conseil soit présent. Et comme

 25   j'ai dit il y a quelque temps - et je suis d'accord avec ceci - le fait que

 26   son avocat soit présent dans cette pièce ne veut pas dire automatiquement

 27   que ce témoin a le droit de conférer avec son conseil si la conversation

 28   qu'il a avec ce conseil se trouve à l'extérieur de la raison pour laquelle

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  1   il a demandé la présence de son conseil.

  2   Maintenant nous avons une déviation de la forme et c'est la raison

  3   pour laquelle cette question a commencé. Si vous vous rappelez, il y a eu

  4   une requête qui avait été présentée par l'Accusation, à savoir que le

  5   contre-interrogatoire devrait être limité pour ce qui est de quelques

  6   questions très spécifiques qui ont trait à l'auto-incrimination. Pas sur

  7   d'autres questions.

  8   Donc jusqu'à maintenant, le témoin a pu conférer avec son conseil

  9   pour ce qui est de toutes les questions qui sont abordées à l'extérieur des

 10   raisons pour lesquelles il avait demandé la présence de son conseil. Voilà,

 11   c'est ce que nous aimerions vous dire, Monsieur le Président, c'est que

 12   ceci ne fait pas partie de l'intention de cette Chambre.

 13   Outre, il y a également une question juridique qui doit être abordée

 14   et il s'agit de quelque chose que vous avez soulevé, Monsieur le Président,

 15   il y a quelques jours, c'est que son conseil - et je suis désolé de mal

 16   prononcer le nom - M. Guirguis n'avait pas de position précise et vous avez

 17   rendu une décision précise qui nous expliquait pourquoi ce conseil pouvait

 18   être présent. Et maintenant sa position est bien différente de la façon

 19   dont les choses ont été présentées.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrais-je dire quelque chose.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, Monsieur, vous avez demandé la

 22   permission de conférer avec votre conseil. La Chambre doit maintenant

 23   statuer sur cette requête.

 24   Je vous remercie, Maître Gregor Guy-Smith.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Si je puis vous aider --

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Merci.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

 28   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je

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  1   voudrais simplement répondre à cette dernière question qui a été posée.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Il y a effectivement une question quant au

  4   rôle que M. Guirguis devait jouer par sa présence. Mon éminent confrère

  5   avait tout à fait raison. Au début, on n'était pas très sûr pour les

  6   raisons pour lesquelles il avait été demandé, mais vendredi dernier, il y a

  7   eu un échange -- en fait, vendredi d'il y a une semaine, on a parlé des

  8   questions qui seraient abordées quant aux allégations en Bosnie-

  9   Herzégovine. Et si j'avais bien compris, pour ce qui est de cette question

 10   bien précise quant aux allégations présentées, c'était M. Guirguis qui

 11   avait, à ce moment-là, le droit de soulever des objections. Ce ne serait

 12   pas moi qui soulèverais les objections à ce moment-là, mais bien Me

 13   Guirguis.

 14   Je ne sais pas si je vous ai aidé. Je ne sais pas si j'ai mal compris

 15   votre décision.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. En fait, pourriez-vous, je vous

 17   prie, épeler le nom du conseil. Je déteste mal prononcer les noms des

 18   personnes.

 19   Mme BOLTON : [interprétation] G-u-i-r-g-u-i-s.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Guirguis. Très bien. Merci.

 21   M. GUIRGUIS : [interprétation] Guirguis, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De la façon dont j'ai compris les

 23   choses - et je remercie Me Guy-Smith de nous avoir rappelé les raisons pour

 24   lesquelles M. Guirguis est présent - d'après moi, si jamais une question se

 25   posait et qui pouvait causer un préjudice contre M. Sacirbey - c'est en

 26   fait la raison pour laquelle M. Guirguis est présent - donc à ce moment-là,

 27   M. Guirguis pourrait lui dire : Il vous faut vous entretenir avec moi avant

 28   de répondre à cette question, donc ne répondez pas à cette question. Il

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  1   peut le faire soit en levant sa main ou, effectivement, il n'y a pas de

  2   position précise. Il ne peut pas lui-même nous parler, mais il peut faire

  3   un geste à son client et son client, à ce moment-là, peut s'arrêter et

  4   conférer avec lui.

  5   Mme BOLTON : [hors micro]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors c'est pour ceci que l'objection

  7   a été rejetée. Vous pouvez poursuivre, Maître Guy-Smith.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Ma question était donc…

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   [Le Conseil de la Défense se concerte]

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 13   Q.  Ma question était comme suit : Concernant votre connaissance

 14   personnelle, à savoir si des envois avaient été faits, et voilà, je m'étais

 15   arrêté là --

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Justement, est-ce que vous en avez parlé avec les soldats qui se

 18   trouvaient sur le terrain. J'entends plus particulièrement si vous avez

 19   parlé au général Delic qui se trouvait sur le terrain de l'arrivée d'envois

 20   précis d'armes et d'autres instruments de guerre pendant que vous étiez

 21   ambassadeur de Bosnie-Herzégovine aux Nations Unies entre 1992, et ce,

 22   jusqu'à la fin de la guerre ?

 23   R.  D'abord, Monsieur Guy-Smith, s'agissant des allégations, ces

 24   allégations ont pu être montrées dans les médias --

 25   Q.  Excusez-moi, je vous interromps. Non, maintenant je vais vraiment vous

 26   interrompre. Je vous ai demandé une question précise, je m'attends à ce que

 27   vous me donniez une réponse précise. Excusez-moi, Monsieur, excusez-moi,

 28   Monsieur, vous pouvez nous l'expliquer, mais ceci n'est pas un jeu.

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  1   R.  Je veux évoquer l'article 90(E).

  2   Q.  Alors vous prenez la position qui est la suivante : c'est que vous

  3   pensez que la réponse à cette question pourrait vous incriminer ?

  4   R.  Peut-être.

  5   Q.  Très bien.

  6   R.  Allez-y --

  7   Q.  Pardon ?

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  Alors, il nous faut, à ce moment-là, savoir quelle est la position

 10   qu'adoptera son conseil.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'article 90(E) se lit comme suit --

 12   M. GUIRGUIS : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] O.K.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais demander, conformément à l'article

 15   90(E), à la Chambre d'obliger le témoin à répondre à la question.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 17   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin fait

 18   allusion dans sa réponse à une préoccupation, à savoir qu'il a peur que

 19   s'il répondait à cette question, cette réponse pourrait l'incriminer lui-

 20   même. Donc j'essaie de retrouver ses propres mots. Il a peur qu'il ne soit

 21   pas seulement incriminé ici, mais qu'il s'auto-incrimine pour ce qui est de

 22   ses allégations en Bosnie-Herzégovine.

 23   Donc je demanderais que l'on passe à huis clos partiel, Monsieur le

 24   Président.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Avant d'en arriver là, je ne crois pas que

 26   ceci veut nécessairement dire ce que le témoin nous dit. Le témoin veut

 27   peut-être nous le dire. Nous aurions d'abord besoin de précision quant à

 28   cela. Il faudrait d'abord se demander si effectivement ce témoin pourrait

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  1   être poursuivi ailleurs dans le monde en nous donnant cette réponse.

  2   Mais il y a également une autre question qui est soulevée ici, c'est

  3   que l'article 90(E) nous présente un remède et le remède est très clair. Le

  4   remède est contenu dans la troisième phrase de l'article 90(E).

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

  7   [Le Conseil de la Défense se concerte]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, la Chambre aimerait que vous

  9   consultiez votre conseil avant la pause et vous pourrez nous dire après la

 10   pause la position de votre conseil. Je sais que vous nous avez dit que vous

 11   allez citer l'article 90(E). Avez-vous besoin des conseils de votre avocat

 12   ou ce que vous avez dit vous convient ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais consulter mon conseil un peu plus

 14   là-dessus.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voudriez-vous le consulter avant la

 16   pause ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est un peu inhabituel.

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi cela serait

 21   inhabituel qu'il consulte son avocat en privé.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il ne pourrait pas donc

 23   faire cela sans son.

 24   Mme BOLTON : [interprétation] La présence du greffier d'audience à des

 25   consultations du témoin avec son avocat violerait la situation dans

 26   laquelle le conseil du témoin serait silencieux. Pour que cela soit

 27   confidentiel, les consultations devraient avoir lieu seulement entre le

 28   conseil et son client.

Page 7656

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] On pourrait peut-être puiser la solution

  3   dans la tradition et la jurisprudence générale. Nous pourrions peut-être

  4   demander au représentant du greffe de regarder dans le bureau. Mais c'est

  5   entre vos mains, Messieurs les Juges.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'est pas dans le prétoire et je ne

  7   sais pas si l'article 90(E) s'applique toujours.

  8   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne pensais pas --

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Apparemment --

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que c'est la raison pour

 12   laquelle le conseil est là et ce qui est dit dans l'article 90(E).

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est vrai.

 14   Mme LA GREFFIÈRE [à New York]: [interprétation] Est-ce qu'il faut que

 15   j'invite le conseil et le témoin de revenir dans le bureau ?

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, parce que le moment pour faire la

 17   pause est déjà passé et nous devrions faire la pause.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bien, je vais les appeler.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] O.K.

 20   Avant de faire la pause, il faut que je dise que la Chambre a été

 21   surprise par le fait que vous avez quitté cette pièce.

 22   Maintenant, nous allons faire la pause et nous allons continuer nos

 23   débats à 16 heures.

 24   --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.

 25   --- L'audience est reprise à 16 heures 02.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque nous sommes partis pour la

 27   pause, vous étiez en train de revenir dans le bureau après avoir consulté

 28   votre conseil. Monsieur Sacirbey, quelle est votre position ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux demander à mon conseil de

  2   parler maintenant ?

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, Monsieur Sacirbey, nous ne

  4   voulons pas entendre des arguments ici, des arguments juridiques, mais

  5   uniquement votre position pour ce qui est de répondre ou pas à la question

  6   et c'est la question que je vous pose maintenant. Et comme j'ai déjà dit,

  7   votre conseil --

  8   M. GUIRGUIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai compris que j'ai

  9   le droit de soulever des objections pour M. Sacirbey, et j'aimerais tout

 10   simplement présenter des arguments conformément à l'article 90(E). Si j'ai

 11   bien compris, c'est dans le Règlement de procédure de preuve.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Il s'agit que de l'auto-

 13   incrimination, comme vous le savez, et nous voulons savoir maintenant que

 14   si M. Sacirbey veut ou pas répondre à la réponse posée parce qu'il peut

 15   s'auto-incriminer.

 16   M. GUIRGUIS : [interprétation] Je pense que M. Sacirbey voudrait

 17   émettre des réserves pour ce qui est de cet article où il est dit qu'il

 18   peut répondre ou pas à la question et décider de ne pas répondre ou de

 19   répondre seulement s'il s'agit de

 20   l'auto-incrimination.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Maintenant ce que nous [comme interprété]

 22   faisons, nous violons, en fait, ce qui a été dit.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voulez répondre on pas

 24   à cette question ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je ne peux pas répondre à la

 26   question sans risquer de nuire à mon statut juridique.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Et lorsque vous dites votre

 28   statut juridique, vous pensez à l'auto-incrimination, et c'est la raison

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  1   pour laquelle votre conseil est dans la pièce, n'est-ce pas ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3    M. GUIRGUIS : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Merci. Je m'excuse, mais je ne

  5   sais pas si les parties ont d'autres arguments à soulever. Je pense que

  6   nous avons déjà entendu des arguments des deux parties par rapport à cette

  7   question, à moins que vous n'ayez d'autres choses à ajouter.

  8   Maître Guirguis.

  9   M. GUIRGUIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais soulever

 10   une objection et que cela soit consigné au compte rendu, à savoir qu'on ne

 11   m'a pas permis de me prononcer sur cette question.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guirguis, il n'y aura pas

 13   d'objection, il n'y aura pas d'objection consignée au compte rendu tout

 14   simplement parce que vous n'êtes pas une partie devant cette Chambre.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sacirbey, la Chambre fait

 17   droit à votre demande. Vous ne devez pas répondre à cette question.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais que cela soit consigné au compte

 20   rendu, vu que l'article 90(E) prévoit dans sa disposition que non seulement

 21   il faut protéger le témoin ou les témoins pour ce qui est de l'auto-

 22   incrimination possible, mais également, par ces dispositions, il est prévu

 23   qu'il est possible d'expliquer ou d'examiner les faits qui sont d'une

 24   importance cruciale pour la Défense du général Perisic, et c'est la raison

 25   pour laquelle nous soulevons une objection et nous demandons à la Chambre

 26   d'ordonner à ce témoin de répondre à des questions.

 27   Et vu ce que j'ai demandé, le témoignage obtenu à cette façon, on ne

 28   peut pas l'utiliser dans d'autres procès éventuels contre M. Sacirbey, à

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  1   l'exception faite du faux témoignage.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les dispositions de cet article

  3   protègent M. Sacirbey devant ce Tribunal mais non devant d'autres tribunaux

  4   dans le monde entier. Et d'après le Règlement de procédure et de preuve -

  5   il s'agit du Règlement du Tribunal international, et non pas des Nations

  6   Unies - donc ces dispositions ne sont pas obligatoires pour qui que ce soit

  7   à l'extérieur de ce Tribunal.

  8   Deuxièmement, pour ce qui est de l'approvisionnement en munitions et en

  9   armes, et pour ce qui est de la question de savoir où est la pertinence de

 10   cette question par rapport à cette affaire, par rapport à cela, la Chambre

 11   fait droit à la demande de M. Sacirbey de ne pas répondre à cette question.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 13   Q.  Pendant que vous étiez ambassadeur de la République de Bosnie-

 14   Herzégovine, vous avez rencontré des personnes diverses ou des responsables

 15   divers de plusieurs Etats pour essayer d'obtenir des armes de ces pays,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'est vrai.

 18   Q.  Et par rapport à cela, vous avez fait des pas nécessaires pour acheter

 19   des munitions et des armes à un certain nombre de personnes, y compris les

 20   membres de la délégation russe, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  Je pense qu'encore une fois, je devrais citer l'article 90(E), Monsieur

 23   le Président.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après moi, il s'agit du même sujet,

 25   et on a déjà donc rendu notre décision par rapport à cela, et je suis

 26   surpris, parce que vous n'avez pas cité l'article 90(E) déjà lorsque la

 27   première question a été posée après notre décision.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie d'être le plus avenant possible pour

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  1   ce qui est de cette Chambre et pour ce qui est de la protection de mes

  2   intérêts juridiques, et j'espère que vous pouvez apprécier mes efforts.

  3   Merci.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  6   Q.  Vous avez également rencontré les membres de la délégation iranienne --

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Puisqu'il s'agit du même sujet, est-ce qu'on

  8   peut dire au conseil d'aborder un autre sujet, puisque cette question

  9   concerne le même sujet.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, il s'agit du même

 11   sujet, donc vous avez déjà posé des questions concernant ce sujet. Vous

 12   pouvez changer de sujet.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] D'abord, je comprends la position de la

 14   Chambre quant à cette question, et puisque la Chambre m'a demandé d'aborder

 15   un autre sujet, je dois dire que c'est une question qui a une influence

 16   directe sur la crédibilité du témoin, et j'aimerais que la Chambre soit

 17   donc consciente du fait que je suis préoccupé dans ce sens-là.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 20   Q.  Pendant que vous étiez ambassadeur de Bosnie-Herzégovine, vous avez

 21   sans cesse insisté que l'embargo d'après la Résolution 713 des Nations

 22   Unies soit levé, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Vous avez soulevé cette question non seulement devant les Nations Unies

 25   mais aussi en parlant avec des membres divers du gouvernement des Etats-

 26   Unis d'Amérique, en particulier au sénateur Dole.

 27   R.  Oui, au sénateur Dole et à Richard Holbrooke.

 28   Q.  Vous avez eu l'occasion de rencontrer, si je ne m'abuse, et quand je

Page 7662

  1   dis "vous", je pense au président Izetbegovic, à vous-même et au Dr

  2   Silajdzic, donc vous avez eu l'occasion de rencontrer M. Holbrooke au rez-

  3   de-chaussée du bâtiment des Nations Unies pour lui parler de l'embargo.

  4   R.  Oui, c'est vrai. Je pense que j'ai déjà parlé de cette réunion.

  5   Q.  Quant à M. Holbrooke, pourriez-vous dire à la Chambre à quelle personne

  6   vous avez fait référence ?

  7   R.  J'ai fait référence au sous-secrétaire du ministère des Affaires

  8   étrangères des Etats-Unis d'Amérique. Il était directement responsable des

  9   négociations au sujet de ce qu'ils appelaient entre eux la crise des

 10   Balkans ou le conflit en Bosnie-Herzégovine.

 11   Q.  M. Holbrooke vous a dit de cesser de faire la pression sur le congrès

 12   américain pour ce qui est de la levée de l'embargo imposé par la Résolution

 13   713 des Nations Unies, et que vous deviez être assuré pour ce qui est de

 14   l'approvisionnement en armes provenant de l'Iran, n'est-ce pas ?

 15   R.  J'aimerais citer les propos - et je pense que Me Guy-Smith parle du

 16   fait qu'on nous a permis d'obtenir des armes de n'importe quelle source, y

 17   compris de l'Iran - donc l'Iran n'était pas la source exclusive potentielle

 18   des armes soulignée par M. Holbrooke.

 19   Q.  Quant à cela, avez-vous discuté à ce sujet avec M. Holbrooke ? Avez-

 20   vous discuté d'autres sources potentielles des armes, à l'exception faite

 21   de l'Iran ?

 22   R.  Moi, non. Moi, personnellement, non.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Juste quelques instants, s'il vous plaît.

 24   [Le conseil de la  Défense se concerte]

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour ce qui est de votre dernière réponse

 26   vous avez dit : "Moi en personne, non." Est-ce que cela veut dire qu'il y

 27   avait des discussions entre M. Holbrooke et les autres concernant le

 28   transfert des armes en Bosnie-Herzégovine qui représentait la violation de

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  1   la Résolution 713 et que cela s'est passé avec d'autres membres de votre

  2   gouvernement, de votre armée ?

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, cela pourrait être --

  4   Madame Bolton.

  5   Mme BOLTON : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Sacirbey.

  6   Je pense que le témoin ne peut pas me voir et il ne peut donc pas savoir

  7   que je parle maintenant. Il donne la réponse et je ne sais pas si la

  8   question pour savoir si la Bosnie-Herzégovine obtenait des armes est une

  9   question pertinente; en tout cas, je ne vois pas où est la pertinence de

 10   l'engagement de M. Holbrooke pour ce qui est de cette affaire. Donc je ne

 11   comprends pas où est la pertinence de cette question.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, où est la pertinence

 13   de la question ?

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Jusqu'ici nous avons pu comprendre et nous

 15   avons appris du témoignage de M. Sacirbey quelles étaient les sources

 16   d'information pour ce qui est des positions concernant l'adoption de la

 17   Résolution 713 des Nations Unies, que ces positions étaient donc

 18   différentes non seulement pour ce qui est de l'interprétation, mais aussi

 19   pour ce qui est des rencontres officielles au sein du Conseil de sécurité

 20   et au sein de l'assemblée générale qu'il y avait des arrangements, des

 21   accords qui concernaient directement la question pour savoir ce qui était

 22   raisonnable pour n'importe quelle personne qui possédait les informations,

 23   pour comprendre l'état des choses.

 24   La Procureure a dit - et je pense que cela a été dit de façon

 25   distincte - que pour ce qui est d'autres résolutions, il y avait les

 26   obligations qui ont été imposées aux autres et en particulier l'obligation

 27   qui aurait été imposée à M. Perisic.

 28   Pour reposer la question, à quelle mesure cette résolution avait la

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  1   nature obligatoire et la Chambre devrait peut-être tenir cela en compte

  2   pour rendre sa décision concernant les documents qui étaient à la

  3   disposition des parties. Et en fin de compte, cela pourrait mener à la

  4   source, à des informations disposées par M. Perisic, quel aurait été

  5   l'impact de ces informations.

  6   Et pour ce qui est des circonstances qui prévalaient à l'époque, il

  7   est raisonnable de dire et de voir s'il y avait ou s'il n'y avait pas des

  8   violations de ces mêmes résolutions utilisées ici pour établir la base de

  9   responsabilité et de culpabilité de l'obligation d'un individu qui

 10   possédait de telles informations et qui aurait pu raisonnablement croire à

 11   ces informations de façon objective. Il s'agit d'une question qui pourrait

 12   être posée et une approche peut être adoptée également.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Si on vous dit qu'il ne faut pas aller

 15   quelque part parce qu'il y a des problèmes, et si vous voyez que tout le

 16   monde va là-bas et que personne donc n'a pas de problème, vous pouvez

 17   penser que peut-être la déclaration qui vous a été faite n'est pas une

 18   déclaration exacte. J'utilise ici les termes qui sont spécifiques. Si on

 19   vit dans le monde cynique où les violations de la résolution initiale qui,

 20   du point de vue théorique, est censée pouvoir arrêter un conflit et s'il y

 21   a des violations de telles résolutions, c'est quelque chose qui,

 22   certainement, devrait être pris en compte.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de dire que la personne

 24   qui est accusée ici est M. Perisic et non pas M. Sacirbey et non pas des

 25   soldats de l'ABiH. Et pire, ce quelque chose à quelqu'un du style, vous ne

 26   devrez pas voler et que les autres volent et qui ne sont donc pas accusés

 27   ni jugés, alors pourquoi accepter ce qu'on vous a dit ?

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation] Absolument, je ne veux pas faire allusion à

Page 7665

  1   cela.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez dit que si quelqu'un

  3   dit, n'allez pas là-bas et que vous voyez que les autres y vont, vous

  4   pouvez y aller sans subir de conséquence, pour moi c'est quelque chose qui

  5   reflète le principe "indubio pro rea" [phon] parce que s'il y a la loi qui

  6   dit qu'il ne faut pas voler et si les gens volent, donc ces gens-là seront

  7   jugés.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends ce qui vous préoccupe.

  9   Jusqu'ici j'ai été très patient, mais pour autant que je me souvienne, il y

 10   avait au moins deux occasions distinctes où le conseil de M. Sacirbey et

 11   lui-même étaient intervenus dans l'affaire par écrit, ce qui n'est pas

 12   permis. Il y a donc un enregistrement de ces deux occasions et nous pouvons

 13   le voir. Donc j'avertis Me Guirguis qu'il faut qu'il se contente de son

 14   statut de conseil pour ce qui est de l'auto-incrimination et qu'il ne

 15   devrait donc pas donner des conseils à M. Sacirbey pour ce qui est de son

 16   témoignage.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, Maître Guirguis, vous ne pourrez

 18   pas parler à M. Sacirbey à propos de quoi que ce soit sauf les questions

 19   concrètes qui lui sont posées.

 20   M. GUIRGUIS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je

 21   peux dire quelque chose, parce que je comprends quel est l'essentiel de la

 22   décision de la Chambre et je comprends que vous me dites que je ne peux pas

 23   donner des conseils au témoin. Mais est-ce qu'il faut que je procède comme

 24   jusqu'ici, à savoir on est sorti de la pièce pour que je puisse lui donner

 25   des conseils, ou --

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai déjà dit que j'étais surpris de

 27   vous voir sortir de la pièce et il ne faut pas que vous quittiez la pièce

 28   pour dire à votre client de répondre ou ne pas répondre à une question.

Page 7666

  1   Vous pouvez lever la main, nous pouvons donc nous arrêter et M.

  2   Sacirbey peut vous poser la question. Après quoi, M. Sacirbey va nous

  3   communiquer votre réponse par rapport à cette question précise.

  4   M. GUIRGUIS : [interprétation] Merci.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour ce qui est du principe de "indubio pro

  6   rea", je pense que cela est non seulement inapproprié, mais aussi inexact

  7   pour ce qui est de ce principe d'après la juridiction de ce Tribunal, s'il

  8   y a une explication raisonnable et objective disant pourquoi une personne a

  9   procédé d'une façon particulière ou s'il y a une explication alternative,

 10   raisonnable et objective qui ne représente pas la culpabilité de cette

 11   personne, la Chambre devrait adopter cette interprétation.

 12   Ici on a affaire à des questions concernant la perception des choses,

 13   ce qui serait crucial pour vous, pour la Chambre, à la fin de cette

 14   affaire, lorsque vous vous pencherez à des actions du général Perisic. Je

 15   pense que le Juge David veut dire quelque chose, donc je vais m'arrêter là.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, pouvez-vous en

 18   finir avec cela. Et, s'il vous plaît, essayez d'être bref.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce monsieur, dans son témoignage, il y a

 20   beaucoup de citations de parties de résolutions. J'ai soulevé des

 21   objections à la lecture des parties de ces résolutions et de les

 22   interpréter, parce que ce sont des documents qui parlent d'eux-mêmes et la

 23   Chambre pourrait les lire comme n'importe quel autre document.

 24   M. Sacirbey essaie de les interpréter lui-même et je ne pense pas que

 25   cela soit quelque chose qui pourrait être mis sur sa propre position

 26   particulière par rapport à ce conflit et par rapport à sa fonction de

 27   diplomate. Mais par le faire, on ne diminue pas l'importance du fait que

 28   cette Chambre est consciente du fait que lorsque les souris se réjouissent

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  1   en ronde durant ce conflit - et on a les informations selon lesquelles il y

  2   avait des choses qui auraient influencé la perception des actions du

  3   général Perisic - donc ne pas permettre de mener une enquête pour ce qui

  4   est de ce sujet particulier, cela veut dire qu'on se prive d'un aspect de

  5   ce témoignage qui n'est pas approprié et je ne pense pas que cela soit en

  6   conformité avec les considérations de cette Chambre.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous venez de dire que M.

  8   Perisic était au courant des événements et des actions de l'ABiH et des

  9   activités de M. Sacirbey, parce qu'il a dit ce qu'il a dit et parce qu'il a

 10   vu ce qu'il se passait ?

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, non, pas du tout.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où est la pertinence de vos

 13   conclusions ?

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation]  Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que

 15   cela soit dit ou que cela devienne partie de vos considérations. Je ne

 16   pense pas que cela devrait être enquêté du tout.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci bien.

 21   Avez-vous une réponse à donner, Madame Bolton.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Je ne pense pas que cette question soit

 23   pertinente.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc l'objection est retenue.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D03-

 26   1477 sur l'écran.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Est-ce que le conseil pourrait, s'il vous

 28   plaît, donner le numéro de l'intercalaire.

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, c'est un document assez long.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter

  3   le numéro.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] 1D03-1447.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors ça, c'est un numéro différent.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je regrette, mais je crois qu'il n'est

  9   pas diffusé, Maître Guy-Smith. Je n'arrive pas à l'obtenir. Il semble qu'on

 10   dise quelque chose d'erroné. 1D03-1447.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il semble que je me sois trompé lorsque

 12   j'ai dit -- donc 1D03-1477.

 13   Q.  Bien. Est-ce que vous avez la page comportant le titre à l'écran ? Est-

 14   ce qu'elle est disponible, vous pouvez la voir ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Bien.

 17   Mme BOLTON : [interprétation] Mais ceci n'est pas le sujet que nous venons

 18   de discuter, Monsieur le Président.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, ça ne l'est pas. Ce document est un

 20   rapport de la sous-commission restreinte qui doit enquêter sur le rôle des

 21   Etats-Unis dans la question du transfert d'armes iraniennes à la Croatie et

 22   à la Bosnie ("Le feu vert iranien, la sous-commission restreinte").

 23   R.  Oui, en effet.

 24   Q.  Pourrait-on voir la page 30 de ce document. Donc pour M. le Greffier,

 25   il s'agirait du 1D03-1506.

 26   R.  Je ne peux toujours pas le lire. Est-ce qu'on pourrait agrandir encore

 27   un petit peu, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semblerait qu'on soit à la page 20

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  1   et pas à la page 30.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Page 30 pour le prétoire électronique e-

  3   court.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  6   Q.  J'aimerais vous donner lecture --

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, mais si vous voulez bien me

  8   donner un instant. J'ai eu la première page qui fait partie d'un classeur

  9   que la Défense m'a fourni, mais aucune des pages suivantes. Donc avant que

 10   mon confrère ne pose la question, pourrais-je lire le texte --

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement. Il faut donc regarder plus

 12   vers le bas de la page.

 13   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour le compte rendu, je ne vais pas

 15   demander le versement de l'intégralité du document. Je pense qu'il

 16   représente quelque 695 pages. En outre, des renseignements ont été

 17   communiqués à l'Accusation, donc ils ont eu accès à ce document. Ce

 18   document était également un document précédemment présenté comme élément de

 19   preuve dans une autre affaire soumise au Tribunal.

 20   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité de lire ce paragraphe, Monsieur

 21   le Témoin ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Le paragraphe dit :

 24   "Nonobstant les efforts déployés par les Nations Unies, la guerre a

 25   continué au cours de l'été. En août 1992, les représentants d'autres pays

 26   et l'organisation non gouvernementale se sont réunis à Londres à une

 27   conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie pour réaliser une issue

 28   négociée au combat. La conférence de Londres, favorisée par la communauté

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  1   européenne et Lord David Owen nommé par l'ONU et Cyrus Vance pour présider

  2   un comité directeur de la communauté européenne et de l'ONU. La conférence

  3   a affirmé que le principe que des frontières internationales ne devraient

  4   être modifiées que par consentement mutuel et a demandé qu'un cessez-le-feu

  5   s'instaure pour pouvoir donner accès aux camps de détention (par les

  6   organisations internationales telles que le Haut-commissariat des Nations

  7   Unies pour les réfugiés et la Croix-Rouge) et la protection des minorités

  8   humaines.

  9   "Malheureusement, la conférence de Londres, tout comme la résolution

 10   qui l'avait précédé, avait eu peu d'effets sur les violences sur le

 11   terrain. Pour finir, le 31 août, Cyrus Vance a annoncé que toutes les

 12   parties avaient déjà violé les termes posés par la conférence, y compris le

 13   cessez-le-feu qu'ils venaient tout juste d'approuver quelques jours plus

 14   tôt."

 15   Alors la question que je vous pose est la suivante : dans ce paragraphe,

 16   est-ce que l'on parle de la conférence de Londres que vous avez mentionnée

 17   dans votre déposition au cours de l'interrogatoire direct ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  En ce qui concerne cette question du cessez-le-feu qui a été violée par

 20   toutes les parties, êtes-vous d'accord avec cette déclaration ?

 21   R.  Non, pas nécessairement.

 22   Q.  Je vous remercie. Nous allons conserver le même document.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on voir le 1D03-1564. Il s'agit de

 24   la page 88 pour le prétoire électronique e-court.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 15…

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] 1564.

 27   Q.  Alors je me réfère à la dernière phrase du premier paragraphe, après --

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.

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  1   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, là encore il s'agit précisément de la

  2   question sur laquelle nous avons discuté de la pertinence et j'avais

  3   compris que vous aviez décidé, Monsieur le Président, que ça manquait de

  4   pertinence et je lève la main en objection.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais je pose une question différente.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que je lise ceci pour tout

  7   simplement comprendre ce que vous dites.

  8   Bien, je ne vois pas la pertinence, mais vous savez, dans la mesure où --

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Si vous permettez que je développe --

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- ceci n'est pas mis en rapport avec

 11   ce qu'a fait M. Sacirbey et ceci l'incriminerait lui-même, c'est juste un

 12   document. Je ne sais pas quel est votre sentiment ou est-ce que vous

 13   continuez d'insister pour que…

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Peut-être que je suis intervenue de façon

 15   prématurée, parce que mon confrère n'avait pas encore posé la question et

 16   peut-être que j'ai supposé qu'il allait dans une certaine direction. Je

 17   vais lui laisser poser sa question.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 20   Q.  "Les Etats-Unis avaient pris une décision très claire selon laquelle le

 21   Conseil de sécurité de l'ONU, dans sa Résolution 713 s'appliquant à tous en

 22   ex-Yougoslavie et que 'toutes les violations d'embargo sur les armes

 23   devraient faire l'objet d'enquêtes et, le cas échéant, de poursuites.'"

 24   Et vous avez dit hier, en ce qui concerne la Résolution 713 à la page 7

 25   624, ligne 15, la question que j'avais posée :

 26   "Je regrette, lorsque vous dites que les initiatives diplomatiques

 27   parfois ont des résultats qui ne sont pas nécessairement directs, pourriez-

 28   vous, s'il vous plaît, expliquer ce que vous voulez dire par là, Monsieur

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  1   ?"

  2   Votre réponse a été, je cite : "Oui, il y a eu des Etats qui, pour

  3   finir, ont vu que la Résolution 713 n'était pas obligatoire pour la Bosnie-

  4   Herzégovine, parce qu'elle avait été adoptée avant que la Bosnie-

  5   Herzégovine ne devienne un Etat membre et parce que la Bosnie-Herzégovine

  6   avait à faire face à une attaque directe contre sa souveraineté et son

  7   intégrité territoriale. En fait, sa tâche essentielle et première était de

  8   se défendre et c'était la seule qui l'emportait sur le plan juridique."

  9   La question que je vous ai posée, Monsieur, c'est : Est-ce que l'un des

 10   Etats membres auxquels vous vous référez lorsque vous avez fait cette

 11   déclaration hier serait les Etats-Unis d'Amérique ?

 12   R.  Je pense que c'est là une déclaration très exacte pour l'essentiel.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Si nous pouvions avoir maintenant le même

 15   document. Les quatre derniers chiffres seraient 1631 et si nous pouvions --

 16   oui, il faut aller vers le bas. C'est le dernier paragraphe.

 17   Q.  Vous avez discuté avec nous de la violation de l'espace aérien. Ma

 18   question que je vous pose est la suivante, commençant avec ce qui est dit

 19   au deuxième paragraphe :

 20   "D'après des articles de journaux, les observateurs des Nations Unies

 21   ont soutenu avoir observé des avions de transport militaire

 22   C-130 opérant où ils pensaient qu'il y avait des parachutages à basse

 23   altitude dans le secteur de Tuzla les 10, 12, 17 et 23 février. De nouveaux

 24   rapports ont également indiqué que des soldats danois et norvégiens, qui

 25   servaient avec la FORPRONU dans le secteur qui soutient avoir entendu des

 26   avions C-130, et d'avoir vu de l'armement militaire américain et des

 27   paquets sur lesquels on aurait tiré lorsqu'ils ont tenté d'enquêter sur ces

 28   mystérieux vols."

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  1   Arrêtez-vous là un instant.

  2   Est-ce que vous aviez connaissance du fait que de tels survols

  3   avaient lieu dans le secteur de Tuzla à ces dates et que c'est là une des

  4   choses dont vous avez discuté ou que vous discutiez, cette question de

  5   violation de l'espace aérien ?

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. En ce qui

  8   concerne les déclarations précédentes que le témoin a faites et qui avaient

  9   trait à des violations, d'après ce que je me rappelle, l'espace aérien

 10   serbe par les forces aériennes serbes, et la question de savoir s'il y

 11   avait eu des survols ou des vols des Nations Unies par du personnel

 12   militaire des Etats-Unis et du matériel est une question qui n'a pas été

 13   évoquée lors de l'interrogatoire principal. Et là encore, je ne me rappelle

 14   pas que la Défense ait voulu en quelque sorte répondre qu'il y avait eu un

 15   comportement préjudiciable ou dommageable de l'autre côté.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce n'est pas la raison pour laquelle ceci

 17   est présenté. Ce n'est pas du tout le but de ceci.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense, Madame Bolton, que la

 19   question était : Lorsque vous avez parlé d'une violation de l'espace

 20   aérien, est-ce que vous avez fait référence à -- ? La réponse est : Oui, je

 21   l'ai fait; non, je ne l'ai pas fait. Je ne sais pas si dans ce procès, nous

 22   avons entendu des dépositions ou éléments de preuve concernant cet aspect.

 23   Je pense qu'il y a là une question qui est d'actualité pour ce procès.

 24   Et il se peut que ça n'ait pas été dans le secteur de Tuzla. Il se

 25   peut que ça ait été dans d'autres secteurs. Je ne veux pas en révéler

 26   davantage, parce que --

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous avez une question à l'esprit, Monsieur Sacirbey ?

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  1   R.  Je pense qu'en fait, j'ai entendu la question reformulée dans une

  2   certaine mesure par le Président, donc peut-être que si vous-même vous

  3   pouviez la reformuler, je voudrais être bien sûr que je comprends

  4   précisément votre question, Maître Guy-Smith.

  5   Q.  En ce qui concerne la phrase que j'ai lue à haute voix et que vous avez

  6   eu la possibilité de lire, est-ce que vous saviez qu'il y avait une

  7   violation de l'espace aérien les 10, 12, 17, 23 février 1995, tel que

  8   décrit dans ce paragraphe ?

  9   R.  Au-delà du rapport que vous m'avez lu et au-delà des demandes que j'ai

 10   faites au gouvernement des Etats-Unis à l'époque pour qu'il y ait des

 11   parachutages humanitaires, je n'ai connaissance de rien d'autre de ce type.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais essayer de dire les choses de faire

 13   plus brève, pas plus longue, donc je vous prie de m'accorder un instant.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Si on pouvait voir le 1675. Non, excusez-

 16   moi. Le 1675 - merci - est tout à fait au bas de la page.

 17   Q.  En ce qui concerne le dernier paragraphe qui dit :

 18   "Izetbegovic et la radicalisation des dirigeants politiques

 19   musulmans, c'est l'abandon de principes laïcs et démocratiques par la

 20   direction politique des Musulmans de Bosnie, plus particulièrement par le

 21   président Izetbegovic" --

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Doucement, s'il vous plaît.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] "Et son parti" --

 24   Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait

 25   zoomer le paragraphe un peu plus. Excusez-moi.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas entendu le Greffier. Bien.

 27   Elle voulait --

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation]

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  1   Q.  "Et son parti" --

  2   R.  Ça va. J'entends maintenant.

  3   Q.  "Et son parti d'action démocratique (le SDA), c'est l'échec le plus

  4   surprenant et le plus décevant de l'élite politique de Bosnie qui essaie de

  5   contester le processus électoral qui avait été l'objet d'un mandat par les

  6   accords de Dayton. Sous la direction du président Izetbegovic, les

  7   Musulmans, au cours des années, depuis que la Yougoslavie s'est dissoute,

  8   fréquemment, essayaient de calmer les craintes et les soupçons des Serbes

  9   et des minorités croates en soulignant un engagement de laïcité et la

 10   protection des droits démocratiques des minorités. De plus en plus,

 11   toutefois, la radicalisation du SDA s'est réfugiée dans un nationalisme et

 12   a cherché à souligner l'identité islamique de la Bosnie. Maintenant, le

 13   SDA, contrôlant une pluralité de population en Bosnie, dont quelque 40 %

 14   sont musulmans, semble avoir l'intention unique de faire en sorte que seule

 15   la Bosnie soit unifiée sous sa nomination."

 16   En ce qui concerne les points de vue exprimés ici, est-ce que ces points de

 17   vue reflètent les types de points de vue dont on parlait et qui ont été

 18   exprimés lors de vos fonctions comme ambassadeur de Bosnie-Herzégovine pour

 19   les Nations Unies ?

 20   R.  Maître Guy-Smith, je pense que ce document a trait à une période

 21   postérieure à la guerre.

 22   Q.  Je comprends. Je vois la préoccupation qui est à la base de ceci, parce

 23   que comme vous vous en souvenez, l'autre jour nous discutions de la

 24   préoccupation qui existe en ce qui concerne la déclaration islamique du

 25   président Izetbegovic. Et vous avez indiqué que le président s'était écarté

 26   de, ou ne partageait plus ces types de points de vue.

 27   R.  Maître Guy-Smith, là encore, soulignons que ce document a trait à une

 28   période postérieure à la guerre. Mon point de vue à moi était aussi que le

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  1   fait que les accords de Dayton, de nombreuses manières, révélaient une

  2   laïcité, et au fait, allaient à l'encontre d'un système féodal dans la

  3   Bosnie-Herzégovine.

  4   Donc tout au moins dans cette mesure, je pourrais être d'accord. Je

  5   ne suis pas d'accord avec les détails de ce rapport, et certainement tels

  6   qu'ils s'appliquent à la période de la guerre. C'est mon point de vue que

  7   non seulement les accords de Dayton, depuis que la guerre a pris fin, ceci

  8   a favorisé ce que j'appelle l'apartheid européen, où les gens sont

  9   encouragés à vivre dans des ghettos ethniques ou une Bosnie

 10   multiculturelle, multiethnique. Je n'avais pas envisagé la question de la

 11   lutte pour une Bosnie qui faisait partie d'un mandat visant à une recherche

 12   de domination du groupe musulman ou certainement d'une majorité.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voulez-vous, s'il vous plaît, effacer

 14   le nom de Me Lukic du compte rendu.

 15   Je ne fais que vous protéger, Maître Lukic.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 17   Q.  Finalement -- enfin, pas finalement. Si nous pouvions voir les derniers

 18   chiffres 2079, correspondant à la page 603.

 19   Ce document donne une série de dates relatives à des articles qui ont

 20   paru dans le "National Intelligence Daily". Ceci a trait à des envois

 21   d'armes effectifs ou proposés en violation de l'embargo des Nations Unies.

 22   Ma première question est celle de savoir si vous connaissez cette

 23   publication, "National Intelligence Daily," comme étant une publication de

 24   la CIA des Etats-Unis d'Amérique.

 25   R.  Non, pas précisément, Maître Guy-Smith.

 26   Q.  Vous avez précédemment parlé avec nous du fait qu'il y avait une partie

 27   des renseignements que vous obteniez et je ne suis pas sûr, je ne sais pas

 28   si vous avez obtenu ces renseignements de première main ou de deuxième

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  1   main, mais qu'une partie de ces renseignements, de ces informations

  2   obtenues avaient été sources du renseignement de la CIA; est-ce exact ?

  3   R.  Je n'ai jamais reçu de briefing direct et je ne suis absolument pas au

  4   courant de quelqu'un qui se serait présenté ou décrit comme étant un agent

  5   de la CIA.

  6   Q.  Bien.

  7   R.  On m'a dit que les renseignements pouvaient avoir des origines au sein

  8   de la CIA.

  9   Q.  Bien. En ce qui concerne les renseignements dont on vous a dit qu'ils

 10   étaient d'origine CIA, ce sont des renseignements sur lesquels vous vous

 11   êtes fondé en votre qualité de représentant du gouvernement de la Bosnie-

 12   Herzégovine pour favoriser ces intérêts du mieux que vous pouviez pour le

 13   compte de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 14   R.  Maître Guy-Smith, j'ai eu des discussions très longues et approfondies

 15   avec les personnes qui pouvaient avoir eu des liens avec la CIA ou

 16   pouvaient même avoir appartenu à la CIA pour autant que je sache. Dans

 17   chacun des cas, j'ai dû faire en sorte de voir dans quelle mesure les

 18   chiffres donnés étaient fiables. Les sources étaient fiables, et

 19   deuxièmement, très précises. Donc votre déclaration est très large sur ce

 20   point, mais certainement il se peut qu'il y ait eu des armements; c'est

 21   exact.

 22   Q.  Ce que je vous demande, c'est parce que je crois que vous avez

 23   maintenant dit que vous avez des éléments qui ne sont pas contemporains de

 24   ces conversations alors que vous êtes ici avec ces renseignements. Vous

 25   auriez été conduit à penser que ces renseignements provenaient de la CIA et

 26   c'étaient des renseignements sur lesquels vous vous fondiez; c'est bien

 27   cela ?

 28   R.  Là encore, dans la mesure où j'avais confiance qu'il s'agissait de

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  1   renseignements exacts ou précis, bien sûr, ceci dépend de savoir pour

  2   quelles raisons j'aurais à me méfier.

  3   Q.  Bien. Si on regarde ce document en particulier, en 1994, il y a eu une

  4   série de dates qui étaient donc janvier le 22, février le 7, le 16 mars, le

  5   4 avril, le 27 avril --

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de les citer

  7   toutes.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. Mais ce qui me préoccupe. Je vais

  9   voir, je vais demander que l'on puisse admettre cette page.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [Hors micro]

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

 12   Q.  Est-ce que vous aviez une raison de penser que les renseignements qui

 13   sont contenus dans ce tableau particulier et qui seraient des informations

 14   de la CIA concernant des envois réels ou proposés d'armes seraient

 15   inexacts, incorrects ou erronés d'une autre manière ?

 16   R.  Comme raison --

 17   Q.  -- non fiable ?

 18   R.  Je n'ai pas de raison particulière de penser que c'était inexact.

 19   Egalement, au contraire, je n'ai aucune raison de penser que c'était

 20   nécessairement exact.

 21   Q.  Je vois. En ce qui concerne votre réponse, je vous remercie.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Et si nous pouvions maintenant passer à la

 23   page suivante, à savoir la 2080.

 24   Q.  Une des choses que vous avez discuté avec nous, c'est les médias, les

 25   articles de journaux, et les nouvelles des médias. Je pense qu'il est

 26   nécessaire de remonter un peu.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Madame Bolton.

 28   Mme BOLTON : [interprétation] Oui.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  3   Q.  Maintenant que vous avez mentionné dans votre déposition la presse, la

  4   télévision, vous n'avez pas mentionné la presse écrite pour autant que je

  5   sache, peut-être que je me trompe, peut-être que vous l'avez fait, mais en

  6   ce qui concerne --

  7   R.  Si je l'ai fait --

  8   Q.  En ce qui concerne la presse écrite -- je vais couper.

  9   En ce qui concerne la presse écrite, serait-il juste de dire que

 10   pendant votre mandat d'ambassadeur de la Bosnie-Herzégovine, vous avez lu

 11   et examiné des renseignements tirés de ces journaux et tirés des agences

 12   d'information qui sont énumérées sur la liste, enfin, sur ce tableau

 13   particulier, y compris, et je voudrais en donner lecture pour l'ensemble,

 14   dans le New York Times, le Los Angeles Times, le Washington Post, le

 15   Christian Science Monitor, Reuters ?

 16   R.  C'est exact. La liste que je vois va jusqu'au Washington Post, pour

 17   autant que je puisse voir.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvons-nous, Monsieur le Greffier, faire

 19   défiler vers le bas.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la dernière date que je vois est le 4,

 21   indication du mois sans doute le 15/04/1995.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. Pourrions-nous maintenant monter.

 23   Q.  La période commence au 23 août 1992 et je pense que vous nous avez

 24   donné également la date finale, c'est bien cela ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Bien, je vous remercie de votre réponse.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais demander l'admission de ces

 28   pages-ci comme élément de preuve dès maintenant.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai à objecter

  3   en vertu de la direction numéro 27 qui indique que lorsque l'une des

  4   parties demande l'admission d'un document particulier par un témoin, elle

  5   doit démontrer à la Chambre de première instance que la relation qui existe

  6   entre le témoin et le document, elle doit démontrer cela. Dans ce que j'ai

  7   présenté moi-même pour commencer, en ce qui a trait à cette page qui est

  8   présentée maintenant, le témoin n'a pas indiqué qu'il avait lu l'un

  9   quelconque de ces articles. La question qui lui a été posée et qu'il aurait

 10   été juste de lui poser était de demander : Pendant votre mandat

 11   d'ambassadeur pour la Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous avez lu et

 12   considéré, examiné des informations ou des articles de ces journaux et

 13   agences d'information qui sont énumérés sur ce tableau particulier ?

 14   Mais je ne crois pas qu'il ait lu ces articles particuliers.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, vous avez raison de me corriger. Je

 16   serais prêt donc à le présenter, mais j'essaie de gagner du temps. Je suis

 17   tout à fait disposé à examiner ces articles un par un.

 18   Mme BOLTON : [interprétation] Peut-être que je pourrais régler la question

 19   de mon objection aux autres parties ou si vous préférez que Me Guy-Smith

 20   continue à poser des questions.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je termine de poser les questions

 22   que je voulais, ça voudrait dire qu'une personne lit un article de journal.

 23   Est-ce que ça veut dire que nécessairement on établit un lien entre cette

 24   personne et le journal ?

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Je pense que ça pourrait être différent.

 26   C'est un scénario différent si on lui montrait l'article proprement dit et

 27   qu'il pourrait identifier cet article. Mais sa teneur pour ce qui est

 28   d'avoir une liste n'aide, je crois, personne et lui-même. Je ne sais pas

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  1   comment une personne pourrait se rappeler un article uniquement par son nom

  2   13 ans plus tard. Je pense qu'il faudrait que vous démontriez ou que vous

  3   présentiez l'article lui-même afin de demander son admission au dossier.

  4   Ce sont les commentaires que j'avais en ce qui concerne cette page,

  5   Monsieur le Président. En ce qui concerne la page précédente où il est

  6   question d'une liste de violations alléguées des rapports quotidiens des

  7   renseignements à M. Sacirbey, on lui a demandé s'il avait connaissance du

  8   fait qu'il s'agissait d'une publication de la CIA. Il a dit qu'il n'en

  9   était pas au courant. Donc il n'y a aucun élément de preuve selon lequel

 10   c'était bien les sources d'information. Et il n'y a eu aucune relation

 11   entre lui et la liste de dates qui a été fournie. Il n'a adopté aucun des

 12   renseignements donnés sur cette page. Il a été questionné concernant une

 13   citation relative à Izetbegovic et radicalisation. Je n'ai pas d'objection

 14   particulière à élever à ce que ce paragraphe soit admis au dossier. Pour

 15   que le compte rendu soit bien clair, je pense que l'ensemble du paragraphe

 16   lui a été lu pour figurer au compte rendu et qu'il n'est pas nécessaire de

 17   demander le dépôt de la page parce que nous l'avons dans le compte rendu

 18   tel que ça lui a été présenté avec sa réponse. De même, en ce qui concerne

 19   les questions posées relatives aux vols ou survols mystérieux, mais je suis

 20   particulièrement préoccupé par les deux annexes que mon confrère semble

 21   vouloir évoquer en se fondant dessus pour ce qui est de la vérité de la

 22   teneur, et le témoin, fondamentalement, ne l'a pas adopté pour ce qui est

 23   de leur vérité.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends bien ce que vous venez de

 25   dire. Le seul point de confusion à ce stade c'est que j'ai inscrit les

 26   numéros ID et, en quelque sorte, traité vos objections par le fait que je

 27   ne suis pas tout à fait sûr que ce titre a trait au dernier document, à

 28   quel document ID. Il faut qu'on les prenne un par un.

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être que je pourrais suggérer aux

  3   fins d'accélérer les choses, je voudrais demander à Me Guy-Smith de

  4   présenter le 1D03-1477. Si vous avez des objections, élevez-les maintenant,

  5   ensuite on passera au document suivant.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] A la lumière des objections qui ont été

  7   faites par Mme Bolton et considérant l'avertissement donné par les membres

  8   de la Chambre lorsque je traitais de l'avant-avant-dernier document, il est

  9   possible qu'il soit nécessaire que je suive une chronologie date après date

 10   en ce qui concerne ces dates en 1994 et 1995. J'avais essayer d'éviter

 11   cela, parce que j'avais le sentiment que la Chambre ne souhaitait pas que

 12   j'emprunte cette voie laborieuse, mais considérant les objections de Mme

 13   Bolton, si ça va rendre les choses difficiles pour ce qui est de

 14   l'admission ou aucune admission, peut-être que c'est une question dont je

 15   devrais d'abord traiter.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. J'étais en train de dire

 17   que je suggère que Me Guy-Smith aille directement au document ID03-1477,

 18   qu'on règle la question et qu'il soit admis ou, au contraire, écarté, et

 19   qu'on passe au suivant.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] ID03-1477, est la page de couverture du

 21   rapport définitif de la sous-commission, et je demande son admission au

 22   dossier.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est admis comme élément de preuve.

 24   Je demande qu'on lui attribue une cote. Maintenant, il s'agit seulement de

 25   la première page.

 26   Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Microphone, s'il vous

 27   plaît.

 28   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] ID03-1477 est admis comme élément de

  2   preuve au dossier. Je demande qu'on lui attribue une cote.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D128.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne pense pas que nous procédions du

  6   point de vue d'une séquence, en ordre séquentiel.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vous demande, s'il vous plaît, des

  8   numéros de pièce qui se suivent.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] La partie suivante, ça devrait être le

 10   1D03-1506.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le suivant était

 12   1D03-1564.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que cette page, oui, il s'agit de

 14   la page 37, que nous avons discuté. Il s'agissait de ce qui se passait

 15   pendant l'été. Il s'agit de la page 37, ligne 24.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est la page 1 506. Peut-être que je me

 18   suis trompé tout à l'heure.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Pas d'objection.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il est admis au dossier comme

 22   élément de preuve. Je demande qu'on lui attribue une cote.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D129.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 25   Oui, Maître Guy-Smith.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] La dernière page était la page 30 dans le

 27   prétoire électronique, 1D03-1564, ce qui, sur le plan électronique, devient

 28   la page 88. Je demande son admission.

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  1   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que vous

  2   m'accordiez quelques instants. J'essaie simplement de me souvenir quelles

  3   étaient les questions qui avaient été déposées pour ce qui est de cette

  4   page. Aucune objection.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. La pièce est versée au dossier.

  6   Pourriez-vous lui attribuer une cote, Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D130.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Oui, Maître Guy-Smith.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche la

 10   page 1D03-1631. Il s'agit de la page 157 dans le prétoire électronique.

 11   Donc --

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin de

 13   quelques instants, Madame Bolton ?

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, je ne sais pas si ceci peut vous

 16   venir en aide, mais je voudrais traiter de la question de l'espace aérien.

 17   Mme BOLTON : [interprétation] Pourriez-vous faire défiler vers le bas le

 18   document. Je crois que nous n'avons pas vu le premier paragraphe de cette

 19   page.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà, c'est le document : Les vols

 21   mystérieux de Tuzla.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'ai

 23   besoin de quelques instants, s'il vous plaît.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela pourrait vous

 25   venir en aide si nous prenions une pause anticipée, et à ce moment-là, vous

 26   pourriez aborder tout ceci pendant la pause ?

 27   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Nous allons prendre notre

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  1   deuxième pause à ce moment-ci et nous reprendrons nos travaux dans une

  2   demi-heure.

  3   --- L'audience est suspendue à 17 heures 13.

  4   --- L'audience est reprise à 17 heures 46.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, est-ce que vous avez pu

  6   trouver ce que vous cherchiez pendant la pause ?

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, pour ce qui est

  8   de cette page, oui, c'est la page 1 631.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce est versée au dossier. Cette

 10   pièce portera la cote D131.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Maître Guy-Smith, c'est à vous.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] La page suivante que je demanderais que

 14   l'on verse au dossier est la page D03-1675, il s'agit de la page 199 du

 15   document électronique. Il s'agit d'un rapport final du sous-comité,

 16   qu'avait joué, en fait, le sous-comité dans le rôle de l'enquête des Etats-

 17   Unis d'Amérique pour ce qui est des armes transférées en Croatie et en

 18   Bosnie.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Aucune objection.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D132.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Notre prochain document est le document que

 22   je demanderais que l'on verse au dossier, il s'agit du document 2079.

 23   Toutefois, je vais demander à Mme Bolton de nous dire quelle est sa

 24   position quant à ce document. Je ne vais pas y aller date par date, car

 25   j'estime que ce n'est pas très utile et que c'est une perte de temps.

 26   Toutefois, s'il y a des difficultés quant à l'admission de ce document au

 27   dossier, je vais passer un peu de temps sur ce document.

 28   Mme BOLTON : [interprétation] Objection quant à la pertinence et également

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  1   contre le fait qu'on n'a pas établi le lien du témoin avec le document.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc à ce moment-là, nous allons avoir la

  3   même difficulté avec le document. Pour l'instant, je ne vais pas demander

  4   le versement au dossier de ce document, à moins que la Chambre ne souhaite

  5   accepter ces documents au dossier même si l'objection a été faite. Et je

  6   vais demander à la Chambre de nous éclairer, car je ne sais pas si la

  7   Chambre est satisfaite ou pas.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, vous parlez de façon

  9   énigmatique, je ne vous comprends pas.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je ne fais pas par exprès.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez d'une objection, vous

 12   dites que puisqu'il y a une objection vous demandez que l'on verse le

 13   document au dossier même s'il y a une objection, alors je ne comprends pas

 14   très bien.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. Voici, je demande le versement

 16   au dossier du document 2079 et 2080. D'abord, de façon séquentielle, le

 17   document 2079 ce sont les dates d'un article qui a paru dans le "National

 18   Intelligent Daily" qui fait référence aux envois d'armes et qu'il s'agit à

 19   ce moment-là d'une violation de l'embargo sur les armes des Etats-Unis

 20   d'Amérique en 1994 et 1995.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. La

 22   Chambre confère.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre est d'avis qu'il n'y a pas

 25   de lien entre le témoin et ce document.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si votre requête

 28   portait sur les deux documents.

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non. Je ne parlais que de ce document-là.

  2   Je demanderais maintenant que l'on affiche 2079, que l'on affiche de

  3   nouveau ce même document en fait à l'écran, et il s'agit de la page 63.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais j'ai statué.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'allais aborder ce document. Je voulais

  6   parler des questions portant sur ce document avec le témoin, car à ce

  7   moment-là je vais voir s'il faut demander le versement au dossier de ce

  8   document ou pas. Si je puis, avec votre permission, le but du contre-

  9   interrogatoire est plus large que de vérifier les éléments de preuve

 10   directs présentés par l'Accusation. C'est également une position reconnue.

 11   Vous savez très bien que c'est la façon dont la Défense procède. Et pour ce

 12   qui est de ce document précis, puisque j'ai commencé à poser des questions

 13   en abordant chaque date concernant ce document, et vous nous avez dit,

 14   Monsieur le Président, que ce n'est pas une méthodologie appropriée, j'ai

 15   donc accepté d'aborder ce document date par date. Je vais maintenant

 16   développer sur ce document si la Chambre décide qu'il n'y a pas de lien,

 17   très bien, si la Chambre décide qu'il y a un lien, cela va également. Mais

 18   je voulais quand même aborder les questions concernant ce document.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, mais

 20   vous mettez les chevaux devant le chariot ou les bœufs devant le chariot.

 21   Vous n'avez fait que lire ce qui se trouve sur la liste. Lorsque la Chambre

 22   a dit qu'il n'était pas nécessaire d'aborder tous les éléments un par un,

 23   c'est à ce moment-là que vous avez dit : Je vais demander le versement au

 24   dossier de ce document. Et c'est à ce moment-là que nous nous sommes

 25   arrêtés. Mais au moment du versement au dossier, Mme Bolton s'est objectée.

 26   Alors vous avez dit : Si elle souhaite formuler une objection, vous allez

 27   passer en revue les points un par un, ça c'était avant la pause.

 28   Maintenant, après la pause, vous avez fait une déclaration et je vous ai

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  1   dit que vous parliez de façon énigmatique, ensuite vous avez demandé : Je

  2   demande le versement au dossier au lieu de dire : Permettez-moi de passer

  3   les éléments un par un afin d'établir un lien avant que vous ne décidiez

  4   vous, Monsieur le Président. Mais moi, j'ai statué, j'ai pris ma décision,

  5   alors maintenant les choses ne fonctionnent plus.

  6   Procédez, je vous prie.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne pensais pas du tout --

  8   Mme BOLTON : [interprétation] Nous avons perdu la communication.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous avons besoin de ces

 10   documents pendant que nous sommes en train de réfléchir sur la recevabilité

 11   de ces documents ? Est-ce que vous voulez que l'on établisse le lien de

 12   nouveau ?

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je voulais dire ceci : je ne crois pas

 14   que ceci -- en fait, s'agissant de ce document, Monsieur le Président, je

 15   ne pensais pas que ceci aurait une incidence sur le tout. Je crois qu'il y

 16   a deux choses séparées où je trouve une paix. Je pense que je comprends ce

 17   que vous voulez dire si vous pensez que j'ai été trop hâtif, je pourrais

 18   vous demander de réfléchir de nouveau à votre décision; et deuxièmement,

 19   s'agissant des droits fondamentaux qu'a mon client en vertu de l'article

 20   21, de pouvoir établir par le biais d'un contre-interrogatoire, non pas

 21   seulement de contester les éléments de preuve présentés par l'Accusation,

 22   mais également de développer par là une défense. Pour être très honnête

 23   avec vous, je fais un commentaire, Monsieur le Président, et ce commentaire

 24   est le suivant : je crois que personne ne peut maintenant agir en tant que

 25   porte-voix pour les résolutions sans pouvoir attaquer sa crédibilité,

 26   puisque cette information est contenue dans ces rapports assez complexes.

 27   Et ceci est très important pour un certain nombre de -- ceci me trouble

 28   effectivement. Nous avons le lien. Voilà.

Page 7692

  1   Ce que j'aimerais faire, Monsieur le Président, c'est de demander,

  2   avec la permission des Juges de la Chambre, de réfléchir de nouveau à sa

  3   décision après avoir obtenu des réponses et on verra ce qu'elles seront.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous savez --

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation]  C'est votre ligne directrice 33.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois très bien que vous comprenez,

  7   Maître Guy-Smith, pour ce qui est de la procédure - et je suis tout à fait

  8   sûr que ceci se passe également de cette façon-ci dans votre propre

  9   juridiction - lorsqu'une décision a été rendue, la décision est

 10   irréversible. Mais dans une question comme celle-ci où vous essayez de

 11   demander le versement au dossier de documents, si la Chambre statue que le

 12   document n'est pas recevable, vous ne pouvez pas poser des questions sur ce

 13   même document.

 14   Bien sûr, je comprends toutefois qu'il y a une différence

 15   fondamentale, et c'est une grande différence effectivement, j'ai beaucoup

 16   de problèmes pour ce qui est des directives de ce Tribunal lorsque des

 17   documents sont lus, ensuite ils sont versés au dossier pour le compte rendu

 18   d'audience et que ce n'est qu'après cela que les documents sont versés au

 19   dossier. Ceci me dérange effectivement, mais c'est qu'on identifie le

 20   document et on établit un lien même avant que vous ne posiez des questions,

 21   ensuite vous demandez l'admission du document. Si le document est admis, ce

 22   n'est qu'à ce moment-là que vous pouvez poser des questions sur le

 23   document. Si le document n'est pas versé au dossier, il n'est pas

 24   recevable, à ce moment-là, c'est la fin de la vie du document.

 25   J'entends ce que vous me dites. Je vous comprends. Vous demandez que

 26   nous restatuions sur cette question. Voyons ce que l'Accusation a à nous

 27   dire.

 28   Madame Bolton, je vous écoute.

Page 7693

  1   Mme BOLTON : [interprétation] En fait, ma préoccupation principale porte

  2   sur le fait que rien n'a été dit pour nous faire penser qu'il faudrait

  3   repenser au tout. On n'a toujours pas établi la pertinence. Mon objection

  4   demeure. Je ne vois vraiment pas pourquoi vous devriez exercer votre

  5   discrétion pour réfléchir là-dessus et peut-être rendre une nouvelle

  6   décision.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, la raison pour laquelle je

  8   pourrais réfléchir et rendre une nouvelle décision, c'est que le conseil de

  9   la Défense a probablement été mis sur une fausse piste lorsque la Chambre a

 10   dit : Il n'est pas nécessaire de lire un par un chaque élément de cette

 11   pièce. Et il ne faisait que lire donc tout ceci sans en fait poser des

 12   questions au témoin sur, par exemple, l'article du 22 janvier et passer

 13   après à un autre article.

 14   Etant donné qu'il est tout à fait possible que la Chambre l'ait

 15   induit en erreur, ceci serait la base d'une nouvelle décision, et le

 16   conseil a dit à un moment donné qu'il souhaitait faire cela, passer tous

 17   les éléments un par un. Ça, c'est si vous maintenez votre objection.

 18   Mme BOLTON : [interprétation] Je comprends ce que vous nous dites. Ce que

 19   nous essayons d'établir ici, c'est est-ce que c'est vraiment utile que l'on

 20   passe tout ceci un par un, à savoir s'il y avait eu une violation de

 21   l'embargo sur les armes. Nous en avons déjà parlé. Il semblerait que ceci

 22   n'est pas pertinent. Cela n'a aucune pertinence, à moins que d'établir le

 23   tu quoque.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais cette préoccupation dans cette

 25   affaire-ci, c'est que je ne peux pas répondre pour lui. Il ne s'agit pas

 26   d'articles, il s'agit de dates. Même si le témoin peut dire : Oui, je suis

 27   conscient de cela --

 28   Mme BOLTON : [aucune interprétation] 

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, je ne sais pas quelle est la

  2   valeur probante de ce document, mais nous verrons une fois que le conseil

  3   aura présenté sa Défense.

  4   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Probablement, nous allons donc voir

  6   que cela serait établi. Je ne sais pas.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, vous pouvez

  9   continuer parce que nous avons statué.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

 11   Q.  En tant qu'ambassadeur des Nations Unies pour la Bosnie-Herzégovine,

 12   l'une des questions à propos desquelles vous avez constamment insisté était

 13   la levée de l'embargo et, à propos de cela, vous avez témoigné lors de

 14   l'interrogatoire principal ainsi que lors du contre-interrogatoire, n'est-

 15   ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et vous avez considéré que d'après les principes de l'autodéfense - et

 18   je crois que c'est l'article 51 - vous aviez eu le droit en disant, vous,

 19   je pense à la Bosnie-Herzégovine, vous avez eu le droit de vous défendre et

 20   vous avez pu faire cela en -- si l'embargo sur les armes avait été levé --

 21   donc je n'ai pas bien formulé cela.

 22   Donc pour avoir le droit de se défendre, vous avez besoin de voir

 23   l'embargo sur les armes levé, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, à partir du moment où l'agression et le génocide ont commencé,

 25   oui.

 26   Q.  Vu l'embargo sur les armes --

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame la Greffière.

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  1   Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Monsieur Guy-Smith et

  2   Monsieur le Président, nous --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons des problèmes techniques et nous

  4   avons besoin de rétablir le lien. Cela va prendre quelques minutes.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

  6   Mme LA GREFFIÈRE: [interprétation] Je m'en excuse.

  7   [Problème technique]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En attendant que le lien soit rétabli,

  9   est-ce qu'on peut discuter une question d'intendance.

 10   Je n'aime pas faire cela, mais c'est urgent.

 11   La Défense a déposé une requête après des discussions menées hier

 12   dans le prétoire, et nous allons essayer de profiter de la présence du

 13   témoin avant qu'il ne parte, de lui poser des questions que la Défense n'a

 14   pas pu poser hier.

 15   Est-il possible que le bureau du Procureur donne sa réponse au plus

 16   tard à midi demain ?

 17   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons

 19   vous entendre et vous voir à nouveau.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Pouvez-vous nous entendre ?

 21   Mme LA GREFFIÈRE  [à new York] : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Nous devons nous occuper d'une

 23   question d'intendance et cela va durer quelques instants.

 24   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il est

 25   possible d'avoir un peu plus de temps, peut-être jusqu'à la première pause

 26   dans l'après-midi. M. Harmon sera occupé demain matin pendant la matinée et

 27   je ne crois pas qu'il puisse faire cela avant midi.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que M. Harmon peut partir et

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  1   faire cela maintenant ?

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Non, M. Harmon -- non, il ne peut pas faire -

  3   -

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la Chambre doit avoir la décision

  5   écrite pour ce qui est du contre-interrogatoire.

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons en finir avec cela

  7   d'ici demain 14 heures 15 ? Parce que M. Harmon sera occupé de 10 heures à

  8   midi.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que Mme Bolton et Mme McKenna sont

 10   tout à fait en mesure de rédiger une première version de la réponse, après

 11   quoi M. Harmon pourrait la réviser et apporter ses remarques. Nous allons

 12   finir aujourd'hui à 19 heures et nous avons donc assez de temps.

 13   Mme BOLTON : [interprétation] Mon éminent collègue a demandé le versement

 14   au dossier une partie de l'enregistrement audio 3B. Il y en a quatre.

 15   Quelqu'un doit écouter ces enregistrements audio, cela va durer quelques

 16   heures. Il y a des enregistrements 2, 3, et 4.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est une page qui a été versée en

 18   tant qu'annexe à ces enregistrements.

 19   Mme BOLTON : [interprétation] Il faut retrouver cette page dans le contexte

 20   et l'enregistrement audio dure quatre heures. Mon collègue m'a dit que,

 21   puisqu'on finit à 19 heures, nous avons assez de temps, mais il faut que je

 22   dorme un peu aussi.

 23   Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de temps, d'ici 14 heures 15 ?

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 27   Maître Guy-Smith, vous pouvez continuer.

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation]

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  1   Q.  La question que je vous ai posée avant que le lien n'ait été coupé

  2   était comme suit : Pour ce qui est de l'embargo sur les armes, l'une des

  3   questions qui a été posée et qui était la raison de la préoccupation des

  4   Nations Unies est : Est-ce que vous, à savoir la Bosnie-Herzégovine, a reçu

  5   en effet des armes, hormis les armes que vous aviez déjà ?

  6   R.  Je crois que votre question, si le l'ai bien comprise, votre question

  7   portait sur le fait si je savais qu'il y avait des discussions portant sur

  8   ce sujet aux Nations Unies.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sacirbey.

 10   Il faut que j'intervienne. Maître Guy-Smith, ici il n'est pas

 11   question de la Bosnie-Herzégovine, si vous regardez le titre de cette

 12   pièce. Il s'agit des violations en termes généraux.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends cela.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, il est important que vous

 15   compreniez cette partie.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 17   Q.  Pouvez-vous maintenant répondre à ma question ?

 18   R.  Pouvez-vous répéter votre question, parce que cela n'est pas tout à

 19   fait clair.

 20   Q.  Pour ce qui est de la levée de l'embargo sur les armes, c'est sur quoi

 21   vous avez insisté sans cesse, est-ce que vous ainsi que les Etats membres

 22   qui participaient à ces discussions étaient préoccupés par cette question ?

 23   Est-ce que vous vous êtes posé cette question pour savoir si les armes, les

 24   munitions étaient reçues pendant la période où l'embargo était toujours en

 25   vigueur ? Est-ce que vous avez discuté sur ce sujet ?

 26   R.  Oui, c'était le sujet de nos discussions. Le mot que vous avez utilisé

 27   "préoccupation" est la raison pour laquelle j'ai ménagé une pause, mais

 28   certainement c'était le sujet de nos discussions.

Page 7699

  1   Q.  Je m'excuse, je n'ai pas eu l'intention de semer la confusion dans

  2   votre tête en utilisant le terme "préoccupation."

  3   L'un des aspects de ces discussions était le souhait des Nations

  4   Unies et du Conseil de sécurité ainsi que d'autres Etats membres de faire

  5   enlever les armes, parce que s'il n'y avait pas eu d'armes, il n'y aurait

  6   pas eu de conflit armé ?

  7   R.  Oui, le problème était les armes qui venaient dans le pays ainsi que

  8   les armes qui se trouvaient déjà entre les mains de la JNA.

  9   Q.  Je comprends cela. Et pour ce qui est des armes qui entraient dans la

 10   région, et plus particulièrement les armes qui venaient en Bosnie-

 11   Herzégovine contrevenant à l'embargo, donc ces discussions préoccupaient

 12   les différentes parties. Je vais définir les parties dans quelques minutes.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  L'une des parties qui était préoccupée par cette question et qui

 15   participait à cela était l'Iran.

 16   A ce moment-là, je ne pose pas de questions pour savoir quel était

 17   votre engagement, mais tout simplement j'aimerais savoir de quoi discuter

 18   pour ce qui est de ce sujet.

 19   R.  On ne peut pas parler de la source des armes, mais plutôt de l'arrivée

 20   des armes sur le territoire. Un moment donné, je crois que vous avez dit

 21   qu'aux Nations Unies ils ont souligné cela, c'est-à-dire la source, peut-

 22   être que cela est devenu important après la guerre, mais à l'époque, il

 23   s'agissait uniquement de l'arrivée de nouvelles armes.

 24   Q.  Pour ce qui est de l'arrivée des armes, indépendamment du fait d'où

 25   cela arrivait, il y avait des entretiens portant sur les armes qui

 26   arrivaient dans le pays, la présence de ces armes dans la région et,

 27   qu'entre autres, cela violait les dispositions de la Résolution 713 des

 28   Nations Unies.

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  1   R.  Oui, mais je pense que vous avez ajouté votre interprétation et je ne

  2   suis pas d'accord avec vos questions.

  3   Q.  Vous avez dit mon interprétation, donc expliquez-moi, où est la

  4   différence entre votre interprétation et la mienne ?

  5   R.  Absolument. Il s'agit de la partie où vous dites que cela nuisait à

  6   l'intention de la Résolution 713. L'intention de la résolution, je pense,

  7   c'était de se débarrasser des armes dans la région, y compris les armes qui

  8   se trouvaient déjà dans la région.

  9   Q.  La discussion sur les armes qui se trouvaient déjà sur le terrain était

 10   la discussion qui, je crois, faisait partie de la Résolution 752, mais je

 11   vais vous poser d'autres questions là-dessus. Pour ce qui est de la

 12   Résolution 713, j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que

 13   vous étiez au courant, vous en personne, est-ce que vous aviez des

 14   informations concernant les armes qui arrivaient dans la région en violant

 15   les dispositions de l'embargo des Nations Unies le 22 janvier -- je vois

 16   que Me Guirguis a levé la main.

 17   M. GUIRGUIS : [interprétation] Je soulève une objection, mais vous

 18   pouvez en finir avec votre question.

 19   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr.

 21   Q.  Est-ce que vous étiez au courant que cela a eu lieu le 22 janvier 1994

 22   ?

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Maître Guirguis, vous pouvez maintenant

 24   intervenir.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Il faut peut-être qu'il appuie sur le bouton

 26   qui correspond à la situation où personne d'autre ne peut pas entendre leur

 27   conversation.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

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  1   M. GUIRGUIS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait peut-être reposer la

  2   question ? Est-ce qu'on pourrait en donner lecture ? Parce que je ne

  3   comprends pas la différence entre ce domaine et ce que j'avais compris

  4   comme étant ce que savais personnellement à ce sujet les points déjà

  5   évoqués par la Chambre. Mais si je me trompe, peut-être qu'on pourrait

  6   clarifier les choses en reformulant la question ou en la représentant.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, pourriez-vous

  8   répéter la question.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] La question est : En ce qui concerne la

 10   question de 713, si vous étiez personnellement au courant de quelque

 11   renseignement que ce soit ayant trait au fait que des armes entraient dans

 12   la région en violation de l'embargo sur les armes des Nations Unies du 22

 13   janvier 1994.

 14   Et ceci -- cette question est une question de savoir, de connaître,

 15   et non pas une question de participation personnelle à cela.

 16   M. GUIRGUIS : [interprétation] Bien, je suis sûr que le conseil et moi-

 17   même, nous voyons cette question, c'est quelque chose qui peut-être,

 18   évidemment, faire l'objet d'accusations sous différentes formes -- et n'est

 19   pas mon objection.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guirguis, pourriez-vous, s'il

 21   vous plaît, vous en tenir aux raisons pour lesquelles vous êtes là. Vous

 22   êtes ici pour conseiller votre client, non pas pour vous exprimer en son

 23   nom, conseiller votre client sur ce qu'il peut dire en réponse à une

 24   question et l'aviser de ses droits, ensuite le laisser dire ce qu'il a à

 25   dire. Votre objection est dépourvue d'aucune validité.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cette

 27   question me donne -- en ce qui concerne ces termes de connaissance à titre

 28   personnel, bien sûr, je suis au courant d'un certain nombre de choses que

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  1   je peux avoir appris par la voie diplomatique ou d'autres voix.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je demande --

  3   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je veux vous interrompre, s'il vous

  5   plaît. Est-ce que je peux vous interrompre.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne vous demandons pas une réponse

  8   à la question de savoir si vous souhaitez répondre à une question ou ne pas

  9   répondre à une question, et votre conseil évoque ceci, parce qu'il voulait

 10   vous donner des conseils sur la façon de faire face à la situation.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dites-nous ce que vous voulez faire,

 13   maintenant, Monsieur. Est-ce que vous voulez répondre à la question ou ne

 14   pas répondre à la question ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre à cette question-ci, mais

 16   bien sûr, je souhaite réserver mon droit d'objecter à ce qui pourrait

 17   s'ensuivre à la suite.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mme Bolton demande la parole. Ecoutons

 19   ce qu'elle a à dire.

 20   Oui, Madame Bolton.

 21   Mme BOLTON : [interprétation] Précédemment, mon confrère vous avait posé

 22   des questions concernant l'arrivée de certains envois précis. Avait-il

 23   connaissance de cela ? Est-ce qu'on pensait que c'était un problème sur

 24   lequel on avait déjà pris une décision comme dépourvue de pertinence ? Je

 25   revois mes notes et pas le compte rendu d'audience - et vous me corrigerez

 26   si je me trompe - là encore, la question que je pose concerne la

 27   pertinence.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, bien. Là, je ne veux même pas

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  1   essayer de me rappeler. Je pense que je me souviens que -- j'ai un certain

  2   souvenir de ce qui avait été discuté à l'époque, mais je ne souhaite pas le

  3   dire.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que le moment de la discussion, à

  5   ce moment-là, portait sur le fait de s'incriminer soi-même et non pas sur

  6   la question de la pertinence.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce qu'en fait vous dites maintenant,

  8   c'est que la discussion tournait autour du point de savoir si oui ou non M.

  9   Sacirbey était lié à la commande et l'acquisition d'armes de l'Iran et

 10   d'autres pour les envoyer en Bosnie-Herzégovine. La question n'était pas de

 11   savoir s'il en avait connaissance.

 12   Mme BOLTON : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que vous

 13   avez raison, et je vous présente mes excuses. Vous avez bien dit quelle

 14   était la distinction à faire.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et je pense que ceci peut-être

 16   également éclaire les choses à New York pour M. Guirguis. Vous avez dit que

 17   vous alliez répondre à cette question et que vous vouliez réserver votre

 18   droit en ce qui concerne les questions qui pourraient en découler. Allez-y,

 19   Monsieur Sacirbey.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas avoir eu connaissance de

 21   façon précise de l'événement dont on vient de me parler maintenant.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien.

 24   Q.  Je vais essayer de procéder d'une façon qui n'est peut-être pas aussi

 25   pénible par rapport à ce que je veux faire. Je vais vous lire un certain

 26   nombre de dates, puis je vais m'arrêter, parce que votre conseil peut

 27   souhaiter ou ne pas souhaiter s'entretenir avec vous. Vous pouvez souhaiter

 28   parler à votre conseil, c'est acceptable comme méthode pour poser les

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  1   questions suivantes, parce que je ne veux pas vous prendre au piège dans

  2   quelque chose que vous entendriez, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je pense que ça ira, Maître Guy-Smith.

  4   Q.  Bien. Alors, je vous pose la même question en ce qui concerne les dates

  5   du 7 février, 16 mars, 4 avril, 27 avril, 30 avril, 3 mai, 5 mai et 14 mai

  6   1994.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous reconnaissons que M.

  8   Guirguis demande la parole.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

 10   connaissance d'aucune façon précise de ces dates dans le contexte dans

 11   lequel je crois que Me Guy-Smith les a évoquées. Je pense que c'est ça la

 12   réponse qu'il convient de faire.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Les dates suivantes seraient donc le 19 mai et le 21 mai, et je

 16   m'arrête là si ça cause quelque préoccupation, mais je peux aussi

 17   continuer.

 18   R.  Maître Guy-Smith, je crois que la question, c'était qu'aucune de ces

 19   dates ne signifie quoi que ce soit ou n'a une importance quelconque pour

 20   moi. Pour commencer, parce qu'à vrai dire, je n'ai pas une connaissance

 21   directe, de première main, tel que vous semblez le demander. Et

 22   deuxièmement, je ne suis pas tout à fait sûr de ce que représentent ces

 23   dates auxquelles des armes pourraient avoir été reçues ou envoyées ou

 24   seraient passées par un lieu de transit. Il est clair que ces questions ne

 25   correspondent à rien de ce que je sais personnellement, tout au moins, pas

 26   de quelque chose dont je puisse me souvenir.

 27   Q.  Bien. Et si je comprends correctement votre réponse, je voulais vous

 28   poser la même question en ce qui concerne les dates suivantes : 11 juin, 15

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  1   juin, 19 juin, 23 juillet, 17 août, 3 septembre, 13 septembre, 20

  2   septembre, 27 septembre, 3 novembre, 15 novembre 1994, je comprends que

  3   j'obtiendrai la même réponse, à savoir que vous n'avez aucune connaissance

  4   de ce qu'elles pourraient représenter ?

  5   R.  Permettez-moi de m'assurer que j'ai bien compris. D'après le compte

  6   rendu de la Chambre --

  7   Q.  Laissez-moi terminer.

  8   R.  -- ceci, bien, à ce moment-là, je faisais partie -- excusez-moi, Maître

  9   Guy-Smith.

 10   Q.  De quelque part vous n'aviez aucune connaissance du moment auquel des

 11   armes pourraient avoir été reçues, envoyées, avoir transité par un endroit

 12   quelconque dans la mesure où ceci avait trait à la discussion aux Nations

 13   Unies concernant la levée de l'embargo, et plus particulièrement la levée

 14   de l'embargo pour la Bosnie-Herzégovine ?

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais personnellement m'opposer à

 16   cette question, Maître Guy-Smith. Ceci n'a absolument rien à faire avec

 17   cette liste. Les discussions aux Nations Unies n'ont rien à voir avec cette

 18   liste.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Ça peut être le cas, très bien, mais --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas apparent du document.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais si vous jetez un coup d'œil à ce qui

 22   est dit par les résolutions, les dates des résolutions de l'ONU, et vous

 23   regardez à un certain moment les comptes rendus qui ont été reçus comme

 24   éléments de preuve, et si vous procédez à une comparaison --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith --

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] -- de votre --

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous dis que vous m'interrompez

 28   lorsque je suis en train de parler. A ce moment-là, vous voulez insister

Page 7707

  1   pour continuer et terminer alors que je ne peux pas terminer ma propre

  2   question et dire ce que j'ai à dire.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais je n'avais vraiment pas l'intention de

  4   --

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez-moi. Le but de vos questions

  6   est d'obtenir l'admission de ce document comme élément de preuve et vous

  7   êtes en train d'essayer d'établir une relation entre ce témoin et ce

  8   document et non pas une relation entre le témoin et ce qui se passe aux

  9   Nations Unies, pour commencer, et ce dont parle ce document. Les articles

 10   qui apparaissent dans le "National Intelligence Daily" dont vous avez parlé

 11   avec le témoin, à savoir qu'il y aurait un agent de la CIA et non pas un

 12   agent des Nations Unies.

 13   Donc cette question concernant les Nations Unies n'a rien à voir avec

 14   le lien entre le témoin et le document.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais bien sûr que si.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il se peut qu'il ait eu des

 17   renseignements aux Nations Unies et vous êtes en train d'établir vous-même

 18   un lien.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien entendu, et ceci est le domaine de sa

 20   position aux Nations Unies comme l'ambassadeur de Bosnie-Herzégovine. En ce

 21   qui concerne la question de son désir de faire lever l'embargo, si c'est

 22   pertinent, il y a bien un lien.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui est pertinent pour établir un lien

 24   par rapport à ce document; c'est cela ?

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] S'il s'agit de renseignements pertinents,

 26   il se peut que cela permette d'établir ou non en ce qui concerne le

 27   document, mais en ce qui concerne les renseignements qui y sont contenus --

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez --

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] -- en ce qui concerne --

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] En ce qui concerne les renseignements qui y

  4   sont contenus et le problème sous-jacent de son importance et de sa

  5   pertinence, je pense qu'il y un lien.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant vous avez posé à ce témoin

  7   des questions nombreuses concernant ce qu'il savait en ce qui concerne un

  8   embargo sur les armes à partir du poste qu'il occupait aux Nations Unies.

  9   Il n'y avait pas de problème avec cela. Ce que je vous dis, c'est que je ne

 10   vois pas de pertinence pour ce qui est d'établir un lien entre ce témoin et

 11   ce document en lui posant des questions qui ont trait aux Nations Unies.

 12   C'est ça que je vous dis.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends. Alors permettez-moi --

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En tous les cas, poursuivez. Posez

 15   votre question.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais voir si je peux peut-être vous

 17   donner une idée de la séquence de mes pensées, parce que peut-être que ça

 18   pourrait aider dans cet aspect particulier de son interrogatoire. Nous

 19   avons entendu des dépositions sur lesquelles il y a un poste de télévision

 20   à l'extérieur dans les couloirs des Nations Unies. Les gens ont pu voir ce

 21   poste de télévision et ils ont vu un certain nombre de publications

 22   concernant ce poste de télévision. Ces renseignements ont eu une incidence

 23   ou ont eu le potentiel d'avoir un incidence concernant ce que l'Accusation

 24   a dit comme étant un avis.

 25   A l'évidence, indépendamment du fait que ceci à lieu dans les locaux

 26   des Nations Unies, il est évident qu'il y a des renseignements qui sont

 27   reçus par ce témoin et qui sont des renseignements qui ont une incidence

 28   pour ce témoin en ce qui concerne ses tâches en tant qu'ambassadeur aux

Page 7709

  1   Nations Unies.

  2   Maintenant je lui pose des questions sur un autre domaine, qui est de

  3   savoir où ces renseignements qu'il pourrait connaître ou ne pas connaître.

  4   S'il ne les connaît pas, qu'il en soit ainsi, mais à ce moment-là il n'est

  5   pas au courant. Mais s'il est au courant, parce qu'il nous a dit avoir reçu

  6   certains renseignements qu'il avait appris par la suite, pas directement,

  7   mais il aurait appris indirectement que ces documents provenaient de la

  8   CIA. Il a appris et il ne sait pas s'il a parlé directement avec des

  9   personnes de la CIA, mais il sait qu'à un moment donné il a reçu des

 10   renseignements qui provenait de la CIA. Donc c'est un autre domaine dans

 11   lequel il y a des renseignements provenant de la "Central Intelligence

 12   Agency" qu'il pourrait avoir reçus. Il se peut qu'il les ait reçus ou non,

 13   ça je ne le sais pas.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous le savez.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Et si ce n'est pas le cas, à ce moment-là,

 16   il nous dira. On pourra aller jusqu'à ce point et on pourra passer à autre

 17   chose.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous savez, Maître Guy-Smith, il

 19   vous a dit maintenant qu'il n'avait aucun souvenir de ces dates et de ce

 20   qu'elles pouvaient représenter, il vous l'a dit.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Bien.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pour moi, c'est la fin de cette

 23   enquête. Mais pour commencer à aller au-delà de ce document à d'autres

 24   sources d'information et la nécessité d'établir un lien entre le témoin et

 25   ce document, je trouve que c'est irrégulier, parce qu'en fait vous êtes en

 26   train de ressasser des questions sur lesquelles vous avez déjà procédé dans

 27   le contre-interrogatoire, et si vous voulez contre-interroger ce témoin sur

 28   ce qu'il sait en sa qualité d'ambassadeur, vous n'avez pas besoin de ce

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  1   document pour le faire. Vous pouvez lui poser ces questions et vous l'avez

  2   effectivement fait sans ce document.

  3   [Le conseil de la Défense se concerte]

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Si vous le permettez, Monsieur le

  5   Président, ceci se relie à la question suivante, réponse qui avait été

  6   faite au cours de l'interrogatoire principal de M. Sacirbey. Page 7 141,

  7   commençant à la ligne 7, à savoir :

  8   "Quelles étaient les sources d'information que le Conseil de sécurité

  9   avait à sa disposition pour ce qui était de savoir ce qui se passait

 10   réellement dans la région ?"

 11   La question était -- n'est pas formulée. La réponse était :

 12   "Pour commencer, ils peuvent avoir disposé de divers rapports du

 13   secrétariat, c'est-à-dire des organes et représentants les Nations Unies,

 14   qu'il s'agisse de la FORPRONU, d'autres missions ou d'autres rapporteurs

 15   tels que les institutions qui sont directement associées aux Nations Unies,

 16   et il y en avait de multiples institutions de ce genre. Il se peut

 17   également qu'ils aient reçu des rapports d'autres institutions

 18   internationales, par exemple, de la Mission de surveillance de l'union

 19   européenne. Il se peut qu'ils aient reçu des rapports d'institutions

 20   connexes, par exemple, certains groupes d'Etat et, bien sûr, ils recevaient

 21   des renseignements des Etats membres eux-mêmes et de ces Etats membres qui

 22   pouvaient y inclure des rapports des médias."

 23   Respectueusement, nous pensons que M. Sacirbey, par sa réponse, et

 24   plus particulièrement lorsqu'on commence à la ligne 16, par exemple, à

 25   savoir divers groupes d'Etats recevraient des renseignements des Etats

 26   membres eux-mêmes, que ces Etats membres, par nécessité, incluraient des

 27   renseignements basés sur d'autres réponses données par M. Sacirbey qui

 28   proviennent d'un service de renseignement tel que la CIA.

Page 7711

  1   Et c'est à cet égard que je pense que les questions de M. Sacirbey

  2   concernant cet aspect sont appropriées.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avec tout le respect que je vous

  4   dois, je ne suis pas d'accord avec vous, Maître Guy-Smith. Sur la base de

  5   cette réponse que vous venez justement de citer, pour commencer, il ne dit

  6   pas qu'ils les ont reçus. Il dit qu'ils les ont peut-être reçus, qu'ils

  7   peuvent les avoir reçus. Tout au long de ce paragraphe, il dit qu'il aurait

  8   pu et sa réponse est très nette lorsqu'il parle des rapports dans les

  9   médias. C'est une réponse très générale. Ça pouvait ne pas être

 10   nécessairement ces médias. C'était peut-être d'autres rapports d'autres

 11   médias, nous ne le savons pas. Mais ce que le témoin nous a dis cet après-

 12   midi, c'est qu'il n'avait aucune connaissance de caractère permanent

 13   concernant ces documents qui sont ici énumérés sur une liste.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je tiens compte de ce que vous venez de

 15   dire, on me rappelle la directive numéro 39 qui traite de la question des

 16   preuves et je fais front sur la décision et l'analyse qui viennent d'être

 17   faites par vous-même, Monsieur le Président, en ce qui concerne

 18   l'utilisation nuancée de certains termes, et en particulier du conditionnel

 19   "may", pourrait, qui s'appliquerait à une analyse de la déposition de ce

 20   témoin et de l'utilisation nuancée de ce terme "may" par le témoin. C'est

 21   présenté d'une façon telle qu'on ne puisse pas en tirer de conclusion. A ce

 22   moment-là, si c'est cela, je suis tout à fait confortable et m'engage--

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Et j'ai encore une chose à dire à cet

 25   égard, mais c'est parce que je pense que ça pourrait être --

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation]

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  1   Q.  Je suis vraiment désolé, Monsieur Sacirbey. Je ne sais pas si j'ai reçu

  2   une réponse pour ce qui est du reste de l'année 1994.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement. Vous avez obtenu

  4   votre réponse et c'est à ce moment-là que vous avez abordé la question de

  5   ses connaissances qui émanent des Nations Unies.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on revoir le compte rendu

  7   d'audience rapidement ?

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, et je vais voir si moi-même

  9   je suis être en mesure de vous aider. Votre dernière question sur le

 10   document était, je cite :

 11   "Je crois que pour ce qui est du reste des dates, votre réponse sera la

 12   même."

 13   Et il a répondu par l'affirmative.

 14   Ensuite vous avez présenté vos arguments quant à ses connaissances

 15   émanant des Nations Unies.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourriez-vous me donner -- je suis vraiment

 17   désolé, Monsieur le Président. J'ai juste besoin du numéro de la page et de

 18   la ligne.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je peux vous aider, si vous voulez.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Votre micro, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai dit que je ne peux pas vous

 24   donner de numéro de page, puisque je parle du souvenir. Si vous voulez que

 25   je trouve la page, je vais devoir chercher la page.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi.

 27   Je vois que ma dernière question posée sur cette question se trouve à

 28   la page 71, ligne 6. Ensuite, sans rentrer dans la question elle-même, il y

Page 7714

  1   a la ligne 19. Vous avez interrompu, Monsieur le Président, et je n'ai

  2   jamais obtenu de réponse à ma question.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, j'ai interrompu parce que votre

  4   question, qui commence à la ligne 6 à 11, portait sur les dates. Ensuite

  5   vous avez abordé sa connaissance quant aux Nations Unies et c'est à ce

  6   moment-là que je suis intervenu.

  7   Si vous vouliez qu'il réponde à la question qui a été posée, à savoir

  8   de la ligne 6 à 11, si vous pouvez compléter ceci, à ce moment-là, il peut

  9   répondre à la question.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Q.  Monsieur Sacirbey, est-ce que vous suivez ?

 12   R.  Oui, Maître Guy-Smith.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sacirbey, est-ce que vous

 14   avez l'écran devant vous ? Pouvez-vous lire le compte

 15   rendu ?

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le compte rendu.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'étais en mesure de le lire quand il

 19   était affiché à l'écran, mais cela fait assez longtemps que je n'ai pas vu

 20   de texte.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors il faudrait qu'on vous repose la

 22   question.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 24   Q.  La question que je vous ai demandée était, je cite : "Si je vous posais

 25   la même question aujourd'hui, concernant les dates du 11, 15, 19 juin et du

 26   23 juillet, 27 août, 3 septembre, 13 septembre, 20 septembre, 27 septembre,

 27   3 novembre et 15 novembre 1994, j'imagine que vous me donneriez les mêmes

 28   réponses pour ce qui est du fait que vous n'avez pas de connaissance quant

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  1   aux violations qui aient eu lieu ?"

  2   R.  Monsieur Guy-Smith, vous avez raison en grande partie. A la suite des

  3   accords de Dayton, les Etats-Unis avaient commencé un programme appelé

  4   "Train and Equip", Formation et équipement --

  5   Q.  Je vous interromps, Monsieur Sacirbey, mais en réalité, vous vous

  6   écartez de la question que je vous pose.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, je ne suis pas sûr

  8   de bien comprendre ce que vous dites. A la page 79, vous dites : J'imagine

  9   que vous m'auriez donné les mêmes réponses sur le fait que vous ne saviez

 10   pas à quel moment ces violations ont eu lieu.

 11   En fait, est-ce que c'est réellement la question. Est-ce que la question

 12   est : Vous ne saviez pas que les violations avaient lieu en ces dates-là,

 13   parce que vous posez des questions sur les dates, non pas sur les

 14   violations, n'est-ce pas ? Vous posez des questions sur les dates du

 15   document, n'est-ce pas ?

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je serais très heureux de reformuler la

 19   question de la façon dont vous me proposez, vous avez tout à fait raison de

 20   le faire. En réalité, je vais donc reposer ma question.

 21   Q.  Vous n'aviez pas connaissance de ces dates-là comme étant des dates

 22   lors desquelles des violations ont eu lieu concernant l'embargo.

 23   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 24   Q.  Il semblerait que je n'ai pas posé la question correctement. Je ne veux

 25   vraiment pas -- je n'ai pas fait exprès de ne pas poser la question de

 26   façon adéquate.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me trouve dans une situation dans

 28   laquelle je fais ce que je ne devrais pas faire. Ce n'est pas à moi de vous

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  1   dire de quelle façon vous devez poser votre question.

  2   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais voilà ce que je voulais dire.

  4   Vous posez des questions sur la connaissance du témoin sur les articles qui

  5   figurent sur ces dates, qui portent sur les violations et qui émanent du

  6   service du Renseignement national.

  7   La question, telle que je l'ai comprise, était : J'imagine que vous

  8   m'auriez dit que vous n'aviez pas connaissance du fait que des articles qui

  9   sont parus en ces dates que je vous donne et qui portent sur les violations

 10   de l'embargo. C'est cela, vous parlez des documents, n'est-ce pas ?

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est une excellente question, Monsieur le

 12   Président, et avec votre permission --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez prendre ma

 14   place ?

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

 16   Président, si je pouvais adopter votre question, elle serait très utile.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous avez compris la question du Président ? Est-ce que vous

 20   vous rappelez de la question ?

 21   R.  J'aimerais vraiment qu'elle me soit reposée de nouveau.

 22   Q.  Très bien.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voulez-vous que je le fasse ?

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, merci, je peux maintenant poser la

 25   question moi-même. J'apprécie énormément toute aide. Je suis un homme

 26   humble et j'apprécie l'aide que vous me donnez.

 27   Q.  Si je ne m'abuse, vous n'aviez pas connaissance des articles qui sont

 28   apparus pendant les dates que je vous ai données et qui portaient sur les

Page 7717

  1   violations de l'embargo.

  2   R.  Quels articles, de quelles publications ? La publication que vous venez

  3   de mentionner.

  4   Q.  Oui.

  5   R.  Oui, vous avez raison.

  6   Q.  Puisque vous répondu en expliquant votre réponse, est-ce que vous savez

  7   s'il y a eu d'autres publications dans lesquelles ces articles --

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Oui, vous avez raison.

  9   C'est juste.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, vous avez expliqué en disant : Quelles

 11   publications ? La publication que vous venez de mentionner ? Voilà, c'est

 12   ainsi que le témoin a élaboré.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 15   Q.  Puisque vous avez élaboré votre réponse et vous avez mentionné la

 16   publication précise qui a été mentionnée étant le "National Intelligence

 17   Daily", je vais vous demander maintenant de nous dire si vous savez si ceci

 18   ait pu paraître dans d'autres publications.

 19   R.  Si je suis au courant des publications qui s'occupaient des

 20   questions liées à l'embargo sur les armes ?

 21   Q.  Les violations de cet embargo.

 22   R.  C'est votre question ?

 23   Q.  Oui, les violations de l'embargo sur les armes.

 24   R.  Il faut encore une fois que je souligne que le mot "violation" est

 25   utilisé par vous, mais bien sûr, oui, j'étais au courant des articles

 26   portant sur ce sujet.

 27   Q.  Lorsque vous dites que j'utilisais le mot "violation" de l'embargo sur

 28   les armes, je suppose que ça veut dire que vous avez une opinion différente

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  1   quant à l'arrivée des armes dans la région et selon vous, qu'il ne s'agit

  2   pas de violation --

  3   R.  Je--

  4   Q.  -- de la Résolution 713 ?

  5   R.  Je pense, Maître Guy-Smith, que vous m'avez posé une question

  6   spécifique, ainsi que le Président de la Chambre, une question spécifique

  7   sur ce point. En tant que représentant de la Bosnie-Herzégovine, j'estime

  8   que l'introduction des armes de défense par le gouvernement de Bosnie-

  9   Herzégovine après le début de l'agression, vous m'avez demandé si j'ai

 10   considéré cela comme étant une violation des dispositions de la Résolution

 11   713, je pense que ma réponse était très claire : Non, je n'ai pas considéré

 12   cela comme étant une violation des dispositions de cette résolution, non.

 13   Q.  Bien. Savez-vous s'il y a des publications, toujours en tenant compte

 14   de la définition que vous avez donnée, mis à part le quotidien sur le

 15   renseignement national qui discutait de l'introduction des armes dans cette

 16   région, ce qui, d'après vous, ne représentait pas la violation de la

 17   Résolution 713 ?

 18   R.  Oui, je connais ces publications.

 19   Q.  Pour ce qui est de ces publications, généralement parlant, dites si ces

 20   publications faisaient l'objet de discussions au sein du Conseil de

 21   sécurité des Nations Unies?

 22   R.  Est-ce que nous parlons des discussions officielles, officieuses entre

 23   les ambassadeurs ?

 24   Q.  Monsieur Sacirbey, durant votre témoignage, vous nous avez dit qu'il y

 25   avait des discussions officielles et officieuses. Commençons par les

 26   discussions officieuses, est-ce qu'il y en avait ?

 27   R.  Oui, Maître Guy-Smith.

 28   Q.  Est-ce que ces discussions officieuses ont eu lieu durant l'année 1994,

Page 7719

  1   durant toute cette année ?

  2   R.  Oui, je crois que c'est vrai.

  3   Q.  Mais les dates qui ont été mentionnées à vous jusqu'ici par rapport à

  4   des publications autres que des publications de la CIA. Est-ce que ces

  5   publications faisaient l'objet de ces discutions ?

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Je m'excuse, mais je ne sais pas à quoi fait

  7   référence mon éminent collègue lorsqu'il pose la question concernant les

  8   dates mentionnées jusqu'ici. Est-ce qu'il s'agit d'une autre annexe à ce

  9   texte ?

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je fais référence à des dates durant

 11   l'année 1994 que j'ai mentionnées allant du 22 janvier jusqu'au 15

 12   novembre.

 13   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas des dates concrètes.

 15   J'ai des souvenirs portant sur ces discussions générales.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 17   Q.  Pour ce qui est de ces discussions générales, pouvez-vous dire à la

 18   Chambre quel est le nombre de ces discussions que vous avez menées, vous,

 19   en personne ?

 20   R.  Il y en avait beaucoup, probablement entre 10 et 20.

 21   Q.  Etes-vous en mesure de vous concentrer sur l'une de ces discussions qui

 22   ont eu lieu pendant la période pendant laquelle la résolution a été adoptée

 23   durant l'année 1994 ?

 24   R.  Non, probablement pas. Je ne peux pas être spécifique là-dessus.

 25   Q.  Peut-être un peu plus général, pouvez-vous nous donner une idée de la

 26   date -- reformulons cela.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a une contradiction pour ce qui

 28   est des termes utilisés.

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, ça s'appelle un oxymore [phon]. Je

  2   suis tout à fait d'accord avec vous.

  3   Q.  Pour ce qui est des discussions générales, pouvez-vous relier l'une de

  4   ces discussions générales à l'une des résolutions spécifiques ?

  5    R.  Vu qu'il y avait toujours la référence à une résolution précédente,

  6   normalement, pour ce qui est de cette question, je pense que c'est la

  7   réponse la plus spécifique que je puisse vous donner.

  8   Q.  Pour ce qui est de ces discussions, pouvez-vous nous aider en nous

  9   disant de quel type était ces conversations ou de quelle nature dans la

 10   lumière de la Résolution 713, parce que c'est une question qui a été

 11   discutée dans des résolutions ultérieures. Pouvez-vous nous dire quelle

 12   était la nature de ces conversations ?

 13   R.  Oui, la plupart des discussions portaient sur la question qu'on se

 14   posait pour ce qui est de la violation de la Résolution 713 et pour savoir

 15   s'il y avait le conflit entre les dispositions de diverses résolutions.

 16   Aussi on discutait du principe du droit à l'autodéfense de la population

 17   dans les pays qui avaient besoin de se défendre.

 18   Q.  Je suppose, puisque cela était constamment mentionné, que le chapitre 7

 19   de la charte avait une certaine importance dans toutes ces discussions ?

 20   R.  Parfois nous parlons des Nations Unies et d'autres fois du Conseil de

 21   sécurité. L'assemblée générale, en partant de septembre 1992, comme vous

 22   allez vous souvenir, par sa résolution, a recommandé plus particulièrement

 23   que le Conseil de sécurité devait souligner clairement que la Bosnie-

 24   Herzégovine n'était pas liée par les dispositions de la Résolution 713 du

 25   Conseil de sécurité des Nations Unies.

 26   Q.  C'est quelque chose qui n'a pas été adopté par le Conseil de sécurité,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Non, mais l'assemblée générale a été adoptée et il y avait ce conflit

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  1   constant entre ces deux approches.

  2   Q.  Et votre position est que l'assemblée générale a adopté une position

  3   qui était différente par rapport à la position du Conseil de sécurité et

  4   c'est ce qui a donné lieu à des interprétations différentes de la

  5   Résolution 713 ?

  6   R.  En fait, non. Je pense que l'assemblée générale, pour ce qui est de la

  7   Résolution 713, a suggéré que le Conseil de sécurité devait exclure de

  8   façon explicite la Bosnie-Herzégovine. La Bosnie-Herzégovine n'a jamais été

  9   mentionnée dans le contexte de la Résolution 713, puisqu'à l'époque, en

 10   tant qu'Etat, la République de Bosnie-Herzégovine n'existait pas en tant

 11   que membre des Nations Unies au moment où la résolution a été adoptée. La

 12   résolution ne parle que de la Yougoslavie.

 13   Q.  Cela faisait partie de la discussion dont on a parlé hier et la Chambre

 14   est intervenue dans cette discussion. Nous n'avons pas l'intention de

 15   soulever la même question à nouveau. Je suppose que cette même position,

 16   encore une fois, je parle de vos connaissances des articles, donc je

 17   suppose que la même position existait pendant l'année 1995 ?

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quels articles ?

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Les articles dans l'annexe E du document.

 20   Il s'agit du rapport définitif du sous-comité qui était chargé d'enquêter

 21   sur le rôle des Etats-Unis d'Amérique pour ce qui est du transfert des

 22   armes iraniennes en Croatie et en Bosnie, entre guillemets (le sous-comité

 23   de la lumière verte pour l'Iran), et je fais référence à des dates

 24   suivantes : le 25 février, le 5 mai, le 2 juin, le 10 juin, le 23 juin et,

 25   si je vois bien, il y a la date du 20 juillet 1995 --

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai compris, mais je ne sais

 27   pas si le témoin vous a compris.

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation] -- le 24 juillet, le 31 juillet, le 11

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  1   août, le 1er septembre, le 3 octobre, ensuite le 17 novembre, me semble-t-

  2   il, mais je ne peux que supposer que c'est la date en question. Ensuite, il

  3   y a les dates du 11 décembre et du 28 décembre.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Guy-Smith, je m'excuse, mais est-ce que

  5   c'était votre question ?

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  7   Q.  Nous allons revenir à la question qui vous a été déjà posée, à savoir

  8   que vous n'étiez pas au courant des articles qui figurent dans le quotidien

  9   du service de Renseignements national et qui concerne la violation des

 10   dispositions de la résolution portant sur l'embargo sur les armes, pour ce

 11   qui est de ces dates.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'était en 1995.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris que la question que vous m'avez

 14   posée était de savoir si j'étais au courant des dates concernant

 15   d'éventuelles "violations". Ma réponse est non.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 17   Q.  Etes-vous au courant des articles qui parlent des violations de la

 18   disposition de la résolution sur l'embargo à ces dates-là ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Est-ce qu'on peut maintenant afficher l'annexe F sur l'écran.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle annexe il s'agissait avant ?

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] E. L'annexe E.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et avant d'afficher l'annexe F, toutes

 24   les questions que vous avez posées au témoin jusqu'ici ont été posées pour

 25   établir un lien entre le témoin et l'annexe E. Tout cela a été fait pour

 26   que --

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Vu les réponses du témoin, je ne vais pas

 28   demander le versement de ce document, parce qu'il a dit qu'il n'avait pas

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  1   de connaissance là-dessus.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Est-ce que l'annexe F est le

  3   document qui porte le numéro 1D03-0280 ?

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] M. Mair me dit que c'est le numéro du

  5   document.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et Me Guy-Smith, qu'est-ce qu'il dit,

  7   Me Guy-Smith ?

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'écoute M. Mair pour ce qui est de ce

  9   point.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 12   Q.  Nous voyons un jeu d'articles et de dates dans l'annexe F. J'aimerais

 13   qu'on examine les pages qui suivent. D'abord, la page 2081. Cela n'apparaît

 14   pas sur l'écran comme il faudrait apparaître.

 15   R.  Je ne peux lire que le titre, Maître Guy-Smith.

 16   Q.  Bien. Nous pouvons peut-être commencer par le titre.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez commencer à poser des

 18   questions là-dessus ? De combien de temps vous avez

 19   besoin ?

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Deux minutes.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 23   Q.  Lorsqu'il s'agit du premier article affiché sur l'écran, est-ce qu'il

 24   s'agit de l'article que vous avez lu, pour autant que vous vous souveniez ?

 25   Répondez à ma question en regardant le titre seulement, parce que je pense

 26   que vous n'êtes pas en mesure de voir ce qui est écrit ici.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez devoir nous donner le

 28   numéro d'identification du document, parce que nous le voyons pour la

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  1   première fois. Ce n'est pas 2080.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il me semble que --

  3   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le numéro d'identification ?

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Sur mon écran, 2097 [comme interprété]

  6   affiché en tant que numéro d'identification.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est 2081. En fait, sur l'écran, on a

  9   quelque chose qui diffère de ce que cela devrait être. C'est 2081.

 10   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir lu cet article ?

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel journal

 12   s'agit-il ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, Maître Guy-Smith -- je m'excuse,

 14   Monsieur le Président. M'avez-vous interrompu ?

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 16   Q.  Oui, il vous a interrompu.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais continuez.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, je ne peux pas dire de quelle

 19   publication il s'agit. Je ne connais pas la date non plus, mais je connais

 20   le sujet de l'article.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 22   Q.  Très bien.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que je peux faire afficher le

 25   document suivant ? Non ?

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai fait que dire qu'on a dépassé

 27   le temps accordé. Je m'excuse, mais il est venu le moment pour lever

 28   l'audience.

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  1   Monsieur Sacirbey, je vais vous dire la même chose, il ne faut pas que vous

  2   parliez à qui que ce soit pour ce qui est de cette affaire ni avec votre

  3   conseil jusqu'à la fin de votre témoignage ici. L'audience est levée, et

  4   nous continuons nos débats demain, demain après-midi. Nous commençons à 14

  5   heures 15 dans la salle d'audience numéro I, et vous, vous allez revenir

  6   dans les locaux où vous vous trouvez maintenant à New York.

  7   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 1er

  8   juillet 2009, à 14 heures 15.

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