Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 26 octobre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'affaire du Procureur

  7   contre Momcilo Perisic, l'affaire IT-04-81-T.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  9   M. SAXON : [interprétation] Bonjour. Du côté de l'Accusation, Dan Saxon,

 10   Barney Thomas et Mme Carmela Javier pour l'Accusation.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Saxon.

 12   Et pour la Défense.

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Tina Drolec, Novak Lukic

 14   et Greg Guy-Smith au nom de Momcilo Perisic.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de poursuivre, je

 16   souhaitais simplement dire que la Chambre siège cet après-midi en vertu de

 17   la Règle 15 bis, en l'absence du Juge David qui n'est pas en ville.

 18   Oui, Monsieur Saxon, vous aviez quelque chose à ajouter ?

 19   M. SAXON : [interprétation] Oui, en fait, je souhaitais inviter à la barre

 20   le prochain témoin.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous régler les questions

 22   d'intendance avant cela, ou permettez-moi de les régler, pour le moins.

 23   Tout d'abord, permettez-moi de vous dire qu'il se peut qu'un message ait

 24   été adressé aux différentes parties, mais je tenais à le dire très

 25   clairement, il se trouve qu'à 5 heures cet après-midi aura lieu une

 26   plénière. Nous espérons, en tout cas, que ce sera une plénière très brève,

 27   et les membres de la Chambre sont censés participer.

 28   Deuxièmement, il s'agit d'une décision orale que souhaiterait rendre

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  1   la Chambre en réponse aux requêtes qui ont été présentées récemment et à

  2   propos de laquelle nous estimons qu'une décision doit être rendue avant que

  3   soit appelé à déposer le témoin suivant.

  4   Il s'agira donc d'une décision orale. La Chambre de première instance

  5   est saisie d'une motion aux fins de dépôt d'une liste supplémentaire 65 ter

  6   pour versement direct de certaines pièces, déposée le 16 octobre 2009, à

  7   laquelle nous fera référence ci-après comme étant la requête liste 65 ter

  8   de l'Accusation ainsi que la requête des versements directs au dossier

  9   numéro 3.

 10   Le 23 octobre 2009, l'équipe de la Défense a déposé une réponse à la

 11   requête de liste 65 ter de l'Accusation faisant état exclusivement du

 12   rapport expert et des documents qui y sont associés. A la lueur des

 13   arguments présentés par l'Accusation, la Chambre de première instance, en

 14   vertu des articles 54 et 65 ter du Règlement, estime que les amendements

 15   apportés à la liste de l'Accusation 65 ter, s'agissant du rapport d'expert

 16   du général Melvin et des documents associés, ne servent les intérêts de la

 17   justice. La Chambre de première instance demeure saisie de la requête liste

 18   65 ter de l'Accusation et des documents restants.

 19   La Chambre de première instance est également saisie d'une requête

 20   visant à proroger les délais pour la réponse, tant à l'Accusation pour sa

 21   deuxième requête de versement direct qu'à la requête de l'Accusation

 22   demandant autorisation à déposer une dixième liste supplémentaire 65 ter

 23   ainsi que la demande de versement direct au dossier de certaines pièces

 24   présentées confidentiellement le 22 octobre 2009.

 25   L'Accusation a présenté sa réponse à cette requête aujourd'hui,

 26   invitant la Chambre de première instance à rejeter la requête de la Défense

 27   de prorogation ou à enjoindre la Défense à répondre à cette requête de

 28   liste 65 ter de l'Accusation dans les 48 heures, conformément aux décisions

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  1   de la Chambre de première instance.

  2   La Chambre de première instance note qu'en vertu de l'article 125

  3   [comme interprété] bis du Règlement, la Défense dispose de suffisamment de

  4   temps pour apporter une réponse à la requête de liste 65 ter de

  5   l'Accusation, et ce, jusqu'au 30 octobre 2009.

  6   La Chambre de première instance a pesé le pour et le contre des

  7   arguments avancés par la Défense, notamment s'agissant de la complexité des

  8   demandes de versement direct et s'agissant des circonstances dans

  9   lesquelles la requête a été formulée, et rend la décision suivante : donner

 10   droit à la requête de la Défense de prorogation conformément à l'article

 11   127 du Règlement. La Chambre de première instance autorise ainsi la Défense

 12   à déposer sa réponse tant à la deuxième qu'à la troisième requête de

 13   l'Accusation de versement direct au dossier, et ce, avant le 5 novembre

 14   2009. Deuxièmement, rejeter la requête de l'Accusation visant à accélérer

 15   les délais pour la réponse de la Défense à la requête liste 65 ter de

 16   l'Accusation. Voici qui conclut la décision rendue par la Chambre de

 17   première instance.

 18   Je vous invite, à présent, Monsieur Saxon, à appeler à la barre votre

 19   témoin.

 20   M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

 21   souhaiterais appeler à la barre le général de division, Mungo Melvin.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Général. Je vous invite à

 25   faire lecture de la déclaration solennelle.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 27   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 28   LE TÉMOIN : ROBERT ADAM MUNGO SIMPSON MELVIN [Assermenté]

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  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place. 

  3   Monsieur Saxon.

  4   M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Interrogatoire principal par M. Saxon : 

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous, s'il vous plaît,

  7   décliner votre identité aux fins du compte rendu.

  8   R.  Je suis le général de division Robert Adam Mungo Simpson Melvin.

  9   Q.  Merci. Monsieur, je m'adresserai à vous en vous appelant général

 10   Melvin; cela vous convient-il ?

 11   R.  Cela me convient tout à fait.

 12   Q.  Général Melvin, avez-vous -- je m'interromps. Je vois que vous avez

 13   avec vous un classeur qui est disposé sur la table devant vous. Afin que

 14   cela soit parfaitement clair pour la Chambre de première instance ainsi que

 15   pour l'équipe de la Défense, est-il exact d'affirmer que ce classeur

 16   contient un exemplaire de votre rapport d'expert pour ce procès et le

 17   matériel que vous avez utilisé et auquel vous entendez faire référence;

 18   est-ce exact ?

 19   R.  C'est tout à fait exact. Il s'agit simplement de mon rapport ainsi que

 20   des sources d'information auxquelles font référence les notes en bas de

 21   page de mon rapport.

 22   M. GUY-SMITH : [interprétation] Afin que les choses soient parfaitement

 23   claires et que nous nous comprenions bien, il me semblait qu'il n'y a pas

 24   d'autres notes contenues dans la documentation qui est placée sous les yeux

 25   du témoin ?

 26   M. SAXON : [interprétation]

 27   Q.  Vous avez bien entendu la question de mon éminent confrère, Général, il

 28   n'y a pas d'autres notes dans le classeur qui est sous vos yeux ?

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  1   R.  Non, c'est tout à fait exact. Il y a une exception peut-être, c'est

  2   qu'il y a un certain nombre de parties de mon rapport que j'ai soulignées.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être afin que chacun puisse avoir

  4   le loisir d'entendre les uns et les autres, je vous demanderais de donner à

  5   la Défense quelques secondes afin qu'elle puisse parcourir le classeur.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'y vois aucun inconvénient, Monsieur le

  7   Président.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup. Je constate dans la version

  9   finale du rapport du général Melvin, qui comporte 24 pages, constate qu'il

 10   y a un certain nombre de notes manuscrites dans le rapport qui se

 11   distinguent des notes de bas de pages. Certains noms ainsi que certaines

 12   autres indications sont contenues dans son rapport mais je ne le vois pas

 13   dans le rapport dont je dispose. Est-ce qu'il serait possible

 14   éventuellement de faire une photocopie du document que le général va

 15   utiliser au cours de sa déposition ? Cela devra permettre de dissiper les

 16   quelques inquiétudes que nous pourrions avoir de notre côté.

 17   M. SAXON : [interprétation] Cela ne nous posera strictement aucun problème.

 18   Nous pourrons faire cela lors de la première pause.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup.

 20   M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur Guy-Smith.

 21   Peut-on montrer au général Melvin ainsi qu'aux personnes présentes dans le

 22   prétoire le document de la liste 65 ter 9571. Il s'agit du C.V. du général

 23   Melvin.

 24   Q.  Dans l'intervalle, Général, je ne propose pas que nous parcourions

 25   l'intégralité de votre curriculum vitae, mais pourriez-vous nous dire

 26   quelques mots de votre parcours militaire ?

 27   R.  Mon parcours militaire a commencé dans un premier temps à l'Académie

 28   royale de Sandhurst entre 1974 et 1975, suivi de plusieurs cours de

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  1   formation dont le plus important fut une participation au Collège de

  2   l'état-major du commandement des forces armées allemandes de Hambourg entre

  3   1986 et 1988.

  4   J'ai ensuite suivi des cours de haut commandement des forces armées

  5   britanniques ainsi que le cours de l'état-major de l'armée britannique en

  6   1998, ce qui constitue le point final de ma formation militaire.

  7   Q.  Au deuxième paragraphe de votre curriculum vitae, vous indiquez un

  8   certain nombre de postes que vous avez occupés, un certain nombre de

  9   services opérationnels auxquels vous vous êtes livré. Je ne vous invite pas

 10   à nous les passer en revue.

 11   Je souhaiterais simplement savoir pendant combien d'années vous avez

 12   servi sous les drapeaux du Royaume-Uni ?

 13   R.  J'ai joint les rangs de l'armée britannique à l'été 1974, et cela fait

 14   35 ans que j'y suis.

 15   Q.  Et quel est votre poste à l'heure actuelle ?

 16   R.  Je suis entre deux nominations formelles. J'occupe le poste de chef

 17   d'état-major de l'armée britannique, mon dernier poste était en Allemagne

 18   où j'étais général officier commandant du commandement d'appui du Royaume-

 19   Uni, et le mois prochain, je serai haut responsable de l'armée au Collège

 20   royal des études dans le domaine de la défense à Londres.

 21   Q.  Général Melvin, avez-vous été l'auteur de publications ayant trait aux

 22   affaires militaires ?

 23   R.  J'en ai écrit plusieurs, la plus importante étant ma publication de

 24   doctrines de l'armée britannique volume 2 consacrée aux commandements, que

 25   j'ai écrit en 1974 et qui a été publiée en 1995. J'en étais l'auteur

 26   principal. Dix ans plus tard, j'ai co-publié et co-écrit une publication

 27   consécutive ayant trait à la doctrine de l'armée sur les opérations

 28   d'infanterie, laquelle a été écrite en 2004 et publiée en 2005.

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  1   Par ailleurs, j'ai également contribué largement à différents ouvrages

  2   ayant trait à la doctrine interarmées et multinationale.

  3   Q.  Et depuis la publication de cet ouvrage portant sur le commandement en

  4   1995, est-ce que c'est un sujet sur lequel vous vous êtes penché à nouveau

  5   ?

  6   R.  Effectivement, j'ai écrit un chapitre consacré au commandement dans une

  7   publication portant sur la doctrine de l'armée pour les opérations

  8   terrestres, il s'agit du chapitre 6 que je cite dans mon rapport. Il s'agit

  9   d'une version sommaire, version révisée d'un chapitre dont j'avais été

 10   l'auteur dix ans auparavant.

 11   Q.  Le commandement en tant que discipline, est-ce que cela est

 12   véritablement considéré comme une discipline spécialisée ?

 13   R.  Pas du tout. Le commandement est avant tout une question pratique et

 14   son exercice se fait au jour le jour dans l'ensemble des forces militaires.

 15   J'ai eu la chance de pouvoir procéder à des recherches dans ce domaine, et

 16   j'ai eu l'occasion de rédiger des textes se fondant tant sur mon expérience

 17   pratique personnelle que sur les recherches et observations portant sur

 18   d'autres individus.

 19   Q.  Vous avez mentionné une publication intitulée "Doctrine des opérations

 20   d'infanterie", publiée en 2005. Est-ce que vous avez rédigé un autre

 21   ouvrage autre cette publication ?

 22   R.  Oui. On m'a demandé de parrainer l'édition prochaine qui devra être

 23   rédigée en 2010, où j'examinerai tous les aspects de la publication, je

 24   porterai mon concours aux auteurs, mais je ne serai pas moi-même auteur des

 25   textes.

 26   Q.  Avez-vous eu l'occasion d'enseigner dans le cadre de cours consacrés

 27   aux affaires militaires ?

 28   R.  Oui, j'ai enseigné à plusieurs reprises. J'étais membre du personnel

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  1   enseignant au Collège de l'état-major de l'armée britannique en 1993, et

  2   ce, jusqu'en 1994. Par ailleurs, j'ai par la suite été membre de l'état-

  3   major de direction et directeur adjoint de haut commandement pour les cours

  4   destinés à l'état-major ainsi que pour le commandement des services

  5   interarmées, ainsi que du Collège de l'état-major entre 1998 et 2000, suite

  6   à quoi j'ai été chargé de cours au collège ainsi que dans d'autres

  7   établissements, et ce, à plusieurs reprises.

  8   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais à

  9   présent que l'on verse au dossier le curriculum vitae du général Melvin,

 10   pièce 65 ter 9571.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pas d'objection.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Mais avant cela, je constate

 13   que dans la requête confidentielle de l'Accusation portant sur le rapport

 14   d'expert du général Melvin portant la date du 12 octobre 2009, l'Accusation

 15   indique la date de août 2010, date à laquelle le général Mungo Melvin a

 16   quitté son poste pour passer au commandement d'appui du Royaume-Uni. Est-ce

 17   qu'il y a lieu ici d'apporter une correction à cette date ?

 18   M. SAXON : [interprétation] C'est exact, c'est une erreur de

 19   dactylographie, Monsieur le Président, pour laquelle je vous présente mes

 20   excuses. La date exacte est 2009.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. La pièce 9571 de la

 22   liste 65 ter est versée au dossier. Veuillez lui donner une cote.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président et Messieurs

 24   les Juges. Il s'agit de la pièce à conviction P2771.

 25   Merci.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 27   M. SAXON : [interprétation]

 28   Q.  Je propose à présent que nous portions notre attention, vous et moi,

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  1   Général Melvin, sur votre rapport, si vous le permettez. Il s'agit de la

  2   pièce 9572 de la liste 65 ter et, Général, aux paragraphes 1.1 à 1.6 de

  3   votre rapport, vous décrivez les quatre questions auxquelles on vous a

  4   invité à répondre. Au paragraphe 1.2, toute première page de votre rapport,

  5   vous décrivez la façon dont le général Dannatt vous a confié la tâche de

  6   préparer un rapport d'expert pour cette affaire, et vous indiquez :

  7   "J'avais déjà eu l'occasion de lire de nombreux documents ayant trait à

  8   cette affaire."

  9   Me suivez-vous, Général?

 10   R.  Oui, je vous suis.

 11   Q.  Pourriez-vous nous dire quels sont ces nombreux documents vous aviez eu

 12   l'occasion de lire ?

 13   R.  A ce stade-là, j'avais eu l'occasion de lire deux documents, l'un étant

 14   les six questions que vous aviez adressées au bureau du général Dannatt.

 15   Deuxièmement, avant d'examiner ces questions et afin de pouvoir replacer

 16   tout cela dans un contexte, et j'ai consulté l'internet et lu l'acte

 17   d'accusation contre le général Perisic.

 18   Q.  A ce moment-là, avez-vous eu l'occasion de lire un document intitulé

 19   "Commandement et contrôle" ?

 20   R.  Oui, j'ai eu l'occasion de le lire.

 21   Q.  D'accord.

 22   R.  Mais je n'ai pas eu le temps d'y consacrer beaucoup de temps. Je n'ai

 23   pu que le parcourir rapidement.

 24   Q.  Au paragraphe 1.4 --

 25   M. SAXON : [interprétation] Page 3 de la version anglaise, même page de la

 26   version en B/C/S, il est dit en anglais -- ça se poursuit sur la page

 27   suivante.

 28   Q.  Page 3 de la version anglaise, dernière phrase du paragraphe 1.4. Cette

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  1   dernière phrase fait référence à l'unité Procès et Instructions du

  2   ministère de la Défense, ou TIU, abréviation anglaise.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce exact ?

  5   R.  Non. Et d'ailleurs dans l'original j'ai supprimé le terme "procès" et

  6   indiqué "tribunaux." En fait, c'est une faute de frappe que je n'avais pas

  7   pu identifier avant de présenter mon rapport du 17 septembre. Donc, non

  8   "trial," mais "tribunal." Non pas "procès," mais "tribunaux."

  9   Q.  Je vous propose à présent de passer au paragraphe suivant. Il s'agit du

 10   paragraphe 1.5 dont la première ligne dit ceci :

 11   "Je peux confirmer avoir disposé d'information de faits provenant d'autres

 12   sources."

 13   Pourriez-vous expliquer cela ?

 14   R.  Oui, je peux vous l'expliquer. Je me réfère à mes notes. Deux membres

 15   du ministère de la Défense du Royaume-Uni et du service juridique du

 16   ministère de la Défense du Royaume-Uni, M. Stewart Howard et M. Humphrey

 17   Morrison m'ont prodigué des conseils sur les libellés juridiques. Ils ne

 18   m'ont donné aucun conseil s'agissant de l'aspect doctrine de mon rapport.

 19   Q.  Au paragraphe 1.6 apparaissent les quatre questions qui vous ont été

 20   posées. Je ne vous invite pas à en faire lecture, puisque nous les

 21   examinerons l'une après l'autre à mesure que nous passons en revue votre

 22   rapport.

 23   M. SAXON : [interprétation] Mais peut-on, s'il vous plaît, examiner le

 24   paragraphe 2.1, page 4 des versions anglaises et B/C/S.

 25   Q.  Je souhaiterais vous poser quelques questions concernant la

 26   méthodologie à laquelle vous avez eu recours pour répondre à ces questions.

 27   Au paragraphe 2.1, on indique "toile de fond." Pourriez-vous nous dire

 28   quels étaient les objectifs de ce paragraphe ?

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  1   R.  Me permettrez-vous de répondre à votre première question à propos de la

  2   méthodologie dans un premier temps, et de revenir à cette deuxième question

  3   ultérieurement ?

  4   Q.  Si cela vous convient, oui.

  5   R.  La méthodologie à laquelle je fais référence à partir de la page 4 a

  6   pour objectif d'essayer d'expliquer l'approche pour laquelle j'ai opté lors

  7   de la rédaction de ce rapport. Elle s'inspire de l'approche que

  8   j'adopterais pour la rédaction de tout rapport militaire ou la plupart des

  9   rapports militaires que je serais emmené à rédiger, le point de départ

 10   étant une explication d'approche pour laquelle vous optez, et la volonté

 11   étant de décrire le contexte ainsi que la toile de fond.

 12   Donc, je l'ai fait de deux manières : tout d'abord un contexte

 13   général, notamment s'agissant de la terminologie et de la doctrine avant de

 14   répondre aux quatre questions; puis en ayant recours à la même approche,

 15   j'essaie de fournir une sorte de toile de fond pour le contexte dans lequel

 16   s'inscrive les quatre réponses que j'ai personnellement apportées aux

 17   quatre questions posées. J'espère que ceci répond à la première partie de

 18   votre question. 

 19   Q.  Tout à fait, cela répond à la question.

 20   R.  Je propose à présent --

 21   Q.  Général, il n'y a finalement que le paragraphe 2.1 qui m'intéresse.

 22   R.  Très bien.

 23   Q.  Je crois que tout cela est réglé.

 24   M. SAXON : [interprétation] Je vous invite maintenant à passer au

 25   paragraphe 2.4 en page 8 de la version anglaise, et page 8 de la version

 26   B/C/S. Le paragraphe 2.4 a comme sous-titre "Approche de ce rapport." Est-

 27   ce que vous pourriez expliquer aux Juges, Général, quelle a été l'approche

 28   générale que vous avez adoptée en rédigeant ce rapport.

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  1   R.  Mon approche était la suivante, en gardant à l'esprit le fait qu'il

  2   m'avait été demandé de répondre à quatre questions qui étaient en grande

  3   partie des questions de doctrine, mon approche a été de fournir un document

  4   général qui apporterait une explication du commandement, et donnerait

  5   quelques exemples de définitions, et ensuite d'apporter quelques réponses

  6   particulières aux questions qui m'avaient été posées. Je souhaitais

  7   insister dans l'approche adoptée dans mon rapport que l'idée n'était pas

  8   pour moi d'entrer dans le détail de questions concernant l'affaire ou

  9   l'acte d'accusation du général Perisic. Je ne pense pas être qualifié pour

 10   le faire, et je n'avais en tout état de cause pas le temps nécessaire de

 11   faire les recherches à ce propos. Je voulais que cela soit extrêmement

 12   clair, et je voulais indiquer quelles étaient les contraintes et les

 13   limites de mon rapport, et je voulais que la Cour en soi consciente.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai remarqué, Général, que vous dites

 15   dans ce paragraphe que vous vous êtes penché plutôt sur le contexte général

 16   du commandement plutôt que sur le plan de caractère particulier, puis dans

 17   la phrase suivante vous dites, ce faisant, j'offre des documents de

 18   référence et de doctrine sur le commandement qui a été inspiré, et que j'ai

 19   pu retrouver dans des sources venant de l'OTAN et des Nations Unies. Est-ce

 20   que vous pourriez donc nous expliquer un petit peu ces deux points de vue

 21   concernant le Royaume-Uni et les forces de l'OTAN ? Est-ce que vous

 22   pourriez tout d'abord nous dire quel est le contexte général de doctrine,

 23   et ensuite vous pourriez passer à ce qui est plus spécifique concernant le

 24   Royaume-Uni et l'OTAN sans nous donner un contexte général du commandement.

 25   Mais il semblerait que vous soyez un petit peu plus spécifique, et vous

 26   soyez entrés dans les détails concernant les forces britanniques et l'OTAN.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse si le

 28   libellé n'était pas tout à fait clair. Je vais essayer de répondre à votre

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  1   question. Lorsque je faisais référence au contexte général du commandement,

  2   je faisais référence à un contexte doctrinal de commandement général plutôt

  3   qu'aux circonstances particulières du commandement concernant un commandant

  4   dans un lieu ou un moment donné.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Et ma propre expérience lorsque j'ai cité les

  7   doctrines de l'OTAN et les doctrines nationales du Royaume-Uni que je

  8   connais bien, je les ai utilisées comme étant le contexte général de

  9   commandement. Je ne pense pas avoir été suffisamment clair pour vous,

 10   Monsieur le Juge.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous avez

 12   dit, mais je n'arrive pas à comprendre comment le commandement du Royaume-

 13   Uni ou le commandement tel qu'il est compris au Royaume-Uni ou au sein des

 14   forces de l'OTAN peut être considéré comme étant le contexte général du

 15   commandement.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être qu'en connaissant très bien mon

 17   service du fait que j'ai travaillé pendant une période de 35 ans à une

 18   petite exception près au sein du commandement de l'OTAN et de la Grande-

 19   Bretagne, j'ai considéré dans une grande mesure qu'il s'agissait d'un

 20   contexte général.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est une connaissance qui est

 22   la vôtre.

 23    LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est mon expérience.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, c'est votre expérience. Mais

 25   ce n'est pas le contexte universel du commandement, parce que par exemple

 26   en Afghanistan, les forces musulmanes et les forces afghanes ont peut-être

 27   un commandement différent que vous ne connaissez pas.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.

  2   M. SAXON : [interprétation] Si nous pouvions -- un instant, s'il vous

  3   plaît.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puisque vous avez demandé un instant,

  5   je dirais que dans le transcript, si l'on regarde ce qui a été dit

  6   concernant les forces en Afghanistan, on peut lire "Mozambique."

  7   M. SAXON : [interprétation]

  8   Q.  Pour reprendre la question qui vous avait été posée par le Juge Moloto

  9   il y a un instant, au paragraphe 2.4, lorsque vous avez fait référence au

 10   contexte général du commandement -- non, je vais laisser cela de côté pour

 11   l'instant et je reviendrai par la suite.

 12   Connaissez-vous, Général Melvin, une armée moderne dans laquelle ce que

 13   vous avez décrit comme étant le contexte général de commandement ne

 14   s'appliquerait pas, et ce, sur la base de votre connaissance et de votre

 15   expérience ?

 16   R.  Si vous me permettez de faire référence à ce que j'ai dit dans mon

 17   rapport au paragraphe 2.3.1, je pense qu'il est important d'insister sur ce

 18   que je voulais dire en gardant à l'esprit les discussions avec le Président

 19   sur le sujet concernant ce que j'entends par le "contexte général." Pour

 20   une coalition ou une alliance militaire spécifique ou pour les commandants

 21   au sein de cette force, il y a un contexte général, et j'ai laissé entendre

 22   dans mon rapport que ceci est basé sur une formation et un enseignement.

 23   Et c'est ce que j'entends ici par le contexte général. J'ai également

 24   indiqué que je considère que ceci est le cas partout dans les armées

 25   modernes, et que le contexte du commandement s'inscrit dans le cadre de

 26   lois, de réglementations, d'instructions administratives, de doctrines et

 27   de notes qui ont été publiées. J'ai également dit dans mon rapport, en haut

 28   de la page 7, que ce contexte général passe également par des coutumes et

Page 9339

  1   des pratiques bien établies.

  2   Mon expérience avec les armées modernes, comme j'ai essayé de

  3   l'expliquer ici devant la Cour, est une expérience essentiellement au sein

  4   de l'armée britannique et des forces de l'OTAN. J'ai également une certaine

  5   expérience avec d'autres armées, mais elle est beaucoup plus limitée. Mais

  6   je pense qu'en répondant à votre question, ce que j'ai dit, c'est vraiment

  7   la base de ce contexte général.

  8   Q.  Est-ce que cela signifie que votre réponse -- enfin, permettez-moi de

  9   revenir à ma question. Connaissez-vous une armée moderne dans laquelle ce

 10   que vous décrivez comme étant le contexte général de commandement ne

 11   s'appliquerait pas, d'après vos connaissances et votre expérience ?

 12   R.  D'après mes connaissances et mon expérience, je ne connais pas une

 13   armée moderne dans laquelle ce que j'ai qualifié ici dans mon document de

 14   contexte général ne s'appliquerait pas, c'est exact.

 15   M. SAXON : [interprétation] Si nous pouvions, s'il vous plaît, passer au

 16   paragraphe 2.5 du rapport du général Melvin, c'est-à-dire la page 8 des

 17   deux versions, je suppose, version B/C/S et version britannique. En bas de

 18   la page 8 de la version britannique. Et voilà la version en B/C/S.

 19   Q.  Au paragraphe 2.5, Général, ce paragraphe s'intitule "Détails de la

 20   méthode". Pourriez-vous nous expliquer quelle est la méthode détaillée que

 21   vous avez utilisée pour répondre à ces quatre questions ?

 22   R.  Comme je l'ai expliqué un peu plus tôt, mon approche lorsque je réponds

 23   à une question est tout d'abord de m'intéresser au contexte, et en essayant

 24   de répondre à chacune des quatre questions qui avaient été posées, j'ai

 25   tout d'abord commencé par procéder à un examen général de la question pour

 26   essayer de comprendre ce que signifiait la question, ce qui pouvait être en

 27   relation à cette question. En d'autres termes et pour dire cela simplement,

 28   j'ai fait une analyse de la question.

Page 9340

  1   Ensuite j'ai commencé à apporter des réponses spécifiques aux

  2   questions. J'ai déclaré dans mon rapport que, lorsque la question pouvait

  3   se subdiviser en d'autres questions, j'ai répondu à ces sous-questions dans

  4   l'ordre dans lequel je l'avais divisée.

  5   Q.  Bien. Merci. Nous pouvons maintenant passer à la question 1 qui

  6   commence au paragraphe 3.1, page 9 du document anglais et de la version en

  7   B/C/S. La première partie de cette question dit ce qui suit :

  8   "Décrire les principes généralement acceptés qui régissent la coopération

  9   entre les forces militaires de deux pays."

 10   Du paragraphe 3.1.1 au paragraphe 3.1.10, vous avez décrit ces principes.

 11   Et je voudrais maintenant vous demander de passer au paragraphe 3.1.11, qui

 12   se trouve à la page 12 de la version anglaise et de la version B/C/S.

 13   Là, nous voyons la deuxième partie de la question 1, puisqu'il est

 14   dit :

 15   "Décrire le concept de commandement et du contrôle, du contrôle

 16   opérationnel, du contrôle tactique, et cetera, s'appliquant à ce contexte."

 17   Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer brièvement ce que le concept

 18   de commandement signifie, et le concept de contrôle ?

 19   R.  Bien, pour vous aider et aider la Cour, je vous demanderais, avec tout

 20   le respect qui vous est dû, de revenir un peu en arrière à la page 5 de mon

 21   rapport, au sous-paragraphe 2.21 dans lequel j'ai décrit les termes

 22   "commandement" et "contrôle." Il s'agit du paragraphe 2.21.

 23   Q.  Est-ce que ces termes sont différents ou sont synonymes ?

 24   R.  Très souvent et de façon informelle, on utilise l'un pour l'autre. Mais

 25   comme je l'ai indiqué ici, ils ne sont pas synonymes. J'ai repris une

 26   citation prise directement dans les textes de la doctrine de l'OTAN, les

 27   deux termes commandement et contrôle sont des termes différents.

 28   Q.  Et le commandement, brièvement ?

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  1   R.  Le commandement, comme cela est dit ici, est le plus inclusif de ces

  2   deux termes. Il s'agit d'une autorité qui incombe à l'individu et qui lui

  3   est donnée par l'alliance pour diriger, coordonner et contrôler.

  4   Q.  Et --

  5   R.  Alors que le contrôle est un processus par lequel un commandant, aidé

  6   par son état-major, organise ou dirige ou coordonne des activités qu'il

  7   dirigeait. Donc en essayant de clairement expliquer la différence entre

  8   commandement et contrôle, comme je l'ai fait dans le paragraphe suivant,

  9   contrôle, à mon sens, et je l'ai écrit noir sur blanc, le contrôle est,

 10   disons, un dérivé du commandement.

 11   M. SAXON : [interprétation] Bien. Si nous pouvions maintenant passer à la

 12   page 12 de la version anglaise et de la version B/C/S, nous pourrions donc

 13   regarder le paragraphe 3.1.13.

 14   Q.  Dans ce paragraphe, Général, vous avez fait référence à la toute

 15   première ligne ou un concept, et je cite, qui s'appelle "Les états de

 16   commandement." Est-ce que vous pourriez nous expliquer de quoi il s'agit ?

 17   R.  Le terme "état de commandement" est un terme militaire qui est utilisé

 18   très largement au sein de l'OTAN. Je ne peux pas confirmer s'il est utilisé

 19   au sein d'autres armées. Je suppose que c'est le cas. Et ce que fait ce

 20   terme, c'est définir formellement les relations de commandement entre les

 21   commandants supérieurs et subordonnés et entre les formations et les

 22   formations qui leur sont subordonnées. Ces états de commandement sont

 23   définis très précisément dans le glossaire de l'OTAN, et j'ai repris ces

 24   termes à la page 13 et 14 de mon rapport.

 25   Q.  L'un de ces états de commandement que vous avez décrits est le plein

 26   commandement. Est-ce que vous pourriez nous décrire de quoi il s'agit ?

 27   R.  Le plein commandement est :

 28   "L'autorité militaire et la responsabilité d'un commandant à donner

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  1   des ordres à ses subordonnés. Il recouvre tous les aspects d'opérations

  2   militaires et de l'administration militaire, et n'existe qu'au sein des

  3   armées nationales."

  4   M. SAXON : [interprétation] Si nous pouvions passer à la page 13.

  5   Q.  Je dirais même en bas de la page 12, nous avons vu le terme "full

  6   command", plein commandement. En haut de la page 13 de la version anglaise,

  7   nous voyons ce concept de plein commandement et ensuite --

  8   M. SAXON : [interprétation] Si nous pouvions passer à la page suivante de

  9   la version B/C/S.

 10   Q.  Vous faites la référence à un état de commandement que vous intitulez

 11   le "commandement opérationnel." Pourriez-vous nous expliquer de quoi il

 12   s'agit ?

 13   R.  Lorsque nous passons du domaine national au domaine multinational, en

 14   tous les cas au sein de l'OTAN, et lorsqu'il y a une coordination dans les

 15   opérations impliquant des forces de l'OTAN, les états de commandement les

 16   plus fréquemment utilisés justement sont le commandement opérationnel et le

 17   contrôle opérationnel. Je vais d'abord, pour répondre à votre question, me

 18   pencher sur le commandement opérationnel. Il s'agit là de :

 19   "L'autorité accordée à un commandant d'attribuer des missions ou des

 20   tâches à ses subordonnés, de déployer des forces et de coordonner le

 21   contrôle technique selon ce que le commandant jugera nécessaire."

 22   Et je cite par la suite, et je dis qu'il y a une distinction

 23   importante entre le commandement opérationnel et le plein commandement qui

 24   :

 25   "…normalement, n'inclut pas la responsabilité concernant les

 26   questions disciplinaires ou administratives."

 27   Q.  Et le contrôle opérationnel, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit

 28   ?

Page 9343

  1   R.  Le contrôle opérationnel est à un niveau inférieur par rapport au

  2   commandement opérationnel. Là encore, il s'agit de :

  3   "Une autorité qui est déléguée à un commandant pour diriger des

  4   forces afin que le commandant puisse accomplir certaines missions

  5   particulières qui, en général, sont limitées soit par le temps, soit par

  6   les lieux, soit par les fonctions."

  7   Et j'insiste sur le fait que le pouvoir donné à un commandant dans le

  8   cadre du contrôle opérationnel est considérablement moindre que celui qu'il

  9   aurait dans le cadre du commandement opérationnel. Et là je cite à nouveau

 10   la doctrine de l'OTAN dans mon rapport, dans le cadre du contrôle

 11   opérationnel :

 12   "Cela n'implique pas que l'autorité peut attribuer une tâche ou un

 13   emploi séparé aux différentes composantes des unités concernées."

 14   Q.  Est-ce que le contrôle opérationnel inclut une autorité et une

 15   responsabilité de discipline ou pas ?

 16   R.  Non, normalement pas. La chaîne disciplinaire est normalement quelque

 17   chose qui est de la compétence du plein commandement ou de la chaîne de

 18   commandement national.

 19   Q.  Donc si nous pouvions maintenant nous pencher sur la page 13 de la

 20   version anglaise, nous voyons qu'on y parle de plein commandement, de

 21   commandement opérationnel et de contrôle opérationnel. Quel est l'état de

 22   commandement qui est le plus large et celui qui est le plus restreint ?

 23   R.  Le plus large est sans aucun doute le plein commandement, le "full

 24   commandement", et le plus limité des trois est le contrôle opérationnel.

 25   Q.  Bien.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous me permettez, est-il possible

 27   ou vous êtes-vous trouvé dans une situation où les deux composantes du

 28   plein commandement, à savoir les opérations militaires et les opérations

Page 9344

  1   administratives, incombent à deux instances de commandement séparées plutôt

  2   qu'à une seule ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans la mesure de mes

  4   connaissances, je dirais non, parce que pour ce qui est de l'administratif,

  5   comme je l'ai dit, les chaînes du plein commandement sont celles qui sont

  6   concernées. Mais pour préciser, il se peut qu'il y ait des situations dans

  7   le cadre d'accords multinationaux où certains aspects de l'administration

  8   ou de la logistique pourraient être gérés à un niveau multinational. Par

  9   exemple, l'approvisionnement en eau, en carburant, cela peut être géré au

 10   niveau multinational plutôt qu'au niveau national. Mais il est tout à fait

 11   improbable que ceci soit le cas lorsqu'il s'agit de discipline. Mon

 12   expérience m'amène à dire que la discipline reste de la compétence du

 13   commandement national.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur ce point, étant donné votre

 15   connaissance du commandement, est-ce que vous avez déjà rencontré le

 16   concept de resubordination ? Et si tel est le cas, comment est-ce que le

 17   commandement s'exerce lorsqu'il y a resubordination de certaines unités à

 18   d'autre commandement, en dehors du commandement national ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous faites référence, Monsieur le

 20   Président, à la subordination ? En fait, je ne connais pas le terme que

 21   vous utilisez ici.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le terme "resubordination", est-ce que

 23   vous connaissez ce terme ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous ne connaissez pas le terme, il

 26   n'y a aucun sens à vous poser la question. Je laisse tomber cette question.

 27   Merci. Vous pouvez continuer.

 28   Excusez-moi, Monsieur Saxon, avant que vous ne continuiez, vous avez

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  1   indiqué, Général, vous avez donné des exemples d'administration ou des

  2   exemples de questions administratives comme, par exemple,

  3   l'approvisionnement en eau et en carburant. Ma question, en fait, est sous

  4   le titre questions administratives, paiement des salaires, promotions des

  5   officiers, la retraite des officiers, et cetera, ce genre de questions

  6   administratives. Savez-vous si ce genre de gestion administrative peut

  7   incomber à une instance différente que le commandement opérationnel ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci d'avoir

  9   précisé ce terme pour moi. Pour ce qui est d'administration du personnel,

 10   il se peut qu'il y ait des cas où une autre force peut se charger de

 11   certaines fonctions administratives pour le compte d'une autre armée. Mais

 12   comme je l'ai dit dans mon rapport, lorsqu'il s'agit de choses comme les

 13   salaires, les retraites et la discipline, normalement ce sont des éléments

 14   qui sont du ressort de l'autorité de commandement national, c'est-à-dire

 15   l'autorité qui a envoyé une armée ou des individus confiés à un autre

 16   commandement sur une base multinationale ou sur les bases en vigueur dans

 17   une autre nation.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors comment est-ce qu'un bureau

 19   national ou l'exercice du commandement national peut se faire si,

 20   opérationnellement, le commandement n'est pas proche du théâtre de la

 21   guerre et ne peut constater qu'il y a eu problème au niveau de la conduite

 22   des éléments appartenant à ces forces ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre simplement à votre

 24   question. Dans pratiquement tous les cas, il sera nommé un commandant du

 25   contingent national pour des circonstances particulières comme celles-ci

 26   s'il y a des problèmes de discipline.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez de ce commandement du

 28   contingent national un peu plus loin dans votre rapport.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans une situation où il n'y a pas un

  3   bureau de ce genre, comment est-ce que les choses se règlent ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, lorsqu'il n'y a pas de

  5   commandant du contingent national nommé, il incombe à l'officier supérieur

  6   dans le cadre normal de ses devoirs de maintenir l'ordre et la discipline

  7   au sein de ses unités, parmi les soldats, les marins et les pilotes sous

  8   son commandement. Donc c'est à lui qu'incombe la responsabilité d'assurer

  9   le bon fonctionnement militaire et disciplinaire.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je vous comprends bien, Général,

 11   dans cette unité, dans un cadre multinational, il y aurait un commandant

 12   qui est donc le commandant de grade le plus élevé de la nation qui a envoyé

 13   une force et qui est directement responsable du maintien de la discipline

 14   au sein de cette unité.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 17   M. SAXON : [interprétation]

 18   Q.  Général Melvin, dans le même ordre que la question qui vous a été posée

 19   par le Juge Moloto, supposons qu'il n'y a pas de commandant national sur le

 20   terrain qui aurait été nommé pour s'occuper de la discipline, est-ce qu'il

 21   y a quelqu'un de responsable, est-ce que le commandant militaire national

 22   ou les commandants au sein de la nation de l'Etat d'origine, s'ils sont au

 23   courant de problèmes de conduite de leurs soldats qui auraient été nommés

 24   dans le cadre des forces multinationales en cas de problèmes ?

 25   R.  Je pense l'avoir dit clairement dans mon rapport, il y a toujours un

 26   devoir en cas de conduite non acceptable. Et comme je l'ai dit à M. le

 27   Président, même lorsqu'il n'y a pas de commandant du contingent national

 28   qui a été nommé, il incombe à l'officier de rang supérieur de rapporter

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  1   immédiatement tout incident du style de ceux que vous avez suggérés et de

  2   prendre les mesures nécessaires pour entamer une enquête et de faire

  3   rapport immédiatement à travers la chaîne de commandement à l'Etat

  4   d'origine.

  5   Dans le pays d'origine, il y a également une responsabilité qui

  6   incombe au pays d'origine de réagir à ce rapport ou aux informations qui

  7   ont été envoyées par d'autres sources. Et d'après mon expérience, ce sont

  8   des choses qui se sont produites, et il y a eu des enquêtes qui ont été

  9   lancées sur le terrain des opérations et, si nécessaire, une équipe

 10   d'enquête est envoyée par l'Etat d'origine pour mener une enquête sur le

 11   théâtre des opérations.

 12   Q.  Et est-ce que cette responsabilité d'entreprendre une action dans

 13   l'Etat d'origine, est-ce que cela s'applique même lorsque les troupes qui

 14   ont été envoyées dans l'Etat de séjour servaient sous le contrôle

 15   opérationnel de l'Etat de séjour ?

 16   R.  Tout à fait, puisque comme le montre la différence entre les divers

 17   états de commandement, même lorsque la force nationale fonctionne sous le

 18   contrôle opérationnel d'un commandant national différent dans une contexte

 19   multinational, la chaîne disciplinaire reste essentiellement une chaîne

 20   nationale, et la responsabilité d'agir sur le théâtre incombe également à

 21   l'Etat d'origine.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela me ramène à ma question, c'est-à-

 23   dire les rapports qui ont été faits à l'Etat d'origine par les membres de

 24   cet Etat d'origine sur le théâtre d'opérations.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais - je n'ai pas vraiment

 26   d'exemples qui me viennent à l'esprit - je ne pense pas que nous puissions

 27   exclure la possibilité d'avoir une réaction appropriée de l'Etat d'origine

 28   s'il devait recevoir les informations venant d'autres sources.

Page 9349

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exact. Mais ce que je disais,

  2   c'est que dans le cadre normal des événements, et n'hésitez pas à me

  3   corriger si je me trompe, mais j'imagine que le commandement et le contrôle

  4   a une composition systémique, c'est-à-dire qu'il y a une ligne de

  5   communication qui va du théâtre et qui remonte toute la chaîne de

  6   commandement jusqu'au commandement national et vice et versa ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Président. Tout le système dépend

  8   justement de l'envoi en temps voulu de rapports.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exact. Et c'est donc à travers

 10   ce mécanisme de rapports que le commandant national est au courant de tout

 11   crime qui aurait pu être commis sur théâtre des opérations de guerre et qui

 12   donc l'amène à réagir et à faire quelque chose ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la source d'information la plus

 14   importante et la plus fiable. Comme je le disais tout à l'heure, on ne peut

 15   pas exclure une autorité de commandement qui décide d'agir.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, très bien. J'ai bien compris.

 17   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Je vous remercie.

 19   Allez-y, Monsieur Saxon.

 20   M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'étant donné l'heure, Monsieur le

 21   Président, vous voulez qu'on fasse une pause maintenant ?

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A la demie.

 23   M. SAXON : [interprétation]

 24   Q.  Général, est-ce que la distinction entre ces deux termes,

 25   "commandement" et "contrôle," est-ce que cette distinction est toujours la

 26   même dans toutes les armées ?

 27   R.  Je pense que dans la pratique, et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer

 28   dans mon rapport, il peut y avoir des différences, parce qu'informellement

Page 9350

  1   les termes commandement et contrôle, en tout cas à la lumière de mes 35 ans

  2   d'expérience, peuvent souvent être intervertis. Mais du point de vue de la

  3   doctrine et à des moments spécifiques des états de commandement, ils ne

  4   peuvent pas être intervertis.

  5   On peut mettre l'accent plus ou moins sur le commandement ou sur le

  6   contrôle. Par contre, ce qui est vrai, c'est que dans toutes les forces

  7   armées, le commandement et le contrôle sont utilisés parfois à tort et à

  8   travers. Alors, j'ai essayé de me battre contre cela - je l'ai dit et je

  9   l'ai écrit à maintes reprises, ça a été d'ailleurs accepté, mais pas par

 10   tout le monde - le commandement, c'est un -- non, pardonnez-moi, je me

 11   reprends. Le contrôle est un élément du commandement, et le contraire ne

 12   s'applique pas. Donc pour répondre à votre question, il y a effectivement

 13   dans les armées une différence d'importance que l'on accorde à telle ou

 14   telle partie.

 15   Q.  Qu'en est-il du contexte spécifique des états de commandement, comme le

 16   commandement plein, le commandement opérationnel, commandement des

 17   opérations, et cetera ?

 18   R.  Il y a une distinction qui doit être faite. Les termes commandement et

 19   contrôle sont utilisés de manière assez flexible en général par les

 20   militaire, dans les publications aussi. Mais dès lors que l'on parle de

 21   questions spécifiques des états de commandement, les termes commandement et

 22   contrôle, dès lors notamment qu'on les applique à la terminologie de

 23   commandement plein, de commandement opérationnel, de contrôle opérationnel,

 24   de commandement tactique ou de contrôle tactique, on les utilise d'une

 25   manière très précise.

 26   Q.  Pourquoi ?

 27   R.  Si l'on revient au contexte international, on se rend compte que les

 28   états de commandement sont une manière très spécifique et très particulière

Page 9351

  1   dont la liberté des commandants multinationaux est limitée par les nations

  2   qui apportent leurs troupes.

  3   Je vais vous donner un exemple très spécifique, que je donne dans mon

  4   rapport d'ailleurs. Il y a le commandement opérationnel et le contrôle

  5   opérationnel. L'état du contrôle opérationnel est plus limitatif et il ne

  6   comprend pas la capacité à répartir une unité de commandement. Alors

  7   pourquoi est-ce qu'un commandant national pourrait s'inquiéter de ces

  8   questions, tout simplement, et d'ailleurs c'est souvent les preuves qui

  9   nous sont apportées dès lors qu'il y a des restrictions, d'un point de vue

 10   tactique, le commandant national est peut être en droit de demander la

 11   division de telle ou telle formation, alors que l'autorité nationale de

 12   commandement, elle, ne peut pas apporter l'appui logistique nécessaire.

 13   Donc ces états de commandement représentent une sorte d'équilibre des

 14   pouvoirs dans le cadre multinational.

 15   Q.  Fort bien. Si l'on regarde encore la page 13, il y a un encart avec un

 16   sous-titre qui dit "Note importante". Alors ce terme, "commandement",

 17   lorsqu'on l'utilise dans le contexte international ou lorsqu'on l'utilise

 18   dans le contexte d'une force armée multinationale, comment est-il utilisé ?

 19   R.  Vous faites allusion à l'encart de la page 13. Je dis tout d'abord que

 20   c'est une citation qui provient directement du glossaire de l'OTAN. En

 21   outre, ce que j'essaie de faire par cette note, c'est de dire clairement

 22   que dans le contexte international, le terme "commandement" n'implique pas

 23   un commandement plein. Ça implique un état moindre, le commandement

 24   opérationnel, le contrôle opérationnel, le commandement tactique ou le

 25   contrôle tactique, par exemple. Dans le contexte de l'OTAN et de sa

 26   coalition, aucun commandant multinational ne disposerait du commandement

 27   plein, donc le commandant multinational, s'il donne un ordre du fait de sa

 28   position, lorsqu'il commande des commandants subalternes et des formations

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  1   subalternes, ne peut pas exercer un commandement plein, parce qu'il n'en

  2   dispose pas. Ça, c'est quelque chose qui reste au niveau des troupes qui

  3   apportent leurs forces au commandement.

  4   Q.  Bien.

  5   M. SAXON : [interprétation] Venons-en maintenant à la page suivante de la

  6   version anglaise et B/C/S. Je crois qu'il s'agit du paragraphe 3.1.16.

  7   Q.  On y lit "Rôle de l'Etat d'origine ou l'Etat de séjour." Quel est le

  8   rôle ?

  9   R.  L'Etat d'origine est chargé de la préparation des forces et de leur

 10   formation. C'est l'une de ses responsabilités. D'ailleurs, je ne suis pas

 11   trop entré dans le détail dans mon rapport, mais les nations qui apportent

 12   des troupes, comme je le dis dans mon rapport, doivent toujours gérer les

 13   personnes concernées, et comme on l'a dit auparavant, elles doivent les

 14   payer, s'occuper de leur avancement et de leurs questions de retraite.

 15   Q.  Est-ce que les pouvoirs disciplinaires leur appartiennent toujours ?

 16   R.  Oui. C'est en général la chaîne de commandement nationale qui dispose

 17   de ces pouvoirs. L'autorité ultime revient toujours à la chaîne de

 18   commandement nationale.

 19   Q.  Très bien.

 20   M. SAXON : [interprétation] Avançons à la page 15 de la version anglaise et

 21   la version B/C/S.

 22   Q.  Regardons un peu la question 2, Mon Général. Cette question 2 nous dit

 23   :

 24   "Veuillez décrire un contexte historique que vous connaîtriez au

 25   cours duquel une armée a détaché du personnel au contrôle opérationnel de

 26   l'armée d'un autre pays tout en s'occupant de toutes les questions de

 27   soldes, y compris d'augmentations, de droits à la retraite dans tous les

 28   pays, et s'occuper de déterminer toutes les questions touchant à la

Page 9353

  1   retraite de ces officiers, qui n'exercerait pas pour autant sa capacité à

  2   discipliner ces soldats en cas de violations du droit international ou du

  3   droit militaire."

  4   M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avancer à la page

  5   suivante, s'il vous plaît, dans les deux versions, anglaise et B/C/S.

  6   Q.  Mon Général, on y voit le paragraphe 3.2.3, et pour répondre à la

  7   question, vous avez élaboré un tableau. Est-ce que vous pourriez nous

  8   expliquer pourquoi est-ce que vous avez fait ce tableau, qu'est-ce que vous

  9   vouliez montrer avec ce tableau ?

 10   R.  Tout d'abord, il s'agit d'une réponse pour répondre à votre question 2,

 11   qui fixait un certain nombre de conditions. Ce tableau, c'est moi qui l'ai

 12   écrit, parce que, pour autant je sache et d'après mon expérience de la

 13   doctrine nationale et multinationale, je n'avais jamais vu une question

 14   formulée de la sorte auparavant. Voilà donc pourquoi j'ai essayé de

 15   répondre à cette question, tout d'abord, sur la base de principe, et voilà

 16   pourquoi j'ai repris chacune des trois conditions que vous aviez fixées

 17   dans la question et je les ai analysées une par une pour vous présenter ce

 18   qui, à mon sens, est une application d'ordre général et, le cas échéant,

 19   j'ai aussi essayé de tenir compte des exceptions.

 20   Q.  Donc en haut à gauche, dans la colonne de gauche, vous avez

 21   "Conditions". La première condition, c'est que l'Etat d'origine continue de

 22   s'occuper de la rémunération, y compris les bonus et le droit à la retraite

 23   pour combattre dans l'autre pays, dans le pays de destination. Alors,

 24   d'après ce que vous savez, c'est ce qui se passe d'une manière générale ?

 25   R.  Oui. Comme je le dit dans le tableau, l'Etat d'origine, dans le cadre

 26   de ses responsabilités de commandement, est responsable de

 27   l'administration, du paiement de la solde, de la retraite, et cetera.

 28   Q.  Est-ce qu'il pourrait y avoir des exceptions à cela ?

Page 9354

  1   R.  L'exception, ça pourrait être que l'Etat d'origine décide de payer les

  2   personnes ou de majorer leur solde, soit en lui versant quelque chose

  3   directement ou alors indirectement, c'est-à-dire que ça se ferait

  4   d'autorité publique à autorité publique sur la base d'un accord bilatéral.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne parlez pas d'accord

  6   gouvernemental bilatéral, là. Je voulais comprendre ce que vous entendiez

  7   par là. Lorsque vous disiez qu'ils seraient libérés par l'Etat d'origine,

  8   est-ce que vous voulez dire par là qu'ils pourraient déserter leur Etat

  9   d'origine et ensuite rejoindre les rangs du pays de destination ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas, Monsieur le Président. Ce

 11   que je voulais dire, c'est que l'Etat d'origine peut, le cas échéant,

 12   décider d'avoir un avantage en envoyant ses soldats œuvrer pour un autre

 13   pays ou une autre nation. Et le pays de séjour pourrait décider de rendre

 14   certaines missions plus intéressantes pour les soldats qui iraient dans ce

 15   pays de séjour. Je peux vous donner un exemple --

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une minute, attendez. Dans ce tableau,

 17   vous me dites que :

 18   "On peut décider de payer les individus, les soldats eux-mêmes, s'ils

 19   acceptent d'être libérés de l'Etat d'origine."

 20   On a l'impression, et je voudrais un petit peu savoir ce qu'il en

 21   est, on a l'impression que c'est presque quelque chose de clandestin de la

 22   part d'un Etat de séjour pour attirer les soldats et les faire venir de son

 23   côté, du côté de l'Etat de séjour. Est-ce que c'est comme ça qu'on peut

 24   l'interpréter ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je pense que vous allez un peu loin

 26   dans votre interprétation, Monsieur le Président. Si vous me le permettez,

 27   j'aimerais quand même préciser par ce que je veux dire.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

Page 9355

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai apporté deux nuances à ce que j'ai dit

  2   dans ce tableau. Tout d'abord, j'ai dit que les personnes qui étaient

  3   détachées du point de vue de paiement, ça veut dire que le paiement ne

  4   pourrait se faire venir indirect. Ça veut dire que ça peut être l'Etat

  5   d'origine qui s'occupe du paiement. Donc, c'est un point sur lequel je

  6   voulais insister, mais j'ai simplement essayé de condenser ce que j'ai

  7   expliqué là.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que vous nous dites, est-ce que

  9   cela est couvert par la réserve que vous avez exprimée sur le bas de la

 10   page 15 ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument, j'ai exprimé cette réserve de

 12   manière spécifique.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est juste votre avis. Ce n'est pas

 14   quelque chose de professionnel ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Si, c'est un avis professionnel, mais ce n'est

 16   pas un avis qui repose sur des preuves documentaires. Il n'y a pas de base

 17   doctrinale à ce que j'y vois. C'est pourquoi j'ai émis cette réserve très

 18   clairement, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites donc, voilà pourquoi -- et

 20   cetera, et cetera. Voilà pourquoi j'ai proposé uniquement des avis qui

 21   reposent sur mon expérience et mon savoir personnel.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous disposez de documents

 24   pour étayer ce que vous dites là ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est précisément ça que je veux dire. Je

 26   n'ai pas trouvé de base ou de fondement doctrinal à cela. J'ai rédigé ce

 27   tableau sur la base de ce que je savais, sur la base de mon expérience pour

 28   répondre aux questions qui avaient été posées par M. Saxon et pour aider la

Page 9356

  1   Chambre.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Merci.

  3   Veuillez poursuivre, Monsieur Saxon.

  4   M. SAXON : [interprétation]

  5   Q.  Avant la pause, pour que les choses soient bien claires au procès-

  6   verbal, lorsque je vous ai demandé - et je crois que c'est à la page 30,

  7   ligne 11; ça vient de disparaître de mon écran, d'ailleurs - lorsque je

  8   vous ai posé la question de la première exception de ce tableau, vous

  9   m'avez dit dans un premier temps que l'Etat d'origine pouvait décider de

 10   payer. Est-ce que vous vouliez dire Etat de séjour ?

 11   R.  Dans l'application générale, j'ai dit Etat d'origine, et dans

 12   l'exception, je parlais de l'Etat de séjour.

 13   Q.  Dans la colonne exception, lorsque vous dites "ou pour garantir leur

 14   libération de l'Etat d'origine", est-ce que vous vouliez dire leur

 15   libération ?

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il pourra nous expliquer ce qu'il voulait

 17   dire directement. Inutile de lui poser la question pour vouloir induire la

 18   réponse.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 20   M. SAXON : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons observer la pause une fois

 22   qu'il aura répondu.

 23   M. SAXON : [interprétation]

 24   Q.  Que vouliez-vous dire par "avoir libéré de l'Etat d'origine" ?

 25   R.  Ce que je voulais dire, c'est que cette libération serait pour la

 26   période de service. Voilà pourquoi j'ai fait allusion à un exemple de

 27   service de près qui aurait eu lieu dans l'armée britannique et qui voulait

 28   qu'il y ait certains soldats qui seraient détachés de l'armée britannique

Page 9357

  1   pour servir dans les forces armées d'un autre pays, comme le sultanat

  2   d'Oman, pour une période donnée. Je ne voulais pas parler d'une libération

  3   permanente de ces soldats, il s'agit d'une période de temps prédéterminée.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons observer la

  5   pause, et nous revenons à 16 heures.

  6   --- L'audience est suspendue à 15 heures 34.

  7   --- L'audience est reprise à 15 heures 59.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

  9   M. SAXON : [interprétation] J'aimerais que l'on revienne au paragraphe

 10   3.2.3 du 65 ter 9572, page 16. Voilà le rapport du général Melvin.

 11   Q.  On était en train de parler de ce tableau, Mon Général, tableau que

 12   vous avez fait pour répondre à la question numéro 2. Alors, la deuxième des

 13   conditions qui apparaît dans la rangée du milieu où l'Etat d'origine peut

 14   déterminer les conditions de promotion et de retraite des officiers, et

 15   vous dites, dans la colonne suivante, que l'application générale reste ce

 16   qu'elle était dans la première condition dont on avait déjà parlé. Alors,

 17   peut-il y avoir des exceptions pour autant dans ce cadre-là ?

 18   R.  On peut imaginer qu'il y ait plusieurs exceptions dans l'application

 19   générale. Je pense que c'est ce dont vous parlez dans votre condition

 20   numéro 2, déterminations de la promotion et de la retraite de ces

 21   officiers, ceux qui ont été gardés par l'Etat d'origine. L'idée étant que

 22   cela dépend des activités passées de la personne, mais des activités qu'ils

 23   mèneront à l'avenir. Et cet Etat [imperceptible] ne peut pas être fait par

 24   l'Etat de séjour, le pays de destination.

 25   Q.  Je ne crois pas que dans le compte rendu d'audience on ait réussi à

 26   noter la première partie de votre réponse lorsque je demandais s'il y avait

 27   une exception. Je lis simplement "Je ne peux que l'imaginer …" et je crois

 28   qu'il manque un mot.

Page 9358

  1   R.  Rarement, c'est le mot que j'ai utilisé.

  2   Q.  Mon Général, avant que je ne l'oublie, étant donné que l'on parle la

  3   même langue, évidemment c'est plus facile pour nous deux, mais ça complique

  4   un peu les choses pour les interprètes. Il serait bon que l'on observe des

  5   pauses entre les questions et les réponses. On va essayer de s'en souvenir,

  6   si vous le voulez bien.

  7   Dans la dernière ligne de ce tableau, au 3.2.3, la condition où l'Etat

  8   d'origine n'exerce pas sa capacité à discipliner les soldats pour

  9   violations du droit international ou militaire. L'application générale,

 10   vous dites que c'est quelque chose qui arrive très rarement. Pourquoi ?

 11   R.  Comme je l'ai dit dans mon rapport, c'est parce que l'Etat d'origine

 12   continue de détenir les pouvoirs de discipline sur son personnel, même s'il

 13   est détaché.

 14   Q.  Peut-il y avoir des exceptions à cette règle ?

 15   R.  La seule exception que je puisse envisager, d'après mes recherches en

 16   tout cas, c'est quelque chose de très spécifique, donc je ne l'ai pas

 17   repris dans le rapport. Mais en tout cas, l'exception, ça serait une

 18   exception d'ordre historique, à savoir les forces du Commonwealth

 19   britannique qui étaient rattachées aux forces britanniques pendant la

 20   Seconde Guerre mondiale, et la discipline avait été passée du pays

 21   d'origine au pays de séjour, en l'occurrence la Grande-Bretagne, pour des

 22   raisons purement pratiques, parce qu'il aurait été très peu commode pour

 23   l'Etat d'origine, en l'occurrence, je ne sais pas moi, le Canada ou

 24   l'Australie, que d'exercer leur pouvoir de discipline sur des personnes

 25   basées au Royaume-Uni, en Grande-Bretagne, par exemple.

 26   Mais c'est une exception historique, comme je le disais un instant,

 27   la seule que j'ai trouvée, et je n'en ai pas trouvé de plus contemporaines.

 28   Voilà pourquoi je n'en parlais pas dans mon rapport.

Page 9359

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'il serait

  2   impossible pour le Canada ou l'Australie de maintenir leur discipline sur

  3   leurs forces armées ? Est-ce que ce serait encore un problème à l'heure

  4   actuelle ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'heure actuelle, ce serait tout à fait

  6   possible, effectivement, Monsieur le Président. C'est pour ça que j'ai dit

  7   que cette réponse n'était que purement historique, et que c'était une

  8   réponse pragmatique, mais ça ne s'appliquerait pas forcément aujourd'hui.

  9   Puisqu'à l'heure actuelle, vous avez raison, Monsieur le Président, il y

 10   aurait un commandant de contingent national. Alors, ça peut être des

 11   questions assez banales, mais comme vous l'avez dit, Monsieur le Président,

 12   les nations conserveraient leurs pouvoirs disciplinaires.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que s'est-il passé à l'ère moderne qui

 14   aurait facilité la conservation de ce pouvoir, alors que ça n'était pas le

 15   cas pour la Seconde Guerre mondiale ? Je ne sais plus si vous avez parlé de

 16   la Première ou de la Seconde Guerre mondiale ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de la Seconde Guerre mondiale.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, très bien, la Seconde Guerre

 19   mondiale.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la raison est très simple. C'est

 21   les moyens de communication modernes qui existent qui permettent un

 22   transfert de l'information. Il peut y avoir une communication plus moderne.

 23   Les gens peuvent se déplacer aux quatre coins du monde beaucoup plus

 24   facilement, et il est beaucoup plus facile pour les pays contributeurs de

 25   continuer d'exercer leur pouvoir disciplinaire sur leurs troupes. Je pense

 26   que c'est la réponse très simple à cette question.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question est plutôt de savoir de

 28   quoi dispose-t-on, en termes de communications modernes, qui n'existait pas

Page 9360

  1   pendant la Seconde Guerre mondiale et qui permette de faire cela ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] La communication électronique, le téléphone,

  3   le courriel, et cetera.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et le téléphone, il n'y avait pas de

  5   téléphone pendant la Seconde Guerre mondiale ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais il n'y avait pas de courriel.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il y avait le télégramme.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait effectivement les téléphones,

  9   mais ce n'est pas nécessairement une question de communications. Je parle

 10   de communications physiques. Il n'était pas aussi facile de se déplacer

 11   d'un endroit à l'autre du globe que tel est le cas à l'heure actuelle. Puis

 12   je dirais également qu'il y avait d'autres conditions historiques à

 13   l'époque et, à mon sens, pendant la Seconde Guerre mondiale, et c'est

 14   l'exemple que j'ai pris là, les forces canadiennes et australiennes ont été

 15   placées sous le commandement britannique, et c'est quelque chose qui n'est

 16   plus imaginable à l'heure actuelle. Les temps ont changé.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel rôle est-ce qu'un facteur comme

 18   celui-ci aurait pu jouer sur le Commonwealth, du fait que la Grande-

 19   Bretagne était la nation mère ? Est-ce que cela aurait joué un rôle dans ce

 20   scénario par rapport à d'autres Etats qui auraient été considérés comme

 21   étant égaux ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était quelque chose de tout à fait

 23   différent. Historiquement, vous avez tout à fait raison de faire remarquer

 24   que ces pays considéraient le Royaume-Uni comme une nation mère. Mais en

 25   termes d'égalité entre Etats, je pense que cette condition ne s'applique

 26   pas.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant ce moment-là, il y avait des

 28   alliés.

Page 9361

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et en dehors de ces Etats du dominion,

  3   est-ce qu'il y a d'autres Etats qui étaient sur un pied d'égalité et qui

  4   auraient pu renoncer à leur droit de discipline, en dehors de ces Etats du

  5   dominion ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas fait de recherche en la matière,

  7   Monsieur le Président, mais d'après ce que je connais de l'histoire, je ne

  8   me souviens pas d'un exemple qui irait dans ce sens.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 10   Monsieur Saxon, vous pouvez poursuivre.

 11   M. SAXON : [interprétation] Regardons maintenant, si l'on descend. On peut

 12   passer à la page suivante de la version B/C/S, et la même page mais en bas

 13   de la page dans la version anglaise.

 14   Q.  Paragraphe 3.2.4, Mon Général. Première phrase :

 15   "Autrement dit, dans un contexte d'une alliance ou d'une coalition, il est

 16   normal que les nations qui apportent leur concours conservent non seulement

 17   leurs responsabilités en matière de paie ou de promotion et de retraite,

 18   mais aussi pour les questions de discipline de leur personnel détaché dans

 19   le cadre du contrôle opérationnel."

 20   Alors, pourrait-il y avoir des exceptions à cette règle ? Oui ou non

 21   ?

 22   R.  Oui, il peut y avoir des exceptions.

 23   Q.  A votre connaissance, est-ce que ces exceptions sont fréquentes ou

 24   rares ?

 25   R.  Les exceptions qui existent sont celles que je détaille dans le

 26   paragraphe suivant, 3.2.5, et qui ont trait au stationnement de forces.

 27   Q.  Au 3.2.5 vous parlez d'une exception de taille majeure. Est-ce que vous

 28   pourriez revenir sur cette exception et nous l'expliquer.

Page 9362

  1   R.  C'est précisément ce que je j'essaie d'expliquer. C'est une exception à

  2   la règle générale que j'ai expliquée auparavant. Je connais bien l'OTAN, et

  3   dans le cadre d'un accord de l'OTAN, il y a une répartition du droit entre

  4   les Etats d'origine et les Etats de séjour. Comme je dis dans mon rapport,

  5   normalement tous les délits militaires seraient considérés comme relevant

  6   de la juridiction de l'Etat d'origine. Toutefois, si l'Etat de séjour a un

  7   intérêt lié à cette affaire, comme un délit pénal, par exemple, qui

  8   toucherait à un ressortissant de cet Etat de séjour, il y a peu de chance

  9   que cet Etat de séjour ne s'occupe pas de ce dossier. J'ai été confronté à

 10   ce type de situation.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est une exception qui découle d'un

 12   accord, comme vous le dites au 3.2.5; c'est ça ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En dehors de cela donc, vous ne

 15   connaissez pas d'exemple où l'Etat de séjour n'ait pas appliqué son droit ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Voilà pourquoi j'ai précisé cette

 17   exception ici.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, absolument. Et en l'absence

 19   d'argument contraire, vous n'êtes pas au courant de quoi que ce soit en la

 20   matière ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et dans cette exception-là, vous nous

 23   dites que l'Etat d'origine, si c'est dans son intérêt, peut-être parce que

 24   certains de ces ressortissants sont associés à l'effort, s'ils veulent

 25   maintenir leur compétence, les Etats d'origine maintiendraient justement

 26   leur compétence, nous dites-vous, pour poursuivre en justice l'auteur d'un

 27   crime de guerre ou pour poursuivre un officier d'un autre Etat membre pour

 28   un crime de guerre ou pour obtenir des indemnités pour cet officier ou pour

Page 9363

  1   une affaire au pénal classique ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous faire part de mon

  3   expérience personnelle en la matière, Monsieur le Président. Je ne peux

  4   vous fournir de réponse sur la question de crime de guerre. Mais pour ce

  5   qui est des crimes graves contre une personne, je peux vous citer un

  6   exemple d'une expérience récente dans le cadre de laquelle un soldat

  7   britannique a été accusé d'avoir violé une ressortissante allemande loin de

  8   la base militaire et, par conséquent, le système juridique allemand, à mon

  9   sens, à juste titre, n'a pas renoncé à sa compétence. Il a maintenu la

 10   compétence et l'individu a été poursuivi dans un tribunal allemand --

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et le viol avait eu lieu à quel

 12   endroit ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Il avait eu droit sur le territoire allemand.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un territoire allemand ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, un territoire allemand.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et cela aurait constitué un délit

 17   pénal classique, et non pas un crime de guerre, n'est-ce

 18   pas ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, ce n'était pas un crime de guerre.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 21   Veuillez poursuivre, Monsieur Saxon.

 22   M. SAXON : [interprétation]

 23   Q.  Mon Général, je vous invite à présent à porter votre attention sur la

 24   question numéro 3.

 25   M. SAXON : [interprétation] Je propose que nous maintenions à l'écran la

 26   même page en version anglaise, mais que nous passions à la page suivante en

 27   version B/C/S, s'il vous plaît.

 28   Q.  Question 3, je cite :

Page 9364

  1   "Veuillez résumer les principes fondamentaux gouvernant la discipline

  2   militaire ainsi que la façon dont ces principes s'appliquent dans des

  3   situations dans lesquelles des forces multinationales coopèrent. Quelles

  4   sont les obligations du commandant d'une des forces apportant au

  5   contingent, dans le cas où il aurait connaissance du fait qu'un des membres

  6   de son personnel ou personnel placé sous son contrôle opérationnel ou toute

  7   autre force serait engagé dans une conduite criminelle."

  8   M. SAXON : [interprétation] Là je propose que nous passions à la page

  9   suivante en anglais, mais que nous restions à la même page dans la version

 10   B/C/S.

 11   Q.  Mon Général, je propose que nous passions au paragraphe 3.3.3, intitulé

 12   "Nature de la responsabilité disciplinaire." Pourriez-vous résumer ce

 13   paragraphe, s'il vous plaît ?

 14   R.  Oui. Comme je vous le disais, la discipline est un élément fondamental

 15   et essentiel de l'efficacité de toute force armée. Sans discipline, une

 16   force armée ne peut fonctionner de façon acceptable. Et par conséquent, des

 17   individus au sein de cette force armée ont une responsabilité, à savoir de

 18   se comporter de façon disciplinée, et les commandants, à tous les niveaux

 19   de commandement, ont pour tâche de veiller à ce que la discipline soit

 20   maintenue. C'est là leur responsabilité. Par ailleurs, comme je l'ai

 21   précisé dans mon rapport, il appartient au commandant d'intervenir dès lors

 22   qu'il ou elle a connaissance d'un cas de rupture de la discipline.

 23   Q.  Peut-on exercer un commandement sur les soldats sans exercer la

 24   discipline sur ces mêmes soldats ?

 25   R.  Non. On ne peut exercer un commandement efficace sans exercer, c'est-à-

 26   dire le commandant ou ceux qui sont en charge de commander, sans que cela

 27   se fasse dans le cadre d'une discipline saine et assise.

 28   Q.  Les armées modernes peuvent-elles fonctionner sans discipline ?

Page 9365

  1   R.  Non, aucune armée ne peut fonctionner efficacement sans discipline.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour un maintien de cette discipline

  3   efficace, quel type de proximité doit il y avoir entre le commandant et les

  4   opérations ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, Monsieur le Président,

  6   il y avait un système de commandement et des commandants à tous les

  7   niveaux. Pour que la discipline fonctionne efficacement, il faut qu'il y

  8   ait un suivi des actions, une surveillance de ces actions, et ce, à tous

  9   les niveaux. Par ailleurs, dès lors qu'il y a rupture de la discipline ou

 10   atteinte à la discipline, il faut qu'un rapport soit établi par le biais de

 11   la chaîne de commandement, et ce, sans retard.

 12   Un commandant de haut rang ne peut pas être présent partout pour

 13   assurer ce suivi des actions de ses subordonnés, par conséquent, il doit

 14   avant tout se fonder sur le bon jugement de ses subordonnés afin que

 15   puissent avoir lieu ce suivi et ce contrôle et afin que l'ordre et la

 16   discipline puissent régner.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 18   M. SAXON : [interprétation]

 19   Q.  Suite à la question du Juge Moloto, Monsieur, je vous pose la question

 20   suivante : peut-on opérer un suivi des actions sans qu'il y ait rapport

 21   sans remontée d'informations ? Est-ce qu'un commandant peut avoir

 22   connaissance d'atteinte à la discipline par d'autres biais ?

 23   R.  Un commandant doit utiliser toutes les sources afin d'assurer le suivi

 24   d'une situation, mais comme je vous le disais tout à l'heure en réponse à

 25   la question de M. le Président, il est important que des rapports soient

 26   établis régulièrement et remontent la chaîne de commandement. Remonter,

 27   c'est-à-dire que les rapports doivent monter du bas vers le haut de la

 28   chaîne de commandement. Mais mon expérience m'a appris qu'il incombait

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  1   également à un commandant de prendre des mesures, et c'est la raison pour

  2   laquelle tout bon commandant se rend sur place pour confirmer auprès de ses

  3   commandants de ses unités l'état d'efficacité opérationnelle, dont

  4   notamment l'état de la discipline. Et cela se fait en temps de guerre comme

  5   en temps de paix.

  6   Q.  Le paragraphe 3.3.4 intitulé "Discipline dans un contexte

  7   multinational," qu'essayez vous de dire, grosso modo, dans ce paragraphe,

  8   Général ?

  9   R.  Je pense avoir déjà en partie répondu à cette question lorsque je

 10   répondais à la question portant sur le commandant du contingent national.

 11   Lorsqu'un Etat, l'Etat d'origine, déploie des forces sur un théâtre

 12   d'opérations et lorsqu'il subordonne cette même force à un commandement

 13   multinational, le commandement intégral, donc la responsabilité pour les

 14   questions de discipline, le commandement intégral demeure l'apanage de la

 15   chaîne de commandement national.

 16   Pour faciliter cela, d'une manière générale, un commandant d'un

 17   contingent national est désigné, et c'est ce commandant qui a la

 18   responsabilité première de veiller à ce que la discipline soit maintenue au

 19   sein de la composante nationale de cette force multinationale.

 20   M. SAXON : [interprétation] Je propose que nous examinions la page

 21   suivante, tant dans les versions anglaise que B/C/S du texte.

 22   Q.  Paragraphes 3.3.5 et 3.3.6, ce dernier paragraphe ayant trait aux

 23   obligations incombant au commandant d'une des forces apportées au

 24   contingent dans le cas où il a connaissance du fait qu'un des membres du

 25   personnel relevant de son contrôle opérationnel ou une autre force se rende

 26   coupable de conduite criminelle, vous avez répondu à cette question lors de

 27   la réponse précédente au cours du premier volet d'audience.

 28   Mais si nous passons au 3.3.8, quelles sont les autres options qu'a à sa

Page 9368

  1   disposition la nation mettant à disposition un contingent à partir du

  2   moment où il n'y a pas de commandant du contingent national qui a été

  3   désigné, pour les questions de discipline notamment, sur le théâtre des

  4   opérations ?

  5   R.  Comme je vous le disais, même s'il n'y a pas eu de nomination formelle

  6   d'un commandant de contingent national, il y aura de facto un officier

  7   national de haut rang qui sera présent. Donc quelle que soit la situation

  8   et en tout état de cause, les possibilités sont offertes sur le théâtre des

  9   opérations aux individus concernés. Mais ceci étant dit, la nation mettant

 10   à disposition un contingent a la responsabilité - cela relève de son

 11   intérêt - de veiller à ce que les actions de ses forces soient placées sous

 12   un commandement multinational.

 13   C'est ce que j'ai essayé d'expliquer au 3.3.8, j'ai essayé

 14   effectivement de présenter différentes options qui sont, en théorie, à la

 15   disposition d'une nation qui met à disposition un contingent ou à la

 16   disposition d'un Etat d'origine. Mon expérience, ceci dit, a montré que

 17   lorsque l'on menait des actions soit sur le théâtre des opérations ou dans

 18   des cas plus graves, tout cela pouvait être réglé par des contacts

 19   militaires au niveau national. C'est ce que mon expérience m'a montré.

 20   Q.  Lorsque vous parlez de contacts de militaire à militaire, à quels

 21   contacts faites-vous allusion ?

 22   R.  Là, je dirais aux Juges de la Chambre que je brosse un portrait

 23   théorique de la situation. Je n'ai pas pu trouver d'exemple historique

 24   récent permettant d'éclaircir cela, donc je brosse un portrait théorique de

 25   la situation. J'imagine que ces contacts de militaire à militaire se

 26   feraient par le biais d'échanges de lettres ou par le téléphone. L'exemple

 27   historique que je cite, en revanche, est un exemple réel, mais a pour seul

 28   objectif d'indiquer que l'exécution du commandement multinational présente

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  1   quelques limites à partir du moment où le haut commandement national est

  2   préoccupé par la conduite planifiée des opérations. Il y a des systèmes en

  3   place qui nous permettent de faire part de ces préoccupations.

  4   Q.  Merci.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela nécessite qu'il y ait une

  6   discussion en amont de ces plans entre le commandant multinational et le

  7   commandement national ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et c'est justement

  9   la nature des opérations multinationales en raison du caractère sensible.

 10   Parce que j'ai eu l'occasion d'observer ou de participer à des opérations

 11   de ce type et elles ont un caractère sensible, parce que les opérations

 12   multinationales doivent effectivement faire l'objet de discussions en

 13   amont, discussions qui n'auraient pas nécessairement lieu d'être pour des

 14   opérations strictement nationales. Et ceci, Monsieur le Président, a pour

 15   objectif de veiller à ce que les nations ne formulent pas d'objection dès

 16   lors qu'il s'agit d'exécuter un plan. Il est toujours préférable pour

 17   toutes les parties concernées d'en discuter avant afin de dissiper les

 18   craintes et appréhensions des uns ou des autres.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre expérience professionnelle vous

 20   a-t-elle amené à observer une situation dans laquelle un effort

 21   multinational a été mené sans discussion préalable des plans avant

 22   l'exécution ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Exception faite d'activités tactiques

 24   mineures, non, je n'ai pas connaissance d'activités multilatérales de ce

 25   type. J'ai eu l'occasion de me rendre sur le territoire d'opérations. Tout

 26   plan important dans un contexte multinational fera l'objet de discussions

 27   en amont et d'une répétition en quelque sorte afin de veiller à ce que les

 28   contingents nationaux puissent examiner les plans en question et puissent

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  1   marquer leur plein accord avec ces plans en amont.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  3   Veuillez poursuivre, Monsieur Saxon.

  4   M. SAXON : [interprétation]

  5   Q.  Suite à une des questions du Juge Moloto et suite à une des réponses

  6   que vous avez apportées, Mon Général, vous nous dites, dans une de vos

  7   réponses :

  8   "Il est nettement préférable et plus facile pour toutes les parties

  9   concernées de discuter de tout cela à l'avance de manière à ce que les

 10   préoccupations des uns ou des autres puissent être exprimées."

 11   Est-ce que cela exclut la possibilité en supposant que les plans ne

 12   se déroulent pas bien ?

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que j'entends la sonnerie

 14   d'un téléphone portable retentir ?

 15   M. SAXON : [interprétation] Bien, ce n'est pas le mien.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je n'ai pas dit que c'était le

 17   vôtre, Monsieur Saxon, mais quoi qu'il en soit, ça doit être dans la poche

 18   de quelqu'un. Peu importe. Veuillez poursuivre.

 19   M. SAXON : [interprétation]

 20   Q.  Si, par exemple, dans un contexte multinational un plan d'opérations

 21   échoue, est-ce qu'à ce moment-là des discussions peuvent avoir lieu

 22   d'autorité militaire à autorité militaire, au cas où il y a effectivement

 23   échec d'une opération ?

 24   R.  Oui.

 25   M. SAXON : [interprétation] Je vous invite à examiner la page 21 de la

 26   version anglaise. Au bas de la page 21 pour la version B/C/S.

 27   Q.  La question numéro 4 paraît au haut de la page 21, je cite :

 28   "En vous fondant sur les principes généralement acceptés de doctrine et de

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  1   pratique militaire, quel type d'évaluation et d'examen est effectué avant

  2   qu'un soldat professionnel soit promu à un grade supérieur ? Connaissez-

  3   vous quelque armée que ce soit dans laquelle l'on ne tient pas compte des

  4   soupçons d'activité criminelle pesant sur un officier avant de prendre la

  5   décision de le promouvoir ou pas ?"

  6   Je vous invite à présent, Mon Général, à examiner les paragraphes 3.4.3 et

  7   3.4.4 en page 21 des deux versions linguistiques. Ces paragraphes traitent

  8   de la première partie de la question numéro 4. Quel type d'évaluation et

  9   d'examen est effectué avant qu'un soldat professionnel ne soit promu à un

 10   rang supérieur ? Premièrement, dans les armées modernes, est-ce que vous

 11   avez connaissance de ce type d'évaluation ou d'examen ?

 12   R.  En me fondant sur l'expérience que j'ai faite des forces militaires,

 13   soit dans le cadre de mon travail ou dans le cadre de mes recherches ou

 14   d'observations que j'ai pu faire directement ou indirectement, on peut dire

 15   que la promotion se fonde sur une évaluation de deux aspects fondamentaux.

 16   Tout d'abord, l'aspect performance de l'individu, et deuxièmement, l'aspect

 17   potentiel une fois le grade supérieur obtenu et l'aptitude à gérer le plus

 18   de responsabilités.

 19   Q.  Qu'en est-il de la sélection des officiers aux postes de très haut rang

 20   ?

 21   R.  Tout cela varie énormément selon l'armée, selon les traditions et

 22   systèmes nationaux. Bien entendu, je connais essentiellement ma propre

 23   armée, l'armée britannique. Tout ce que je peux vous dire, c'est que la

 24   promotion au plus haut rang de l'armée se fait de façon à veiller à ce que

 25   ce soit véritablement les meilleurs hommes ou femmes qui occupent ces

 26   postes au haut de la hiérarchie. Mais je crois qu'il serait juste de dire

 27   qu'une armée ne peut être menée de façon efficace que si ce sont des

 28   individus du meilleur calibre possible qui sont au haut de la hiérarchie,

Page 9372

  1   et ceci est dans l'intérêt des forces armées et doit permettre à ce système

  2   de promotion de se fonder sur les principes du mérite.

  3   M. SAXON : [interprétation] Je vous invite à présent à vous reporter à la

  4   page 22 de la version anglaise, page 23 de la version B/C/S. Paragraphes

  5   3.4.5 et 3.4.6 de votre rapport.

  6   Q.  Général Melvin, connaissez-vous quelque armée que ce soit dans laquelle

  7   la promotion d'un officier ne tient pas compte de l'examen de soupçons

  8   d'activité criminelle pesant sur ce dit officier; deuxième partie de la

  9   question ?

 10   R.  Je ne suis pas juriste, mais pour autant que je le sache et pour autant

 11   que je puisse en juger en me fondant sur mon expérience, il serait

 12   difficile de l'envisager. Et je ne connais certainement aucune armée qui ne

 13   tiendrait pas compte de soupçons éventuellement pesant d'activité

 14   criminelle. Qu'il y ait un mécanisme d'examen formel ou pas, là je ne sais

 15   pas s'il y a un mécanisme en place ou pas dans d'autres armées.

 16   Q.  Donc, finalement, vous répondez quoi à ma question ? Oui ou non ?

 17   R.  Je crois que je réponds à votre question par -- finalement, pourriez-

 18   vous répéter la question de façon plus pointue ?

 19   Q.  Oui, bien entendu. Connaissez-vous quelque armée que ce soit dans

 20   laquelle le processus de promotion d'un officier ne tient pas compte de

 21   l'examen d'un éventuel soupçon d'activité criminelle pesant sur ce dit

 22   officier ?

 23   R.  La réponse à cette question est non. Mais je nuance ma réponse en vous

 24   disant que je ne peux dire ici qu'il y a, dans toutes les armées du monde,

 25   un mécanisme d'examen formel. En revanche, ce que je vous dis, c'est que je

 26   ne connais aucune armée qui ne tiendrait pas compte d'éventuels soupçons

 27   d'activité criminelle.

 28   Q.  Pourriez-vous à présent porter votre attention sur le paragraphe 3.4.7.

Page 9373

  1   En vous fondant sur votre expérience, Général Melvin, que se passe-t-il

  2   lorsqu'il y a soupçons de délit grave pesant sur un officier pour lequel on

  3   propose une promotion ?

  4   R.  En me fondant sur mon expérience, si l'on propose le nom d'un individu

  5   pour une promotion et si suite à cette recommandation apparaissent des

  6   soupçons de délit grave, alors cette promotion est soit suspendue, c'est-à-

  7   dire le processus est interrompu tant que ces soupçons n'ont pas fait

  8   l'objet d'une enquête et tant que l'individu n'a pas été parfaitement

  9   innocenté.

 10   Q.  Général Melvin, quelles sont les raisons qui peuvent permettre de

 11   suspendre un processus de promotion ?

 12   R.  Mais ça me paraît aller de soi. Aucune force armée ne souhaiterait, par

 13   souci d'efficacité, par souci de renommée, ne souhaiterait promouvoir par

 14   erreur des individus dont on s'apercevrait par la suite qu'ils se sont

 15   rendus coupables de délits pénaux graves.

 16   M. SAXON : [interprétation] Peut-on passer à la page 23 de la version

 17   anglaise à présent; page 24 de la version B/C/S.

 18   Q.  Mon Général, il s'agit là de vos conclusions. Pourriez-vous, s'il vous

 19   plaît, concentrer votre attention sur le paragraphe 4.3. En résumé, de quoi

 20   un système de commandement a-t-il besoin pour fonctionner efficacement ?

 21   R.  Je reviendrais à un autre volet de mon rapport dans lequel j'évoque le

 22   commandement et, j'indique que le commandement c'est aussi la prise de

 23   décisions, c'est aussi le leadership, et c'est le contrôle. Or, dans cette

 24   conclusion-ci, je souhaitais revenir sur l'importance de cette fonction de

 25   contrôle. En effet, cette fonction de contrôle incombe aux commandants et

 26   aux responsables du suivi d'une situation donnée et, le cas échéant, de

 27   personnels qui, le cas échéant, doivent mener à la prise de mesures

 28   permettant de disposer d'informations supplémentaires, lesquelles

Page 9374

  1   permettront de donner à l'armée des orientations.

  2   Un système de commandement ne peut fonctionner sans un système

  3   réactif de communication d'information.

  4   Q.  Vous indiquez que l'aspect contrôle du commandement nécessite des

  5   communications efficaces. Pourquoi un bon système de communication est-il

  6   important pour un bon système de commandement ?

  7   R.  Parce que sans bonne communication, personne ne saurait ce qui se

  8   passe, que ce soit ceux qui commandent ou ceux à qui l'on commande. Il est

  9   important, en effet, que la communication fonctionne bien dans les deux

 10   sens. On ne peut pas coordonner les activités ou diriger ou suivre les

 11   activités d'une armée sans qu'il y ait une communication de qualité. Et

 12   toute unité ou formation subordonnée ne pourra agir en respectant les

 13   objectifs fixés si ces unités ou groupes n'ont pas obtenu les informations

 14   et orientations nécessaires. Et dans le contexte général, la discipline ne

 15   peut être maintenue dans l'ensemble d'une force armée si cette

 16   communication normale, envoi et retour de rapports, n'est pas maintenue.

 17   Q.  Merci, Général Melvin. A présent, je souhaiterais que nous examinions

 18   ensemble un certain nombre des documents sur lesquels vous vous êtes fondé

 19   pour rédiger votre rapport.

 20   M. SAXON : [interprétation] Peut-on revenir au paragraphe 2.2 en page 5 de

 21   la version anglaise et page 4 de la version en B/C/S.

 22   Q.  Mon Général, c'est quelque chose qui vous tient à cœur. Pourquoi est-il

 23   important d'utiliser la bonne terminologie lorsque l'on discute de

 24   questions qui ont trait au commandement, selon vous ?

 25   R.  Le commandement est un des aspects d'une doctrine et de son application

 26   pratique. La doctrine, afin qu'elle soit comprise de tous dans la pratique,

 27   nécessite des définitions claires. C'est la raison pour laquelle toutes les

 28   forces armées, pour autant que je le sache, quoi qu'il en soit, c'est le

Page 9375

  1   cas de toutes les forces armées que je connais au sein de l'alliance,

  2   toutes ces forces armées doivent disposer d'une doctrine commune qu'ils

  3   interprètent de la même façon en se fondant sur des définitions communes,

  4   sur un vocabulaire commun. Et c'est la raison pour laquelle je fais

  5   référence ici à la doctrine de l'OTAN et à la doctrine nationale, et j'ai

  6   fait référence notamment au glossaire de l'OTAN.

  7   M. SAXON : [interprétation] Peut-on passer à la pièce 9588 de la liste 65

  8   ter.

  9   Q.  Mon Général --

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que nous fassions cela, que

 11   voulez-vous faire de la pièce à conviction 9572 ?

 12   M. SAXON : [interprétation] Je propose que cette pièce à conviction soit

 13   marquée aux fins d'identification, si la Défense n'y voit pas

 14   d'inconvénient.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce 9572 de la liste 65 ter est

 16   marquée aux fins d'identification. Peut-on lui donner une cote.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Madame le

 18   Juge. Ce document devient la pièce à conviction P2772, marquée aux fins

 19   d'identification. Merci.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, me permettez-vous de

 22   vous poser une question ?

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais je ne peux pas vous garantir

 24   que nous vous y répondrons.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] En termes de procédure, purement de procédure,

 26   est-ce que j'ai bien compris, l'on confère un numéro de pièce à conviction,

 27   à l'ensemble du matériel ou simplement à mon rapport ? J'aimerais savoir

 28   cela parce que cela me permettra de mieux comprendre et de savoir comment

Page 9376

  1   mieux répondre aux questions qui vont m'être posées.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas très bien ce que

  3   vous voulez dire quand vous dites on confère une note, une note à quoi ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma question, Monsieur le Président, est la

  5   suivante : j'essaie de comprendre de quoi on est en train de parler. J'ai

  6   présenté un rapport ainsi qu'un certain nombre d'autres documents. Il me

  7   semble que le conseil de l'Accusation fait référence aux documents que j'ai

  8   utilisés comme source. Est-ce que ces documents, qui sont la source de mon

  9   rapport, sont également versés au dossier ?

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette fois je vous comprends. Ça n'est

 11   pas le cas pour l'instant.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne me trompe pas, Monsieur Saxon ?

 14   M. SAXON : [interprétation] Non, vous avez tout à fait raison, même si,

 15   effectivement, il faudra que je réexamine les documents avec le témoin.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous confirmer que j'ai raison,

 17   équipe de la Défense ?

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je le confirme, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 20   M. SAXON : [interprétation] La pièce 9588 de la liste 65 ter.

 21   Q.  Général Melvin, il s'agit d'un document auquel vous faites référence en

 22   note de bas de page numéro 8 de votre rapport. Nous voyons en première page

 23   "Doctrine interarmée alliée AJP-01(C)." Pouvez-vous nous dire à quoi cette

 24   publication fait référence, s'il vous plaît, d'une façon générale ?

 25   R.  Il s'agit de la doctrine interarmée alliée à son plus haut niveau,

 26   telle qu'elle est produite par l'alliance, et son objectif spécifique est

 27   de régler les questions de la conduite générale de la guerre au niveau

 28   opérationnel.

Page 9377

  1   Q.  Et, Général Melvin, lorsque vous parliez "d'alliance," c'est bien

  2   l'alliance qu'est l'OTAN que vous faites référence, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, c'est exact. C'est ce qui figure au haut document.

  4   Q.  Bien.

  5   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la section

  6   0502 qui se trouve à la page 3 de la version anglaise et de la page 3 de la

  7   version B/C/S.

  8   Q.  Général, vous voyez la section 502 s'intitule "Terminologie du

  9   commandement et du contrôle." Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous

 10   plaît, ce qui est important dans cette section aux fins de votre rapport ?

 11   R.  Il confirme ce que j'ai déjà dit. Même si les termes "commandement" et

 12   "contrôle" sont très proches, ils ne sont néanmoins pas synonymes. Je l'ai

 13   montré, me semble-t-il, dans mes réponses précédentes. Il est important de

 14   faire la différence entre le terme commandement et le terme contrôle, et

 15   c'est la raison pour laquelle j'ai fait référence à ce document.

 16   Q.  Merci.

 17   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à ce que

 18   ce document du 65 ter 9548 soit marqué aux fins d'identification.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Voulez-vous lui donner une cote.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce à conviction

 21   P2773, marquée aux fins d'identification.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 23   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant avoir le

 24   document 9587 de la liste du 65 ter.

 25   Q.  Général, ceci est un document auquel vous avez fait référence dans

 26   votre rapport. Général Melvin, ce document s'intitule "La publication de la

 27   doctrine de l'armée, opérations d'infanterie." Est-ce que vous pouvez nous

 28   dire qui l'a publié ?

Page 9378

  1   R.  Il a été publié par l'état-major de l'armée britannique.

  2   Q.  Avez-vous rédigé ce document ?

  3   R.  Je l'ai écrit en partie, et j'étais responsable de la conception et de

  4   la publication de ce document.

  5   M. SAXON : [interprétation] En revenant à la section 609, qui commence à la

  6   page 5 de la version anglaise et 8 de la version B/C/S.

  7   Q.  Nous voyons un sous-titre, "Prise de décision, leadership et contrôle."

  8   Si vous pouviez maintenant reporter votre attention à la section 609, juste

  9   à la section 609 pour l'instant.

 10   M. SAXON : [interprétation] Et si nous pouvions, dans la version anglaise,

 11   passer à la page suivante, qui est la page 6.

 12   Q.  En haut de la page 6 de la version anglaise, dans cette même section

 13   nous voyons le terme "contrôle" en gras. Est-ce que vous voyiez cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pourquoi est-ce que vous avez choisi cette section, la section 607,

 16   611, en guise de source pour votre rapport ?

 17   R.  Je l'ai fait parce que je souhaitais entrer dans le détail sur la

 18   nature du commandement et montrer les relations étroites entre les

 19   fonctions ou les éléments constitutifs de ce commandement : de la prise des

 20   décisions, du leadership et du contrôle. Et il était, pour moi, naturel de

 21   faire référence à ce matériel doctrinaire que je connaissais bien, parce

 22   que j'avais rédigé la version précédente dans le "Volume 2, commandement de

 23   l'ADP," publiée en 1995 [comme interprété], et je suis revenu, dix ans plus

 24   tard, consulter ce document, je l'ai publié et j'ai produit une nouvelle

 25   version plus succincte, que vous voyez ici au chapitre 6 de cette

 26   publication sur la doctrine de "L'ADP, opérations d'infanterie."

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous étiez l'auteur de ce document ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai rédigé la totalité du chapitre 6.

Page 9379

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. C'est intéressant. Qui a rédigé

  2   le document précédent auquel vous avez référence dans votre note 8 en bas

  3   de page ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Là, il serait difficile de désigner un seul

  5   auteur, puisque l'OTAN et le processus de rédaction de l'OTAN sont basés

  6   sur la procédure suivante : il y a une nation qui est nommée - disons,

  7   gardien, entre guillemets - de ce document. Et dans la mesure où je puisse

  8   me souvenir, le gardien pour ces opérations alliées et conjointes était la

  9   Grande-Bretagne, et la responsabilité incombait au département des

 10   structures conjointes. C'est un document rédigé en collaboration, je ne

 11   peux pas vous donner le nom des personnes concernées par ce document. Je ne

 12   les connais pas.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans la mesure où l'Etat gardien était

 14   la Grande-Bretagne, est-ce qu'il y a une possibilité que vous ayez

 15   participé à la rédaction de ce livre ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le passé, et je parle là de la période

 17   2002 à 2004, j'ai sans nul doute fait des commentaires sur des projets

 18   relatifs à cette doctrine, et je pense que l'on peut dire qu'une partie de

 19   cette doctrine alliée et conjointe se rapproche beaucoup de ce que j'avais

 20   rédigé, tout particulièrement dans sa description des missions et du

 21   commandement. Mais je n'ai pas rédigé la doctrine de l'OTAN. J'ai fait des

 22   commentaires sur des projets, et j'ai de bonnes raisons de croire que ceux

 23   qui ont rédigé cette doctrine de l'OTAN ont lu ce que moi-même et mes

 24   collègues avons rédigé sur une base nationale.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 26   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Saxon.

 27   M. SAXON : [interprétation]

 28   Q.  Général Melvin, à la section 609, ce mot "contrôle" est inscrit en

Page 9380

  1   gras. Est-ce que le terme contrôle et l'exercice du contrôle est un

  2   processus passif ?

  3   R.  Non, il s'agit d'un processus actif qui implique non seulement la

  4   réception de rapports et le renvoi de rapports, mais également la prise de

  5   mesures actives. Et comme je l'ai dit un peu plus tôt, un commandant et son

  6   personnel doivent prendre les mesures actives nécessaires dans le cadre des

  7   situations opérationnelles et doivent être au courant des formations et des

  8   positions opérationnelles. Un commandant supérieur, soit dans le cadre de

  9   formations ou d'opérations, doit exercer ses devoirs, doit aller voir ses

 10   hommes et se tenir au courant des activités des formations subordonnées.

 11   Donc le contrôle est quelque chose de tout à fait actif, et non point

 12   passif.

 13   Q.  Très bien.

 14   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à ce que

 15   ce document soit marqué à des fins d'identification.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut lui accorder une

 17   cote.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela devient

 19   la pièce à conviction P2744 [comme interprété].

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Saxon, est-ce que vous

 21   pensez que c'est le bon moment ?

 22   M. SAXON : [interprétation] Oui, si cela vous convient, effectivement.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous allons prendre une pause un

 24   peu plus tôt que prévu pour d'autres raisons, parce que nous avons d'autres

 25   engagements, et je pense que nous allons revenir à 6 heures moins le quart.

 26   --- L'audience est suspendue à 16 heures 55.

 27   --- L'audience est reprise à 17 heures 44.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

Page 9381

  1   M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 9586 de la

  2   liste 65 ter.

  3   Q.  Général, il s'agit du document auquel vous faites référence en notes de

  4   bas de page numéro 11 de votre rapport, page 7.

  5   Général, pourriez-vous nous dire à quoi fait référence ce document, s'il

  6   vous plaît.

  7   R.  Le volume 2 de la publication de la doctrine de l'armée intitulée

  8   "Commandement" était le deuxième volet d'une série de publications

  9   relatives à la doctrine de l'armée écrites au milieu des années 1990. Ce

 10   fascicule intitulé "Commandement" était le numéro 2 et j'étais le principal

 11   auteur de cette publication, une publication que j'ai rédigée en 1994 et

 12   qui fut publiée en 1995.

 13   M. SAXON : [interprétation] Pourriez-vous vous référer à la page 3, version

 14   anglaise; page 3, version B/C/S, s'il vous plaît.

 15   Q.  Général Melvin, on voit apparaître à l'écran ici un sous-titre, "Le

 16   rôle du commandant", "The Role of the Commander", et puis ensuite

 17   l'intitulé indiquant "Créer un climat de commandement". Pourriez-vous nous

 18   dire ce que vous entendez par "climat de commandement" et nous dire

 19   pourquoi cela est important ?

 20   R.  D'un point de vue civil, on pourrait décrire le "climat de

 21   commandement" comme étant un environnement de travail. C'est

 22   l'environnement dans lequel un commandant et l'état-major fonctionnent au

 23   QG, et d'une manière plus générale, dans l'ensemble de l'armée. Dans

 24   l'ensemble de l'armée, cela indique le climat, l'atmosphère, l'ambiance

 25   entre les différents niveaux de commandement et entre les différents

 26   commandants eux-mêmes. Voilà ce que l'on entend par "climat de

 27   commandement".

 28   Q.  Pourquoi ce concept est-il important ?

Page 9382

  1   R.  Le climat de commandement est important parce qu'au bout du compte, le

  2   commandement doit être exercé par des individus. Et l'environnement de

  3   travail ou climat de commandement reflète l'idée selon laquelle les

  4   relations interpersonnelles, les comportements, les style et mode de

  5   commandement, les personnalités des uns et des autres sont essentiels, et

  6   cela est vrai dans tous les domaines de la vie courante, mais c'est

  7   particulièrement vrai dans la vie militaire, qui est stressante et qui

  8   comporte de nombreuses contraintes.

  9   M. SAXON : [interprétation] Je souhaite que l'on enregistre ce document aux

 10   fins d'identification.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est identifié. Peut-on lui donner

 12   une cote.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Madame et

 14   Messieurs les Juges, ce document portera la cote de pièce à conviction

 15   marquée aux fins d'identification P2775. Merci.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 17   M. SAXON : [interprétation] Peut-on examiner à présent la pièce 9592 de la

 18   liste 65 ter.

 19   Q.  Mon Général, il s'agit d'un document auquel vous faites référence dans

 20   vos notes de bas de pages 18 à 21 de votre rapport. Mon Général, pourriez-

 21   vous nous expliquer ce qu'est ce document ?

 22   R.  Ce document, comme l'indique son titre, est le glossaire  des termes et

 23   définitions de l'OTAN. Ce document est important, comme je l'ai indiqué

 24   précédemment, parce qu'il précise sous forme de lexique quelles sont les

 25   définitions de termes militaires importants, termes qu'il faut connaître

 26   afin que les uns et les autres se comprennent au sein de l'alliance. Les

 27   deux langues de l'alliance étant le français et l'anglais, le glossaire est

 28   présenté dans ces deux langues.

Page 9383

  1   M. SAXON : [interprétation] Pourriez-vous reporter votre attention à la

  2   page 3 version anglaise, 3, version B/C/S, s'il vous plaît. Pourriez-vous,

  3   s'il vous plaît, concentrer votre attention sur la partie inférieure du

  4   texte, la moitié en bas du texte de la version anglaise.

  5   Q.  Général Melvin, vous verrez dans la colonne de droite, partie

  6   inférieure de la page, la phrase "commandement intégral". Est-ce que c'est

  7   un terme que vous avez utilisé dans votre rapport ?

  8   R.  Oui, effectivement, je l'ai utilisé, et cela figure dans le volet

  9   intitulé "Commandement intégral", auquel nous avons fait référence il y a

 10   quelques instants en page 13.

 11   Q.  Y a-t-il d'autres définitions dans ce document de l'OTAN que vous avez

 12   utilisées dans votre rapport ?

 13   R.  Oui, effectivement. J'ai cité non seulement la définition du

 14   commandement intégral, mais aussi les définitions de commandement

 15   opérationnel, de contrôles opérationnels, en page 13 de mon rapport

 16   également. Et puis également, j'ai cité un passage de ce même glossaire,

 17   puisque je cite également les "commandements et contrôles tactiques," et

 18   cela paraît en page 14 de mon rapport.

 19   Q.  Afin que ce soit parfaitement clair au compte rendu, quelle est la

 20   différence, Général Melvin, entre le contrôle opérationnel et le contrôle

 21   tactique ?

 22   R.  La différence entre le contrôle opérationnel et le contrôle tactique

 23   est la suivante, la définition le dit clairement, puisque le mot-clé est

 24   tactique. Donc il s'agit grosso modo de mouvement, de direction locale,

 25   moins de pouvoir, moins d'autorité que le contrôle opérationnel. Le

 26   contrôle tactique permet simplement au commandant en charge d'avoir

 27   l'autorité qui lui permet de coordonner les activités des forces utilisées

 28   pour les mouvements. Donc on utilise ces contrôles tactiques pour les

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  1   mouvements ou dans le sens de manœuvres tactiques dans un sens plus

  2   général. Mais c'est un niveau de commandement inférieur au niveau que

  3   constitue le contrôle opérationnel.

  4   Q.  A vrai dire, j'aurais dû vous poser une question plus précise. Ces

  5   termes, "opérationnel" d'une part, "tactique" de l'autre, quelle est la

  6   différence entre ces deux termes, qu'est-ce qui les distingue ?

  7   R.  Il va falloir que je vous réponde de façon assez approfondie si je veux

  8   répondre de façon adéquate à votre question, parce qu'il est important de

  9   comprendre que les adjectifs opérationnel et tactique sont utilisés ici de

 10   façon légèrement différente de la façon dont on utilise les adjectifs

 11   tactique et opérationnel lorsqu'on les associe à un niveau d'opération de

 12   guerre.

 13   Je m'explique. Lorsque je parle de niveaux d'opération de guerre, parce que

 14   je ne vous ai pas expliqué dans mon rapport ce qu'étaient ces différents

 15   niveaux. En fait, il faut savoir que dans la doctrine de l'OTAN et la

 16   doctrine nationale au Royaume-Uni, on opère une distinction entre trois

 17   différents niveaux d'opérations de guerre : tactique, opérationnel et

 18   stratégique. Un contrôle tactique ou commandement tactique a trait au

 19   niveau tactique, plus ou moins. Là où le bât blesse, et c'est une

 20   difficulté qui est liée à la doctrine et à la pratique, donc la difficulté

 21   est la suivante : il se trouve que le commandement opérationnel et le

 22   contrôle opérationnel, en revanche, n'ont pas spécifiquement trait au

 23   niveau d'opération de guerre opérationnel, même si, à la lecture du terme

 24   opérationnel on aurait tendance à penser que c'est le cas.

 25   En fait, le commandement opérationnel ou le contrôle opérationnel

 26   sont deux termes que l'on utilise à juste titre, et très fréquemment, au

 27   niveau tactique. Et cela ne va pas sans poser certains problèmes, certains

 28   problèmes liés à l'usage de la langue anglaise et au vocabulaire utilisé à

Page 9385

  1   l'OTAN. Il se trouve que le terme opérationnel, cet adjectif opérationnel,

  2   a plusieurs sens.

  3   J'espère que cela répond à votre question.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, à vrai dire, ça ne répond

  5   pas du tout à la question. Désolé, Mon Général. En fait, vous nous dites

  6   que le contrôle technique est utilisé au niveau technique. Pour moi,

  7   technique, c'est technique. En fait, il faudrait que vous utilisiez ce

  8   terme dans votre définition. Mais alors, je dois dire que je ne comprends

  9   pas.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

 11   Peut-être m'avez-vous mal entendu. J'ai utilisé le terme tactique et non

 12   pas le terme technique, qui a un sens tout à fait différent.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui, je vous parle de tactique.

 14   Si j'ai dit technique, c'est un lapsus, et je vous présente mes excuses. Je

 15   voulais dire tactique et non pas technique.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quoi qu'il en soit, Monsieur le

 18   Témoin, je vais vous donner un exemple. En page 59, ligne 15, vous dites :

 19   "Commandement tactique et contrôle tactique ont trait au niveau

 20   d'opération de guerre tactique, plus ou moins."

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Parce que -- mais avec tout

 22   le respect que je vous dois, Monsieur le Président, permettez-moi de vous

 23   apporter quelques précisions parce que c'est véritablement complexe, et

 24   c'est très difficile à comprendre même pour ceux qui ont l'habitude

 25   d'utiliser ces termes-là.

 26   Le problème est lié au fait qu'on utilise cet adjectif tactique, mais

 27   que le sens du terme tactique est différent selon le cas. C'est en tout cas

 28   le cas pour l'adjectif opérationnel aussi, c'est-à-dire qu'opérationnel,

Page 9386

  1   c'est un adjectif qu'on peut utiliser, dans un contexte militaire, de deux

  2   façons différentes. Ça peut décrire un niveau d'opération de guerre, donc

  3   un niveau opérationnel de guerre, ou, et c'est le cas ici, on peut

  4   l'utiliser de façon encore plus générale, pour ce qui est du commandement

  5   opérationnel ou du contrôle opérationnel.

  6   Alors je répète, et là je pèse vraiment mes mots. Sachez que ces

  7   termes commandement opérationnel et contrôle opérationnel ne se limitent

  8   pas exclusivement au niveau tactique ou au niveau opérationnel. Dans la

  9   terminologie militaire, on peut tout à fait appliquer les termes

 10   commandement opérationnel ou contrôle opérationnel au niveau tactique

 11   exclusivement.

 12   Souhaitez-vous que je vous apporte des précisions supplémentaires,

 13   Monsieur le Président ?

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je crois que ce ne sera pas

 15   nécessaire, ce qui ne veut pas dire pour autant que je vous comprends. Je

 16   suis un petit peu lent au démarrage, sans doute, mais le problème pour moi

 17   est le suivant. Je vous ai posé la question : Quelle est la différence

 18   entre le terme tactique et le terme opérationnel ? Alors, vous nous avez

 19   expliqué, si je vous ai bien compris, vous nous expliquez la chose suivante

 20   : tactique s'applique au niveau tactique.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais pour moi, que ce soit

 23   tactique au premier sens ou tactique ou deuxième sens, tactique comme on

 24   utilise "tactique" dans "niveau tactique," je dois dire que je ne comprends

 25   pas la différence. Je ne comprends toujours pas la différence entre le

 26   terme tactique et le terme opérationnel dans le contexte qui nous

 27   intéresse.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais ce qui pose problème, Monsieur le

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  1   Président, c'est que les termes commandement opérationnel -- en fait non,

  2   je vais me corriger. L'état de commandement opérationnel et l'état de

  3   contrôle opérationnel ne sont pas limités au commandement opérationnel des

  4   actions de guerre.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends cela, mais que signifie

  6   opérationnel ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandement opérationnel, en tant qu'état

  8   de commandement est ce que j'ai défini en citant mot à mot la définition en

  9   page 13. Et c'est précisément ce que signifie commandement opérationnel.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que cela vous serait utile que

 12   j'explique la différence entre les niveaux stratégiques, opérationnels et

 13   tactiques ? Je suis tout à fait disposé à le faire, même si cela ne figure

 14   pas dans mon rapport.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Si vous commencez à nous parler

 16   d'histoire de stratégie, une chatte ne trouverait pas ses petits.

 17   Permettez-moi tout d'abord de vous dire que pour l'instant tout cela me

 18   suffit. J'inviterais M. Saxon à poursuivre.

 19   M. SAXON : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, peut-être

 20   pourrais-je vous apporter mon concours.

 21   Q.  Très brièvement, Général Melvin, lorsque vous utilisiez le terme

 22   niveau tactique, finalement, très brièvement, qu'est-ce que ça signifie ?

 23   R.  Le niveau tactique, c'est le niveau d'opération de guerre auquel des

 24   actions sont planifiées et conduites au niveau le plus bas, depuis une

 25   section jusqu'à un bataillon, ou même jusqu'au niveau de la brigade, pour

 26   les actions menées dans un environnement terrestre. Mais tout cela dépend

 27   du contexte dans lequel s'inscrit l'opération en question.

 28   Q.  Le terme niveau opérationnel, auquel vous avez fait référence, que

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  1   signifie-t-il ?

  2   R.  Le niveau opérationnel, c'est un niveau intermédiaire entre le

  3   stratégique et le tactique qui fait référence au niveau de planification et

  4   de conduite des campagnes supérieures pour des opérations d'envergure.

  5   M. SAXON : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, je souhaiterais

  6   que la pièce 9592 de la liste 65 ter soit marquée aux fins

  7   d'identification.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elle est marquée aux fins

  9   d'identification. Veuillez lui donner une cote.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, ce

 11   document portera la cote P2766, marquée aux fins d'identification. Merci.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 13   M. SAXON : [interprétation] Peut-on présenter au témoin la pièce 9593 de la

 14   liste 65 ter à présent, s'il vous plaît.

 15   Q.  Mon Général, il s'agit du document auquel vous faites référence en note

 16   de bas de page 22 de votre rapport. Ce document, de quoi s'agit-il, Général

 17   Melvin, s'il vous plaît ?

 18   R.  Il s'agit du "Manuel du ministère de la Défense du Royaume-Uni de droit

 19   militaire", un document qui est assez ancien et qui a été modifié en

 20   permanence. J'ai cité ici la dernière version en date.

 21   M. SAXON : [interprétation] Page 5, version anglaise, et page 3, version

 22   B/C/S à présent, s'il vous plaît.

 23   Q.  La section 69 apparaît. Qui y a-t-il d'important dans cette section 69

 24   pour votre rapport ?

 25   R.  Ce que je souhaitais faire ici, c'était d'apporter la démonstration du

 26   fait que ce concept de bon ordre et discipline militaire a une force

 27   juridique, et que cela est codifié dans un acte législatif qui constitue le

 28   fondement d'un droit militaire dans lequel est inscrite la discipline

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  1   militaire. C'est un article que l'on cite régulièrement lorsque l'on

  2   souhaite rappeler aux individus le fait que la discipline et le bon ordre

  3   font partie intégrante du bon fonctionnement d'une force armée. Il s'agit

  4   simplement d'un exemple, parce que la terminologie à laquelle on a recours

  5   dans ce texte est proche de la terminologie, notamment s'agissant de la

  6   discipline de la terminologie que vous avez utilisée dans la formulation de

  7   votre question.

  8   M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on marquer cette

  9   pièce aux fins d'identification.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, je

 11   vous demanderais de bien vouloir lui confier une cote.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Madame le

 13   Juge. Ce document devient la pièce à conviction P2777. Merci.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Marquée aux fins d'identification.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Marquée aux fins d'identification. 

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 17   M. SAXON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au

 18   témoin pour l'heure, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 20   Avant que je ne laisse la Défense vous poser des questions, Mon Général,

 21   j'aimerais vous poser une petite question. A la lumière de votre

 22   expérience, est-ce que les promotions, les salaires, des retraites ont pu

 23   être retenus, et est-ce que cette action aurait pu être utilisée pour

 24   mettre en place du commandement et du contrôle ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour autant que je

 26   sache, non, pas directement. Toutefois, comme nous l'avons dit

 27   précédemment, les sanctions, notamment concernant la promotion, promotion

 28   qui n'aurait pas lieu suite à des délits qui auraient été commis, je pense

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  1   que ces sanctions peuvent s'appliquer dans le système disciplinaire d'une

  2   armée. Ce qui fait qu'à moins que quelqu'un ne soit retenu pour une

  3   promotion, ça ne lui donne pas la liberté, si bien que cette personne reste

  4   un sujet de l'armée à condition qu'elle se comporte bien et qu'elle ne

  5   commette pas d'erreurs. Donc, si j'ai bien compris votre question, Monsieur

  6   le Président, je pense que ça peut être une règle qui s'applique

  7   indirectement.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Si je vous pose cette question,

  9   c'est à cause de cette dernière pièce à conviction qu'on vient de voir à

 10   l'instant et qui dit qu'il peut y avoir une peine de prison qui peut être

 11   infligée comme sanction en cas de violation du droit. Alors, je ne vois pas

 12   de référence au fait que l'on retienne les avantages dont je viens de

 13   parler. En fait, j'aurais tendance à penser qu'il est très rare qu'un

 14   officier soit confronté à des mesures disciplinaires à partir du moment où

 15   lui aussi est candidat à une promotion.

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, au moment de l'application de sa

 18   discipline, on ne peut pas parler de promotion à cause des délits commis.

 19   S'il y a délit, il y a un problème de discipline.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'une cour martiale pourrait

 22   dire : Du fait de ce comportement, qui est répréhensible et qui est

 23   illégal, vous n'allez pas être promu. Ou est-ce que c'est une question qui

 24   n'apparaît qu'au moment de la promotion et pas au moment de la discipline ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que dans tous les cas, ces questions

 26   de discipline prendront le pas sur le reste. Toutes ces questions de

 27   promotion seront écartées évidemment en cas d'enquête sur un délit. On le

 28   dit. Vous l'avez dit, Monsieur le Président, ce processus disciplinaire

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  1   doit avancer et, donc, la question de la promotion ne s'applique plus.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, je vais essayer de vous re-

  3   répéter ma question une dernière fois. Ma question, c'est la suivante :

  4   est-ce que dans le passé on a déjà vu, comme forme de punition

  5   disciplinaire, qu'un officier se voit expliquer que son droit à la

  6   promotion avait été retiré, donc il n'est pas question du tout d'espérer

  7   une promotion dans les mois à venir ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans le système militaire britannique,

  9   l'une des sanctions que l'on peut appliquer à une personne c'est sa perte

 10   ou une dégradation, la perte de son grade, et le fait que sa promotion soit

 11   retardée.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous le montrer

 13   dans cette pièce à conviction qui vient d'être versée au dossier ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que

 15   cette question apparaisse dans la pièce à conviction, malheureusement.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça contient des actes liés à une

 17   punition pour délit pour actes répréhensibles ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est l'un des nombreux exemples de

 19   punitions, mais ça ne comprend pas tout le processus juridique dont je vous

 20   parlais tout à l'heure et qui peut comprendre une sanction, une sanction

 21   disciplinaire qui a pour conséquence, comme vous disiez tout à l'heure, de

 22   retarder ou d'annuler une promotion.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ça a déjà eu lieu ? Est-ce

 24   que ça a déjà été le cas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il peut y avoir des mesures

 26   disciplinaires ou administratives qui font qu'une promotion peut être

 27   retardée ou suspendue.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes donc en train de nous dire,

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  1   si j'ai bien compris, que dans une cour martiale au Royaume-Uni il peut y

  2   avoir des punitions qui ne vont pas dans le sens du droit ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout. Toute punition imposée dans

  4   une cour martiale découle du droit, naturellement.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la punition semble être qualifiée

  6   dans cette pièce à conviction, n'est-ce pas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y a une qualification de

  9   ce type de punition dans ce manuel ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas expert en questions de

 11   droit militaire, mais simplement, ce que je voulais faire, c'était utiliser

 12   un exemple. Il faudrait que je fasse des recherches plus avant pour vous

 13   donner une réponse plus précise. Je ne suis pas en mesure pour l'heure,

 14   dans le cadre de cette déposition, de vous expliquer clairement le

 15   processus juridique du droit militaire britannique. Tout ce que je puis

 16   vous dire, c'est que, pour autant que je sache, les sanctions qui sont

 17   prises sont légales, et ces sanctions peuvent avoir pour effet de retarder

 18   ou d'annuler une promotion.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas d'autorité en la

 20   matière, toutefois ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas d'autorité en la matière,

 22   mais j'ai simplement cité une autorité dans mon rapport, et c'est de là que

 23   je tire ma petite autorité.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Mais vous n'êtes pas en

 25   mesure de mentionner un exemple ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais, parce que j'ai travaillé sur

 27   ces questions, c'est que dans l'armée britannique il y a d'un côté les

 28   mesures disciplinaires et d'un autre côté, les mesures administratives, et

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  1   il est possible que les preuves ne soient pas suffisantes devant une cour

  2   martiale, mais que ces preuves soient retenues à des fins administratives.

  3   Ainsi, parmi les sanctions appliquées, il peut y avoir une réprimande,

  4   réprimande grave qui va retarder la promotion de la personne concernée.

  5   Cette réprimande, sévère ou non, est une sanction qui peut être exigée par

  6   une cour martiale.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il serait possible

  8   d'apporter des détails sur cette question à la Cour ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. Le cas échéant, je ferai tout

 10   mon possible pour essayer de vous fournir des informations supplémentaires.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous vous demandons de le faire, s'il

 12   vous plaît, Mon Général.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 15   Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith : 

 16   Q.  [interprétation] Bien souvent, lorsqu'il s'agit de questions

 17   militaires, on entend dire "un brouillard de guerre," ce qui est quelque

 18   chose dont on parle beaucoup. Clausewitz en a parlé concernant le

 19   commandement militaire. Est-ce que vous êtes d'accord sur ce point ?

 20   R.  Oui. Cette brume ou ce brouillard autour de la guerre, c'est quelque

 21   chose qui est décrit par Clausewitz dans son ouvrage sur la guerre.

 22   Q.  Concernant cette question de la brume ou du brouillard --

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

 24   M. SAXON : [interprétation] Ce qui est en train se passer, c'est que le

 25   général Melvin est en train d'essayer de prendre des notes des directives

 26   qui lui ont été données par le Tribunal. Et je voudrais savoir s'il est

 27   possible qu'il prenne ses notes avant que l'on continue.

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, absolument. Je suis tout à fait

Page 9395

  1   d'accord.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Allez-y.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pensais qu'il essayait de répondre en

  4   même temps qu'il prenait ses notes, mais on va lui donner tout le loisir de

  5   noter tout cela.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

  7   J'aimerais bien avoir une minute pour finir de noter tout ce que j'ai

  8   besoin de noter.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de m'avoir donné le temps. Je suis

 11   maintenant disposé à répondre à vos questions.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 13   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 14   Q.  Je reviens à ma question. Est-ce que vous avez autre chose à ajouter

 15   là-dessus ?

 16   R.  Non, je pense avoir tout dit.

 17   Q.  Très bien. Concernant les questions sous-jacentes que l'on retrouve

 18   dans cette expression, le brouillard de guerre, ce qui, à mon sens, est

 19   décrit par Clausewitz et ce qu'un certain nombre de théoriciens et de

 20   praticiens de la guerre se sont occupés, c'est les questions de clarté de

 21   la langue, le fait que les ordres soient clairs. Ça, c'est une question qui

 22   a préoccupé tous ces gens-là, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, je pense que j'ai déjà parlé du fait qu'il était très important

 24   d'avoir une base de compréhension commune et il fallait qu'il y ait un

 25   lexique militaire partagé et connu de tous, que ce soit au sein de l'OTAN

 26   ou au niveau national, d'où ce glossaire dont on parlait toute à l'heure.

 27   Q.  Hormis ce lexique de l'OTAN, c'est quelque chose qui est

 28   particulièrement important dans les armées, n'est-ce pas ?

Page 9396

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Très bien. Concernant le fait qu'on ait besoin de clarté de langue et

  3   de spécificité dans ce que l'on dit, il y a toutefois des erreurs qui sont

  4   faites à différents niveaux de la chaîne de commandement militaire, que ce

  5   soit en temps de paix ou en temps de guerre, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Concernant le rapport que vous avez rédigé et concernant cette analyse

  8   que vous avez effectuée lorsque vous avez réfléchi aux questions qui vous

  9   ont été posées dans le cadre de ce témoignage, vous vous êtes attaché aux

 10   détails, vous vous êtes attaché aux définitions des mots et des concepts

 11   que vous mentionnez, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, j'espère en tout cas.

 13   Q.  L'une des questions que M. Saxon vous a posée concernait la section 1.5

 14   dans laquelle on vous demande quelle est la contribution sur les faits que

 15   vous aviez reçus d'autres, et vous avez dit que vous aviez reçu des

 16   conseils concernant les tournures juridiques; est-ce exact ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que les faits, ceux de la tournure juridique, simplement pour

 19   que l'on soit bien certains que l'on parle de la même chose et pour être

 20   certains du sens des mots que vous avez utilisés. Parce que la tournure

 21   juridique, c'est une définition d'un concept peut-être, mais pas un fait.

 22   J'essaie de comprendre un peu la différence.

 23   R.  Là je dois dire que n'ai pas suivi la question, Maître.

 24   Q.  Je vais essayer de me reprendre. Quels sont les faits liés à des

 25   tournures juridiques pour lesquels vous avez reçu des conseils de conseils

 26   juridiques ?

 27   R.  Il faudrait que je regarde mon rapport pour essayer de répondre à cette

 28   question.

Page 9397

  1   Q.  Oui, je vous en prie.

  2   R.  Alors, je suis désormais en mesure de vous fournir un exemple précis à

  3   un moment où j'ai reçu un conseil des services juridiques du ministère de

  4   la Défense.

  5   Q.  Fort bien. Dites-nous où cela se trouve dans le texte.

  6   R.  Page 19.

  7   Q.  Que vous a-t-on dit ?

  8   R.  On m'a conseillé, et c'est d'ailleurs ce qui est inséré à la demande de

  9   l'un des juristes, et je le cite d'ailleurs ici. C'est la note qui est dans

 10   l'encadré ici tout en haut de mon rapport, page 19.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux me permettre de

 12   vous interrompre, Mon Général, s'il vous plaît. Est-ce que vous pourriez

 13   reculer légèrement du micro, puisque visiblement cela semble gêner les

 14   interprètes. Voilà. Désolé de cette interruption, mais je vous demanderais

 15   de vous écarter légèrement du micro.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être peut-on baisser le niveau de son

 17   micro.

 18   Q.  Vous parliez de l'importance de cet encadré-là, par rapport aux

 19   tournures juridiques qu'on vous a conseillé d'utiliser ou de ne pas

 20   utiliser.

 21   R.  Oui, c'est les conseils que m'a donnés un juriste. Il m'a conseillé

 22   d'inclure cet encadré.

 23   Q.  Ça, c'est ce à quoi vous faisiez allusion lorsque vous parliez de la

 24   section 1.5. Vous pouvez dire que vous avez reçu des conseils factuels,

 25   donc vous faites allusion à des tournures juridiques. C'est ce que vous

 26   dites dans ce paragraphe, n'est-ce

 27   pas ?

 28   R.  Oui, c'est un exemple que je soumets à la Cour du fait que j'ai reçu,

Page 9398

  1   effectivement, des conseils juridiques d'autres.

  2   Q.  J'essaie de travailler d'une manière aussi précise que précise pour

  3   savoir s'il s'agit de conseils factuels ou autres. Ma question est donc la

  4   suivante : est-ce que les faits ou les conseils, est-ce que c'est la même

  5   chose ? Soyez clair.

  6   R.  Je dis que les conseils et que ce que j'ai mis c'est la même chose. Ce

  7   que j'ai utilisé au paragraphe 1.5, c'est quelque chose que l'on m'a dit

  8   d'utiliser et que j'ai aussi considéré comme étant un conseil.

  9   Q.  Concernant ces deux termes, contribution ou conseil, à quoi faites-vous

 10   allusion ? Est-ce qu'on parlait de personnes ou de contingent national ?

 11   J'essaie simplement de comprendre les mots que les mots que vous utilisez.

 12   R.  J'essaie de vous dire clairement que cette terminologie, les mots que

 13   j'utilise en page 19, c'est un exemple des conseils que l'on m'a donnés.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous regardez 1.5, vous dites

 15   que les conseils qu'on vous a donnés étaient sur les faits. Et la question

 16   qu'on est en train de vous poser, c'est de savoir si ce qu'il y a dans cet

 17   encadré c'est un fait ou pas. Est-ce que c'est un fait ou est-ce que c'est

 18   une tournure juridique ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne pense pas être en mesure de

 20   faire le distinguo entre un postulat juridique et un fait. Ce que je puis

 21   vous dire, c'est que j'ai tenu compte de ce conseil en toute bonne foi.

 22   Maintenant, je ne peux ni confirmer ni nier le fait que c'est un conseil ou

 23   autre chose. J'utilise simplement cet exemple pour épauler le Tribunal, et

 24   ce, en toute bonne foi.

 25   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 26   Q.  Pour que les choses soient claires, personne ne remet en cause votre

 27   bonne foi. On essaie simplement de comprendre quels sont les mots que vous

 28   utilisez pour que cela justement puisse venir en aide à la Cour. C'est

Page 9399

  1   tout. Donc n'ayez crainte, personne ne pense que ce rapport n'a pas été

  2   écrit en toute bonne foi.

  3   R.  Ce que j'essaie de dire, pour aider la Cour et pour aider la Cour à

  4   comprendre, c'est ce que je dis - évidemment, on peut toujours corriger ce

  5   qu'on a dit après coup - j'essaie simplement de dire que j'étais

  6   responsable des mots utilisés dans ce rapport et de l'analyse que j'ai

  7   faite dans ce rapport, mais j'ai tiré les conseils. Je vous ai peut-être

  8   donné un exemple des conseils que j'ai pu avoir, mais j'essaie simplement

  9   de vous dire qu'on m'a conseillé d'inclure des définitions de l'OTAN. Ces

 10   définitions de l'OTAN, ce sont des définitions, je les ai reprises, et ça,

 11   c'est un fait.

 12   Q.  Fort bien. Il y a un terme qu'on entend beaucoup dans différentes

 13   conversations, qu'on a beaucoup entendu aujourd'hui. Ça, c'est le terme

 14   "armée moderne". Alors, est-ce que vous pourriez nous définir ce que vous

 15   entendez par une armée moderne.

 16   R.  Ecoutez, j'aimerais dans un premier temps faire allusion à l'une des

 17   questions, si vous me le permettez.

 18   Q.  Non, je ne vous demande pas de faire allusion à une question, mais de

 19   répondre à ma question, à savoir définir une armée moderne. Est-ce que vous

 20   pourriez nous dire ce qu'est une armée moderne --

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

 22   M. SAXON : [interprétation] Il semble que si le témoin a besoin de regarder

 23   son rapport pour répondre à une question, il devrait avoir le droit de le

 24   faire, puisqu'il a eu le droit de le faire lorsque je lui ai posé des

 25   questions, moi.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

 27   M. GUY-SMITH : [interprétation] D'accord.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

Page 9400

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis maintenant prêt à répondre à votre

  2   question.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation]

  4   Q.  Très bien. J'attends votre réponse.

  5   R.  J'aimerais dire à la Cour que dans mon rapport, je n'ai pas utilisé le

  6   terme "armée moderne". J'ai fait allusion à des Etats-nations modernes. Je

  7   voulais simplement faire la distinction entre l'exemple tiré de l'histoire

  8   et les exemples qui correspondent à l'époque contemporaine. Une armée

  9   moderne, ce n'est pas quelque chose que l'on peut définir comme ça, en

 10   quelques mots. Je vais essayer de le faire toutefois, pour aider la Cour.

 11   Ce n'est pas définir une doctrine quoi qu'il en soit, mais je vais faire de

 12   mon mieux.

 13   Une armée moderne, c'est une armée qui utilise des équipements

 14   modernes, à jour, récents, tout comme la doctrine et les méthodes de

 15   formation, qui tient compte des enseignements récemment tirés des

 16   opérations, qui se maintient à flot et qui répond aux enjeux d'aujourd'hui.

 17   En d'autres termes, c'est une armée qui est adaptée à l'environnement

 18   moderne d'aujourd'hui.

 19   Q.  Comment définiriez-vous, par exemple, l'armée qui se bat en Afghanistan

 20   ou au Mozambique par opposition à une autre armée que vous connaîtriez

 21   mieux, comme celle du Royaume-Uni ou … On a trois armées là peut-être. Donc

 22   ma question est de savoir si ces trois armées sont des armées modernes ou

 23   est-ce que vous établiriez un distinguo entre ces trois types d'armées ?

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

 25   M. SAXON : [interprétation] Dans la question, une armée qui se bat en

 26   Afghanistan. Alors à quelle armée M. Guy-Smith fait-il référence, quant à

 27   cette armée qui se battrait en Afghanistan ?

 28   M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous parlons des Talibans, de ce que l'on

Page 9401

  1   appelle les Talibans en général.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci pour la clarification.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais écoutez, moi, je suis tout à fait

  4   disposé à répondre à cette question. La notion d'armée moderne n'implique

  5   ou implique nullement une similitude dans l'approche. Ça peut être une

  6   organisation comme les Talibans qui, ma foi, peut utiliser des équipements

  7   et des technologies modernes. C'est quelque chose de complexe, parce qu'on

  8   parle d'un état de modernité, mais on parle aussi de symétrie des armées.

  9   La modernité d'une armée peut être contrebalancée par la modernité d'une

 10   armée tout à fait différente. Je pourrais rentrer dans les détails si vous

 11   le souhaitez.

 12   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 13   Q.  Voyons si j'ai bien compris ce que vous vouliez dire là. Je serais très

 14   heureux d'entendre vos précisions sur ce sujet d'ailleurs. L'idée de base

 15   d'une armée moderne, c'est que c'est une armée qui est adaptée aux

 16   conditions actuelles. Est-ce qu'on peut dire ça ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que l'un des enjeux

 19   ou l'une des difficultés pour les armées actuelles, c'est qu'il y a des

 20   approches symétriques ou asymétriques de la guerre, et qu'il y a des

 21   approches tout à fait différentes de ce qu'on a vu jusqu'à la guerre de

 22   Corée, par exemple ? Là encore, je ne suis pas un historien de guerre, et

 23   j'attends avec impatience votre expertise sur ce point, mais quand même,

 24   dites-nous.

 25   R.  Vous avez rebondi justement sur ce que j'essayais de dire, à savoir que

 26   la modernité d'une armée peut apparaître sous une forme différente dans une

 27   autre armée. C'est ce que j'ai essayé de vous dire. Donc, ces deux armées

 28   ne doivent pas être forcément symétriques. Ce que l'on voit à l'heure

Page 9402

  1   actuelle dans les conflits contemporains, et c'est ce qui se passe

  2   d'ailleurs en Afghanistan, c'est qu'il y a des conflits asymétriques où les

  3   forces armées occidentales sont confrontées à des techniques, comme les

  4   engins explosifs improvisés qui sont utilisés de manière asymétrique par

  5   les Talibans.

  6   Toutefois, on a souvent tort de penser que c'est un phénomène

  7   moderne. Un combat asymétrique, ça remonte à l'Empire romain. Dans la

  8   Seconde Guerre mondiale, il y en a eu aussi des conflits asymétriques avec

  9   des mouvements partisans et des mouvements de résistance. Donc dans les

 10   conflits, il y a toujours eu ce mélange d'approches symétriques et

 11   asymétriques. Le fait est que c'est ce qui a changé l'évolution de la

 12   guerre.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et qu'est-ce qui a changé le caractère

 14   de la guerre ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Le caractère de la guerre se définit en

 16   fonction de l'équilibre entre les approches symétriques et asymétriques. Le

 17   caractère de la guerre moderne, ce que l'on connaît aujourd'hui en

 18   Afghanistan, c'est défini par une distinction entre d'un côté une force

 19   occidentale et de l'autre côté un opposant asymétrique. Et dans la Seconde

 20   Guerre mondiale on avait des approches asymétriques, ce que je disais tout

 21   à l'heure, avec des partisans de la résistance. Mais à l'époque, ce qui

 22   caractérisait ces guerres, c'étaient les approches conventionnelles et

 23   symétriques des forces terrestres, navales et aériennes.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 25   Q.  Avec cette définition de l'armée moderne, nous allons pouvoir

 26   poursuivre. Dans votre rapport, tout comme dans votre témoignage, vous avez

 27   indiqué que votre approche est une approche détaillée et, bien entendu,

 28   précise. Et je voudrais prendre un instant pour revenir sur certains mots

Page 9403

  1   que j'ai trouvés à la page 13 de votre rapport, et plus particulièrement

  2   lorsque vous parliez de commandement opérationnel, ou op com. D'accord ?

  3   Lorsque vous avez déposé un peu plus tôt sur ce point, vous avez cité une

  4   définition d'op com, et je voudrais une fois de plus que nous soyons

  5   d'accord sur le langage que nous utilisons. Vous avez dit à la page 18,

  6   ligne 14 concernant le questionnaire de M. Saxon, concernant le

  7   commandement opérationnel, vous avez dit :

  8   "Lorsque nous nous écartons du domaine national pour aborder le

  9   domaine multinational dans le cadre des opérations de coordination de

 10   l'OTAN qui implique des forces de l'OTAN, les états de commandement les

 11   plus fréquemment utilisés sont ceux du commandement opérationnel et du

 12   contrôle opérationnel."

 13   En prenant donc le commandement opérationnel en premier pour répondre

 14   à votre question, et je cite, je suppose par là qu'il s'agit là d'une

 15   reprise intégrale de la définition, et je cite : 

 16   "L'autorité accordée à un commandant d'attribuer des missions ou des

 17   tâches à des commandants qui lui sont subordonnés," et ensuite il y a un

 18   mot qui manque, je pense. Je pense que c'est le mot "talks", "discussions,

 19   qui garde donc le contrôle tactique et opérationnel qui lui semble

 20   nécessaire."

 21   C'est là que se termine la citation.

 22   Est-ce que c'est là donc une citation intégrale à laquelle vous avez

 23   fait référence lorsque vous nous avez expliqué la définition d'un

 24   commandement opérationnel dans les définitions du commandement opérationnel

 25   qui maintenant ont été marquées pour identification et ont reçu la cote --

 26   je pense qu'il s'agit de la cote MFI 2775. Est-ce exact ?

 27   R.  Monsieur le Président, je ne peux pas répondre à cette question, car je

 28   n'ai pas en mémoire les numéros, les cotes des pièces à conviction.

Page 9404

  1   Q.  Je fais référence au glossaire de l'OTAN, le glossaire des termes et

  2   des définitions, et il s'agit de la pièce 2776. Je ne pense pas que cela

  3   vous aiderait beaucoup. Mais il s'agit du glossaire des termes de l'OTAN.

  4   R.  Le glossaire. Bien, je pense que je peux vous aider. Je peux confirmer

  5   à la Cour ce que j'ai dit au sous-paragraphe (b) à la page 13. Il s'agit là

  6   d'une citation intégrale, prise dans le glossaire de l'OTAN, AAP6, 2009, à

  7   la page 203, à laquelle j'ai fait référence dans la note en bas de page

  8   numéro 20 de mon rapport.

  9   Q.  Bien. Et là, l'idée n'est pas d'essayer de vous désarçonner, mais je

 10   cite : 

 11   "Il s'agit d'une distinction importante entre le commandement

 12   opérationnel et le commandement intégral, et qui n'inclut pas la

 13   responsabilité de gestion ou de discipline."

 14   Tel que je lis la définition, il n'est pas fait mention de discipline

 15   dans la citation, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, il n'y est pas fait mention, pas plus qu'il n'y est fait référence

 17   à la définition sur le commandement intégral, mais je pense que nous avons

 18   essayé au préalable d'établir que la discipline tombe sous le terme

 19   d'administration et de gestion.

 20   Q.  Bien. Concernant la question de la citation, parce qu'une fois de plus

 21   j'ai commencé cette conversation en parlant d'informations précises et

 22   détaillées, et l'importance des mots qui sont utilisés dans un sens très

 23   précis.

 24   Lorsque je regarde cette définition, elle parle de "note", mais

 25   n'inclut pas de responsabilité concernant la gestion. Si vous vous étiez

 26   arrêté là, Monsieur, je ne vous aurais pas posé la question que je vous

 27   pose maintenant. Mais la définition que vous nous avez donnée, y compris

 28   ces termes supplémentaires, n'est pas la définition telle que nous l'avons

Page 9405

  1   ici, n'est-ce pas ? Vous pourrez peut-être aller consulter votre glossaire.

  2   R.  Je l'ai fait, et je peux vous dire que les termes "ou discipline"

  3   n'apparaissent pas à la page 13 de mon rapport, pas plus qu'ils

  4   n'apparaissent dans le glossaire de l'OTAN.

  5   Q.  Je comprends. Mais cela a été dit dans votre déposition, Monsieur, et

  6   c'est ce à quoi je fais référence. "Et je cite…" j'ai cité ce que le compte

  7   rendu d'audience disait, le transcript. Et vous dites : "Je cite par la

  8   suite." Et c'est sur cela que se porte ma question.

  9   R.  Si j'ai par inadvertance utilisé le terme "je cite par la suite"

 10   concernant la discipline, je m'en excuse auprès de la Cour.

 11   Q.  Merci.

 12   R.  Je voulais simplement faire une distinction très claire avec la gestion

 13   de l'administration, et la Cour m'avait demandé si la discipline tombait

 14   sous le chapeau de l'administration et de la gestion. C'est ce que

 15   j'essayais simplement de préciser à la Cour.

 16   Q.  Oui, je vois. Merci. L'un des termes que vous avez utilisé tout au long

 17   de votre déposition est le terme "normalement". Et je pense que normalement

 18   est un terme qui revêt une certaine signification concernant l'analyse que

 19   vous nous avez faite ?

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

 21   M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions au moins avoir un

 22   exemple d'un endroit où ce terme est utilisé ?

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation]

 25   Q.  A la page 18, ligne 23 :

 26   "Et je cite : 'Cette distinction entre commandement opérationnel et

 27   commandement intégral, qui n'inclut pas normalement la responsabilité de

 28   l'administration, de la gestion ou de la discipline.'"

Page 9406

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle ligne ?

  2   M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit de la ligne 23. Page 19, ligne 11

  3   :

  4   "Question : Est-ce que le commandement opérationnel inclut la

  5   responsabilité de discipliner ou pas ?

  6   "Réponse : Non, pas normalement. La chaîne disciplinaire, normalement, est

  7   de la compétence du commandement intégral ou du commandement national."

  8   Je peux continuer, mais je pense que le conseil a eu ce qu'il

  9   demandait dans le compte rendu d'audience, où il trouvera d'ailleurs

 10   d'autres exemples où le témoin a utilisé à plusieurs reprises le terme

 11   "normalement" dans son témoignage.

 12   Q.  Ma question est la suivante : en utilisant le terme "normalement", est-

 13   ce que cela revêt une signification particulière au regard du rapport que

 14   vous nous avez présenté ici pour que nous puissions comprendre cela ?

 15   R.  Est-ce que ce qui vous pose un problème c'est l'utilisation du mot

 16   "normalement" ?

 17   Q.  Non, non, pas du tout. Ce n'était pas là mon intention.

 18   R.  J'ai utilisé le terme "normalement" dans mon rapport et dans ma

 19   déposition parce que, comme la Cour l'aura noté, mon rapport est fondé à la

 20   fois sur la doctrine, et ma compréhension qui découle de mon expérience. Ni

 21   la doctrine ni l'expérience ne peuvent tenir compte de toutes les

 22   éventualités. La doctrine, par définition, offre un cadre de compréhension

 23   et, en tant que rédacteur et personne qui est expérimentée, qui a rédigé

 24   des textes de doctrine, j'utilise le terme "normalement" parce qu'on ne

 25   peut jamais exclure d'autres éventualités ou des modifications par rapport

 26   à l'approche normale.

 27   Q.  Peut-être que je vous pose une question un petit peu plus subtile, et

 28   là je ne cherche nullement à vous offenser. Mais tel que j'ai compris les

Page 9407

  1   choses, votre rapport s'articule autour des réalités suivantes, à savoir

  2   l'examen et la compréhension du système militaire britannique et l'examen

  3   et la compréhension que vous avez de l'OTAN. Ces deux institutions et les

  4   réglementations qui ont été mises en place par ces institutions vous ont

  5   servi à tirer des conclusions et à nous donner les informations que vous

  6   nous avez données. Est-ce exact de dire cela ?

  7   R.  Tout à fait. Comme je l'ai dit, je me suis servi de la doctrine

  8   nationale de l'OTAN et de mon expérience au sein des forces armées

  9   britanniques et au sein de l'OTAN.

 10   Q.  Et concernant cette question du "normalement", ce que je voulais dire

 11   c'est que vous faites référence à une condition, à savoir l'armée

 12   britannique qui a fonctionné d'une façon particulière dans un environnement

 13   non seulement politique, mais également militaire pendant une certaine

 14   période; est-ce exact ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Et l'OTAN est une combinaison, si je ne m'abuse, mais je peux me

 17   tromper, est un ensemble d'Etats nations qui se sont regroupés, chacun

 18   ayant fonctionné de façon particulière dans un environnement politique et

 19   militaire présentant une certaine stabilité; est-ce que c'est exact ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Et concernant votre rapport, pour que les choses soient claires, et je

 22   pense que vous nous l'aviez notifié dès le départ, vous avez dit au point

 23   2.6, lorsque vous parliez des limites de vos conclusions, je voulais

 24   m'assurer que je vous cite fidèlement, donc je vous demanderais de jeter un

 25   œil sur le texte, et vous dites :

 26   "Je ne vous donne que les conclusions les plus générales en faisant

 27   remarquer que je ne suis pas qualifié pour offrir, dans le cadre de ce

 28   rapport de témoin expert, des observations détaillées, et encore moins des

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  1   conclusions sur les éléments spécifiques concernant l'affaire contre

  2   Momcilo Perisic."

  3   Est-ce que j'ai lu fidèlement ce qui est écrit ici ?

  4   R.  Tout à fait, et je me tiens à ce que j'ai déjà dit.

  5   Q.  Je comprends. Je voudrais simplement être tout à fait sûr - et je ne

  6   cherche pas à vous manquer de respect - mais est-il exact de dire que ce

  7   rapport, tel qu'il est rédigé, est de nature générique concernant les

  8   questions de commandement, de contrôle, et les questions également qui vous

  9   ont été posées; est-ce exact ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Un des termes que vous avez utilisé dans votre déposition, et à un

 12   moment donné vous avez parlé de "sa propre nation", et je suppose que vous

 13   faisiez référence à la question du pays d'origine de quelqu'un lorsque vous

 14   parliez d'un officier national occupant un poste supérieur et qui a été

 15   envoyé du pays A au pays B. Avant d'aller plus loin, est-ce que vous vous

 16   souvenez d'abord de cette déposition, et je fais référence aux termes qui

 17   ont été utilisés ?

 18   R.  Je ne me souviens pas exactement dans quel contexte exactement j'ai

 19   utilisé le terme "son propre pays," sa nation.

 20   Q.  Bien. Voyons si nous pouvons ensemble travailler pour voir si nous

 21   comprenons pourquoi vous avez utilisé cette terminologie. Lorsque vous

 22   parliez d'un officier national de rang supérieur en premier lieu, vous avez

 23   utilisé le terme "de son propre pays", "de sa propre nation". Je pense que

 24   lorsque vous faisiez référence à cela, vous parliez d'un officier national

 25   de rang supérieur qui était citoyen de l'Etat d'origine ?

 26   R.  Oui, oui.

 27   Q.  Bien. Et il n'était pas, pour que nous puissions comprendre, un

 28   mercenaire, comme vous l'avez défini dans votre rapport ?

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  1   R.  Pas du tout.

  2   Q.  Bien. Donc les choses sont claires lorsque l'on parle de mercenaire. Un

  3   mercenaire n'est ni le citoyen d'une partie au conflit ni résident du

  4   territoire contrôlé par les parties au conflit. Il s'agit là simplement

  5   d'une série de définitions. Je vous demanderais simplement d'y jeter un

  6   œil. Je pense qu'il s'agissait de votre note en bas de page, la note 22 en

  7   bas de page. Non, non, ce n'est pas exact --

  8   R.  Je pense que vous vouliez dire la note en bas de page 16 ?

  9   Q.  Oui, oui. Merci.

 10   R.  J'ai inclus cela pour qu'il soit clair que je faisais référence au

 11   détachement légitime d'individus d'un pays A vers un pays B et qu'il ne

 12   fallait pas confondre avec les mercenaires. Et c'est la raison pour

 13   laquelle j'ai inclus une référence à la convention internationale.

 14   Q.  Concernant cette précision, justement j'ai noté à ce propos que la

 15   convention internationale est un document qui est sorti en 2001, je pense;

 16   est-ce exact ?

 17   R.  Il s'agit de la citation ou de la référence que j'ai utilisée. C'est

 18   celle que j'ai pu trouver. Je ne connais pas d'autre convention.

 19   Q.  Bien. Néanmoins - et n'hésitez pas à me dire si je me trompe - le

 20   principe, le principe sous-jacent ici, à savoir qu'un mercenaire n'est ni

 21   un citoyen de la partie au conflit ni un résident des territoires contrôlés

 22   par une des parties au conflit est quelque chose qui est compris et reconnu

 23   depuis un certain nombre d'années, et j'entends là un certain nombre

 24   d'années, non pas des décennies ? 

 25   R.  Oui, mais j'ai bien peur de ne pas pouvoir faire d'hypothèse sur ce

 26   point, parce que je ne suis pas expert sur la question des mercenaires.

 27   Q.  Bien. Mais concernant la question de "son pays," je pense que c'était

 28   là un élément important de votre analyse concernant l'individu de l'Etat

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  1   d'origine dont il était citoyen qui devait allégeance à l'Etat d'origine ?

  2   R.  Exact. Il ne faut pas oublier le contexte. Il ne s'agit pas de

  3   mercenaires, mais de détachement de personnes.

  4   Q.  Concernant cette question, vous faites le lien entre la question du

  5   détachement et la question qui a été posée dans le contexte du détachement

  6   liée à un principe sous-jacent, à savoir que la personne détachée est

  7   citoyenne d'un pays en particulier, qui est l'Etat d'origine ?

  8   R.  Tout à fait.

  9   Q.  Bien. Merci. C'est extrêmement utile, parce que j'étais un petit peu

 10   perdu là. Vous avez également dit qu'il y a quelques points importants

 11   lorsque l'on est confronté à des armées multinationales. Est-ce que le

 12   terme "task forces", "les forces" est acceptable ? Est-ce que cela nous

 13   permet d'aller là où vous voulez allez ?

 14   R.  Je pense que c'est un petit peu trop précis.

 15   Q.  Est-ce que, lorsqu'il s'agit d'armées multinationales --

 16   R.  Si vous me permettez, je vais vous interrompre.

 17   Q.  Allez-y.

 18   R.  Concernant notre conversation, il faudrait plutôt parler de forces

 19   multinationales.

 20   Q.  Bien. Merci de m'avoir corrigé. Forces multinationales. Nous avons

 21   chacun maintenant quelque chose à écrire.

 22   Concernant cette question des forces multinationales, une des choses

 23   que vous avez dites, c'est l'importance de ne pas rompre l'unité ?

 24   R.  Oui, et j'ai utilisé l'exemple spécifique de l'état de

 25   commandement dans le cadre du contrôle opérationnel qui ne donne pas le

 26   pouvoir au commandant national de briser l'unité subordonnée d'une autre

 27   nation.

 28   Q.  Bien. Donc pour dire les choses en termes concrets, en reprenant

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  1   les exemples que vous nous avez donnés concernant Jackson et Clark, Clark

  2   est à la tête de l'OTAN. Je pense qu'il est --

  3   R.  Il était le commandant suprême allié en Europe à l'époque.

  4   Q.  SACEUR ?

  5   R.  SACEUR.

  6   Q.  Il n'aurait pas été en mesure de briser les unités britanniques. Ce

  7   n'était pas une autorité qui était de sa compétence.

  8   R.  C'est exact. Il n'avait pas cette autorité. Je ne me souviens pas tout

  9   à fait des étapes de commandement qui le concernent, mais autant que je

 10   puisse m'en souvenir, les contingents nationaux à l'époque étaient sous le

 11   contrôle opérationnel du Corps de réaction rapide allié, autant que je

 12   puisse m'en souvenir. Je me suis rendu en visite au Kosovo il y a dix ans.

 13   Q.  Bien. Concernant la question de l'autorité, son autorité découlant de,

 14   et je pense que vous nous l'avez expliqué, découlant d'accords qui auraient

 15   été conclus avant qu'il n'occupe ce poste. Et il s'agissait là d'accords

 16   entre un certain nombre d'Etats-nations qui faisaient partie de l'OTAN ?

 17   R.  Oui, parce que là encore autant que je puisse m'en souvenir, il y avait

 18   des ordres de l'OTAN concernant le déploiement et l'emploi des forces

 19   multinationales, et dans ce cas, il s'agissait du Corps de réaction rapide

 20   allié.

 21   Q.  Une dernière question, ensuite nous allons devoir conclure pour ce

 22   soir. La question étant la suivante : concernant l'accord, et là nous

 23   parlons plus spécifiquement de la situation Jackson/Clark dont vous avez

 24   parlé dans le rapport, chaque pays, et plus particulièrement le Royaume-

 25   Uni, avant d'avoir rejoint cette mission de la force multinationale --

 26   R.  Il peut s'agir d'une force multinationale menant une mission, une

 27   mission multilatérale. Mais le point important, c'est la force

 28   multinationale.

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  1   Q.  Bien. La force multinationale et la chaîne de commandement en ce qui

  2   concerne Jackson incombaient finalement aux militaires britanniques ?

  3   R.  Oui, parce que Jackson restait sous le commandement national. Sa force

  4   est restée, autant que je puis m'en souvenir, sous le contrôle opérationnel

  5   du SACEUR.

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, et nous verrons le reste demain.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Général, nous n'en avons pas encore

  8   terminé. Vous allez devoir revenir demain. Et je dois vous rappeler

  9   qu'entre maintenant et le moment où vous reviendrez demain, vous n'êtes pas

 10   autorisé à discuter de cette affaire avec qui que ce soit jusqu'à ce que

 11   vous soyez autorisé à le faire.

 12   Donc nous nous retrouverons demain en salle III à 14 heures 15, et non pas

 13   en salle II.

 14   --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 27 octobre

 15   2009, à 14 heures 15.

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