090701IT

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1 Maître Guy-Smith, avant de poursuivre, la Chambre a reçu la réponse

2 de l'Accusation hier. Puisque qu'il s'agit d'une question urgente je

3 souhaiterais l'aborder avant l'audience du témoin. Alors voilà, je vais

4 vous donner une décision orale par laquelle je fais droit à l'alternative

5 de votre demande.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'y a pas de quoi.

8 C'est à vous Maître Guy-Smith, je vous écoute.

9 LE TÉMOIN : MUHAMED SACIRBEY [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

12 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sacirbey.

14 R. Bonjour, Maître Guy-Smith.

15 Q. J'espère que vous êtes bien reposé.

16 R. J'aurais pu dormir un petit peu plus longtemps, mais toute somme faite,

17 je suis bien reposé. Merci.

18 Q. J'aimerais commencer cette audience par une citation, nous allons

19 pouvoir poursuivre par la suite et aborder d'autres questions. Je vais

20 également parler de la question de la diplomatie. Ambrose Bierce a dit :

21 "La diplomatie est l'art patriarchique [phon] de mentir pour son pays." Je

22 ne crois pas qu'il l'ait dit de façon négative, c'est plutôt une

23 reconnaissance de ce qui s'est passé dans le monde de la diplomatie, que

24 j'appellerai pour l'instant vrai politique et diplomatie. Vous nous avez

25 dit que vous étiez ambassadeur, et je crois qu'il serait juste de dire que

26 pendant une certaine période de votre vie, vous étiez diplomate, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Et dans --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous interrompre, Maître Guy-

3 Smith. Je suis vraiment terriblement désolé de vous interrompre.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Allez-y.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais j'aimerais que le compte rendu

6 d'audience reflète le fait que, de nouveau, nous siégeons aujourd'hui en

7 vertu de l'article 15 bis, car le Juge David est absent. Il est pris dans

8 l'affaire Lukic et Lukic. Je suis désolé, j'aurais du le dire en début

9 d'audience.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il n'y a pas de problème, bien sûr.

11 Q. Monsieur, dans le contexte de votre travail en tant que diplomate, vous

12 devez tenir compte d'un très grand nombre de facteurs lorsque vous avanciez

13 les positions qui, selon vous, étaient importantes et qui étaient

14 importantes pour votre pays, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Entre autres, il vous fallait décider de questions tels quels sont les

18 Etats membres ou nations que vous pouviez obtenir en tant qu'alliés pour

19 votre position ?

20 R. Oui, en partie.

21 Q. Quels Etats ou nations étaient vos opposants ? Là je parle du côté

22 diplomatique, non pas en tant que -- je n'entends pas autre chose.

23 R. Je crois qu'en tant que diplomate, vous devez garder tout ceci au

24 minimum. Il faut maintenir les communications, bien sûr.

25 Q. Oui, bien sûr. Il faut établir un dialogue diplomatique avec les

26 diverses personnes participant au dialogue diplomatique.

27 R. Oui.

28 Q. Et j'imagine que pour ce qui est des efforts déployés, il serait peut-

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1 être juste de dire que, par exemple, l'un des groupes dans le contexte des

2 alliés diplomatique était l'OIC. C'est quelque chose dont nous avons déjà

3 parlé, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Pour ce qui est de la Russie, vous avez fait un commentaire à la suite

6 d'une question posée par Mme Bolton il y a quelques jours, que très souvent

7 - et si je vais trop loin, dites-le-moi, s'il vous plaît - mais très

8 souvent, la Russie adoptait une position d'allié avec la République

9 fédérale de Yougoslavie; est-ce exact ?

10 R. Je préfère employer un autre mot, car c'est un peu trop vague pour ce

11 qui est des positions prises par un pays.

12 Q. D'accord, dans le contexte du jargon diplomatique, est-ce que la

13 "sympathie" y a quelque chose de précis ? Est-ce que c'est un terme employé

14 par les diplomates ?

15 R. Non, je dirais pas dans ce cas-ci. C'est peut-être une observation

16 personnelle, si vous voulez, et une observation qui a permis à la Russie et

17 à d'autres Etats de dire qu'ils n'ont pas toujours été du côté de la

18 Bosnie. Je crois qu'il serait utile, en fait, d'adopter des positions, à

19 savoir qu'ils ont essayé de résoudre la situation, d'empêcher que le

20 génocide ne se passe.

21 Q. Pour ce qui est de déclarations qui ont été faites - et je parle

22 maintenant de façon générale - très souvent, il y a eu des déclarations

23 faites concernant les questions qui se trouvaient au cœur du débat à

24 l'époque - maintenant j'aimerais revenir à la Résolution 713 - il y a donc

25 eu des affirmations qui ont été faites entre diplomates dans un contexte

26 privé ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Est-ce que dans le cadre de votre travail auprès des Nations Unies,

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1 pendant que vous étiez ambassadeur, est-ce que vous étiez d'avis que cette

2 résolution-là ne s'appliquait pas, comme vous nous avez dit un peu plus

3 tôt, à la Bosnie-Herzégovine, puisque cette dernière n'existait pas

4 réellement à l'époque, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est exact. En tant qu'Etat membre reconnu, j'entends.

6 Q. Oui. Maintenant pour ce qui est de la question à savoir si oui ou non

7 la résolution aurait eu un effet sur vous, et lorsque je parle de vous, je

8 pense à la Bosnie, il y avait une opinion selon laquelle il était inadéquat

9 que vous soyez tenus par les dispositions de cette résolution par vos

10 alliés, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Il y avait également un autre point de vue qui existait pendant que

13 vous étiez ambassadeur pendant le conflit, et cette idée opposée était une

14 idée qui découle d'une question géographique, à savoir que chaque Etat,

15 chaque nation ou toute entité, tout Etat -- et la raison pour laquelle je

16 le dis, je crois que c'est très clair, il va de soi de comprendre de quoi

17 je parle, je parle de la Republika Srpska et de la Republika Srpska

18 Krajina. Ces dernières se proclamaient également nations-Etats à l'époque.

19 Que l'on soit d'accord ou pas avec leur création, mais géographiquement

20 parlant, chaque entité politique existait dans l'ex-Yougoslavie et était

21 placée sous l'égide de la Résolution 713.

22 R. Je dirais oui pour ce qui est de l'ensemble du territoire de l'ex-

23 Yougoslavie.

24 Q. Très bien. Et dans le contexte du territoire de l'ex-Yougoslavie, il y

25 a d'autres régions également qui se trouvaient sur ce territoire telle la

26 Bosnie-Herzégovine, par exemple ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. La Croatie, n'est-ce pas, aussi ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. La Republika Srpska, n'est-ce pas ?

3 R. En fait, cela n'est jamais venu sur la table, parce qu'ils n'étaient

4 pas reconnus en tant qu'Etat membre -- ou qui étaient impliqués dans tout

5 ceci.

6 Q. Pour ce qui est de la Slovaquie ?

7 R. Non, vous voulez parler de la Slovénie, n'est-ce pas ?

8 Q. Oui, voilà. C'est parce que c'est le jour du Canada aujourd'hui, alors

9 c'est pour ça que j'ai fait une erreur.

10 Donc je souhaite bonne fête du Canada à tous les Canadiens.

11 Effectivement, vous avez raison. Vous parlez de la République fédérale de

12 Yougoslavie ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Et la Serbie-et-Monténégro ?

15 R. Oui.

16 Q. Il y avait également une autre entité appelée la République Srpska

17 Krajina ?

18 R. Oui, encore une fois, c'est une entité qui n'était pas reconnue.

19 Q. Lorsque vous parlez d'une entité non reconnue, est-ce que vous entendez

20 par là le fait que cette entité n'était pas reconnue, est-ce que d'après

21 votre propre opinion - et par là je pense à vous en tant que diplomate pour

22 la Bosnie-Herzégovine, je ne parle pas de la solution qui aurait été

23 adoptée pour ce qui est de l'ensemble du territoire de l'ex-Yougoslavie.

24 R. Non, je ne pourrais pas faire une déclaration aussi large. D'abord, ces

25 entités n'étaient pas reconnues par aucun Etat membre des Nations Unies, et

26 ils n'avaient pas non plus de statut international. D'autre part, au cours

27 d'un très grand nombre de négociations qui ont eu lieu, moi qui étais

28 représentant pour la République de Bosnie-Herzégovine, pendant un certain

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1 temps, indirectement, il y a eu des personnes qui s'étaient présentées

2 comme étant des représentants d'une institution interne, si vous voulez,

3 désignation interne, indépendamment de ce qu'ils deviendraient.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais ajouter quelque chose.

5 Lorsque Me Guy-Smith a parlé d'une entité dans l'ex-Yougoslavie, vous avez

6 parlé du territoire. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le

7 territoire de la RSK et le territoire de la RS faisaient partie du

8 territoire de l'ex-Yougoslavie ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'est donc la raison pour laquelle

11 la Résolution 713 s'appliquait à ces deux de façon égale, puisqu'elles

12 faisaient partie du territoire --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait juste.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation]

17 Q. Seriez-vous d'accord avec l'affirmation suivante : Qu'un accord entre

18 gouvernements peut être vu comme un échange de promesses conditionnelles

19 par lesquelles chaque partie promet de se plier à certaines demandes

20 d'après les promesses. Les sanctions soutenues par une autorité supérieure

21 ne peuvent pas être évoquées en cas de violation comme elles peuvent l'être

22 lorsqu'il s'agit de contrat fait d'après la loi domestique, nonobstant le

23 fait, ces promesses sont importantes puisque les parties ont un intérêt à

24 ce que tout ceci soit résolu pour d'autres raisons.

25 R. Il y a peut-être des obligations de réciprocité effectivement. Et si

26 c'est par là que vous entendez le mot conditionnel, alors à ce moment-là,

27 oui. Mais je dois dire effectivement que d'autres accords pouvaient avoir

28 un caractère absolu.

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1 Q. Pour ce qui est de ce caractère absolu de certains accords, votre

2 contact avec d'autres Etats membres dans le cadre de ces contacts-là, en

3 votre capacité en tant qu'ambassadeur s'agissant des accords de la part de

4 la Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous pensez que ces accords étaient de

5 nature absolue, comme vous le dites ?

6 R. Je crois que c'est effectivement le cas, on pourrait le dire.

7 Q. Maintenant, lorsque vous avez commencé votre travail en tant

8 qu'ambassadeur jusqu'à Dayton, est-ce qu'il y avait des accords qui

9 n'avaient pas une nature absolue, je parle là de la carte. C'était un sujet

10 de discussion qui changeait sans cesse ?

11 R. Je ne suis pas d'accord, Maître Guy-Smith, avec vous. Lorsque la

12 Bosnie-Herzégovine a été acceptée en tant qu'Etat membre, elle a été

13 acceptée dans le cadre de la notion d'un territoire qui a son intégrité et

14 sa souveraineté, et ceci ne peut être discuté que dans le contexte d'une

15 limite territoriale ou d'une limite, comme vous avez certaines provinces au

16 Canada ou les Etats-Unis qui ont des Etats ou comme vous avez dans

17 plusieurs d'autres situations --

18 Q. Je vous interromps pour vous demander la chose suivante. N'est-il pas

19 exact, Monsieur Sacirbey, qu'il y un très grand nombre de discussions qui

20 avaient eu lieu pour changer les contours de la carte pendant les accords

21 du plan Vance Owen et au cours des discussions privées que vous avez pu

22 avoir avec plusieurs représentants des Etats membres, n'est-ce pas ?

23 R. Jamais dans le contexte de changer les frontières internationales, tout

24 du moins pas pendant les conversations ou pour les conversations pour

25 lesquelles j'étais présent. Et si quelqu'un avait essayé d'aborder ces

26 sujets, je ne pouvais pas, je n'ai pas cette capacité en tant que

27 représentant de la Bosnie.

28 Q. N'est-il pas exact que d'après le plan Vance Owen, ou pendant le plan

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1 Vance Owen, il y a eu des discussions selon lesquelles on a parlé des

2 contours et des frontières ?

3 R. Non, pas de frontières internationales. Il n'a été question que de

4 séparations internes, que de délinéations internes. Il était question à

5 savoir s'il s'agirait de neuf cantons, de 12 cantons. On discutait

6 également de la nature politique de ces cantons, des frontières de ces

7 cantons, mais on n'a jamais vraiment parlé de frontières internationales.

8 Q. Pour ce qui est des conversations privées que j'ai mentionnées, vous

9 avez certainement eu des conversations privées dans lesquelles on vous a

10 demandé d'échanger les enclaves qui se trouvaient dans la section de l'est

11 orientale contre Sarajevo ?

12 R. Oui, mais de nouveau dans le contexte à savoir s'il s'agissait de la

13 fédération ou de la Republika Srpska, mais ces deux entités, les deux

14 entités se trouvant à l'intérieur des frontières internationales de la

15 Bosnie-Herzégovine.

16 Q. Pour ce qui est maintenant d'échanger les enclaves contre la partie

17 orientale de Sarajevo, avec qui aviez-vous ce type de discussions ?

18 R. De nouveau, on m'a demandé -- moi je n'ai jamais initié ce type de

19 conversations, et j'ai toujours rejeté cette notion, bien sûr. L'idée était

20 venue de Carl Bildt, il m'a approché.

21 Q. Pour le compte rendu d'audience, est-ce que vous parlez de Carl Bildt ?

22 Vous faites référence à qui exactement ?

23 R. Carl Bildt est actuellement le ministre de l'extérieur de la Suède. A

24 un certain moment donné, il était premier ministre de Suède et à l'époque,

25 je crois qu'il était le modérateur désigné de l'Union européenne. J'emploie

26 le terme modérateur ou représentant dans le contexte des pourparlers sur

27 l'Ex-Yougoslavie.

28 Q. Outre Carl Bildt, qui d'autre s'est entretenu avec vous concernant

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1 l'échange ou ce troc --

2 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

4 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Sacirbey.

5 De nouveau, Monsieur le Président, pour ce qui est du règlement sur le

6 contre-interrogatoire, dans l'interrogatoire principal il a été question

7 lorsqu'on a parlé avec le témoin, on a parlé du fait qu'il y a eu une

8 demande qui avait été faite pour échanger ces enclaves après la chute de

9 Srebrenica, mais on n'a pas parlé de Sarajevo. Donc pour ce qui est de

10 l'étendue du contre-interrogatoire, à moins que -- en fait, je trouve que

11 ceci ne découle pas de l'interrogatoire principal. Et de nouveau,

12 j'aimerais également porter une objection sur la pertinence. Je trouve que

13 ceci ne découle pas de l'interrogatoire principal.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Même si ceci a été abordé, enfin vous

15 avez abordé cela, la Défense a une compréhension toute différente de ces

16 discussions, donc ils ont tout à fait le droit de poser cette question au

17 témoin et de la façon dont ils l'ont fait. Si d'après eux cette discussion

18 a eu lieu dans le contexte d'un échange pour Sarajevo, et si ce n'était pas

19 le cas, si ce n'est pas ce qui a été présenté par l'Accusation, ils ont le

20 droit de poser la question au témoin et c'est au témoin de nous dire oui ou

21 non, c'était le cas ou ce n'est pas le cas.

22 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne me

23 sens pas très bien. Est-ce que vous pourriez m'accorder quelques instants.

24 Je suis vraiment désolée, j'ai des problèmes d'estomac. Est-ce que je

25 pourrais vous demander de nous accorder cinq minutes ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez demander à ce

27 que M. Harmon pourrait peut-être vous remplacer ?

28 Mme BOLTON : [interprétation] Je ne lui ai pas encore parlé de mes

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1 problèmes.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, sortez si vous avez besoin de

3 sortir.

4 Monsieur Harmon, est-ce vous souhaitez rester, est-ce que vous voulez

5 maintenir et développer cette objection ? Aimeriez-vous que l'on attende

6 Mme Bolton ?

7 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je préfère que l'on

8 attende Mme Bolton, elle sera de retour sans doute dans deux ou trois

9 minutes. Je suis vraiment désolé, c'est une urgence.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il semblerait que -- voilà, c'est la nature

11 de cet exercice de ce contre-interrogatoire.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas de commentaires. Je ne veux pas de

13 commentaires.

14 Il s'agit là d'une situation bien particulière. Je crois que ça prend un

15 petit peu trop de temps pour nous. D'un autre côté, je sais bien que c'est

16 un petit peu bancal, c'est comme s'il manquait une jambe à l'édifice.

17 Alors, je voulais simplement proposer une petite pause plutôt que de rester

18 ici en séance. Je suis sûr que nous avons des choses à faire, nous avons

19 d'autres choses à préparer, sans doute. Mieux vaut une petite pause plutôt

20 que d'attendre.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, effectivement, ce serait appréciable.

22 Ça me paraît tout à fait logique. Nous serons juste à l'extérieur.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

24 Madame Javier, vous serez témoin vis-à-vis de l'Accusation que nous n'avons

25 absolument pas évoqué l'affaire.

26 La séance est levée.

27 --- La pause est prise à 14 heures 51.

28 --- La pause est terminée à 15 heures 07.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, comment va Mme Bolton

2 ? Va-t-elle mieux ?

3 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, elle est indisposée

4 pour l'instant. Nous pouvons prendre notre pause à 15 heures 30 comme

5 prévu, et je pourrai à ce moment-là informer le Tribunal. Mais dans

6 l'intervalle, je la remplacerai.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Il ne s'agit donc pas

8 d'une urgence. Je suis sûr que nous pourrons nous débrouiller. Nous en

9 sommes tout à fait désolés.

10 Monsieur Harmon, Mme Bolton était en train de faire une objection

11 lorsqu'elle est partie. Je ne sais pas si vous voulez poursuivre cette

12 objection…

13 M. HARMON : [interprétation] Non, pas pour l'instant.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

15 Monsieur Guy-Smith, veuillez poursuivre.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation]

17 Q. Où en étais-je -- j'entends un bruit de fond.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi aussi, j'entends un bruit de fond.

19 Je crois que c'est à cause de la liaison vidéo que nous avons ce bruit de

20 fond, à cause de la connexion avec New York.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais essayer et nous allons voir si cela

22 marche.

23 Q. Ma dernière question avait à voir avec Carl Bildt, qui avait eu des

24 discussions avec vous en ce qui concerne l'échange des enclaves

25 occidentales pour Sarajevo.

26 R. Je vais essayer d'être précis. Il y avait le ministère de la Défense

27 néerlandais. Nous avons eu des discussions dans le contexte de la situation

28 des enclaves elles-mêmes et "les collègues européens des collègues

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1 américains" devaient avancer sur ce point. Cette question a pu être posée

2 lors de processus de négociations auxquels je n'ai pas pris part, mais

3 c'est tout ce que je puis dire.

4 Q. Je vous pose la question en ce qui concerne les négociations auxquelles

5 vous avez assisté. En ce qui concerne le ministre de la Défense

6 néerlandais, à qui faites-vous référence ? Faites-vous référence à M.

7 Voorhof ?

8 R. Oui, et je vais être très précis sur ce point, parce qu'il y a peut-

9 être une certaine confusion. Je parle en fait de la période qui a précédé

10 la chute de Srebrenica.

11 Q. Avez-vous eu des discussions avec M. Holbrooke en ce qui concerne la

12 question de l'échange des enclaves orientales avec Sarajevo ?

13 R. Cela s'est passé uniquement après la chute de Srebrenica et dans le

14 contexte des accords de Dayton que j'ai déjà décrits.

15 Q. Bien.

16 R. En fait, il nous a dit que Srebrenica ne pouvait pas être gardée dans

17 la Fédération.

18 Q. A part M. Holbrooke, il y a M. Bildt et M. Voorhof dont vous avez

19 également parlé. A part ces personnes-là, avez-vous eu cette conversation

20 particulière avec d'autres ? Et je parle ici de l'échange des enclaves avec

21 Sarajevo.

22 R. Encore une fois, pour être tout à fait précis, il n'y a rien eu, en

23 tout cas, jusqu'à la chute de Srebrenica lorsque, de toute évidence, ça a

24 fait partie du processus de négociations.

25 Q. Etant donné que vous mentionnez dans vos réponses M. Bildt, vous avez

26 eu des discussions avec M. Bildt en ce qui concerne Srebrenica avant sa

27 chute. Est-ce que vous avez eu des conversations, pouvez-vous le confirmer

28 ?

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1 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

2 Q. Et si je ne me trompe, ce que vous avez dit, c'est que M. Bildt vous

3 avait dit qu'il, en tant que représentant des Nations Unies, ne défendrait

4 pas, contre les attaques, Srebrenica; est-ce bien exact ?

5 R. Cette conversation spécifique a eu lieu le jour de la chute de

6 Srebrenica.

7 Q. Quand vous dites "cette conversation spécifique," la conversation à

8 laquelle vous faites référence, c'est la conversation au cours de laquelle

9 M. Bildt vous a dit que les Nations Unies ne défendraient pas Srebrenica;

10 est-ce bien exact ? C'est votre position, n'est-ce pas ?

11 R. C'est bien exact.

12 Q. O.K. Et --

13 R. Ma position -- je vous en prie.

14 Q. En ce qui concerne --

15 R. Ma position, c'est que M. Bildt a dit à l'époque qu'il ne protégerait

16 pas Srebrenica ou Zepa ou Gorazde; c'est vrai.

17 Q. Vous, vous demandiez des frappes aériennes, et M. Bildt a refusé que

18 ces frappes aériennes aient lieu; est-ce bien exact ?

19 R. Je crois que c'est une simplification de ce qui s'est passé, mais

20 effectivement je peux accepter cette description de la situation.

21 Q. J'imagine qu'il est juste de dire que vous n'appréciez pas

22 particulièrement la position de M. Bildt en ce qui concerne ce point précis

23 ?

24 R. En effet, je pense que cela a contribué aux conséquences de la chute de

25 Srebrenica.

26 Q. Je vais maintenant parler de M. Holbrooke. Pour ce qui concerne la

27 question du territoire - je modifie maintenant mon point de vue, nous

28 allons maintenant parler de l'échange de territoires - il est arrivé un

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1 moment, si je ne me trompe pas, c'était à Zagreb - mais je me trompe peut-

2 être, à ce moment-là vous me corrigerez - c'est à Zagreb que vous avez

3 rencontré M. Holbrooke, si je ne me trompe pas, et il vous avait encouragé

4 à prendre Prijedor par la voie militaire; est-ce bien exact ?

5 R. C'est exact. Ça s'est passé à plus d'une occasion, et en fait, une qui

6 a impliqué le président Izetbegovic.

7 Q. En ce qui concerne ce qui s'est passé à plus d'une occasion, est-ce que

8 vous pouvez nous dire les dates auxquelles M. Holbrooke vous a encouragé à

9 prendre Prijedor par la voie militaire ?

10 M. HARMON : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

12 M. HARMON : [interprétation] Mais j'ai une objection quant à la pertinence

13 de cet interrogatoire.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ces questions sont pertinentes, parce

16 qu'elles brossent le contexte des informations qui auraient été nécessaires

17 ou qui devaient être à la disposition de mon client. Il faut pouvoir

18 envisager l'ensemble du contexte des discussions qui ont motivé ce qu'il a

19 pensé et ce qu'il a ensuite fait. Je crois que la discussion entre M.

20 Holbrooke et M. Sacirbey, en ce qui concerne cette question particulière et

21 d'autres que j'évoquerai, tout cela fait partie du dialogue diplomatique

22 privé dont nous discutions auparavant.

23 Nous estimons, par conséquent, que le dialogue diplomatique et les

24 résolutions qui ont été discutées avec M. Sacirbey se trouvaient dans une

25 sorte d'univers parallèle. Il y a coexistence et parfois convergence des

26 deux. Et s'il y a des hypothèses qui sont faites que le général Perisic

27 connaissait certaines informations ou certains éléments à charge que nous

28 avons vus, parce que après tout, les résolutions des Nations Unies ont été

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1 diffusées dans les Etats membres, alors il me semble qu'il est tout à fait

2 légitime d'en débattre ici. Un certain nombre de pays ont été informés,

3 parce qu'ils étaient directement concernés par le débat diplomatique.

4 Le débat diplomatique auquel je fais référence ici est un débat

5 diplomatique qui, nécessairement, allait affecter toutes les entités et

6 toutes les nations dans cette région, y compris la RFY. Il s'agit donc

7 d'informations sur le câble. Des câbles ont été installés par différents

8 attachés ou par les différents diplomates en ce qui concerne les

9 événements. Donc il y a eu ces informations et on ne sait pas si le général

10 Perisic était ou n'était pas sur la liste de diffusion de ces informations.

11 Donc des écoutes ont été installées.

12 Je crois que dans le contexte qui est le nôtre aujourd'hui, il serait

13 erroné de dire que le type des preuves que nous avons vues ne représente

14 pas le dialogue diplomatique. Il y avait cette réalité sociale, politique,

15 et militaire de l'époque. Il s'agit là d'informations qui, nécessairement,

16 allaient alimenter le processus de pensée de tous les participants et

17 allaient alimenter également les pensées du général Perisic. Il ne faut pas

18 croire que ça n'est que les informations qui ont été fournies par

19 l'Accusation qui servent à alimenter le processus de pensée des hommes

20 politiques, au contraire. Donc c'est le type d'information dont je parle

21 aussi ici qui doit alimenter ce processus de pensée. Et je crois que M.

22 Sacirbey sera d'accord sans doute, je ne sais pas s'il sera d'accord

23 immédiatement, mais il sera certainement d'accord pour dire que l'obtention

24 du territoire est l'un des aspects qui alimentent tout ce processus de

25 négociations.

26 Je lui ai parlé brièvement à propos de ces territoires et je suis

27 toujours en conversation avec lui en ce qui concerne l'échange des enclaves

28 contre Sarajevo. C'est évidemment une des questions qui sont importantes

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 dans le cadre de la détermination du contour de la carte.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, ça fait une page

3 et demie de notre compte rendu d'audience.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors veuillez arriver au bout de

6 votre argumentation, je vous prie.

7 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne veux pas que vous vous perdiez

9 de nouveau dans un long discours. M. Harmon a dit que ce n'était pas

10 pertinent. Vous pouvez peut-être dire en deux ou trois phrases pourquoi ce

11 que vous dites est pertinent. Plus vous expliquez, plus vous perdez de

12 crédibilité. Il me semble que dans ce Tribunal, il sera important de toute

13 façon de parler de quoi que ce soit qui ait eu lieu de la Slovénie jusqu'au

14 Monténégro dans n'importe quelle affaire. Et c'est pertinent, parce que

15 tout se fait dans le contexte de ce conflit dans l'ancien territoire de la

16 Yougoslavie.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je parle simplement d'une période bien

18 particulière, et c'est la période qui concerne mon client. On l'a accusé

19 d'un comportement censé être criminel, et ce comportement porte sur cette

20 période bien particulière, et c'est là-dessus que je parle. S'il y a eu des

21 événements pendant cette période qui pouvaient affecter l'élaboration de sa

22 pensée, il faut pouvoir en parler. Par exemple, l'obtention de territoires

23 dans d'autres zones et la façon dont il aurait pu y répondre. Tout cela

24 fait partie de cette argumentation.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce qui est important, c'est

26 qu'effectivement il y a la période et le territoire qui va, comme je l'ai

27 dit, de la Slovénie jusqu'au Monténégro --

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne parle pas de cela --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ce qui est important, c'est

2 la logique de votre argumentation. C'est ce qui vient à l'esprit -- je vais

3 simplement rejeter cette objection aux fins de la présente procédure. Je

4 vous prie de bien vouloir poursuivre.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation]

6 Q. Pouvez-vous nous donner la date des discussions avec M. Holbrooke où il

7 vous a encouragé de prendre Prijedor par la force militaire ?

8 R. C'était au début de l'automne de 1995, après le début des frappes

9 aériennes de l'OTAN et avant le cessez-le-feu.

10 Q. Merci. A part les zones particulières dont nous avons parlées pour

11 l'échange de Sarajevo pour les enclaves et la prise de Prijedor par la

12 force militaire, est-ce que vous avez été encouragé par M. Holbrooke, au

13 début de l'automne 1995, après les frappes aériennes de l'OTAN, encouragé à

14 vous engager dans toute autre action militaire que ce soit ?

15 M. HARMON : [interprétation] De nouveau, Monsieur le Président, une

16 objection en ce qui concerne la pertinence d'une conversation privée qui a

17 eu lieu entre M. Sacirbey et M. Holbrooke.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'où tenons-nous, Monsieur Harmon,

19 qu'il s'agit d'une conversation privée ?

20 M. HARMON : [interprétation] Nous le tenons d'une déposition plus ancienne

21 dont je vais trouver la référence dans un instant, Monsieur le Président.

22 Si vous me donnez un instant, Monsieur le Président, je vais retrouver

23 cette référence.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Plutôt que de perdre du temps, pourquoi ne

25 pas poser une question préalable ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie, faites donc.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je dirais plutôt la préoccupation de M.

28 Harmon --

Page 7747

1 Q. Les conversations dont nous avons parlées, ces conversations étaient

2 privées entre vous-même et M. Holbrooke ?

3 R. A l'époque, il y avait peut-être d'autres officiers impliqués.

4 Q. Et lorsque vous dites que d'autres officiers avaient peut-être été

5 associés à ces conversations, vous souvenez-vous de qui il pouvait s'être

6 agi ?

7 R. A une occasion, j'ai au moins fait référence au président Izetbegovic

8 qui était le participant principal à cette conversation. A d'autres

9 moments, il y a eu d'autres responsables qui étaient présents dans la

10 délégation américaine.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quel est l'effet de la présence des

12 autres responsables qui ont participé à ces discussions, je ne vois pas le

13 rapport avec le fait que ces conversations aient été privées ou non ?

14 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

16 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M'entendez-vous à New York ?

18 Apparemment, la liaison a été coupée. Vous êtes à New York, vous m'entendez

19 ? M'entendez-vous ?

20 M. LE GREFFIER [à New York]: [interprétation] Non, nous ne pouvons pas vous

21 entendre.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semble que --

23 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, il semble qu'il y a un

24 problème de micro.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous ne pouvons même pas nous

26 entendre ici. Ne nous vous inquiétez pas. Est-ce que vous pouvez nous

27 entendre maintenant ?

28 Monsieur Guy-Smith, pouvez-vous nous entendre ?

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1 M. LE GREFFIER [à New York] : [aucune interprétation]

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il n'y a que si j'enlève mes écouteurs que

3 je peux vous entendre.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voulez-vous poursuivre, mais sans les

5 écouteurs ? Vous n'avez pas besoin d'interprétation en tout cas, de

6 l'anglais vers l'anglais.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pas pour l'instant.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors je disais, Monsieur Sacirbey,

9 quel est l'effet que la présence du président Izetbegovic et d'autres

10 responsables pendant ces réunions aurait pu avoir sur le statut de la

11 réunion, qu'elle ait été privée ou non privée ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas dans

13 quelle mesure M. Holbrooke et les autres parlaient dans le contexte de la

14 représentation des Etats-Unis ou s'ils exprimaient simplement des vues

15 personnelles. C'est la seule réserve que j'ai; sinon, les réunions étaient

16 privées.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Même en présence d'autres

18 responsables, d'autres officiels ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Et ce n'était pas des réunions

20 avec un procès verbaliste.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci.

22 Merci, Monsieur Guy-Smith

23 M. GUY-SMITH : [interprétation]

24 Q. Vous avez dit qu'il n'y avait pas forcément un procès verbaliste ou un

25 rapporteur à ces réunions. En ce qui concerne votre réaction, tout d'abord,

26 lorsque vous avez été impliqué dans ces discussions privées, est-ce que

27 vous aviez des discussions avec d'autres en ce qui concerne la nature

28 desdites réunions ? Par exemple, avec votre ministre --

Page 7749

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Par exemple, avec vos responsables militaires, avec les officiers

3 militaires --

4 R. C'est exact, Monsieur Guy-Smith.

5 Q. Et vous leur avez dit quelque chose à cet effet, vous leur avez dit que

6 vous aviez eu une conversation avec des représentants américains et qu'ils

7 avaient indiqué qu'ils désiraient que --

8 R. Je ne peux plus vous entendre. Je ne peux plus vous entendre du tout,

9 je n'ai plus de son. Le son a été coupé entièrement.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvons-nous essayer de nous reconnecter,

11 de retrouver le son.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, nous sommes proches de la

13 pause. Nous allons prendre la pause et nous reconnecter à 16 heures.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 29.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 01.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, vous avez la parole.

17 M. LE GREFFIER [à New York] : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le

18 Président, mais avant de commencer, il faut que je dise que nous

19 n'entendons pas ce qui se passe.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne pouvez pas nous entendre ?

21 Evidemment, nous avons perdu le lien. Peut-être serait-il moins cher que la

22 Chambre toute entière se rende à New York.

23 [Difficultés techniques]

24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je propose qu'on attende et une fois

26 le lien rétabli, il faut profiter au maximum du temps qui est à notre

27 disposition pour travailler.

28 Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Monsieur le Président,

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1 pouvez-vous nous entendre ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous pouvons vous entendre. Est-

3 ce que vous pouvez nous entendre ? Vous ne pouvez pas nous entendre. Est-ce

4 que vous nous entendez ?

5 Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Oui, maintenant nous

6 pouvons vous entendre.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Nous vous entendons aussi.

8 Maître Guy-Smith, vous pouvez poursuivre.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation]

10 Q. Vous avez dit aux membres de votre militaire que vous avez eu des

11 conversations avec des représentants américains et qu'ils ont dit qu'ils

12 voulaient que vous occupiez certains territoires ?

13 R. J'ai eu une conversation avec le président Izetbegovic portant sur ce

14 sujet; c'est vrai.

15 Q. Hormis le président Izetbegovic, avez-vous eu des conversations là-

16 dessus avec quelqu'un d'autre où il aurait été suggéré que vous vous

17 engagiez dans des activités militaires ?

18 R. J'ai parlé au général Rasim Delic par rapport à cela.

19 Q. Lorsque vous avez parlé à Rasim Delic par rapport à cela, je suppose

20 que vous lui avez dit la même chose que ce que vous avez dit au président

21 Izetbegovic, à savoir pour ce qui est de la prise de Prijedor et d'autres

22 régions, n'est-ce pas ?

23 Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Nous nous excusons, parce

24 que nous avons des difficultés techniques pour ce qui est du lien à

25 nouveau. Donc nous ne recevons pas le son et l'image est gelée.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, Madame la Greffière

27 d'audience. Je ne sais pas ce qu'il faut faire pour améliorer cela.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suppose que la Greffière d'audience va

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1 appeler M. le Greffier d'audience ici dans le prétoire au téléphone.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez nous entendre, Madame la

3 Greffière d'audience à New York ?

4 Cela commence à être vraiment inacceptable. Je ne suis pas tout à

5 fait sûr que --

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] A contrecoeur, je suggère qu'on fasse la

7 pause et que les techniciens des deux côtés de l'océan Atlantique se

8 penchent sur les aspects technologiques de ce problème pour résoudre le

9 problème pour que nous puissions continuer à travailler. Voilà deux heures

10 que nous avons travaillé et je n'ai pu poser que peut-être cinq questions

11 de suite. Peut-être que j'exagère, mais je pense que c'était le cas.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, qu'est-ce que vous en

13 pensez ?

14 M. HARMON : [interprétation] Je partage le point de vue de Me Guy-Smith.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous allons faire la pause.

16 Puisque l'image a disparu de l'écran, je ne sais pas si nous sommes

17 toujours en mesure de leur dire que nous allons faire la pause maintenant.

18 --- La pause est prise à 16 heures 07.

19 --- La pause est terminée à 16 heures 30.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Espérons qu'il n'y aura plus de

21 problèmes techniques.

22 Maître Guy-Smith, vous pouvez poursuivre.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Puisque je suis optimiste éternel, j'aimerais quand même m'assurer pour ce

25 qui est de la pause suivante.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pause suivante devrait être à 17

27 heures 15.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est bien.

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1 Q. Avant la pause donc, nous avons parlé de votre discussion avec le

2 général Delic concernant la prise du territoire conformément à la

3 proposition de M. Holbrooke et les autres, si j'ai bien compris, c'est-à-

4 dire les autres représentants du gouvernement américain.

5 Quand avez-vous parlé à ce sujet avec le général Delic ?

6 R. Probablement que c'était à un moment donné après ma conversation avec

7 le président Izetbegovic et Holbrooke.

8 Q. Quand vous dites que c'était après cette conversation, l'un des sujets

9 de votre conversation était de savoir s'il y avait ou pas au niveau

10 international l'opinion selon laquelle votre campagne pour la prise de ces

11 territoires, et en particulier Prijedor, concernait les raids aériens de

12 l'OTAN, et que M. Holbrooke vous a dit que c'était quelque chose qu'il ne

13 voulait pas voir se passer pour ce qui est de la communauté internationale

14 ?

15 R. C'est vrai en partie. Je ne dirais pas que cela était formulé de cette

16 façon, mais c'est en partie vrai.

17 Q. Donc, pour ce qui est de M. Holbrooke, il était préoccupé de votre

18 conversation avec le président Izetbegovic, à savoir quelle était

19 l'importance pour la communauté internationale de cette action prise de

20 façon indépendante de la part du gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Je pense que, Maître Guy-Smith --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez un peu, Monsieur Sacirbey, M.

23 Harmon est debout.

24 M. HARMON : [interprétation] Encore une fois, je soulève l'objection pour

25 ce qui est de la pertinence de ce type de question.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour ce qui est

28 de l'acte d'accusation et tout ce qui y figure, à plusieurs reprises nous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 avons soulevé l'objection pour ce qui est de la région géographique

2 couverte par l'acte d'accusation; et probablement, il s'agit de l'acte

3 d'accusation le plus long qui a été dressé au sein de ce Tribunal parce

4 qu'il y a trois incidents, trois cas séparés à propos desquels l'acte

5 d'accusation a été dressé. Pour ce qui est de la thèse de la Défense, nous

6 nous sommes appuyés sur les informations qui se trouvaient à notre

7 disposition et pour pouvoir comprendre surtout comment réfléchissait notre

8 client à l'époque. Il s'agit de la période de temps bien délimitée qui est

9 pertinente pour notre défense. La Défense n'a pas à formuler l'acte

10 d'accusation, et constamment nous voyons qu'on nous met dans la situation

11 dans laquelle nous sommes contraints de ne pas développer des arguments. On

12 nous reproche que ce n'est pas pertinent.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, en une phrase,

14 pouvez-vous nous dire où est la pertinence de ces questions ? Parce que je

15 ne veux pas qu'on parle de l'ancienne Yougoslavie toute entière et de cette

16 période toute entière.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr, mais c'est ce qui est couvert par

18 l'acte d'accusation. Ce n'est pas notre faute.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En une phrase, dites-nous pourquoi

20 cela est pertinent.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ces questions sont pertinentes parce que

22 ces questions concernent son mens rea, ou l'intention délictueuse de mon

23 client.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous une réponse à cela, Maître

25 Harmon ?

26 M. HARMON : [interprétation] Encore une fois, je répète que je maintiens

27 mon objection. Il s'agit d'une conversation entre M. Holbrooke et M.

28 Izetbegovic, et je ne vois pas où est l'importance de cette conversation au

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1 niveau international et où est la pertinence de cette conversation pour ce

2 qui est de cette affaire, et je ne pense pas que cette question doive être

3 posée devant cette Chambre et par rapport à l'acte d'accusation.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, je dois prendre la

5 décision par rapport à cela. En fait, on ne peut pas accepter cela.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

7 Q. Donc, vous avez parlé avec M. Holbrooke de votre conversation avec le

8 général Delic concernant les plans par rapport à la prise de certains

9 territoires ?

10 R. Ce type de préoccupation concernait principalement les conséquences

11 pour la population civile de Bosnie-Herzégovine. Pour être franc, moi, je

12 ne m'étais pas préoccupé de l'image globale de toute cette action. J'ai été

13 préoccupé des conséquences qui auraient pu affecter la population et

14 l'intégrité territoriale de Bosnie-Herzégovine.

15 Q. Donc votre réponse est non, et vous n'avez pas donc discuté de ces

16 préoccupations, et M. Holbrooke n'a pas mentionné ce sujet lors de votre

17 conversation ?

18 R. Non, non. On n'a pas discuté de ce point.

19 Q. Merci.

20 J'aimerais maintenant savoir si vous êtes d'accord avec la définition

21 que j'allais vous donner, la définition des zones protégées -- ou plutôt,

22 des zones en sécurité. Il s'agit d'une notion dans l'histoire des guerres

23 où deux parties belligérantes se mettent d'accord pour qu'il n'y ait pas de

24 conflit dans la région pour préserver la population civile, et que cette

25 zone est proclamée la zone sûre ou protégée. Etes-vous d'accord avec cette

26 définition ?

27 R. Si vous me demandez si j'accepte cette définition comme étant la

28 définition donnée par les Nations Unies pour ce qui est de la zone protégée

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1 ou sûre, je dois dire que je ne suis pas tout à fait certain, pour ce qui

2 est du consensus absolu au sujet de cette définition.

3 Q. Lorsque vous dites qu'il n'y avait pas eu de consensus ou de

4 l'unanimité pour ce qui est de cette définition, seriez-vous d'accord pour

5 dire que pour qu'une zone soit considérée comme zone sûre, la condition

6 pour la considérer comme telle est que cette zone soit démilitarisée ?

7 R. Je crois, Maître Guy-Smith, que vous avez compris dans mon témoignage,

8 que la proclamation de Srebrenica de la zone protégée ou sûre ne dépendait

9 pas du fait de sa démilitarisation. C'est un point à propos duquel il y

10 avait des accords ultérieurement.

11 Q. Excusez-moi, Monsieur, mais vous n'avez pas répondu à ma question,

12 encore une fois. Je ne vous ai pas posé de question par rapport à

13 Srebrenica, mais par rapport à la définition de la zone protégée ou sûre.

14 R. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec vous. Je pourrais être

15 d'accord avec vous, mais pas nécessairement.

16 Q. Très bien. Serait-il correct de dire, pour ce qui est de votre

17 définition de la zone sûre ou protégée, est-ce qu'il faut prendre en compte

18 les territoires géographiques particuliers à propos desquels vous étiez en

19 charge en tant qu'ambassadeur de la Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Oui, on prenait en compte des limitations géographiques ainsi que des

21 engagements qui étaient les nôtres pour défendre ces territoires par ceux

22 qui les ont proclamés zones protégées.

23 Q. Lorsque vous dites "les engagements de ceux qui les ont déclarés des

24 zones protégées", je suppose que vous avez fait référence à deux

25 résolutions du Conseil de sécurité ?

26 R. Je parle ici des résolutions des Nations Unies, des engagements, des

27 obligations des Nations Unies et de l'OTAN, ainsi que de leur volonté de

28 mettre en œuvre ces dispositions de ces déclarations et de ces engagements.

Page 7757

1 Q. Lorsqu'il s'agit des Nations Unies, vous avez certainement pensé aux

2 Résolutions 824 ou 836 ?

3 R. Il y en avait plusieurs, d'autres résolutions, mais j'ai pensé, oui, à

4 ces deux résolutions.

5 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que ces résolutions ont défini Gorazde,

6 Sarajevo, Tuzla, Bihac, Zepa et, je crois, Maglaj aussi, en tant que zones

7 protégées ?

8 R. Oui. Je ne suis pas certain pour ce qui est de Maglaj, mais je pense

9 que cela faisait l'objet de cette discussion.

10 Q. Donc, Maglaj faisait l'objet de cette discussion. Oui, vous avez

11 raison. C'est vrai.

12 Quant à ces zones qui ont été proclamées zones protégées, la FORPRONU

13 a compris cette situation comme étant la situation dans laquelle il

14 s'agissait des zones qui devaient être démilitarisées ?

15 R. Et encore une fois, je dois dire que le terme "démilitarisation" a été

16 utilisé, et souvent, on prenait en compte le fait que certaines forces de

17 défense devaient rester dans ces zones. En d'autres termes, parlons de

18 Sarajevo, par exemple. Jamais, on ne posait pas la condition selon laquelle

19 les forces militaires du gouvernement de Bosnie, et même pas leurs armes,

20 soient retirées de la zone protégée. Vous allez vous souvenir qu'à

21 Sarajevo, par exemple, il y avait deux points de collecte des armes, où les

22 armes avaient été donc collectées. Et je pense que le même modèle a été

23 utilisé à Srebrenica, mais ce modèle différait d'une zone à l'autre -- zone

24 protégée.

25 Q. Pour ce qui est de Srebrenica, est-ce vrai qu'un accord portant sur la

26 démilitarisation a été conclu pour ce qui est de cette zone ?

27 R. Oui, c'est vrai.

28 Q. Et quand cela a-t-il été signé ?

Page 7758

1 R. A l'époque, et à peu près en même temps où la résolution portant sur la

2 zone protégée de Srebrenica et par laquelle Srebrenica a été proclamée zone

3 protégée, je sais que l'accord a été signé en même temps mais de façon

4 indépendante, si j'ai bien compris.

5 Q. Vous souvenez-vous des signataires de cet accord ?

6 R. Je peux me souvenir seulement du fait qu'il s'agissait des forces des

7 Nations Unies sur le terrain, de l'ABiH et également les forces serbes qui

8 assiégeaient cette zone.

9 Q. Et pour ce qui est des forces serbes qui assiégeaient la zone, comme

10 vous l'avez défini, à l'époque, à la tête de ces forces serbes se trouvait

11 Ratko Mladic, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous souvenez-vous si Ratko Mladic a signé cet accord ?

14 R. A vrai dire, je ne me souviens pas, mais il aurait pu le signer.

15 Q. Et l'un des points contestables, pour ce qui est de la période après la

16 signature de l'accord, était que Srebrenica n'a jamais été démilitarisée,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui, cela a été soulevé comme question lors des discussions.

19 Q. C'était en fait contesté, parce qu'on se posait la question s'il

20 fallait ou pas démilitariser la zone protégée vu les militaires présents

21 dans cette enclave particulière, n'est-ce pas ?

22 R. Non, ce n'était pas un pan des discussions.

23 Q. Indépendamment de leur force ?

24 R. Je pense qu'il ne faut pas discuter du fait si Srebrenica devait ou pas

25 être zone protégée, la discussion se menait sur le fait s'il fallait

26 démilitariser la zone en s'appuyant sur la résolution ou plutôt appliquer

27 une autre méthode pour démilitariser la zone protégée.

28 Q. Pour ce qui est des Résolutions 824 et 836, il a été clairement dit

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1 quelles étaient des délimitations pour ce qui est des forces de la FROPRONU

2 déployées dans cette zone --

3 R. Je ne crois pas que vous ayez raison.

4 Q. Lorsque je parle des limitations, cela veut dire qu'ils pouvaient

5 protéger cette zone, mais ils ne pouvaient pas la défendre. Ils ne

6 pouvaient qu'éviter des attaques par leur présence, mais il ne s'agissait

7 pas d'une mission de guerre, mais d'une mission de maintien de paix, n'est-

8 ce pas ?

9 R. Je crois -- mais permettez-moi de recommencer ma réponse. Ce mandat de

10 la FORPRONU était un mandat qui bénéficiait d'un certain dynamisme. En tant

11 qu'ambassadeur de la Bosnie-Herzégovine auprès des Nations Unies, j'ai

12 pensé que leur obligation là-bas était de défendre et de protéger cette

13 zone et la population de cette zone protégée en particulier.

14 Q. J'ai compris votre réponse. J'ai compris également que vous avez dit

15 que cette mission était dynamique. Lorsqu'il s'agit de cet adjectif

16 dynamique, l'expression utilisée était "utiliser tous les moyens possibles

17 pour éviter les attaques."

18 R. C'est vrai, et je vois que cette formulation a été déjà utilisée dans

19 le passé, par exemple, pour ce qui est de la libération du Koweït.

20 Q. Je ne pense pas qu'il faille discuter du Koweït maintenant, mais

21 lorsqu'il s'agit de cette formulation que je viens de vous citer, à savoir

22 d'utiliser tous les moyens possibles pour éviter les attaques contre cette

23 zone, cela dépendait du degré de coopération entre les parties en conflit,

24 parce que les Nations Unies --

25 R. Tout d'abord --

26 Q. Parce que les forces des Nations Unies n'étaient pas en position de

27 soit lancer les attaques ou soit de défendre ou de protéger, n'est-ce pas ?

28 R. D'abord, Maître Guy-Smith, ces forces étaient censées être en position

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1 de défendre et de protéger, et surtout pour ce qui est de leur rapport avec

2 l'OTAN. Pourquoi j'ai utilisé l'expression dynamique, mandat dynamique,

3 c'est parce qu'il y avait beaucoup de discussions portant sur la nature de

4 cette zone démilitarisée et, bien sûr, quelles auraient été les mesures à

5 prendre pour protéger la zone, également pour savoir quelle était la

6 définition donnée par l'OTAN de la zone protégée.

7 Q. Revenons à l'accord portant sur la démilitarisation de Srebrenica. Il

8 s'agit de la pièce P2462. Est-ce qu'on peut afficher maintenant cette pièce

9 sur l'écran. Il faut afficher la page 15 de l'annexe de ce document,

10 l'annexe numéro 2.

11 Monsieur, vous allez voir ce document affiché dans le prétoire électronique

12 sur votre écran.

13 R. Très bien.

14 Q. Tout d'abord, pouvez-vous voir le document ? Est-ce que vous voulez que

15 le document soit agrandi un peu ?

16 R. Oui, mais nous le voyons sur l'écran.

17 Q. O.K.

18 R. Encore un peu plus, agrandir encore un peu plus.

19 Q. Je pense que vous allez trouver ce document dans le classeur du bureau

20 du Procureur sous l'intercalaire 15K. Nous n'avons pas ce classeur. Il

21 s'agit de l'année 1993.

22 R. Je peux lire maintenant le document qui est affiché sur l'écran.

23 Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Est-ce que Me Guy-Smith

24 peut répéter le numéro de la page.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] La page 15, et je crois que cela se trouve

26 dans le classeur du bureau du Procureur sous l'intercalaire 15K. Nous

27 n'avons pas ce classeur. Il s'agit de l'année 1993.

28 Madame la Greffière, ça pourrait être 15F ou 15K pour ce qui est de

Page 7761

1 l'intercalaire, mais nous pouvons toujours utiliser le document qui est

2 affiché sur l'écran.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux lire maintenant le document qui est

4 affiché sur l'écran.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation]

6 Q. D'abord, dites-moi si vous connaissez les personnes mentionnées

7 dans le premier paragraphe de l'accord portant sur la démilitarisation de

8 Srebrenica, y sont mentionnés le général Mladic, le général --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse, Maître Guy-Smith, mais

10 sur notre écran, nous ne voyons pas ces noms. Est-ce qu'on peut montrer la

11 page où le nom de Mladic figure.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je

13 pensais que tout le monde regardait la même page, mais apparemment ce n'est

14 pas le cas. C'est la page 15. Il y en a 19.

15 Est-ce que cela vous a aidé, Madame la Greffière ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur mon écran, Maître Guy-Smith, il a le

17 document, mais je ne suis pas certain de savoir à quelle partie du document

18 vous avez fait référence.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation]

20 Q. Annexe 2 en haut de la page. On voit : Accord portant sur la

21 démilitarisation de --

22 R. Non, je ne vois pas cela. Non, je ne vois pas cette page. Cette page

23 n'est pas affichée sur mon écran.

24 Q. Bien. Est-ce que nous pouvons maintenant vous transférer cette page de

25 façon électronique, Monsieur Sacirbey ? Pour que nous soyons sûrs que c'est

26 la même page sur les écrans de tout le monde, il s'agit du document datant

27 du 30 avril 1993. Il s'agit du rapport de la commission fondée par le

28 Conseil de sécurité conformément à la résolution 819 (1993), et nous avons

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 7763

1 besoin de la page 15 de 19. Il y en a 19 dans ce document.

2 R. Je vois l'annexe 2 sur l'écran.

3 Q. Bien.

4 R. Mais j'aimerais qu'on agrandisse encore un peu la page affichée sur

5 l'écran. Cela me faciliterait la lecture.

6 Q. Voyez-vous maintenant mieux ?

7 R. Oui.

8 Q. Monsieur, voilà ma question. Reconnaissez-vous les personnes qui sont

9 mentionnées comme étant présentes à cette

10 réunion ?

11 R. Oui.

12 Q. Pourriez-vous nous dire qui était le lieutenant Wahlgren, pour autant

13 que vous sachiez ?

14 R. Je sais qu'il était l'un des commandants des forces des Nations Unies.

15 Je ne me souviens pas quelle était sa position dans la hiérarchie, mais il

16 était l'un des commandants, l'un d'entre eux.

17 Q. Pour ce qui est de cet accord concret, et là je fais référence au

18 premier paragraphe, où il est dit que :

19 "Le cessez-le-feu total à Srebrenica sera en vigueur à 1 heure 59 le

20 18 avril 1993. Il faut donc cesser toutes les actions de combat sur les

21 lignes de confrontation, ainsi que l'appui des pièces d'artillerie ainsi

22 des tirs de roquettes."

23 Voyez-vous cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Ensuite au paragraphe 4, il est dit que :

26 "La démilitarisation de Srebrenica sera finie dans la période de 72

27 heures à partir de l'arrivée d'une compagnie de la FORPRONU à Srebrenica,

28 en indiquant l'heure qui était 11 heures, du 18 avril 1993."

Page 7764

1 Bien sûr avec une condition, à savoir que si la FORPRONU arrive plus

2 tard, cela sera changé. Il faut interpréter cette mention, pour ce qui est

3 de la période de 72 heures qui aurait dû être changée, parce que cela

4 dépendait de l'arrivée des forces de la FORPRONU dans la zone.

5 R. Je vois la partie que vous venez de lire.

6 Q. Pour ce qui est de ce paragraphe et des termes utilisés, et surtout le

7 terme démilitarisation, est-ce que vous interprétez ce terme comme le terme

8 qui a une autre acception, et non pas le retrait des armes de cette zone ?

9 R. D'abord, je n'ai pas travaillé sur cet accord ni d'autres représentants

10 du Conseil de sécurité.

11 Q. Ce n'était pas ma question.

12 Monsieur Sacirbey, vous avez fait la même chose, encore une fois, et vous

13 n'avez pas répondu à ma question. Ma question était comme suit.

14 Pour ce qui est des termes utilisés ici, plus particulièrement le

15 terme de démilitarisation, est-ce que, selon vous, cela veut dire quelque

16 chose d'autre, et non pas le retrait des armes de cette

17 Zone, et si oui, si vous attribuez une autre acception à ce terme, pouvez-

18 vous nous expliquer cela ?

19 R. Oui, mais en même temps, cela n'a jamais été mis en œuvre, même pour ce

20 qui est des armes légères que les défendeurs de la zone avaient.

21 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'à Srebrenica, il y avait des forces de

22 Bosnie-Herzégovine qui sortaient de Srebrenica pour exécuter des missions ?

23 Et quand je dis des missions, je pense à des missions militaires.

24 R. Je peux dire la chose suivante, si c'était le cas, je n'étais pas au

25 courant à l'époque, mais évidemment on en a discuté.

26 Q. Lorsque vous dites qu'il y avait des discussions portant sur cela, vous

27 voulez dire que cette discussion est menée entre vous et moi aujourd'hui ou

28 que par le passé il y avait des discussions auxquelles vous avez participé

Page 7765

1 en tant qu'ambassadeur de Bosnie-Herzégovine ?

2 R. D'abord, il y avait d'autres procès à propos d'autres événements devant

3 le Tribunal dont on a discuté.

4 Deuxièmement, oui, cela faisait l'objet des discussions pendant mon mandat

5 en tant qu'ambassadeur et --

6 Q. Pour ce qui est de la démilitarisation de Srebrenica -- c'était lundi -

7 - des questions où il y avait des désaccords de votre part avec le général

8 Rose, n'est-ce pas ?

9 R. J'essaie de me rappeler des points que vous mentionnez. Pourriez-vous

10 être un peu plus précis ou est-ce que vous aimeriez que je vous donne une

11 réponse un peu plus générale ?

12 Q. Pour l'instant je vous pose une question à laquelle je m'attends à ce

13 que vous répondiez de façon plus générale, si vous êtes en mesure de le

14 faire.

15 R. Bien, la pomme de discorde était la suivante, il fallait s'assurer que

16 l'aide humanitaire parvienne, et si j'avais bien compris, pour ce qui est

17 de Srebrenica, toutes les armes lourdes avaient été stockées dans un

18 entrepôt des forces des Nations Unies.

19 Q. Vous avez dit quelque chose, et je crois que ceci fait beaucoup de

20 sens. Vous avez parlé de la situation comme étant dynamique et comme étant

21 une situation qui changeait constamment, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. En réalité, c'est quelque chose de tout à fait naturel. C'est une

24 conséquence naturelle du conflit, n'est-ce pas ?

25 R. Je préfèrerais qu'on ne dise pas "naturelle," mais je crois qu'il va

26 falloir que l'on le fasse.

27 Q. Moi aussi, je préférerais dire qu'il ne s'agit pas d'un résultat

28 naturel de ceci, mais de toute façon, puisque la loi n'est pas encore une

Page 7766

1 chose qui a été complètement bannie de cette planète, il va falloir que

2 l'on parle de cette façon-là.

3 Pour ce qui est maintenant de cet aspect changeant du conflit, est-ce que

4 vous seriez d'accord pour dire qu'en votre capacité de diplomate, vous

5 deviez toujours faire face à une situation qui changeait constamment sur le

6 terrain, du point de vue militaire, j'entends ?

7 R. Oui, c'est tout à fait exact.

8 Q. Mais --

9 R. Malheureusement --

10 Q. Oui, allez-y.

11 R. Je dois ajouter, malheureusement, qu'il est arrivé que je constate

12 qu'outre de ce qui se passait sur le terrain, il y avait également

13 certaines situations qui avaient été créées hors du champ de bataille.

14 C'était assez cynique -- voilà.

15 Q. Et vous pensez, j'imagine, aux médiateurs, lorsque vous dites que des

16 opinions ou que certaines personnes étaient cyniques. A qui pensez-vous ?

17 R. Oui, j'inclus également certains médiateurs qui étaient impliqués, je

18 pense à Belgrade aussi, et je crois que ceci n'a pas aidé à apporter une

19 solution qui correspondrait à une égalité internationale et d'empêcher que

20 le génocide n'ait lieu.

21 Q. Et lorsque vous parlez de médiateurs, vous avez parlé de personnes

22 telles que nous les avons mentionnées plus tôt, des personnes comme étant

23 M. Bildt et M. Holbrooke, n'est-ce pas ? C'est de ces personnes-là que vous

24 parlez, lorsque vous dites que certaines personnes étaient cyniques ?

25 R. Oui, je n'ai jamais caché ce terme. Je n'ai jamais caché la façon dont

26 je pensais, et je le dis pour le compte rendu d'audience, pour que ce soit

27 clair.

28 Q. Est-ce que vous connaissez le terme, tel qu'il est employé lors de

Page 7767

1 négociations entre nations, le terme de normalisation, le processus de

2 normalisation. Est-ce que vous connaissez ce terme-là ?

3 R. Oui.

4 Q. J'aimerais vous faire une affirmation, et j'aimerais que vous me disiez

5 si vous êtes d'accord ou en désaccord avec ce que je vais vous dire. Dans

6 des situations où les combats se poursuivent, à moins que les accords ne

7 soient conclus, des opinions publiques et d'autres forces domestiques

8 peuvent exercer une pression importante sur les négociateurs. Est-ce que

9 vous êtes d'accord avec ceci ?

10 R. Je comprends ce que cette affirmation veut dire. Je ne dirais pas que

11 je suis d'accord ou pas avec cette affirmation, mais c'est quelque chose

12 d'assez pertinent.

13 Q. Oui, vous dites que c'est pertinent, mais c'est quelque chose dont vous

14 avez tenu compte en tant que diplomate aux Nations Unies, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, je crois qu'outre de réagir, nous avions également l'obligation

16 d'initier une dynamique positive dans ce contexte.

17 Q. Pour ce qui est de ce que vous venez juste de dire, je crois qu'il

18 serait juste de dire qu'il y avait très souvent des asymétries assez

19 importantes et les différents négociateurs étaient susceptibles de faire ou

20 de ne pas faire quelque chose, de répondre à cette pression ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. En réalité, n'est-il pas exact de dire que vous aviez créé un plan qui

23 permettait que ces pressions existent afin qu'elles puissent influencer

24 l'opinion publique ? Je ne le dis pas de façon critique, pas du tout.

25 R. Si c'est un compliment, je l'accepte. Mais je crois que vous pouvez

26 faire l'évaluation vous-même ainsi que les Juges de la Chambre, bien sûr.

27 Q. En dehors des questions de cette pression exercée afin qu'un accord

28 soit conclu, est-ce que vous êtes d'accord que des moyens de pression pour

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1 un processus de normalisation, que tout ceci est influencé par

2 l'instabilité, et je mets ceci entre guillemets, une situation "anormale"

3 que les négociateurs sont censés régler telle, par exemple, la guerre ?

4 R. L'un des problèmes que j'ai avec votre façon de penser, c'est la

5 suivante, c'est que Belgrade ne faisait pas que réagir, Belgrade était un

6 acteur actif --

7 Q. Je m'excuse de vous interromps, Monsieur Sacirbey. Je n'ai pas

8 mentionné Belgrade. Je sais que vous aimez bien parler Belgrade. Je sais

9 que vous vous êtes souvent rendu à Belgrade dans le cadre de votre

10 carrière, mais nous n'allons pas à Belgrade en ce moment. Je ne vais pas

11 aborder Belgrade.

12 R. Excusez-moi, je vous ai peut-être mal compris.

13 Q. Les négociations ayant pour but la normalisation étaient très

14 influencées par la situation anormale que ces négociations devaient régler,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est peut-être le cas effectivement.

17 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que quand les combats

18 continuent et que les négociations sont prolongées, les parties pourraient

19 gagner par la force ce qu'ils n'ont pas obtenu par le biais de négociations

20 ?

21 R. C'est peut-être le cas, c'est justement cela le cynisme dont j'ai

22 parlé.

23 Q. Et ceci peut également avoir trait aux discussions que nous avons eues

24 concernant Prijedor ?

25 R. Si effectivement l'idée de combattre et de créer la situation sur le

26 terrain qui exercerait des pressions sur les parties qui prenaient part aux

27 négociations, je ne vois vraiment pas le résonnement. Il y a eu tellement

28 de personnes qui ont souffert sur le terrain, les civils, les soldats, et

Page 7769

1 cetera --

2 Q. Monsieur Sacirbey, je vous en prie, essayez de répondre à mes

3 questions, s'il vous plaît.

4 R. [aucune interprétation]

5 M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

7 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que la réponse

8 qu'il était en train de donner, pendant que M. Sacirbey se faisait couper

9 ou pendant que Me Guy-Smith l'interrompait, la réponse est complète. Vous

10 pouvez le voir à la ligne 11, page 42. Maintenant on la voit comme une

11 réponse incomplète, alors que si on a écouté, on pouvait entendre qu'en

12 réalité la question est complétée.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, c'est un problème qui se poursuit.

14 M. Sacirbey, tout comme un très grand nombre d'hommes politiques et

15 d'hommes dans la diplomatie, ne répondent pas aux questions. Ce n'est pas

16 un débat diplomatique. Nous sommes devant un Tribunal ici. Alors je crois

17 que M. Sacirbey ne répond pas toujours aux questions que je lui pose.

18 M. HARMON : [interprétation] Mis à part ces observations assez limitées,

19 une réponse complète avait été donnée alors qu'on a coupé le témoin, donc

20 le compte rendu d'audience ne reflète pas la réponse qui a été donnée par

21 le témoin.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire, Monsieur Harmon, que

23 vous aimeriez que cette phrase soit complétée ?

24 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors, Maître Guy-Smith, Me

26 Harmon aimerait que cette phrase soit complétée.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le témoin n'a pas répondu à la question qui

28 lui a été posée, et je ne crois pas que ce qu'il a dit était pertinent.

Page 7770

1 Donc il ne faut vraiment pas permettre au témoin de dire des choses qui

2 sont notées au compte rendu d'audience et qui ne sont pas appropriées,

3 puisque je ne vais pas permettre au témoin de une blague sur cette tribune.

4 Comme j'ai dit un peu plus tôt, je crois que la réponse telle qu'elle est

5 au compte rendu d'audience est correcte.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne vois vraiment pas, Monsieur

7 Harmon, pourquoi est-ce que vous pensez que le témoin avait répondu ? Je ne

8 vois vraiment pas où est-ce que vous voyez que la réponse avait été

9 complétée.

10 M. HARMON : [interprétation] J'ai entendu la réponse. Je ne sais pas si

11 elle est notée au compte rendu d'audience, ceci n'est pas pertinent, mais

12 ce que je demande, c'est que toute la réponse qui a été donnée par le

13 témoin soit notée au compte rendu d'audience. Si ce n'est pas pertinent, si

14 on a pas répondu à la question, c'est autre chose, vous pouvez tenir compte

15 de ceci, vous, en tant que Juge de la Chambre, mais --

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] M. Harmon se livre à des jeux avec le

17 compte rendu d'audience. M. Harmon sait très bien que lorsqu'un témoin n'a

18 pas répondu à une question, sa réponse n'appartient pas au compte rendu

19 d'audience. Maintenant le contenu émotionnel n'est pas censé être noté au

20 compte rendu d'audience.

21 Prétendre, comme il le fait maintenant, cette innocence selon

22 laquelle il désire une réponse complète n'est pas honnête, puisque de toute

23 façon, on lui demande maintenant de répondre à une question que j'avais

24 interrompue.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puisque vous étiez en train de parler

26 en même temps, je n'ai pas entendu ce que le témoin a dit, et j'imagine que

27 c'est la raison pour laquelle la sténotypiste n'a pas non plus entendu.

28 Mais la raison pour laquelle le témoin n'a pas plus compléter sa réponse,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 c'est parce que Me Guy-Smith l'a interrompu. Ce n'est pas parce qu'on l'a

2 coupé par erreur, on l'a coupé intentionnellement. C'est ce qu'a fait Me

3 Guy-Smith, il ne voulait pas entendre sa réponse.

4 M. HARMON : [interprétation] Me Guy-Smith ne voulait peut-être pas entendre

5 la réponse, mais une réponse a été donnée. Me Guy-Smith n'est peut-être pas

6 satisfait avec la réponse, vous n'êtes peut-être pas satisfait avec la

7 réponse, je pourrais moi non plus ne pas être satisfait de la réponse, mais

8 le compte rendu d'audience ne reflète pas la réponse qui a été donnée par

9 le témoin.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, après les paroles

11 "souffrance," quel était le reste de votre réponse ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que vous me

13 parlez --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous parle, Monsieur le

15 Témoin.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Monsieur le Président, je vais essayer

19 de dire ce que j'ai dit tout à l'heure textuellement. Je crois que l'un des

20 problèmes que j'ai avec ces attitudes cyniques dans ce contexte ou l'emploi

21 du mot cynique, enfin ce cynisme dans ce contexte, c'est que des vies de

22 soldats ont été perdues, alors qu'il aurait fallu que l'on procède à une

23 solution diplomatique sans pour autant essuyer des pertes sur le terrain.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La réponse va bien au-delà de ce dont

25 nous avons besoin d'entendre.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est tout à fait exact, Monsieur le

27 Président. En réalité, j'avais posé une question sur Prijedor et la

28 question n'a pas trait --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois "accidents de moto" dans la

2 réponse au compte rendu d'audience. Je ne suis pas du tout certain que l'on

3 ait parlé d'accidents de moto.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, des fois moi aussi je me demande quel

5 est le dénominateur commun de tout ceci.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez, je vous prie, avant qu'on

7 ne perdre le contexte.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement.

9 Q. Un autre des aspects lorsqu'on parle de la question de l'instabilité de

10 la situation anormale qui prévalait sur le terrain, il est tout à fait

11 possible que cela ébranle la confiance de la partie opposée d'un point de

12 vue non militaire, en fait.

13 R. Dans quel contexte est-ce que vous êtes ?

14 Q. Nous parlons maintenant du contexte de la diplomatie et de la guerre.

15 Nous parlons des deux.

16 R. Je préfère penser que j'ai essayé de résoudre les choses par voie

17 diplomatique, et vous êtes en train d'aborder les questions auxquelles je

18 souhaite me dissocier. Je n'aime pas m'associer à ce genre de questions --

19 Q. Oui, je vous écoute.

20 R. Non, je disais que je crois que vous essayez de dire qu'il y a eu des

21 efforts diplomatiques, certes de fait, mais que des actions militaires se

22 déroulaient parallèlement sur le terrain. Mais je ne suis pas d'accord pour

23 dire que ceci était nécessaire.

24 Q. Oui, je suis d'accord avec vous pour dire que ce n'est pas

25 nécessairement nécessaire. Mais lorsqu'on parle d'une situation instable

26 telle qu'un conflit, des questions portant sur la diplomatie et la guerre,

27 ce sont des questions importantes et c'est des questions qui surgissent. Je

28 crois que c'est une heure appropriée pour prendre la pause.

Page 7774

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, nous pourrions peut-être

2 continuer jusqu'à 17 heures 45 et prendre la pause après, car nous allons

3 peut-être perdre le lien de nouveau, car il nous faut couper la ligne

4 téléphonique. A moins que vous n'insistiez sur une pause.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je n'insiste pas réellement pour que

6 l'on prenne une pause maintenant. Je suis bien content de pouvoir poser

7 d'autres questions et de continuer mon contre-interrogatoire.

8 Q. Monsieur, concernant vos positions diplomatiques, maintenant je vais

9 vous poser une autre question d'ordre général et vous me direz si vous êtes

10 d'accord ou pas avec cette affirmation : lorsqu'il y a un cessez-le-feu

11 temporaire, les menaces selon lesquelles les hostilités puissent reprendre

12 sont moins efficaces et font en sorte que ce n'est plus une monnaie

13 d'échange.

14 R. Je crois que c'est le cas, mais je m'exclus moi-même. Je crois que vous

15 avez raison.

16 Q. Oui, vous excluez votre opinion personnelle, mais si j'ai bien compris

17 votre témoignage, vous êtes très désireux de vous dissocier de l'inclusion

18 de l'idée de faire la guerre en tant que vos efforts diplomatiques.

19 R. Non, je crois que vous n'avez pas raison. Je crois que je trace une

20 autre ligne.

21 Q. D'accord. En tant qu'ambassadeur, vous avez tenu compte de la situation

22 sur le terrain, vous nous avez dit, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Vous aviez à votre disposition un certain nombre d'options militaires

25 différentes --

26 R. Oui.

27 Q. -- et ces options devaient faire l'objet de discussions dans le cadre

28 des efforts diplomatiques, n'est-ce pas ?

Page 7775

1 R. Oui, vous avez sans doute raison.

2 Q. Lorsque vous dites "sans doute raison," c'est que c'est exact, n'est-ce

3 pas ? J'ai raison de dire cela, c'est comme cela ?

4 R. De nouveau, je crois que vous parlez de discuter dans le cadre de mes

5 activités diplomatiques. Je ne sais pas avec qui je discutais. Si vous

6 parlez des discussions que j'ai eues avec l'ambassadeur Holbrooke --

7 Q. Il faut faire attention lorsque vous dites "il se peut que," donc

8 lorsque vous employez le conditionnel, le "may" en anglais, il faut faire

9 attention, car ceci nous porterait à croire que vous n'avez pas eu de

10 conversations avec cette personne.

11 R. Non, je n'ai pas voulu parler au conditionnel. Lorsque je l'ai employé

12 par le passé, dans le cadre de mon témoignage, j'ai très souvent fait

13 référence aux questions qui auraient pu être discutées ou auxquelles on

14 aurait pu réfléchir dans le cadre d'une situation.

15 Q. Bien.

16 R. Donc à tout moment donné, on aurait pu y réfléchir.

17 Q. Mais pour les questions dont on parle maintenant, le sujet de ces

18 options militaires, y compris les frappes aériennes de l'OTAN, cela fait

19 partie de l'un des sujets que vous avez abordés avec Holbrooke, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Avec Bildt ?

23 R. Jusqu'à un certain point, oui.

24 Q. Vous avez parlé de cette question également avec le ministre de la

25 Défense des Pays-Bas, Monsieur Voorhof, n'est-ce pas ?

26 R. Jusqu'à une certaine mesure, oui.

27 Q. Vous en avez également parlé avec Madeleine Albright; est-ce que c'est

28 exact ?

Page 7776

1 R. Oui.

2 Q. Et qu'en est-il du général Rose, en avez-vous parlé avec lui ?

3 R. Sans doute dans un autre contexte, mais oui.

4 Q. Lorsque vous parlez d'un autre contexte, vous parlez d'une autre époque

5 ?

6 R. Oui, et ce, dans le cadre des responsabilités qui incombaient au

7 général Rose, à savoir de protéger et de défendre la population civile, y

8 compris les zones protégées.

9 Q. Et vous, en réalité, vous n'étiez pas d'accord avec le comportement du

10 général Rose et de ces décisions, n'est-ce pas ? Nous allons en parler sous

11 peu, mais dites-le-nous.

12 R. Brièvement, oui.

13 Q. Pardon ?

14 R. Maître Guy-Smith, dans certains cas, c'est vrai.

15 Q. Vous avez également parlé de la question des options militaires avec M.

16 Akashi, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, au moins à quelques reprises, effectivement.

18 Q. Et pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous identifier pour les

19 Juges de la Chambre qui est M. Akashi ?

20 R. M. Akashi était, je ne me souviens pas exactement lorsqu'il a commencé

21 quel était son titre officiel, mais c'était le chef civil de la FORPRONU,

22 c'est-à-dire les forces des Nations Unies, la FORPRONU dans la région. Donc

23 il avait un mandat des Nations Unies pour tout l'ensemble de la région, non

24 pas seulement pour la Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Merci. J'aimerais revenir à la question des zones protégées pour

26 quelques instants, si je puis. Je vais vous demander, puisque vous avez dit

27 que vous saviez qui est M. Wahlgren, seriez-vous d'accord avec une

28 déclaration qu'il a faite concernant les zones protégées ? Je fais

Page 7777

1 référence à la pièce 1D00-2536, page 2 557. Et pour le bénéfice de toutes

2 les parties présentes, il s'agit de l'intercalaire 55. Je répète --

3 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] 00 -- page 2557. Le document commence à la

5 page 2536. Ce document porte le titre "Responsabilité de commandement : De

6 quelle façon vous et les commandants de l'OTAN aviez influencé les forces

7 aériennes sur la Bosnie," par Mark A. Bucknam, colonel des forces aériennes

8 des Etats-Unis d'Amérique.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir

10 trouvé le document.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai la page 78. Si vous me lisez quelques

13 phrases, je pourrai vous confirmer si j'ai le bon document.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation]

15 Q. Jetez un coup d'œil au dernier paragraphe : D'après Michael Williams,

16 ancien directeur de l'information et porte-parole de la FORPRONU haut gradé

17 qui a parlé des relations des Nations Unies; le général Wahlgren, je crois

18 que c'est la personne dont vous nous avez parlé et qui était présente

19 pendant la démilitarisation de Srebrenica et Morillon. Est-ce que vous

20 savez qui est Morillon ?

21 R. Oui, je le sais.

22 Q. D'accord. Qui est-il alors ?

23 R. C'est une personne de nationalité française. C'est le commandant des

24 Nations Unies sur le terrain et il était commandant pendant la période

25 pendant laquelle Srebrenica était déclarée zone protégée. Il s'était rendu

26 à l'époque dans Srebrenica lui-même alors que Srebrenica essuyait une

27 attaque très sévère, très nourrie.

28 Q. Merci.

Page 7778

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous sommes quelque peu perdu.

2 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous voyons la page à l'écran. Il

4 s'agit de l'annexe 2 : Accord pour la démilitarisation de Srebrenica.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, nous n'avons pas la bonne page. Le

6 document qui m'intéresse commence à la page 2536.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 2536.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, c'est la page 2557, Monsieur

11 le Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on faire défiler vers le bas.

14 Voilà nous avons tous la bonne page j'imagine. Je vous ai demandé qui était

15 Morillon.

16 Morillon "avait peu d'idée comment procéder" avec la mise en œuvre des

17 résolutions concernant la zone de sécurité. Je crois que nous en avons

18 parlé dans un contexte quelque peu différent lorsque nous avons parlé des

19 différentes opinions concernant la définition de zone protégée.

20 R. Je suis tout à fait d'accord.

21 Q. "Honig a démontré que le 5 juin, le jour avant que le Conseil de

22 sécurité n'autorise la mise en œuvre de la zone de sécurité, le général

23 Wahlgren a mis en garde les autorités politiques de New York :

24 "Si on permet de ne pas avoir de contrôle sur les unités militaires

25 et paramilitaires du gouvernement bosnien, on pourrait créer un scénario

26 dans lequel on pourrait encourager l'emploi des zones de sécurité en tant

27 qu'endroits où les armes pourraient être envoyées, où on pourrait former

28 les personnes, les militaires et où préparer des opérations militaires

Page 7779

1 futures."

2 Pour ce qui est de cet avertissement précis tel qu'il a été fait aux

3 autorités politiques des Nations Unies à New York, est-ce que cet

4 avertissement du général Wahlgren, qui fait prophétique comme on le dit

5 ici, est-ce que ceci a fait l'objet de discussions auxquelles vous avez

6 assisté ?

7 R. C'est une des questions qui a donné lieu à des préoccupations à

8 propos de ces zones protégées. Ce qui était plus important de toute

9 évidence, c'est la question que j'ai soulevée précédemment, à savoir la

10 mise en œuvre et la façon dont on allait défendre ces zones.

11 Q. Pour ce qui est de la préoccupation du général Wahlgren à propos

12 des unités militaires ou paramilitaires du gouvernement bosniaque qui

13 seraient impliquées et présentes dans une zone protégée, est-ce que vous

14 avez participé à ces conversations ? Et quand je dis, avez-vous vous

15 participé à ces conversations, je parle des conversations aux Nations

16 Unies.

17 R. Oui, j'y ai participé.

18 Q. Est-ce qu'à l'époque vous avez défendu la position selon laquelle les

19 zones protégées ne devraient pas être démilitarisées, parce que d'après

20 vous --

21 R. C'est exact.

22 Q. -- vous étiez autorisé à les défendre dans le cadre de votre analyse de

23 ce qui est, je crois, le chapitre 51 ?

24 R. C'est bien exact.

25 Q. Je poursuis :

26 "Après l'émission du 836, le général Wahlgren s'est inquiété et a dit que

27 le concept de la zone protégée battait en brèche l'impartialité de ses

28 forces en Bosnie," si vous voulez bien regarder à la page suivante, "qui

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 devaient mettre en œuvre ses restrictions partielles".

2 Est-ce que cela faisait partie de la conversation que vous avez eue, cette

3 préoccupation du général Wahlgren sur ce point ?

4 R. Oui, ça en faisait partie.

5 Q. Et quelle a été votre position ?

6 R. Notre position, c'était tout d'abord que ce concept de zones protégées

7 laissait des lacunes pour le reste du pays. Etait-ce à dire que le reste du

8 pays n'était pas une zone protégée et que les civils allaient être exposés

9 activement non seulement à une action militaire, mais à une privation de

10 différentes fournitures, vivres, eau et médicaments.

11 Deuxièmement, on ne nous a jamais donné suffisamment d'assurance à

12 l'époque quant aux mesures qui seraient utilisées pour protéger la

13 population civile sur ce territoire. Donc nous avons toujours essayé

14 d'obtenir des éclaircissements, également des assurances en ce qui concerne

15 la Défense de ces territoires. C'était tout à fait prophétique, parce

16 qu'effectivement cette zone n'a pas été protégée, même s'il était prévu que

17 Srebrenica le soit.

18 Q. Quand vous dites que Srebrenica n'a pas été défendue, en ce qui vous

19 concerne, par les forces des Nations Unies qui avaient pour mandat de la

20 défendre; est-ce bien exact ?

21 R. Ni par les forces des Nations Unies ni par les forces de l'OTAN que

22 l'on devait appeler si la zone se trouvait attaquée.

23 Q. Je comprends votre position.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'il serait possible de verser

25 cette pièce au dossier. On commence par le document ID00-2536, c'est la

26 première page, puis les pages suivantes : 2557 et 2558. J'en demande le

27 versement au dossier.

28 M. HARMON : [interprétation] Pas d'objection.

Page 7782

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. S'agit-il de pièces séparées

2 versées au dossier ou d'une seule ?

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Une seule pièce à verser au dossier.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier, si

5 vous pouvez verser au dossier le document ID00-2536. Merci de lui donner

6 une cote et de le verser au dossier avec les deux autres pages.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Monsieur le

8 Juge, ce document devient la pièce à conviction D133.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 Oui, Monsieur Guy-Smith.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine a utilisé les zones protégées comme des sites où les troupes de

14 Bosnie-Herzégovine pouvaient se reposer, pouvaient s'entraîner, pouvaient

15 s'équiper et pouvaient également tirer sur certaines positions serbes. Ce

16 qui pouvait provoquer ensuite des mesures de rétorsion de la part des

17 Serbes bosniaques.

18 R. La plupart des soldats étaient des soldats civils. Et la plupart

19 d'entre eux vivent dans ces zones protégées, donc par définition, ils

20 étaient présents. Mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez dit

21 dans votre proposition.

22 Q. Lorsque vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec les éléments que

23 j'ai donnés dans cette proposition, j'aimerais être au clair sur la

24 question. Vous n'êtes pas d'accord avec moi pour dire que l'ABiH pouvait

25 s'entraîner dans ces zones protégées; est-ce bien exact ?

26 R. Sur ce point, je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par

27 entraînement, mais je ne pense pas qu'aucun entraînement ait jamais eu lieu

28 sur cette zone.

Page 7783

1 Q. Dans une zone protégée ?

2 R. Exact.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Rappelez-vous, par exemple, que la zone protégée de Sarajevo était le

5 siège à la fois des forces militaires et civiles de Bosnie-Herzégovine.

6 Q. Je vous comprends.

7 Est-ce qu'ils pouvaient s'équiper de davantage d'armement; est-ce que

8 vous êtes d'accord avec cela ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette

9 proposition très large que je vous fais à présent ?

10 R. Pas nécessairement.

11 Q. Et lorsque vous dites pas nécessairement, dans quelle mesure dites-vous

12 pas nécessairement ? Quelle est la nuance que vous apportez ?

13 R. Je reviens à la situation qui m'est familière : Sarajevo n'a jamais été

14 démilitarisée au sens où vous l'entendez. En fait, il y avait des armements

15 lourds qui avaient été mis de côté par les Nations Unies, c'est-à-dire dans

16 les zones de réserve de la FORPRONU, mais je ne pense pas qu'on a vraiment

17 enlevé physiquement les armes de Sarajevo ou de n'importe quelle autre zone

18 protégée.

19 Q. Très bien. Lorsque je fais référence aux zones protégées, je ne me

20 limite pas qu'à la zone protégée de Sarajevo. Je parle de toutes les zones

21 protégées. Je veux que le compte rendu d'audience soit tout à fait clair

22 sur ce point. Je veux que ma question soit claire et l'intention de ma

23 question soit claire. Je fais ici référence à toutes les zones protégées

24 telles qu'elles ont été reconnues dans le cadre de la résolution 824 et

25 836. Je ne parle pas que de la zone protégée de Sarajevo. M'avez-vous bien

26 compris ?

27 R. Oui, je vous comprends bien.

28 Q. O.K.

Page 7784

1 R. La raison pour laquelle j'apportais une nuance à ma réponse, c'est

2 parce que j'ai eu des connaissances personnelles de ce que j'ai pu observer

3 à Sarajevo.

4 Q. Très bien. En ce qui concerne ces zones protégées, est-ce que vous êtes

5 en désaccord avec la proposition que l'ABiH a tiré sur des positions serbes

6 bosniaques ?

7 R. Cela a pu se produire à certaines époques.

8 Q. Et lorsque vous dites cela a pu se produire, cette nuance que vous

9 apportez, est-ce que c'est la nuance que vous apportez en général au

10 conditionnel que vous utilisez, ou est-ce que ce conditionnel fait

11 référence à autre chose ?

12 R. Ça a pu se produire comme ça a pu ne pas se produire.

13 Q. En fin de compte, c'est ce qui s'est passé, Monsieur Sacirbey. Vous

14 savez que l'ABiH, en fin de compte, a tiré à partir des zones protégées, et

15 ce à de nombreuses reprises pendant toute la période du conflit.

16 R. Je suis désolé. Est-ce une question ?

17 Q. Alors je vous pose la question : Le saviez-vous ?

18 R. Alors je serai satisfait de pouvoir vous dire, dans la mesure de mes

19 connaissances, effectivement il semblerait que ç'ait été le cas pour

20 certaines zones protégées, y compris Sarajevo, qui continuaient --

21 Q. Et lorsque l'ABiH a tiré à partir de ces positions, comme c'est le cas

22 dans n'importe quel conflit, ces tirs ont bien créé des mesures de

23 rétorsion de la part des forces serbes bosniaques, n'est-ce pas ?

24 R. D'après ce que j'avais compris de votre question d'origine, vous avez

25 indiqué que l'ABiH avait tiré pour pouvoir provoquer une réaction. Je suis

26 en désaccord avec cette affirmation, si c'est bien l'affirmation que vous

27 faites à l'origine.

28 Q. C'était bien ma proposition d'origine.

Page 7785

1 R. Je suis en désaccord avec elle.

2 Q. Merci. Seriez-vous d'accord avec la proposition que la plupart des

3 soldats dans l'armée bosniaque vivaient à l'intérieur des zones protégées ?

4 R. Voilà comment je dirais les choses : Il y a certainement un nombre

5 important de soldats qui y vivaient, puisque c'étaient des soldats civils.

6 Q. Lorsque vous utilisez ce terme de soldats civils, je trouve que c'est

7 tout à fait intéressant comme terme. Est-ce que vous utilisez le terme de

8 soldats civils de la même façon que nous l'avions utilisé -- s'agit-il de

9 non-combattants ?

10 R. Non. En fait, je fais référence au fait que la plupart de ces individus

11 avaient été enrôlés de fraîche date dans l'armée. La situation générale en

12 Bosnie, c'était que les soldats servaient sous le drapeau pendant une

13 semaine sur les lignes de front, ensuite avaient plusieurs journées de

14 congé auprès de leur famille. En règle générale, ils avaient des ressources

15 militaires très limitées pour les soutenir et pour les abriter.

16 Q. Peut-être pouvez-vous nous aider sur ce point. Le corps leader de

17 l'ABiH venait de l'ancienne JNA, n'est-ce pas, de l'ancienne armée

18 populaire yougoslave ?

19 R. Oui, une partie importante, effectivement.

20 Q. Et quand vous dites une partie importante, est-ce que vous pouvez nous

21 dire les membres du corps leader qui venaient de la JNA ?

22 R. Oui, par exemple, le général Rasim Delic que j'ai déjà mentionné; le

23 colonel Siber ou tous les autres venant des différents groupes ethniques

24 que j'ai déjà mentionnés et qui avaient été membres de la JNA.

25 Q. Et serait-il juste de dire que, d'après ce que vous savez, l'ABiH a

26 créé une organisation bien planifiée et bien structurée, comme n'importe

27 quelle organisation militaire l'aurait fait ?

28 R. Vu les conditions, et j'aimerais préciser ce conditionnel, vu les

Page 7786

1 conditions, oui.

2 Q. Le commandant de l'armée, j'imagine, était le président Izetbegovic,

3 n'est-ce pas ?

4 R. La présidence de la Bosnie-Herzégovine, effectivement, dont M.

5 Izetbegovic assurait la présidence, oui.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Je crois que nous pourrions faire

7 une pause, parce que nous allons passer maintenant à un autre sujet.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, je pense que c'est une

9 bonne chose de ne pas aller plus loin pour l'instant. Nous allons

10 maintenant faire la pause et nous reviendrons ici à 18 heures 15.

11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

12 --- L'audience est reprise à 18 heures 16.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation]

15 Q. J'aimerais maintenant parler avec vous de la question des hélicoptères.

16 Vous avez rencontré, n'est-il pas exact, un groupe d'individus de la zone

17 de Srebrenica, et c'était, je dirais, au début du mois de juillet, avant la

18 chute de Srebrenica. Donc, vous les avez rencontrés à propos de certaines

19 préoccupations généralisées qu'ils avaient exprimées. Ma question est la

20 suivante : ils sont venus vous voir de Srebrenica par hélicoptère, est-ce

21 bien exact ?

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui sont-ils ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit d'un groupe de citoyens inquiets.

24 R. Ils sont arrivés à Sarajevo, il est vrai, mais je ne sais pas comment

25 ils y sont arrivés, Maître Guy-Smith.

26 Q. Vous souvenez-vous d'avoir discuté de cette question avec M. Nice à un

27 moment ou à un autre pendant l'entretien ?

28 R. De la question de l'arrivée par hélicoptère, ou s'agit-il de la

Page 7787

1 question des individus venus de Srebrenica ?

2 Q. Je veux parler des deux aspects.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Monsieur Harmon.

4 M. HARMON : [interprétation] Je n'avais pas de son, mais en me levant, j'en

5 ai eu. J'en suis désolé.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 Désolé, Monsieur Sacirbey. Vous pouvez continuer.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation]

9 Q. Pour répondre à votre question, vous demandiez si c'était à propos des

10 hélicoptères ou des individus venus de Srebrenica. En fait, ce sont de ces

11 deux aspects dont je vous entretenais. Avez-vous discuté de ces deux

12 aspects avec M. Nice ?

13 R. En tout cas, je suis sûr que nous avons discuté du dernier point,

14 c'est-à-dire de la délégation de Srebrenica. Pour ce qui est des

15 hélicoptères, nous en avons très certainement parlé.

16 Q. Et quand vous dites que c'est tout à fait possible, est-ce une simple

17 hypothèse, ou savez-vous que la façon dont ils sont venus de Srebrenica

18 s'est faite par hélicoptère, par vol par hélicoptère ?

19 R. Pour être tout à fait clair, lorsque je parle d'hélicoptère, je suis au

20 courant au moins d'une situation à laquelle vous faites peut-être allusion,

21 à savoir lorsque je suis devenu ministre des affaires étrangères, il y a

22 mon prédécesseur qui avait été tué alors qu'il était dans un hélicoptère.

23 L'hélicoptère, on lui a tiré dessus, et c'est à cela que je fais référence

24 lorsque je parle d'hélicoptère.

25 Q. Non. Moi, je fais référence à une situation différente. Je fais

26 référence à la délégation qui est venue dans votre bureau pour discuter

27 avec vous de Srebrenica. Alors, pour vous rafraîchir un peu la mémoire, je

28 crois que c'est une conversation qui a eu lieu vers la fin du mois de juin

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1 avec le président Izetbegovic.

2 R. Je me souviens très bien de cette conversation. Je me souviens avoir

3 rencontré cette délégation. C'était au bureau du président Izetbegovic.

4 Mais pour une raison ou pour une autre, je ne me souviens pas par quel

5 moyen ils sont arrivés de Sarajevo.

6 Q. Bien. Alors, je vais dire quelque chose qui peut-être va vous

7 rafraîchir la mémoire à cet égard. Je vous dirai ceci : M. Nice vous a

8 demandé qui était la délégation et comment ces individus étaient arrivés,

9 et vous avez répondu :

10 "Il y avait huit à dix personnes au maximum. Nous avions des

11 hélicoptères qui étaient utilisés par des mercenaires. Les hélicoptères et

12 tout le reste venaient d'Ukraine, parfois de Russie, parfois il s'agissait

13 des nôtres, mais nous n'avions pas vraiment d'hélicoptères ici."

14 Est-ce que vous vous souvenez de cette discussion que vous avez eue

15 avec M. Nice ?

16 R. Effectivement, je me souviens de ces faits. Je ne me souviens pas de

17 cette discussion. Mais d'après ce que vous avez lu, il semblerait que mon

18 avis, c'était que cette délégation n'était pas venue par hélicoptère.

19 Q. Alors, je vous poserai la question suivante, parce que je ne veux pas

20 vous induire en erreur d'aucune façon, certainement.

21 Vous êtes d'accord pour dire que vous aviez des hélicoptères, les

22 hélicoptères qui venaient d'Ukraine, parfois de Russie. Et quand je dis

23 "vous", je parle de l'ABiH et, plus particulièrement, de l'ABiH à

24 Srebrenica.

25 R. C'est bien exact.

26 Q. Et ces hélicoptères, c'était des hélicoptères qui étaient utilisés par

27 l'armée de Bosnie-Herzégovine à des fins militaires et à d'autres fins,

28 j'imagine. Est-ce exact ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Je ne peux pas vous le confirmer à 100 %. Il y a une situation, comme

2 je l'ai dit, que je connais très bien, c'est-à-dire le fait qu'on a tiré

3 sur l'hélicoptère du Dr Ljubijankic, qui se trouvait à bord de cet

4 hélicoptère en tant que responsable bosniaque.

5 Q. Alors, est-ce que vous êtes au courant qu'Oric a quitté Srebrenica à

6 bord d'un hélicoptère ? Je crois que c'était en mai 1995.

7 R. C'est certainement quelque chose dont j'étais complètement ignorant, en

8 tout cas, à l'époque, si ça s'est bien produit.

9 Q. Est-ce que Naser Oric avait quitté la zone de Srebrenica ?

10 R. La seule fois où j'ai été au courant de la situation, c'est lorsque

11 j'ai rencontré la délégation, parce qu'il n'y était pas présent, si je me

12 souviens bien.

13 Q. Alors, nous allons approfondir ce point. Etant donné qu'il n'était pas

14 présent auprès de la délégation, est-ce que vous savez où se trouvait Naser

15 Oric ? Où se trouvait-il stationné après qu'il eût quitté Srebrenica ?

16 R. Non, je ne le sais pas.

17 Q. D'accord. Aux fins du compte rendu d'audience, pourriez-vous nous aider

18 et nous dire ce qu'était la position de Naser Oric dans l'ABiH ?

19 R. Franchement, sur ce point, c'est très difficile, parce que comme vous

20 le savez, il n'était pas quelqu'un qui, soit, venait de la JNA ou de

21 l'armée régulière de Bosnie-Herzégovine. Donc, très franchement, sur ce

22 point, je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse plus

23 satisfaisante.

24 Q. Bien. Avez-vous été mis au courant des rapports militaires de l'ABiH en

25 ce qui concerne les vols d'hélicoptères entrant et sortant de différentes

26 zones ? Ce que j'entends par là, ce sont des zones où se trouvait l'ABiH.

27 R. Non. La seule fois où j'aurais pu avoir des connaissances à ce propos,

28 c'est à la toute fin de la guerre. Effectivement, moi-même, j'ai pris un

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1 hélicoptère pour aller dans la zone de Bihac après sa libération. Mais je

2 n'ai pas été au courant de quelque calendrier ou document que ce soit

3 concernant ce point précis.

4 Q. Après la libération de la zone de Bihac, avez-vous eu l'occasion de

5 voir quelque document que ce soit quant à ce que j'appellerais le pont

6 aérien de Srebrenica et Zepa qui ait été produit par le colonel Erdin

7 Hrustic [phon] ?

8 R. Je n'ai pas eu l'occasion de voir un tel document.

9 Q. L'écran est verrouillé.

10 Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Monsieur le Président,

11 Madame les Juges, nous ne pouvons pas vous voir et nous ne pouvons pas vous

12 entendre.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On nous dit que votre écran est gelé,

14 je ne vois aucun mouvement et je ne vous vois pas du tout à vrai dire.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Essayons de nous reconnecter.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, veuillez procéder à la

17 reconnexion.

18 Mme BOLTON : [interprétation] Nous allons pouvoir nous installer là.

19 Monsieur le Président, merci d'avoir posé cette question.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, j'espère que vous

21 allez mieux.

22 Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Messieurs les Juges,

23 Monsieur le Président, pouvez-vous nous entendre maintenant ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait clairement. Est-ce que

25 vous pouvez nous entendre ?

26 Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Oui, Monsieur le

27 Président, Messieurs les Juges, nous le pouvons.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Merci.

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1 Monsieur Guy-Smith.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

3 Q. Pendant que vous étiez ambassadeur, est-ce que vous avez eu des

4 contacts avec un homme portant le nom de Robert Fraser ?

5 R. J'imagine que vous parlez d'un responsable américain ?

6 Q. C'est exact.

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Avez-vous eu l'occasion de discuter avec Robert Fraser de quelque vol

9 aérien que ce soit pour le profit de l'armée bosniaque à Tuzla au début du

10 mois de septembre 1994 ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous entendre ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation]

14 Q. Vous souvenez-vous d'une mission de familiarisation qui a eu lieu

15 faisant intervenir l'ambassadeur Charles Thomas, Richard Holbrooke, le

16 commandant brigadier général Michael Hayden [phon] de la force américaine,

17 le général Charles Boyd, le général David Mees [phon], le général américain

18 Edward Hanlin [phon] qui ont rencontré un commandant de l'armée pour

19 l'armée bosniaque musulmane, Mehmet Alugic [phon] également ?

20 R. Vous me demandez si j'étais présent à cette réunion ?

21 Q. Oui, tout d'abord je vous demande si vous étiez présent à cette

22 réunion.

23 R. Je n'ai pas participé à cette réunion.

24 Q. Est-ce que vous avez été au courant que cette réunion a eu lieu ?

25 Saviez-vous que cette réunion concernait la construction d'un pont aérien

26 secret, d'une bande aérienne secrète pour débarquer un avion de transport

27 lourd ?

28 R. A un moment ou à un autre, effectivement j'ai été mis au courant de

Page 7793

1 cette réunion, mais pas à l'époque,

2 Q. Quand vous dites pas à l'époque ?

3 R. Je veux dire la possibilité de cette réunion parce que, Monsieur Guy-

4 Smith, je dois l'admettre, je n'ai jamais eu d'informations directes me

5 disant -- parce que je n'étais pas présent à la réunion. J'ai entendu dire

6 des choses ici et là, mais je n'y étais pas présent; c'est des informations

7 indirectes.

8 Q. Quand vous dites qu'il y avait des questions à propos desquelles vous

9 avez eu des informations, mais partielles, je crois qu'à l'époque, en tant

10 qu'ambassadeur là-bas était M. Fraser, n'est-ce pas ? Il passait pas mal de

11 temps à cette position.

12 R. Oui, nous nous connaissions, mais malheureusement il a péri au Mont

13 Igman en août 1995.

14 Q. Je sais, je connais cela oui. Mais c'est donc avant sa mort, c'est la

15 période précédant sa mort à laquelle j'ai fait référence.

16 R. Oui, en fait je comprends cela, mais j'essaie de vous dire que je n'ai

17 pas eu beaucoup de contacts avec M. Fraser. J'ai eu d'autres contacts avec

18 d'autres responsables des Etats-Unis d'Amérique.

19 Q. Pour ce qui est de la mort de M. Fraser, j'ai voulu vous poser des

20 questions concernant cela. M. Holbrooke a parlé de sa mort avec vous en

21 disant que c'était un incident qui aurait pu utiliser pour ce qui est de

22 l'engagement ultérieur des Etats-Unis d'Amérique pour ce qui est de l'aide

23 apportée à l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

24 R. Non, non, je ne pense pas qu'on puisse interpréter ça comme cela. Je

25 pense que c'était certainement quelque chose qu'il aurait pu utiliser dans

26 le contexte de ses propres efforts, mais je ne pense pas que la dernière

27 partie de conclusion soit exacte.

28 Q. Vous avez pensé à ce que j'ai dit par rapport à ces conclusions selon

Page 7794

1 lesquelles cela aurait pu aider l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

2 R. Maître Guy-Smith, je ne pense pas que l'ambassadeur Holbrooke ait eu un

3 intérêt pour ce qui est de l'aide à la Bosnie-Herzégovine; je pense qu'il

4 faisait des efforts pour contribuer à la fonction de sa propre mission.

5 Q. Pour ce qui est de la mort infortunée de M. Fraser, vous avez donc

6 parlé avec lui à propos de cela et il vous a dit clairement et

7 distinctement qu'il allait utiliser cela, donc ce fait qu'il était mort,

8 pour les intérêts des Etats-Unis d'Amérique par rapport à la Bosnie-

9 Herzégovine et au conflit en Bosnie-Herzégovine ?

10 R. Il a parlé de la mort de Joe Kruzel [phon] qui est mon cousin et c'est

11 comme cela que la conversation a commencé. Il est venu en me disant : Votre

12 cousin est mort. Il était presque euphorique en disant cela, et il a dit :

13 Mais maintenant, nous devons vraiment avoir des résultats pour ce qui est

14 des activités de notre mission. Parce qu'à l'époque, il a pensé qu'une soi-

15 disant initiative des Etats-Unis d'Amérique sur les Balkans allait se

16 renforcer.

17 Je dois admettre que je trouvais cela comme étant du mauvais goût

18 parce que trois hommes de qualité étaient morts et il y avait parmi eux un

19 soldat que je ne connaissais pas.

20 Q. Pour ce qui est de cet incident particulier, vous avez dit que

21 l'initiative des Etats-Unis d'Amérique sur les Balkans devenait de plus en

22 plus importante. Vous avec parlé de tentative des Etats-Unis d'Amérique, du

23 sénateur Dole et du Congrès de lever l'embargo sur les armes ou autre chose

24 ?

25 R. Non, je parle du processus qui a commencé probablement à un moment

26 donné cet été-là, mais cela ne m'était pas tout à fait clair et cela a pris

27 -- au moment où les accords de Dayton avaient été conclus.

28 Q. Bien. J'ai compris votre réponse par rapport à cette question. Pouvez-

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1 vous m'aider pour ce qui est de la date à laquelle cela s'est passé ?

2 R. Je peux vous dire qu'au début du mois d'août, j'ai rencontré

3 l'ambassadeur Holbrooke ainsi que toute son équipe. Il y avait Bob Fraser

4 dans son équipe. Ils sont arrivés à l'aéroport de Split, parce qu'on leur

5 avait dit qu'il n'était pas possible d'atterrir à Sarajevo, parce que les

6 forces serbes assiégeaient la ville. Donc nous nous sommes rencontrés à

7 Split et cela s'est passé une semaine après cet atterrissage, à mon avis,

8 vers le 10 août, si je ne m'abuse.

9 Q. Et quelle année ?

10 R. En 1995.

11 Q. J'aimerais qu'on revienne en 1994. En 1994, si je ne me trompe, à un

12 moment donné, vous avez rencontré un homme qui s'appelle M. Mitterrand et

13 l'ambassadeur Kovac, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Lorsque vous --

16 R. Ambassadeur Kovac.

17 Q. Lorsque vous avez rencontré M. Mitterrand, pourriez-vous nous dire qui

18 était ce monsieur ?

19 R. Il s'agissait du président François Mitterrand, qui était le président

20 de la République de France à l'époque.

21 Q. Pour ce qui est de cette réunion avec lui, l'objectif de cette réunion

22 était d'obtenir son soutien, n'est-ce pas ?

23 R. Non. En fait, à l'époque, il a fallu aborder la question d'une

24 situation très difficile qui était la situation qui prévalait autour du

25 territoire de la zone protégée de Gorazde.

26 Q. Et par rapport à la réunion avec Mitterrand, vous aviez des

27 préoccupations, et là je pense à vous-même, vous aviez des préoccupations,

28 vous étiez inquiet, parce que vous croyiez que Mitterrand soutenait les

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1 Serbes, et là je pense à tous les Serbes.

2 R. Non, j'estimais qu'il était plus antimusulman et qu'il avait des

3 préjugés par rapport à des Musulmans.

4 Q. Lorsque vous dites qu'il avait des préjugés, je pense que vous avez eu

5 une conversation avec l'ambassadeur, Dr Kovac --

6 R. Il s'agissait de l'ambassadeur Nikola Kovac.

7 Q. Et lors de cette conversation à laquelle vous avez été présent, vous

8 avez dit que M. Mitterrand a dit que les Musulmans étaient ceux qui ont

9 causé des difficultés et qui étaient responsables de ces difficultés,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Quelque chose dans ce sens-là, oui.

12 Q. Bien.

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Et son avis -- je m'excuse. Je ne vous demande pas de nous dire ce

15 qu'il pensait. Et en été 1994, en votre présence, il a déclaré qu'il

16 n'était pas intéressé à apporter de l'aide, de quelque façon que cela soit,

17 du fait que les Musulmans étaient ceux qui créaient des problèmes.

18 R. Je ne suis pas certain de comprendre à quoi vous avez pensé. Si vous

19 avez fait référence à l'histoire que j'ai écrite, à plusieurs occasions, la

20 conclusion de la réunion était que le Dr Nikola Kovac, qui était serbe, a

21 été demandé par le président Mitterrand pourquoi il était traître des

22 Serbes, parce qu'il était du côté de la Bosnie-Herzégovine. Le président

23 Mitterrand a compris ce conflit, paraît-il, comme étant le conflit ethnique

24 et je pense que le Dr Nikola Kovac, pas.

25 Q. Le président Mitterrand, si je ne m'abuse et si je peux être aussi

26 audacieux pour le dire, il appartenait à ce groupe de personnes qui avaient

27 l'esprit critique pour ce qui est de la communauté internationale et envers

28 M. Bildt, général Rose et M. Holbrooke, n'est-ce pas ?

Page 7797

1 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

3 M. HARMON : [interprétation] J'ai une objection à soulever pour ce qui est

4 de la pertinence de cette question et de la direction dans laquelle les

5 questions ont été posées.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais retirer cette question.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation]

10 Q. Par rapport à votre rencontre avec M. Mitterrand, savez-vous si ce que

11 vous ressentiez par rapport à ses propres sentiments ou les sentiments que

12 vous lui avez attribués, s'il avait parlé de cela à d'autres dans la

13 communauté internationale, est-ce que cela a fait l'objet de la discussion

14 que vous avez menée avec lui en tant qu'ambassadeur de la Bosnie-

15 Herzégovine ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez pensé à qui en disant

17 cela ?

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur Mitterrand.

19 LE TÉMOIN: [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

22 Q. C'est le fait que vous avez dit que M. Mitterrand a traité M. Kovac de

23 traître des Serbes et que cela était le problème, parce que c'étaient les

24 Musulmans qui ont créé ce problème, est-ce que c'est quelque chose qui, à

25 votre avis, faisait l'objet des conversations que vous avez eues avec

26 d'autres en tant que

27 diplomate ?

28 R. Je dois dire que je n'ai pas eu cette conversation avec d'autres ou à

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 d'autres occasions. Il s'agissait d'un moment unique, en particulier parce

2 qu'il s'agissait de la rencontre avec un chef d'Etat, d'un Etat progressif,

3 de la France, qui est un pays multiethnique.

4 Q. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez appris que la position qui a été

5 présentée par Mitterrand en votre présence faisait partie de la discussion

6 ou représentait la position des Français vu leur rôle aux négociations au

7 niveau international dans le cadre des Nations Unies ?

8 R. Cela ne m'est pas clair comme question. Vous parlez de ses positions

9 politiques ou de ses préjugés envers d'autres groupes ethniques ?

10 Q. Commençons par les préjugés pour ce qui est d'autres groupes ethniques.

11 R. Malheureusement --

12 M. HARMON : [interprétation] Objection pour ce qui est de la pertinence de

13 la question.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit d'une question qui est pertinente

16 pour ce qui nous concerne. Parce que si ce que M. Sacirbey a dit s'était

17 réellement passé, c'est une autre question encore. Donc j'essaie de

18 comprendre cela. Est-ce que le fanatisme ou les préjugés qui étaient ceux

19 du chef d'Etat de la France, est-ce que cela a été communiqué à d'autres

20 membres de la délégation française ou d'une autre délégation qui auraient

21 eu une influence directe sur les négociations internationales. Et de telles

22 informations auraient été les informations qui auraient pu être utilisées

23 au sein de la communauté diplomatique.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai l'impression que lors de ces

25 discussions, il n'y avait pas eu question de sectarisme, de fanatisme ou de

26 position politique ou de préjugé, mais plutôt de savoir quelle était la

27 présumée position de M. Mitterrand pour ce qui est -- ou de son avis selon

28 lequel Kovac était traître des Serbes et dont vous avez parlé. J'ai pensé

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1 que lorsque vous avez mentionné des positions politiques ou le fanatisme à

2 M. Sacirbey, je pense qu'évidemment vous auriez dû revenir à ce sujet.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai parlé des préjudices ou du sectarisme

4 aujourd'hui, parce que --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Parce que si quelqu'un est sectaire et

7 regarde les autres conformément à ses préjugés, cela aurait pu avoir une

8 incidence sur les instructions qu'il aurait données à cette délégation, ce

9 qui nous mène à d'autres questions, à savoir s'il considérait que

10 l'ambassadeur Kovac était en effet traître des Serbes ou pas. C'était à

11 quoi portait ma question. Si cela est trop, je peux aborder un autre sujet

12 et je pense que j'ai été surpris par ce que M. Sacirbey avait dit de

13 Mitterrand, mais c'est une autre question.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mis à part l'objection, je ne suis pas

15 sûr de la direction où nous allons en posant toutes ces questions.

16 Monsieur Guy-Smith.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation]

18 Q. Après la réunion avec M. Mitterrand, est-ce que, selon vous, la

19 position de la France a changé pour ce qui est du manque du soutien pour la

20 Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Il s'agissait d'une situation dynamique et je suis de l'avis que le

22 président Jacques Chirac, président de France, était beaucoup plus

23 constructif.

24 Q. Si j'ai bien compris votre témoignage, il y a eu un changement après

25 que Chirac ait pris le pouvoir et c'était quand exactement ?

26 R. C'était au printemps de 1995. En fait, il y avait une inertie qui était

27 très claire pour ce qui est de l'opinion des dirigeants et des nouveaux

28 dirigeants. Après il y a eu un changement, j'ai eu l'occasion de rencontrer

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1 le président Chirac à la fin du mois d'août 1995 et j'ai trouvé qu'il était

2 très engagé, il essayait de trouver des solutions constructives pour mettre

3 fin au conflit.

4 Q. Merci. Pour ce qui est de la question des vols d'hélicoptères, je

5 voudrais revenir à cette question de vols par hélicoptères, car je crois

6 que je vous avez dit, dans le cadre de l'interrogatoire principal, qu'il y

7 a eu un certain nombre d'occasions qui vous ont permis de croire, vous, en

8 tant qu'ambassadeur, que l'espace aérien avait été violé; est-ce que c'est

9 exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Pourriez-vous nous dire d'où avez-vous obtenu l'information que vous

12 avez obtenue concernant le fait que l'espace aérien qui avait été violé,

13 selon vous, avait fait l'objet d'une violation depuis le territoire serbe ?

14 R. Du meilleur de mon souvenir, l'information est parvenue non pas

15 seulement des sources bosniennes et gouvernementales, mais également des

16 médias et plus particulièrement des forces internationales sur le terrain,

17 c'est-à-dire les forces des Nations Unies sur le terrain. Soit qu'il

18 s'agissait d'un responsable du suivi ou d'un observateur dans le contexte

19 du maintien de la paix.

20 Q. Pour ce qui est de l'information que vous aviez reçue, est-ce que vous

21 avez eu l'occasion, avant de témoigner devant ce Tribunal, d'examiner le

22 rapport final sur l'enquête qui avait été menée concernant des traces

23 inexpliquées au radar entre la République fédérale de Yougoslavie et la

24 Bosnie-Herzégovine ?

25 R. Pourriez-vous répéter la question je vous prie.

26 Q. Avant de venir témoigner, est-ce que vous avez eu l'occasion de relire

27 le rapport final qui portait sur ces questions de vols par hélicoptères ?

28 En fait, je vais simplifier ma question.

Page 7802

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage de la pièce

2 P2485 à l'écran, s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pas de problème.

5 La pièce qui porte la cote P2485, il s'agit d'une pièce qui est composée de

6 78 pages dont on vous a montré les sept premières pages.

7 Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Pourriez-vous nous

8 donner la pagination je vous prie, le numéro de page ou l'intercalaire, de

9 quel intercalaire il s'agit.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, je n'ai pas l'intercalaire sous

11 les yeux. J'aimerais demander à l'Accusation de bien vouloir me venir en

12 aide.

13 Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que c'est l'intercalaire numéro 6 du

14 classeur 1995.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que vous l'avez, Madame la Greffière

16 ?

17 Mme LA GREFFIÈRE [à New York] : [interprétation] Oui, nous l'avons.

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. GUY-SMITH : [interprétation]

20 Q. Alors ce document que nous avons, vous avez vu les sept premières pages

21 de ce document. Nous avons essayé de vous montrer le reste à New York --

22 R. Je crois avoir déjà vu ce document.

23 Q. La première question que j'aimerais vous poser est

24 celle-ci : Est-ce que c'est un document que vous avez déjà vu avant de

25 témoigner dans cette affaire ?

26 R. Oui.

27 Q. D'accord. Merci. Pour ce qui est maintenant du document, lorsque vous

28 relisez le document, il s'agit de l'enquête menée portant sur les traces

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1 sur radar inexpliquées. Ces documents sont composés non pas seulement de

2 sept pages, mais également on a une analyse dans ces documents de chacune

3 de ces violations alléguées de l'espace aérien, n'est-ce pas, une par une ?

4 R. Je ne me souviens pas précisément de ceci, mais c'est tout à fait

5 possible.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'essaie de simplifier les choses pour tout

7 un chacun. Et j'imagine qu'en fait il s'agit de la pièce 65 ter 6076 qui

8 est affichée dans le prétoire électronique.

9 Q. Je ne sais pas si vous avez les documents à l'écran ou pas, M.

10 Sacirbey.

11 R. J'ai un document serbo-croate, ou enfin, j'ai un document en langue

12 locale. Voilà, j'ai les deux.

13 Q. D'accord. Merci. Le document tel qu'il vous a été présenté par Mme

14 Bolton et qui se trouve au dossier --

15 Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Je crois que mon

16 éminent confrère a émis quelque chose qui n'est pas encore établi. Je crois

17 que mon éminent confrère a demandé au témoin si le témoin a eu l'occasion

18 de lire ce document, mais il ne l'a pas passé en revue en ma présence.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je ne l'ai pas dit.

20 Mme BOLTON : [interprétation] Oui, vous avez dit le document qui vous a été

21 présenté par Mme Bolton.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est le document qui a été présenté ici

23 dans le prétoire.

24 Mme BOLTON : [interprétation] En fait, non. J'avais cru comprendre que vous

25 posiez la question quant à la séance de récolement.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Aucun problème.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, Maître Guy-Smith, j'ai la

28 page P2485 à l'écran, mais je n'ai pas le document 65 ter --

Page 7804

1 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne peux vraiment rien faire d'autre.

3 Ceci dépasse complètement mes compétences. Voilà, j'ai une solution à ce

4 problème. Il serait beaucoup plus rapide si nous avions le document sur

5 papier --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On m'apprend que c'est le même

7 document, 6076 et P2485. L'autre est vraiment le document en B/C/S.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Je remarque l'heure et je crois que,

9 étant donné que nous avons des difficultés à afficher ce document dans le

10 prétoire électronique, je ne vais pas pouvoir passer en revue toutes ces

11 pages en quelques minutes qui nous restent avant la fin de l'audience. Donc

12 j'aimerais si l'on pouvait fournir ces pages en copie papier, ce serait

13 beaucoup plus facile, puisqu'il ne nous reste que deux ou trois minutes.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voulez que l'on lève

15 la séance pour aujourd'hui ?

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est probablement la chose la

17 meilleure à faire.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Guy-Smith.

19 Nous n'allons pas pouvoir continuer avec M. Sacirbey demain. Et

20 j'imagine que M. Sacirbey sera notifié de l'heure où il sera rappelé pour

21 venir témoigner. Ce n'est pas quelque chose que nous pouvons établir

22 maintenant.

23 Monsieur Harmon.

24 M. HARMON : [interprétation] En fait, j'ai quelques dates. Notre première

25 priorité serait mardi le 7 juillet. Deuxième priorité serait vendredi --

26 permettez-moi de conférer avec ma collègue un instant, s'il vous plaît.

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 M. HARMON : [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre deuxième priorité.

2 M. HARMON : [interprétation] Notre préoccupation est de savoir combien de

3 temps encore est-ce que le contre-interrogatoire devrait durer afin que

4 nous puissions choisir une date. Nous avons d'autres témoins à faire venir,

5 donc j'aimerais savoir si nous pouvions avoir une indication de la Défense.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends tout à fait la question qui

7 est posée. Je comprends la préoccupation également. J'aurais bien voulu

8 éclairer M. Harmon dans ce sens, mais outre le témoignage de M. Sacirbey,

9 il y a une question juridique qui est survenue pour ce qui est de son

10 affirmation en vertu de l'article 90. Et la capacité de lui permettre de ne

11 pas répondre aux questions quand le remède existe. Donc nous sommes dans le

12 processus --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, je fais une recherche pour voir ce

15 que l'on pourra faire. Nous sommes en train de finaliser. Nous aimerions

16 interjeter. Nous aimerions faire un appel interlocutoire pour ce qui est de

17 cette question et la Chambre d'appel pourra se pencher sur cette question

18 précise. Ceci pourrait allonger mon interrogatoire, puisque si la Chambre

19 d'appel est d'accord avec ma position, ceci place l'affirmation du témoin

20 dans une lumière différente.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si vous êtes en mesure d'évaluer

22 combien de temps il vous reste encore pour le contre-interrogatoire, mis à

23 part l'article 90(E), ceci nous serait fort utile, puisque j'imagine que si

24 vous obtenez votre appel et si vous réussissez à poser ces questions au

25 témoin, nous allons devoir trouver une nouvelle date.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends tout à fait. J'essaie

27 simplement de trouver une façon pour venir en aide à l'Accusation et à M.

28 Sacirbey afin de ne pas nous retrouver de nouveau dans le monde

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1 cybernétique.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne savez pas combien de temps

3 l'appel interlocutoire prendra, donc il vous est difficile d'évaluer le

4 reste.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, voilà. Pour être juste envers la

6 Chambre, il est difficile de répondre à cette question.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, cela nous est difficile pour nous

8 aussi, puisque nous n'avons pas le contrôle de tout ceci.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc il serait peut-être juste de dire que

10 je vais avoir besoin d'au moins deux sessions pour M. Sacirbey.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu ce que

12 vient de dire Me Guy-Smith, Monsieur Harmon ?

13 M. HARMON : [interprétation] Très bien, oui. Je viens d'entendre ce que

14 vient de dire mon éminent confrère et je vais devoir consulter ma collègue

15 un instant, s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

17 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

18 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, nous proposons lundi le

19 13 juillet. C'est ce que nous aimerions comme date.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous savez que ce sont des sessions

21 matinales. Est-ce que vous avez tenu compte du décalage horaire --

22 M. HARMON : [interprétation] Je sais que c'est très compliqué. Je ne

23 voudrais surtout pas que M. Sacirbey soit présent dans cette pièce à 3

24 heures du matin, mais s'il n'y a pas d'autre possibilité alors non --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous pouvez toujours parler avec

26 les personnes qui s'occupent du calendrier. Disons que c'est entre vos

27 mains.

28 M. HARMON : [interprétation] Oui, voilà. J'accepte ce défi. C'est moi qui

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1 vais essayer d'organiser le tout.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Enfin le défi est quand même assez

3 mineur.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le Juge Picard m'apprend que le 13

6 serait une meilleure date, car le 7 elle siège également dans l'affaire

7 Stanisic. Donc il pourrait y avoir un conflit d'horaire, puisque Stanisic

8 siège également dans l'après-midi. Donc si vous arrivez à changer notre

9 temps d'audience, si vous arrivez à nous placer dans l'après-midi, il y a

10 un conflit d'horaire… Alors que dites-vous du 13 ?

11 M. HARMON : [interprétation] Nous sommes d'accord, Monsieur le Président.

12 Le 13 nous conviens tout à fait.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'était votre deuxième choix,

14 néanmoins.

15 M. HARMON : [interprétation] Oui, effectivement, mais c'était quand même un

16 choix que nous voulions vous proposer, donc merci beaucoup. Cela nous

17 conviens parfaitement.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que cela convient à la Défense,

19 Maître Guy-Smith ?

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vais pouvoir me

21 débrouiller.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sacirbey, nous allons

23 remettre votre déposition pour le 13 juillet. Est-ce que cela vous convient

24 ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous auriez dû me demander d'abord, Monsieur

26 le Président. J'ai une vie professionnelle et personnelle aussi. J'aimerais

27 pouvoir consulter mon conseil et maintenant Me Guy-Smith soulève une autre

28 question qui revient maintenant de façon un peu plus directe. Il sera très

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1 important d'avoir la présence de mon conseil en même temps.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous pouvez consulter le conseil,

3 mais c'est quoi la question, vous voulez dire la question qui a été

4 soulevée par Me Guy-Smith, la question 90E ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il y a peut-être d'autres problèmes

6 également.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, certainement, vous pouvez

8 consulter votre avocat. Je vous demande simplement si vous êtes en mesure

9 d'être présent le 13.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais d'autres

11 projets. Je peux certainement changer ces projets, mais je pensais que

12 j'allais pouvoir terminer. Mais de toute façon je crois que je donne

13 priorité à mon devoir en tant que témoin afin que le contre-interrogatoire

14 puisse être terminé.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc nous apprécions énormément vos

16 efforts. Alors vous serez rappelé pour venir témoigner le 13 juillet, même

17 heure d'aujourd'hui, 14 heures 15. Donc lorsque je dis que vous allez

18 revenir en tant que témoin, ça sera bien sûr depuis l'endroit où vous êtes

19 actuellement.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour l'instant vous pouvez disposer

22 et, de nouveau, j'aimerais vous donner le même avertissement que je vous ai

23 déjà donné. Vous n'avez pas à parler du témoignage que vous avez donné

24 devant ce Tribunal avec qui que ce soit pendant toute la durée pendant

25 laquelle vous êtes témoin, bien sûr. Au revoir. Nous allons vous revoir le

26 13.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'apprécie énormément. Merci.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez maintenant disposer.

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1 Madame la Greffière, vous pouvez maintenant débrancher la communication.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La séance est levée jusqu'à demain.

3 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, je demanderais aux

5 personnes de se rasseoir.

6 M. HARMON : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, est-ce qu'il y a un problème ?

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est une session matinale, n'est-ce pas,

9 demain matin ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, demain matin. Oui, j'allais le

11 dire, mais je l'ai oublié.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, en fait je voulais simplement

13 m'assurer que vous parliez bien d'une session matinale.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, salle d'audience numéro I, 9

15 heures du matin demain matin.

16 La séance est maintenant levée.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] A demain.

18 --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le jeudi 2 juillet

19 2009, à 9 heures 00.