Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 13 juillet 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 17.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous dans cette salle et

  6   autour. Je crois qu'il faut dire bonjour dans le sens de la matinée à ceux

  7   qui sont à New York. Sont-ils là ?

  8   M. LE GREFFIER [par vidéoconférence] : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour Monsieur Sacirbey et tout le

 10   monde à New York.

 11   LE TÉMOIN [par vidéoconférence] : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez m'entendre ?

 13   LE TÉMOIN [par vidéoconférence] : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous me regardez comme si vous

 15   n'arriviez pas à entendre. Monsieur Sacirbey, est-ce que vous entendez ce

 16   que je dis ?

 17   LE TÉMOIN [par vidéoconférence] : [interprétation] Oui, je peux et est-ce

 18   que vous, vous pouvez nous entendre ? Nous pouvons vous entendre.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez nous entendre ? Très bien.

 20   LE TÉMOIN [par vidéoconférence] : [interprétation] Vous pouvez nous

 21   entendre, parfait. Bonjour.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour. Je peux vous entendre très

 23   bien. Monsieur le Greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler le

 24   numéro de l'affaire.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 26   Monsieur les Juges. C'est l'affaire IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo

 27   Perisic. Merci.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

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  1   Pourrais-je savoir qui représente les parties en commençant par

  2   l'Accusation ?

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est Barney

  4   Thomas, Lorna Bolton et Carmela Javier pour l'Accusation.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

  6   Et pour la Défense.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour à tous. Milos Androvic, Daniela

  8   Tasic, Chad Mair, Tina Drolec, Colleen Rohan, Novak Lukic et je suis Gregor

  9   Guy-Smith pour le compte de M. Perisic.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith.

 11   Nous reprenons la formule rituelle, Monsieur Sacirbey, juste pour vous

 12   rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration que vous avez faite

 13   au début de votre déposition, qui est de dire la vérité, toute la vérité et

 14   rien que la vérité.

 15   LE TÉMOIN [par vidéoconférence] : [interprétation] Je vous remercie,

 16   Monsieur le Président. Je comprends.

 17    M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Maître Guy-Smith.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Pourrait-on, s'il vous plaît, voir

 19   le document 6076 de la liste 65 ter à l'écran correspondant à

 20   l'intercalaire numéro 80, Monsieur le Greffier.

 21   LE TÉMOIN: MUHAMED SACIRBEY [Reprise]

 22   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Monsieur Sacirbey, je relève que votre avocat n'est

 26   pas présent, et par conséquent, je ne vais pas vous poser de questions qui

 27   pourraient avoir une incidence, selon moi, sur ces questions pour

 28   lesquelles votre avocat doit être auprès de vous. Mais pouvez-vous me dire,

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  1   s'il vous plaît, quand votre avocat pourra être présent ?

  2   R.  Oui, je vous remercie. Il devrait arriver dans les 15 minutes qui

  3   viennent. Il vient d'ailleurs, il vient en ville.

  4    Q.  Je vous remercie. Vous avez eu précédemment la possibilité de voir les

  5   sept premières pages de ce document, à savoir le 6076 de la liste 65 ter,

  6   qui a été présenté comme élément de preuve et qui est devenu le P2485. Ce

  7   que je souhaiterais que vous fassiez, s'il vous plaît, maintenant, c'est de

  8   jeter un coup d'œil au reste des documents qui sont contenus à

  9   l'intercalaire 80. Et je pense qu'il pourrait être plus utile que vous y

 10   jetiez un coup d'œil de façon collective, ensemble, avant que je ne vous

 11   pose des questions.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit là de

 13   l'intercalaire 80 que nous pouvons voir à l'écran ici, Maître Guy-Smith ?

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. Un instant, s'il vous plaît,

 15   Monsieur le Président, je vais vous répondre. Oui, oui, c'est bien cela. Et

 16   je ne sais pas si l'image devient statique, dans mon cas elle le devient.

 17   Je ne sais pas si les membres de la Chambre voient et entendent les mêmes

 18   choses que moi. On dirait le bruit que ferait de la pluie, une pluie assez

 19   forte. On dirait un orage à La Haye. Ceci s'est passé après que j'éteigne

 20   mon micro. 

 21    L'INTERPRÈTE : Pourriez-vous, s'il vous plaît, à nouveau éteindre votre

 22   microphone alors.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Guy-Smith, je crois que j'ai examiné

 24   les documents assez rapidement. Bien entendu, il y a de nombreux éléments à

 25   l'appui avec des tableaux.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 27   Q.  Exactement. Et en ce qui concerne tous ces documents, est-ce que c'est

 28   quelque chose que vous avez eu l'occasion de voir avant aujourd'hui ?

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  1   R.  Là encore, je pense que j'ai eu la possibilité de voir le contenu, mais

  2   pas nécessairement ce texte précis, tout au moins une partie de sa teneur.

  3   Q.  Et lorsque vous avez dit que vous avez eu la possibilité de voir une

  4   partie de la teneur de ce document, je comprends par exemple que si je me

  5   référais à ces pages qui traitent du rapport d'analyse individuel, c'est-à-

  6   dire ces pages qui traitent de cette analyse -- de ce que vous appelez en

  7   ce qui concerne le fait d'avoir une possibilité de --

  8   R.  Nous ne pouvons pas vous entendre maintenant. Nous ne vous entendons

  9   plus, Maître Guy-Smith.

 10   Q.  Je vais essayer quelque chose pour voir si ça marche.

 11   Est-ce que vous pouvez m'entendre maintenant, Monsieur Sacirbey ?

 12   Est-ce que vous pouvez m'entendre ?

 13   R.  Non, on n'entend plus rien.

 14   Q.  Et maintenant, Monsieur Sacirbey ?

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne veux pas faire quoi que ce soit de

 16   plus, je ne veux plus faire comme de la publicité.

 17   Est-ce que je pourrais avoir de l'aide technique afin que je puisse

 18   poursuivre la conversation avec M. Sacirbey.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez m'entendre maintenant, Monsieur Sacirbey ?

 20   R.  Oui, je peux.

 21   Q.  Bien, voyons voir comment ceci fonctionne. Je souhaiterais que vous

 22   jetiez un coup d'œil à ce qui serait dans le prétoire électronique la page

 23   numéro 34 de 73. Et pour vous, si vous regardez au bas de la page, ce

 24   serait 0172-1402, qui est l'appendice de l'annexe F, ICF daté du 5 mai 1995

 25   avec un numéro de série numéro 2. R.  Est-ce que la date est bien le 5 mai

 26   1995 ?

 27   Q.  C'est exact.

 28   R.  Oui, j'ai ça devant moi.

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  1   Q.  Bien. En ce qui concerne l'appréciation ou l'évaluation de cette trace,

  2   vous noterez qu'il est dit que l'évaluation et l'appréciation de cette

  3   trace est inexpliquée; c'est exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Bien. Et en ce qui concerne la part du lion des appendices qui étayent

  6   la conclusion de cette page que vous avez précédemment discutée avec Mme

  7   Bolton, serait-il juste de dire, et j'essaie de faire ceci rapidement, que

  8   la part du lion indique qu'il y a eu une appréciation de la trace -- que

  9   c'est inexpliqué que dans ces incidents qui ont été scientifiquement

 10   examinés par la commission, la question du passage de la frontière par

 11   détermination scientifique était inexpliquée ?

 12   R.  Je peux certainement voir plusieurs de ces explications, mais je ne

 13   peux pas faire une évaluation rapide qui permettrait de dire ce qui est

 14   l'élément essentiel. Je vois plusieurs explications différentes, mais

 15   certainement sans explication, c'est le cas pour plus d'une et en fait pour

 16   un bon nombre.

 17   Q.  Et en ce qui concerne cela -- et je vous remercie de votre réponse. En

 18   ce qui concerne une autre explication qui a été donnée, en ce qui concerne

 19   la question de l'appréciation des traces, il y a la détermination suivante.

 20   Par exemple, si nous pouvions aller à la page 48 du même document en e-

 21   court, à savoir 0172-1416. Le numéro de série est 15. L'appréciation de la

 22   trace dit : "Eléments insuffisants pour procéder à une analyse". Est-ce que

 23   c'est exact ?

 24   R.  Oui, tout au moins sur la page suivante que je suis en train de

 25   regarder.

 26   Q.  Si vous êtes allé regarder la page suivante, qui serait donc la page

 27   49, qui porte une trace du numéro de série 16, vous voyez la même entrée,

 28   n'est-ce pas ?

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  1   R.  J'essaie de m'assurer que j'ai bien trouvé la bonne page.

  2   Q.  0172-1417.

  3   R.  Bien. Je suis juste un tout petit peu en avance. Bien.

  4   Q.  Est-ce que vous seriez prêt à accepter qu'entre les entrées d'éléments

  5   inexpliqués et insuffisants qui couvrent la part du lion de ces documents

  6   que vous venez de réviser, de regarder, en ce qui concerne la question --

  7   R.  Il me semble qu'il s'agit là de --

  8   Q.  En ce qui concerne la question des passages de frontière inexpliqués ?

  9   R.  Avec des données insuffisantes pour procéder à une analyse suivante, il

 10   me semble que ceci est de loin la part du lion.

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais demander maintenant que le

 13   reste de cette pièce soit admis au dossier, reste qui était précédemment

 14   sous la cote P2485 comme étant le suivant pour le Défendeur, ou bien peut-

 15   être qu'il serait plus sensé de faire de celui-ci une pièce unique et

 16   intégrale. Je ne sais pas ce qui fonctionnera le mieux pour la Chambre ou

 17   pour le greffe.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On dirait que ce qui serait le mieux,

 19   c'est le processus selon lequel il pourrait devenir une grande pièce à

 20   conviction faisant partie de la 2485.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce qu'on pourrait

 22   maintenant voir le P201 comme étant le document suivant dont je

 23   souhaiterais discuter avec vous.

 24   M. LE GREFFIER [par vidéoconférence] : [interprétation] Est-ce que nous

 25   pourrions avoir une indication d'intercalaire, Maître Guy-Smith.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est un intercalaire de l'Accusation, il

 27   s'agit de la Résolution 752 et je vais vous l'obtenir dans un instant. Je

 28   pense, si je ne me trompe pas, qu'il s'agit de l'intercalaire numéro 6 du

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  1   premier classeur de l'Accusation. En 1992, il y a ce classeur de

  2   l'Accusation.

  3   Q.  J'aimerais que vous regardiez le paragraphe 4 de ce document.

  4   R.  Est-ce que nous sommes en train de parler d'une résolution de l'ONU ?

  5   Q.  Nous sommes en train de parler de la Résolution 752 --

  6   R.  Résolution 752 ? 

  7   Q.  C'est exact.

  8   R.  Bien. Oui, j'ai bien ça.

  9   Q.  Excellent. D'après ce que je comprends de votre déposition, votre

 10   position est qu'à l'époque où la JNA s'est retirée de la Bosnie-

 11   Herzégovine, il lui appartenait de faire l'une ou l'autre de deux choses en

 12   vertu de cette résolution; c'est bien cela ?

 13   R.  C'est bien cela.

 14   Q.  Et votre position c'est que cette résolution nécessitait qu'ils rendent

 15   leurs armes au gouvernement de la Bosnie-Herzégovine comme étant une des

 16   solutions ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Ou bien qu'ils laissent les armes là - s'il en restait - pour la

 19   communauté internationale; est-ce vrai ?

 20   R.  C'est exact. Mais je dirais que d'évidence, il y a un troisième élément

 21   qui intervient ici et qui est en fait de prendre les armes et les faire

 22   sortir du pays avec les soldats.

 23   Q.  Je vous remercie. Je voulais éclaircir certains points, je ne vous

 24   avais pas entendu faire cette réponse-là lorsque vous témoigniez en

 25   interrogatoire direct sur cette question. Je crois qu'il y a une troisième

 26   possibilité potentielle maintenant. D'après ce que j'ai compris, vous vous

 27   objectiez au fait que la JNA quitte le territoire. Mais est-ce que vous

 28   pourriez peut-être nous dire quand c'était cela, quand la JNA est

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  1   effectivement partie ?

  2   R.  Comme je crois que vous connaissez ma déposition, je ne crois pas

  3   qu'ils sont partis.

  4   Q.  Bien. En ce qui concerne --

  5   R.  Tout au moins, c'est ce que je crois --

  6   L'INTERPRÈTE : Il est impossible de travailler avec une audition aussi

  7   mauvaise. On entend extrêmement mal.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  9   Q.  Votre opinion c'est que tout ce qui s'est passé, c'est le transfert --

 10   excusez-moi --

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Guy-Smith,

 12   l'interprète --

 13   M. GUY-SMITH : D'accord.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qui est impossible ?

 15   L'INTERPRÈTE : Il y a beaucoup trop de bruit pour que nous puissions

 16   entendre soit le témoin, soit M. Guy-Smith.

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais si je parle maintenant, pour les

 18   interprètes, est-ce qu'ils m'entendent ? Est-ce que ça va dans tous les

 19   sens ?

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous entends directement, Monsieur

 21   Guy-Smith, et pas par les casques.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais essayer encore. Est-ce que vous

 23   m'entendez par le casque ou est-ce que vous m'entendez directement,

 24   Monsieur le Président ?

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Posez à nouveau la question.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez ici ou est-ce

 27   que vous m'entendez directement ?

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il ne semble pas qu'il y ait une

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  1   différence.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas exactement si ceci est

  3   enregistré ou non. Je ne sais pas quelle est la meilleure façon de procéder

  4   parce que je ne sais pas quels sont les problèmes techniques qui se posent

  5   sur le point de savoir si tout le monde peut ou non m'entendre, et M.

  6   Sacirbey m'entend. Je suppose qu'il doit y avoir quand même quelque chose

  7   d'écrit. Je ne sais pas si nous avons un enregistrement oral de ces débats.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait poursuivre,

  9   si tout le monde vous entend, et à ce moment-là je verrai comment on

 10   continue.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 12   Q.  Si je comprends correctement votre déposition, vous pensez qu'il n'y a

 13   jamais eu de retrait de la JNA; n'est-ce pas ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire si ces jeunes soldats qui quittaient

 16   la caserne du maréchal Tito, en juin 1992, auraient été tués --

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.

 18   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, je n'avais pas l'intention

 19   d'interrompre la question de mon confrère, mais certainement à ce stade,

 20   avec ce que nous avons entendu, je vais évoquer une objection pour ce qui

 21   est de la pertinence.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Voilà, il y a la déposition -- bon,

 23   j'attends. Nous avons précédemment entendu une déposition d'au moins un

 24   témoin en ce qui concerne le retrait de la JNA le 5 juin ou autour de cette

 25   date. Il se peut que ce soit avant que Mme Bolton ait commencé à s'occuper

 26   de cette affaire, et si j'ai employé le mot tuer et non pas le mot massacre

 27   qui a été utilisé précédemment. Il s'agit du massacre de certains jeunes

 28   soldats qui quittaient la caserne du maréchal Tito à la suite de l'accord

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  1   selon lequel la JNA devait se retirer de la région. Ma question est de

  2   savoir si oui ou non il avait connaissance de cet aspect particulier de

  3   savoir si ça aurait ou non une incidence en ce qui concerne son opinion

  4   concernant le retrait de la JNA.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Je ne sais pas à quel élément de preuve mon

  7   confrère se réfère. Il se peut que cela ait été évoqué avant que je ne

  8   commence à m'occuper de cette affaire. Je ne suis pas du tout au clair de

  9   ce qu'est la pertinence de cette question de massacre de jeunes soldats par

 10   rapport aux débats que nous avons maintenant. Nous sommes entre vos mains,

 11   Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous ne faites pas d'objection, à

 13   ce moment-là, vous n'êtes pas entre nos mains.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Je continue d'objecter sur la base de savoir

 15   quelle est la pertinence, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je rejette l'objection.

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous avez bien ma question à l'esprit ?

 19   R.  Oui, effectivement. Je crois que vous avez mentionné une date et que

 20   vous avez utilisé le mot massacre d'une façon générale. J'ai eu

 21   connaissance des événements. Je ne suis pas sûr que cette question de date

 22   ou la référence à un massacre soit exacte.

 23   Q.  Mais à l'origine --

 24   R.  Maître Guy-Smith, il y a eu --

 25   Q.  J'avais initialement utilisé le mot -- excusez-moi, Monsieur Sacirbey.

 26   R.  Je voudrais juste faire observer aux membres de la Chambre --

 27   Q.  Monsieur Sacirbey, il n'y a pas de question qui reste pendante. A

 28   l'origine, j'ai utilisé le mot tuer dans ma question, ont été tués, à

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  1   savoir si vous avez basé votre réponse pour savoir si vous avez eu

  2   connaissance d'un incident auquel auraient été mêlés des jeunes soldats de

  3   la JNA quittant la caserne du maréchal Tito au mois de juin à la suite d'un

  4   accord selon lequel la JNA se retirerait du secteur et pendant le moment où

  5   ils se sont retirés, ils ont été

  6   tués ? Oui ou non ?

  7   R.  Je suis au courant -- je suis au courant du fait que les unités de la

  8   JNA se sont retirées de la caserne du maréchal Tito à Sarajevo. Là encore

  9   je mets en question les dates ou la période dont vous parlez pour le

 10   moment.

 11   Q.  Mais est-ce que vous mettez en question le mois de juin ?

 12   R.  Je pense que oui. Je suis également influencé par de récents événements

 13   dans lesquels la Serbie a évoqué la possibilité pour elle de poursuivre des

 14   personnes qui ont été mêlées à cet incident-ci. A l'évidence, je suis

 15   influencé par la discussion de cette question sur les médias.

 16   Q.  Bien. Et c'est une influence réelle que vous avez là ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Bien.

 19   R.  Ceci aurait continué pendant environ un mois, un mois et demi

 20   maintenant.

 21   Q.  Maintenant, vous avez répondu à la plus grande partie de mes questions,

 22   mais vous n'avez pas répondu au point de savoir si vous saviez ou non qu'il

 23   y avait ces jeunes soldats qui avaient été tués ou non au cours du

 24   processus de retrait.

 25   R.  Pour commencer, vous caractérisez ces jeunes soldats, à la limite parce

 26   qu'ils sont jeunes, je suis au courant du fait qu'en fait il y a eu des

 27   batailles; c'est exact.

 28   Q.  Donc votre déposition aujourd'hui c'est qu'il y a eu des batailles qui

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  1   ont eu lieu pendant la période où ces soldats étaient en train de se

  2   retirer de la caserne du maréchal Tito; c'est ça ?

  3   R.  Ceci est ma déposition que lorsqu'ils ont quitté Sarajevo, ceci a eu

  4   lieu; c'est exact.

  5   Q.  Mais ce n'est pas ma question, Monsieur le Témoin. Vous avez employé le

  6   mot "batailles." Parce que vous avez utilisé le mot batailles, nous avons

  7   besoin de nous entendre sur ce point. Est-ce que votre déposition est qu'il

  8   y a eu des batailles qui ont eu lieu pendant la période où ces soldats

  9   étaient en train de se retirer des casernes du maréchal Tito, oui ou non ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci.

 12   Je vais maintenant vous demander de revoir dans votre mémoire par

 13   rapport à ces questions qui pourrait vous avoir influencé dans la presse

 14   récente. Vous rappelez-vous qu'il y a eu un accord entre le président de la

 15   Bosnie et Panic, je crois qu'il s'agissait de Zivota Panic concernant le

 16   retrait des troupes de la JNA de Sarajevo et plus particulièrement de la

 17   caserne du maréchal Tito ?

 18   R.  Oui, je suis au courant de cela.

 19   Q.  Et votre déposition est qu'à la suite de cet accord, pendant que ces

 20   soldats étaient en train de se retirer, il y a eu des batailles qui ont eu

 21   lieu, c'est cela ?

 22   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr quand cela s'est passé, mais je sais

 23   qu'il y avait des combats.

 24   Q.  Bien. Lorsque vous dites que vous savez qu'il y avait des combats à

 25   cette époque-là, est-ce que vous attribuez ces combats à cet incident

 26   particulier, Monsieur Sacirbey ?

 27   R.  Oui. Et la plupart de mes connaissances pour ce qui est de cette

 28   période-là, je les ai obtenues ultérieurement.

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  1   Q.  C'était comme cela ? Est-ce que vous avez appris cela de votre

  2   président ou de vos commandants militaires, ou est-ce que vous avez lu cela

  3   dans la presse ?

  4   R.  Ce sont les fonctionnaires des Nations Unies qui m'ont appris cela.

  5   Q.  Pour ce qui est de votre président, avez-vous obtenu des informations

  6   de lui pour ce qui est des batailles qui se seraient produites ?

  7   R.  Partiellement.

  8   Q.  Lorsque vous dites partiellement, qu'est-ce que vous voulez dire par

  9   là, Monsieur ?

 10   R.  Les informations les plus exhaustives par rapport à ce sujet, je les ai

 11   obtenues lors de ma visite à Zagreb en Croatie, au printemps 1993, où

 12   j'étais censé aller à Srebrenica avec une délégation des Nations Unies. A

 13   cette occasion-là, j'ai parlé avec des représentants militaires des Nations

 14   Unies ainsi que les représentants civils des Nations Unies à ce sujet.

 15   Q.  Lorsque vous dites que vous avez parlé avec des représentants

 16   militaires et civils des Nations Unies, à savoir avec le commandant, avec

 17   qui avez-vous parlé ?

 18   R.  Au général Nambiar, et également avec un commandant civil dont je ne me

 19   souviens pas le nom, qui a été remplacé par M. Akashi ultérieurement.

 20   Q.  J'ai bien compris que vous voulez dire ici que vous avez reçu ces

 21   informations de ces personnes, les informations concernant des batailles

 22   qui ont eu lieu à l'époque et pendant lesquelles les soldats qui se

 23   retiraient y était impliqués, d'après l'accord entre votre président et

 24   Zivota Panic ?

 25   R.  Oui, c'est vrai.

 26   Q.  Vous n'avez pas couvert les questions militaires. Avez-vous reçu des

 27   informations des organes militaires par rapport à ce sujet ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Pour ce qui est de la presse, avez-vous reçu des informations de la

  2   presse par lesquelles cette situation a été caractérisée de façon à ce que

  3   cela s'est déroulé, ce retrait, lors d'une bataille ?

  4   R.  Probablement que c'était comme cela, mais ma source principale

  5   d'information et ce qui m'a le plus influencé, c'était les conversations

  6   que j'ai eues à Zagreb au printemps 1993.

  7   Q.  Il y en avait combien de telles conversations ?

  8   R.  Il y avait au moins une conversation, et je me souviens qu'une fois

  9   c'était au QG des Nations Unies probablement. Cette conversation a duré

 10   entre une demi-heure et une heure parce qu'il y avait également d'autres

 11   événements qui se sont produits à l'époque et dont on a parlé.

 12   Q.  Pour ce qui est des armes que l'armée a laissées derrière, vous êtes au

 13   courant du fait qu'à l'époque il y avait des contentieux pour ce qui est de

 14   ces armes qui n'appartenaient pas à la Bosnie-Herzégovine, comme vous avez

 15   affirmé ?

 16   R.  C'est vrai. Maître Guy-Smith, permettez-moi de me corriger. Je me suis

 17   souvenu du nom de la personne qui était commandant civil des Nations Unies,

 18   c'était Cedric Thornberry, il était commandant au civil des Nations Unies

 19   et avec lui j'ai eu une conversation également, entre autres.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Sacirbey, mais nous

 21   n'avons plus d'image de New York. 

 22   En attendant que l'image nous revienne, Madame Bolton, pour votre

 23   information, je veux vous dire que je vais présenter des articles que je

 24   vous ai envoyés et qui proviennent du rapport intitulé Feu vert. Je crois

 25   que la plupart de ces articles se trouvent dans l'intercalaire numéro 82.

 26   Il y en a également à d'autres intercalaires et je vais faire de mon mieux

 27   pour les retrouver au fur et à mesure. Je vous assure que tous ces articles

 28   ont été saisis dans le prétoire électronique, et pour l'information des

Page 8022

  1   autres participants, il s'agit de la pièce 4564 65 ter. Il s'agit de

  2   l'article de presse daté du 23 août 1992.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sacirbey, pouvez-vous nous

  4   entendre ?

  5   Est-ce que le lien est rétabli ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, vous avez la parole.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  9   Q.  M'entendez-vous, Monsieur Sacirbey ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci.

 12   Vous allez vous rappeler que quand nous nous sommes rencontrés la

 13   dernière fois, nous avons parlé d'une série d'articles de presse, et vous

 14   avez dit en toute sincérité que vous n'avez pas pu les lire parce que

 15   c'était illisible, et que ces articles faisaient partie du rapport Feu vert

 16   ou Lumière verte. Vous souvenez-vous de cela ?

 17   R.  Oui, je crois que je me souviens de cela.

 18   Q.  J'aimerais qu'on examine un certain nombre de ces articles. Le premier

 19   porte le numéro 4564 sur la liste 65 ter. Je m'excuse. Il s'agit plutôt de

 20   la pièce 1D03 65 ter. Le numéro est 4564. Je pense que j'ai inversé l'ordre

 21   des numéros.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'y a pas de numéro P ?

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons nous

 25   entendre, mais encore une fois, l'image s'est arrêtée.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que nous allons faire la

 27   pause pour donner l'occasion aux techniciens de faire de leur mieux pour

 28   nous aider.

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une brève pause, et

  3   une fois le lien rétabli nous allons continuer nos travaux. Merci.

  4   --- La pause est prise à 14 heures 55.

  5   --- La pause est terminée à 15 heures 18.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Sacirbey, pouvez-vous nous

  7   entendre ? C'est un test.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous entendre. Merci.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 10   Maître Guy-Smith, vous avez la parole.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup. Est-ce qu'on peut

 12   maintenant afficher la pièce 1D0-4564 [comme interprété], et est-ce qu'on

 13   peut afficher cela sur l'écran de M. Sacirbey. Cela représente le premier

 14   document dans cette collection de documents qui vous a été communiquée il y

 15   a à peu près une semaine.

 16   Q.  Monsieur Sacirbey, nous avons discuté des magazines périodiques que

 17   vous avez lus, non seulement en privé mais également en tant qu'ambassadeur

 18   de la Bosnie-Herzégovine, et l'un de ces journaux était le "New York

 19   Times", n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et l'un de ces articles de presse qui est contenu dans le document dont

 22   nous avons discuté il y a quelques semaines, il s'agit du rapport du sous-

 23   comité du sénat concernant des armes diverses qui étaient entrées entre

 24   autres endroits en Bosnie-Herzégovine, et ce rapport s'appelle Lumière

 25   verte ou Feu vert, et c'est le premier document que vous voyez, daté du 23

 26   août 1992. J'aimerais savoir en premier lieu si vous avez lu cet article de

 27   presse.

 28   R.  Oui, je l'ai lu.

Page 8024

  1   Q.  J'aimerais attirer votre attention à la deuxième page de cet article,

  2   et à cette page il est dit que : "Ejup Ganic, vice-président de la Bosnie-

  3   Herzégovine, a dit dans un entretien que son gouvernement essayait de

  4   collecter de l'argent dans les pays du Moyen-Orient pour s'approvisionner

  5   en armes." Avez-vous trouvé cette partie de l'article ?

  6   R.  Oui, Maître Guy-Smith.

  7   Q.  Par rapport à cette déclaration, est-ce qu'on a discuté de ce sujet

  8   pendant que vous étiez dans le bâtiment des Nations Unies ? Est-ce qu'il y

  9   avait des discussions portant sur ce sujet avec vos collègues, à savoir

 10   concernant des violations de la Résolution 713 ?

 11   R.  Encore une fois, vous parlez des violations de la Résolution 713. Nous

 12   avons certainement parlé de l'assistance qui devait être fournie à la

 13   République de Bosnie-Herzégovine pour qu'elle se défende.

 14   Q.  Je comprends l'euphémisme que vous avez utilisé, Monsieur. Ma question

 15   était très simple. J'apprécie le fait que la Résolution 713 n'a été

 16   appliquée à la Bosnie-Herzégovine. Vous avez compris cela. J'essaie de

 17   comprendre si, du point de vue formel, l'approvisionnement en armes,

 18   l'achat des armes de la Bosnie-Herzégovine représenterait la violation de

 19   la Résolution 713. Parce qu'en tant qu'ambassadeur de la Bosnie-

 20   Herzégovine, vous auriez été inquiet par rapport à cela et vous auriez dû

 21   prendre une position concernant ce sujet. Donc voilà ma question : est-ce

 22   que vous avez parlé avec vos collègues des Nations Unies à ce sujet par

 23   rapport à cette information contenue dans cet article indépendamment du

 24   fait si vous avez eu le droit ou pas d'acheter des armes ?

 25   R.  Pour être très exact, cette question n'a jamais été soulevée pour ce

 26   qui est de l'achat des armes. L'achat des armes ou l'achat d'autres

 27   ressources nécessaires à la défense de la Bosnie-Herzégovine, ça, oui, on a

 28   discuté de cela.

Page 8025

  1   Q.  En bas de la page, il est dit : "L'aide ou l'assistance fournie des

  2   groupes d'aide des pays arabes, et il y a des rumeurs qui circulent

  3   constamment que les dealers d'armes des pays du Moyen-Orient opéraient au

  4   nom de la Bosnie-Herzégovine, et le général Armin Pohara est mentionné." Le

  5   connaissez-vous ?

  6   R.  Je connais ce nom.

  7   Q.  Il n'était pas parmi les personnes avec lesquelles vous avez eu des

  8   contacts pendant que vous étiez ambassadeur là-bas ?

  9   R.  Je ne me souviens pas.

 10   Q.  Bien. Il est dit ici que 180 Moudjahidines des pays du Moyen-Orient ont

 11   rejoint les rangs de l'ABiH. Est-ce que j'ai bien compris cela, à savoir

 12   que votre position était non seulement que vous aviez le droit d'acheter

 13   des armes, mais aussi d'engager des étrangers - et là je pense à des

 14   personnes qui n'étaient pas les nationaux de Bosnie-Herzégovine et qui

 15   étaient venues dans votre pays pour le défendre ?

 16   R.  Pour ce qui est des combattants étrangers, nous pouvons les classifier

 17   en deux catégories : il y avait des mercenaires et il y avait des

 18   volontaires, soi-disant volontaires.

 19    Q.  Des volontaires --

 20   R.  Pour être sincère, dans notre mission auprès des Nations Unies, nous

 21   avons pris la position selon laquelle toutes les forces étrangères qui sont

 22   arrivées en Bosnie n'étaient pas découragées à le faire, mais pour ce qui

 23   est de la légalité de ces actions, je n'ai jamais pris de position là-

 24   dessus.

 25   Q.  Pour ce qui est de cet article particulier que vous avez lu, avez-vous

 26   eu des entretiens avec votre président ou avec des commandants militaires

 27   dans le pays ? Est-ce que vous avez parlé du fait qu'il y avait des

 28   étrangers, des ressortissants étrangers qui combattaient pour vous ?

Page 8026

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Avez-vous également parlé à ce sujet avec vos collègues des Nations

  3   Unies ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et il y a quelques jours, vous avez dit que vous étiez préoccupé de la

  6   fuite des informations, et que ces informations c'étaient les informations

  7   --

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.

  9   Mme BOLTON : [interprétation] Merci. Je m'excuse, Monsieur le Président.

 10   Encore une fois, je ne vois pas où est la pertinence de cette question pour

 11   ce qui est de n'importe quelle question qui a été soulevée pendant

 12   l'interrogatoire principal ou pour ce qui est des arguments présentés

 13   devant ce Tribunal de la part de la Défense.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai bien noté cela. Il s'agissait des

 16   discussions qui ont été menées pendant toute cette période de temps, des

 17   discussions communes où il y avait des résolutions qui avaient été

 18   adoptées, des violations de ces résolutions, des interprétations et de la

 19   compréhension générale des informations qui étaient à la disponibilité de

 20   tout le monde.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez donc noté cela par rapport à

 22   qui ?

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Par rapport à notre client.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection n'est pas retenue.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que la Chambre peut me dire quand on

 28   va faire la pause, parce que je serais content de travailler le plus

Page 8027

  1   longtemps possible.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends votre point, mais je ne

  3   sais pas pendant combien de temps nous pouvons travailler encore. Ça dépend

  4   de la bande enregistrée.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc je vais continuer.

  6   Q.  Ma question était de savoir si vous étiez préoccupé pour ce qui est de

  7   la fuite des informations dans le cadre de votre gouvernement.

  8   R.  Oui, mais ce n'était pas la préoccupation majeure pour ce qui est de la

  9   fuite des informations.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher 1D0-4569

 11   [comme interprété], c'est le document suivant. Encore une fois, il s'agit

 12   d'un article daté du 10 septembre 1992, où --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, qu'est-ce qui va se

 14   passer pour ce qui est de ID --

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 16   document.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Versé au dossier. Est-ce qu'on peut

 18   lui accorder une cote.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D136.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur, est-ce que vous avez eu l'occasion de lire l'article -- avez-

 22   vous eu l'occasion, plutôt, de le lire ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  D'abord, j'aimerais comprendre ceci : est-ce que vous dites que les

 25   armes qui avaient été envoyées en Bosnie-Herzégovine auraient pu être

 26   envoyées de toute manière ou dans n'importe quel type d'envoi telles que

 27   faisant partie des envois d'aide humanitaire ? Par exemple, est-ce que

 28   d'après vous c'était selon la loi, c'était légitime ? Est-ce que c'est ce

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  1   que vous maintenez ?

  2   R.  Quand une mission portait le libellé de mission humanitaire, à ce

  3   moment-là, l'institution qui fournissait l'aide humanitaire était toujours

  4   vérifiée pour s'assurer que l'aide humanitaire provenait, que ce n'était

  5   pas autre chose, que l'envoi était bien un envoi d'aide humanitaire.

  6   Q.  Très bien. Donc si j'ai bien compris, vous nous dites que si

  7   effectivement - et lorsque je parle de vous, j'entends la Bosnie-

  8   Herzégovine - si la Bosnie-Herzégovine recevait des armes dans des envois

  9   camouflés, ceci serait illégitime, n'est-ce pas ?

 10   R.  Bien, il est certain que lorsqu'on parle d'armes, l'une des

 11   préoccupations est le fait de corrompre le système de livraison.

 12   Q.  Mais vous savez qu'il y a eu corruption du système de livraison, n'est-

 13   ce pas ? Examinons maintenant cet article.

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Dans la première :

 16   "Nous avons découvert dans des documents nous disant que les

 17   représentants croates avaient intercepté un avion rempli d'armes et de

 18   personnels, et c'est ce que les représentants disent aujourd'hui. C'est ce

 19   qui est écrit dans l'article.

 20   On passe au deuxième paragraphe :

 21   "La mission consistait à fournir des fournitures ou l'aide

 22   humanitaire en Bosnie-Herzégovine. Mais lorsque l'avion a fait l'objet

 23   d'une inspection, les représentants du gouvernement croate ont découvert

 24   près de 4 000 armes, de la munition et 20 à 40 Iraniens qui se cachaient à

 25   l'arrière de l'avion."

 26   Vous serez d'accord sans doute avec moi, n'est-ce pas, Monsieur, que

 27   ceci ne fait pas l'objet de l'aide humanitaire ?

 28   R.  Si, c'est effectivement le cas, c'est exact.

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  1   Q.  Est-ce que c'est une histoire dont vous avez entendu

  2   parler ?

  3   R.  Oui, mais je dois dire que les Iraniens n'ont jamais combattu du côté

  4   du gouvernement.

  5   Q.  Est-ce que vous avez déjà entendu parler du fait qu'il y avait de 20 à

  6   40 Iraniens qui se cachaient à l'arrière de l'avion et qu'ils essayaient

  7   d'entrer de façon clandestine en

  8   Bosnie-Herzégovine ?

  9   R.  Non, je n'avais pas connaissance de cela.

 10   Q.  Je vais continuer : 

 11   "Les autorités croates disent qu'ils ont confisqué le matériel de

 12   guerre et ils ont renvoyé les Iraniens. Les Croates n'ont pas publiquement

 13   reconnu cet épisode, mais le plan officiel était d'en informer les Nations

 14   Unies le plus tôt possible."

 15   Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous aviez parlé de cet incident avec les représentants des Nations

 18   Unies, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est tout à fait possible, mais je ne me souviens pas de la

 20   discussion.

 21   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire que de cette discussion-ci,

 22   il y a quelque chose dont vous ne vous souvenez pas ?

 23   R.  Je ne me souviens pas particulièrement à quel moment cette discussion a

 24   eu lieu.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais demander que cette pièce soit

 26   versée au dossier, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Quelle sera la pièce ?

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D137. Merci.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on se

  3   penche sur la pièce 1B03-4610, je crois que ce document est une publication

  4   émanant du "Los Angeles Times."

  5   Q.  Est-ce que vous avez le document devant vous, Monsieur Sacirbey ?

  6   M. LE GREFFIER [par vidéoconférence] : [interprétation] Est-ce que vous

  7   avez l'intercalaire ?

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, certainement. Il s'agit de

  9   l'intercalaire 84. Excusez-moi, Monsieur le Greffier à New York. En fait,

 10   c'est dans le nouveau classeur. Est-ce que vous l'avez ?

 11   M. LE GREFFIER [par vidéoconférence] : [aucune interprétation]

 12   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous l'avons trouvé.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que c'est un document dont vous aviez connaissance, est-ce que

 17   vous avez déjà lu cet article par le passé ?

 18   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir lu cet article, mais je sais de

 19   quoi cet article parle et je connais bien ce quotidien.

 20   Q.  Au deuxième paragraphe, on peut lire :

 21   "L'envoi était un des efforts selon lesquels on essayait d'outrepasser

 22   l'embargo sur les armes des Nations Unies en donnant plus de pouvoir en

 23   armes aux Musulmans de Bosnie qui se battaient contre les forces serbes

 24   pour le contrôle de cette ex-République yougoslave."

 25   Est-ce que c'est quelque chose dont vous aviez parlé avec vos collègues ?

 26   Est-ce que c'était une préoccupation, le fait que cet envoi aurait pu aider

 27   à ce qu'une guerre civile n'éclate encore

 28   plus ?

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  1   R.  On a parlé de cette question d'envoi d'armes.

  2   Q.  Plus bas, nous pouvons lire :

  3   "'Nous n'avons pas besoin de plus d'armes en Bosnie,' a dit un

  4   représentant des Etats-Unis. 'Plus d'armes ne feront pas en sorte que le

  5   niveau de tension sera réduit ou préviendra d'autres morts.'"

  6   C'est quelque chose que l'on vous a dit, c'était vos collègues, des

  7   personnes aux Nations Unies qui vous ont informé de ceci. C'était l'opinion

  8   qui vous avait été communiquée à l'époque ?

  9   R.  Oui, certainement, mais communiquer quelque chose dans ce sens-là.

 10   Q.  Oui, "dans ce sens-là," lorsque vous dites que c'était une opinion qui

 11   allait dans ce sens-là, j'imagine que vous voulez dire par là --

 12   R.  [aucune interprétation]

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  Oui, je vous écoute.

 15   Q.  Ce que vous voulez dire par là c'est qu'on vous avait dit que plus

 16   d'armes ne feraient qu'enflammer encore plus la situation et que votre

 17   décision, et par là j'entends la décision de la Bosnie-Herzégovine,

 18   d'obtenir des armes à l'extérieur de l'embargo, en fait d'outrepasser

 19   l'embargo de cette façon-là n'était pas une très bonne idée, ce n'était pas

 20   approprié ?

 21   R.  Le terme inapproprié, c'est quelque chose qu'on ne peut pas dire

 22   maintenant. La Bosnie n'avait pas beaucoup d'armes et la population était

 23   déjà assiégée.

 24   Q.  Votre position est la suivante, c'est qu'étant donné que vous étiez un

 25   Etat membre des Nations Unies à ce moment-là, vous étiez devenu membre et à

 26   ce moment-là vous interprétiez la Résolution 713 comme étant une résolution

 27   par laquelle votre pays pouvait bénéficier; n'est-ce pas ?

 28   R.  Il y avait une agression à notre encontre, nous faisions l'objet d'une

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  1   attaque --

  2   Q.  Excusez-moi, Monsieur Sacirbey, écoutez ma question.

  3   Votre position était celle-ci, en tant qu'Etat membre des Nations Unies, à

  4   ce moment-là, vous alliez interpréter la Résolution 713 de la façon qui

  5   vous semblait être la plus bénéfique pour votre pays; n'est-ce pas ?

  6   R.  Ce que nous pensions correspondait à nos obligations, oui.

  7   Juridiquement, cela correspondait à notre obligation, oui.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée

  9   au dossier.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Est-ce que vous pourriez

 11   verser la pièce au dossier.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cette pièce

 13   portera la cote D138.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.

 15   Maître Guy-Smith, poursuivez, je vous prie.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 17   Q.  Concernant maintenant cette question d'aide, et par là j'entends les

 18   fournitures d'aide qui étaient envoyées, ce qui se passait, vous saviez

 19   effectivement que ce genre de choses se passait, c'est que des armes

 20   avaient été envoyées dans votre pays déguisées en tant qu'aide humanitaire,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Non, je n'avais pas connaissance de cela, pas du tout. Je n'avais pas

 23   connaissance de cette situation précise, de ces exemples.

 24   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi que vous avez du mal avec la

 25   précision de l'article dont nous avons discuté tout à l'heure ? Vous n'êtes

 26   pas d'accord, n'est-ce pas ?

 27   R.  Vous parlez du "Los Angeles Times" ?

 28   Q.  Oui, c'est exact.

Page 8034

  1   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi. Je suis vraiment désolée.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, la question qui a été

  4   posée au témoin était de savoir si le témoin avait connaissance de ceci.

  5   Ensuite, mon éminent confrère lui a posé une question quant à la précision

  6   d'un article. Je ne crois pas que ce témoin puisse être en mesure de nous

  7   donner des commentaires sur la précision d'un article pour lequel il n'a

  8   d'abord pas eu de connaissance directe. Il nous a dit qu'il n'avait pas lu

  9   cet article à l'époque. Il l'a lu aujourd'hui pour la première fois. Je ne

 10   crois pas qu'il est approprié de poser cette question. Le témoin ne peut

 11   pas nous dire si cet article est précis ou pas. On ne peut pas demander au

 12   témoin de faire des commentaires de cette façon-là sur cet article.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. Je retire ma question, je ne

 14   vais pas insister. Je vais maintenant demander que l'on affiche une

 15   nouvelle pièce. Il s'agit, Monsieur le Greffier, de la pièce 1D03-4574.

 16   Cette pièce devrait figurer dans la première liasse de documents. C'est un

 17   article du "Washington Times."

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai, Monsieur Guy-Smith.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 20   Q. Est-ce que c'est un article que vous aviez lu à l'époque ?

 21   R. A la lecture des quelques premières lignes, je peux vous dire que j'ai

 22   connaissance du contenu ou de certains éléments.

 23   Q. Nous pouvons lire ici :

 24   "'Nous avons vu des envois d'aide humanitaire indépendants des

 25   Nations Unies envoyés dans ce pays,' et c'était une préoccupation exprimée

 26   par le gouvernement croate. 'Il faudrait peut-être vérifier ceci.'"

 27   Maintenant, concernant ces plusieurs envois d'aide humanitaire, est-

 28   ce que vous saviez que votre pays recevait, et j'emploie ce terme de cette

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  1   façon-ci, plusieurs aides humanitaires qui, en réalité, étaient des envois

  2   d'armes, en violation directe avec la Résolution 713 ?

  3   R.  Si c'était le cas, du meilleur de ma connaissance, je n'ai connaissance

  4   que de quelques incidents isolés. Ma plus grande préoccupation à l'époque

  5   était de savoir à quel point la Bosnie-Herzégovine avait le contrôle sur

  6   les frontières. Tout du moins, nous étions préoccupés par ce qui passerait

  7   par ces frontières, soit de façon illégitime, qu'il s'agisse d'envois

  8   d'armes ou d'hommes qui passeraient par ces frontières de façon illégale.

  9   Q.  Très bien. Concernant votre réponse, vous dites, J'étais préoccupé par

 10   le fait que certaines denrées pouvaient entrer par ces frontières. Est-ce

 11   que vous parliez de fournitures légitimes ou illégitimes ? Est-ce que c'est

 12   illégitime --

 13   R.  Oui, c'est exact. Le terme que j'avais employé.

 14   Q.  Non, le compte rendu d'audience faisait allusion à autre chose.

 15   Concernant ces fournitures illégitimes, j'imagine que c'est quelque

 16   chose dont vous aviez parlé à votre gouvernement et aux représentants de

 17   votre gouvernement alors que vous étiez à New York, alors que vous

 18   représentiez le gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

 19   R.  Effectivement, nous nous étions entretenus sur ces questions.

 20   Q.  Pour ce qui est de cette danse diplomatique que vous faisiez à

 21   l'époque, vous deviez faire face à la réalité sur le terrain et vous deviez

 22   néanmoins garder un certain niveau de validité diplomatique, pour l'appeler

 23   ainsi, pendant que vous étiez aux Nations Unies; est-ce que c'est exact ?

 24   R.  Non, je ne pourrais pas dire que c'est tout à fait juste. J'étais

 25   surtout préoccupé par deux points principaux. D'abord, je ne voulais

 26   surtout pas arrêter le flux d'aide humanitaire qui certainement pour moi

 27   était quelque chose de très important, une corruption de ce système aurait

 28   été très préoccupante. Et au point 2, j'aurais certainement été préoccupé

Page 8036

  1   par l'entrée d'hommes dans le pays, qui pouvait être contraire à l'objectif

  2   idéologique de la Bosnie, à savoir de préserver ou de maintenir un Etat

  3   séculaire multiethnique.

  4   Q.  Justement, pour ce qui est de ce que vous nous dites, ceci aurait un

  5   impact négatif potentiel sur tout ceci. Vous avez écrit à votre

  6   gouvernement et vous lui avez dit, Faites en sorte que ceci arrête, que ce

  7   genre de chose ne se produise pas. N'est-ce pas ?

  8   R.  Il est tout à fait certain que je me suis entretenu avec mon

  9   gouvernement sur ce sujet.

 10   Q.  Est-ce que vous aviez écrit des mémos, est-ce que vous leur avez écrit

 11   à ce sujet ?

 12   R.  Il est certain que d'abord nous devions vérifier si ces informations

 13   étaient valides.

 14   Q.  Ma question était, est-ce que vous aviez mis ces préoccupations sur

 15   papier tout comme vous avez mis sur papier d'autres pensées qui étaient les

 16   vôtres ?

 17   R.  Si je les ai couchées sur papier, je ne l'ai pas sur papier.

 18   Q.  C'est très curieux.

 19   M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Je voudrais demander à mon éminent confrère

 21   de ne pas faire de commentaires sarcastiques au compte rendu d'audience.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé. Intercalaire 41, s'il vous

 23   plaît, pièce 1D03-0792.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez faire avec

 25   le document précédent ?

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

 27   dossier, avec votre permission.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

Page 8037

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

  2   portera la cote D139. Merci.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis en train de lire le document.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  5   Q.  Très bien. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  C'est une lettre que vous avez écrite vous-même le 18 mai 1993; est-ce

  8   exact ?

  9   R.  C'est une lettre qui introduit la lettre de M. Izetbegovic.

 10   Q.  Et c'est une lettre qui servait aux fins de distribution générale ?

 11   R.  Oui, je crois que oui.

 12   Q.  Cette lettre indique le mandat -- au deuxième paragraphe, on peut lire

 13   :

 14   "Nous croyons que le mandat actuel des forces des Nations Unies dans

 15   notre république est inadéquat."

 16   N'est-ce pas ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Au premier paragraphe, encore une fois, on parle du fait qu'il fallait

 19   annuler l'embargo sur les armes; est-ce exact ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Dites-moi, concernant le mandat en question, votre président estime que

 22   ce mandat n'est pas adéquat, est-ce que vous faites allusion au mandat qui

 23   existait à l'époque concernant l'autodéfense par les forces de la FORPRONU

 24   qui était en vigueur à l'époque ?

 25   R.  Le point de vue était le suivant, il fallait avoir un mandat très clair

 26   pour pouvoir contrer les attaques menées contre la république, contre les

 27   citoyens et le territoire.

 28   Q.  Lorsque vous parlez du fait qu'il fallait avoir un mandat très clair,

Page 8038

  1   c'était votre position, n'est-ce pas, c'était votre position à l'époque que

  2   la FORPRONU devait agir de façon proactive, et non pas simplement d'être là

  3   en tant que force de maintien de la paix ?

  4   R.  Lorsque vous parlez du maintien de la paix, il n'y avait pas de paix à

  5   maintenir. Il fallait faire quelque chose.

  6   Q.  Voilà, nous sommes d'accord au moins sur quelque chose. Et c'était

  7   votre position, et lorsque je parle de "vous", encore une fois, je parle de

  8   vous en tant qu'ambassadeur représentant la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que

  9   d'après vous la FORPRONU devait prendre part à une activité active

 10   militaire pour faire la paix ? C'était votre position, n'est-ce pas ?

 11   R.  Encore une fois, dépendamment de l'environnement. Parce que si nous

 12   parlons d'aide humanitaire délibérée, il fallait s'assurer que ce soit

 13   délibéré. Si l'on parle d'une attaque menée contre un pays et contre la

 14   population, ces attaques devaient être contrées. Nous parlons maintenant de

 15   cette période très critique lors de laquelle la résolution avait été

 16   adoptée quant aux zones de sécurité.

 17   Q.  Est-ce que vous limitez vos réponses à ces deux positions, à savoir

 18   quel était le mandat de la FORPRONU et de dire quel aurait dû être le

 19   mandat de la FORPRONU ?

 20   R.  Bien, tout sincèrement, c'est très difficile de qualifier les choses de

 21   cette façon-là. Comme il n'y avait pas de paix à maintenir ou à garder,

 22   avant de pouvoir maintenir une paix, il fallait d'abord s'assurer qu'une

 23   paix est possible, et en même temps, il fallait également s'assurer que la

 24   population civile, la population dans son ensemble est nourrie de façon

 25   adéquate, est protégée, en fait, protégée contre les attaques.

 26   Q.  Très bien, d'accord.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors j'aimerais que cette pièce soit

 28   versée au dossier.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Quelle en sera la cote ?

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

  3   portera la cote D140. Merci.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  5   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais maintenant l'intercalaire 47,

  6   Monsieur le Greffier. Il s'agit de la pièce

  7   1D03-0806.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé, oui.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 10   Q.  La FORPRONU était composée de plusieurs Etats membres, y compris la

 11   Russie, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Cette lettre est une lettre dans laquelle vous dites, et par là, votre

 14   président dit que vous n'êtes pas d'accord avec l'arrivée de troupes russes

 15   en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 16   R.  Dans les conditions qui prévalaient sur place.

 17   Q.  Oui, mais les conditions, en fait, c'est une lettre, si j'ai bien

 18   compris, lorsque je regarde ce premier paragraphe, je vois qu'il y a eu

 19   certaines désapprobations quant à la façon dont certains soldats se sont

 20   comportés lorsqu'ils sont arrivés à Sarajevo, et ceci a suscité beaucoup de

 21   mécontentement de la part des citoyens de Sarajevo quant à la mission des

 22   Nations Unies ?

 23   R.  Vous parlez des Nations Unies, pas des Etats-Unis ?

 24   Q.  Non, je parle des Nations Unies. Vous avez raison.

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Dans cette lettre, le président Izetbegovic attribue le comportement

 27   des troupes de la FORPRONU russes comme étant un comportement qui allait

 28   plutôt dans le sens de l'agresseur. Ils soutenaient plutôt l'agresseur.

Page 8041

  1   R.  Oui.

  2   Q.  L'agresseur étant les troupes du général Mladic; est-ce exact ?

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée

  5   au dossier.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Quelle en sera la cote ?

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D141. Merci.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on prenne

  9   l'intercalaire 48 et que l'on affiche la pièce 1D03-0808.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais cette lettre, oui.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 12   Q.  C'est une lettre que vous avez rédigée vous-même, n'est-ce pas ? Ce

 13   n'est pas une lettre venant de votre président, n'est-ce

 14   pas ?

 15   R.  L'information, si je ne m'abuse, provenait de plusieurs sources, y

 16   compris Sarajevo, mais je crois que vous avez raison, oui.

 17   Q.  Dans cette lettre-ci, si je ne m'abuse, vous parlez, dans l'avant-

 18   dernier paragraphe, avant que vous ne demandiez que cette lettre soit

 19   envoyée à tous, vous dites :

 20   "Néanmoins, je suis triste de vous informer que le gouvernement de la

 21   République de Bosnie-Herzégovine, par cet acte et par d'autres

 22   comportements plus récents exhibés par des membres des Nations Unies…"

 23   Et pour être tout à fait clair, vous faites référence à M. Akashi ?

 24   R.  Pour être bien franc avec vous, je ne suis pas tout à fait certain à

 25   qui on fait référence ici. Mais je me souviens de l'incident.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous êtes en train de

 27   lire maintenant ?

 28   Oui, Madame Bolton.

Page 8042

  1   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président. Je

  2   ne suis pas très au clair de la pertinence de ce document par rapport à la

  3   série de questions posées par mon confrère, notamment quelles étaient les

  4   personnes que la Bosnie-Herzégovine avait -- qui posaient un problème. Par

  5   exemple, le dernier document, le comportement des Russes qui s'occupaient

  6   du maintien de la paix, là encore je n'arrive pas à voir comment ces

  7   aspects se relient à des questions réelles dans ces débats.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'essaie encore de retrouver quel est

  9   le paragraphe que vous lisez, Maître Guy-Smith. Peut-être que si je pouvais

 10   voir cela, à ce moment-là, je verrais s'il y a pertinence ou non.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Certainement. De façon à ce que vous

 12   puissiez en fin de compte faire une appréciation en ce qui concerne

 13   l'intention de notre client, la mens rea, l'élément moral, vous allez

 14   devoir examiner une série de documents et de publications qui, tous, ont

 15   évoqué certaines décisions ou déterminations qui ont été faites. Et la

 16   totalité du tableau est quelque chose que je pense que la Chambre va avoir

 17   besoin de faire de façon à pouvoir déterminer ce qui a été fait, pourquoi

 18   certaines choses ont été faites, d'autres n'ont pas été faites, et les

 19   positions qui ont été prises. Et très clairement, le type de donnant-

 20   donnant diplomatique qui avait lieu aux Nations Unies, c'est quelque chose

 21   qui aura son importance dans votre décision finale.

 22   Là encore, nous avons des résolutions qui ont été adoptées et des

 23   déclarations qui ont été faites par différents membres, soit à l'assemblée

 24   générale, soit au Conseil de sécurité, en ce qui concerne les différents

 25   problèmes, et ceci est également très essentiel, comme une grande partie de

 26   ce dont nous parlons.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, je vous demandais

 28   quel était le passage de ce document que vous étiez en train de lire de

Page 8043

  1   façon à ce que --

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. Il semble que je regardais

  3   l'avant-dernier paragraphe.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui commence par, je

  5   cite : "Il semble que cet arrangement…"

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] "Il semble que cet arrangement pourrait

  7   être annulé ou rapporté à cause de pressions." Et oui, ça se poursuit en

  8   indiquant que "j'ai pensé que ce serait peut-être M. Akashi" -- ça continue

  9   en parlant le fait que "la République de Bosnie-Herzégovine a perdu toute

 10   confiance dans les actions de ces personnes pour ce qui était de promouvoir

 11   le mandat des Nations Unies et un règlement général de paix dans la

 12   République de Bosnie-Herzégovine."

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître Guy-

 14   Smith.

 15   Oui, Madame Bolton.

 16   Mme BOLTON : [interprétation] Si je peux répondre aux observations de mon

 17   confrère, là encore je ne vois pas le lien pour ce qui est de l'élément

 18   moral de l'intention coupable de ce document, la mens rea. La question de

 19   la mens rea dépend en partie de l'article 7 ou de l'article 73, par

 20   exemple, est-ce qu'il a été avisé du fait ou est-ce qu'il était au courant

 21   du fait qu'il y avait des allégations concernant des crimes de la part de

 22   l'armée des Serbes de Bosnie ? Ceci n'a rien à voir avec la teneur de la

 23   présente lettre et de la lettre précédente. Donc toute relation pour autant

 24   que je puisse voir en ce qui concerne l'intention morale, l'élément moral

 25   n'existe pas.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je comprends, Maître Guy-Smith,

 27   ce que vous dites c'est que ce que son client a fait c'est qu'il l'a fait

 28   en réponse à certaines des choses qui sont dites ici, et que par contre il

Page 8044

  1   souhaite que l'intention morale, l'élément moral de son client soit

  2   réexaminé par rapport au contexte de ce qui était venu à sa connaissance

  3   concernant les activités des homologues, enfin, de la partie adverse dans

  4   la zone de guerre, dans la zone des combats. Maintenant, c'est comme ça que

  5   je comprends les choses.

  6   Est-ce que je vous comprends mal, Maître Guy-Smith ?

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais non, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc pour cette raison nous

  9   n'autoriserons pas votre objection. Excusez-moi, Madame Bolton. Je

 10   regrette.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 12   Q.  En ce qui concerne la déclaration qui est faite ici, lorsque vous

 13   indiquez que vous avez perdu toute confiance dans les actions de ces

 14   personnes, est-ce que c'était une question qui a été discutée pour

 15   commencer entre vos collègues aux Nations Unies ?

 16   R.  En fait, il y avait un assaut qui se poursuivait sur Gorazde et des

 17   armes étaient déplacées de Sarajevo pour essayer de favoriser et d'aider

 18   cet assaut. Et nous avons considéré ceci comme étant une aide directe aux

 19   forces serbes en les autorisant à prendre des armes en dehors de la zone

 20   d'exclusion à Sarajevo et de les déplacer pour les porter à un endroit où

 21   il y avait un assaut sur une autre zone d'exclusion qui était la zone

 22   sécurisée de Gorazde.

 23   Q.  Monsieur Sacirbey, Monsieur Sacirbey, encore une fois, je serais

 24   reconnaissant si vous vouliez bien répondre à ma question.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant qu'il ne fasse ceci, je voudrais

 26   quand même plus de clarté de Me Guy-Smith. Lorsque vous avez discuté avec

 27   votre collègue de cette question, qui vouliez-vous

 28   dire ? Est-ce qu'il s'agit de ses correspondants en Bosnie-Herzégovine, de

Page 8045

  1   la mission en Bosnie-Herzégovine ou aux Nations

  2   Unies ?

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai utilisé ceci comme étant une

  4   expression voulant dire les Nations Unies, Monsieur le Président. Je

  5   comprends que je peux faire une question plus claire.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je vais vous dire maintenant que

  7   je trouve un peu étrange - je crois que vous êtes en train de mettre la

  8   charrue devant les bœufs - parce que d'après ce que je comprends de cette

  9   lettre, c'est qu'est en train d'établir devant les Nations Unies, on dit,

 10   Discutons. Et il ne discutait pas avant d'avoir écrit cette lettre. Il

 11   demande que les choses soient discutées.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne suis pas sûr que ce soit le cas ou

 13   non, j'essaie en fait de le découvrir, de m'en rendre compte. Il se peut

 14   que vous ayez raison, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 17   Q.  Ayant à l'esprit ce que vous venez de dire, pour commencer, est-ce que

 18   c'est une lettre dans laquelle vous demandez que la question soit discutée

 19   par les membres du Conseil de sécurité; c'est cela ?

 20   R.  Oui, c'était le cas.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lisez, s'il vous plaît, le dernier

 22   paragraphe, cette phrase.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 24   Q.  Oui. Et je me réfère -- vous souhaitez que je relise cela ? 

 25   Q.  Je me réfère à :

 26   "Ce qui semble être un arrangement qui pourrait être annulé ou

 27   rapporté du fait de pressions. Néanmoins, je suis attristé de vous informer

 28   que le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, par cet acte et par les

Page 8046

  1   comportements plus récents de certains personnels qui sont liés aux Nations

  2   Unies dans la République de Bosnie-Herzégovine ont perdu toute confiance

  3   dans les actions de ces personnes pour ce qui est de favoriser ou

  4   promouvoir le mandat des Nations Unies et un règlement de paix général en

  5   République de Bosnie-Herzégovine."

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me référais au tout dernier

  7   paragraphe.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  9   "Pourrais-je demander votre aide pour faire distribuer la présente lettre

 10   comme document du Conseil de sécurité ?"

 11   Q.  Est-ce que ceci a été fait, à votre connaissance ?

 12    R.  Oui.

 13   Q.  Et à la suite de ce qui avait été fait, y a-t-il eu discussion en ce

 14   qui concerne la préoccupation que vous évoquez dans l'avant-dernier

 15   paragraphe ?

 16   R.  C'est exact, dans le contexte des développements pour les réponses que

 17   j'ai faites un peu plus tôt.

 18   Q.  Et en ce qui concerne quoi --

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir ceci également

 20   dans l'ordre.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon. Ce document est admis comme

 22   élément de preuve au dossier. Je demande qu'on lui attribue une cote.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document reçoit

 24   comme cote D142. Merci.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 26   Q.  En ce qui concerne la question évoquée dans l'avant-dernier paragraphe

 27   de la pièce D142, le fait que toute confiance dans les actions de ces

 28   personnes, et cetera, est-ce qu'on pourrait dire donc qu'il s'agit là de

Page 8047

  1   l'intercalaire 42. Ce sera pour vous le 1D3-0794.

  2   R.  C'est une lettre du 6 mai 1994.

  3   Q.  C'est exact. Je crois que ce serait le jour suivant, après la lettre

  4   dont nous avons discuté, c'est-à-dire le 5 mai.

  5   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, mais je voudrais demander

  6   l'indulgence de mon confrère. L'intercalaire 42 dans mon classeur qui nous

  7   a été fourni ne correspond pas, et je suis en train d'essayer de retrouver

  8   le document.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agira du 1D03-0794.

 10   Mme BOLTON : [interprétation] Je vais essayer de suivre ça avec le prétoire

 11   électronique e-court. Je vous remercie.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité de regarder ce document ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Bon. Pour commencer, ce document a été distribué, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, je crois qu'il l'a été.

 17   Q.  Et dans ce document, là encore, je vais revenir à la personne dont on

 18   discute le 5 mai en regardant cette lettre, et il dit :

 19   "Le représentant spécial du secrétaire général pour l'ex- Yougoslavie, M.

 20   Yasushi Akashi a détruit toute la confiance que notre gouvernement avait

 21   placée en lui et qui était la base d'une forme quelconque de coopération."

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Ça se poursuit en disant que : "On a été témoin de méthodes, au

 24   paragraphe 2, qui ne sauraient être décrites que comme allant à l'inverse

 25   de l'objectif recherché pour ce qui est de régler les problèmes critiques

 26   de la guerre et de la paix en Bosnie-Herzégovine."

 27   C'est bien cela ?

 28   R.  C'est exact.

Page 8048

  1   Q.  Le paragraphe suivant se poursuit en disant que vous évoquez une

  2   préoccupation concernant Gorazde. Vous prenez position en disant que M.

  3   Akashi a agi de façon très évidemment en contradiction avec les résolutions

  4   pertinentes du Conseil de sécurité et des décisions du Conseil de sécurité.

  5   R.  C'est exact, particulièrement pour la Résolution 752 et 757, qui

  6   demandaient que les armes lourdes serbes ou bien soient placées entre les

  7   mains de la communauté internationale ou bien soient rendues au

  8   gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine. Dans l'espèce, ces

  9   armes ont pu être déplacées librement par la zone d'exclusion et en vue

 10   d'une attaque d'une autre zone sécurisée.

 11   Q.  Ce à quoi vous faites référence, ce sont des chars serbes qui faisaient

 12   l'objet de griefs dans la pièce précédente.

 13   R.  C'est bien cela.

 14   Q.  Maintenant, en ce qui concerne la position que la Bosnie-Herzégovine a

 15   prise en ce qui concerne le représentant des Nations Unies, vous avez pris

 16   comme position que M. Akashi s'était pratiquement placé du côté de

 17   l'agresseur.

 18   "Je suis convaincu que très peu de personnes qui étaient de bonne volonté,

 19   y compris ses associés les plus proches, peuvent comprendre ou expliquer

 20   les actions de M. Akashi."

 21   Puis votre lettre se conclut avec le paragraphe suivant qui est :

 22   "Je suis obligé de vous informer que pour les raisons susmentionnées, le

 23   gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine ne peut plus coopérer

 24   avec M. Akashi."

 25   C'est exact ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Maintenant, lorsque vous avez pris cette position selon laquelle votre

 28   gouvernement ne coopérerait plus avec M. Akashi, je comprends que par cela

Page 8049

  1   vous estimiez que vous n'étiez plus tenu par des considérations qui

  2   existaient en vertu des différentes résolutions que nous avons mentionnées;

  3   c'est bien ça ?

  4   R.  Ça n'est pas exact.

  5   Q.  Indépendamment de la 713, bien sûr.

  6   R.  Ce n'est pas exact. Non, ça n'est pas exact. Je voudrais m'assurer

  7   d'abord -- je vais vous expliquer pourquoi ce n'est pas exact.

  8   Premièrement, je n'ai certainement pas pris cette position. Et

  9   deuxièmement, je ne me réfère pas à cette lettre, on ne se réfère ni aux

 10   résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU, mais en fait, comme je l'ai

 11   donné dans mes explications antérieures, nous sommes préoccupés par le fait

 12   que la Résolution 752 et 757 est violée par le fait que l'on autorise que

 13   les armes soient employées à des endroits qui étaient précédemment des

 14   zones d'exclusion ou qui se trouvaient sous un contrôle international.

 15   Q.  Bien. Pour commencer, de façon à ce que l'on soit bien au clair,

 16   lorsque vous dites que vous n'avez certainement pas pris cette position,

 17   est-ce que vous êtes en train de dire qu'en votre qualité d'ambassadeur de

 18   la Bosnie-Herzégovine, vous n'avez pas pris position, à savoir celle qui

 19   est énoncée dans cette lettre de votre président, président Izetbegovic,

 20   est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire ?

 21   R.  Non. Et je devrais être bien clair sur ce point. Le fait est qu'il a un

 22   point de vue, le président Izetbegovic, qu'il a pris, et bien entendu, ce

 23   point de vue à un moment donné a changé une dans une certaine mesure.

 24   Q.  Indépendamment de ce qui est dit ici, ce que je vous demande, c'est le

 25   moment où vous avez fait distribuer cette lettre, est-ce que vous êtes en

 26   train de nous dire, Je fais distribuer cette lettre pour le compte de mon

 27   président à mes collègues des Nations Unies, au Conseil de sécurité, mais

 28   ce n'est pas ma position ?

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  1   R.  Non, ce n'est pas vrai. Je suis en train de dire que le fait est que la

  2   position prise par le président Izetbegovic certainement ne reflète pas

  3   notre position en ce qui concerne les résolutions du Conseil de sécurité de

  4   l'ONU.

  5   Q.  En ce qui concerne cet aspect de la résolution du Conseil de sécurité

  6   des Nations Unies, vous dites à la page 42, à la ligne 1 :

  7   "Et deuxièmement, je ne me réfère pas à cette lettre qui, d'ailleurs,

  8   ne se réfère pas à des résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU."

  9   Donc ma question à vous est la suivante : en fait, tel que je lis

 10   cette lettre, elle discute de façon très précise les résolutions du Conseil

 11   de sécurité de l'ONU, au paragraphe 3, il dit :

 12   "Son comportement et ses décisions concernant la crise autour de

 13   Gorazde sont à notre avis en contradiction évidente avec les résolutions

 14   pertinentes du Conseil de sécurité et les décisions du conseil de l'OTAN."

 15   C'est bien cela ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Bien.

 18   R.  Je pense que je suis bien logique sur ce point, Maître Guy-Smith, et je

 19   ne suis pas sûr si vous pensez qu'il y a incompatibilité là.

 20   Q.  Vous faites une hypothèse, Monsieur. Vous faites des hypothèses.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais demander que ce document soit

 22   admis au dossier comme étant le document suivant pour la Défense.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis. Qu'on lui donne

 24   une cote, s'il vous plaît.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Ce document

 26   va devenir la pièce D143. Je vous remercie.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on maintenant avoir le 1D03-4576,

 28   Monsieur le Greffier, et je crois qu'il s'agit de l'intercalaire 4 dans le

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  1   jeu d'origine des articles de journal.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'examine l'article et je connais son

  3   contenu.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  5   Q.  Bien. Lorsque vous dites que vous connaissez son contenu, voyons voir

  6   si nous pouvons voir du point de vue du moment un certain nombre de

  7   questions diverses. Premièrement, je crois que nous pourrions être d'accord

  8   pour dire que cet article provient du "Washington Post" et que la date est

  9   le 13 mai 1994 ?

 10   R.  Exact.

 11   Q.  On y parle du fait qu'il y a un avion de transport chargé de 60 tonnes

 12   d'explosifs et autres matières premières pour la production d'armes qui

 13   aurait atterri à Zagreb la semaine dernière, ceci faisant partie d'un

 14   accord entre la Croatie et la Bosnie visant à renouveler une coopération

 15   militaire contre les Serbes, d'après les sources occidentales et de Bosnie.

 16   Je comprends que certaines de ces sources de Bosnie qui ont affirmé ceci

 17   dans cet article du 13 mai sont les personnes auxquelles vous avez parlé ou

 18   qui avaient des renseignements concernant cet avion de transport ?

 19   R.  Je ne sais vraiment pas quelles sont ces sources de Bosnie, mais encore

 20   une fois, je suis au courant, je connais cet article.

 21   Q.  Le point suivant c'est :

 22   "Le 4 mai, arrivée du Boeing 747 avion cargo, capitale de Croatie, a

 23   constitué une violation patente de l'embargo sur les armes imposée à la

 24   Yougoslavie par le Conseil de sécurité de l'ONU et ses républiques en

 25   1991."

 26   C'est bien cela ?

 27   R.  Oui, je lis cela.

 28   Q.  En ce qui concerne les renseignements qui sont contenus ici, vous étiez

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  1   au courant du fait que le 4 mai, soit la veille du jour où cette lettre a

  2   été écrite, le 5 mai, il y avait eu l'envoi d'explosifs et autres matières

  3   premières servant à la production d'armes qui ont été saisis au bénéfice de

  4   votre pays, n'est-ce pas ?

  5   R.  Est-ce que vous dites que j'étais au courant personnellement ?

  6   Q.  Je voudrais savoir si oui ou non vous aviez ces renseignements, oui.

  7   R.  Je ne me rappelle pas. Certainement, je ne me rappelle pas avoir obtenu

  8   ces renseignements pendant assez longtemps.

  9   Q.  A votre connaissance, est-ce que votre président, qui a écrit la lettre

 10   du 5 mai que vous avez fait distribuer aux Nations Unies, est-ce que votre

 11   président était au courant de cette saisie-là ?

 12   R.  Non, je ne sais pas cela.

 13   Q.  En ce qui concerne --

 14   R.  Vraiment, je ne sais pas.

 15   Q.  Bien. En ce qui concerne le paragraphe suivant, il est dit :

 16   "Velayati," qui, d'après ce que je comprends, est le ministre des Affaires

 17   étrangères iraniens "présenté au président de la Bosnie Izetbegovic, il lui

 18   a remis un chèque d'un million de dollars pour 10 000 tonnes de carburant

 19   diesel. Izetbegovic a répondu avec ce qui semblait être une déclaration à

 20   peine voilée de remerciement pour l'appui militaire de l'Iran."

 21   Maintenant, est-ce que ce sont là des questions au courant desquelles vous

 22   étiez ?

 23   R.  Je connais cet article, j'en ai eu connaissance. Je ne me rappelle pas

 24   avoir discuté de cet événement-là avec le président Izetbegovic, mais

 25   j'étais certainement au courant de cet article.

 26   Q.  Est-ce que cet article et les renseignements qui y sont contenus ont

 27   fait l'objet d'une conversation entre vous et vos collègues à l'assemblée

 28   des Nations Unies ou au Conseil de sécurité ?

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  1   R.  Je ne me rappelle pas si cet article l'a été, mais encore une fois, le

  2   sujet a été discuté.

  3   Q.  Et ce sujet étant le fait que vous continuiez à recevoir, par cela, je

  4   veux dire la Bosnie-Herzégovine, qui continue à recevoir des armes, et ceci

  5   causait des inquiétudes au sein de la communauté internationale par rapport

  6   aux interdictions visées dans la Résolution 713, n'est-ce pas ?

  7   R.  Sans ces qualifications, c'est exact.

  8   Q.  Et la qualification étant l'interdiction dans 713 que vous contestiez;

  9   c'est cela ?

 10   R.  Oui, et le mot également "préoccupation."

 11   Q.  Préoccupation. Vous ne pensez pas -- c'est là votre déposition, que

 12   l'envoi d'armes en mai 1994 ne constituait pas une préoccupation pour la

 13   communauté internationale ?

 14   R.  Non, je dis premièrement qu'il n'y avait pas de violation et que le mot

 15   préoccupation ici reflète seulement un élément de la discussion.

 16   Q.  Bon, nous ne sommes pas d'accord sur ce point, Monsieur le Témoin. Moi,

 17   je soutiens qu'il s'agit d'une violation, mais je tiens compte de votre

 18   position selon laquelle ça ne l'était pas. Mais je n'ai aucun doute du fait

 19   que la Résolution 713, en ce qui me concerne, dit cela, mais je ne suis pas

 20   le Juge.

 21   R.  C'est exact, je pense pour les deux cas.

 22   Q.  Si nous pouvions maintenant passer à la troisième page de cet article.

 23   Excusez-moi, si on peut retourner à la deuxième page.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il faudrait revenir une page en arrière,

 25   Monsieur le Greffier, s'il vous plaît. Merci beaucoup. Et montrer le bas de

 26   la page.

 27   Q.  Le bas de la page commence par un paragraphe qui parle du fait que : 

 28   "La coopération a été renforcée en fin avril lorsque le premier

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  1   ministre croate a conduit une délégation en Iran pour signer un accord avec

  2   l'Iran visant à faciliter la livraison 'd'aide humanitaire et technique aux

  3   peuples de Bosnie.'"

  4   Est-ce que vous étiez --

  5   R.  Excusez-moi. J'essaie simplement de retrouver -- je vois ici en haut de

  6   la page 3, ça je l'ai là --

  7   Q.  Tout en haut de la page 3 de la copie papier, c'est exact.

  8   Est-ce que vous étiez au courant de cet accord-ci dont votre pays serait le

  9   bénéficiaire, à savoir la livraison "d'aide humanitaire et technique au

 10   peuple de Bosnie" ?

 11   R.  J'étais au courant de cela, mais je n'étais pas au courant des clauses

 12   ou termes spécifiques de l'accord.

 13   Q.  En ce qui concerne l'assistance technique, je crois qu'il voulait se

 14   référer à des armements, n'est-ce pas, notamment des armes ?

 15   R.  Je l'ai compris comme étant cela.

 16   Q.  Bien.

 17   Maintenant, regardons le tout dernier paragraphe, qui dit, je cite :

 18   "'Ceci est le premier convoi qui a trait à des armes au niveau le

 19   plus élevé depuis le début de la guerre,' comme le dit une source

 20   militaire. 'C'est une nouveauté. Nous espérons qu'il y en aura d'autres,

 21   nous espérons qu'il y en aura davantage.'"

 22   R.  Oui, j'ai lu cela.

 23   Q.  Maintenant, est-ce que cette citation est attribuée à quelqu'un que

 24   vous connaissez, pour commencer ?

 25   R.  Pas que je sache. Franchement, je ne sais pas à qui cela se réfère.

 26   Q.  Et en ce qui concerne l'attitude qui y est décrite, est-ce que c'est la

 27   position qu'on avait prise aux Nations Unies concernant l'importation

 28   d'armes en Bosnie-Herzégovine en mai 1994, à savoir que vous espériez en

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  1   recevoir davantage ?

  2   R.  Je ne sais pas qui a fait cette citation, et deuxièmement, je pense que

  3   ceci serait surinterprété [phon], on y verrait trop de choses.

  4   Q.  Est-ce que vous avez souscrit à cette position en votre qualité

  5   d'ambassadeur de la Bosnie-Herzégovine en mai 1994, Monsieur Sacirbey ?

  6   R.  Dans la mesure où de l'aide supplémentaire était nécessaire pour la

  7   Bosnie-Herzégovine pour qu'elle puisse se défendre, défendre son pays, son

  8   territoire et sa population, j'y souscrirais.

  9   Q.  Je vous remercie.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant donner

 11   une cote à ce document de la Défense.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis. Je demande

 13   qu'on lui attribue une cote.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Ce document sera la pièce D144,

 15   merci.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter, s'il

 17   vous plaît, 1D03-457 -- non, je reprends, 4579. Page 4, s'il vous plaît. Je

 18   crois, Monsieur le Greffier, que ce sera l'intercalaire 5 dans le premier

 19   jeu ou premier paquet de documents d'information.

 20   Q.  Je me réfère maintenant à la page numéro --

 21   M. LE GREFFIER [par vidéoconférence] : [aucune interprétation]

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

 23   M. LE GREFFIER [par vidéoconférence] : [interprétation] Je me demande s'il

 24   s'agit là d'un de ces articles ou si c'est pris dans le classeur ?

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est l'un des articles, Monsieur le

 26   Greffier.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation]

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  1   Q.  Je me réfère à la page numéro 4 qui commence par : "L'Iran serait en

  2   violation de l'embargo." Et je me réfère plus particulièrement non pas à la

  3   question de l'Iran mais au deuxième paragraphe qui indique :

  4   "L'armée de Bosnie a également reçu…" Vous allez donc devoir regarder

  5   à la page 4, Monsieur Sacirbey, sinon nous ne serons pas en train de

  6   travailler sur le même point.

  7   R.  Bien, je vois.

  8   Q.  Deuxième paragraphe se lit comme suit :

  9   "'L'armée de Bosnie a également reçu un gros envoi de roquettes

 10   antichars délivrées à la Croatie par un navire brésilien,' dit la personne

 11   qui parle officiellement, compte tenu de conditions d'ananimité [phon]."

 12   Est-ce que vous étiez au courant du fait que votre pays recevait des

 13   moyens antiroquettes par un navire brésilien ?

 14   R.  A cette question précise, je réponds non.

 15   Q.  En ce qui concerne cet article précis de ce journal, qui est également

 16   daté du 13 -- non, excusez-moi -- oui, il est également daté du 13 mai,

 17   est-ce que vous êtes au courant du fait que les renseignements concernant

 18   des navires brésiliens font entrer en contrebande des armes pour le

 19   bénéfice de votre pays ?

 20   R.  Non, je ne me souviens pas de cela en particulier.

 21   Bien sûr, j'étais au courant du fait qu'il était nécessaire d'avoir

 22   des armes antichars.

 23   Q.  C'est une question différente. Pour ce qui est du paragraphe suivant,

 24   où il est dit :

 25   "Quatre convois avec des roquettes et des explosifs ont amené tout

 26   cela en Bosnie centrale après que les Croates de Bosnie ont pris un tiers

 27   de ces armes." Est-ce que vous saviez qu'il y avait un accord entre votre

 28   pays et les Croates de Bosnie pour ce qui est du partage de ces armes qui

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  1   faisaient l'objet de la contrebande pour que vous puissiez les utiliser à

  2   des fins que vous avez considérées comme des fins appropriées ?

  3   R.  Je sais qu'il y avait un accord entre la République de Bosnie-

  4   Herzégovine et la République de Croatie, et pour ce qui est d'autres

  5   accords, il est possible qu'il s'agissait des accords passés au niveau de

  6   la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

  7   Q.  Pour ce qui est de ces accords que vous avez mentionnés et par rapport

  8   auxquels vous étiez au courant, ces accords, est-ce que c'était quelque

  9   chose qui était connu par la communauté internationale et les Nations Unies

 10   ?

 11   R.  Vous me posez cette question en ma personne ?

 12   Q.  Je m'adresse à vous en tant que représentant de Bosnie-Herzégovine, et

 13   je vous dis que votre pays a fait savoir à tout le monde que la Croatie et

 14   la Bosnie-Herzégovine sont arrivées à un accord pour ce qui est du partage

 15   des armes entre la Croatie et votre pays.

 16   R.  Je ne crois pas que j'aie fait cela personnellement, bien que je sois

 17   certain du fait que ces informations étaient disponibles.

 18   Q.  Bien. Lorsque vous dites qu'il s'agit d'informations qui étaient

 19   disponibles, est-ce qu'il s'agissait des informations que vous aviez

 20   publiées ou est-ce que c'est l'information pour laquelle vous avez dit que

 21   vous croyiez qu'on l'avait fait circuler ?

 22   R.  Je pense que la deuxième chose est peut-être plus proche de la vérité.

 23   Q.  Vu la position qui était la vôtre, Monsieur Sacirbey, pour ce qui est

 24   de votre droit à l'autodéfense, pouvez-vous expliquer à la Chambre pourquoi

 25   à l'époque vous n'avez pas dit au monde entier que vous aviez des accords

 26   passés pour ce qui est du partage des armes et ce que vous croyiez comme

 27   étant bénéfique pour votre pays et

 28   approprié ?

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  1   R.  Je crois, Maître Guy-Smith, que la plupart des pays n'auraient jamais

  2   publié de telles informations concernant la réception ou la production

  3   d'armes. Pour ce qui est de notre position, à savoir d'avoir les armes et

  4   que c'était légitime; oui, c'est un point correct.

  5   Q.  Avez-vous pensé que vous aviez le droit d'avoir des armes envoyées par

  6   une autre nation ou un autre Etat, comme la Croatie, qui était également

  7   sujette à la Résolution 713 ?

  8   R.  Le territoire de la Croatie était occupé, oui, c'est vrai.

  9   Q.  Mais votre position est que non seulement la Bosnie-Herzégovine, mais

 10   aussi la Croatie, dans la mesure où elle était occupée, n'était pas liée

 11   par les dispositions de la Résolution 713 ?

 12   R.  C'était à la Croatie de prendre la décision à ce sujet, mais je pense

 13   que votre conclusion est assez exacte.

 14   Q.  Est-ce que c'était votre point de vue, Monsieur, votre position ? Ma

 15   question portait sur cela. Quelle était votre position, et non pas de

 16   savoir ce que la Croatie faisait.

 17   R.  D'abord, Maître Guy-Smith, la Croatie aurait dû prendre sa position

 18   elle-même.

 19   Q.  Monsieur Sacirbey, je m'intéresse à savoir quelle était votre position

 20   en tant que diplomate qui représentait son pays devant une institution

 21   internationale, si vous avez dit que vous aviez un accord avec un autre

 22   pays pour vous approvisionner en armes, ce qui a été considéré comme une

 23   action illégale d'après les dispositions de la Résolution 713.

 24   R.  Je pense, Maître Guy-Smith, que vous avez anticipé les choses. La

 25   Croatie devait d'abord prendre une décision là-dessus, après quoi j'ai pu

 26   agir sur la base de cette décision.

 27   Q.  Une fois que la Croatie a pris cette décision, Monsieur Sacirbey, je

 28   pense que votre position devait être la position selon laquelle vous aviez

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  1   dû admettre que les armes avaient été importées dans le pays de façon

  2   illégale ?

  3   R.  Ce n'est pas vrai. En fait, nous avons admis que les armes arrivaient

  4   et qu'il y avait d'autres ressources nécessaires pour notre défense.

  5   C'était notre position en 1994, notre position déterminée.

  6   Q.  Pour être clair, vous saviez ce qu'il y avait dans cet article de

  7   presse, mais vous ne connaissiez pas l'article même; n'est-ce pas ?

  8   R.  Je n'ai pas lu l'article depuis le début, mais je pense que je connais

  9   l'article parce que j'ai lu la dernière partie. Oui, je connais la teneur

 10   de l'article.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut accorder une cote à cette

 12   pièce.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote de ce document sera D145. Merci.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 16   Mme BOLTON : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais je

 17   pense que nous devrions faire la pause maintenant.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame. J'essayais de calculer

 19   pour voir combien de temps il nous reste encore, mais vous avez posé cette

 20   question avant. Nous allons faire la pause maintenant et nous allons

 21   revenir à 17 heures 10.

 22   --- L'audience est suspendue à 16 heures 38.

 23   --- L'audience est reprise à 17 heures 10.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est l'intercalaire numéro 8 dans la

 26   collection originale de documents. Le numéro est 1D03-4589. Il s'agit d'un

 27   article du "Washington Times" daté du 2 juin 1994.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai cet article, Maître Guy-Smith.

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  1   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

  2    Q.  L'article commence par les mots suivants :

  3   "Jusqu'à 400 membres de la Garde révolutionnaire iranienne ont été

  4   envoyés en Bosnie-Herzégovine pour organiser des groupes terroristes

  5   composés des Musulmans locaux de la région, d'après les sources du

  6   renseignement des Etats-Unis d'Amérique."

  7   N'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est correct.

  9   Q.  Dans le paragraphe suivant, il est question de l'arrivée des gardes qui

 10   sont arrivées ensemble avec des armes et des munitions en mai, n'est-ce pas

 11   ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Avant la pause, nous avons parlé de la saisie des envois d'explosifs

 14   ainsi que de la découverte de la présence des membres de la Garde iranienne

 15   en mai 1994, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et c'est quelque chose que vous saviez, si j'ai bien compris votre

 18   témoignage ?

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Maintenant j'aimerais que vous regardiez la page numéro 2. Il semble

 21   que cette information soit arrivée et ait été reçue. Et après il est dit

 22   que parmi ces combattants internationaux, il n'y a pas seulement des

 23   citoyens de l'Iran, mais aussi de l'Egypte, de l'Arabie saoudite et de

 24   Syrie.

 25   Ensuite, dans l'article suivant, il est dit que :

 26   "'Le gouvernement d'Arabie saoudite a fourni plusieurs centaines de

 27   millions de dollars et envoyait les armes de cette valeur aux Musulmans de

 28   Bosnie,' d'après les responsables des Etats-Unis d'Amérique."

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  1   R.  Je vois cela.

  2   Q.  Le paragraphe suivant, il est dit aussi que :

  3   "Les activités des membres de la Garde révolutionnaire iranienne en

  4   Bosnie pourraient compliquer les efforts déployés pour établir l'accord de

  5   paix entre les Serbes de Bosnie et les Musulmans de Bosnie."

  6   Je vais m'arrêter là pour le moment. Pour ce qui est des informations

  7   contenues dans cet article daté du 2 juin 1994, en tant qu'ambassadeur de

  8   la Bosnie-Herzégovine, d'abord étiez-vous au courant du fait que les

  9   commandants d'Egypte, d'Arabie saoudite et de Syrie étaient en Bosnie comme

 10   cela est indiqué dans cet article ?

 11        R.  J'étais au courant du fait qu'il y avait des combattants d'autres

 12   pays, y compris des pays du Moyen-Orient, mais il y avait également des

 13   combattants de Roumanie, de Grèce et du Moyen-Orient aussi.

 14   Q.  Lorsque vous dites du Moyen-Orient, pour être clair, est-ce que vous

 15   dites que vous étiez au courant du fait qu'il y avait des combattants de

 16   l'Egypte, de l'Arabie saoudite et de Syrie ? Est-ce que je peux en conclure

 17   qu'il y avait des combattants d'autres pays membres des Nations Unies ?

 18   R.  Pour être plus précis, on faisait référence à eux en tant que les

 19   combattants d'origine arabe.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Q.  Je pense que nous ne nous comprenons pas. De quels combattants du

 23   Moyen-Orient parlons-nous ? Saviez-vous que l'Egypte envoyait ses

 24   combattants en Bosnie-Herzégovine ? Répondez par un oui ou par un non.

 25   R.  Non. Vous dites que ces combattants ont été envoyés, et par là vous

 26   soulignez le fait comme si ces combattants avaient été envoyés par des

 27   canaux réguliers. Il y avait également beaucoup de ces combattants qui

 28   étaient Musulmans des pays de l'Europe occidentale, non seulement du Moyen-

Page 8064

  1   Orient.

  2   Q.  Pour ce qui est de ces combattants mentionnés dans ce paragraphe en

  3   particulier, j'ai compris que vous avez été préoccupé de ce fait, mais que

  4   vous n'avez pas voulu répondre à la question, à savoir dire que ces pays

  5   ont regardé d'un œil favorable l'arrivée de ces combattants. Ma question

  6   était de savoir si vous étiez au courant qu'il y avait des combattants

  7   d'Egypte.

  8   R.  Encore une fois, il faut que je vous dise que je savais qu'il y avait

  9   des combattants d'origine arabe ou d'origine musulmane de plusieurs

 10   endroits, du Moyen-Orient et des pays de l'Europe occidentale.

 11   Q.  Votre réponse c'est que vous n'avez pas d'information particulière

 12   disant que les combattants provenaient de l'Egypte; est-ce que c'est ce que

 13   vous déposez ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc la même chose s'applique à l'Arabie saoudite, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, il semble qu'ils soient arrivés de ces pays, mais je n'ai pas

 17   d'informations selon lesquelles je pourrais associer des noms à des groupes

 18   ou à des pays.

 19   Q.  Donc vous n'avez pas des informations selon lesquelles vous pourriez

 20   dire qu'il y avait des combattants de Syrie qui combattaient en Bosnie ?

 21   R.  Oui, c'est vrai.

 22   Q.  Pour ce qui est des assertions disant qu'il y avait des combattants du

 23   Moyen-Orient qui sont arrivés en Bosnie et que le gouvernement d'Arabie

 24   saoudite a fourni des armes dont la valeur montait à plusieurs centaines de

 25   millions de dollars, c'est quelque chose qui aurait provoqué la

 26   préoccupation chez vous en tant qu'ambassadeur de Bosnie-Herzégovine qui

 27   représentait les intérêts de son pays devant les Nations Unies, l'assemblée

 28   générale et le Conseil de sécurité des Nations Unies, n'est-ce pas ?

Page 8065

  1   R.  Dans la mesure dans laquelle ces combattants étrangers étaient d'un

  2   côté ou de l'autre côté - entre guillemets - ou dans la mesure où ils

  3   étaient mercenaires, cela aurait dû provoquer des préoccupations.

  4   Q.  Mais au-delà de ces préoccupations particulières, parce que ce que j'ai

  5   cité dans ces paragraphes où j'ai utilisé le terme "combattants musulmans",

  6   qui étaient venus pour défendre votre pays, vous ne voulez pas que cela

  7   soit défini comme étant un problème, à savoir qu'il y avait des raisons

  8   ethniques pour lesquelles cela s'est passé comme ça ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pour ce qui est de cette information, Monsieur Sacirbey, est-ce que

 11   vous avez soulevé des questions à vos collègues aux Nations Unies dans des

 12   discussions officieuses ou officielles ? Avez-vous exprimé vos

 13   préoccupations du fait qu'il y avait des combattants musulmans et de

 14   l'argent musulman qui étaient arrivés en Bosnie pour aider à mener la

 15   guerre ?

 16   R.  Qu'ils n'étaient pas préoccupés par cela ?

 17   Q.  Précisément.

 18   R.  Non, je ne pense pas que j'utiliserais cet adjectif "préoccupés", mais

 19   ces questions ont été prises en compte.

 20   Q.  Lorsque vous dites cela, est-ce que cela veut dire que ces questions

 21   étaient des questions qui étaient très importantes, parce que ces personnes

 22   ainsi que ces moyens étaient présents en Bosnie-Herzégovine ne faisaient

 23   qu'appuyer la guerre ?

 24   R.  A mon avis, la présence de ces personnes aurait pu contribuer seulement

 25   à l'opinion selon laquelle il s'agissait d'un conflit religieux et d'une

 26   guerre civile, ce dont nous avons parlé avant. En fait, je n'ai jamais

 27   regardé ce conflit en tant que conflit religieux ou seulement en tant que

 28   guerre civile. Mais évidemment les motifs qui ont mené ces personnes en

Page 8066

  1   Bosnie étaient peut-être différents par rapport aux motifs des citoyens de

  2   Bosnie et des soldats qui ont essayé de défendre leur pays eux-mêmes et de

  3   se défendre du génocide. Je pense qu'il s'agissait de deux choses

  4   contradictoires.

  5   Q.  Vous avez soulevé des objections à plusieurs reprises. C'est ce que

  6   vous avez dit dans l'interrogatoire principal. C'est au moment où vous avez

  7   été identifié en tant que membre de la nation musulmane ou du côté

  8   musulman.

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Pour ce qui est de ce point en particulier, est-ce que vous avez

 11   essayé, en tant qu'ambassadeur de Bosnie-Herzégovine, de faire diminuer

 12   l'importance de cela ? Lorsque je dis "faire diminuer l'importance de

 13   cela," je fais référence à des discussions que vous avez menées avec les

 14   représentants des différents pays membres des Nations Unies, vos collègues

 15   aux Nations Unies.

 16   R.  Je ne suis pas certain pour ce qui est de la définition que vous avez

 17   donnée. Je ne pense pas que cela soit tout à fait exact. J'ai essayé de

 18   discuter à propos de ces documents avec le président Izetbegovic et avec

 19   les autres avec lesquels j'avais des contacts en Bosnie. Cette question a

 20   été discutée, au moins du point de vue de la position idéologique de Bosnie

 21   au sein des Nations Unies, dans la mesure dans laquelle cela a été présenté

 22   devant les Nations Unies, mais je ne suis pas sûr que qui que ce soit

 23   aurait essayé d'éviter de parler de ces choses-là.

 24   Q.  Lorsqu'on parle de la façon à laquelle vous avez présenté vos arguments

 25   devant ce Conseil de sécurité ainsi que devant l'assemblée générale, vous

 26   avez clairement dit qu'il y a un côté en Bosnie qui est un côté serbe, et

 27   un côté qui est un côté bosnien.

 28   R.  Cette question ne m'est pas claire.

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  1   Q.  Monsieur Sacirbey, vous avez clairement identifié les parties qui

  2   participaient à ce conflit --

  3   R.  Oui.

  4   Q.  L'une des parties au conflit était les Serbes de Bosnie, pour ce qui

  5   vous concerne, n'est-ce pas ?

  6   R.  Si vous vous rappelez mon témoignage, dans tous mes communiqués, j'ai

  7   fait référence à eux en tant que Serbes de Pale ou partie serbe.

  8   Q.  Vous avez constamment refusé d'accepter la notion ou la perception ou

  9   l'identification de la partie musulmane de Bosnie ou partie bosnienne.

 10   R.  Oui, c'est vrai, à l'exception faite d'un cas où les Musulmans avaient

 11   été identifiés en tant que cible du génocide.

 12   Q.  Je comprends ce point, mais les Musulmans avaient été identifiés en

 13   tant que personnes qui combattaient au nom de la Bosnie-Herzégovine. C'est

 14   quelque chose que vous n'avez pas rejeté.

 15   R.  Non, j'étais pour la cause de la Bosnie-Herzégovine, parce qu'ils

 16   combattaient pour la cause de la Bosnie-Herzégovine et pour son avenir en

 17   tant qu'un Etat multiethnique et pluraliste en tant que l'Etat de tous ces

 18   citoyens.

 19   Q.  Lorsque vous dites que c'est quelque chose que vous n'avez pas voulu

 20   que cela favorise la cause de la Bosnie-Herzégovine, vous avez diminué cela

 21   en public dans la mesure où la Bosnie-Herzégovine a reçu l'aide d'un groupe

 22   particulier, et là je pense à des Musulmans.

 23   R.  Je ne pense pas que cela soit exact. Je pense que vous pouvez recevoir

 24   de l'assistance des Musulmans sans pour autant vous identifier en tant

 25   qu'élément faisant partie d'une cause musulmane plus importante comme

 26   Jihad, par exemple.

 27   Q.  Je suis sûr que cela pourrait être le cas, mais par rapport à des

 28   préoccupations exprimées, j'aimerais faire référence au même article --

Page 8068

  1   R.  Oui.

  2   Q.  -- où il est dit que les activités des membres de la Garde de

  3   révolutionnaires iraniens en Bosnie pourraient compliquer les efforts

  4   déployés, et si nous omettons ces paragraphes suivants où M. Katzman a pris

  5   la parole et où il a dit : "Il n'y a pas besoin d'être si fervent." M.

  6   Katzman dit que : "Les membres de la garde sont comme un virus. Ils entrent

  7   dans le pays, ils se reproduisent et ils laissent derrière eux des

  8   cimetières en masse."

  9   R.  Si vous me demandez de donner des commentaires de cet article, d'abord

 10   je ne crois pas qu'il y ait eu 400 membres de la Garde de révolutionnaires

 11   iraniens en Bosnie, non plus qu'il y ait eu des Musulmans, des Chiites ni

 12   des Sunnites. C'est une contradiction qui existe partout dans le monde

 13   entier.

 14   Q.  Monsieur Sacirbey, je pense qu'on n'a pas le temps pour discuter de la

 15   différence entre les Musulmans chiites et sunnites, mais ici nous avons

 16   l'opinion exprimée par M. Katzman, qui est d'ailleurs spécialiste pour le

 17   Moyen-Orient auprès de l'institut du congrès spécialisé qui discute des

 18   préoccupations causées par la présence des membres de la Garde des

 19   révolutionnaires iraniens dans votre pays.

 20   R.  Comment voulez-vous que je commente cela ? Je m'excuse. J'ai lu cela.

 21   Q.  Voilà ma question : c'est quelque chose que vous avez essayé de

 22   diminuer l'importance. Vous avez essayé d'éviter que cela soit discuté.

 23   R.  Encore une fois --

 24   Q.  Est-ce que vous obtenez des instructions de votre avocat ?

 25   R.  Non, non, j'entendais. Je vous attendais.

 26   Q.  Je ne sais pas, parce que j'ai eu l'impression d'avoir entendu une

 27   autre voix.

 28   R.  Non.

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  1   Q.  J'ai pensé que quelqu'un vous aurait donné des instructions.

  2   R.  Non, non, pas du tout.

  3   Q.  En tant qu'ambassadeur de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous avez

  4   essayé de faire diminuer l'importance du fait qu'il y avait des Musulmans ?

  5   R.  Je n'ai pas essayé de diminuer l'importance du fait de savoir si la

  6   Bosnie-Herzégovine recevait de l'assistance des Musulmans ou des Etats

  7   musulmans. J'ai essayé de présenter la Bosnie dans le contexte dans lequel

  8   il s'agissait d'un pays qui n'était pas destiné à être un Etat musulman,

  9   mais plutôt séculaire et pluraliste. J'espère avoir répondu à votre

 10   question.

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cela au dossier.

 13   Mme BOLTON : [interprétation] Je suppose que mon éminent collègue, pour ce

 14   qui est des pièces à conviction précédentes, ne veut pas dire qu'il s'agit

 15   des pièces dont la teneur est véridique pour ce qui est de l'état mental,

 16   puisque le témoin a dit qu'il n'était pas d'accord avec la teneur de ces

 17   articles et leur exactitude.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, ce n'est pas cela.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Est-

 20   ce qu'on peut lui accorder une cote.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D146.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   Maître Guy-Smith.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

 25   document 4595 [comme interprété].

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ça commence par ID03 ?

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Cela

 28   devrait être le numéro 9, Monsieur le Greffier.

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  1   Q.  C'est un article qui porte la date du 24 juin 1994, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  "Armes provenant d'Iran qui ont été envoyées en Bosnie-Herzégovine par

  4   un lien des Etats-Unis d'Amérique."

  5   R.  Oui.

  6   Q.  J'aimerais maintenant que nous examinions cet article, où l'on peut

  7   lire :

  8   "Les représentants du Pentagone sont concernés par le fait que les

  9   armes iraniennes aident aux Musulmans de se défendre et ceci ne fait que

 10   compliquer les efforts de paix qui semblent être de plus en plus difficiles

 11   à signer, pour ce qui est du cessez-le-feu du 10 juin." N'est-ce pas ?

 12   R.  Oui. En fait, il semblait qu'à l'époque le cessez-le-feu était le plus

 13   efficace.

 14   Q.  Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

 15   R.  Oui, au milieu de l'été 1994.

 16   Q.  Donc dois-je comprendre que pour ce qui est de cette affirmation qui a

 17   été faite ici, à savoir qu'il y a eu une violation très généralisée de cet

 18   accord, est-ce que c'est quelque chose avec lequel vous êtes d'accord ?

 19   R.  Si vous lisez mon témoignage, vous m'avez demandé quel était l'état du

 20   cessez-le-feu pendant l'été 1994 et j'avais dit que c'était probablement la

 21   période la plus efficace, tout du moins pour ce qui est de la population

 22   civile et pour ce qui se passait sur le terrain.

 23   Q.  Très bien. Maintenant j'aimerais prendre la page 68 dans cet article,

 24   donc page suivante, s'il vous plaît. J'aimerais maintenant que l'on passe

 25   au cinquième paragraphe, à partir du haut. C'est le paragraphe qui commence

 26   avec "Kenneth Katzman." Je crois que c'est une personne dont nous avons

 27   déjà parlé dans l'article précédent, "un spécialiste sur les affaires

 28   iraniennes qui travaille auprès du service congressionnel [phon] et qui dit

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  1   que l'Iran a offert d'envoyer 10 000 soldats en Bosnie comme faisant partie

  2   des forces des Nations Unies, mais le monde ne les veut pas là-bas."

  3   Est-ce que vous le voyez?

  4   R.  Oui, oui, tout à fait.

  5   Q.  Est-ce que c'est quelque chose dont vous avez discuté, est-ce que vous

  6   avez parlé soit de façon formelle ou informelle du fait que l'Iran avait

  7   offert d'envoyer 10 000 soldats en Bosnie pendant que le cessez-le-feu

  8   était en vigueur, d'après vous ?

  9   R.  L'Iran avait effectivement offert d'envoyer des Casques bleus. A

 10   l'époque, c'était le chiffre, en fait.

 11   Q.  Lorsque vous employez le terme de "peacekeepers", de "Casques bleus",

 12   qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

 13   R.  De la façon dont les Nations Unies les perçoivent.

 14   Q.  Est-ce que vous voulez dire que les 10 000 soldats que l'Iran avait

 15   offert, ces personnes devaient être envoyées par le biais des Nations Unies

 16   ?

 17   R.  Oui, c'est cela.

 18   Q.  Très bien. Pour ce qui est maintenant de la question de la levée de

 19   l'embargo sur les armes, vous étiez tout à fait pour, n'est-ce pas, si je

 20   ne m'abuse ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  J'aimerais maintenant que vous preniez la partie du bas de l'article où

 23   l'on peut lire :

 24   "Sur le capital, les représentants de la défense de la Grande-Bretagne, de

 25   la France, de l'Espagne et du Danemark ont témoigné devant le comité des

 26   service d'armes du sénat, à savoir que la levée bilatérale de l'embargo des

 27   armes contre la Bosnie par les Etats-Unis d'Amérique ne fait qu'intensifier

 28   le conflit."

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  1   Je continue :

  2   "'Nous estimons que la levée de l'embargo aurait un effet tel que cela ne

  3   ferait qu'enflammer la situation,' c'est ce qu'a dit le sous-secrétaire

  4   danois pour la Défense, Anders Troldborg."

  5   M. Troldborg est venu avec Jean-Claude Mallet, directeur des

  6   politiques stratégiques du ministère de la Défense de la France, le général

  7   Juan Martinez Ezparza, sous-secrétaire député du ministère de la Défense

  8   espagnole, et le général de brigade Rupert Smith, directeur des politiques

  9   stratégiques auprès du ministre de la Défense de la Grande-Bretagne.

 10   La première question concernant cette partie-ci de l'article, vous le

 11   saviez, j'imagine, qu'il y avait des audiences faites auprès du comité des

 12   Nations Unies qui s'était déroulé en juin, concernant la levée de l'embargo

 13   sur les armes ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  C'est en réalité quelque chose dont nous avons parlé l'autre jour,

 16   n'est-ce pas, en fait, je vous pose la question maintenant pour ce qui est

 17   de la conversation privée que vous avez eue avec M. Holbrooke, à savoir

 18   qu'il fallait appuyer le sénateur Dole; n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Et simplement pour rafraîchir nos mémoires, M. Holbrooke vous a dit à

 21   l'époque que si vous alliez appuyer ce dernier, si vous alliez pousser le

 22   sénat des Etats-Unis à lever l'embargo, que vous obtiendriez de toute façon

 23   des armes par une source différente.

 24   R.  Oui, il a dit que ce serait d'autres sources, y compris l'Iran.

 25   Q.  Très bien, je vois. Maintenant, pour ce qui est de la déclaration faite

 26   par le sous-secrétaire de la Défense du Danemark, Anders Troldborg, qui a

 27   dit que ça ne serait qu'enflammer la situation, c'est comme mettre de

 28   l'essence sur le feu et créer une guerre généralisée, pourriez-vous nous

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  1   dire, s'il vous plaît, quelle était votre position quant à la cessation des

  2   hostilités telle que la levée de l'embargo ?

  3   R.  C'était tout à fait positif.

  4   Q.  Pardon, qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

  5   R.  Pour ce qui est de la cessation des hostilités, nous étions tout à fait

  6   positifs puisque de toute façon, ceci allait permettre aux citoyens

  7   bosniens d'avoir certainement plus de sécurité et de bénéficier de plus

  8   d'aide. Je dois insister, toutefois, et vous faire ce commentaire, je ne

  9   suis pas tout à fait certain si tout le monde savait que c'était une guerre

 10   généralisée au cours des deux ans. Ce n'était pas seulement une attaque qui

 11   avait été menée contre le pays d'un côté à l'autre, mais également, la

 12   population civile avait été ciblée.

 13   Q.  Très bien, je comprends votre situation.

 14   R.  Oui. C'était un génocide généralisé.

 15   Q.  Je comprends très bien votre position. Vous l'avez dit de la même façon

 16   qu'ils ont voté à Chicago. Maintenant, pour ce qui est de votre

 17   préoccupation particulière qui était la vôtre, qui avait été présentée par

 18   l'un des membres des Nations Unies, à savoir que cela ne ferait que de

 19   mettre de l'huile sur le feu, est-ce que c'était une préoccupation ?

 20   R.  Oui, en réalité, oui. Le fait de lever l'embargo, effectivement.

 21   Q.  Et au vu d'une telle déclaration, vous étiez tout du moins d'avis que

 22   l'embargo devait être levé ?

 23   R.  Non, en réalité notre position était la suivante, si effectivement la

 24   communauté internationale n'était pas capable d'arrêter la guerre, à ce

 25   moment-là, le gouvernement bosnien et ses citoyens devaient être en mesure

 26   de se défendre. Il n'y avait pas de volonté, c'est très clair. Peut-être

 27   qu'il n'y avait pas de moyens non plus, mais il est certainement que la

 28   volonté n'était pas là pour que cette guerre cesse non plus. Il fallait

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  1   éteindre le feu, et cette volonté n'existait pas.

  2   Q.  Je vous demanderais maintenant de passer à la page suivante de ce

  3   document, je vous prie.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Si l'on prend le dernier paragraphe, on peut lire :

  6   "Entre-temps, les dirigeants des Etats-Unis, de la Russie et de l'Europe

  7   rédigeront un plan de paix ayant pour but de diviser la Bosnie lors du

  8   sommet économique d'une réunion la semaine prochaine, le représentant a

  9   dit."

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir le document

 11   à l'écran, je vous prie.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne suis pas sûr si nous arriverons à

 13   voir le dernier paragraphe à l'écran. C'est le tout dernier paragraphe. Il

 14   faudrait ensuite passer à la page suivante.

 15   Q.  "'Selon ce plan, on accorderait aux Musulmans et aux Croates 51 % du

 16   territoire bosnien, alors que les Serbes de Bosnie obtiendraient 49 %. Le

 17   contrôle serbe est effectivement maintenant à 72 % de la Bosnie. Le

 18   gouvernement bosnien a réagi de façon négative à la présentation de ce plan

 19   et fera appel éventuellement à une action militaire pour obtenir plus de

 20   territoire par la force plutôt que par le biais de négociations,' a dit un

 21   représentant des Etats-Unis."

 22   R.  Je crois que cette affirmation est tout à fait imprécise.

 23   Q.  Bien. Parlons maintenant de ce plan, le plan selon lequel on

 24   accorderait 51 % du territoire bosnien aux Musulmans et aux Croates et 49 %

 25   aux Serbes. Est-ce que c'est un plan dont vous aviez connaissance, à

 26   l'époque ?

 27   R.  Oui, tout à fait.

 28   Q.  Qui était l'auteur de ce plan, est-ce que vous le savez ?

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  1   R.  C'était le Groupe de contact qui était composé de cinq pays, y compris

  2   les Nations Unies.

  3   Q.  Maintenant, pour ce qui est du plan lui-même, est-ce que vous nous

  4   dites que c'est un plan qui était appuyé par la Bosnie-Herzégovine ?

  5   R.  Oui, le plan aussi -- en fait, cet article semble dire qu'on parle

  6   d'une division de la Bosnie. En réalité, il ne s'agissait que d'une

  7   observation interne, il n'y avait pas vraiment de partage, de division; en

  8   fait, le plan ne proposait pas vraiment de division. Il ne s'agissait que

  9   d'une délinéation interne.

 10   Q.  Qu'est-ce que vous dites, Monsieur Sacirbey ? On ne vous entend pas.

 11   "Delinéation" ou bien "déviation" ? C'est une délinéation, vous avez dit ?

 12   R.  Oui, tout à fait.

 13   Q.  Très bien.

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé au

 15   dossier encore une fois, mais avec le caveat [phon] encore une fois, parce

 16   que M. Sacirbey n'est pas d'accord avec certaines parties de ce document,

 17   plus particulièrement lorsqu'on parle du fait que "le gouvernement bosnien

 18   a réagi de façon négative à ce plan," cette affirmation n'est pas offerte

 19   comme preuve.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Le document est versé au

 21   dossier. Quelle en sera la cote ?

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D147.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 24   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Guy-Smith.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. J'aimerais maintenant que l'on

 26   affiche le document ou que l'on prenne l'intercalaire 82 de la nouvelle

 27   liasse de documents, et il s'agirait du document 1D03-6495. C'est un

 28   article du 2 juillet émanant de Reuters.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith, est-ce que vous

  2   pensez terminer l'audition de ce témoin aujourd'hui ?

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne crois pas, Monsieur le Président. Je

  4   ne le crois pas, réellement. Mais nous n'aurons pas besoin de l'ensemble de

  5   la journée de demain. C'est certain.

  6   Q.  Cet article parle sur des tonnes d'équipement militaire qui était

  7   arrivé sur l'île de Krk. Les armes ont été emmenées par la route ou par

  8   bateau. L'équipement est arrivé par voie aérienne sur le petit aéroport de

  9   Krk. Est-ce que cela faisait partie de la route par laquelle votre pays

 10   recevait les armes ?

 11   R.  Vous me parlez de ce que je savais à l'époque, quelle était ma

 12   connaissance personnelle des faits à l'époque ?

 13   Q.  Oui.

 14   R.  Personnellement, je n'avais pas connaissance de ceci, non. Je savais

 15   qu'effectivement, je savais qu'il y avait des rapports qui nous disaient

 16   que les envois arrivaient par la Croatie.

 17   Q.  Est-ce que vous saviez que :

 18   "Les Nations Unies ne pouvaient pas arrêter les vols même si elles

 19   savaient que les armes allaient venir entre les mains des Musulmans de

 20   Bosnie, puisque la Croatie se trouvait à l'extérieur de l'embargo… Nous ne

 21   pouvions rien faire et nous savions que ces armes allaient être livrées,"

 22   je cite M. Paul Risley.

 23   Est-ce que vous savez qui est M. Paul Risley ?

 24   R.  Je ne me souviens pas réellement, mais le nom me dit quelque chose.

 25   Q.  Pour ce qui est du paragraphe :

 26    "Les armes sont envoyées en Croatie et en Slovénie par le biais

 27   d'entreprises privées, certaines britanniques, à qui on avait fait des

 28   promesses de leur donner beaucoup d'argent."

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  1   En tant qu'ambassadeur de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous saviez - et

  2   certaines de ces armes venaient également d'Ukraine et d'Iran - mais en

  3   tant qu'ambassadeur de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous saviez que

  4   certaines entreprises privées britanniques étaient engagées pour distribuer

  5   la marchandise, c'est-à-dire les armes de guerre ?

  6   R.  Pas particulièrement, non.

  7   Q.  Lorsque vous dites, pas nécessairement spécifiquement, est-ce que vous

  8   aviez connaissance de cela, de façon générale ?

  9   R.  Je savais certainement qu'il y avait un très grand nombre

 10   d'institutions provenant de plusieurs pays, je n'aurais pas été surpris de

 11   voir que certaines armes venaient de pays qui n'étaient traditionnellement

 12   pas musulmans, tels des pays de l'Europe de l'Ouest.

 13   Q.  Nous pourrions être d'accord, n'est-ce pas, pour dire que l'entreprise

 14   britannique serait une entreprise européenne, n'est-ce pas ? Ce n'est pas

 15   un pays musulman, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, voilà, nous pouvons être d'accord sur ce fait.

 17   Q.  Nous pouvons également nous mettre d'accord sur le fait que le Royaume-

 18   Uni est un Etat membre des Nations Unies, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  J'aimerais maintenant que l'on prenne le document suivant.

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais demander que cette pièce soit

 22   versée au dossier.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Cette pièce est versée au

 24   dossier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce portera la cote D148.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 27   Q.  Pour ce qui est des armes que votre pays recevait, vous saviez, n'est-

 28   ce pas, que vous receviez des armes, y compris les missiles guidés venant

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  1   de Chine et de l'Armée pour la libération du peuple chinois ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Est-ce que vous saviez que votre pays recevait des RPG22, des lance-

  4   roquettes qui étaient faits en Russie ?

  5   R.  Je savais que des armes antichars étaient un élément très important

  6   pour la défense, et j'imaginais que ces armes étaient reçues,

  7   effectivement.

  8   Q.  Lorsque je parle de spécifiquement, je parle de missiles guidés. Est-ce

  9   que vous saviez en tant qu'ambassadeur de Bosnie-Herzégovine que votre pays

 10   était en train de recevoir des missiles provenant de la Chine ?

 11   R.  Non, je ne le savais pas.

 12   Q.  Est-ce que vous saviez en tant qu'ambassadeur que votre pays recevait

 13   des RPG22 antimissile et antichars provenant de Russie, est-ce que vous

 14   saviez ceci ? Est-ce que les diplomates en parlaient dans les couloirs des

 15   Nations Unies ?

 16   R.  Je sais qu'il y avait des armes antichars qui avaient été reçues par

 17   l'armée.

 18   Q.  Et les armes antichars dont vous aviez connaissance, est-ce que vous

 19   saviez d'où ces armes venaient puisque vous ne savez pas le type précis de

 20   ces armes, est-ce que vous saviez que la Bosnie-Herzégovine recevait des

 21   armes provenant de la Chine et de Russie ?

 22   R.  Je savais que les armes venaient de l'ancien Bloc soviétique.   

 23   Q.  Voilà. Ceci répond à l'une de mes questions. Qu'en est-il de la Chine ?

 24   R.  Je crois avoir répondu à cette question. Je ne savais pas réellement,

 25   peut-être que j'ai oublié, mais je n'étais pas au courant de ce fait.

 26   Q.  Très bien.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] Intercalaire 50, s'il vous plaît. 1D03-

 28   0816.

Page 8080

  1   Q.  C'est une lettre que vous avez rédigée. Vous avez demandé que cette

  2   lettre soit distribuée devant le Conseil de sécurité le 18 août 1994 ?

  3   R.  Oui. Je connais cette lettre.

  4   Q.  Concernant la question relative aux accords de cessez-le-feu dont nous

  5   avons parlé un peu plus tôt, je ne sais pas si je peux vous venir en aide

  6   mais je vais vous lire le dernier paragraphe où l'on peut lire : "Le 8 juin

  7   1994 et le 12 juillet 1994, le cessez-le-feu avait expiré et n'avait pas

  8   été renouvelé."

  9   R.  Oui, effectivement. C'était une négociation qui s'est déroulée entre le

 10   Groupe de contact et en réalité, ceci avait été présenté à Genève par le

 11   Groupe de contact à l'ambassade des Etats-Unis, j'étais présent à cette

 12   réunion et la Bosnie-Herzégovine avait accepté ce plan. Le côté serbe

 13   l'avait rejeté. A l'époque, le statu quo sur le terrain était le suivant.

 14   Les villes bosniennes étaient encore assiégées et il y avait des tirs

 15   intermittents.

 16   Q.  Très bien. Alors vous nous avez dit maintenant que le côté serbe

 17   l'avait rejeté, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  J'aimerais maintenant que l'on se penche sur le paragraphe 3 de cette

 20   lettre, vous nous dites très précisément qui rejette ce plan. Ce que vous

 21   avez dit dans votre lettre --

 22   R.  Oui.

 23   Q.  -- "La République fédérale de Bosnie-Herzégovine avait accepté le plan

 24   proposé par le Groupe de contact. Les forces de Karadzic ont rejeté le plan

 25   et ont demandé des conditions qui ne correspondaient absolument pas avec

 26   les standards des droits de l'homme et constitutionnels sur le territoire

 27   tels qu'envisagés par le Groupe de contact. Les forces de Karadzic, en

 28   réalité, avaient effectivement proposé un statu quo pour obtenir une

Page 8081

  1   résolution politique, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  N'est-ce pas ? C'est ce que vous avez écrit.

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Et c'était inacceptable. À l'époque, vous n'acceptiez pas ceci. Vous

  6   trouviez que c'était inacceptable ?

  7   R.  Dans le contexte de cette lettre, oui, c'est tout à fait juste.

  8   Q.  Maintenant, pour ce qui est de cette lettre, vous dites un peu plus

  9   loin :

 10   "Le gouvernement et l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine

 11   prennent les mesures qui correspondent tout à fait aux conditions et à

 12   l'esprit du plan de paix proposé par le Groupe de contact. Toute tentative

 13   de citer l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine explicitement ou

 14   implicitement en tant qu'entité souhaitant violer le cessez-le-feu est tout

 15   à fait incorrecte, puisqu'il n'y a plus d'accord sur le cessez-le-feu en

 16   place."

 17   Je voudrais arrêter ici et je voudrais maintenant passer au premier

 18   paragraphe de cette lettre dans lequel vous dites :

 19   "D'après les instructions reçues par mon gouvernement, je voudrais

 20   préciser un point qui a été une source de confusion pour ce qui est des

 21   discussions qui se sont déroulées au Conseil de sécurité."

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Et quelle est cette source de confusion, à l'époque ?

 24   R.  Je ne me souviens pas maintenant de quel incident il s'agit. Je ne peux

 25   que penser que --

 26   Q.  Si vous ne vous souvenez pas, je ne vous demande pas de vous livrer à

 27   des conjectures.

 28   R.  Non, je ne me souviens pas.

Page 8082

  1   Q.  Très bien. Passons maintenant au bas de la page 1. Vous dites ici que : 

  2   "Le gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine ne peut pas

  3   être responsable d'avoir interprété des déclarations du Conseil de sécurité

  4   qui ne correspondent pas au plan de paix du Groupe de contact, et une

  5   action qui en découle est d'avoir rejeté le plan de paix."

  6   Concernant maintenant cette affirmation que vous avez faite ici, il

  7   faudrait peut-être passer à la page suivante afin que vous puissiez lire

  8   tout le paragraphe.

  9   R.  Oui, je le vois.

 10   Q.  "Plus particulièrement, ce qui est tragique et indéfendable, quatre

 11   membres du Groupe de contact sont également des membres permanents du

 12   Conseil de sécurité."

 13   Lorsque, dans la première page, vous dites qu'on ne peut pas vous

 14   blâmer d'avoir mal interprété les déclarations du Conseil de sécurité, est-

 15   ce que vous faites référence ici aux résolutions ?

 16   R.  Je ne le crois pas puisque nous parlons de déclarations ou

 17   d'affirmations provenant soit de déclarations formelles ou informelles du

 18   Conseil de sécurité.

 19   Q.  Est-ce que vous faites référence aux notes présidentielles ?

 20   R.  Oui, effectivement, ce serait le cas, mais je ne peux pas me souvenir

 21   desquelles précisément.

 22   Q.  Pour ce qui est de l'interprétation du Conseil de sécurité de cette

 23   déclaration, j'aimerais simplement vous demander : serait-il juste de dire

 24   que ce dont vous parlez ici, ce sont les déclarations orales et les

 25   opinions faites par certains membres du Conseil de sécurité au cours d'une

 26   réunion du Conseil de sécurité ?

 27   R.  Je ne me souviens pas simplement de cela. Je me souviens, bien sûr, des

 28   modalités. Je me souviens de certaines choses, mais je ne me souviens pas

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  1   de ce qui a enclenché tout ceci, cette lettre.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée

  3   au dossier.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D149. Merci.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on maintenant prendre -- c'est le

  7   numéro 11 dans le premier lot, Monsieur le Greffier, à savoir le 1D03-4597.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 10   Q.  Je voudrais maintenant que vous regardiez en bas de la première page,

 11   voyez-vous, là où -- je voudrais savoir si vous vous souvenez ou non de

 12   ceci. Pour commencer, pour que nous en soyons bien au clair, je présente

 13   mes excuses à la Chambre, mais il s'agit là d'un article qui est daté du 4

 14   septembre 1994, du "Washington Times".

 15   R.  Oui, je l'ai devant moi.

 16   Q.  Bien. Le deuxième paragraphe dit ceci :

 17   "L'armée de Bosnie a presque achevé une constitution d'effectif de près de

 18   200 000 hommes et a demandé au gouvernement iranien, par l'entremise de son

 19   ambassade à Zagreb en Croatie, de fournir un appui militaire comme étant

 20   donc une partie du prochain envoi d'armes d'Iran, d'après certaines

 21   sources."

 22   Puis, je voudrais maintenant que l'on passe neuf paragraphes plus loin pour

 23   voir :

 24   "Le président de la Bosnie, Alija Izetbegovic, a récemment dit que la levée

 25   de l'embargo n'est pas nécessaire parce que son pays a réussi à se

 26   constituer des moyens militaires suffisants."

 27   Vous voyez cela ?

 28   R.  Oui, et je ne suis pas d'accord avec plusieurs paragraphes de cet

Page 8085

  1   article.

  2   Q.  Bien. Je vais simplement vous poser des questions concernant ces

  3   quelques paragraphes dans un instant. Si on passe à la page suivante --

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Passons à la page suivante :

  6   "Des officiels ont déclaré que les armes venant de divers sites, y

  7   compris l'Iran, et dont on a déjà parlé précédemment, repérées par les

  8   services de renseignements occidentaux.

  9   "Et il est également question d'envois qui ont suivi venant du Moyen-

 10   Orient," et maintenant nous avons deux nouveaux pays qui sont mentionnés,

 11   "la Malaisie et la Turquie, pour entrer en Croatie."

 12   Pour commencer, avant que nous n'allions plus loin, à votre

 13   connaissance, est-ce que la Turquie est membre des Nations Unies ?

 14   R.  Oui, elle l'est.

 15   Q.  Et qu'en est-il de la Malaisie ?

 16   R.  Oui, elle l'est.

 17   Q.  Et le Liban ?

 18   R.  Oui, il l'est.

 19   Q.  Bien. En votre qualité d'ambassadeur pour la Bosnie-Herzégovine, est-ce

 20   que vous saviez qu'à la fois la Malaisie et la Turquie avaient engagé des

 21   troupes, des soldats œuvrer avec la FORPRONU ?

 22   R.  Oui, j'étais au courant.

 23   Q.  En ce qui concerne les renseignements contenus dans le paragraphe dont

 24   nous avons parlé, pour commencer, en premier, à savoir que l'armée de

 25   Bosnie a presque achevé la constitution d'effectif s'élevant à 200 000

 26   soldats, est-ce que vous avez été informé par votre président ou vos

 27   structures militaires que tel était bien le cas le 4 septembre 1994 ?

 28   R.  Le fait qu'en Bosnie il y avait près de 200 000 hommes sous son

Page 8086

  1   commandement à l'époque, oui.

  2   Q.  Est-ce que votre président vous a mis au courant du fait que la levée

  3   de l'embargo n'était pas nécessaire parce que votre pays avait réussi à se

  4   constituer des moyens militaires avec succès ?

  5   R.  Je ne crois pas que cette déclaration soit exacte.

  6   Q.  Bien.

  7   R.  Et d'ailleurs même son attribution au président Izetbegovic. Pour être

  8   bien complet, le président Izetbegovic a fait une déclaration quelque peu

  9   analogue devant l'assemblée générale des Nations Unies après la discussion

 10   dont j'ai parlé avec M. Holbrooke. Mais je ne crois pas qu'à ce moment

 11   particulier, cette référence-là soit exacte et ainsi que le premier

 12   paragraphe qui parle d'une offensive majeure sur la ville de Gorazde. Dans

 13   tous les cas, c'est une très mauvaise rédaction parce que Gorazde en fait

 14   était sous le contrôle du gouvernement de Bosnie. Donc comment voulez-vous

 15   qu'il y ait une offensive menée par le gouvernement de Bosnie contre une

 16   ville qu'elle avait ?

 17   Q.  Je voudrais vous poser la question suivante, Monsieur Sacirbey, en ce

 18   qui concerne la constitution de l'accroissement des effectifs en nombre de

 19   soldats, seriez-vous à même de nous dire quels étaient les effectifs,

 20   quelle était la force à Sarajevo au même moment ?

 21   R.  Région par région, non. Région par région, non.

 22   Q.  Est-ce que ces renseignements vous avaient été donnés en votre qualité

 23   de représentant de la Bosnie-Herzégovine pendant vos fonctions aux Nations

 24   Unies ?

 25   R.  Ça aurait pu être le cas, mais je ne m'en souviens pas.

 26   Q.  Je crois maintenant que cela va se trouver sur la page 2 du même

 27   document. Je voudrais vous poser la question suivante. On lit, regardez

 28   vers le bas, huit paragraphes plus bas.

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  1   "'Les Musulmans de Bosnie ont lancé de nombreuses attaques terrestres

  2   utilisant des tactiques particulières ou spéciales qui leur ont donné

  3   l'avantage sur des Serbes mieux armés. Et ils ont montré une grande

  4   capacité à se déplacer sur le terrain, à se déplacer la nuit et de façon

  5   très novatrice.' L'officier a dit que ces tactiques ne reflétaient pas un

  6   entraînement russe ou iranien mais semblait avoir été mis au point par les

  7   Musulmans de Bosnie eux-mêmes."

  8   Seriez-vous d'accord avec cette affirmation-là qui est faite dans cet

  9   article ?

 10   R.  Là encore, sans savoir très précisément de quelles tactiques il est

 11   question là, on veut parler là, je pense en fait qu'il y avait bien entendu

 12   le besoin d'une attitude novatrice et de courage.

 13   Q.  Est-ce que c'est quelque chose dont vous avez parlé avec votre

 14   président, que devant --

 15   R.  Oui.

 16   Q.  -- que devant le type d'armes que vous aviez obtenu, des tactiques

 17   novatrices étaient nécessaires et que vos efforts étaient couronnés de

 18   succès à cet égard ?

 19   R.  Dans une certaine mesure, mais franchement je pense que nous avions

 20   davantage de succès pour ce qui était de faire face à la marée plutôt que

 21   d'obtenir sa renverse. En fait, je crois que --

 22   Q.  Bien.

 23   R.  Veuillez poursuivre.

 24   Q.  La question vraiment était, est-ce que c'est quelque chose avec quoi

 25   vous êtes d'accord sur cette déclaration qui est contenue dans cet article

 26   ?

 27   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, Monsieur le

 28   Président.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame Bolton.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Mon confrère, dans ses toutes dernières

  3   questions, semble tout simplement demander l'opinion du témoin sur diverses

  4   questions, les dernières étant les tactiques militaires. Ce n'est pas un

  5   expert en tactiques militaires et ses opinions sur la question n'ont en

  6   fait absolument aucune importance pour le Tribunal, et j'élève une

  7   objection sur cette base.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Voilà. Je passe à autre chose, me fondant

 10   sur l'affirmation qui vient d'être faite par Mme Bolton.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que ce que vous voulez dire

 12   c'est que vous acceptez l'objection et que par conséquent, vous passez à

 13   autre chose ?

 14   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'accepte l'objection basée sur votre

 15   analyse de ce qu'elle dit dans votre objection. C'est bien.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Guy-Smith.

 17   M. GUY-SMITH : [interprétation] En ce qui concerne ce point particulier, ce

 18   document précis, pourrait-on maintenant avoir, je crois, l'intercalaire 52.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [Hors micro]

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Je voudrais demander son versement au

 21   dossier.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis. Je demande

 23   qu'on lui attribue une cote.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document reçoit

 25   comme cote la D150.

 26   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, mais en ce qui concerne la

 27   dernière pièce, là encore, puisque le témoin a levé des objections

 28   concernant une grande partie de la teneur de ce document, il faut que ceci

Page 8089

  1   soit bien noté au compte rendu.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que vous avez accepté cela,

  3   Maître Guy-Smith.

  4   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Je comprends bien cela, bien sûr.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Donc le document est

  6   admis au dossier mais à cette fin.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on voir maintenant de

  8   l'intercalaire 52, un document qui est le 1D03-0822.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité de jeter un coup d'œil à ce

 12   document, Monsieur Sacirbey ?

 13   R.  C'est le 17 --

 14   Q.  Excusez-moi. J'ai mal prononcé votre nom, Monsieur Sacirbey.

 15   R.  Il s'agit du 17 octobre 1994 ?

 16   Q.  C'est exact. C'est un document de quatre pages. Je crois qu'il s'agit

 17   d'une lettre qui a été rédigée par vous-même et vous avez demandé qu'elle

 18   soit diffusée comme document du Conseil de sécurité.

 19   R.  Oui et je l'ai devant moi. C'est une longue lettre, mais je suis prêt

 20   si vous voulez me poser des questions à ce sujet, les questions que vous

 21   estimez appropriées.

 22   Q.  Bien. Je voudrais commencer par cette affirmation que vous faites ici,

 23   à savoir qu'il y a un nouveau mandat que vous appelez un "rogue Mandate",

 24   un mandat malhonnête, attribué à la FORPRONU.

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Et d'après ce que j'ai compris de vos objections, vos objections sont

 27   que ce mandat malhonnête, comme vous l'appelez, donne aux Serbes de Bosnie

 28   un avantage militaire sur Sarajevo; c'est exact ?

Page 8090

  1   R.  Je pense que le meilleur résumé de cela, c'est le dernier paragraphe de

  2   la première page. Il semble que la FORPRONU ait adopté le point de vue des

  3   Serbes de Bosnie selon lequel le siège de Sarajevo et le statut de sa

  4   population civile en tant qu'otages constituaient des contre-mesures

  5   militaires légitimes.

  6   Q.  Maintenant, en ce qui concerne cette position particulière que vous

  7   avez prise, pourriez-vous nous dire, si vous vous en souvenez, qui était le

  8   chef de la FORPRONU à ce moment-là, en octobre 1994 ?

  9   R.  Je pense que c'était encore le général Rose. Je pense que c'est encore

 10   peu de temps avant que le général Rupert Smith ne le remplace.

 11   Q.  Oui. Je sais que vous avez des points de vue très tranchés en ce qui

 12   concerne le général Rose --

 13   R.  Comme c'est le cas en ce qui concerne le général Rupert Smith et ces

 14   points de vue sont tout à fait contradictoires en ce qui concerne ces deux

 15   personnes.

 16   Q.  Oui, je comprends bien cela. Je suis bien au courant de cela. En ce qui

 17   concerne la question qui se pose ici concernant le fait que la FORPRONU

 18   aurait adopté le point de vue des Serbes de Bosnie relativement au siège de

 19   Sarajevo, à ce que je comprends, quand vous avez écrit cette lettre, vous

 20   suggériez que vous pensiez à l'époque de ce qu'était la FORPRONU, j'utilise

 21   cette expression, je crois que vous comprenez qu'elle était en train de

 22   prendre partie pour les Serbes de Bosnie en vertu de la façon dont agissait

 23   le général Rose, c'est cela ?

 24   R.  C'est une qualification plutôt aigue. Je pense que la FORPRONU était en

 25   train de prendre une position qui n'était pas seulement de neutralité, mais

 26   en faveur du statu quo qui en fait allait, j'estime, favoriser

 27   considérablement la position des Serbes de Bosnie en particulier pour ce

 28   qui est du fait qu'ils rejetaient le plan de paix du Groupe de contact.

Page 8091

  1   Q.  Bien. Est-ce que vous pourriez peut-être nous aider en ce qui concerne

  2   la page 2 de la copie papier. Je ne suis pas sûr que ça va être à la page 2

  3   pour la page électronique, mais je le dirai aux membres de la Chambre dans

  4   un instant. Oui, c'est bien le cas.

  5   Q.  Si nous pouvions maintenant regarder le paragraphe numéro 3, où vous

  6   dites, je cite :

  7   "Pour justifier une politique qui est moralement et juridiquement

  8   viciée de façon plus effective, il aurait aussi été approprié de

  9   délégitimer le statut et les objectifs de l'armée de la République de

 10   Bosnie-Herzégovine. L'armée de la République de Bosnie-Herzégovine, par

 11   conséquent, doit être projetée comme étant plus ou moins sur le même plan

 12   moral et juridique des 'Serbes de Bosnie.' Pour cette raison, tandis que

 13   certains officiels de la FORPRONU ont un silence éloquent dans leur

 14   critique en ce qui concerne un certain nombre de possibilités offertes par

 15   les actions des Serbes de Bosnie, ils ont," puis on passe à la page

 16   suivante, "été bien trop disposés à pouvoir trouver des éléments blâmables

 17   réels ou inventés en ce qui concerne l'armée de la République de Bosnie-

 18   Herzégovine."

 19   R.  Je pense qu'il s'agit là d'une question de représailles. L'armée de la

 20   République de Bosnie-Herzégovine ne s'engage en aucunes représailles,

 21   tandis qu'en fait il y avait de nombreux événements bien documentés qui

 22   pourraient continuer d'être des représailles contre des forces de l'ONU par

 23   des militaires serbes.

 24   Q.  En ce qui concerne certains officiels de la FORPRONU qui observaient un

 25   silence éloquent dans leur critique ici, est-ce que vous attribuez ce type

 26   de silence à des personnes telles que le général Rose ?

 27   R.  Je pense qu'à l'époque, oui.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Sacirbey.

Page 8092

  1   Oui, Madame Bolton. Je ne vous ai pas entendue.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Là encore, toute cette série de questions en

  3   ce qui concerne ce document, ce point de vue de ce témoin à l'égard

  4   d'autres personnes, en l'espèce le général Rose, je ne vois pas la

  5   pertinence. Encore une fois, c'est son opinion --

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce serait peut-être quelque chose si

  7   quelqu'un d'autre était l'auteur du document, mais ce document émane de

  8   lui. Il s'agit de ses propres pensées, ses paroles. C'est quelque chose qui

  9   a été publié au Conseil de sécurité des Nations Unies. Donc je pense que

 10   nous nous trouvons là dans une position quelque peu différente de ce qu'on

 11   avait vu précédemment. Puisque ma contradictrice prend la position que les

 12   opinions de M. Sacirbey sont sans importance quelles qu'elles soient, en ce

 13   qui concerne le point de savoir s'il a été auteur du document ou ainsi de

 14   suite, notamment sur tel ou tel sujet particulier, alors il va falloir que

 15   je réexamine mon interrogatoire, que je le conçoive différemment. Si telle

 16   est la position que prend l'Accusation, que les opinions de M. Sacirbey, en

 17   ce qui concerne ce qu'il dit lui-même, sont dénuées d'importance et n'ont

 18   aucun poids en ce qui concerne les déterminations par la Chambre des

 19   questions dont vous êtes saisi --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Bolton.

 21   Mme BOLTON : [interprétation] Je ne tomberai jamais dans le piège de parler

 22   de façon absolue. Je peux indiquer qu'en ce qui concerne les questions

 23   d'opinion, mon confrère pose une question ici qui semble demander l'opinion

 24   personnelle de M. Sacirbey en ce qui concerne -- il appelle ça une

 25   l'opinion personnelle du témoin et, selon moi, de telles questions sont

 26   interdites d'après les directives qui ont été adoptées pour ce qui est des

 27   opinions qui, normalement, ne devraient être limitées à des témoins

 28   experts.

Page 8093

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans cette mesure, M. Sacirbey est

  2   l'auteur de ce document. Ne voyez-vous pas que cette question demande des

  3   éclaircissements à celui qui l'a écrit pour savoir ce qu'il voulait dire

  4   quand il l'a écrit ?

  5   Mme BOLTON : [interprétation] Mais quelle est la pertinence de ce qu'il a

  6   écrit ?

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la

  8   pertinence, mais la question, c'est que votre objection est basée sur le

  9   fait que votre adversaire cherche une opinion dans la déposition du témoin.

 10   Et ce que je dis, c'est que c'est un document qui a été écrit par le témoin

 11   lui-même. Est-ce qu'il ne s'agit pas là de demander des éclaircissements

 12   sur ce qu'il voulait effectivement dire à ce moment-là ou peut-être qu'à un

 13   stade ultérieur il serait capable de dire : Oui, celui qui a écrit cela, je

 14   lui ai demandé ce qu'il voulait dire et voilà ce qu'il a dit qu'il voulait

 15   dire.

 16   Mme BOLTON : [interprétation] Bien, j'aurais peut-être dû être plus claire

 17   dans mon objection. Elle est basée en particulier sur le fait qu'il

 18   demandait une opinion, mais également basée sur le fait qu'il demande une

 19   opinion qui est dénuée de pertinence en soi.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, la Chambre a, en quelque sorte,

 21   décidé d'admettre ces documents simplement à cause des explications qui ont

 22   été données, à savoir qu'ils vont dans le sens de savoir ce que M. Perisic

 23   savait et comment il a réagi par rapport à ce qu'il savait. Dans cette

 24   mesure, nous continuons de ne pas être d'accord avec votre objection sur

 25   cette base pour ces motifs, mais dans la mesure où vous parlez d'opinion

 26   dans une déposition, où il s'agit, pour moi, de demander des

 27   éclaircissements de ce que voulait dire la personne qui a écrit cela.

 28   Mme BOLTON : [interprétation] Je vous remercie.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  3   Q.  En ce qui concerne ce que vous avez écrit, Monsieur Sacirbey, pourriez-

  4   vous, s'il vous plaît, expliquer à la Chambre, pour commencer, en ce qui

  5   concerne certains officiels de la FORPRONU qui observaient un silence

  6   éloquent par rapport à cette critique. De qui vouliez-vous parler dans

  7   votre lettre ?

  8   R.  Je pense que je pourrais dire que l'un d'entre eux était le général

  9   Rose et l'autre était M. Akashi.

 10   Q.  Dans votre lettre, vous dites, c'est à la page suivante. Cela se trouve

 11   en bas du paragraphe :

 12   "Nous souhaitons encore une fois exprimer notre reconnaissance à la

 13   majorité écrasante," et vous continuez. Merci. Vous dites ici, je cite :

 14   "Pourtant, s'il n'y a pas de mesures prises de façon urgente, toutes

 15   les actions des Nations Unies, dans le cadre de leur mandat dans le cadre

 16   de la République de Bosnie-Herzégovine, seraient sapées par le mandat non

 17   autorisé, parce que maintenir le statut qui est inacceptable n'est pas la

 18   même chose que préserver la neutralité de la FORPRONU. En fait, c'est

 19   l'opposé. Ceux qui sont responsables de ces actions à l'extérieur," à la

 20   page suivante, "et en contradiction avec les résolutions du Conseil de

 21   sécurité doivent être ramenés à l'ordre ou régler cela de façon appropriée.

 22   "Pour notre part, le gouvernement de la République de Bosnie-

 23   Herzégovine va continuer à développer la coopération maximale avec la

 24   FORPRONU et déployer d'autres efforts dans le cadre de leur mandat. De

 25   façon similaire, ceux qui agissent en contradiction avec le mandat du

 26   Conseil de sécurité ne peuvent pas continuer à avoir le privilège et le

 27   statut légal liés au service dans le cadre du mandat des Nations Unies."

 28   Si j'ai bien compris, Monsieur, vous demandez dans cette lettre, pour aller

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  1   dans le vif du sujet, que le général Rose soit remplacé, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je pense que vous avez lu ce paragraphe. D'abord, on demande qu'il soit

  3   ramené à l'ordre concernant les résolutions du Conseil de sécurité. Au

  4   paragraphe 4, il est question des mesures de correction. Et pour ce qui est

  5   des personnes ou des commandants qui ne sont pas capables de s'acquitter du

  6   mandat défini par le Conseil de sécurité, alors le Conseil de sécurité

  7   devrait se pencher sur la prise des mesures suivantes et peut-être aussi

  8   les démettre de leurs fonctions.

  9   Q.  Vous avez utilisé le pluriel ici, et j'aimerais savoir si quand vous

 10   parlez d'"eux," cette lettre ne s'adresse pas seulement au général Rose,

 11   mais aussi à M. Akashi, vous avez pensé à ces deux personnes qui

 12   n'opéraient pas de façon appropriée ?

 13   R.  La lettre a été formulée de cette façon-là, façon imprécise, parce que

 14   je ne peux pas dire avec détermination qui était la personne responsable.

 15   Mais avant, vous m'avez demandé mon opinion personnelle pour ce qui est de

 16   M. Akashi et du général Rose. J'avais des opinions par rapport à ces deux

 17   personnes. Et savoir si le Conseil de sécurité se serait mis d'accord pour

 18   ce qui est de cette conclusion, c'est quelque chose qu'il faut considérer

 19   de façon différente.

 20   M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cela au dossier.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D151. Merci.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 24   Q.  Pour ce qui est de ce que vous venez de dire, et vous avez pris une

 25   position relativement forte, je suppose qu'il s'agit de quelque chose à

 26   propos de laquelle vous avez discuté avec les membres du Conseil de

 27   sécurité de façon officieuse et officielle ? En fait, vous avez identifié

 28   les deux personnes, le général Rose et M. Akashi en tant que personnes qui,

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  1   d'après vous, ont été engagées à exécuter ce mandat qui n'était pas

  2   malhonnête ?

  3   R.  Je ne suis pas certain que je les aie identifiés de façon formelle,

  4   mais de façon officieuse, oui. Je ne me souviens pas de situation -- il y

  5   avait des références qui ont été faites, des éléments directs concernant

  6   leurs agissements et leurs interprétations du mandat. Mais encore une fois,

  7   je pense que la lettre est claire et qu'on a contourné tout cela

  8   intentionnellement, pour ce qui est de nommer des personnes.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Sacirbey. Je ne

 10   vois pas votre réponse dactylographiée sur l'écran.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai le même problème.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a un problème technique.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, de notre côté, tout

 14   fonctionne bien.

 15   M. GUY-SMITH : [interprétation] Devrions-nous peut-être prendre faire la

 16   pause de cinq ou dix minutes. C'est ce que vous voulez, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais être certain d'abord que la

 19   question et la réponse soient consignées au compte rendu, si c'est

 20   possible. Sinon, peut-être que je vais demander que cela soit réitéré, la

 21   question et la réponse. Mais d'abord, il faut trouver la raison pour

 22   laquelle cela est arrivé.

 23   La sténotypiste nous dit que tout va bien, que cela a été consigné au

 24   compte rendu, mais nous ne voyons pas cela.

 25   Madame Bolton.

 26   Mme BOLTON : [interprétation] La même chose. Sur mes deux écrans, l'un de

 27   ces deux écrans fonctionne et l'autre pas. Je ne sais pas pourquoi c'est

 28   comme cela.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, et l'écran qui fonctionne c'est

  2   l'écran sur lequel sont affichées les pièces à conviction et non pas le

  3   compte rendu, mais moi, je ne suis pas du tout quelqu'un qui s'y connaît.

  4   Mme BOLTON : [interprétation] J'allais dire que je ne peux pas regarder le

  5   témoin et suivre le compte rendu en même temps, ainsi que les pièces

  6   affichées. C'est un problème qu'il faut corriger.

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Mme Bolton et moi-même, nous sommes

  8   d'accord pour régler cela.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que nous pouvons maintenant

 10   lever l'audience et continuer demain, à 14 heures 15.

 11   Mais assurons-nous que M. Sacirbey m'ait entendu.

 12   Monsieur Sacirbey, nous avons des problèmes techniques et c'est pour cela

 13   que nous allons lever l'audience et continuer nos débats demain. Entre-

 14   temps, vous ne devez parler à personne pour ce qui est de votre témoignage.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai compris, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'audience est levée.

 17   --- L'audience est levée à 18 heures 29 et reprendra le mardi 14 juillet

 18   2009, à 14 heures 15.

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