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1 Le mardi 30 juin 2009
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 32.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous dans cette salle et
6 autour. Monsieur le Greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler
7 l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est
9 l'affaire It-04-81-T, le Procureur contre Momcilo Perisic.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
11 Qui représente les parties aujourd'hui, à commencer par l'Accusation.
12 Mme BOLTON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Aujourd'hui
13 pour l'Accusation, Lorna Bolton, Mark Harmon et Carmela Javier pour
14 l'Accusation.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci bien.
16 Et pour la Défense.
17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Daniela Tasic, Cane Marshall, Chad Mair,
18 Colleen Rohan, Tina Drolec, Milos Androvic, Novak Lukic et Gregor Guy-Smith
19 pour le compte de M. Perisic.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Guy-Smith.
21 Bonjour à tous à New York. Comment allez-vous M. Sacirbey, et ceux qui vous
22 assistent ? Est-ce que vous pouvez m'entendre ?
23 A l'évidence, ils ne m'entendent pas. Oui, je vous parle, mais il
24 semblerait que vous ne nous entendez pas.
25 Mme BOLTON : [interprétation] Moi aussi, je n'ai absolument pas de son dans
26 mes écouteurs, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Bolton. Oui à
28 l'évidence il y a un problème. Nous ne sommes pas encore reliés. La
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1 connexion n'est pas établie.
2 Mme LA GREFFIÈRE [à New York]: [interprétation] Je ne suis pas sûr que vous
3 puissiez nous entendre, mais nous ne recevons rien comme son de votre côté.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je peux vous entendre, mais pouvez-
5 vous m'entendre ? Vous ne pouvez pas nous entendre.
6 [Problème technique]
7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez maintenant
10 ? Je vous entends très bien, mais est-ce que vous pouvez m'entendre ?
11 Je vous remercie beaucoup. Bien.
12 Alors pour le compte rendu, je voudrais dire que nous continuons de
13 siéger conformément aux dispositions de l'article 15 bis du Règlement,
14 puisque Mme le Juge Picard est retenue pour siéger dans une autre affaire,
15 l'affaire Stanisic et Simatovic.
16 Alors je voulais dire, Monsieur Sacirbey, encore une fois, que nous
17 devons vous redire que vous toujours tenu par la déclaration que vous avez
18 faite au début de votre déposition, qui était de dire toute la vérité,
19 toute la vérité et rien que la vérité, n'est-ce pas ? Vous entendez bien ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends très bien, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
22 Maître Guy-Smith.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
24 Hier nous avions terminé l'audience en regardant un document
25 particulier, qui était le 1D00-1843, page 26. Il s'agissait d'une citation
26 et j'avais demandé que cette page soit versée au dossier comme élément de
27 preuve.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.
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1 Mme BOLTON : [interprétation] Je croyais que mon confrère allait développer
2 la question. Je ne suis pas sûre de ce que cette citation de Lord Owen a à
3 voir pour une raison quelle qu'elle soit avec les débats.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous pouvons commencer ainsi -- très bien.
5 Nous allons commencer l'audience de cette manière et nous partirons de là.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas sûr de comprendre ce
7 que vous êtes en train de dire.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je choisis de ne pas répondre aux remarques
9 de Mme Bolton pour le moment. Si la Chambre est disposée à admettre le
10 document, très bien, à ce moment-là, nous poursuivrons à partir de là.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre demande ce que les parties
12 souhaitent qu'elle fasse, Maître Guy-Smith.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ma demande pour le moment c'est que cette
14 page de ce document soit admise.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je n'ai pas de souvenir de quel
16 document on est en train de parler.
17 Pouvons-nous revoir ce document, s'il vous plaît.
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est la page 26, Monsieur le Président. La
19 citation est simple. Il est question du fait que dans l'histoire des
20 Balkans tout est extrêmement complexe. Tout ce qui est dit exige une étude
21 particulièrement soigneuse --
22 L'INTERPRÈTE : Prière de ralentir.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez ralentir. Et nous voulons
24 simplement cette page.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'on lui attribue une cote. Elle est
27 admise comme élément de preuve au dossier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D127.
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
3 LE TÉMOIN : MUHAMED SACIRBEY [Reprise]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
6 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : [Suite]
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je n'entends pas M. Sacirbey. Allons-y.
8 Q. Bonjour, Monsieur Sacirbey.
9 R. Bonjour, Maître Guy-Smith.
10 Q. Je voudrais commencer la journée d'aujourd'hui en discutant avec vous
11 de la question de vos sources de renseignements ou vos renseignements à
12 l'époque où vous étiez ambassadeur auprès des Nations Unies.
13 A ce que j'ai compris dans votre déclaration jusqu'à présent, vous
14 obteniez des renseignements des médias internationaux, n'est-ce pas ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Vous obteniez des renseignements de certains de vos collègues qui se
17 trouvaient aux Nations Unies - et par collègues, je voulais dire à la fois
18 des ambassadeurs, mais également des fonctionnaires qui travaillaient aux
19 Nations Unies pendant la période où vous vous trouviez là; c'est bien cela
20 ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Vous obteniez également des renseignements de ce que j'appellerai pour
23 le moment le terrain - et par ça, je veux dire certaines personnes telles
24 que votre président, président Izetbegovic, n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Serait-il juste de dire que vous receviez aussi des renseignements
27 d'autres sources de là-bas telles que de Sefer Halilovic, Rasim Delic ?
28 R. Oui, si vous voulez dire des militaires bosniaques. Alors à plusieurs
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1 reprises, je n'ai pas discuté de ceci avec Sefer Halilovic ou, tout au
2 moins, à quelques occasions, j'en ai discuté avec le général Rasim Delic,
3 c'est exact.
4 Q. Et avez-vous eu des conversations avec Naser Oric ?
5 R. Je n'ai même pas rencontré Naser Oric jusqu'à ce que la guerre soit
6 finie et une seule fois.
7 Q. Est-ce que vous avez -- donc j'ai bien compris que vous ne l'aviez pas
8 rencontré, ce qui veut dire que vous n'avez pas eu de conversation face à
9 face avec lui. Mais est-ce que vous auriez eu une communication
10 téléphonique avec d'autres formes de transmission telles qu'un téléphone
11 par satellite ou télex ?
12 R. Non, pas ce que j'appellerais une conversation directe avec lui ni avec
13 quelqu'un qui se serait présenté comme étant Naser Oric.
14 Q. Est-ce que vous avez jamais eu des contacts avec Enver Hadzihasanovic ?
15 R. Franchement, ce nom ne m'est pas connu.
16 Q. Bien. Si je devais --
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Peut-être que je prononce mal son nom, mais si je devais vous dire
19 qu'il était, à ce que je comprends, le chef de l'état-major du commandement
20 Suprême de l'armée BiH en novembre 1993, est-ce que ceci vous aiderait à
21 vous souvenir, en ce qui concerne premièrement ce nom ?
22 R. Oui. Pour commencer, je ne me rappelle pas avoir eu de conversation
23 avec lui. Le seul nom qui peut-être m'a échappé, c'était le commandant de
24 l'enclave qui, à plusieurs reprises, a téléphoné à la mission de l'ABiH au
25 cours du printemps 1993. Et ça, c'est celui que je suis conscient de ne pas
26 avoir sauté.
27 Q. Est-il vrai qu'un nom peut vous avoir échappé. Il s'agit du nom de ce
28 commandant, lorsqu'il vous a appelé, comment vous lui avez-vous parlé ?
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1 Est-ce que vous avez parlé sur un téléphone par satellite ?
2 R. Je pense que c'était un téléphone avec liaison par satellite, c'est
3 exact.
4 Q. Bien.
5 R. Ou ce pouvait être un autre type de connexion hors de l'enclave. Mais
6 en fait, nous avons reçu ceci sur un téléphone normal.
7 Q. Est-ce que vous avez eu des conversations sur ce qui se passait sur le
8 terrain avec le général Talijan qui était à Sarajevo ?
9 R. Une communication avec les militaires, c'était en fait le général Jovan
10 Divjak, parce qu'il s'était rendu à New York à l'automne de 1992 pour la
11 session de l'assemblée générale, et nous avons passé beaucoup de temps
12 ensemble. Et après cela, ça a été beaucoup plus sporadique pour ce qui est
13 de mes communications avec des membres de l'état major militaire.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sacirbey, juste pour
15 accélérer les choses, pourriez-vous simplement écouter la question et
16 essayer d'être précis dans votre réponse.
17 La question était : Est-ce que vous avez eu des conversations avec le
18 général Talijan. Nous verrons la suite pour Divjak --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas que je me souvienne.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation]
22 Q. En ce qui concerne d'autres membres, de personnes qui, je crois,
23 appartenaient au 1er Corps de l'ABiH à Sarajevo, est-ce que vous avez eu des
24 conversations avec soit Vahid Karavelic ou Nedzad Ajnadzic.
25 R. C'est possible, mais je ne me souviens tout simplement pas de ces
26 conversations.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il semble que pour le moment nous ayons une
28 panne de la vidéo. Le visage de M. Sacirbey maintenant est comme figé.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais nous pouvons l'entendre
2 lorsqu'il parle.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. On peut l'entendre, mais on ne peut
4 pas voir les expressions de son visage.
5 Mme La GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Nous pouvons vous voir et
6 vous entendre parfaitement, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je suppose que la vidéo ce côté-
8 ci est figée.
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je peux reprendre cette partie limitée de
10 l'interrogatoire en ce sens que, comme nous allons fondamentalement traiter
11 du même sujet, mais il y aura un moment où j'aurai vraiment besoin de
12 pouvoir voir les expressions du visage du témoin.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Espérons que ceci va pouvoir se
14 régler.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Je comprends qu'il s'agit là d'une
16 façon de régler la situation qui sera compatible.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, mais maintenant cela va
18 de mal en pis.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien.
20 [Problème technique]
21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
22 Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Monsieur le Président,
23 est-ce que vous pouvez nous entendre ?
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, je peux vous entendre
25 maintenant. Merci beaucoup.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous avons réglé cette question de l'audio,
27 mais pas de la vidéo. Mais enfin, je vais poursuivre. Comme je l'ai dit,
28 dans ce domaine, il faudra que nous traitions du problème de la vidéo, je
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1 crois.
2 Q. Nous étions interrompus au moment où je vous avais posé les questions
3 concernant certains noms. Je vais continuer dans ce sens.
4 Avez-vous eu une conversation avec le général Hazim Sadic qui, je
5 crois, appartenait au 2e Corps à Tuzla, et qui était également un membre de
6 l'ABiH ?
7 R. Pas que je me rappelle.
8 Q. Et Memid Alagic ?
9 R. C'était vers la fin de la guerre.
10 Q. Vers la fin de la guerre. Est-ce que vous pourriez être un tout petit
11 peu plus précis à cet égard ?
12 R. Je me rappelle certainement l'avoir rencontré en 1995. Il se peut que
13 je l'aie rencontré dès 1994, mais je ne peux pas être vraiment précis à ce
14 sujet.
15 Q. En ce qui concerne cette personne, est-ce que vous vous rappelez ou
16 est-ce que vous avez quelque souvenir de la question de savoir s'il était
17 le commandant à Zenica pendant la période en question ?
18 R. Je crois qu'il était commandant pour -- enfin, pas pour l'ensemble du
19 conflit, certainement vers la fin. Je ne me rappelle pas la date à laquelle
20 il a été nommé. Je crois qu'il a été commandant pendant tout le conflit.
21 Q. Et pendant l'ensemble du conflit, est-ce que vous voulez dire jusqu'à
22 la signature des accords de Dayton ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Et si je devais vous dire que j'ai des renseignements selon lesquels il
25 était commandant à Zenica jusqu'au 26 février 1994, est-ce que vous auriez
26 une raison quelconque de discuter ceci avec moi à cet égard ?
27 R. Je n'en discuterais pas. Je sais que je l'ai rencontré dans un rôle de
28 commandement militaire et pour quelles raisons, les souvenirs que j'ai de
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1 lui par rapport à d'autres rôles qu'il jouait dans le domaine militaire.
2 Q. Et quand vous l'avez rencontré, est-ce que vous l'avez rencontré du
3 côté de l'Etat ou du terrain en Bosnie-Herzégovine ?
4 R. J'étais en Bosnie-Herzégovine, et si je ne me trompe c'était également
5 en dehors de Sarajevo.
6 Q. Avez-vous jamais eu une conversation avec Dzemal Merdan ?
7 R. Là encore, je n'ai pas entendu le nom.
8 Q. Dzemal Merdan.
9 R. Zeman, c'est le premier nom. J'ai peut-être eu des conversations avec
10 lui avant la fin du conflit.
11 Q. Arrêtons-nous ici un moment. En ce qui concerne la personne qui
12 appartenait à l'armée ave qui vous avez eu des conversations, est-ce que
13 ces conversations que vous avez notées - et par notées je veux dire
14 mémorisées d'une certaine manière pour pouvoir être utilisées pour un but
15 quelconque - vous estimez que c'était nécessaire devant les Nations Unies ?
16 R. Non, dans l'ensemble, j'ai utilisé des renseignements dans le contexte
17 de ces procédures et je voudrais encore souligner que le général Jovan
18 Divjak et le général Rasim Delic, et le commandant de Cerska, ce serait les
19 trois commandants militaires principaux avec qui j'aurais eu des rapports
20 de conversation.
21 Mon personnel peut avoir eu à traiter avec d'autres, mais je suis
22 certain qu'ils n'avaient pas obtenu, je crois trois ou quatre personnes, je
23 ne crois pas avoir traité avec davantage qui ait été militaire.
24 Q. Je vous pose la question, un autre nom et je voudrais savoir si on vous
25 a mentionné une série de noms et si ces noms vous ont jamais été rappelés
26 comme ayant des conversations sur ce qui allait se dérouler sur le terrain.
27 Le nom que je vais vous mentionner maintenant est de savoir si vous
28 avez une conversation personnelle avec Arif Pasalic ?
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1 R. Oui, je connais ce nom.
2 Q. Et est-ce cette personne avec qui vous avez parlé pendant la guerre
3 concernait ce qui se passait sur le terrain ?
4 R. C'est comme si, j'aurais pu avoir une conversation non officielle; ce
5 n'est pas quelque chose que j'aurais relayé en rapport avec ma
6 responsabilité.
7 Q. Et lorsque vous dites "conversation à bâton rompu," si je puis dire, je
8 comprends que c'était une conversation à bâton rompu en Bosnie et pas à New
9 York ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Bien. Les noms que je vais commencer à vous mentionner, parce que je
12 pense que vous nous avez dit que vous aviez seulement rencontré trois ou
13 quatre personnes et si un nom quelconque vous rappelle quelque chose,
14 dites-moi, de quel nom il s'agit et qui éventuellement vous aurait été
15 rapporté par votre personnel.
16 Mustafa Isovic du 4e Corps ?
17 R. Je ne me rappelle rien de particulier à ce sujet.
18 Q. Atif Dudakovic du 5e Corps ?
19 R. C'est certainement quelqu'un que je connais et que j'ai rencontré à
20 plusieurs reprises une fois que le secteur de Bihac a été libéré, les
21 communications pendant la guerre. Je pense qu'il réussissait à établir
22 certaines communications avec notre mission. Je ne me rappelle pas lui
23 avoir parlé pendant la majeure partie du conflit.
24 Q. Le général Galib Hodzic Hazim [comme interprété] ?
25 R. Je connais celui-ci, mais sans rien de précis.
26 Q. Il est du 6e Corps. Du commandement du 7e Corps, le général Mehmet
27 Alagic. Vous rappelez-vous avoir traité avec un homme qui était le chef
28 d'état-major du 7e Corps, Fikret Cusic ?
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1 R. Rien que je puisse me rappeler.
2 Q. Avez-vous jamais eu des contacts avec une personne du nom de Fikret
3 Abdic ?
4 R. Je sais qui est cette personne, mais --
5 Q. Dites, s'il vous plaît, aux membres de la Chambre qui c'était.
6 R. Fikret Abdic, à l'époque où je m'occupais de la Bosnie-Herzégovine,
7 était le chef ou le dirigeant de quelque chose qui s'appelait la prétendue
8 ou soi-disant Krajina de Bosnie-Herzégovine, et il s'agissait d'un groupe
9 séparatiste qui était sous la direction de M. Fikret Abdic. A ce que je
10 comprends, il est maintenant en train de purger une peine de prison en
11 Croatie.
12 Q. Quand vous dites qu'il était un dirigeant d'un groupe séparatiste, un
13 groupe séparatiste d'où ? De la République fédérale de Yougoslavie, de la
14 Croatie, de la Slovénie, de la Slovaquie, d'où était-il ?
15 R. Principalement en Bosnie-Herzégovine, même s'ils ont occupé également
16 une partie du territoire de la République de Croatie.
17 Q. Et à quel moment est-ce que les groupes séparatistes se sont formés ?
18 R. Vers le début de la guerre.
19 Q. Et à ce moment-là, est-ce que c'est là qu'Izetbegovic a été élu
20 président ?
21 R. Le président Izetbegovic avait été élu président bien avant la guerre.
22 Q. Très bien.
23 R. Il a été élu membre de la présidence et, bien sûr, il était le
24 président de cette présidence.
25 Q. Est-ce que je vous comprends bien lorsque vous nous dites qu'à un
26 moment donné cet individu a présenté sa candidature contre le président
27 Izetbegovic avant qu'il ne soit élu en tant que président ?
28 R. Je ne veux pas dire qu'ils s'étaient présentés ensemble l'un contre
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1 l'autre, car nous parlons de la présidence collective de Bosnie-
2 Herzégovine, mais ils avaient certainement une vision différente.
3 Q. Lorsque vous parlez d'une vision différente, vous parlez de la vision
4 qui différait de celle que présentait le président Izetbegovic ?
5 R. Ils n'étaient pas d'accord.
6 Q. Et d'autres ?
7 R. Non, ils n'étaient pas d'accord pour ce qui est du futur de la Bosnie-
8 Herzégovine.
9 Q. D'après vous, d'après vos connaissances, cet homme Fikret Abdic était-
10 il Musulman ?
11 R. Je ne sais pas s'il était pratiquant ou pas, mais de par son identité
12 ethnique, effectivement il aurait été considéré comme étant Bosnien.
13 Q. Bien. Je ne sais pas s'il pratiquait ou pas la religion. Fort bien.
14 Mais d'après vous, est-ce que ce dirigeant séparatiste était soutenu ou
15 appuyé par d'autres Etats, d'autres pays ?
16 R. Je crois qu'il était appuyé par la Bosnie et le Monténégro.
17 Q. A quel moment ? Est-ce que c'était pendant la guerre ?
18 R. Oui, c'est exact.
19 Q. Merci.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de noms
21 à aborder pour ce qui est des questions que je voulais poser au témoin
22 concernant cette liste de noms. Donc j'aimerais bien pouvoir voir la
23 personne à qui je parle, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Donc il nous faudra nous
25 débrancher et essayer d'obtenir de nouveau la partie vidéo de cette
26 vidéoconférence.
27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci. Je vous entends.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends maintenant. Merci.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation]
5 Q. Outre les noms dont nous avons parlé il y a quelques instants, je crois
6 qu'il serait juste, n'est-ce pas, de dire que vous obteniez également des
7 éléments d'information de divers membres de votre gouvernement en Bosnie,
8 et de nouveau, lorsque je parle d'information --
9 R. C'est exact.
10 Q. Lorsque je parle d'information, je pense à l'information qui était
11 employée, selon vous en tant que représentant de la Bosnie-Herzégovine.
12 R. A savoir si j'étais en mesure de toujours faire cette détermination,
13 cela dépendait de l'information qui m'avait été envoyée, soit afin que je
14 puisse moi-même donner ces informations aux Nations Unies, au Conseil de
15 sécurité et au secrétaire général de l'assemblée des Nations Unies. Je
16 n'avais pas toujours ce pouvoir discrétionnaire.
17 Q. Très bien. Merci.
18 Concernant l'information qui était envoyée par vous à votre
19 gouvernement, il y avait des préoccupations à ce qu'il y ait des fuites
20 dans votre gouvernement, et plus précisément au sein du ministère de
21 l'Extérieur, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, bien sûr.
23 Q. En réalité, l'une des préoccupations que vous aviez était qu'une
24 certaine personne dans votre gouvernement donnerait cette information à
25 certaines personnes qui étaient perçues par vous comme étant des ennemis,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui, plus particulièrement à Belgrade où quelques personnes auraient pu
28 avoir des liens passés.
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1 Q. Lorsque vous parlez de ces liens passés, est-ce que vous faites
2 référence à ces personnes au sein de votre gouvernement qui avaient été
3 identifiées comme ayant été de par leur appartenance ethnique Serbes ?
4 R. Oui, ce qui m'était plus préoccupant, c'étaient les Bosniens plutôt que
5 les Serbes. Je n'avais pas identifié de fuite ni de menace sur la base de
6 l'appartenance ethnique.
7 Q. Pour ce qui est des personnes pour lesquelles vous pensiez que ces
8 personnes auraient pu être responsables de la fuite d'une information, est-
9 ce que vous pourriez identifier ces personnes à la Chambre ?
10 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président.
11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.
13 Mme BOLTON : [interprétation] En fait, je fais objection quant à la
14 pertinence. Ce n'est pas quelque chose qui a été abordé dans le cadre de
15 l'interrogatoire principal, et d'après les lignes directrices, il faut
16 absolument qu'il y ait une pertinence, soit quant à la crédibilité du
17 témoin ou pour ce qui est de la présentation des moyens à décharge de mon
18 éminent confrère. Donc je ne trouve absolument aucune pertinence.
19 J'aimerais faire référence à la ligne directrice 8 adoptée par cette
20 Chambre de première instance.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame Bolton.
22 Maître Guy-Smith.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je vais essayer
24 de trouver la ligne directrice en question.
25 Ici on parle du passage de l'information qui a été donnée. Nous avons
26 entendu un très grand nombre de témoignages donnés par plusieurs personnes
27 quant à la façon et quant aux méthodes par lesquelles l'information aurait
28 potentiellement été divulguée au public de façon générale et à notre client
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1 plus précisément.
2 Pour ce qui est maintenant de la spécificité de cette question
3 particulière des fuites, surtout lorsque l'on examine le tout dans un
4 contexte de conflit, plus particulièrement lorsqu'on place le tout dans le
5 contexte d'un conflit qui implique que l'on prenne des décisions externes
6 et internes, la question de fuite, on pourrait croire, serait quelque chose
7 particulièrement important et quelque chose qui est pertinent à cette
8 question.
9 Pour ce qui est de la question des fuites, puisqu'il s'agissait d'une
10 question qui présentait une certaine préoccupation pour M. Sacirbey, le
11 fait d'identifier ces personnes pour lesquelles il avait certains doutes,
12 ceci pourrait nous guider, et je dis que je ne suis pas en train d'essayer
13 d'obtenir des noms. Ce n'est pas une partie de pêche ici. J'essaie
14 simplement d'obtenir des noms qui pourraient soit appuyer cette position ou
15 la rejeter. C'est tout.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le problème que j'ai avec vos
17 questions, c'est que vous pouvez poser au témoin la question de savoir avec
18 qui il avait des contacts, non pas autrement. Lorsque vous parlez de
19 fuites, je ne sais même pas de quoi vous parlez. Je ne sais pas quels sont
20 ces secrets. Bien sûr, des informations confidentielles, des secrets, et
21 cetera, mais quelle est cette information qui aurait pu être envoyée à
22 d'autres personnes, puisque vous dites que c'est ceci qui est au cœur de ce
23 problème.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation]
25 Q. Pour ce qui est de ces individus dont nous avons parlé, qui étaient des
26 militaires, des soldats, est-ce que vous aviez eu des discussions avec eux
27 concernant la situation militaire sur le terrain pendant le conflit ?
28 R. Oui.
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1 Q. Pour ce qui est des conversations de façon générale que vous avez eues
2 avec ces derniers, vous avez parlé de leur capacité de combat, n'est-ce pas
3 ?
4 R. Oui, je crois qu'effectivement c'est une bonne description.
5 Q. Pour ce qui est de la capacité de combattre, vous avez parlé avec eux
6 de la question des munitions, par exemple, des armes ?
7 R. Oui.
8 Q. Et d'autres instruments de guerre, n'est-ce pas ?
9 R. Plus particulièrement, lorsqu'il a été question d'armes antichars.
10 Q. Est-ce que vous avez parlé d'envois qui allaient leur être faits ?
11 R. Je crois que vous me demandez soit une question générale ou spécifique.
12 Si vous me demandez si j'ai parlé d'envois précis, c'est une chose. mais
13 est-ce que vous parlez de question générale ?
14 Q. Je vais d'abord vous parler d'envois généraux, ensuite je vais passer à
15 quelque chose de plus précis.
16 R. Bien, nous avons certainement parlé de ce qui leur était disponible.
17 Pour ce qui est d'envois précis, à ce moment-ci, je vais devoir consulter
18 mon avocat.
19 Q. Pour ce qui est de cette question précise, vous pensez que toutes les
20 réponses que vous donneriez pourraient vous incriminer. Est-ce que c'est ce
21 que vous nous dites ?
22 R. Absolument pas. Je crois que ce n'est que juste de discuter de ceci
23 avec mon conseil. C'est tout ce que je dis.
24 Q. Je vais demander aux Juges de la Chambre de rendre une décision. Je ne
25 crois pas que c'est la raison pour laquelle votre avocat est présent. On
26 s'immisce directement dans le processus de la vérité et je ne trouve pas
27 qu'il y ait une affirmation reconnaissable juridiquement qui pourrait
28 permettre une circonstance aussi particulière.
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Voilà ce que j'ai à dire jusqu'à
2 maintenant.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.
4 Mme BOLTON : [interprétation] Le témoin ne sait peut-être pas à quel type
5 d'envois mon collègue fait référence. Il y a donc quelque confusion entre
6 le conseil et le témoin. Ils ne se comprennent pas tout à fait. Il faudrait
7 peut-être préciser de quel envoi il s'agit. Si on précisait, à ce moment-
8 là, les choses seraient peut-être différentes.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le problème, nous n'avons pas entendu
10 les raisons pour lesquelles le témoin a demandé que son avocat soit
11 présent. Maintenant il demande de consulter son avocat. Nous avons
12 simplement pu présumer quelles sont les raisons qui le poussent à avoir son
13 conseil avec lui. Maintenant, en plus, vous lui posez la question : Est-ce
14 qu'en répondant à la question, il pourrait s'incriminer lui-même. En fait,
15 nous ne savons pas pourquoi son conseil est présent.
16 Nous lui avons permis d'avoir son conseil à ses côtés. Donc
17 maintenant que nous lui avons permis cela, il peut le consulter lorsqu'il
18 en ressentira le besoin.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Les raisons pour lesquelles on a permis que
20 le conseil soit présent, si j'ai bien compris d'après la décision, c'est
21 qu'il y avait une question limitée, à savoir si oui ou non les questions
22 qui lui sont posées pourraient potentiellement le placer dans une position
23 dans laquelle ses réponses pourraient l'incriminer lui-même. C'est la
24 raison pour laquelle il a demandé que son conseil soit présent. Et comme
25 j'ai dit il y a quelque temps - et je suis d'accord avec ceci - le fait que
26 son avocat soit présent dans cette pièce ne veut pas dire automatiquement
27 que ce témoin a le droit de conférer avec son conseil si la conversation
28 qu'il a avec ce conseil se trouve à l'extérieur de la raison pour laquelle
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1 il a demandé la présence de son conseil.
2 Maintenant nous avons une déviation de la forme et c'est la raison
3 pour laquelle cette question a commencé. Si vous vous rappelez, il y a eu
4 une requête qui avait été présentée par l'Accusation, à savoir que le
5 contre-interrogatoire devrait être limité pour ce qui est de quelques
6 questions très spécifiques qui ont trait à l'auto-incrimination. Pas sur
7 d'autres questions.
8 Donc jusqu'à maintenant, le témoin a pu conférer avec son conseil
9 pour ce qui est de toutes les questions qui sont abordées à l'extérieur des
10 raisons pour lesquelles il avait demandé la présence de son conseil. Voilà,
11 c'est ce que nous aimerions vous dire, Monsieur le Président, c'est que
12 ceci ne fait pas partie de l'intention de cette Chambre.
13 Outre, il y a également une question juridique qui doit être abordée
14 et il s'agit de quelque chose que vous avez soulevé, Monsieur le Président,
15 il y a quelques jours, c'est que son conseil - et je suis désolé de mal
16 prononcer le nom - M. Guirguis n'avait pas de position précise et vous avez
17 rendu une décision précise qui nous expliquait pourquoi ce conseil pouvait
18 être présent. Et maintenant sa position est bien différente de la façon
19 dont les choses ont été présentées.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrais-je dire quelque chose.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, Monsieur, vous avez demandé la
22 permission de conférer avec votre conseil. La Chambre doit maintenant
23 statuer sur cette requête.
24 Je vous remercie, Maître Gregor Guy-Smith.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si je puis vous aider --
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Merci.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.
28 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je
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1 voudrais simplement répondre à cette dernière question qui a été posée.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
3 Mme BOLTON : [interprétation] Il y a effectivement une question quant au
4 rôle que M. Guirguis devait jouer par sa présence. Mon éminent confrère
5 avait tout à fait raison. Au début, on n'était pas très sûr pour les
6 raisons pour lesquelles il avait été demandé, mais vendredi dernier, il y a
7 eu un échange -- en fait, vendredi d'il y a une semaine, on a parlé des
8 questions qui seraient abordées quant aux allégations en Bosnie-
9 Herzégovine. Et si j'avais bien compris, pour ce qui est de cette question
10 bien précise quant aux allégations présentées, c'était M. Guirguis qui
11 avait, à ce moment-là, le droit de soulever des objections. Ce ne serait
12 pas moi qui soulèverais les objections à ce moment-là, mais bien Me
13 Guirguis.
14 Je ne sais pas si je vous ai aidé. Je ne sais pas si j'ai mal compris
15 votre décision.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. En fait, pourriez-vous, je vous
17 prie, épeler le nom du conseil. Je déteste mal prononcer les noms des
18 personnes.
19 Mme BOLTON : [interprétation] G-u-i-r-g-u-i-s.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Guirguis. Très bien. Merci.
21 M. GUIRGUIS : [interprétation] Guirguis, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De la façon dont j'ai compris les
23 choses - et je remercie Me Guy-Smith de nous avoir rappelé les raisons pour
24 lesquelles M. Guirguis est présent - d'après moi, si jamais une question se
25 posait et qui pouvait causer un préjudice contre M. Sacirbey - c'est en
26 fait la raison pour laquelle M. Guirguis est présent - donc à ce moment-là,
27 M. Guirguis pourrait lui dire : Il vous faut vous entretenir avec moi avant
28 de répondre à cette question, donc ne répondez pas à cette question. Il
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1 peut le faire soit en levant sa main ou, effectivement, il n'y a pas de
2 position précise. Il ne peut pas lui-même nous parler, mais il peut faire
3 un geste à son client et son client, à ce moment-là, peut s'arrêter et
4 conférer avec lui.
5 Mme BOLTON : [hors micro]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors c'est pour ceci que l'objection
7 a été rejetée. Vous pouvez poursuivre, Maître Guy-Smith.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Ma question était donc…
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 [Le Conseil de la Défense se concerte]
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 Q. Ma question était comme suit : Concernant votre connaissance
14 personnelle, à savoir si des envois avaient été faits, et voilà, je m'étais
15 arrêté là --
16 R. Oui.
17 Q. Justement, est-ce que vous en avez parlé avec les soldats qui se
18 trouvaient sur le terrain. J'entends plus particulièrement si vous avez
19 parlé au général Delic qui se trouvait sur le terrain de l'arrivée d'envois
20 précis d'armes et d'autres instruments de guerre pendant que vous étiez
21 ambassadeur de Bosnie-Herzégovine aux Nations Unies entre 1992, et ce,
22 jusqu'à la fin de la guerre ?
23 R. D'abord, Monsieur Guy-Smith, s'agissant des allégations, ces
24 allégations ont pu être montrées dans les médias --
25 Q. Excusez-moi, je vous interromps. Non, maintenant je vais vraiment vous
26 interrompre. Je vous ai demandé une question précise, je m'attends à ce que
27 vous me donniez une réponse précise. Excusez-moi, Monsieur, excusez-moi,
28 Monsieur, vous pouvez nous l'expliquer, mais ceci n'est pas un jeu.
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1 R. Je veux évoquer l'article 90(E).
2 Q. Alors vous prenez la position qui est la suivante : c'est que vous
3 pensez que la réponse à cette question pourrait vous incriminer ?
4 R. Peut-être.
5 Q. Très bien.
6 R. Allez-y --
7 Q. Pardon ?
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Alors, il nous faut, à ce moment-là, savoir quelle est la position
10 qu'adoptera son conseil.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'article 90(E) se lit comme suit --
12 M. GUIRGUIS : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] O.K.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais demander, conformément à l'article
15 90(E), à la Chambre d'obliger le témoin à répondre à la question.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
17 Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin fait
18 allusion dans sa réponse à une préoccupation, à savoir qu'il a peur que
19 s'il répondait à cette question, cette réponse pourrait l'incriminer lui-
20 même. Donc j'essaie de retrouver ses propres mots. Il a peur qu'il ne soit
21 pas seulement incriminé ici, mais qu'il s'auto-incrimine pour ce qui est de
22 ses allégations en Bosnie-Herzégovine.
23 Donc je demanderais que l'on passe à huis clos partiel, Monsieur le
24 Président.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Avant d'en arriver là, je ne crois pas que
26 ceci veut nécessairement dire ce que le témoin nous dit. Le témoin veut
27 peut-être nous le dire. Nous aurions d'abord besoin de précision quant à
28 cela. Il faudrait d'abord se demander si effectivement ce témoin pourrait
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1 être poursuivi ailleurs dans le monde en nous donnant cette réponse.
2 Mais il y a également une autre question qui est soulevée ici, c'est
3 que l'article 90(E) nous présente un remède et le remède est très clair. Le
4 remède est contenu dans la troisième phrase de l'article 90(E).
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]
7 [Le Conseil de la Défense se concerte]
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, la Chambre aimerait que vous
9 consultiez votre conseil avant la pause et vous pourrez nous dire après la
10 pause la position de votre conseil. Je sais que vous nous avez dit que vous
11 allez citer l'article 90(E). Avez-vous besoin des conseils de votre avocat
12 ou ce que vous avez dit vous convient ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais consulter mon conseil un peu plus
14 là-dessus.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voudriez-vous le consulter avant la
16 pause ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est un peu inhabituel.
20 Mme BOLTON : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi cela serait
21 inhabituel qu'il consulte son avocat en privé.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il ne pourrait pas donc
23 faire cela sans son.
24 Mme BOLTON : [interprétation] La présence du greffier d'audience à des
25 consultations du témoin avec son avocat violerait la situation dans
26 laquelle le conseil du témoin serait silencieux. Pour que cela soit
27 confidentiel, les consultations devraient avoir lieu seulement entre le
28 conseil et son client.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] On pourrait peut-être puiser la solution
3 dans la tradition et la jurisprudence générale. Nous pourrions peut-être
4 demander au représentant du greffe de regarder dans le bureau. Mais c'est
5 entre vos mains, Messieurs les Juges.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'est pas dans le prétoire et je ne
7 sais pas si l'article 90(E) s'applique toujours.
8 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne pensais pas --
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Apparemment --
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que c'est la raison pour
12 laquelle le conseil est là et ce qui est dit dans l'article 90(E).
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est vrai.
14 Mme LA GREFFIÈRE [à New York]: [interprétation] Est-ce qu'il faut que
15 j'invite le conseil et le témoin de revenir dans le bureau ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, parce que le moment pour faire la
17 pause est déjà passé et nous devrions faire la pause.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bien, je vais les appeler.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] O.K.
20 Avant de faire la pause, il faut que je dise que la Chambre a été
21 surprise par le fait que vous avez quitté cette pièce.
22 Maintenant, nous allons faire la pause et nous allons continuer nos
23 débats à 16 heures.
24 --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.
25 --- L'audience est reprise à 16 heures 02.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque nous sommes partis pour la
27 pause, vous étiez en train de revenir dans le bureau après avoir consulté
28 votre conseil. Monsieur Sacirbey, quelle est votre position ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux demander à mon conseil de
2 parler maintenant ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, Monsieur Sacirbey, nous ne
4 voulons pas entendre des arguments ici, des arguments juridiques, mais
5 uniquement votre position pour ce qui est de répondre ou pas à la question
6 et c'est la question que je vous pose maintenant. Et comme j'ai déjà dit,
7 votre conseil --
8 M. GUIRGUIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai compris que j'ai
9 le droit de soulever des objections pour M. Sacirbey, et j'aimerais tout
10 simplement présenter des arguments conformément à l'article 90(E). Si j'ai
11 bien compris, c'est dans le Règlement de procédure de preuve.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Il s'agit que de l'auto-
13 incrimination, comme vous le savez, et nous voulons savoir maintenant que
14 si M. Sacirbey veut ou pas répondre à la réponse posée parce qu'il peut
15 s'auto-incriminer.
16 M. GUIRGUIS : [interprétation] Je pense que M. Sacirbey voudrait
17 émettre des réserves pour ce qui est de cet article où il est dit qu'il
18 peut répondre ou pas à la question et décider de ne pas répondre ou de
19 répondre seulement s'il s'agit de
20 l'auto-incrimination.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Maintenant ce que nous [comme interprété]
22 faisons, nous violons, en fait, ce qui a été dit.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voulez répondre on pas
24 à cette question ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je ne peux pas répondre à la
26 question sans risquer de nuire à mon statut juridique.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Et lorsque vous dites votre
28 statut juridique, vous pensez à l'auto-incrimination, et c'est la raison
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1 pour laquelle votre conseil est dans la pièce, n'est-ce pas ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. GUIRGUIS : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Merci. Je m'excuse, mais je ne
5 sais pas si les parties ont d'autres arguments à soulever. Je pense que
6 nous avons déjà entendu des arguments des deux parties par rapport à cette
7 question, à moins que vous n'ayez d'autres choses à ajouter.
8 Maître Guirguis.
9 M. GUIRGUIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais soulever
10 une objection et que cela soit consigné au compte rendu, à savoir qu'on ne
11 m'a pas permis de me prononcer sur cette question.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guirguis, il n'y aura pas
13 d'objection, il n'y aura pas d'objection consignée au compte rendu tout
14 simplement parce que vous n'êtes pas une partie devant cette Chambre.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sacirbey, la Chambre fait
17 droit à votre demande. Vous ne devez pas répondre à cette question.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais que cela soit consigné au compte
20 rendu, vu que l'article 90(E) prévoit dans sa disposition que non seulement
21 il faut protéger le témoin ou les témoins pour ce qui est de l'auto-
22 incrimination possible, mais également, par ces dispositions, il est prévu
23 qu'il est possible d'expliquer ou d'examiner les faits qui sont d'une
24 importance cruciale pour la Défense du général Perisic, et c'est la raison
25 pour laquelle nous soulevons une objection et nous demandons à la Chambre
26 d'ordonner à ce témoin de répondre à des questions.
27 Et vu ce que j'ai demandé, le témoignage obtenu à cette façon, on ne
28 peut pas l'utiliser dans d'autres procès éventuels contre M. Sacirbey, à
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1 l'exception faite du faux témoignage.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les dispositions de cet article
3 protègent M. Sacirbey devant ce Tribunal mais non devant d'autres tribunaux
4 dans le monde entier. Et d'après le Règlement de procédure et de preuve -
5 il s'agit du Règlement du Tribunal international, et non pas des Nations
6 Unies - donc ces dispositions ne sont pas obligatoires pour qui que ce soit
7 à l'extérieur de ce Tribunal.
8 Deuxièmement, pour ce qui est de l'approvisionnement en munitions et en
9 armes, et pour ce qui est de la question de savoir où est la pertinence de
10 cette question par rapport à cette affaire, par rapport à cela, la Chambre
11 fait droit à la demande de M. Sacirbey de ne pas répondre à cette question.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation]
13 Q. Pendant que vous étiez ambassadeur de la République de Bosnie-
14 Herzégovine, vous avez rencontré des personnes diverses ou des responsables
15 divers de plusieurs Etats pour essayer d'obtenir des armes de ces pays,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Oui, c'est vrai.
18 Q. Et par rapport à cela, vous avez fait des pas nécessaires pour acheter
19 des munitions et des armes à un certain nombre de personnes, y compris les
20 membres de la délégation russe, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Je pense qu'encore une fois, je devrais citer l'article 90(E), Monsieur
23 le Président.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après moi, il s'agit du même sujet,
25 et on a déjà donc rendu notre décision par rapport à cela, et je suis
26 surpris, parce que vous n'avez pas cité l'article 90(E) déjà lorsque la
27 première question a été posée après notre décision.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie d'être le plus avenant possible pour
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1 ce qui est de cette Chambre et pour ce qui est de la protection de mes
2 intérêts juridiques, et j'espère que vous pouvez apprécier mes efforts.
3 Merci.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation]
6 Q. Vous avez également rencontré les membres de la délégation iranienne --
7 Mme BOLTON : [interprétation] Puisqu'il s'agit du même sujet, est-ce qu'on
8 peut dire au conseil d'aborder un autre sujet, puisque cette question
9 concerne le même sujet.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, il s'agit du même
11 sujet, donc vous avez déjà posé des questions concernant ce sujet. Vous
12 pouvez changer de sujet.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] D'abord, je comprends la position de la
14 Chambre quant à cette question, et puisque la Chambre m'a demandé d'aborder
15 un autre sujet, je dois dire que c'est une question qui a une influence
16 directe sur la crédibilité du témoin, et j'aimerais que la Chambre soit
17 donc consciente du fait que je suis préoccupé dans ce sens-là.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation]
20 Q. Pendant que vous étiez ambassadeur de Bosnie-Herzégovine, vous avez
21 sans cesse insisté que l'embargo d'après la Résolution 713 des Nations
22 Unies soit levé, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Vous avez soulevé cette question non seulement devant les Nations Unies
25 mais aussi en parlant avec des membres divers du gouvernement des Etats-
26 Unis d'Amérique, en particulier au sénateur Dole.
27 R. Oui, au sénateur Dole et à Richard Holbrooke.
28 Q. Vous avez eu l'occasion de rencontrer, si je ne m'abuse, et quand je
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1 dis "vous", je pense au président Izetbegovic, à vous-même et au Dr
2 Silajdzic, donc vous avez eu l'occasion de rencontrer M. Holbrooke au rez-
3 de-chaussée du bâtiment des Nations Unies pour lui parler de l'embargo.
4 R. Oui, c'est vrai. Je pense que j'ai déjà parlé de cette réunion.
5 Q. Quant à M. Holbrooke, pourriez-vous dire à la Chambre à quelle personne
6 vous avez fait référence ?
7 R. J'ai fait référence au sous-secrétaire du ministère des Affaires
8 étrangères des Etats-Unis d'Amérique. Il était directement responsable des
9 négociations au sujet de ce qu'ils appelaient entre eux la crise des
10 Balkans ou le conflit en Bosnie-Herzégovine.
11 Q. M. Holbrooke vous a dit de cesser de faire la pression sur le congrès
12 américain pour ce qui est de la levée de l'embargo imposé par la Résolution
13 713 des Nations Unies, et que vous deviez être assuré pour ce qui est de
14 l'approvisionnement en armes provenant de l'Iran, n'est-ce pas ?
15 R. J'aimerais citer les propos - et je pense que Me Guy-Smith parle du
16 fait qu'on nous a permis d'obtenir des armes de n'importe quelle source, y
17 compris de l'Iran - donc l'Iran n'était pas la source exclusive potentielle
18 des armes soulignée par M. Holbrooke.
19 Q. Quant à cela, avez-vous discuté à ce sujet avec M. Holbrooke ? Avez-
20 vous discuté d'autres sources potentielles des armes, à l'exception faite
21 de l'Iran ?
22 R. Moi, non. Moi, personnellement, non.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Juste quelques instants, s'il vous plaît.
24 [Le conseil de la Défense se concerte]
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour ce qui est de votre dernière réponse
26 vous avez dit : "Moi en personne, non." Est-ce que cela veut dire qu'il y
27 avait des discussions entre M. Holbrooke et les autres concernant le
28 transfert des armes en Bosnie-Herzégovine qui représentait la violation de
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1 la Résolution 713 et que cela s'est passé avec d'autres membres de votre
2 gouvernement, de votre armée ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, cela pourrait être --
4 Madame Bolton.
5 Mme BOLTON : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Sacirbey.
6 Je pense que le témoin ne peut pas me voir et il ne peut donc pas savoir
7 que je parle maintenant. Il donne la réponse et je ne sais pas si la
8 question pour savoir si la Bosnie-Herzégovine obtenait des armes est une
9 question pertinente; en tout cas, je ne vois pas où est la pertinence de
10 l'engagement de M. Holbrooke pour ce qui est de cette affaire. Donc je ne
11 comprends pas où est la pertinence de cette question.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, où est la pertinence
13 de la question ?
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Jusqu'ici nous avons pu comprendre et nous
15 avons appris du témoignage de M. Sacirbey quelles étaient les sources
16 d'information pour ce qui est des positions concernant l'adoption de la
17 Résolution 713 des Nations Unies, que ces positions étaient donc
18 différentes non seulement pour ce qui est de l'interprétation, mais aussi
19 pour ce qui est des rencontres officielles au sein du Conseil de sécurité
20 et au sein de l'assemblée générale qu'il y avait des arrangements, des
21 accords qui concernaient directement la question pour savoir ce qui était
22 raisonnable pour n'importe quelle personne qui possédait les informations,
23 pour comprendre l'état des choses.
24 La Procureure a dit - et je pense que cela a été dit de façon
25 distincte - que pour ce qui est d'autres résolutions, il y avait les
26 obligations qui ont été imposées aux autres et en particulier l'obligation
27 qui aurait été imposée à M. Perisic.
28 Pour reposer la question, à quelle mesure cette résolution avait la
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1 nature obligatoire et la Chambre devrait peut-être tenir cela en compte
2 pour rendre sa décision concernant les documents qui étaient à la
3 disposition des parties. Et en fin de compte, cela pourrait mener à la
4 source, à des informations disposées par M. Perisic, quel aurait été
5 l'impact de ces informations.
6 Et pour ce qui est des circonstances qui prévalaient à l'époque, il
7 est raisonnable de dire et de voir s'il y avait ou s'il n'y avait pas des
8 violations de ces mêmes résolutions utilisées ici pour établir la base de
9 responsabilité et de culpabilité de l'obligation d'un individu qui
10 possédait de telles informations et qui aurait pu raisonnablement croire à
11 ces informations de façon objective. Il s'agit d'une question qui pourrait
12 être posée et une approche peut être adoptée également.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si on vous dit qu'il ne faut pas aller
15 quelque part parce qu'il y a des problèmes, et si vous voyez que tout le
16 monde va là-bas et que personne donc n'a pas de problème, vous pouvez
17 penser que peut-être la déclaration qui vous a été faite n'est pas une
18 déclaration exacte. J'utilise ici les termes qui sont spécifiques. Si on
19 vit dans le monde cynique où les violations de la résolution initiale qui,
20 du point de vue théorique, est censée pouvoir arrêter un conflit et s'il y
21 a des violations de telles résolutions, c'est quelque chose qui,
22 certainement, devrait être pris en compte.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de dire que la personne
24 qui est accusée ici est M. Perisic et non pas M. Sacirbey et non pas des
25 soldats de l'ABiH. Et pire, ce quelque chose à quelqu'un du style, vous ne
26 devrez pas voler et que les autres volent et qui ne sont donc pas accusés
27 ni jugés, alors pourquoi accepter ce qu'on vous a dit ?
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Absolument, je ne veux pas faire allusion à
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1 cela.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez dit que si quelqu'un
3 dit, n'allez pas là-bas et que vous voyez que les autres y vont, vous
4 pouvez y aller sans subir de conséquence, pour moi c'est quelque chose qui
5 reflète le principe "indubio pro rea" [phon] parce que s'il y a la loi qui
6 dit qu'il ne faut pas voler et si les gens volent, donc ces gens-là seront
7 jugés.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends ce qui vous préoccupe.
9 Jusqu'ici j'ai été très patient, mais pour autant que je me souvienne, il y
10 avait au moins deux occasions distinctes où le conseil de M. Sacirbey et
11 lui-même étaient intervenus dans l'affaire par écrit, ce qui n'est pas
12 permis. Il y a donc un enregistrement de ces deux occasions et nous pouvons
13 le voir. Donc j'avertis Me Guirguis qu'il faut qu'il se contente de son
14 statut de conseil pour ce qui est de l'auto-incrimination et qu'il ne
15 devrait donc pas donner des conseils à M. Sacirbey pour ce qui est de son
16 témoignage.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, Maître Guirguis, vous ne pourrez
18 pas parler à M. Sacirbey à propos de quoi que ce soit sauf les questions
19 concrètes qui lui sont posées.
20 M. GUIRGUIS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je
21 peux dire quelque chose, parce que je comprends quel est l'essentiel de la
22 décision de la Chambre et je comprends que vous me dites que je ne peux pas
23 donner des conseils au témoin. Mais est-ce qu'il faut que je procède comme
24 jusqu'ici, à savoir on est sorti de la pièce pour que je puisse lui donner
25 des conseils, ou --
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai déjà dit que j'étais surpris de
27 vous voir sortir de la pièce et il ne faut pas que vous quittiez la pièce
28 pour dire à votre client de répondre ou ne pas répondre à une question.
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1 Vous pouvez lever la main, nous pouvons donc nous arrêter et M.
2 Sacirbey peut vous poser la question. Après quoi, M. Sacirbey va nous
3 communiquer votre réponse par rapport à cette question précise.
4 M. GUIRGUIS : [interprétation] Merci.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour ce qui est du principe de "indubio pro
6 rea", je pense que cela est non seulement inapproprié, mais aussi inexact
7 pour ce qui est de ce principe d'après la juridiction de ce Tribunal, s'il
8 y a une explication raisonnable et objective disant pourquoi une personne a
9 procédé d'une façon particulière ou s'il y a une explication alternative,
10 raisonnable et objective qui ne représente pas la culpabilité de cette
11 personne, la Chambre devrait adopter cette interprétation.
12 Ici on a affaire à des questions concernant la perception des choses,
13 ce qui serait crucial pour vous, pour la Chambre, à la fin de cette
14 affaire, lorsque vous vous pencherez à des actions du général Perisic. Je
15 pense que le Juge David veut dire quelque chose, donc je vais m'arrêter là.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, pouvez-vous en
18 finir avec cela. Et, s'il vous plaît, essayez d'être bref.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce monsieur, dans son témoignage, il y a
20 beaucoup de citations de parties de résolutions. J'ai soulevé des
21 objections à la lecture des parties de ces résolutions et de les
22 interpréter, parce que ce sont des documents qui parlent d'eux-mêmes et la
23 Chambre pourrait les lire comme n'importe quel autre document.
24 M. Sacirbey essaie de les interpréter lui-même et je ne pense pas que
25 cela soit quelque chose qui pourrait être mis sur sa propre position
26 particulière par rapport à ce conflit et par rapport à sa fonction de
27 diplomate. Mais par le faire, on ne diminue pas l'importance du fait que
28 cette Chambre est consciente du fait que lorsque les souris se réjouissent
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1 en ronde durant ce conflit - et on a les informations selon lesquelles il y
2 avait des choses qui auraient influencé la perception des actions du
3 général Perisic - donc ne pas permettre de mener une enquête pour ce qui
4 est de ce sujet particulier, cela veut dire qu'on se prive d'un aspect de
5 ce témoignage qui n'est pas approprié et je ne pense pas que cela soit en
6 conformité avec les considérations de cette Chambre.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous venez de dire que M.
8 Perisic était au courant des événements et des actions de l'ABiH et des
9 activités de M. Sacirbey, parce qu'il a dit ce qu'il a dit et parce qu'il a
10 vu ce qu'il se passait ?
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, non, pas du tout.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où est la pertinence de vos
13 conclusions ?
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que
15 cela soit dit ou que cela devienne partie de vos considérations. Je ne
16 pense pas que cela devrait être enquêté du tout.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci bien.
21 Avez-vous une réponse à donner, Madame Bolton.
22 Mme BOLTON : [interprétation] Je ne pense pas que cette question soit
23 pertinente.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc l'objection est retenue.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 1D03-
26 1477 sur l'écran.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Est-ce que le conseil pourrait, s'il vous
28 plaît, donner le numéro de l'intercalaire.
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, c'est un document assez long.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter
3 le numéro.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] 1D03-1447.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors ça, c'est un numéro différent.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je regrette, mais je crois qu'il n'est
9 pas diffusé, Maître Guy-Smith. Je n'arrive pas à l'obtenir. Il semble qu'on
10 dise quelque chose d'erroné. 1D03-1447.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il semble que je me sois trompé lorsque
12 j'ai dit -- donc 1D03-1477.
13 Q. Bien. Est-ce que vous avez la page comportant le titre à l'écran ? Est-
14 ce qu'elle est disponible, vous pouvez la voir ?
15 R. Oui.
16 Q. Bien.
17 Mme BOLTON : [interprétation] Mais ceci n'est pas le sujet que nous venons
18 de discuter, Monsieur le Président.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, ça ne l'est pas. Ce document est un
20 rapport de la sous-commission restreinte qui doit enquêter sur le rôle des
21 Etats-Unis dans la question du transfert d'armes iraniennes à la Croatie et
22 à la Bosnie ("Le feu vert iranien, la sous-commission restreinte").
23 R. Oui, en effet.
24 Q. Pourrait-on voir la page 30 de ce document. Donc pour M. le Greffier,
25 il s'agirait du 1D03-1506.
26 R. Je ne peux toujours pas le lire. Est-ce qu'on pourrait agrandir encore
27 un petit peu, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semblerait qu'on soit à la page 20
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1 et pas à la page 30.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Page 30 pour le prétoire électronique e-
3 court.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation]
6 Q. J'aimerais vous donner lecture --
7 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, mais si vous voulez bien me
8 donner un instant. J'ai eu la première page qui fait partie d'un classeur
9 que la Défense m'a fourni, mais aucune des pages suivantes. Donc avant que
10 mon confrère ne pose la question, pourrais-je lire le texte --
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement. Il faut donc regarder plus
12 vers le bas de la page.
13 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour le compte rendu, je ne vais pas
15 demander le versement de l'intégralité du document. Je pense qu'il
16 représente quelque 695 pages. En outre, des renseignements ont été
17 communiqués à l'Accusation, donc ils ont eu accès à ce document. Ce
18 document était également un document précédemment présenté comme élément de
19 preuve dans une autre affaire soumise au Tribunal.
20 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de lire ce paragraphe, Monsieur
21 le Témoin ?
22 R. Oui.
23 Q. Le paragraphe dit :
24 "Nonobstant les efforts déployés par les Nations Unies, la guerre a
25 continué au cours de l'été. En août 1992, les représentants d'autres pays
26 et l'organisation non gouvernementale se sont réunis à Londres à une
27 conférence internationale sur l'ex-Yougoslavie pour réaliser une issue
28 négociée au combat. La conférence de Londres, favorisée par la communauté
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1 européenne et Lord David Owen nommé par l'ONU et Cyrus Vance pour présider
2 un comité directeur de la communauté européenne et de l'ONU. La conférence
3 a affirmé que le principe que des frontières internationales ne devraient
4 être modifiées que par consentement mutuel et a demandé qu'un cessez-le-feu
5 s'instaure pour pouvoir donner accès aux camps de détention (par les
6 organisations internationales telles que le Haut-commissariat des Nations
7 Unies pour les réfugiés et la Croix-Rouge) et la protection des minorités
8 humaines.
9 "Malheureusement, la conférence de Londres, tout comme la résolution
10 qui l'avait précédé, avait eu peu d'effets sur les violences sur le
11 terrain. Pour finir, le 31 août, Cyrus Vance a annoncé que toutes les
12 parties avaient déjà violé les termes posés par la conférence, y compris le
13 cessez-le-feu qu'ils venaient tout juste d'approuver quelques jours plus
14 tôt."
15 Alors la question que je vous pose est la suivante : dans ce paragraphe,
16 est-ce que l'on parle de la conférence de Londres que vous avez mentionnée
17 dans votre déposition au cours de l'interrogatoire direct ?
18 R. Oui.
19 Q. En ce qui concerne cette question du cessez-le-feu qui a été violée par
20 toutes les parties, êtes-vous d'accord avec cette déclaration ?
21 R. Non, pas nécessairement.
22 Q. Je vous remercie. Nous allons conserver le même document.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on voir le 1D03-1564. Il s'agit de
24 la page 88 pour le prétoire électronique e-court.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 15…
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] 1564.
27 Q. Alors je me réfère à la dernière phrase du premier paragraphe, après --
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.
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1 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, là encore il s'agit précisément de la
2 question sur laquelle nous avons discuté de la pertinence et j'avais
3 compris que vous aviez décidé, Monsieur le Président, que ça manquait de
4 pertinence et je lève la main en objection.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais je pose une question différente.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que je lise ceci pour tout
7 simplement comprendre ce que vous dites.
8 Bien, je ne vois pas la pertinence, mais vous savez, dans la mesure où --
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si vous permettez que je développe --
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- ceci n'est pas mis en rapport avec
11 ce qu'a fait M. Sacirbey et ceci l'incriminerait lui-même, c'est juste un
12 document. Je ne sais pas quel est votre sentiment ou est-ce que vous
13 continuez d'insister pour que…
14 Mme BOLTON : [interprétation] Peut-être que je suis intervenue de façon
15 prématurée, parce que mon confrère n'avait pas encore posé la question et
16 peut-être que j'ai supposé qu'il allait dans une certaine direction. Je
17 vais lui laisser poser sa question.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation]
20 Q. "Les Etats-Unis avaient pris une décision très claire selon laquelle le
21 Conseil de sécurité de l'ONU, dans sa Résolution 713 s'appliquant à tous en
22 ex-Yougoslavie et que 'toutes les violations d'embargo sur les armes
23 devraient faire l'objet d'enquêtes et, le cas échéant, de poursuites.'"
24 Et vous avez dit hier, en ce qui concerne la Résolution 713 à la page 7
25 624, ligne 15, la question que j'avais posée :
26 "Je regrette, lorsque vous dites que les initiatives diplomatiques
27 parfois ont des résultats qui ne sont pas nécessairement directs, pourriez-
28 vous, s'il vous plaît, expliquer ce que vous voulez dire par là, Monsieur
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1 ?"
2 Votre réponse a été, je cite : "Oui, il y a eu des Etats qui, pour
3 finir, ont vu que la Résolution 713 n'était pas obligatoire pour la Bosnie-
4 Herzégovine, parce qu'elle avait été adoptée avant que la Bosnie-
5 Herzégovine ne devienne un Etat membre et parce que la Bosnie-Herzégovine
6 avait à faire face à une attaque directe contre sa souveraineté et son
7 intégrité territoriale. En fait, sa tâche essentielle et première était de
8 se défendre et c'était la seule qui l'emportait sur le plan juridique."
9 La question que je vous ai posée, Monsieur, c'est : Est-ce que l'un des
10 Etats membres auxquels vous vous référez lorsque vous avez fait cette
11 déclaration hier serait les Etats-Unis d'Amérique ?
12 R. Je pense que c'est là une déclaration très exacte pour l'essentiel.
13 Q. Je vous remercie.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si nous pouvions avoir maintenant le même
15 document. Les quatre derniers chiffres seraient 1631 et si nous pouvions --
16 oui, il faut aller vers le bas. C'est le dernier paragraphe.
17 Q. Vous avez discuté avec nous de la violation de l'espace aérien. Ma
18 question que je vous pose est la suivante, commençant avec ce qui est dit
19 au deuxième paragraphe :
20 "D'après des articles de journaux, les observateurs des Nations Unies
21 ont soutenu avoir observé des avions de transport militaire
22 C-130 opérant où ils pensaient qu'il y avait des parachutages à basse
23 altitude dans le secteur de Tuzla les 10, 12, 17 et 23 février. De nouveaux
24 rapports ont également indiqué que des soldats danois et norvégiens, qui
25 servaient avec la FORPRONU dans le secteur qui soutient avoir entendu des
26 avions C-130, et d'avoir vu de l'armement militaire américain et des
27 paquets sur lesquels on aurait tiré lorsqu'ils ont tenté d'enquêter sur ces
28 mystérieux vols."
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1 Arrêtez-vous là un instant.
2 Est-ce que vous aviez connaissance du fait que de tels survols
3 avaient lieu dans le secteur de Tuzla à ces dates et que c'est là une des
4 choses dont vous avez discuté ou que vous discutiez, cette question de
5 violation de l'espace aérien ?
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.
7 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. En ce qui
8 concerne les déclarations précédentes que le témoin a faites et qui avaient
9 trait à des violations, d'après ce que je me rappelle, l'espace aérien
10 serbe par les forces aériennes serbes, et la question de savoir s'il y
11 avait eu des survols ou des vols des Nations Unies par du personnel
12 militaire des Etats-Unis et du matériel est une question qui n'a pas été
13 évoquée lors de l'interrogatoire principal. Et là encore, je ne me rappelle
14 pas que la Défense ait voulu en quelque sorte répondre qu'il y avait eu un
15 comportement préjudiciable ou dommageable de l'autre côté.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce n'est pas la raison pour laquelle ceci
17 est présenté. Ce n'est pas du tout le but de ceci.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense, Madame Bolton, que la
19 question était : Lorsque vous avez parlé d'une violation de l'espace
20 aérien, est-ce que vous avez fait référence à -- ? La réponse est : Oui, je
21 l'ai fait; non, je ne l'ai pas fait. Je ne sais pas si dans ce procès, nous
22 avons entendu des dépositions ou éléments de preuve concernant cet aspect.
23 Je pense qu'il y a là une question qui est d'actualité pour ce procès.
24 Et il se peut que ça n'ait pas été dans le secteur de Tuzla. Il se
25 peut que ça ait été dans d'autres secteurs. Je ne veux pas en révéler
26 davantage, parce que --
27 M. GUY-SMITH : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous avez une question à l'esprit, Monsieur Sacirbey ?
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1 R. Je pense qu'en fait, j'ai entendu la question reformulée dans une
2 certaine mesure par le Président, donc peut-être que si vous-même vous
3 pouviez la reformuler, je voudrais être bien sûr que je comprends
4 précisément votre question, Maître Guy-Smith.
5 Q. En ce qui concerne la phrase que j'ai lue à haute voix et que vous avez
6 eu la possibilité de lire, est-ce que vous saviez qu'il y avait une
7 violation de l'espace aérien les 10, 12, 17, 23 février 1995, tel que
8 décrit dans ce paragraphe ?
9 R. Au-delà du rapport que vous m'avez lu et au-delà des demandes que j'ai
10 faites au gouvernement des Etats-Unis à l'époque pour qu'il y ait des
11 parachutages humanitaires, je n'ai connaissance de rien d'autre de ce type.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais essayer de dire les choses de faire
13 plus brève, pas plus longue, donc je vous prie de m'accorder un instant.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si on pouvait voir le 1675. Non, excusez-
16 moi. Le 1675 - merci - est tout à fait au bas de la page.
17 Q. En ce qui concerne le dernier paragraphe qui dit :
18 "Izetbegovic et la radicalisation des dirigeants politiques
19 musulmans, c'est l'abandon de principes laïcs et démocratiques par la
20 direction politique des Musulmans de Bosnie, plus particulièrement par le
21 président Izetbegovic" --
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Doucement, s'il vous plaît.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] "Et son parti" --
24 Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait
25 zoomer le paragraphe un peu plus. Excusez-moi.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas entendu le Greffier. Bien.
27 Elle voulait --
28 M. GUY-SMITH : [interprétation]
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1 Q. "Et son parti" --
2 R. Ça va. J'entends maintenant.
3 Q. "Et son parti d'action démocratique (le SDA), c'est l'échec le plus
4 surprenant et le plus décevant de l'élite politique de Bosnie qui essaie de
5 contester le processus électoral qui avait été l'objet d'un mandat par les
6 accords de Dayton. Sous la direction du président Izetbegovic, les
7 Musulmans, au cours des années, depuis que la Yougoslavie s'est dissoute,
8 fréquemment, essayaient de calmer les craintes et les soupçons des Serbes
9 et des minorités croates en soulignant un engagement de laïcité et la
10 protection des droits démocratiques des minorités. De plus en plus,
11 toutefois, la radicalisation du SDA s'est réfugiée dans un nationalisme et
12 a cherché à souligner l'identité islamique de la Bosnie. Maintenant, le
13 SDA, contrôlant une pluralité de population en Bosnie, dont quelque 40 %
14 sont musulmans, semble avoir l'intention unique de faire en sorte que seule
15 la Bosnie soit unifiée sous sa nomination."
16 En ce qui concerne les points de vue exprimés ici, est-ce que ces points de
17 vue reflètent les types de points de vue dont on parlait et qui ont été
18 exprimés lors de vos fonctions comme ambassadeur de Bosnie-Herzégovine pour
19 les Nations Unies ?
20 R. Maître Guy-Smith, je pense que ce document a trait à une période
21 postérieure à la guerre.
22 Q. Je comprends. Je vois la préoccupation qui est à la base de ceci, parce
23 que comme vous vous en souvenez, l'autre jour nous discutions de la
24 préoccupation qui existe en ce qui concerne la déclaration islamique du
25 président Izetbegovic. Et vous avez indiqué que le président s'était écarté
26 de, ou ne partageait plus ces types de points de vue.
27 R. Maître Guy-Smith, là encore, soulignons que ce document a trait à une
28 période postérieure à la guerre. Mon point de vue à moi était aussi que le
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1 fait que les accords de Dayton, de nombreuses manières, révélaient une
2 laïcité, et au fait, allaient à l'encontre d'un système féodal dans la
3 Bosnie-Herzégovine.
4 Donc tout au moins dans cette mesure, je pourrais être d'accord. Je
5 ne suis pas d'accord avec les détails de ce rapport, et certainement tels
6 qu'ils s'appliquent à la période de la guerre. C'est mon point de vue que
7 non seulement les accords de Dayton, depuis que la guerre a pris fin, ceci
8 a favorisé ce que j'appelle l'apartheid européen, où les gens sont
9 encouragés à vivre dans des ghettos ethniques ou une Bosnie
10 multiculturelle, multiethnique. Je n'avais pas envisagé la question de la
11 lutte pour une Bosnie qui faisait partie d'un mandat visant à une recherche
12 de domination du groupe musulman ou certainement d'une majorité.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voulez-vous, s'il vous plaît, effacer
14 le nom de Me Lukic du compte rendu.
15 Je ne fais que vous protéger, Maître Lukic.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation]
17 Q. Finalement -- enfin, pas finalement. Si nous pouvions voir les derniers
18 chiffres 2079, correspondant à la page 603.
19 Ce document donne une série de dates relatives à des articles qui ont
20 paru dans le "National Intelligence Daily". Ceci a trait à des envois
21 d'armes effectifs ou proposés en violation de l'embargo des Nations Unies.
22 Ma première question est celle de savoir si vous connaissez cette
23 publication, "National Intelligence Daily," comme étant une publication de
24 la CIA des Etats-Unis d'Amérique.
25 R. Non, pas précisément, Maître Guy-Smith.
26 Q. Vous avez précédemment parlé avec nous du fait qu'il y avait une partie
27 des renseignements que vous obteniez et je ne suis pas sûr, je ne sais pas
28 si vous avez obtenu ces renseignements de première main ou de deuxième
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1 main, mais qu'une partie de ces renseignements, de ces informations
2 obtenues avaient été sources du renseignement de la CIA
3 R. Je n'ai jamais reçu de briefing direct et je ne suis absolument pas au
4 courant de quelqu'un qui se serait présenté ou décrit comme étant un agent
5 de la CIA.
6 Q. Bien.
7 R. On m'a dit que les renseignements pouvaient avoir des origines au sein
8 de la CIA.
9 Q. Bien. En ce qui concerne les renseignements dont on vous a dit qu'ils
10 étaient d'origine CIA, ce sont des renseignements sur lesquels vous vous
11 êtes fondé en votre qualité de représentant du gouvernement de la Bosnie-
12 Herzégovine pour favoriser ces intérêts du mieux que vous pouviez pour le
13 compte de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
14 R. Maître Guy-Smith, j'ai eu des discussions très longues et approfondies
15 avec les personnes qui pouvaient avoir eu des liens avec la CIA
16 pouvaient même avoir appartenu à la CIA pour autant que je sache. Dans
17 chacun des cas, j'ai dû faire en sorte de voir dans quelle mesure les
18 chiffres donnés étaient fiables. Les sources étaient fiables, et
19 deuxièmement, très précises. Donc votre déclaration est très large sur ce
20 point, mais certainement il se peut qu'il y ait eu des armements; c'est
21 exact.
22 Q. Ce que je vous demande, c'est parce que je crois que vous avez
23 maintenant dit que vous avez des éléments qui ne sont pas contemporains de
24 ces conversations alors que vous êtes ici avec ces renseignements. Vous
25 auriez été conduit à penser que ces renseignements provenaient de la CIA et
26 c'étaient des renseignements sur lesquels vous vous fondiez; c'est bien
27 cela ?
28 R. Là encore, dans la mesure où j'avais confiance qu'il s'agissait de
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1 renseignements exacts ou précis, bien sûr, ceci dépend de savoir pour
2 quelles raisons j'aurais à me méfier.
3 Q. Bien. Si on regarde ce document en particulier, en 1994, il y a eu une
4 série de dates qui étaient donc janvier le 22, février le 7, le 16 mars, le
5 4 avril, le 27 avril --
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de les citer
7 toutes.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. Mais ce qui me préoccupe. Je vais
9 voir, je vais demander que l'on puisse admettre cette page.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [Hors micro]
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.
12 Q. Est-ce que vous aviez une raison de penser que les renseignements qui
13 sont contenus dans ce tableau particulier et qui seraient des informations
14 de la CIA concernant des envois réels ou proposés d'armes seraient
15 inexacts, incorrects ou erronés d'une autre manière ?
16 R. Comme raison --
17 Q. -- non fiable ?
18 R. Je n'ai pas de raison particulière de penser que c'était inexact.
19 Egalement, au contraire, je n'ai aucune raison de penser que c'était
20 nécessairement exact.
21 Q. Je vois. En ce qui concerne votre réponse, je vous remercie.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et si nous pouvions maintenant passer à la
23 page suivante, à savoir la 2080.
24 Q. Une des choses que vous avez discuté avec nous, c'est les médias, les
25 articles de journaux, et les nouvelles des médias. Je pense qu'il est
26 nécessaire de remonter un peu.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Madame Bolton.
28 Mme BOLTON : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation]
3 Q. Maintenant que vous avez mentionné dans votre déposition la presse, la
4 télévision, vous n'avez pas mentionné la presse écrite pour autant que je
5 sache, peut-être que je me trompe, peut-être que vous l'avez fait, mais en
6 ce qui concerne --
7 R. Si je l'ai fait --
8 Q. En ce qui concerne la presse écrite -- je vais couper.
9 En ce qui concerne la presse écrite, serait-il juste de dire que
10 pendant votre mandat d'ambassadeur de la Bosnie-Herzégovine, vous avez lu
11 et examiné des renseignements tirés de ces journaux et tirés des agences
12 d'information qui sont énumérées sur la liste, enfin, sur ce tableau
13 particulier, y compris, et je voudrais en donner lecture pour l'ensemble,
14 dans le New York Times, le Los Angeles Times, le Washington Post, le
15 Christian Science Monitor, Reuters ?
16 R. C'est exact. La liste que je vois va jusqu'au Washington Post, pour
17 autant que je puisse voir.
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvons-nous, Monsieur le Greffier, faire
19 défiler vers le bas.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la dernière date que je vois est le 4,
21 indication du mois sans doute le 15/04/1995.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien. Pourrions-nous maintenant monter.
23 Q. La période commence au 23 août 1992 et je pense que vous nous avez
24 donné également la date finale, c'est bien cela ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Bien, je vous remercie de votre réponse.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais demander l'admission de ces
28 pages-ci comme élément de preuve dès maintenant.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.
2 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai à objecter
3 en vertu de la direction numéro 27 qui indique que lorsque l'une des
4 parties demande l'admission d'un document particulier par un témoin, elle
5 doit démontrer à la Chambre de première instance que la relation qui existe
6 entre le témoin et le document, elle doit démontrer cela. Dans ce que j'ai
7 présenté moi-même pour commencer, en ce qui a trait à cette page qui est
8 présentée maintenant, le témoin n'a pas indiqué qu'il avait lu l'un
9 quelconque de ces articles. La question qui lui a été posée et qu'il aurait
10 été juste de lui poser était de demander : Pendant votre mandat
11 d'ambassadeur pour la Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous avez lu et
12 considéré, examiné des informations ou des articles de ces journaux et
13 agences d'information qui sont énumérés sur ce tableau particulier ?
14 Mais je ne crois pas qu'il ait lu ces articles particuliers.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, vous avez raison de me corriger. Je
16 serais prêt donc à le présenter, mais j'essaie de gagner du temps. Je suis
17 tout à fait disposé à examiner ces articles un par un.
18 Mme BOLTON : [interprétation] Peut-être que je pourrais régler la question
19 de mon objection aux autres parties ou si vous préférez que Me Guy-Smith
20 continue à poser des questions.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je termine de poser les questions
22 que je voulais, ça voudrait dire qu'une personne lit un article de journal.
23 Est-ce que ça veut dire que nécessairement on établit un lien entre cette
24 personne et le journal ?
25 Mme BOLTON : [interprétation] Je pense que ça pourrait être différent.
26 C'est un scénario différent si on lui montrait l'article proprement dit et
27 qu'il pourrait identifier cet article. Mais sa teneur pour ce qui est
28 d'avoir une liste n'aide, je crois, personne et lui-même. Je ne sais pas
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1 comment une personne pourrait se rappeler un article uniquement par son nom
2 13 ans plus tard. Je pense qu'il faudrait que vous démontriez ou que vous
3 présentiez l'article lui-même afin de demander son admission au dossier.
4 Ce sont les commentaires que j'avais en ce qui concerne cette page,
5 Monsieur le Président. En ce qui concerne la page précédente où il est
6 question d'une liste de violations alléguées des rapports quotidiens des
7 renseignements à M. Sacirbey, on lui a demandé s'il avait connaissance du
8 fait qu'il s'agissait d'une publication de la CIA
9 était pas au courant. Donc il n'y a aucun élément de preuve selon lequel
10 c'était bien les sources d'information. Et il n'y a eu aucune relation
11 entre lui et la liste de dates qui a été fournie. Il n'a adopté aucun des
12 renseignements donnés sur cette page. Il a été questionné concernant une
13 citation relative à Izetbegovic et radicalisation. Je n'ai pas d'objection
14 particulière à élever à ce que ce paragraphe soit admis au dossier. Pour
15 que le compte rendu soit bien clair, je pense que l'ensemble du paragraphe
16 lui a été lu pour figurer au compte rendu et qu'il n'est pas nécessaire de
17 demander le dépôt de la page parce que nous l'avons dans le compte rendu
18 tel que ça lui a été présenté avec sa réponse. De même, en ce qui concerne
19 les questions posées relatives aux vols ou survols mystérieux, mais je suis
20 particulièrement préoccupé par les deux annexes que mon confrère semble
21 vouloir évoquer en se fondant dessus pour ce qui est de la vérité de la
22 teneur, et le témoin, fondamentalement, ne l'a pas adopté pour ce qui est
23 de leur vérité.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends bien ce que vous venez de
25 dire. Le seul point de confusion à ce stade c'est que j'ai inscrit les
26 numéros ID et, en quelque sorte, traité vos objections par le fait que je
27 ne suis pas tout à fait sûr que ce titre a trait au dernier document, à
28 quel document ID. Il faut qu'on les prenne un par un.
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être que je pourrais suggérer aux
3 fins d'accélérer les choses, je voudrais demander à Me Guy-Smith de
4 présenter le 1D03-1477. Si vous avez des objections, élevez-les maintenant,
5 ensuite on passera au document suivant.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] A la lumière des objections qui ont été
7 faites par Mme Bolton et considérant l'avertissement donné par les membres
8 de la Chambre lorsque je traitais de l'avant-avant-dernier document, il est
9 possible qu'il soit nécessaire que je suive une chronologie date après date
10 en ce qui concerne ces dates en 1994 et 1995. J'avais essayer d'éviter
11 cela, parce que j'avais le sentiment que la Chambre ne souhaitait pas que
12 j'emprunte cette voie laborieuse, mais considérant les objections de Mme
13 Bolton, si ça va rendre les choses difficiles pour ce qui est de
14 l'admission ou aucune admission, peut-être que c'est une question dont je
15 devrais d'abord traiter.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. J'étais en train de dire
17 que je suggère que Me Guy-Smith aille directement au document ID03-1477,
18 qu'on règle la question et qu'il soit admis ou, au contraire, écarté, et
19 qu'on passe au suivant.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] ID03-1477, est la page de couverture du
21 rapport définitif de la sous-commission, et je demande son admission au
22 dossier.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est admis comme élément de preuve.
24 Je demande qu'on lui attribue une cote. Maintenant, il s'agit seulement de
25 la première page.
26 Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Microphone, s'il vous
27 plaît.
28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] ID03-1477 est admis comme élément de
2 preuve au dossier. Je demande qu'on lui attribue une cote.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D128.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne pense pas que nous procédions du
6 point de vue d'une séquence, en ordre séquentiel.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On vous demande, s'il vous plaît, des
8 numéros de pièce qui se suivent.
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] La partie suivante, ça devrait être le
10 1D03-1506.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le suivant était
12 1D03-1564.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que cette page, oui, il s'agit de
14 la page 37, que nous avons discuté. Il s'agissait de ce qui se passait
15 pendant l'été. Il s'agit de la page 37, ligne 24.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
17 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est la page 1 506. Peut-être que je me
18 suis trompé tout à l'heure.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
20 Mme BOLTON : [interprétation] Pas d'objection.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il est admis au dossier comme
22 élément de preuve. Je demande qu'on lui attribue une cote.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D129.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 Oui, Maître Guy-Smith.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] La dernière page était la page 30 dans le
27 prétoire électronique, 1D03-1564, ce qui, sur le plan électronique, devient
28 la page 88. Je demande son admission.
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1 Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que vous
2 m'accordiez quelques instants. J'essaie simplement de me souvenir quelles
3 étaient les questions qui avaient été déposées pour ce qui est de cette
4 page. Aucune objection.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. La pièce est versée au dossier.
6 Pourriez-vous lui attribuer une cote, Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D130.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Oui, Maître Guy-Smith.
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche la
10 page 1D03-1631. Il s'agit de la page 157 dans le prétoire électronique.
11 Donc --
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin de
13 quelques instants, Madame Bolton ?
14 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, je ne sais pas si ceci peut vous
16 venir en aide, mais je voudrais traiter de la question de l'espace aérien.
17 Mme BOLTON : [interprétation] Pourriez-vous faire défiler vers le bas le
18 document. Je crois que nous n'avons pas vu le premier paragraphe de cette
19 page.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà, c'est le document : Les vols
21 mystérieux de Tuzla.
22 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'ai
23 besoin de quelques instants, s'il vous plaît.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela pourrait vous
25 venir en aide si nous prenions une pause anticipée, et à ce moment-là, vous
26 pourriez aborder tout ceci pendant la pause ?
27 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Nous allons prendre notre
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1 deuxième pause à ce moment-ci et nous reprendrons nos travaux dans une
2 demi-heure.
3 --- L'audience est suspendue à 17 heures 13.
4 --- L'audience est reprise à 17 heures 46.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton, est-ce que vous avez pu
6 trouver ce que vous cherchiez pendant la pause ?
7 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, pour ce qui est
8 de cette page, oui, c'est la page 1 631.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce est versée au dossier. Cette
10 pièce portera la cote D131.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
12 Maître Guy-Smith, c'est à vous.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] La page suivante que je demanderais que
14 l'on verse au dossier est la page D03-1675, il s'agit de la page 199 du
15 document électronique. Il s'agit d'un rapport final du sous-comité,
16 qu'avait joué, en fait, le sous-comité dans le rôle de l'enquête des Etats-
17 Unis d'Amérique pour ce qui est des armes transférées en Croatie et en
18 Bosnie.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Aucune objection.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D132.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Notre prochain document est le document que
22 je demanderais que l'on verse au dossier, il s'agit du document 2079.
23 Toutefois, je vais demander à Mme Bolton de nous dire quelle est sa
24 position quant à ce document. Je ne vais pas y aller date par date, car
25 j'estime que ce n'est pas très utile et que c'est une perte de temps.
26 Toutefois, s'il y a des difficultés quant à l'admission de ce document au
27 dossier, je vais passer un peu de temps sur ce document.
28 Mme BOLTON : [interprétation] Objection quant à la pertinence et également
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1 contre le fait qu'on n'a pas établi le lien du témoin avec le document.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc à ce moment-là, nous allons avoir la
3 même difficulté avec le document. Pour l'instant, je ne vais pas demander
4 le versement au dossier de ce document, à moins que la Chambre ne souhaite
5 accepter ces documents au dossier même si l'objection a été faite. Et je
6 vais demander à la Chambre de nous éclairer, car je ne sais pas si la
7 Chambre est satisfaite ou pas.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, vous parlez de façon
9 énigmatique, je ne vous comprends pas.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je ne fais pas par exprès.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez d'une objection, vous
12 dites que puisqu'il y a une objection vous demandez que l'on verse le
13 document au dossier même s'il y a une objection, alors je ne comprends pas
14 très bien.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. Voici, je demande le versement
16 au dossier du document 2079 et 2080. D'abord, de façon séquentielle, le
17 document 2079 ce sont les dates d'un article qui a paru dans le "National
18 Intelligent Daily" qui fait référence aux envois d'armes et qu'il s'agit à
19 ce moment-là d'une violation de l'embargo sur les armes des Etats-Unis
20 d'Amérique en 1994 et 1995.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. La
22 Chambre confère.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre est d'avis qu'il n'y a pas
25 de lien entre le témoin et ce document.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si votre requête
28 portait sur les deux documents.
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non. Je ne parlais que de ce document-là.
2 Je demanderais maintenant que l'on affiche 2079, que l'on affiche de
3 nouveau ce même document en fait à l'écran, et il s'agit de la page 63.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais j'ai statué.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'allais aborder ce document. Je voulais
6 parler des questions portant sur ce document avec le témoin, car à ce
7 moment-là je vais voir s'il faut demander le versement au dossier de ce
8 document ou pas. Si je puis, avec votre permission, le but du contre-
9 interrogatoire est plus large que de vérifier les éléments de preuve
10 directs présentés par l'Accusation. C'est également une position reconnue.
11 Vous savez très bien que c'est la façon dont la Défense procède. Et pour ce
12 qui est de ce document précis, puisque j'ai commencé à poser des questions
13 en abordant chaque date concernant ce document, et vous nous avez dit,
14 Monsieur le Président, que ce n'est pas une méthodologie appropriée, j'ai
15 donc accepté d'aborder ce document date par date. Je vais maintenant
16 développer sur ce document si la Chambre décide qu'il n'y a pas de lien,
17 très bien, si la Chambre décide qu'il y a un lien, cela va également. Mais
18 je voulais quand même aborder les questions concernant ce document.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, mais
20 vous mettez les chevaux devant le chariot ou les bœufs devant le chariot.
21 Vous n'avez fait que lire ce qui se trouve sur la liste. Lorsque la Chambre
22 a dit qu'il n'était pas nécessaire d'aborder tous les éléments un par un,
23 c'est à ce moment-là que vous avez dit : Je vais demander le versement au
24 dossier de ce document. Et c'est à ce moment-là que nous nous sommes
25 arrêtés. Mais au moment du versement au dossier, Mme Bolton s'est objectée.
26 Alors vous avez dit : Si elle souhaite formuler une objection, vous allez
27 passer en revue les points un par un, ça c'était avant la pause.
28 Maintenant, après la pause, vous avez fait une déclaration et je vous ai
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1 dit que vous parliez de façon énigmatique, ensuite vous avez demandé : Je
2 demande le versement au dossier au lieu de dire : Permettez-moi de passer
3 les éléments un par un afin d'établir un lien avant que vous ne décidiez
4 vous, Monsieur le Président. Mais moi, j'ai statué, j'ai pris ma décision,
5 alors maintenant les choses ne fonctionnent plus.
6 Procédez, je vous prie.
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne pensais pas du tout --
8 Mme BOLTON : [interprétation] Nous avons perdu la communication.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous avons besoin de ces
10 documents pendant que nous sommes en train de réfléchir sur la recevabilité
11 de ces documents ? Est-ce que vous voulez que l'on établisse le lien de
12 nouveau ?
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je voulais dire ceci : je ne crois pas
14 que ceci -- en fait, s'agissant de ce document, Monsieur le Président, je
15 ne pensais pas que ceci aurait une incidence sur le tout. Je crois qu'il y
16 a deux choses séparées où je trouve une paix. Je pense que je comprends ce
17 que vous voulez dire si vous pensez que j'ai été trop hâtif, je pourrais
18 vous demander de réfléchir de nouveau à votre décision; et deuxièmement,
19 s'agissant des droits fondamentaux qu'a mon client en vertu de l'article
20 21, de pouvoir établir par le biais d'un contre-interrogatoire, non pas
21 seulement de contester les éléments de preuve présentés par l'Accusation,
22 mais également de développer par là une défense. Pour être très honnête
23 avec vous, je fais un commentaire, Monsieur le Président, et ce commentaire
24 est le suivant : je crois que personne ne peut maintenant agir en tant que
25 porte-voix pour les résolutions sans pouvoir attaquer sa crédibilité,
26 puisque cette information est contenue dans ces rapports assez complexes.
27 Et ceci est très important pour un certain nombre de -- ceci me trouble
28 effectivement. Nous avons le lien. Voilà.
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1 Ce que j'aimerais faire, Monsieur le Président, c'est de demander,
2 avec la permission des Juges de la Chambre, de réfléchir de nouveau à sa
3 décision après avoir obtenu des réponses et on verra ce qu'elles seront.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous savez --
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est votre ligne directrice 33.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois très bien que vous comprenez,
7 Maître Guy-Smith, pour ce qui est de la procédure - et je suis tout à fait
8 sûr que ceci se passe également de cette façon-ci dans votre propre
9 juridiction - lorsqu'une décision a été rendue, la décision est
10 irréversible. Mais dans une question comme celle-ci où vous essayez de
11 demander le versement au dossier de documents, si la Chambre statue que le
12 document n'est pas recevable, vous ne pouvez pas poser des questions sur ce
13 même document.
14 Bien sûr, je comprends toutefois qu'il y a une différence
15 fondamentale, et c'est une grande différence effectivement, j'ai beaucoup
16 de problèmes pour ce qui est des directives de ce Tribunal lorsque des
17 documents sont lus, ensuite ils sont versés au dossier pour le compte rendu
18 d'audience et que ce n'est qu'après cela que les documents sont versés au
19 dossier. Ceci me dérange effectivement, mais c'est qu'on identifie le
20 document et on établit un lien même avant que vous ne posiez des questions,
21 ensuite vous demandez l'admission du document. Si le document est admis, ce
22 n'est qu'à ce moment-là que vous pouvez poser des questions sur le
23 document. Si le document n'est pas versé au dossier, il n'est pas
24 recevable, à ce moment-là, c'est la fin de la vie du document.
25 J'entends ce que vous me dites. Je vous comprends. Vous demandez que
26 nous restatuions sur cette question. Voyons ce que l'Accusation a à nous
27 dire.
28 Madame Bolton, je vous écoute.
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1 Mme BOLTON : [interprétation] En fait, ma préoccupation principale porte
2 sur le fait que rien n'a été dit pour nous faire penser qu'il faudrait
3 repenser au tout. On n'a toujours pas établi la pertinence. Mon objection
4 demeure. Je ne vois vraiment pas pourquoi vous devriez exercer votre
5 discrétion pour réfléchir là-dessus et peut-être rendre une nouvelle
6 décision.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, la raison pour laquelle je
8 pourrais réfléchir et rendre une nouvelle décision, c'est que le conseil de
9 la Défense a probablement été mis sur une fausse piste lorsque la Chambre a
10 dit : Il n'est pas nécessaire de lire un par un chaque élément de cette
11 pièce. Et il ne faisait que lire donc tout ceci sans en fait poser des
12 questions au témoin sur, par exemple, l'article du 22 janvier et passer
13 après à un autre article.
14 Etant donné qu'il est tout à fait possible que la Chambre l'ait
15 induit en erreur, ceci serait la base d'une nouvelle décision, et le
16 conseil a dit à un moment donné qu'il souhaitait faire cela, passer tous
17 les éléments un par un. Ça, c'est si vous maintenez votre objection.
18 Mme BOLTON : [interprétation] Je comprends ce que vous nous dites. Ce que
19 nous essayons d'établir ici, c'est est-ce que c'est vraiment utile que l'on
20 passe tout ceci un par un, à savoir s'il y avait eu une violation de
21 l'embargo sur les armes. Nous en avons déjà parlé. Il semblerait que ceci
22 n'est pas pertinent. Cela n'a aucune pertinence, à moins que d'établir le
23 tu quoque.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais cette préoccupation dans cette
25 affaire-ci, c'est que je ne peux pas répondre pour lui. Il ne s'agit pas
26 d'articles, il s'agit de dates. Même si le témoin peut dire : Oui, je suis
27 conscient de cela --
28 Mme BOLTON : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, je ne sais pas quelle est la
2 valeur probante de ce document, mais nous verrons une fois que le conseil
3 aura présenté sa Défense.
4 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Probablement, nous allons donc voir
6 que cela serait établi. Je ne sais pas.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, vous pouvez
9 continuer parce que nous avons statué.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
11 Q. En tant qu'ambassadeur des Nations Unies pour la Bosnie-Herzégovine,
12 l'une des questions à propos desquelles vous avez constamment insisté était
13 la levée de l'embargo et, à propos de cela, vous avez témoigné lors de
14 l'interrogatoire principal ainsi que lors du contre-interrogatoire, n'est-
15 ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Et vous avez considéré que d'après les principes de l'autodéfense - et
18 je crois que c'est l'article 51 - vous aviez eu le droit en disant, vous,
19 je pense à la Bosnie-Herzégovine, vous avez eu le droit de vous défendre et
20 vous avez pu faire cela en -- si l'embargo sur les armes avait été levé --
21 donc je n'ai pas bien formulé cela.
22 Donc pour avoir le droit de se défendre, vous avez besoin de voir
23 l'embargo sur les armes levé, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, à partir du moment où l'agression et le génocide ont commencé,
25 oui.
26 Q. Vu l'embargo sur les armes --
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame la Greffière.
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1 Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Monsieur Guy-Smith et
2 Monsieur le Président, nous --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons des problèmes techniques et nous
4 avons besoin de rétablir le lien. Cela va prendre quelques minutes.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
6 Mme LA GREFFIÈRE: [interprétation] Je m'en excuse.
7 [Problème technique]
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En attendant que le lien soit rétabli,
9 est-ce qu'on peut discuter une question d'intendance.
10 Je n'aime pas faire cela, mais c'est urgent.
11 La Défense a déposé une requête après des discussions menées hier
12 dans le prétoire, et nous allons essayer de profiter de la présence du
13 témoin avant qu'il ne parte, de lui poser des questions que la Défense n'a
14 pas pu poser hier.
15 Est-il possible que le bureau du Procureur donne sa réponse au plus
16 tard à midi demain ?
17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons
19 vous entendre et vous voir à nouveau.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Pouvez-vous nous entendre ?
21 Mme LA GREFFIÈRE [à new York] : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Nous devons nous occuper d'une
23 question d'intendance et cela va durer quelques instants.
24 Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il est
25 possible d'avoir un peu plus de temps, peut-être jusqu'à la première pause
26 dans l'après-midi. M. Harmon sera occupé demain matin pendant la matinée et
27 je ne crois pas qu'il puisse faire cela avant midi.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que M. Harmon peut partir et
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1 faire cela maintenant ?
2 Mme BOLTON : [interprétation] Non, M. Harmon -- non, il ne peut pas faire -
3 -
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la Chambre doit avoir la décision
5 écrite pour ce qui est du contre-interrogatoire.
6 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons en finir avec cela
7 d'ici demain 14 heures 15 ? Parce que M. Harmon sera occupé de 10 heures à
8 midi.
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que Mme Bolton et Mme McKenna sont
10 tout à fait en mesure de rédiger une première version de la réponse, après
11 quoi M. Harmon pourrait la réviser et apporter ses remarques. Nous allons
12 finir aujourd'hui à 19 heures et nous avons donc assez de temps.
13 Mme BOLTON : [interprétation] Mon éminent collègue a demandé le versement
14 au dossier une partie de l'enregistrement audio 3B. Il y en a quatre.
15 Quelqu'un doit écouter ces enregistrements audio, cela va durer quelques
16 heures. Il y a des enregistrements 2, 3, et 4.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est une page qui a été versée en
18 tant qu'annexe à ces enregistrements.
19 Mme BOLTON : [interprétation] Il faut retrouver cette page dans le contexte
20 et l'enregistrement audio dure quatre heures. Mon collègue m'a dit que,
21 puisqu'on finit à 19 heures, nous avons assez de temps, mais il faut que je
22 dorme un peu aussi.
23 Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de temps, d'ici 14 heures 15 ?
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
25 Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
27 Maître Guy-Smith, vous pouvez continuer.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation]
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1 Q. La question que je vous ai posée avant que le lien n'ait été coupé
2 était comme suit : Pour ce qui est de l'embargo sur les armes, l'une des
3 questions qui a été posée et qui était la raison de la préoccupation des
4 Nations Unies est : Est-ce que vous, à savoir la Bosnie-Herzégovine, a reçu
5 en effet des armes, hormis les armes que vous aviez déjà ?
6 R. Je crois que votre question, si le l'ai bien comprise, votre question
7 portait sur le fait si je savais qu'il y avait des discussions portant sur
8 ce sujet aux Nations Unies.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sacirbey.
10 Il faut que j'intervienne. Maître Guy-Smith, ici il n'est pas
11 question de la Bosnie-Herzégovine, si vous regardez le titre de cette
12 pièce. Il s'agit des violations en termes généraux.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends cela.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, il est important que vous
15 compreniez cette partie.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation]
17 Q. Pouvez-vous maintenant répondre à ma question ?
18 R. Pouvez-vous répéter votre question, parce que cela n'est pas tout à
19 fait clair.
20 Q. Pour ce qui est de la levée de l'embargo sur les armes, c'est sur quoi
21 vous avez insisté sans cesse, est-ce que vous ainsi que les Etats membres
22 qui participaient à ces discussions étaient préoccupés par cette question ?
23 Est-ce que vous vous êtes posé cette question pour savoir si les armes, les
24 munitions étaient reçues pendant la période où l'embargo était toujours en
25 vigueur ? Est-ce que vous avez discuté sur ce sujet ?
26 R. Oui, c'était le sujet de nos discussions. Le mot que vous avez utilisé
27 "préoccupation" est la raison pour laquelle j'ai ménagé une pause, mais
28 certainement c'était le sujet de nos discussions.
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1 Q. Je m'excuse, je n'ai pas eu l'intention de semer la confusion dans
2 votre tête en utilisant le terme "préoccupation."
3 L'un des aspects de ces discussions était le souhait des Nations
4 Unies et du Conseil de sécurité ainsi que d'autres Etats membres de faire
5 enlever les armes, parce que s'il n'y avait pas eu d'armes, il n'y aurait
6 pas eu de conflit armé ?
7 R. Oui, le problème était les armes qui venaient dans le pays ainsi que
8 les armes qui se trouvaient déjà entre les mains de la JNA.
9 Q. Je comprends cela. Et pour ce qui est des armes qui entraient dans la
10 région, et plus particulièrement les armes qui venaient en Bosnie-
11 Herzégovine contrevenant à l'embargo, donc ces discussions préoccupaient
12 les différentes parties. Je vais définir les parties dans quelques minutes.
13 R. Oui.
14 Q. L'une des parties qui était préoccupée par cette question et qui
15 participait à cela était l'Iran.
16 A ce moment-là, je ne pose pas de questions pour savoir quel était
17 votre engagement, mais tout simplement j'aimerais savoir de quoi discuter
18 pour ce qui est de ce sujet.
19 R. On ne peut pas parler de la source des armes, mais plutôt de l'arrivée
20 des armes sur le territoire. Un moment donné, je crois que vous avez dit
21 qu'aux Nations Unies ils ont souligné cela, c'est-à-dire la source, peut-
22 être que cela est devenu important après la guerre, mais à l'époque, il
23 s'agissait uniquement de l'arrivée de nouvelles armes.
24 Q. Pour ce qui est de l'arrivée des armes, indépendamment du fait d'où
25 cela arrivait, il y avait des entretiens portant sur les armes qui
26 arrivaient dans le pays, la présence de ces armes dans la région et,
27 qu'entre autres, cela violait les dispositions de la Résolution 713 des
28 Nations Unies.
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1 R. Oui, mais je pense que vous avez ajouté votre interprétation et je ne
2 suis pas d'accord avec vos questions.
3 Q. Vous avez dit mon interprétation, donc expliquez-moi, où est la
4 différence entre votre interprétation et la mienne ?
5 R. Absolument. Il s'agit de la partie où vous dites que cela nuisait à
6 l'intention de la Résolution 713. L'intention de la résolution, je pense,
7 c'était de se débarrasser des armes dans la région, y compris les armes qui
8 se trouvaient déjà dans la région.
9 Q. La discussion sur les armes qui se trouvaient déjà sur le terrain était
10 la discussion qui, je crois, faisait partie de la Résolution 752, mais je
11 vais vous poser d'autres questions là-dessus. Pour ce qui est de la
12 Résolution 713, j'aimerais vous poser la question suivante : est-ce que
13 vous étiez au courant, vous en personne, est-ce que vous aviez des
14 informations concernant les armes qui arrivaient dans la région en violant
15 les dispositions de l'embargo des Nations Unies le 22 janvier -- je vois
16 que Me Guirguis a levé la main.
17 M. GUIRGUIS : [interprétation] Je soulève une objection, mais vous
18 pouvez en finir avec votre question.
19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr.
21 Q. Est-ce que vous étiez au courant que cela a eu lieu le 22 janvier 1994
22 ?
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Maître Guirguis, vous pouvez maintenant
24 intervenir.
25 Mme BOLTON : [interprétation] Il faut peut-être qu'il appuie sur le bouton
26 qui correspond à la situation où personne d'autre ne peut pas entendre leur
27 conversation.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
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1 M. GUIRGUIS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait peut-être reposer la
2 question ? Est-ce qu'on pourrait en donner lecture ? Parce que je ne
3 comprends pas la différence entre ce domaine et ce que j'avais compris
4 comme étant ce que savais personnellement à ce sujet les points déjà
5 évoqués par la Chambre. Mais si je me trompe, peut-être qu'on pourrait
6 clarifier les choses en reformulant la question ou en la représentant.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, pourriez-vous
8 répéter la question.
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] La question est : En ce qui concerne la
10 question de 713, si vous étiez personnellement au courant de quelque
11 renseignement que ce soit ayant trait au fait que des armes entraient dans
12 la région en violation de l'embargo sur les armes des Nations Unies du 22
13 janvier 1994.
14 Et ceci -- cette question est une question de savoir, de connaître,
15 et non pas une question de participation personnelle à cela.
16 M. GUIRGUIS : [interprétation] Bien, je suis sûr que le conseil et moi-
17 même, nous voyons cette question, c'est quelque chose qui peut-être,
18 évidemment, faire l'objet d'accusations sous différentes formes -- et n'est
19 pas mon objection.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guirguis, pourriez-vous, s'il
21 vous plaît, vous en tenir aux raisons pour lesquelles vous êtes là. Vous
22 êtes ici pour conseiller votre client, non pas pour vous exprimer en son
23 nom, conseiller votre client sur ce qu'il peut dire en réponse à une
24 question et l'aviser de ses droits, ensuite le laisser dire ce qu'il a à
25 dire. Votre objection est dépourvue d'aucune validité.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cette
27 question me donne -- en ce qui concerne ces termes de connaissance à titre
28 personnel, bien sûr, je suis au courant d'un certain nombre de choses que
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1 je peux avoir appris par la voie diplomatique ou d'autres voix.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je demande --
3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je veux vous interrompre, s'il vous
5 plaît. Est-ce que je peux vous interrompre.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne vous demandons pas une réponse
8 à la question de savoir si vous souhaitez répondre à une question ou ne pas
9 répondre à une question, et votre conseil évoque ceci, parce qu'il voulait
10 vous donner des conseils sur la façon de faire face à la situation.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dites-nous ce que vous voulez faire,
13 maintenant, Monsieur. Est-ce que vous voulez répondre à la question ou ne
14 pas répondre à la question ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux répondre à cette question-ci, mais
16 bien sûr, je souhaite réserver mon droit d'objecter à ce qui pourrait
17 s'ensuivre à la suite.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mme Bolton demande la parole. Ecoutons
19 ce qu'elle a à dire.
20 Oui, Madame Bolton.
21 Mme BOLTON : [interprétation] Précédemment, mon confrère vous avait posé
22 des questions concernant l'arrivée de certains envois précis. Avait-il
23 connaissance de cela ? Est-ce qu'on pensait que c'était un problème sur
24 lequel on avait déjà pris une décision comme dépourvue de pertinence ? Je
25 revois mes notes et pas le compte rendu d'audience - et vous me corrigerez
26 si je me trompe - là encore, la question que je pose concerne la
27 pertinence.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, bien. Là, je ne veux même pas
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1 essayer de me rappeler. Je pense que je me souviens que -- j'ai un certain
2 souvenir de ce qui avait été discuté à l'époque, mais je ne souhaite pas le
3 dire.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que le moment de la discussion, à
5 ce moment-là, portait sur le fait de s'incriminer soi-même et non pas sur
6 la question de la pertinence.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce qu'en fait vous dites maintenant,
8 c'est que la discussion tournait autour du point de savoir si oui ou non M.
9 Sacirbey était lié à la commande et l'acquisition d'armes de l'Iran et
10 d'autres pour les envoyer en Bosnie-Herzégovine. La question n'était pas de
11 savoir s'il en avait connaissance.
12 Mme BOLTON : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que vous
13 avez raison, et je vous présente mes excuses. Vous avez bien dit quelle
14 était la distinction à faire.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et je pense que ceci peut-être
16 également éclaire les choses à New York pour M. Guirguis. Vous avez dit que
17 vous alliez répondre à cette question et que vous vouliez réserver votre
18 droit en ce qui concerne les questions qui pourraient en découler. Allez-y,
19 Monsieur Sacirbey.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas avoir eu connaissance de
21 façon précise de l'événement dont on vient de me parler maintenant.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien.
24 Q. Je vais essayer de procéder d'une façon qui n'est peut-être pas aussi
25 pénible par rapport à ce que je veux faire. Je vais vous lire un certain
26 nombre de dates, puis je vais m'arrêter, parce que votre conseil peut
27 souhaiter ou ne pas souhaiter s'entretenir avec vous. Vous pouvez souhaiter
28 parler à votre conseil, c'est acceptable comme méthode pour poser les
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1 questions suivantes, parce que je ne veux pas vous prendre au piège dans
2 quelque chose que vous entendriez, n'est-ce pas ?
3 R. Je pense que ça ira, Maître Guy-Smith.
4 Q. Bien. Alors, je vous pose la même question en ce qui concerne les dates
5 du 7 février, 16 mars, 4 avril, 27 avril, 30 avril, 3 mai, 5 mai et 14 mai
6 1994.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous reconnaissons que M.
8 Guirguis demande la parole.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas
10 connaissance d'aucune façon précise de ces dates dans le contexte dans
11 lequel je crois que Me Guy-Smith les a évoquées. Je pense que c'est ça la
12 réponse qu'il convient de faire.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
15 Q. Les dates suivantes seraient donc le 19 mai et le 21 mai, et je
16 m'arrête là si ça cause quelque préoccupation, mais je peux aussi
17 continuer.
18 R. Maître Guy-Smith, je crois que la question, c'était qu'aucune de ces
19 dates ne signifie quoi que ce soit ou n'a une importance quelconque pour
20 moi. Pour commencer, parce qu'à vrai dire, je n'ai pas une connaissance
21 directe, de première main, tel que vous semblez le demander. Et
22 deuxièmement, je ne suis pas tout à fait sûr de ce que représentent ces
23 dates auxquelles des armes pourraient avoir été reçues ou envoyées ou
24 seraient passées par un lieu de transit. Il est clair que ces questions ne
25 correspondent à rien de ce que je sais personnellement, tout au moins, pas
26 de quelque chose dont je puisse me souvenir.
27 Q. Bien. Et si je comprends correctement votre réponse, je voulais vous
28 poser la même question en ce qui concerne les dates suivantes : 11 juin, 15
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1 juin, 19 juin, 23 juillet, 17 août, 3 septembre, 13 septembre, 20
2 septembre, 27 septembre, 3 novembre, 15 novembre 1994, je comprends que
3 j'obtiendrai la même réponse, à savoir que vous n'avez aucune connaissance
4 de ce qu'elles pourraient représenter ?
5 R. Permettez-moi de m'assurer que j'ai bien compris. D'après le compte
6 rendu de la Chambre --
7 Q. Laissez-moi terminer.
8 R. -- ceci, bien, à ce moment-là, je faisais partie -- excusez-moi, Maître
9 Guy-Smith.
10 Q. De quelque part vous n'aviez aucune connaissance du moment auquel des
11 armes pourraient avoir été reçues, envoyées, avoir transité par un endroit
12 quelconque dans la mesure où ceci avait trait à la discussion aux Nations
13 Unies concernant la levée de l'embargo, et plus particulièrement la levée
14 de l'embargo pour la Bosnie-Herzégovine ?
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais personnellement m'opposer à
16 cette question, Maître Guy-Smith. Ceci n'a absolument rien à faire avec
17 cette liste. Les discussions aux Nations Unies n'ont rien à voir avec cette
18 liste.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ça peut être le cas, très bien, mais --
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas apparent du document.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais si vous jetez un coup d'œil à ce qui
22 est dit par les résolutions, les dates des résolutions de l'ONU, et vous
23 regardez à un certain moment les comptes rendus qui ont été reçus comme
24 éléments de preuve, et si vous procédez à une comparaison --
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith --
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- de votre --
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous dis que vous m'interrompez
28 lorsque je suis en train de parler. A ce moment-là, vous voulez insister
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1 pour continuer et terminer alors que je ne peux pas terminer ma propre
2 question et dire ce que j'ai à dire.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais je n'avais vraiment pas l'intention de
4 --
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez-moi. Le but de vos questions
6 est d'obtenir l'admission de ce document comme élément de preuve et vous
7 êtes en train d'essayer d'établir une relation entre ce témoin et ce
8 document et non pas une relation entre le témoin et ce qui se passe aux
9 Nations Unies, pour commencer, et ce dont parle ce document. Les articles
10 qui apparaissent dans le "National Intelligence Daily" dont vous avez parlé
11 avec le témoin, à savoir qu'il y aurait un agent de la CIA
12 agent des Nations Unies.
13 Donc cette question concernant les Nations Unies n'a rien à voir avec
14 le lien entre le témoin et le document.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais bien sûr que si.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il se peut qu'il ait eu des
17 renseignements aux Nations Unies et vous êtes en train d'établir vous-même
18 un lien.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien entendu, et ceci est le domaine de sa
20 position aux Nations Unies comme l'ambassadeur de Bosnie-Herzégovine. En ce
21 qui concerne la question de son désir de faire lever l'embargo, si c'est
22 pertinent, il y a bien un lien.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui est pertinent pour établir un lien
24 par rapport à ce document; c'est cela ?
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] S'il s'agit de renseignements pertinents,
26 il se peut que cela permette d'établir ou non en ce qui concerne le
27 document, mais en ce qui concerne les renseignements qui y sont contenus --
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez --
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- en ce qui concerne --
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] En ce qui concerne les renseignements qui y
4 sont contenus et le problème sous-jacent de son importance et de sa
5 pertinence, je pense qu'il y un lien.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant vous avez posé à ce témoin
7 des questions nombreuses concernant ce qu'il savait en ce qui concerne un
8 embargo sur les armes à partir du poste qu'il occupait aux Nations Unies.
9 Il n'y avait pas de problème avec cela. Ce que je vous dis, c'est que je ne
10 vois pas de pertinence pour ce qui est d'établir un lien entre ce témoin et
11 ce document en lui posant des questions qui ont trait aux Nations Unies.
12 C'est ça que je vous dis.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends. Alors permettez-moi --
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En tous les cas, poursuivez. Posez
15 votre question.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais voir si je peux peut-être vous
17 donner une idée de la séquence de mes pensées, parce que peut-être que ça
18 pourrait aider dans cet aspect particulier de son interrogatoire. Nous
19 avons entendu des dépositions sur lesquelles il y a un poste de télévision
20 à l'extérieur dans les couloirs des Nations Unies. Les gens ont pu voir ce
21 poste de télévision et ils ont vu un certain nombre de publications
22 concernant ce poste de télévision. Ces renseignements ont eu une incidence
23 ou ont eu le potentiel d'avoir un incidence concernant ce que l'Accusation
24 a dit comme étant un avis.
25 A l'évidence, indépendamment du fait que ceci à lieu dans les locaux
26 des Nations Unies, il est évident qu'il y a des renseignements qui sont
27 reçus par ce témoin et qui sont des renseignements qui ont une incidence
28 pour ce témoin en ce qui concerne ses tâches en tant qu'ambassadeur aux
Page 7709
1 Nations Unies.
2 Maintenant je lui pose des questions sur un autre domaine, qui est de
3 savoir où ces renseignements qu'il pourrait connaître ou ne pas connaître.
4 S'il ne les connaît pas, qu'il en soit ainsi, mais à ce moment-là il n'est
5 pas au courant. Mais s'il est au courant, parce qu'il nous a dit avoir reçu
6 certains renseignements qu'il avait appris par la suite, pas directement,
7 mais il aurait appris indirectement que ces documents provenaient de la
8 CIA. Il a appris et il ne sait pas s'il a parlé directement avec des
9 personnes de la CIA, mais il sait qu'à un moment donné il a reçu des
10 renseignements qui provenait de la CIA
11 lequel il y a des renseignements provenant de la "Central Intelligence
12 Agency" qu'il pourrait avoir reçus. Il se peut qu'il les ait reçus ou non,
13 ça je ne le sais pas.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous le savez.
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et si ce n'est pas le cas, à ce moment-là,
16 il nous dira. On pourra aller jusqu'à ce point et on pourra passer à autre
17 chose.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous savez, Maître Guy-Smith, il
19 vous a dit maintenant qu'il n'avait aucun souvenir de ces dates et de ce
20 qu'elles pouvaient représenter, il vous l'a dit.
21 M. LUKIC : [interprétation] Bien.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pour moi, c'est la fin de cette
23 enquête. Mais pour commencer à aller au-delà de ce document à d'autres
24 sources d'information et la nécessité d'établir un lien entre le témoin et
25 ce document, je trouve que c'est irrégulier, parce qu'en fait vous êtes en
26 train de ressasser des questions sur lesquelles vous avez déjà procédé dans
27 le contre-interrogatoire, et si vous voulez contre-interroger ce témoin sur
28 ce qu'il sait en sa qualité d'ambassadeur, vous n'avez pas besoin de ce
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1 document pour le faire. Vous pouvez lui poser ces questions et vous l'avez
2 effectivement fait sans ce document.
3 [Le conseil de la Défense se concerte]
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si vous le permettez, Monsieur le
5 Président, ceci se relie à la question suivante, réponse qui avait été
6 faite au cours de l'interrogatoire principal de M. Sacirbey. Page 7 141,
7 commençant à la ligne 7, à savoir :
8 "Quelles étaient les sources d'information que le Conseil de sécurité
9 avait à sa disposition pour ce qui était de savoir ce qui se passait
10 réellement dans la région ?"
11 La question était -- n'est pas formulée. La réponse était :
12 "Pour commencer, ils peuvent avoir disposé de divers rapports du
13 secrétariat, c'est-à-dire des organes et représentants les Nations Unies,
14 qu'il s'agisse de la FORPRONU, d'autres missions ou d'autres rapporteurs
15 tels que les institutions qui sont directement associées aux Nations Unies,
16 et il y en avait de multiples institutions de ce genre. Il se peut
17 également qu'ils aient reçu des rapports d'autres institutions
18 internationales, par exemple, de la Mission de surveillance de l'union
19 européenne. Il se peut qu'ils aient reçu des rapports d'institutions
20 connexes, par exemple, certains groupes d'Etat et, bien sûr, ils recevaient
21 des renseignements des Etats membres eux-mêmes et de ces Etats membres qui
22 pouvaient y inclure des rapports des médias."
23 Respectueusement, nous pensons que M. Sacirbey, par sa réponse, et
24 plus particulièrement lorsqu'on commence à la ligne 16, par exemple, à
25 savoir divers groupes d'Etats recevraient des renseignements des Etats
26 membres eux-mêmes, que ces Etats membres, par nécessité, incluraient des
27 renseignements basés sur d'autres réponses données par M. Sacirbey qui
28 proviennent d'un service de renseignement tel que la CIA
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1 Et c'est à cet égard que je pense que les questions de M. Sacirbey
2 concernant cet aspect sont appropriées.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avec tout le respect que je vous
4 dois, je ne suis pas d'accord avec vous, Maître Guy-Smith. Sur la base de
5 cette réponse que vous venez justement de citer, pour commencer, il ne dit
6 pas qu'ils les ont reçus. Il dit qu'ils les ont peut-être reçus, qu'ils
7 peuvent les avoir reçus. Tout au long de ce paragraphe, il dit qu'il aurait
8 pu et sa réponse est très nette lorsqu'il parle des rapports dans les
9 médias. C'est une réponse très générale. Ça pouvait ne pas être
10 nécessairement ces médias. C'était peut-être d'autres rapports d'autres
11 médias, nous ne le savons pas. Mais ce que le témoin nous a dis cet après-
12 midi, c'est qu'il n'avait aucune connaissance de caractère permanent
13 concernant ces documents qui sont ici énumérés sur une liste.
14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je tiens compte de ce que vous venez de
15 dire, on me rappelle la directive numéro 39 qui traite de la question des
16 preuves et je fais front sur la décision et l'analyse qui viennent d'être
17 faites par vous-même, Monsieur le Président, en ce qui concerne
18 l'utilisation nuancée de certains termes, et en particulier du conditionnel
19 "may", pourrait, qui s'appliquerait à une analyse de la déposition de ce
20 témoin et de l'utilisation nuancée de ce terme "may" par le témoin. C'est
21 présenté d'une façon telle qu'on ne puisse pas en tirer de conclusion. A ce
22 moment-là, si c'est cela, je suis tout à fait confortable et m'engage--
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et j'ai encore une chose à dire à cet
25 égard, mais c'est parce que je pense que ça pourrait être --
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation]
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1 Q. Je suis vraiment désolé, Monsieur Sacirbey. Je ne sais pas si j'ai reçu
2 une réponse pour ce qui est du reste de l'année 1994.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement. Vous avez obtenu
4 votre réponse et c'est à ce moment-là que vous avez abordé la question de
5 ses connaissances qui émanent des Nations Unies.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on revoir le compte rendu
7 d'audience rapidement ?
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, et je vais voir si moi-même
9 je suis être en mesure de vous aider. Votre dernière question sur le
10 document était, je cite :
11 "Je crois que pour ce qui est du reste des dates, votre réponse sera la
12 même."
13 Et il a répondu par l'affirmative.
14 Ensuite vous avez présenté vos arguments quant à ses connaissances
15 émanant des Nations Unies.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourriez-vous me donner -- je suis vraiment
17 désolé, Monsieur le Président. J'ai juste besoin du numéro de la page et de
18 la ligne.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je peux vous aider, si vous voulez.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Votre micro, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai dit que je ne peux pas vous
24 donner de numéro de page, puisque je parle du souvenir. Si vous voulez que
25 je trouve la page, je vais devoir chercher la page.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi.
27 Je vois que ma dernière question posée sur cette question se trouve à
28 la page 71, ligne 6. Ensuite, sans rentrer dans la question elle-même, il y
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1 a la ligne 19. Vous avez interrompu, Monsieur le Président, et je n'ai
2 jamais obtenu de réponse à ma question.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, j'ai interrompu parce que votre
4 question, qui commence à la ligne 6 à 11, portait sur les dates. Ensuite
5 vous avez abordé sa connaissance quant aux Nations Unies et c'est à ce
6 moment-là que je suis intervenu.
7 Si vous vouliez qu'il réponde à la question qui a été posée, à savoir
8 de la ligne 6 à 11, si vous pouvez compléter ceci, à ce moment-là, il peut
9 répondre à la question.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie.
11 Q. Monsieur Sacirbey, est-ce que vous suivez ?
12 R. Oui, Maître Guy-Smith.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sacirbey, est-ce que vous
14 avez l'écran devant vous ? Pouvez-vous lire le compte
15 rendu ?
16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le compte rendu.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'étais en mesure de le lire quand il
19 était affiché à l'écran, mais cela fait assez longtemps que je n'ai pas vu
20 de texte.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors il faudrait qu'on vous repose la
22 question.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation]
24 Q. La question que je vous ai demandée était, je cite : "Si je vous posais
25 la même question aujourd'hui, concernant les dates du 11, 15, 19 juin et du
26 23 juillet, 27 août, 3 septembre, 13 septembre, 20 septembre, 27 septembre,
27 3 novembre et 15 novembre 1994, j'imagine que vous me donneriez les mêmes
28 réponses pour ce qui est du fait que vous n'avez pas de connaissance quant
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1 aux violations qui aient eu lieu ?"
2 R. Monsieur Guy-Smith, vous avez raison en grande partie. A la suite des
3 accords de Dayton, les Etats-Unis avaient commencé un programme appelé
4 "Train and Equip", Formation et équipement --
5 Q. Je vous interromps, Monsieur Sacirbey, mais en réalité, vous vous
6 écartez de la question que je vous pose.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, je ne suis pas sûr
8 de bien comprendre ce que vous dites. A la page 79, vous dites : J'imagine
9 que vous m'auriez donné les mêmes réponses sur le fait que vous ne saviez
10 pas à quel moment ces violations ont eu lieu.
11 En fait, est-ce que c'est réellement la question. Est-ce que la question
12 est : Vous ne saviez pas que les violations avaient lieu en ces dates-là,
13 parce que vous posez des questions sur les dates, non pas sur les
14 violations, n'est-ce pas ? Vous posez des questions sur les dates du
15 document, n'est-ce pas ?
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je serais très heureux de reformuler la
19 question de la façon dont vous me proposez, vous avez tout à fait raison de
20 le faire. En réalité, je vais donc reposer ma question.
21 Q. Vous n'aviez pas connaissance de ces dates-là comme étant des dates
22 lors desquelles des violations ont eu lieu concernant l'embargo.
23 R. Oui, c'est tout à fait exact.
24 Q. Il semblerait que je n'ai pas posé la question correctement. Je ne veux
25 vraiment pas -- je n'ai pas fait exprès de ne pas poser la question de
26 façon adéquate.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me trouve dans une situation dans
28 laquelle je fais ce que je ne devrais pas faire. Ce n'est pas à moi de vous
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1 dire de quelle façon vous devez poser votre question.
2 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais voilà ce que je voulais dire.
4 Vous posez des questions sur la connaissance du témoin sur les articles qui
5 figurent sur ces dates, qui portent sur les violations et qui émanent du
6 service du Renseignement national.
7 La question, telle que je l'ai comprise, était : J'imagine que vous
8 m'auriez dit que vous n'aviez pas connaissance du fait que des articles qui
9 sont parus en ces dates que je vous donne et qui portent sur les violations
10 de l'embargo. C'est cela, vous parlez des documents, n'est-ce pas ?
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est une excellente question, Monsieur le
12 Président, et avec votre permission --
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez prendre ma
14 place ?
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le
16 Président, si je pouvais adopter votre question, elle serait très utile.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait.
18 M. GUY-SMITH : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous avez compris la question du Président ? Est-ce que vous
20 vous rappelez de la question ?
21 R. J'aimerais vraiment qu'elle me soit reposée de nouveau.
22 Q. Très bien.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voulez-vous que je le fasse ?
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, merci, je peux maintenant poser la
25 question moi-même. J'apprécie énormément toute aide. Je suis un homme
26 humble et j'apprécie l'aide que vous me donnez.
27 Q. Si je ne m'abuse, vous n'aviez pas connaissance des articles qui sont
28 apparus pendant les dates que je vous ai données et qui portaient sur les
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1 violations de l'embargo.
2 R. Quels articles, de quelles publications ? La publication que vous venez
3 de mentionner.
4 Q. Oui.
5 R. Oui, vous avez raison.
6 Q. Puisque vous répondu en expliquant votre réponse, est-ce que vous savez
7 s'il y a eu d'autres publications dans lesquelles ces articles --
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Oui, vous avez raison.
9 C'est juste.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, vous avez expliqué en disant : Quelles
11 publications ? La publication que vous venez de mentionner ? Voilà, c'est
12 ainsi que le témoin a élaboré.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
14 M. GUY-SMITH : [interprétation]
15 Q. Puisque vous avez élaboré votre réponse et vous avez mentionné la
16 publication précise qui a été mentionnée étant le "National Intelligence
17 Daily", je vais vous demander maintenant de nous dire si vous savez si ceci
18 ait pu paraître dans d'autres publications.
19 R. Si je suis au courant des publications qui s'occupaient des
20 questions liées à l'embargo sur les armes ?
21 Q. Les violations de cet embargo.
22 R. C'est votre question ?
23 Q. Oui, les violations de l'embargo sur les armes.
24 R. Il faut encore une fois que je souligne que le mot "violation" est
25 utilisé par vous, mais bien sûr, oui, j'étais au courant des articles
26 portant sur ce sujet.
27 Q. Lorsque vous dites que j'utilisais le mot "violation" de l'embargo sur
28 les armes, je suppose que ça veut dire que vous avez une opinion différente
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1 quant à l'arrivée des armes dans la région et selon vous, qu'il ne s'agit
2 pas de violation --
3 R. Je--
4 Q. -- de la Résolution 713 ?
5 R. Je pense, Maître Guy-Smith, que vous m'avez posé une question
6 spécifique, ainsi que le Président de la Chambre, une question spécifique
7 sur ce point. En tant que représentant de la Bosnie-Herzégovine, j'estime
8 que l'introduction des armes de défense par le gouvernement de Bosnie-
9 Herzégovine après le début de l'agression, vous m'avez demandé si j'ai
10 considéré cela comme étant une violation des dispositions de la Résolution
11 713, je pense que ma réponse était très claire : Non, je n'ai pas considéré
12 cela comme étant une violation des dispositions de cette résolution, non.
13 Q. Bien. Savez-vous s'il y a des publications, toujours en tenant compte
14 de la définition que vous avez donnée, mis à part le quotidien sur le
15 renseignement national qui discutait de l'introduction des armes dans cette
16 région, ce qui, d'après vous, ne représentait pas la violation de la
17 Résolution 713 ?
18 R. Oui, je connais ces publications.
19 Q. Pour ce qui est de ces publications, généralement parlant, dites si ces
20 publications faisaient l'objet de discussions au sein du Conseil de
21 sécurité des Nations Unies?
22 R. Est-ce que nous parlons des discussions officielles, officieuses entre
23 les ambassadeurs ?
24 Q. Monsieur Sacirbey, durant votre témoignage, vous nous avez dit qu'il y
25 avait des discussions officielles et officieuses. Commençons par les
26 discussions officieuses, est-ce qu'il y en avait ?
27 R. Oui, Maître Guy-Smith.
28 Q. Est-ce que ces discussions officieuses ont eu lieu durant l'année 1994,
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1 durant toute cette année ?
2 R. Oui, je crois que c'est vrai.
3 Q. Mais les dates qui ont été mentionnées à vous jusqu'ici par rapport à
4 des publications autres que des publications de la CIA
5 publications faisaient l'objet de ces discutions ?
6 Mme BOLTON : [interprétation] Je m'excuse, mais je ne sais pas à quoi fait
7 référence mon éminent collègue lorsqu'il pose la question concernant les
8 dates mentionnées jusqu'ici. Est-ce qu'il s'agit d'une autre annexe à ce
9 texte ?
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je fais référence à des dates durant
11 l'année 1994 que j'ai mentionnées allant du 22 janvier jusqu'au 15
12 novembre.
13 Mme BOLTON : [interprétation] Merci.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas des dates concrètes.
15 J'ai des souvenirs portant sur ces discussions générales.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation]
17 Q. Pour ce qui est de ces discussions générales, pouvez-vous dire à la
18 Chambre quel est le nombre de ces discussions que vous avez menées, vous,
19 en personne ?
20 R. Il y en avait beaucoup, probablement entre 10 et 20.
21 Q. Etes-vous en mesure de vous concentrer sur l'une de ces discussions qui
22 ont eu lieu pendant la période pendant laquelle la résolution a été adoptée
23 durant l'année 1994 ?
24 R. Non, probablement pas. Je ne peux pas être spécifique là-dessus.
25 Q. Peut-être un peu plus général, pouvez-vous nous donner une idée de la
26 date -- reformulons cela.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a une contradiction pour ce qui
28 est des termes utilisés.
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, ça s'appelle un oxymore [phon]. Je
2 suis tout à fait d'accord avec vous.
3 Q. Pour ce qui est des discussions générales, pouvez-vous relier l'une de
4 ces discussions générales à l'une des résolutions spécifiques ?
5 R. Vu qu'il y avait toujours la référence à une résolution précédente,
6 normalement, pour ce qui est de cette question, je pense que c'est la
7 réponse la plus spécifique que je puisse vous donner.
8 Q. Pour ce qui est de ces discussions, pouvez-vous nous aider en nous
9 disant de quel type était ces conversations ou de quelle nature dans la
10 lumière de la Résolution 713, parce que c'est une question qui a été
11 discutée dans des résolutions ultérieures. Pouvez-vous nous dire quelle
12 était la nature de ces conversations ?
13 R. Oui, la plupart des discussions portaient sur la question qu'on se
14 posait pour ce qui est de la violation de la Résolution 713 et pour savoir
15 s'il y avait le conflit entre les dispositions de diverses résolutions.
16 Aussi on discutait du principe du droit à l'autodéfense de la population
17 dans les pays qui avaient besoin de se défendre.
18 Q. Je suppose, puisque cela était constamment mentionné, que le chapitre 7
19 de la charte avait une certaine importance dans toutes ces discussions ?
20 R. Parfois nous parlons des Nations Unies et d'autres fois du Conseil de
21 sécurité. L'assemblée générale, en partant de septembre 1992, comme vous
22 allez vous souvenir, par sa résolution, a recommandé plus particulièrement
23 que le Conseil de sécurité devait souligner clairement que la Bosnie-
24 Herzégovine n'était pas liée par les dispositions de la Résolution 713 du
25 Conseil de sécurité des Nations Unies.
26 Q. C'est quelque chose qui n'a pas été adopté par le Conseil de sécurité,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Non, mais l'assemblée générale a été adoptée et il y avait ce conflit
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1 constant entre ces deux approches.
2 Q. Et votre position est que l'assemblée générale a adopté une position
3 qui était différente par rapport à la position du Conseil de sécurité et
4 c'est ce qui a donné lieu à des interprétations différentes de la
5 Résolution 713 ?
6 R. En fait, non. Je pense que l'assemblée générale, pour ce qui est de la
7 Résolution 713, a suggéré que le Conseil de sécurité devait exclure de
8 façon explicite la Bosnie-Herzégovine. La Bosnie-Herzégovine n'a jamais été
9 mentionnée dans le contexte de la Résolution 713, puisqu'à l'époque, en
10 tant qu'Etat, la République de Bosnie-Herzégovine n'existait pas en tant
11 que membre des Nations Unies au moment où la résolution a été adoptée. La
12 résolution ne parle que de la Yougoslavie.
13 Q. Cela faisait partie de la discussion dont on a parlé hier et la Chambre
14 est intervenue dans cette discussion. Nous n'avons pas l'intention de
15 soulever la même question à nouveau. Je suppose que cette même position,
16 encore une fois, je parle de vos connaissances des articles, donc je
17 suppose que la même position existait pendant l'année 1995 ?
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quels articles ?
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Les articles dans l'annexe E du document.
20 Il s'agit du rapport définitif du sous-comité qui était chargé d'enquêter
21 sur le rôle des Etats-Unis d'Amérique pour ce qui est du transfert des
22 armes iraniennes en Croatie et en Bosnie, entre guillemets (le sous-comité
23 de la lumière verte pour l'Iran), et je fais référence à des dates
24 suivantes : le 25 février, le 5 mai, le 2 juin, le 10 juin, le 23 juin et,
25 si je vois bien, il y a la date du 20 juillet 1995 --
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai compris, mais je ne sais
27 pas si le témoin vous a compris.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- le 24 juillet, le 31 juillet, le 11
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1 août, le 1er septembre, le 3 octobre, ensuite le 17 novembre, me semble-t-
2 il, mais je ne peux que supposer que c'est la date en question. Ensuite, il
3 y a les dates du 11 décembre et du 28 décembre.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Guy-Smith, je m'excuse, mais est-ce que
5 c'était votre question ?
6 M. GUY-SMITH : [interprétation]
7 Q. Nous allons revenir à la question qui vous a été déjà posée, à savoir
8 que vous n'étiez pas au courant des articles qui figurent dans le quotidien
9 du service de Renseignements national et qui concerne la violation des
10 dispositions de la résolution portant sur l'embargo sur les armes, pour ce
11 qui est de ces dates.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'était en 1995.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris que la question que vous m'avez
14 posée était de savoir si j'étais au courant des dates concernant
15 d'éventuelles "violations". Ma réponse est non.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation]
17 Q. Etes-vous au courant des articles qui parlent des violations de la
18 disposition de la résolution sur l'embargo à ces dates-là ?
19 R. Non.
20 Q. Est-ce qu'on peut maintenant afficher l'annexe F sur l'écran.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle annexe il s'agissait avant ?
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] E. L'annexe E.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et avant d'afficher l'annexe F, toutes
24 les questions que vous avez posées au témoin jusqu'ici ont été posées pour
25 établir un lien entre le témoin et l'annexe E. Tout cela a été fait pour
26 que --
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vu les réponses du témoin, je ne vais pas
28 demander le versement de ce document, parce qu'il a dit qu'il n'avait pas
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1 de connaissance là-dessus.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Est-ce que l'annexe F est le
3 document qui porte le numéro 1D03-0280 ?
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] M. Mair me dit que c'est le numéro du
5 document.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et Me Guy-Smith, qu'est-ce qu'il dit,
7 Me Guy-Smith ?
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'écoute M. Mair pour ce qui est de ce
9 point.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation]
12 Q. Nous voyons un jeu d'articles et de dates dans l'annexe F. J'aimerais
13 qu'on examine les pages qui suivent. D'abord, la page 2081. Cela n'apparaît
14 pas sur l'écran comme il faudrait apparaître.
15 R. Je ne peux lire que le titre, Maître Guy-Smith.
16 Q. Bien. Nous pouvons peut-être commencer par le titre.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez commencer à poser des
18 questions là-dessus ? De combien de temps vous avez
19 besoin ?
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Deux minutes.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation]
23 Q. Lorsqu'il s'agit du premier article affiché sur l'écran, est-ce qu'il
24 s'agit de l'article que vous avez lu, pour autant que vous vous souveniez ?
25 Répondez à ma question en regardant le titre seulement, parce que je pense
26 que vous n'êtes pas en mesure de voir ce qui est écrit ici.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez devoir nous donner le
28 numéro d'identification du document, parce que nous le voyons pour la
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1 première fois. Ce n'est pas 2080.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il me semble que --
3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le numéro d'identification ?
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Sur mon écran, 2097 [comme interprété]
6 affiché en tant que numéro d'identification.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est 2081. En fait, sur l'écran, on a
9 quelque chose qui diffère de ce que cela devrait être. C'est 2081.
10 Q. Vous souvenez-vous d'avoir lu cet article ?
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quel journal
12 s'agit-il ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, Maître Guy-Smith -- je m'excuse,
14 Monsieur le Président. M'avez-vous interrompu ?
15 M. GUY-SMITH : [interprétation]
16 Q. Oui, il vous a interrompu.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais continuez.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, je ne peux pas dire de quelle
19 publication il s'agit. Je ne connais pas la date non plus, mais je connais
20 le sujet de l'article.
21 M. GUY-SMITH : [interprétation]
22 Q. Très bien.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que je peux faire afficher le
25 document suivant ? Non ?
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai fait que dire qu'on a dépassé
27 le temps accordé. Je m'excuse, mais il est venu le moment pour lever
28 l'audience.
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1 Monsieur Sacirbey, je vais vous dire la même chose, il ne faut pas que vous
2 parliez à qui que ce soit pour ce qui est de cette affaire ni avec votre
3 conseil jusqu'à la fin de votre témoignage ici. L'audience est levée, et
4 nous continuons nos débats demain, demain après-midi. Nous commençons à 14
5 heures 15 dans la salle d'audience numéro I, et vous, vous allez revenir
6 dans les locaux où vous vous trouvez maintenant à New York.
7 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 1er
8 juillet 2009, à 14 heures 15.
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