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1 Le lundi 26 octobre 2009
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'affaire du Procureur
7 contre Momcilo Perisic, l'affaire IT-04-81-T.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
9 M. SAXON : [interprétation] Bonjour. Du côté de l'Accusation, Dan Saxon,
10 Barney Thomas et Mme Carmela Javier pour l'Accusation.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Saxon.
12 Et pour la Défense.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Tina Drolec, Novak Lukic
14 et Greg Guy-Smith au nom de Momcilo Perisic.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de poursuivre, je
16 souhaitais simplement dire que la Chambre siège cet après-midi en vertu de
17 la Règle 15 bis, en l'absence du Juge David qui n'est pas en ville.
18 Oui, Monsieur Saxon, vous aviez quelque chose à ajouter ?
19 M. SAXON : [interprétation] Oui, en fait, je souhaitais inviter à la barre
20 le prochain témoin.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous régler les questions
22 d'intendance avant cela, ou permettez-moi de les régler, pour le moins.
23 Tout d'abord, permettez-moi de vous dire qu'il se peut qu'un message ait
24 été adressé aux différentes parties, mais je tenais à le dire très
25 clairement, il se trouve qu'à 5 heures cet après-midi aura lieu une
26 plénière. Nous espérons, en tout cas, que ce sera une plénière très brève,
27 et les membres de la Chambre sont censés participer.
28 Deuxièmement, il s'agit d'une décision orale que souhaiterait rendre
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1 la Chambre en réponse aux requêtes qui ont été présentées récemment et à
2 propos de laquelle nous estimons qu'une décision doit être rendue avant que
3 soit appelé à déposer le témoin suivant.
4 Il s'agira donc d'une décision orale. La Chambre de première instance
5 est saisie d'une motion aux fins de dépôt d'une liste supplémentaire 65 ter
6 pour versement direct de certaines pièces, déposée le 16 octobre 2009, à
7 laquelle nous fera référence ci-après comme étant la requête liste 65 ter
8 de l'Accusation ainsi que la requête des versements directs au dossier
9 numéro 3.
10 Le 23 octobre 2009, l'équipe de la Défense a déposé une réponse à la
11 requête de liste 65 ter de l'Accusation faisant état exclusivement du
12 rapport expert et des documents qui y sont associés. A la lueur des
13 arguments présentés par l'Accusation, la Chambre de première instance, en
14 vertu des articles 54 et 65 ter du Règlement, estime que les amendements
15 apportés à la liste de l'Accusation 65 ter, s'agissant du rapport d'expert
16 du général Melvin et des documents associés, ne servent les intérêts de la
17 justice. La Chambre de première instance demeure saisie de la requête liste
18 65 ter de l'Accusation et des documents restants.
19 La Chambre de première instance est également saisie d'une requête
20 visant à proroger les délais pour la réponse, tant à l'Accusation pour sa
21 deuxième requête de versement direct qu'à la requête de l'Accusation
22 demandant autorisation à déposer une dixième liste supplémentaire 65 ter
23 ainsi que la demande de versement direct au dossier de certaines pièces
24 présentées confidentiellement le 22 octobre 2009.
25 L'Accusation a présenté sa réponse à cette requête aujourd'hui,
26 invitant la Chambre de première instance à rejeter la requête de la Défense
27 de prorogation ou à enjoindre la Défense à répondre à cette requête de
28 liste 65 ter de l'Accusation dans les 48 heures, conformément aux décisions
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1 de la Chambre de première instance.
2 La Chambre de première instance note qu'en vertu de l'article 125
3 [comme interprété] bis du Règlement, la Défense dispose de suffisamment de
4 temps pour apporter une réponse à la requête de liste 65 ter de
5 l'Accusation, et ce, jusqu'au 30 octobre 2009.
6 La Chambre de première instance a pesé le pour et le contre des
7 arguments avancés par la Défense, notamment s'agissant de la complexité des
8 demandes de versement direct et s'agissant des circonstances dans
9 lesquelles la requête a été formulée, et rend la décision suivante : donner
10 droit à la requête de la Défense de prorogation conformément à l'article
11 127 du Règlement. La Chambre de première instance autorise ainsi la Défense
12 à déposer sa réponse tant à la deuxième qu'à la troisième requête de
13 l'Accusation de versement direct au dossier, et ce, avant le 5 novembre
14 2009. Deuxièmement, rejeter la requête de l'Accusation visant à accélérer
15 les délais pour la réponse de la Défense à la requête liste 65 ter de
16 l'Accusation. Voici qui conclut la décision rendue par la Chambre de
17 première instance.
18 Je vous invite, à présent, Monsieur Saxon, à appeler à la barre votre
19 témoin.
20 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je
21 souhaiterais appeler à la barre le général de division, Mungo Melvin.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Général. Je vous invite à
25 faire lecture de la déclaration solennelle.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
28 LE TÉMOIN : ROBERT ADAM MUNGO SIMPSON MELVIN [Assermenté]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place.
3 Monsieur Saxon.
4 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 Interrogatoire principal par M. Saxon :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous, s'il vous plaît,
7 décliner votre identité aux fins du compte rendu.
8 R. Je suis le général de division Robert Adam Mungo Simpson Melvin.
9 Q. Merci. Monsieur, je m'adresserai à vous en vous appelant général
10 Melvin; cela vous convient-il ?
11 R. Cela me convient tout à fait.
12 Q. Général Melvin, avez-vous -- je m'interromps. Je vois que vous avez
13 avec vous un classeur qui est disposé sur la table devant vous. Afin que
14 cela soit parfaitement clair pour la Chambre de première instance ainsi que
15 pour l'équipe de la Défense, est-il exact d'affirmer que ce classeur
16 contient un exemplaire de votre rapport d'expert pour ce procès et le
17 matériel que vous avez utilisé et auquel vous entendez faire référence;
18 est-ce exact ?
19 R. C'est tout à fait exact. Il s'agit simplement de mon rapport ainsi que
20 des sources d'information auxquelles font référence les notes en bas de
21 page de mon rapport.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Afin que les choses soient parfaitement
23 claires et que nous nous comprenions bien, il me semblait qu'il n'y a pas
24 d'autres notes contenues dans la documentation qui est placée sous les yeux
25 du témoin ?
26 M. SAXON : [interprétation]
27 Q. Vous avez bien entendu la question de mon éminent confrère, Général, il
28 n'y a pas d'autres notes dans le classeur qui est sous vos yeux ?
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1 R. Non, c'est tout à fait exact. Il y a une exception peut-être, c'est
2 qu'il y a un certain nombre de parties de mon rapport que j'ai soulignées.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être afin que chacun puisse avoir
4 le loisir d'entendre les uns et les autres, je vous demanderais de donner à
5 la Défense quelques secondes afin qu'elle puisse parcourir le classeur.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'y vois aucun inconvénient, Monsieur le
7 Président.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup. Je constate dans la version
9 finale du rapport du général Melvin, qui comporte 24 pages, constate qu'il
10 y a un certain nombre de notes manuscrites dans le rapport qui se
11 distinguent des notes de bas de pages. Certains noms ainsi que certaines
12 autres indications sont contenues dans son rapport mais je ne le vois pas
13 dans le rapport dont je dispose. Est-ce qu'il serait possible
14 éventuellement de faire une photocopie du document que le général va
15 utiliser au cours de sa déposition ? Cela devra permettre de dissiper les
16 quelques inquiétudes que nous pourrions avoir de notre côté.
17 M. SAXON : [interprétation] Cela ne nous posera strictement aucun problème.
18 Nous pourrons faire cela lors de la première pause.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup.
20 M. SAXON : [interprétation] Merci, Monsieur Guy-Smith.
21 Peut-on montrer au général Melvin ainsi qu'aux personnes présentes dans le
22 prétoire le document de la liste 65 ter 9571. Il s'agit du C.V. du général
23 Melvin.
24 Q. Dans l'intervalle, Général, je ne propose pas que nous parcourions
25 l'intégralité de votre curriculum vitae, mais pourriez-vous nous dire
26 quelques mots de votre parcours militaire ?
27 R. Mon parcours militaire a commencé dans un premier temps à l'Académie
28 royale de Sandhurst entre 1974 et 1975, suivi de plusieurs cours de
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1 formation dont le plus important fut une participation au Collège de
2 l'état-major du commandement des forces armées allemandes de Hambourg entre
3 1986 et 1988.
4 J'ai ensuite suivi des cours de haut commandement des forces armées
5 britanniques ainsi que le cours de l'état-major de l'armée britannique en
6 1998, ce qui constitue le point final de ma formation militaire.
7 Q. Au deuxième paragraphe de votre curriculum vitae, vous indiquez un
8 certain nombre de postes que vous avez occupés, un certain nombre de
9 services opérationnels auxquels vous vous êtes livré. Je ne vous invite pas
10 à nous les passer en revue.
11 Je souhaiterais simplement savoir pendant combien d'années vous avez
12 servi sous les drapeaux du Royaume-Uni ?
13 R. J'ai joint les rangs de l'armée britannique à l'été 1974, et cela fait
14 35 ans que j'y suis.
15 Q. Et quel est votre poste à l'heure actuelle ?
16 R. Je suis entre deux nominations formelles. J'occupe le poste de chef
17 d'état-major de l'armée britannique, mon dernier poste était en Allemagne
18 où j'étais général officier commandant du commandement d'appui du Royaume-
19 Uni, et le mois prochain, je serai haut responsable de l'armée au Collège
20 royal des études dans le domaine de la défense à Londres.
21 Q. Général Melvin, avez-vous été l'auteur de publications ayant trait aux
22 affaires militaires ?
23 R. J'en ai écrit plusieurs, la plus importante étant ma publication de
24 doctrines de l'armée britannique volume 2 consacrée aux commandements, que
25 j'ai écrit en 1974 et qui a été publiée en 1995. J'en étais l'auteur
26 principal. Dix ans plus tard, j'ai co-publié et co-écrit une publication
27 consécutive ayant trait à la doctrine de l'armée sur les opérations
28 d'infanterie, laquelle a été écrite en 2004 et publiée en 2005.
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1 Par ailleurs, j'ai également contribué largement à différents ouvrages
2 ayant trait à la doctrine interarmées et multinationale.
3 Q. Et depuis la publication de cet ouvrage portant sur le commandement en
4 1995, est-ce que c'est un sujet sur lequel vous vous êtes penché à nouveau
5 ?
6 R. Effectivement, j'ai écrit un chapitre consacré au commandement dans une
7 publication portant sur la doctrine de l'armée pour les opérations
8 terrestres, il s'agit du chapitre 6 que je cite dans mon rapport. Il s'agit
9 d'une version sommaire, version révisée d'un chapitre dont j'avais été
10 l'auteur dix ans auparavant.
11 Q. Le commandement en tant que discipline, est-ce que cela est
12 véritablement considéré comme une discipline spécialisée ?
13 R. Pas du tout. Le commandement est avant tout une question pratique et
14 son exercice se fait au jour le jour dans l'ensemble des forces militaires.
15 J'ai eu la chance de pouvoir procéder à des recherches dans ce domaine, et
16 j'ai eu l'occasion de rédiger des textes se fondant tant sur mon expérience
17 pratique personnelle que sur les recherches et observations portant sur
18 d'autres individus.
19 Q. Vous avez mentionné une publication intitulée "Doctrine des opérations
20 d'infanterie", publiée en 2005. Est-ce que vous avez rédigé un autre
21 ouvrage autre cette publication ?
22 R. Oui. On m'a demandé de parrainer l'édition prochaine qui devra être
23 rédigée en 2010, où j'examinerai tous les aspects de la publication, je
24 porterai mon concours aux auteurs, mais je ne serai pas moi-même auteur des
25 textes.
26 Q. Avez-vous eu l'occasion d'enseigner dans le cadre de cours consacrés
27 aux affaires militaires ?
28 R. Oui, j'ai enseigné à plusieurs reprises. J'étais membre du personnel
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1 enseignant au Collège de l'état-major de l'armée britannique en 1993, et
2 ce, jusqu'en 1994. Par ailleurs, j'ai par la suite été membre de l'état-
3 major de direction et directeur adjoint de haut commandement pour les cours
4 destinés à l'état-major ainsi que pour le commandement des services
5 interarmées, ainsi que du Collège de l'état-major entre 1998 et 2000, suite
6 à quoi j'ai été chargé de cours au collège ainsi que dans d'autres
7 établissements, et ce, à plusieurs reprises.
8 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais à
9 présent que l'on verse au dossier le curriculum vitae du général Melvin,
10 pièce 65 ter 9571.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Mais avant cela, je constate
13 que dans la requête confidentielle de l'Accusation portant sur le rapport
14 d'expert du général Melvin portant la date du 12 octobre 2009, l'Accusation
15 indique la date de août 2010, date à laquelle le général Mungo Melvin a
16 quitté son poste pour passer au commandement d'appui du Royaume-Uni. Est-ce
17 qu'il y a lieu ici d'apporter une correction à cette date ?
18 M. SAXON : [interprétation] C'est exact, c'est une erreur de
19 dactylographie, Monsieur le Président, pour laquelle je vous présente mes
20 excuses. La date exacte est 2009.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. La pièce 9571 de la
22 liste 65 ter est versée au dossier. Veuillez lui donner une cote.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président et Messieurs
24 les Juges. Il s'agit de la pièce à conviction P2771.
25 Merci.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
27 M. SAXON : [interprétation]
28 Q. Je propose à présent que nous portions notre attention, vous et moi,
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1 Général Melvin, sur votre rapport, si vous le permettez. Il s'agit de la
2 pièce 9572 de la liste 65 ter et, Général, aux paragraphes 1.1 à 1.6 de
3 votre rapport, vous décrivez les quatre questions auxquelles on vous a
4 invité à répondre. Au paragraphe 1.2, toute première page de votre rapport,
5 vous décrivez la façon dont le général Dannatt vous a confié la tâche de
6 préparer un rapport d'expert pour cette affaire, et vous indiquez :
7 "J'avais déjà eu l'occasion de lire de nombreux documents ayant trait à
8 cette affaire."
9 Me suivez-vous, Général?
10 R. Oui, je vous suis.
11 Q. Pourriez-vous nous dire quels sont ces nombreux documents vous aviez eu
12 l'occasion de lire ?
13 R. A ce stade-là, j'avais eu l'occasion de lire deux documents, l'un étant
14 les six questions que vous aviez adressées au bureau du général Dannatt.
15 Deuxièmement, avant d'examiner ces questions et afin de pouvoir replacer
16 tout cela dans un contexte, et j'ai consulté l'internet et lu l'acte
17 d'accusation contre le général Perisic.
18 Q. A ce moment-là, avez-vous eu l'occasion de lire un document intitulé
19 "Commandement et contrôle" ?
20 R. Oui, j'ai eu l'occasion de le lire.
21 Q. D'accord.
22 R. Mais je n'ai pas eu le temps d'y consacrer beaucoup de temps. Je n'ai
23 pu que le parcourir rapidement.
24 Q. Au paragraphe 1.4 --
25 M. SAXON : [interprétation] Page 3 de la version anglaise, même page de la
26 version en B/C/S, il est dit en anglais -- ça se poursuit sur la page
27 suivante.
28 Q. Page 3 de la version anglaise, dernière phrase du paragraphe 1.4. Cette
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1 dernière phrase fait référence à l'unité Procès et Instructions du
2 ministère de la Défense, ou TIU, abréviation anglaise.
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce exact ?
5 R. Non. Et d'ailleurs dans l'original j'ai supprimé le terme "procès" et
6 indiqué "tribunaux." En fait, c'est une faute de frappe que je n'avais pas
7 pu identifier avant de présenter mon rapport du 17 septembre. Donc, non
8 "trial," mais "tribunal." Non pas "procès," mais "tribunaux."
9 Q. Je vous propose à présent de passer au paragraphe suivant. Il s'agit du
10 paragraphe 1.5 dont la première ligne dit ceci :
11 "Je peux confirmer avoir disposé d'information de faits provenant d'autres
12 sources."
13 Pourriez-vous expliquer cela ?
14 R. Oui, je peux vous l'expliquer. Je me réfère à mes notes. Deux membres
15 du ministère de la Défense du Royaume-Uni et du service juridique du
16 ministère de la Défense du Royaume-Uni, M. Stewart Howard et M. Humphrey
17 Morrison m'ont prodigué des conseils sur les libellés juridiques. Ils ne
18 m'ont donné aucun conseil s'agissant de l'aspect doctrine de mon rapport.
19 Q. Au paragraphe 1.6 apparaissent les quatre questions qui vous ont été
20 posées. Je ne vous invite pas à en faire lecture, puisque nous les
21 examinerons l'une après l'autre à mesure que nous passons en revue votre
22 rapport.
23 M. SAXON : [interprétation] Mais peut-on, s'il vous plaît, examiner le
24 paragraphe 2.1, page 4 des versions anglaises et B/C/S.
25 Q. Je souhaiterais vous poser quelques questions concernant la
26 méthodologie à laquelle vous avez eu recours pour répondre à ces questions.
27 Au paragraphe 2.1, on indique "toile de fond." Pourriez-vous nous dire
28 quels étaient les objectifs de ce paragraphe ?
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1 R. Me permettrez-vous de répondre à votre première question à propos de la
2 méthodologie dans un premier temps, et de revenir à cette deuxième question
3 ultérieurement ?
4 Q. Si cela vous convient, oui.
5 R. La méthodologie à laquelle je fais référence à partir de la page 4 a
6 pour objectif d'essayer d'expliquer l'approche pour laquelle j'ai opté lors
7 de la rédaction de ce rapport. Elle s'inspire de l'approche que
8 j'adopterais pour la rédaction de tout rapport militaire ou la plupart des
9 rapports militaires que je serais emmené à rédiger, le point de départ
10 étant une explication d'approche pour laquelle vous optez, et la volonté
11 étant de décrire le contexte ainsi que la toile de fond.
12 Donc, je l'ai fait de deux manières : tout d'abord un contexte
13 général, notamment s'agissant de la terminologie et de la doctrine avant de
14 répondre aux quatre questions; puis en ayant recours à la même approche,
15 j'essaie de fournir une sorte de toile de fond pour le contexte dans lequel
16 s'inscrive les quatre réponses que j'ai personnellement apportées aux
17 quatre questions posées. J'espère que ceci répond à la première partie de
18 votre question.
19 Q. Tout à fait, cela répond à la question.
20 R. Je propose à présent --
21 Q. Général, il n'y a finalement que le paragraphe 2.1 qui m'intéresse.
22 R. Très bien.
23 Q. Je crois que tout cela est réglé.
24 M. SAXON : [interprétation] Je vous invite maintenant à passer au
25 paragraphe 2.4 en page 8 de la version anglaise, et page 8 de la version
26 B/C/S. Le paragraphe 2.4 a comme sous-titre "Approche de ce rapport." Est-
27 ce que vous pourriez expliquer aux Juges, Général, quelle a été l'approche
28 générale que vous avez adoptée en rédigeant ce rapport.
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1 R. Mon approche était la suivante, en gardant à l'esprit le fait qu'il
2 m'avait été demandé de répondre à quatre questions qui étaient en grande
3 partie des questions de doctrine, mon approche a été de fournir un document
4 général qui apporterait une explication du commandement, et donnerait
5 quelques exemples de définitions, et ensuite d'apporter quelques réponses
6 particulières aux questions qui m'avaient été posées. Je souhaitais
7 insister dans l'approche adoptée dans mon rapport que l'idée n'était pas
8 pour moi d'entrer dans le détail de questions concernant l'affaire ou
9 l'acte d'accusation du général Perisic. Je ne pense pas être qualifié pour
10 le faire, et je n'avais en tout état de cause pas le temps nécessaire de
11 faire les recherches à ce propos. Je voulais que cela soit extrêmement
12 clair, et je voulais indiquer quelles étaient les contraintes et les
13 limites de mon rapport, et je voulais que la Cour en soi consciente.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai remarqué, Général, que vous dites
15 dans ce paragraphe que vous vous êtes penché plutôt sur le contexte général
16 du commandement plutôt que sur le plan de caractère particulier, puis dans
17 la phrase suivante vous dites, ce faisant, j'offre des documents de
18 référence et de doctrine sur le commandement qui a été inspiré, et que j'ai
19 pu retrouver dans des sources venant de l'OTAN et des Nations Unies. Est-ce
20 que vous pourriez donc nous expliquer un petit peu ces deux points de vue
21 concernant le Royaume-Uni et les forces de l'OTAN ? Est-ce que vous
22 pourriez tout d'abord nous dire quel est le contexte général de doctrine,
23 et ensuite vous pourriez passer à ce qui est plus spécifique concernant le
24 Royaume-Uni et l'OTAN sans nous donner un contexte général du commandement.
25 Mais il semblerait que vous soyez un petit peu plus spécifique, et vous
26 soyez entrés dans les détails concernant les forces britanniques et l'OTAN.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse si le
28 libellé n'était pas tout à fait clair. Je vais essayer de répondre à votre
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1 question. Lorsque je faisais référence au contexte général du commandement,
2 je faisais référence à un contexte doctrinal de commandement général plutôt
3 qu'aux circonstances particulières du commandement concernant un commandant
4 dans un lieu ou un moment donné.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Et ma propre expérience lorsque j'ai cité les
7 doctrines de l'OTAN et les doctrines nationales du Royaume-Uni que je
8 connais bien, je les ai utilisées comme étant le contexte général de
9 commandement. Je ne pense pas avoir été suffisamment clair pour vous,
10 Monsieur le Juge.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous avez
12 dit, mais je n'arrive pas à comprendre comment le commandement du Royaume-
13 Uni ou le commandement tel qu'il est compris au Royaume-Uni ou au sein des
14 forces de l'OTAN peut être considéré comme étant le contexte général du
15 commandement.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être qu'en connaissant très bien mon
17 service du fait que j'ai travaillé pendant une période de 35 ans à une
18 petite exception près au sein du commandement de l'OTAN et de la Grande-
19 Bretagne, j'ai considéré dans une grande mesure qu'il s'agissait d'un
20 contexte général.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est une connaissance qui est
22 la vôtre.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est mon expérience.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, c'est votre expérience. Mais
25 ce n'est pas le contexte universel du commandement, parce que par exemple
26 en Afghanistan, les forces musulmanes et les forces afghanes ont peut-être
27 un commandement différent que vous ne connaissez pas.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.
2 M. SAXON : [interprétation] Si nous pouvions -- un instant, s'il vous
3 plaît.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puisque vous avez demandé un instant,
5 je dirais que dans le transcript, si l'on regarde ce qui a été dit
6 concernant les forces en Afghanistan, on peut lire "Mozambique."
7 M. SAXON : [interprétation]
8 Q. Pour reprendre la question qui vous avait été posée par le Juge Moloto
9 il y a un instant, au paragraphe 2.4, lorsque vous avez fait référence au
10 contexte général du commandement -- non, je vais laisser cela de côté pour
11 l'instant et je reviendrai par la suite.
12 Connaissez-vous, Général Melvin, une armée moderne dans laquelle ce que
13 vous avez décrit comme étant le contexte général de commandement ne
14 s'appliquerait pas, et ce, sur la base de votre connaissance et de votre
15 expérience ?
16 R. Si vous me permettez de faire référence à ce que j'ai dit dans mon
17 rapport au paragraphe 2.3.1, je pense qu'il est important d'insister sur ce
18 que je voulais dire en gardant à l'esprit les discussions avec le Président
19 sur le sujet concernant ce que j'entends par le "contexte général." Pour
20 une coalition ou une alliance militaire spécifique ou pour les commandants
21 au sein de cette force, il y a un contexte général, et j'ai laissé entendre
22 dans mon rapport que ceci est basé sur une formation et un enseignement.
23 Et c'est ce que j'entends ici par le contexte général. J'ai également
24 indiqué que je considère que ceci est le cas partout dans les armées
25 modernes, et que le contexte du commandement s'inscrit dans le cadre de
26 lois, de réglementations, d'instructions administratives, de doctrines et
27 de notes qui ont été publiées. J'ai également dit dans mon rapport, en haut
28 de la page 7, que ce contexte général passe également par des coutumes et
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1 des pratiques bien établies.
2 Mon expérience avec les armées modernes, comme j'ai essayé de
3 l'expliquer ici devant la Cour, est une expérience essentiellement au sein
4 de l'armée britannique et des forces de l'OTAN. J'ai également une certaine
5 expérience avec d'autres armées, mais elle est beaucoup plus limitée. Mais
6 je pense qu'en répondant à votre question, ce que j'ai dit, c'est vraiment
7 la base de ce contexte général.
8 Q. Est-ce que cela signifie que votre réponse -- enfin, permettez-moi de
9 revenir à ma question. Connaissez-vous une armée moderne dans laquelle ce
10 que vous décrivez comme étant le contexte général de commandement ne
11 s'appliquerait pas, d'après vos connaissances et votre expérience ?
12 R. D'après mes connaissances et mon expérience, je ne connais pas une
13 armée moderne dans laquelle ce que j'ai qualifié ici dans mon document de
14 contexte général ne s'appliquerait pas, c'est exact.
15 M. SAXON : [interprétation] Si nous pouvions, s'il vous plaît, passer au
16 paragraphe 2.5 du rapport du général Melvin, c'est-à-dire la page 8 des
17 deux versions, je suppose, version B/C/S et version britannique. En bas de
18 la page 8 de la version britannique. Et voilà la version en B/C/S.
19 Q. Au paragraphe 2.5, Général, ce paragraphe s'intitule "Détails de la
20 méthode". Pourriez-vous nous expliquer quelle est la méthode détaillée que
21 vous avez utilisée pour répondre à ces quatre questions ?
22 R. Comme je l'ai expliqué un peu plus tôt, mon approche lorsque je réponds
23 à une question est tout d'abord de m'intéresser au contexte, et en essayant
24 de répondre à chacune des quatre questions qui avaient été posées, j'ai
25 tout d'abord commencé par procéder à un examen général de la question pour
26 essayer de comprendre ce que signifiait la question, ce qui pouvait être en
27 relation à cette question. En d'autres termes et pour dire cela simplement,
28 j'ai fait une analyse de la question.
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1 Ensuite j'ai commencé à apporter des réponses spécifiques aux
2 questions. J'ai déclaré dans mon rapport que, lorsque la question pouvait
3 se subdiviser en d'autres questions, j'ai répondu à ces sous-questions dans
4 l'ordre dans lequel je l'avais divisée.
5 Q. Bien. Merci. Nous pouvons maintenant passer à la question 1 qui
6 commence au paragraphe 3.1, page 9 du document anglais et de la version en
7 B/C/S. La première partie de cette question dit ce qui suit :
8 "Décrire les principes généralement acceptés qui régissent la coopération
9 entre les forces militaires de deux pays."
10 Du paragraphe 3.1.1 au paragraphe 3.1.10, vous avez décrit ces principes.
11 Et je voudrais maintenant vous demander de passer au paragraphe 3.1.11, qui
12 se trouve à la page 12 de la version anglaise et de la version B/C/S.
13 Là, nous voyons la deuxième partie de la question 1, puisqu'il est
14 dit :
15 "Décrire le concept de commandement et du contrôle, du contrôle
16 opérationnel, du contrôle tactique, et cetera, s'appliquant à ce contexte."
17 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer brièvement ce que le concept
18 de commandement signifie, et le concept de contrôle ?
19 R. Bien, pour vous aider et aider la Cour, je vous demanderais, avec tout
20 le respect qui vous est dû, de revenir un peu en arrière à la page 5 de mon
21 rapport, au sous-paragraphe 2.21 dans lequel j'ai décrit les termes
22 "commandement" et "contrôle." Il s'agit du paragraphe 2.21.
23 Q. Est-ce que ces termes sont différents ou sont synonymes ?
24 R. Très souvent et de façon informelle, on utilise l'un pour l'autre. Mais
25 comme je l'ai indiqué ici, ils ne sont pas synonymes. J'ai repris une
26 citation prise directement dans les textes de la doctrine de l'OTAN, les
27 deux termes commandement et contrôle sont des termes différents.
28 Q. Et le commandement, brièvement ?
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1 R. Le commandement, comme cela est dit ici, est le plus inclusif de ces
2 deux termes. Il s'agit d'une autorité qui incombe à l'individu et qui lui
3 est donnée par l'alliance pour diriger, coordonner et contrôler.
4 Q. Et --
5 R. Alors que le contrôle est un processus par lequel un commandant, aidé
6 par son état-major, organise ou dirige ou coordonne des activités qu'il
7 dirigeait. Donc en essayant de clairement expliquer la différence entre
8 commandement et contrôle, comme je l'ai fait dans le paragraphe suivant,
9 contrôle, à mon sens, et je l'ai écrit noir sur blanc, le contrôle est,
10 disons, un dérivé du commandement.
11 M. SAXON : [interprétation] Bien. Si nous pouvions maintenant passer à la
12 page 12 de la version anglaise et de la version B/C/S, nous pourrions donc
13 regarder le paragraphe 3.1.13.
14 Q. Dans ce paragraphe, Général, vous avez fait référence à la toute
15 première ligne ou un concept, et je cite, qui s'appelle "Les états de
16 commandement." Est-ce que vous pourriez nous expliquer de quoi il s'agit ?
17 R. Le terme "état de commandement" est un terme militaire qui est utilisé
18 très largement au sein de l'OTAN. Je ne peux pas confirmer s'il est utilisé
19 au sein d'autres armées. Je suppose que c'est le cas. Et ce que fait ce
20 terme, c'est définir formellement les relations de commandement entre les
21 commandants supérieurs et subordonnés et entre les formations et les
22 formations qui leur sont subordonnées. Ces états de commandement sont
23 définis très précisément dans le glossaire de l'OTAN, et j'ai repris ces
24 termes à la page 13 et 14 de mon rapport.
25 Q. L'un de ces états de commandement que vous avez décrits est le plein
26 commandement. Est-ce que vous pourriez nous décrire de quoi il s'agit ?
27 R. Le plein commandement est :
28 "L'autorité militaire et la responsabilité d'un commandant à donner
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1 des ordres à ses subordonnés. Il recouvre tous les aspects d'opérations
2 militaires et de l'administration militaire, et n'existe qu'au sein des
3 armées nationales."
4 M. SAXON : [interprétation] Si nous pouvions passer à la page 13.
5 Q. Je dirais même en bas de la page 12, nous avons vu le terme "full
6 command", plein commandement. En haut de la page 13 de la version anglaise,
7 nous voyons ce concept de plein commandement et ensuite --
8 M. SAXON : [interprétation] Si nous pouvions passer à la page suivante de
9 la version B/C/S.
10 Q. Vous faites la référence à un état de commandement que vous intitulez
11 le "commandement opérationnel." Pourriez-vous nous expliquer de quoi il
12 s'agit ?
13 R. Lorsque nous passons du domaine national au domaine multinational, en
14 tous les cas au sein de l'OTAN, et lorsqu'il y a une coordination dans les
15 opérations impliquant des forces de l'OTAN, les états de commandement les
16 plus fréquemment utilisés justement sont le commandement opérationnel et le
17 contrôle opérationnel. Je vais d'abord, pour répondre à votre question, me
18 pencher sur le commandement opérationnel. Il s'agit là de :
19 "L'autorité accordée à un commandant d'attribuer des missions ou des
20 tâches à ses subordonnés, de déployer des forces et de coordonner le
21 contrôle technique selon ce que le commandant jugera nécessaire."
22 Et je cite par la suite, et je dis qu'il y a une distinction
23 importante entre le commandement opérationnel et le plein commandement qui
24 :
25 "…normalement, n'inclut pas la responsabilité concernant les
26 questions disciplinaires ou administratives."
27 Q. Et le contrôle opérationnel, pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit
28 ?
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1 R. Le contrôle opérationnel est à un niveau inférieur par rapport au
2 commandement opérationnel. Là encore, il s'agit de :
3 "Une autorité qui est déléguée à un commandant pour diriger des
4 forces afin que le commandant puisse accomplir certaines missions
5 particulières qui, en général, sont limitées soit par le temps, soit par
6 les lieux, soit par les fonctions."
7 Et j'insiste sur le fait que le pouvoir donné à un commandant dans le
8 cadre du contrôle opérationnel est considérablement moindre que celui qu'il
9 aurait dans le cadre du commandement opérationnel. Et là je cite à nouveau
10 la doctrine de l'OTAN dans mon rapport, dans le cadre du contrôle
11 opérationnel :
12 "Cela n'implique pas que l'autorité peut attribuer une tâche ou un
13 emploi séparé aux différentes composantes des unités concernées."
14 Q. Est-ce que le contrôle opérationnel inclut une autorité et une
15 responsabilité de discipline ou pas ?
16 R. Non, normalement pas. La chaîne disciplinaire est normalement quelque
17 chose qui est de la compétence du plein commandement ou de la chaîne de
18 commandement national.
19 Q. Donc si nous pouvions maintenant nous pencher sur la page 13 de la
20 version anglaise, nous voyons qu'on y parle de plein commandement, de
21 commandement opérationnel et de contrôle opérationnel. Quel est l'état de
22 commandement qui est le plus large et celui qui est le plus restreint ?
23 R. Le plus large est sans aucun doute le plein commandement, le "full
24 commandement", et le plus limité des trois est le contrôle opérationnel.
25 Q. Bien.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous me permettez, est-il possible
27 ou vous êtes-vous trouvé dans une situation où les deux composantes du
28 plein commandement, à savoir les opérations militaires et les opérations
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1 administratives, incombent à deux instances de commandement séparées plutôt
2 qu'à une seule ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans la mesure de mes
4 connaissances, je dirais non, parce que pour ce qui est de l'administratif,
5 comme je l'ai dit, les chaînes du plein commandement sont celles qui sont
6 concernées. Mais pour préciser, il se peut qu'il y ait des situations dans
7 le cadre d'accords multinationaux où certains aspects de l'administration
8 ou de la logistique pourraient être gérés à un niveau multinational. Par
9 exemple, l'approvisionnement en eau, en carburant, cela peut être géré au
10 niveau multinational plutôt qu'au niveau national. Mais il est tout à fait
11 improbable que ceci soit le cas lorsqu'il s'agit de discipline. Mon
12 expérience m'amène à dire que la discipline reste de la compétence du
13 commandement national.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur ce point, étant donné votre
15 connaissance du commandement, est-ce que vous avez déjà rencontré le
16 concept de resubordination ? Et si tel est le cas, comment est-ce que le
17 commandement s'exerce lorsqu'il y a resubordination de certaines unités à
18 d'autre commandement, en dehors du commandement national ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous faites référence, Monsieur le
20 Président, à la subordination ? En fait, je ne connais pas le terme que
21 vous utilisez ici.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le terme "resubordination", est-ce que
23 vous connaissez ce terme ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous ne connaissez pas le terme, il
26 n'y a aucun sens à vous poser la question. Je laisse tomber cette question.
27 Merci. Vous pouvez continuer.
28 Excusez-moi, Monsieur Saxon, avant que vous ne continuiez, vous avez
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1 indiqué, Général, vous avez donné des exemples d'administration ou des
2 exemples de questions administratives comme, par exemple,
3 l'approvisionnement en eau et en carburant. Ma question, en fait, est sous
4 le titre questions administratives, paiement des salaires, promotions des
5 officiers, la retraite des officiers, et cetera, ce genre de questions
6 administratives. Savez-vous si ce genre de gestion administrative peut
7 incomber à une instance différente que le commandement opérationnel ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci d'avoir
9 précisé ce terme pour moi. Pour ce qui est d'administration du personnel,
10 il se peut qu'il y ait des cas où une autre force peut se charger de
11 certaines fonctions administratives pour le compte d'une autre armée. Mais
12 comme je l'ai dit dans mon rapport, lorsqu'il s'agit de choses comme les
13 salaires, les retraites et la discipline, normalement ce sont des éléments
14 qui sont du ressort de l'autorité de commandement national, c'est-à-dire
15 l'autorité qui a envoyé une armée ou des individus confiés à un autre
16 commandement sur une base multinationale ou sur les bases en vigueur dans
17 une autre nation.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors comment est-ce qu'un bureau
19 national ou l'exercice du commandement national peut se faire si,
20 opérationnellement, le commandement n'est pas proche du théâtre de la
21 guerre et ne peut constater qu'il y a eu problème au niveau de la conduite
22 des éléments appartenant à ces forces ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre simplement à votre
24 question. Dans pratiquement tous les cas, il sera nommé un commandant du
25 contingent national pour des circonstances particulières comme celles-ci
26 s'il y a des problèmes de discipline.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez de ce commandement du
28 contingent national un peu plus loin dans votre rapport.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans une situation où il n'y a pas un
3 bureau de ce genre, comment est-ce que les choses se règlent ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, lorsqu'il n'y a pas de
5 commandant du contingent national nommé, il incombe à l'officier supérieur
6 dans le cadre normal de ses devoirs de maintenir l'ordre et la discipline
7 au sein de ses unités, parmi les soldats, les marins et les pilotes sous
8 son commandement. Donc c'est à lui qu'incombe la responsabilité d'assurer
9 le bon fonctionnement militaire et disciplinaire.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je vous comprends bien, Général,
11 dans cette unité, dans un cadre multinational, il y aurait un commandant
12 qui est donc le commandant de grade le plus élevé de la nation qui a envoyé
13 une force et qui est directement responsable du maintien de la discipline
14 au sein de cette unité.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
17 M. SAXON : [interprétation]
18 Q. Général Melvin, dans le même ordre que la question qui vous a été posée
19 par le Juge Moloto, supposons qu'il n'y a pas de commandant national sur le
20 terrain qui aurait été nommé pour s'occuper de la discipline, est-ce qu'il
21 y a quelqu'un de responsable, est-ce que le commandant militaire national
22 ou les commandants au sein de la nation de l'Etat d'origine, s'ils sont au
23 courant de problèmes de conduite de leurs soldats qui auraient été nommés
24 dans le cadre des forces multinationales en cas de problèmes ?
25 R. Je pense l'avoir dit clairement dans mon rapport, il y a toujours un
26 devoir en cas de conduite non acceptable. Et comme je l'ai dit à M. le
27 Président, même lorsqu'il n'y a pas de commandant du contingent national
28 qui a été nommé, il incombe à l'officier de rang supérieur de rapporter
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1 immédiatement tout incident du style de ceux que vous avez suggérés et de
2 prendre les mesures nécessaires pour entamer une enquête et de faire
3 rapport immédiatement à travers la chaîne de commandement à l'Etat
4 d'origine.
5 Dans le pays d'origine, il y a également une responsabilité qui
6 incombe au pays d'origine de réagir à ce rapport ou aux informations qui
7 ont été envoyées par d'autres sources. Et d'après mon expérience, ce sont
8 des choses qui se sont produites, et il y a eu des enquêtes qui ont été
9 lancées sur le terrain des opérations et, si nécessaire, une équipe
10 d'enquête est envoyée par l'Etat d'origine pour mener une enquête sur le
11 théâtre des opérations.
12 Q. Et est-ce que cette responsabilité d'entreprendre une action dans
13 l'Etat d'origine, est-ce que cela s'applique même lorsque les troupes qui
14 ont été envoyées dans l'Etat de séjour servaient sous le contrôle
15 opérationnel de l'Etat de séjour ?
16 R. Tout à fait, puisque comme le montre la différence entre les divers
17 états de commandement, même lorsque la force nationale fonctionne sous le
18 contrôle opérationnel d'un commandant national différent dans une contexte
19 multinational, la chaîne disciplinaire reste essentiellement une chaîne
20 nationale, et la responsabilité d'agir sur le théâtre incombe également à
21 l'Etat d'origine.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela me ramène à ma question, c'est-à-
23 dire les rapports qui ont été faits à l'Etat d'origine par les membres de
24 cet Etat d'origine sur le théâtre d'opérations.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais - je n'ai pas vraiment
26 d'exemples qui me viennent à l'esprit - je ne pense pas que nous puissions
27 exclure la possibilité d'avoir une réaction appropriée de l'Etat d'origine
28 s'il devait recevoir les informations venant d'autres sources.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exact. Mais ce que je disais,
2 c'est que dans le cadre normal des événements, et n'hésitez pas à me
3 corriger si je me trompe, mais j'imagine que le commandement et le contrôle
4 a une composition systémique, c'est-à-dire qu'il y a une ligne de
5 communication qui va du théâtre et qui remonte toute la chaîne de
6 commandement jusqu'au commandement national et vice et versa ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Président. Tout le système dépend
8 justement de l'envoi en temps voulu de rapports.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exact. Et c'est donc à travers
10 ce mécanisme de rapports que le commandant national est au courant de tout
11 crime qui aurait pu être commis sur théâtre des opérations de guerre et qui
12 donc l'amène à réagir et à faire quelque chose ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la source d'information la plus
14 importante et la plus fiable. Comme je le disais tout à l'heure, on ne peut
15 pas exclure une autorité de commandement qui décide d'agir.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, très bien. J'ai bien compris.
17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Je vous remercie.
19 Allez-y, Monsieur Saxon.
20 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'étant donné l'heure, Monsieur le
21 Président, vous voulez qu'on fasse une pause maintenant ?
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A la demie.
23 M. SAXON : [interprétation]
24 Q. Général, est-ce que la distinction entre ces deux termes,
25 "commandement" et "contrôle," est-ce que cette distinction est toujours la
26 même dans toutes les armées ?
27 R. Je pense que dans la pratique, et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer
28 dans mon rapport, il peut y avoir des différences, parce qu'informellement
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1 les termes commandement et contrôle, en tout cas à la lumière de mes 35 ans
2 d'expérience, peuvent souvent être intervertis. Mais du point de vue de la
3 doctrine et à des moments spécifiques des états de commandement, ils ne
4 peuvent pas être intervertis.
5 On peut mettre l'accent plus ou moins sur le commandement ou sur le
6 contrôle. Par contre, ce qui est vrai, c'est que dans toutes les forces
7 armées, le commandement et le contrôle sont utilisés parfois à tort et à
8 travers. Alors, j'ai essayé de me battre contre cela - je l'ai dit et je
9 l'ai écrit à maintes reprises, ça a été d'ailleurs accepté, mais pas par
10 tout le monde - le commandement, c'est un -- non, pardonnez-moi, je me
11 reprends. Le contrôle est un élément du commandement, et le contraire ne
12 s'applique pas. Donc pour répondre à votre question, il y a effectivement
13 dans les armées une différence d'importance que l'on accorde à telle ou
14 telle partie.
15 Q. Qu'en est-il du contexte spécifique des états de commandement, comme le
16 commandement plein, le commandement opérationnel, commandement des
17 opérations, et cetera ?
18 R. Il y a une distinction qui doit être faite. Les termes commandement et
19 contrôle sont utilisés de manière assez flexible en général par les
20 militaire, dans les publications aussi. Mais dès lors que l'on parle de
21 questions spécifiques des états de commandement, les termes commandement et
22 contrôle, dès lors notamment qu'on les applique à la terminologie de
23 commandement plein, de commandement opérationnel, de contrôle opérationnel,
24 de commandement tactique ou de contrôle tactique, on les utilise d'une
25 manière très précise.
26 Q. Pourquoi ?
27 R. Si l'on revient au contexte international, on se rend compte que les
28 états de commandement sont une manière très spécifique et très particulière
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1 dont la liberté des commandants multinationaux est limitée par les nations
2 qui apportent leurs troupes.
3 Je vais vous donner un exemple très spécifique, que je donne dans mon
4 rapport d'ailleurs. Il y a le commandement opérationnel et le contrôle
5 opérationnel. L'état du contrôle opérationnel est plus limitatif et il ne
6 comprend pas la capacité à répartir une unité de commandement. Alors
7 pourquoi est-ce qu'un commandant national pourrait s'inquiéter de ces
8 questions, tout simplement, et d'ailleurs c'est souvent les preuves qui
9 nous sont apportées dès lors qu'il y a des restrictions, d'un point de vue
10 tactique, le commandant national est peut être en droit de demander la
11 division de telle ou telle formation, alors que l'autorité nationale de
12 commandement, elle, ne peut pas apporter l'appui logistique nécessaire.
13 Donc ces états de commandement représentent une sorte d'équilibre des
14 pouvoirs dans le cadre multinational.
15 Q. Fort bien. Si l'on regarde encore la page 13, il y a un encart avec un
16 sous-titre qui dit "Note importante". Alors ce terme, "commandement",
17 lorsqu'on l'utilise dans le contexte international ou lorsqu'on l'utilise
18 dans le contexte d'une force armée multinationale, comment est-il utilisé ?
19 R. Vous faites allusion à l'encart de la page 13. Je dis tout d'abord que
20 c'est une citation qui provient directement du glossaire de l'OTAN. En
21 outre, ce que j'essaie de faire par cette note, c'est de dire clairement
22 que dans le contexte international, le terme "commandement" n'implique pas
23 un commandement plein. Ça implique un état moindre, le commandement
24 opérationnel, le contrôle opérationnel, le commandement tactique ou le
25 contrôle tactique, par exemple. Dans le contexte de l'OTAN et de sa
26 coalition, aucun commandant multinational ne disposerait du commandement
27 plein, donc le commandant multinational, s'il donne un ordre du fait de sa
28 position, lorsqu'il commande des commandants subalternes et des formations
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1 subalternes, ne peut pas exercer un commandement plein, parce qu'il n'en
2 dispose pas. Ça, c'est quelque chose qui reste au niveau des troupes qui
3 apportent leurs forces au commandement.
4 Q. Bien.
5 M. SAXON : [interprétation] Venons-en maintenant à la page suivante de la
6 version anglaise et B/C/S. Je crois qu'il s'agit du paragraphe 3.1.16.
7 Q. On y lit "Rôle de l'Etat d'origine ou l'Etat de séjour." Quel est le
8 rôle ?
9 R. L'Etat d'origine est chargé de la préparation des forces et de leur
10 formation. C'est l'une de ses responsabilités. D'ailleurs, je ne suis pas
11 trop entré dans le détail dans mon rapport, mais les nations qui apportent
12 des troupes, comme je le dis dans mon rapport, doivent toujours gérer les
13 personnes concernées, et comme on l'a dit auparavant, elles doivent les
14 payer, s'occuper de leur avancement et de leurs questions de retraite.
15 Q. Est-ce que les pouvoirs disciplinaires leur appartiennent toujours ?
16 R. Oui. C'est en général la chaîne de commandement nationale qui dispose
17 de ces pouvoirs. L'autorité ultime revient toujours à la chaîne de
18 commandement nationale.
19 Q. Très bien.
20 M. SAXON : [interprétation] Avançons à la page 15 de la version anglaise et
21 la version B/C/S.
22 Q. Regardons un peu la question 2, Mon Général. Cette question 2 nous dit
23 :
24 "Veuillez décrire un contexte historique que vous connaîtriez au
25 cours duquel une armée a détaché du personnel au contrôle opérationnel de
26 l'armée d'un autre pays tout en s'occupant de toutes les questions de
27 soldes, y compris d'augmentations, de droits à la retraite dans tous les
28 pays, et s'occuper de déterminer toutes les questions touchant à la
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1 retraite de ces officiers, qui n'exercerait pas pour autant sa capacité à
2 discipliner ces soldats en cas de violations du droit international ou du
3 droit militaire."
4 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avancer à la page
5 suivante, s'il vous plaît, dans les deux versions, anglaise et B/C/S.
6 Q. Mon Général, on y voit le paragraphe 3.2.3, et pour répondre à la
7 question, vous avez élaboré un tableau. Est-ce que vous pourriez nous
8 expliquer pourquoi est-ce que vous avez fait ce tableau, qu'est-ce que vous
9 vouliez montrer avec ce tableau ?
10 R. Tout d'abord, il s'agit d'une réponse pour répondre à votre question 2,
11 qui fixait un certain nombre de conditions. Ce tableau, c'est moi qui l'ai
12 écrit, parce que, pour autant je sache et d'après mon expérience de la
13 doctrine nationale et multinationale, je n'avais jamais vu une question
14 formulée de la sorte auparavant. Voilà donc pourquoi j'ai essayé de
15 répondre à cette question, tout d'abord, sur la base de principe, et voilà
16 pourquoi j'ai repris chacune des trois conditions que vous aviez fixées
17 dans la question et je les ai analysées une par une pour vous présenter ce
18 qui, à mon sens, est une application d'ordre général et, le cas échéant,
19 j'ai aussi essayé de tenir compte des exceptions.
20 Q. Donc en haut à gauche, dans la colonne de gauche, vous avez
21 "Conditions". La première condition, c'est que l'Etat d'origine continue de
22 s'occuper de la rémunération, y compris les bonus et le droit à la retraite
23 pour combattre dans l'autre pays, dans le pays de destination. Alors,
24 d'après ce que vous savez, c'est ce qui se passe d'une manière générale ?
25 R. Oui. Comme je le dit dans le tableau, l'Etat d'origine, dans le cadre
26 de ses responsabilités de commandement, est responsable de
27 l'administration, du paiement de la solde, de la retraite, et cetera.
28 Q. Est-ce qu'il pourrait y avoir des exceptions à cela ?
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1 R. L'exception, ça pourrait être que l'Etat d'origine décide de payer les
2 personnes ou de majorer leur solde, soit en lui versant quelque chose
3 directement ou alors indirectement, c'est-à-dire que ça se ferait
4 d'autorité publique à autorité publique sur la base d'un accord bilatéral.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne parlez pas d'accord
6 gouvernemental bilatéral, là. Je voulais comprendre ce que vous entendiez
7 par là. Lorsque vous disiez qu'ils seraient libérés par l'Etat d'origine,
8 est-ce que vous voulez dire par là qu'ils pourraient déserter leur Etat
9 d'origine et ensuite rejoindre les rangs du pays de destination ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas, Monsieur le Président. Ce
11 que je voulais dire, c'est que l'Etat d'origine peut, le cas échéant,
12 décider d'avoir un avantage en envoyant ses soldats œuvrer pour un autre
13 pays ou une autre nation. Et le pays de séjour pourrait décider de rendre
14 certaines missions plus intéressantes pour les soldats qui iraient dans ce
15 pays de séjour. Je peux vous donner un exemple --
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une minute, attendez. Dans ce tableau,
17 vous me dites que :
18 "On peut décider de payer les individus, les soldats eux-mêmes, s'ils
19 acceptent d'être libérés de l'Etat d'origine."
20 On a l'impression, et je voudrais un petit peu savoir ce qu'il en
21 est, on a l'impression que c'est presque quelque chose de clandestin de la
22 part d'un Etat de séjour pour attirer les soldats et les faire venir de son
23 côté, du côté de l'Etat de séjour. Est-ce que c'est comme ça qu'on peut
24 l'interpréter ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je pense que vous allez un peu loin
26 dans votre interprétation, Monsieur le Président. Si vous me le permettez,
27 j'aimerais quand même préciser par ce que je veux dire.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
Page 9355
1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai apporté deux nuances à ce que j'ai dit
2 dans ce tableau. Tout d'abord, j'ai dit que les personnes qui étaient
3 détachées du point de vue de paiement, ça veut dire que le paiement ne
4 pourrait se faire venir indirect. Ça veut dire que ça peut être l'Etat
5 d'origine qui s'occupe du paiement. Donc, c'est un point sur lequel je
6 voulais insister, mais j'ai simplement essayé de condenser ce que j'ai
7 expliqué là.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que vous nous dites, est-ce que
9 cela est couvert par la réserve que vous avez exprimée sur le bas de la
10 page 15 ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument, j'ai exprimé cette réserve de
12 manière spécifique.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est juste votre avis. Ce n'est pas
14 quelque chose de professionnel ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, c'est un avis professionnel, mais ce n'est
16 pas un avis qui repose sur des preuves documentaires. Il n'y a pas de base
17 doctrinale à ce que j'y vois. C'est pourquoi j'ai émis cette réserve très
18 clairement, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites donc, voilà pourquoi -- et
20 cetera, et cetera. Voilà pourquoi j'ai proposé uniquement des avis qui
21 reposent sur mon expérience et mon savoir personnel.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous disposez de documents
24 pour étayer ce que vous dites là ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est précisément ça que je veux dire. Je
26 n'ai pas trouvé de base ou de fondement doctrinal à cela. J'ai rédigé ce
27 tableau sur la base de ce que je savais, sur la base de mon expérience pour
28 répondre aux questions qui avaient été posées par M. Saxon et pour aider la
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1 Chambre.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Merci.
3 Veuillez poursuivre, Monsieur Saxon.
4 M. SAXON : [interprétation]
5 Q. Avant la pause, pour que les choses soient bien claires au procès-
6 verbal, lorsque je vous ai demandé - et je crois que c'est à la page 30,
7 ligne 11; ça vient de disparaître de mon écran, d'ailleurs - lorsque je
8 vous ai posé la question de la première exception de ce tableau, vous
9 m'avez dit dans un premier temps que l'Etat d'origine pouvait décider de
10 payer. Est-ce que vous vouliez dire Etat de séjour ?
11 R. Dans l'application générale, j'ai dit Etat d'origine, et dans
12 l'exception, je parlais de l'Etat de séjour.
13 Q. Dans la colonne exception, lorsque vous dites "ou pour garantir leur
14 libération de l'Etat d'origine", est-ce que vous vouliez dire leur
15 libération ?
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il pourra nous expliquer ce qu'il voulait
17 dire directement. Inutile de lui poser la question pour vouloir induire la
18 réponse.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
20 M. SAXON : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons observer la pause une fois
22 qu'il aura répondu.
23 M. SAXON : [interprétation]
24 Q. Que vouliez-vous dire par "avoir libéré de l'Etat d'origine" ?
25 R. Ce que je voulais dire, c'est que cette libération serait pour la
26 période de service. Voilà pourquoi j'ai fait allusion à un exemple de
27 service de près qui aurait eu lieu dans l'armée britannique et qui voulait
28 qu'il y ait certains soldats qui seraient détachés de l'armée britannique
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1 pour servir dans les forces armées d'un autre pays, comme le sultanat
2 d'Oman, pour une période donnée. Je ne voulais pas parler d'une libération
3 permanente de ces soldats, il s'agit d'une période de temps prédéterminée.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons observer la
5 pause, et nous revenons à 16 heures.
6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 34.
7 --- L'audience est reprise à 15 heures 59.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
9 M. SAXON : [interprétation] J'aimerais que l'on revienne au paragraphe
10 3.2.3 du 65 ter 9572, page 16. Voilà le rapport du général Melvin.
11 Q. On était en train de parler de ce tableau, Mon Général, tableau que
12 vous avez fait pour répondre à la question numéro 2. Alors, la deuxième des
13 conditions qui apparaît dans la rangée du milieu où l'Etat d'origine peut
14 déterminer les conditions de promotion et de retraite des officiers, et
15 vous dites, dans la colonne suivante, que l'application générale reste ce
16 qu'elle était dans la première condition dont on avait déjà parlé. Alors,
17 peut-il y avoir des exceptions pour autant dans ce cadre-là ?
18 R. On peut imaginer qu'il y ait plusieurs exceptions dans l'application
19 générale. Je pense que c'est ce dont vous parlez dans votre condition
20 numéro 2, déterminations de la promotion et de la retraite de ces
21 officiers, ceux qui ont été gardés par l'Etat d'origine. L'idée étant que
22 cela dépend des activités passées de la personne, mais des activités qu'ils
23 mèneront à l'avenir. Et cet Etat [imperceptible] ne peut pas être fait par
24 l'Etat de séjour, le pays de destination.
25 Q. Je ne crois pas que dans le compte rendu d'audience on ait réussi à
26 noter la première partie de votre réponse lorsque je demandais s'il y avait
27 une exception. Je lis simplement "Je ne peux que l'imaginer …" et je crois
28 qu'il manque un mot.
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1 R. Rarement, c'est le mot que j'ai utilisé.
2 Q. Mon Général, avant que je ne l'oublie, étant donné que l'on parle la
3 même langue, évidemment c'est plus facile pour nous deux, mais ça complique
4 un peu les choses pour les interprètes. Il serait bon que l'on observe des
5 pauses entre les questions et les réponses. On va essayer de s'en souvenir,
6 si vous le voulez bien.
7 Dans la dernière ligne de ce tableau, au 3.2.3, la condition où l'Etat
8 d'origine n'exerce pas sa capacité à discipliner les soldats pour
9 violations du droit international ou militaire. L'application générale,
10 vous dites que c'est quelque chose qui arrive très rarement. Pourquoi ?
11 R. Comme je l'ai dit dans mon rapport, c'est parce que l'Etat d'origine
12 continue de détenir les pouvoirs de discipline sur son personnel, même s'il
13 est détaché.
14 Q. Peut-il y avoir des exceptions à cette règle ?
15 R. La seule exception que je puisse envisager, d'après mes recherches en
16 tout cas, c'est quelque chose de très spécifique, donc je ne l'ai pas
17 repris dans le rapport. Mais en tout cas, l'exception, ça serait une
18 exception d'ordre historique, à savoir les forces du Commonwealth
19 britannique qui étaient rattachées aux forces britanniques pendant la
20 Seconde Guerre mondiale, et la discipline avait été passée du pays
21 d'origine au pays de séjour, en l'occurrence la Grande-Bretagne, pour des
22 raisons purement pratiques, parce qu'il aurait été très peu commode pour
23 l'Etat d'origine, en l'occurrence, je ne sais pas moi, le Canada ou
24 l'Australie, que d'exercer leur pouvoir de discipline sur des personnes
25 basées au Royaume-Uni, en Grande-Bretagne, par exemple.
26 Mais c'est une exception historique, comme je le disais un instant,
27 la seule que j'ai trouvée, et je n'en ai pas trouvé de plus contemporaines.
28 Voilà pourquoi je n'en parlais pas dans mon rapport.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'il serait
2 impossible pour le Canada ou l'Australie de maintenir leur discipline sur
3 leurs forces armées ? Est-ce que ce serait encore un problème à l'heure
4 actuelle ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'heure actuelle, ce serait tout à fait
6 possible, effectivement, Monsieur le Président. C'est pour ça que j'ai dit
7 que cette réponse n'était que purement historique, et que c'était une
8 réponse pragmatique, mais ça ne s'appliquerait pas forcément aujourd'hui.
9 Puisqu'à l'heure actuelle, vous avez raison, Monsieur le Président, il y
10 aurait un commandant de contingent national. Alors, ça peut être des
11 questions assez banales, mais comme vous l'avez dit, Monsieur le Président,
12 les nations conserveraient leurs pouvoirs disciplinaires.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que s'est-il passé à l'ère moderne qui
14 aurait facilité la conservation de ce pouvoir, alors que ça n'était pas le
15 cas pour la Seconde Guerre mondiale ? Je ne sais plus si vous avez parlé de
16 la Première ou de la Seconde Guerre mondiale ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de la Seconde Guerre mondiale.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, très bien, la Seconde Guerre
19 mondiale.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que la raison est très simple. C'est
21 les moyens de communication modernes qui existent qui permettent un
22 transfert de l'information. Il peut y avoir une communication plus moderne.
23 Les gens peuvent se déplacer aux quatre coins du monde beaucoup plus
24 facilement, et il est beaucoup plus facile pour les pays contributeurs de
25 continuer d'exercer leur pouvoir disciplinaire sur leurs troupes. Je pense
26 que c'est la réponse très simple à cette question.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question est plutôt de savoir de
28 quoi dispose-t-on, en termes de communications modernes, qui n'existait pas
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1 pendant la Seconde Guerre mondiale et qui permette de faire cela ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] La communication électronique, le téléphone,
3 le courriel, et cetera.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et le téléphone, il n'y avait pas de
5 téléphone pendant la Seconde Guerre mondiale ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais il n'y avait pas de courriel.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il y avait le télégramme.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait effectivement les téléphones,
9 mais ce n'est pas nécessairement une question de communications. Je parle
10 de communications physiques. Il n'était pas aussi facile de se déplacer
11 d'un endroit à l'autre du globe que tel est le cas à l'heure actuelle. Puis
12 je dirais également qu'il y avait d'autres conditions historiques à
13 l'époque et, à mon sens, pendant la Seconde Guerre mondiale, et c'est
14 l'exemple que j'ai pris là, les forces canadiennes et australiennes ont été
15 placées sous le commandement britannique, et c'est quelque chose qui n'est
16 plus imaginable à l'heure actuelle. Les temps ont changé.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel rôle est-ce qu'un facteur comme
18 celui-ci aurait pu jouer sur le Commonwealth, du fait que la Grande-
19 Bretagne était la nation mère ? Est-ce que cela aurait joué un rôle dans ce
20 scénario par rapport à d'autres Etats qui auraient été considérés comme
21 étant égaux ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était quelque chose de tout à fait
23 différent. Historiquement, vous avez tout à fait raison de faire remarquer
24 que ces pays considéraient le Royaume-Uni comme une nation mère. Mais en
25 termes d'égalité entre Etats, je pense que cette condition ne s'applique
26 pas.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant ce moment-là, il y avait des
28 alliés.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et en dehors de ces Etats du dominion,
3 est-ce qu'il y a d'autres Etats qui étaient sur un pied d'égalité et qui
4 auraient pu renoncer à leur droit de discipline, en dehors de ces Etats du
5 dominion ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas fait de recherche en la matière,
7 Monsieur le Président, mais d'après ce que je connais de l'histoire, je ne
8 me souviens pas d'un exemple qui irait dans ce sens.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
10 Monsieur Saxon, vous pouvez poursuivre.
11 M. SAXON : [interprétation] Regardons maintenant, si l'on descend. On peut
12 passer à la page suivante de la version B/C/S, et la même page mais en bas
13 de la page dans la version anglaise.
14 Q. Paragraphe 3.2.4, Mon Général. Première phrase :
15 "Autrement dit, dans un contexte d'une alliance ou d'une coalition, il est
16 normal que les nations qui apportent leur concours conservent non seulement
17 leurs responsabilités en matière de paie ou de promotion et de retraite,
18 mais aussi pour les questions de discipline de leur personnel détaché dans
19 le cadre du contrôle opérationnel."
20 Alors, pourrait-il y avoir des exceptions à cette règle ? Oui ou non
21 ?
22 R. Oui, il peut y avoir des exceptions.
23 Q. A votre connaissance, est-ce que ces exceptions sont fréquentes ou
24 rares ?
25 R. Les exceptions qui existent sont celles que je détaille dans le
26 paragraphe suivant, 3.2.5, et qui ont trait au stationnement de forces.
27 Q. Au 3.2.5 vous parlez d'une exception de taille majeure. Est-ce que vous
28 pourriez revenir sur cette exception et nous l'expliquer.
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1 R. C'est précisément ce que je j'essaie d'expliquer. C'est une exception à
2 la règle générale que j'ai expliquée auparavant. Je connais bien l'OTAN, et
3 dans le cadre d'un accord de l'OTAN, il y a une répartition du droit entre
4 les Etats d'origine et les Etats de séjour. Comme je dis dans mon rapport,
5 normalement tous les délits militaires seraient considérés comme relevant
6 de la juridiction de l'Etat d'origine. Toutefois, si l'Etat de séjour a un
7 intérêt lié à cette affaire, comme un délit pénal, par exemple, qui
8 toucherait à un ressortissant de cet Etat de séjour, il y a peu de chance
9 que cet Etat de séjour ne s'occupe pas de ce dossier. J'ai été confronté à
10 ce type de situation.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est une exception qui découle d'un
12 accord, comme vous le dites au 3.2.5; c'est ça ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En dehors de cela donc, vous ne
15 connaissez pas d'exemple où l'Etat de séjour n'ait pas appliqué son droit ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Voilà pourquoi j'ai précisé cette
17 exception ici.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, absolument. Et en l'absence
19 d'argument contraire, vous n'êtes pas au courant de quoi que ce soit en la
20 matière ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et dans cette exception-là, vous nous
23 dites que l'Etat d'origine, si c'est dans son intérêt, peut-être parce que
24 certains de ces ressortissants sont associés à l'effort, s'ils veulent
25 maintenir leur compétence, les Etats d'origine maintiendraient justement
26 leur compétence, nous dites-vous, pour poursuivre en justice l'auteur d'un
27 crime de guerre ou pour poursuivre un officier d'un autre Etat membre pour
28 un crime de guerre ou pour obtenir des indemnités pour cet officier ou pour
Page 9363
1 une affaire au pénal classique ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous faire part de mon
3 expérience personnelle en la matière, Monsieur le Président. Je ne peux
4 vous fournir de réponse sur la question de crime de guerre. Mais pour ce
5 qui est des crimes graves contre une personne, je peux vous citer un
6 exemple d'une expérience récente dans le cadre de laquelle un soldat
7 britannique a été accusé d'avoir violé une ressortissante allemande loin de
8 la base militaire et, par conséquent, le système juridique allemand, à mon
9 sens, à juste titre, n'a pas renoncé à sa compétence. Il a maintenu la
10 compétence et l'individu a été poursuivi dans un tribunal allemand --
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et le viol avait eu lieu à quel
12 endroit ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il avait eu droit sur le territoire allemand.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un territoire allemand ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, un territoire allemand.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et cela aurait constitué un délit
17 pénal classique, et non pas un crime de guerre, n'est-ce
18 pas ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, ce n'était pas un crime de guerre.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
21 Veuillez poursuivre, Monsieur Saxon.
22 M. SAXON : [interprétation]
23 Q. Mon Général, je vous invite à présent à porter votre attention sur la
24 question numéro 3.
25 M. SAXON : [interprétation] Je propose que nous maintenions à l'écran la
26 même page en version anglaise, mais que nous passions à la page suivante en
27 version B/C/S, s'il vous plaît.
28 Q. Question 3, je cite :
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1 "Veuillez résumer les principes fondamentaux gouvernant la discipline
2 militaire ainsi que la façon dont ces principes s'appliquent dans des
3 situations dans lesquelles des forces multinationales coopèrent. Quelles
4 sont les obligations du commandant d'une des forces apportant au
5 contingent, dans le cas où il aurait connaissance du fait qu'un des membres
6 de son personnel ou personnel placé sous son contrôle opérationnel ou toute
7 autre force serait engagé dans une conduite criminelle."
8 M. SAXON : [interprétation] Là je propose que nous passions à la page
9 suivante en anglais, mais que nous restions à la même page dans la version
10 B/C/S.
11 Q. Mon Général, je propose que nous passions au paragraphe 3.3.3, intitulé
12 "Nature de la responsabilité disciplinaire." Pourriez-vous résumer ce
13 paragraphe, s'il vous plaît ?
14 R. Oui. Comme je vous le disais, la discipline est un élément fondamental
15 et essentiel de l'efficacité de toute force armée. Sans discipline, une
16 force armée ne peut fonctionner de façon acceptable. Et par conséquent, des
17 individus au sein de cette force armée ont une responsabilité, à savoir de
18 se comporter de façon disciplinée, et les commandants, à tous les niveaux
19 de commandement, ont pour tâche de veiller à ce que la discipline soit
20 maintenue. C'est là leur responsabilité. Par ailleurs, comme je l'ai
21 précisé dans mon rapport, il appartient au commandant d'intervenir dès lors
22 qu'il ou elle a connaissance d'un cas de rupture de la discipline.
23 Q. Peut-on exercer un commandement sur les soldats sans exercer la
24 discipline sur ces mêmes soldats ?
25 R. Non. On ne peut exercer un commandement efficace sans exercer, c'est-à-
26 dire le commandant ou ceux qui sont en charge de commander, sans que cela
27 se fasse dans le cadre d'une discipline saine et assise.
28 Q. Les armées modernes peuvent-elles fonctionner sans discipline ?
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1 R. Non, aucune armée ne peut fonctionner efficacement sans discipline.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour un maintien de cette discipline
3 efficace, quel type de proximité doit il y avoir entre le commandant et les
4 opérations ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, Monsieur le Président,
6 il y avait un système de commandement et des commandants à tous les
7 niveaux. Pour que la discipline fonctionne efficacement, il faut qu'il y
8 ait un suivi des actions, une surveillance de ces actions, et ce, à tous
9 les niveaux. Par ailleurs, dès lors qu'il y a rupture de la discipline ou
10 atteinte à la discipline, il faut qu'un rapport soit établi par le biais de
11 la chaîne de commandement, et ce, sans retard.
12 Un commandant de haut rang ne peut pas être présent partout pour
13 assurer ce suivi des actions de ses subordonnés, par conséquent, il doit
14 avant tout se fonder sur le bon jugement de ses subordonnés afin que
15 puissent avoir lieu ce suivi et ce contrôle et afin que l'ordre et la
16 discipline puissent régner.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
18 M. SAXON : [interprétation]
19 Q. Suite à la question du Juge Moloto, Monsieur, je vous pose la question
20 suivante : peut-on opérer un suivi des actions sans qu'il y ait rapport
21 sans remontée d'informations ? Est-ce qu'un commandant peut avoir
22 connaissance d'atteinte à la discipline par d'autres biais ?
23 R. Un commandant doit utiliser toutes les sources afin d'assurer le suivi
24 d'une situation, mais comme je vous le disais tout à l'heure en réponse à
25 la question de M. le Président, il est important que des rapports soient
26 établis régulièrement et remontent la chaîne de commandement. Remonter,
27 c'est-à-dire que les rapports doivent monter du bas vers le haut de la
28 chaîne de commandement. Mais mon expérience m'a appris qu'il incombait
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1 également à un commandant de prendre des mesures, et c'est la raison pour
2 laquelle tout bon commandant se rend sur place pour confirmer auprès de ses
3 commandants de ses unités l'état d'efficacité opérationnelle, dont
4 notamment l'état de la discipline. Et cela se fait en temps de guerre comme
5 en temps de paix.
6 Q. Le paragraphe 3.3.4 intitulé "Discipline dans un contexte
7 multinational," qu'essayez vous de dire, grosso modo, dans ce paragraphe,
8 Général ?
9 R. Je pense avoir déjà en partie répondu à cette question lorsque je
10 répondais à la question portant sur le commandant du contingent national.
11 Lorsqu'un Etat, l'Etat d'origine, déploie des forces sur un théâtre
12 d'opérations et lorsqu'il subordonne cette même force à un commandement
13 multinational, le commandement intégral, donc la responsabilité pour les
14 questions de discipline, le commandement intégral demeure l'apanage de la
15 chaîne de commandement national.
16 Pour faciliter cela, d'une manière générale, un commandant d'un
17 contingent national est désigné, et c'est ce commandant qui a la
18 responsabilité première de veiller à ce que la discipline soit maintenue au
19 sein de la composante nationale de cette force multinationale.
20 M. SAXON : [interprétation] Je propose que nous examinions la page
21 suivante, tant dans les versions anglaise que B/C/S du texte.
22 Q. Paragraphes 3.3.5 et 3.3.6, ce dernier paragraphe ayant trait aux
23 obligations incombant au commandant d'une des forces apportées au
24 contingent dans le cas où il a connaissance du fait qu'un des membres du
25 personnel relevant de son contrôle opérationnel ou une autre force se rende
26 coupable de conduite criminelle, vous avez répondu à cette question lors de
27 la réponse précédente au cours du premier volet d'audience.
28 Mais si nous passons au 3.3.8, quelles sont les autres options qu'a à sa
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1 disposition la nation mettant à disposition un contingent à partir du
2 moment où il n'y a pas de commandant du contingent national qui a été
3 désigné, pour les questions de discipline notamment, sur le théâtre des
4 opérations ?
5 R. Comme je vous le disais, même s'il n'y a pas eu de nomination formelle
6 d'un commandant de contingent national, il y aura de facto un officier
7 national de haut rang qui sera présent. Donc quelle que soit la situation
8 et en tout état de cause, les possibilités sont offertes sur le théâtre des
9 opérations aux individus concernés. Mais ceci étant dit, la nation mettant
10 à disposition un contingent a la responsabilité - cela relève de son
11 intérêt - de veiller à ce que les actions de ses forces soient placées sous
12 un commandement multinational.
13 C'est ce que j'ai essayé d'expliquer au 3.3.8, j'ai essayé
14 effectivement de présenter différentes options qui sont, en théorie, à la
15 disposition d'une nation qui met à disposition un contingent ou à la
16 disposition d'un Etat d'origine. Mon expérience, ceci dit, a montré que
17 lorsque l'on menait des actions soit sur le théâtre des opérations ou dans
18 des cas plus graves, tout cela pouvait être réglé par des contacts
19 militaires au niveau national. C'est ce que mon expérience m'a montré.
20 Q. Lorsque vous parlez de contacts de militaire à militaire, à quels
21 contacts faites-vous allusion ?
22 R. Là, je dirais aux Juges de la Chambre que je brosse un portrait
23 théorique de la situation. Je n'ai pas pu trouver d'exemple historique
24 récent permettant d'éclaircir cela, donc je brosse un portrait théorique de
25 la situation. J'imagine que ces contacts de militaire à militaire se
26 feraient par le biais d'échanges de lettres ou par le téléphone. L'exemple
27 historique que je cite, en revanche, est un exemple réel, mais a pour seul
28 objectif d'indiquer que l'exécution du commandement multinational présente
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1 quelques limites à partir du moment où le haut commandement national est
2 préoccupé par la conduite planifiée des opérations. Il y a des systèmes en
3 place qui nous permettent de faire part de ces préoccupations.
4 Q. Merci.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela nécessite qu'il y ait une
6 discussion en amont de ces plans entre le commandant multinational et le
7 commandement national ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et c'est justement
9 la nature des opérations multinationales en raison du caractère sensible.
10 Parce que j'ai eu l'occasion d'observer ou de participer à des opérations
11 de ce type et elles ont un caractère sensible, parce que les opérations
12 multinationales doivent effectivement faire l'objet de discussions en
13 amont, discussions qui n'auraient pas nécessairement lieu d'être pour des
14 opérations strictement nationales. Et ceci, Monsieur le Président, a pour
15 objectif de veiller à ce que les nations ne formulent pas d'objection dès
16 lors qu'il s'agit d'exécuter un plan. Il est toujours préférable pour
17 toutes les parties concernées d'en discuter avant afin de dissiper les
18 craintes et appréhensions des uns ou des autres.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre expérience professionnelle vous
20 a-t-elle amené à observer une situation dans laquelle un effort
21 multinational a été mené sans discussion préalable des plans avant
22 l'exécution ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Exception faite d'activités tactiques
24 mineures, non, je n'ai pas connaissance d'activités multilatérales de ce
25 type. J'ai eu l'occasion de me rendre sur le territoire d'opérations. Tout
26 plan important dans un contexte multinational fera l'objet de discussions
27 en amont et d'une répétition en quelque sorte afin de veiller à ce que les
28 contingents nationaux puissent examiner les plans en question et puissent
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1 marquer leur plein accord avec ces plans en amont.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
3 Veuillez poursuivre, Monsieur Saxon.
4 M. SAXON : [interprétation]
5 Q. Suite à une des questions du Juge Moloto et suite à une des réponses
6 que vous avez apportées, Mon Général, vous nous dites, dans une de vos
7 réponses :
8 "Il est nettement préférable et plus facile pour toutes les parties
9 concernées de discuter de tout cela à l'avance de manière à ce que les
10 préoccupations des uns ou des autres puissent être exprimées."
11 Est-ce que cela exclut la possibilité en supposant que les plans ne
12 se déroulent pas bien ?
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que j'entends la sonnerie
14 d'un téléphone portable retentir ?
15 M. SAXON : [interprétation] Bien, ce n'est pas le mien.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je n'ai pas dit que c'était le
17 vôtre, Monsieur Saxon, mais quoi qu'il en soit, ça doit être dans la poche
18 de quelqu'un. Peu importe. Veuillez poursuivre.
19 M. SAXON : [interprétation]
20 Q. Si, par exemple, dans un contexte multinational un plan d'opérations
21 échoue, est-ce qu'à ce moment-là des discussions peuvent avoir lieu
22 d'autorité militaire à autorité militaire, au cas où il y a effectivement
23 échec d'une opération ?
24 R. Oui.
25 M. SAXON : [interprétation] Je vous invite à examiner la page 21 de la
26 version anglaise. Au bas de la page 21 pour la version B/C/S.
27 Q. La question numéro 4 paraît au haut de la page 21, je cite :
28 "En vous fondant sur les principes généralement acceptés de doctrine et de
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1 pratique militaire, quel type d'évaluation et d'examen est effectué avant
2 qu'un soldat professionnel soit promu à un grade supérieur ? Connaissez-
3 vous quelque armée que ce soit dans laquelle l'on ne tient pas compte des
4 soupçons d'activité criminelle pesant sur un officier avant de prendre la
5 décision de le promouvoir ou pas ?"
6 Je vous invite à présent, Mon Général, à examiner les paragraphes 3.4.3 et
7 3.4.4 en page 21 des deux versions linguistiques. Ces paragraphes traitent
8 de la première partie de la question numéro 4. Quel type d'évaluation et
9 d'examen est effectué avant qu'un soldat professionnel ne soit promu à un
10 rang supérieur ? Premièrement, dans les armées modernes, est-ce que vous
11 avez connaissance de ce type d'évaluation ou d'examen ?
12 R. En me fondant sur l'expérience que j'ai faite des forces militaires,
13 soit dans le cadre de mon travail ou dans le cadre de mes recherches ou
14 d'observations que j'ai pu faire directement ou indirectement, on peut dire
15 que la promotion se fonde sur une évaluation de deux aspects fondamentaux.
16 Tout d'abord, l'aspect performance de l'individu, et deuxièmement, l'aspect
17 potentiel une fois le grade supérieur obtenu et l'aptitude à gérer le plus
18 de responsabilités.
19 Q. Qu'en est-il de la sélection des officiers aux postes de très haut rang
20 ?
21 R. Tout cela varie énormément selon l'armée, selon les traditions et
22 systèmes nationaux. Bien entendu, je connais essentiellement ma propre
23 armée, l'armée britannique. Tout ce que je peux vous dire, c'est que la
24 promotion au plus haut rang de l'armée se fait de façon à veiller à ce que
25 ce soit véritablement les meilleurs hommes ou femmes qui occupent ces
26 postes au haut de la hiérarchie. Mais je crois qu'il serait juste de dire
27 qu'une armée ne peut être menée de façon efficace que si ce sont des
28 individus du meilleur calibre possible qui sont au haut de la hiérarchie,
Page 9372
1 et ceci est dans l'intérêt des forces armées et doit permettre à ce système
2 de promotion de se fonder sur les principes du mérite.
3 M. SAXON : [interprétation] Je vous invite à présent à vous reporter à la
4 page 22 de la version anglaise, page 23 de la version B/C/S. Paragraphes
5 3.4.5 et 3.4.6 de votre rapport.
6 Q. Général Melvin, connaissez-vous quelque armée que ce soit dans laquelle
7 la promotion d'un officier ne tient pas compte de l'examen de soupçons
8 d'activité criminelle pesant sur ce dit officier; deuxième partie de la
9 question ?
10 R. Je ne suis pas juriste, mais pour autant que je le sache et pour autant
11 que je puisse en juger en me fondant sur mon expérience, il serait
12 difficile de l'envisager. Et je ne connais certainement aucune armée qui ne
13 tiendrait pas compte de soupçons éventuellement pesant d'activité
14 criminelle. Qu'il y ait un mécanisme d'examen formel ou pas, là je ne sais
15 pas s'il y a un mécanisme en place ou pas dans d'autres armées.
16 Q. Donc, finalement, vous répondez quoi à ma question ? Oui ou non ?
17 R. Je crois que je réponds à votre question par -- finalement, pourriez-
18 vous répéter la question de façon plus pointue ?
19 Q. Oui, bien entendu. Connaissez-vous quelque armée que ce soit dans
20 laquelle le processus de promotion d'un officier ne tient pas compte de
21 l'examen d'un éventuel soupçon d'activité criminelle pesant sur ce dit
22 officier ?
23 R. La réponse à cette question est non. Mais je nuance ma réponse en vous
24 disant que je ne peux dire ici qu'il y a, dans toutes les armées du monde,
25 un mécanisme d'examen formel. En revanche, ce que je vous dis, c'est que je
26 ne connais aucune armée qui ne tiendrait pas compte d'éventuels soupçons
27 d'activité criminelle.
28 Q. Pourriez-vous à présent porter votre attention sur le paragraphe 3.4.7.
Page 9373
1 En vous fondant sur votre expérience, Général Melvin, que se passe-t-il
2 lorsqu'il y a soupçons de délit grave pesant sur un officier pour lequel on
3 propose une promotion ?
4 R. En me fondant sur mon expérience, si l'on propose le nom d'un individu
5 pour une promotion et si suite à cette recommandation apparaissent des
6 soupçons de délit grave, alors cette promotion est soit suspendue, c'est-à-
7 dire le processus est interrompu tant que ces soupçons n'ont pas fait
8 l'objet d'une enquête et tant que l'individu n'a pas été parfaitement
9 innocenté.
10 Q. Général Melvin, quelles sont les raisons qui peuvent permettre de
11 suspendre un processus de promotion ?
12 R. Mais ça me paraît aller de soi. Aucune force armée ne souhaiterait, par
13 souci d'efficacité, par souci de renommée, ne souhaiterait promouvoir par
14 erreur des individus dont on s'apercevrait par la suite qu'ils se sont
15 rendus coupables de délits pénaux graves.
16 M. SAXON : [interprétation] Peut-on passer à la page 23 de la version
17 anglaise à présent; page 24 de la version B/C/S.
18 Q. Mon Général, il s'agit là de vos conclusions. Pourriez-vous, s'il vous
19 plaît, concentrer votre attention sur le paragraphe 4.3. En résumé, de quoi
20 un système de commandement a-t-il besoin pour fonctionner efficacement ?
21 R. Je reviendrais à un autre volet de mon rapport dans lequel j'évoque le
22 commandement et, j'indique que le commandement c'est aussi la prise de
23 décisions, c'est aussi le leadership, et c'est le contrôle. Or, dans cette
24 conclusion-ci, je souhaitais revenir sur l'importance de cette fonction de
25 contrôle. En effet, cette fonction de contrôle incombe aux commandants et
26 aux responsables du suivi d'une situation donnée et, le cas échéant, de
27 personnels qui, le cas échéant, doivent mener à la prise de mesures
28 permettant de disposer d'informations supplémentaires, lesquelles
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1 permettront de donner à l'armée des orientations.
2 Un système de commandement ne peut fonctionner sans un système
3 réactif de communication d'information.
4 Q. Vous indiquez que l'aspect contrôle du commandement nécessite des
5 communications efficaces. Pourquoi un bon système de communication est-il
6 important pour un bon système de commandement ?
7 R. Parce que sans bonne communication, personne ne saurait ce qui se
8 passe, que ce soit ceux qui commandent ou ceux à qui l'on commande. Il est
9 important, en effet, que la communication fonctionne bien dans les deux
10 sens. On ne peut pas coordonner les activités ou diriger ou suivre les
11 activités d'une armée sans qu'il y ait une communication de qualité. Et
12 toute unité ou formation subordonnée ne pourra agir en respectant les
13 objectifs fixés si ces unités ou groupes n'ont pas obtenu les informations
14 et orientations nécessaires. Et dans le contexte général, la discipline ne
15 peut être maintenue dans l'ensemble d'une force armée si cette
16 communication normale, envoi et retour de rapports, n'est pas maintenue.
17 Q. Merci, Général Melvin. A présent, je souhaiterais que nous examinions
18 ensemble un certain nombre des documents sur lesquels vous vous êtes fondé
19 pour rédiger votre rapport.
20 M. SAXON : [interprétation] Peut-on revenir au paragraphe 2.2 en page 5 de
21 la version anglaise et page 4 de la version en B/C/S.
22 Q. Mon Général, c'est quelque chose qui vous tient à cœur. Pourquoi est-il
23 important d'utiliser la bonne terminologie lorsque l'on discute de
24 questions qui ont trait au commandement, selon vous ?
25 R. Le commandement est un des aspects d'une doctrine et de son application
26 pratique. La doctrine, afin qu'elle soit comprise de tous dans la pratique,
27 nécessite des définitions claires. C'est la raison pour laquelle toutes les
28 forces armées, pour autant que je le sache, quoi qu'il en soit, c'est le
Page 9375
1 cas de toutes les forces armées que je connais au sein de l'alliance,
2 toutes ces forces armées doivent disposer d'une doctrine commune qu'ils
3 interprètent de la même façon en se fondant sur des définitions communes,
4 sur un vocabulaire commun. Et c'est la raison pour laquelle je fais
5 référence ici à la doctrine de l'OTAN et à la doctrine nationale, et j'ai
6 fait référence notamment au glossaire de l'OTAN.
7 M. SAXON : [interprétation] Peut-on passer à la pièce 9588 de la liste 65
8 ter.
9 Q. Mon Général --
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que nous fassions cela, que
11 voulez-vous faire de la pièce à conviction 9572 ?
12 M. SAXON : [interprétation] Je propose que cette pièce à conviction soit
13 marquée aux fins d'identification, si la Défense n'y voit pas
14 d'inconvénient.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La pièce 9572 de la liste 65 ter est
16 marquée aux fins d'identification. Peut-on lui donner une cote.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Madame le
18 Juge. Ce document devient la pièce à conviction P2772, marquée aux fins
19 d'identification. Merci.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, me permettez-vous de
22 vous poser une question ?
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais je ne peux pas vous garantir
24 que nous vous y répondrons.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] En termes de procédure, purement de procédure,
26 est-ce que j'ai bien compris, l'on confère un numéro de pièce à conviction,
27 à l'ensemble du matériel ou simplement à mon rapport ? J'aimerais savoir
28 cela parce que cela me permettra de mieux comprendre et de savoir comment
Page 9376
1 mieux répondre aux questions qui vont m'être posées.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas très bien ce que
3 vous voulez dire quand vous dites on confère une note, une note à quoi ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma question, Monsieur le Président, est la
5 suivante : j'essaie de comprendre de quoi on est en train de parler. J'ai
6 présenté un rapport ainsi qu'un certain nombre d'autres documents. Il me
7 semble que le conseil de l'Accusation fait référence aux documents que j'ai
8 utilisés comme source. Est-ce que ces documents, qui sont la source de mon
9 rapport, sont également versés au dossier ?
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette fois je vous comprends. Ça n'est
11 pas le cas pour l'instant.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne me trompe pas, Monsieur Saxon ?
14 M. SAXON : [interprétation] Non, vous avez tout à fait raison, même si,
15 effectivement, il faudra que je réexamine les documents avec le témoin.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous confirmer que j'ai raison,
17 équipe de la Défense ?
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je le confirme, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
20 M. SAXON : [interprétation] La pièce 9588 de la liste 65 ter.
21 Q. Général Melvin, il s'agit d'un document auquel vous faites référence en
22 note de bas de page numéro 8 de votre rapport. Nous voyons en première page
23 "Doctrine interarmée alliée AJP-01(C)." Pouvez-vous nous dire à quoi cette
24 publication fait référence, s'il vous plaît, d'une façon générale ?
25 R. Il s'agit de la doctrine interarmée alliée à son plus haut niveau,
26 telle qu'elle est produite par l'alliance, et son objectif spécifique est
27 de régler les questions de la conduite générale de la guerre au niveau
28 opérationnel.
Page 9377
1 Q. Et, Général Melvin, lorsque vous parliez "d'alliance," c'est bien
2 l'alliance qu'est l'OTAN que vous faites référence, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, c'est exact. C'est ce qui figure au haut document.
4 Q. Bien.
5 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la section
6 0502 qui se trouve à la page 3 de la version anglaise et de la page 3 de la
7 version B/C/S.
8 Q. Général, vous voyez la section 502 s'intitule "Terminologie du
9 commandement et du contrôle." Est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous
10 plaît, ce qui est important dans cette section aux fins de votre rapport ?
11 R. Il confirme ce que j'ai déjà dit. Même si les termes "commandement" et
12 "contrôle" sont très proches, ils ne sont néanmoins pas synonymes. Je l'ai
13 montré, me semble-t-il, dans mes réponses précédentes. Il est important de
14 faire la différence entre le terme commandement et le terme contrôle, et
15 c'est la raison pour laquelle j'ai fait référence à ce document.
16 Q. Merci.
17 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à ce que
18 ce document du 65 ter 9548 soit marqué aux fins d'identification.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Voulez-vous lui donner une cote.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce à conviction
21 P2773, marquée aux fins d'identification.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant avoir le
24 document 9587 de la liste du 65 ter.
25 Q. Général, ceci est un document auquel vous avez fait référence dans
26 votre rapport. Général Melvin, ce document s'intitule "La publication de la
27 doctrine de l'armée, opérations d'infanterie." Est-ce que vous pouvez nous
28 dire qui l'a publié ?
Page 9378
1 R. Il a été publié par l'état-major de l'armée britannique.
2 Q. Avez-vous rédigé ce document ?
3 R. Je l'ai écrit en partie, et j'étais responsable de la conception et de
4 la publication de ce document.
5 M. SAXON : [interprétation] En revenant à la section 609, qui commence à la
6 page 5 de la version anglaise et 8 de la version B/C/S.
7 Q. Nous voyons un sous-titre, "Prise de décision, leadership et contrôle."
8 Si vous pouviez maintenant reporter votre attention à la section 609, juste
9 à la section 609 pour l'instant.
10 M. SAXON : [interprétation] Et si nous pouvions, dans la version anglaise,
11 passer à la page suivante, qui est la page 6.
12 Q. En haut de la page 6 de la version anglaise, dans cette même section
13 nous voyons le terme "contrôle" en gras. Est-ce que vous voyiez cela ?
14 R. Oui.
15 Q. Pourquoi est-ce que vous avez choisi cette section, la section 607,
16 611, en guise de source pour votre rapport ?
17 R. Je l'ai fait parce que je souhaitais entrer dans le détail sur la
18 nature du commandement et montrer les relations étroites entre les
19 fonctions ou les éléments constitutifs de ce commandement : de la prise des
20 décisions, du leadership et du contrôle. Et il était, pour moi, naturel de
21 faire référence à ce matériel doctrinaire que je connaissais bien, parce
22 que j'avais rédigé la version précédente dans le "Volume 2, commandement de
23 l'ADP," publiée en 1995 [comme interprété], et je suis revenu, dix ans plus
24 tard, consulter ce document, je l'ai publié et j'ai produit une nouvelle
25 version plus succincte, que vous voyez ici au chapitre 6 de cette
26 publication sur la doctrine de "L'ADP, opérations d'infanterie."
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous étiez l'auteur de ce document ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai rédigé la totalité du chapitre 6.
Page 9379
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. C'est intéressant. Qui a rédigé
2 le document précédent auquel vous avez référence dans votre note 8 en bas
3 de page ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, il serait difficile de désigner un seul
5 auteur, puisque l'OTAN et le processus de rédaction de l'OTAN sont basés
6 sur la procédure suivante : il y a une nation qui est nommée - disons,
7 gardien, entre guillemets - de ce document. Et dans la mesure où je puisse
8 me souvenir, le gardien pour ces opérations alliées et conjointes était la
9 Grande-Bretagne, et la responsabilité incombait au département des
10 structures conjointes. C'est un document rédigé en collaboration, je ne
11 peux pas vous donner le nom des personnes concernées par ce document. Je ne
12 les connais pas.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans la mesure où l'Etat gardien était
14 la Grande-Bretagne, est-ce qu'il y a une possibilité que vous ayez
15 participé à la rédaction de ce livre ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le passé, et je parle là de la période
17 2002 à 2004, j'ai sans nul doute fait des commentaires sur des projets
18 relatifs à cette doctrine, et je pense que l'on peut dire qu'une partie de
19 cette doctrine alliée et conjointe se rapproche beaucoup de ce que j'avais
20 rédigé, tout particulièrement dans sa description des missions et du
21 commandement. Mais je n'ai pas rédigé la doctrine de l'OTAN. J'ai fait des
22 commentaires sur des projets, et j'ai de bonnes raisons de croire que ceux
23 qui ont rédigé cette doctrine de l'OTAN ont lu ce que moi-même et mes
24 collègues avons rédigé sur une base nationale.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
26 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Saxon.
27 M. SAXON : [interprétation]
28 Q. Général Melvin, à la section 609, ce mot "contrôle" est inscrit en
Page 9380
1 gras. Est-ce que le terme contrôle et l'exercice du contrôle est un
2 processus passif ?
3 R. Non, il s'agit d'un processus actif qui implique non seulement la
4 réception de rapports et le renvoi de rapports, mais également la prise de
5 mesures actives. Et comme je l'ai dit un peu plus tôt, un commandant et son
6 personnel doivent prendre les mesures actives nécessaires dans le cadre des
7 situations opérationnelles et doivent être au courant des formations et des
8 positions opérationnelles. Un commandant supérieur, soit dans le cadre de
9 formations ou d'opérations, doit exercer ses devoirs, doit aller voir ses
10 hommes et se tenir au courant des activités des formations subordonnées.
11 Donc le contrôle est quelque chose de tout à fait actif, et non point
12 passif.
13 Q. Très bien.
14 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à ce que
15 ce document soit marqué à des fins d'identification.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut lui accorder une
17 cote.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela devient
19 la pièce à conviction P2744 [comme interprété].
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Saxon, est-ce que vous
21 pensez que c'est le bon moment ?
22 M. SAXON : [interprétation] Oui, si cela vous convient, effectivement.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous allons prendre une pause un
24 peu plus tôt que prévu pour d'autres raisons, parce que nous avons d'autres
25 engagements, et je pense que nous allons revenir à 6 heures moins le quart.
26 --- L'audience est suspendue à 16 heures 55.
27 --- L'audience est reprise à 17 heures 44.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
Page 9381
1 M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 9586 de la
2 liste 65 ter.
3 Q. Général, il s'agit du document auquel vous faites référence en notes de
4 bas de page numéro 11 de votre rapport, page 7.
5 Général, pourriez-vous nous dire à quoi fait référence ce document, s'il
6 vous plaît.
7 R. Le volume 2 de la publication de la doctrine de l'armée intitulée
8 "Commandement" était le deuxième volet d'une série de publications
9 relatives à la doctrine de l'armée écrites au milieu des années 1990. Ce
10 fascicule intitulé "Commandement" était le numéro 2 et j'étais le principal
11 auteur de cette publication, une publication que j'ai rédigée en 1994 et
12 qui fut publiée en 1995.
13 M. SAXON : [interprétation] Pourriez-vous vous référer à la page 3, version
14 anglaise; page 3, version B/C/S, s'il vous plaît.
15 Q. Général Melvin, on voit apparaître à l'écran ici un sous-titre, "Le
16 rôle du commandant", "The Role of the Commander", et puis ensuite
17 l'intitulé indiquant "Créer un climat de commandement". Pourriez-vous nous
18 dire ce que vous entendez par "climat de commandement" et nous dire
19 pourquoi cela est important ?
20 R. D'un point de vue civil, on pourrait décrire le "climat de
21 commandement" comme étant un environnement de travail. C'est
22 l'environnement dans lequel un commandant et l'état-major fonctionnent au
23 QG, et d'une manière plus générale, dans l'ensemble de l'armée. Dans
24 l'ensemble de l'armée, cela indique le climat, l'atmosphère, l'ambiance
25 entre les différents niveaux de commandement et entre les différents
26 commandants eux-mêmes. Voilà ce que l'on entend par "climat de
27 commandement".
28 Q. Pourquoi ce concept est-il important ?
Page 9382
1 R. Le climat de commandement est important parce qu'au bout du compte, le
2 commandement doit être exercé par des individus. Et l'environnement de
3 travail ou climat de commandement reflète l'idée selon laquelle les
4 relations interpersonnelles, les comportements, les style et mode de
5 commandement, les personnalités des uns et des autres sont essentiels, et
6 cela est vrai dans tous les domaines de la vie courante, mais c'est
7 particulièrement vrai dans la vie militaire, qui est stressante et qui
8 comporte de nombreuses contraintes.
9 M. SAXON : [interprétation] Je souhaite que l'on enregistre ce document aux
10 fins d'identification.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est identifié. Peut-on lui donner
12 une cote.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Madame et
14 Messieurs les Juges, ce document portera la cote de pièce à conviction
15 marquée aux fins d'identification P2775. Merci.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
17 M. SAXON : [interprétation] Peut-on examiner à présent la pièce 9592 de la
18 liste 65 ter.
19 Q. Mon Général, il s'agit d'un document auquel vous faites référence dans
20 vos notes de bas de pages 18 à 21 de votre rapport. Mon Général, pourriez-
21 vous nous expliquer ce qu'est ce document ?
22 R. Ce document, comme l'indique son titre, est le glossaire des termes et
23 définitions de l'OTAN. Ce document est important, comme je l'ai indiqué
24 précédemment, parce qu'il précise sous forme de lexique quelles sont les
25 définitions de termes militaires importants, termes qu'il faut connaître
26 afin que les uns et les autres se comprennent au sein de l'alliance. Les
27 deux langues de l'alliance étant le français et l'anglais, le glossaire est
28 présenté dans ces deux langues.
Page 9383
1 M. SAXON : [interprétation] Pourriez-vous reporter votre attention à la
2 page 3 version anglaise, 3, version B/C/S, s'il vous plaît. Pourriez-vous,
3 s'il vous plaît, concentrer votre attention sur la partie inférieure du
4 texte, la moitié en bas du texte de la version anglaise.
5 Q. Général Melvin, vous verrez dans la colonne de droite, partie
6 inférieure de la page, la phrase "commandement intégral". Est-ce que c'est
7 un terme que vous avez utilisé dans votre rapport ?
8 R. Oui, effectivement, je l'ai utilisé, et cela figure dans le volet
9 intitulé "Commandement intégral", auquel nous avons fait référence il y a
10 quelques instants en page 13.
11 Q. Y a-t-il d'autres définitions dans ce document de l'OTAN que vous avez
12 utilisées dans votre rapport ?
13 R. Oui, effectivement. J'ai cité non seulement la définition du
14 commandement intégral, mais aussi les définitions de commandement
15 opérationnel, de contrôles opérationnels, en page 13 de mon rapport
16 également. Et puis également, j'ai cité un passage de ce même glossaire,
17 puisque je cite également les "commandements et contrôles tactiques," et
18 cela paraît en page 14 de mon rapport.
19 Q. Afin que ce soit parfaitement clair au compte rendu, quelle est la
20 différence, Général Melvin, entre le contrôle opérationnel et le contrôle
21 tactique ?
22 R. La différence entre le contrôle opérationnel et le contrôle tactique
23 est la suivante, la définition le dit clairement, puisque le mot-clé est
24 tactique. Donc il s'agit grosso modo de mouvement, de direction locale,
25 moins de pouvoir, moins d'autorité que le contrôle opérationnel. Le
26 contrôle tactique permet simplement au commandant en charge d'avoir
27 l'autorité qui lui permet de coordonner les activités des forces utilisées
28 pour les mouvements. Donc on utilise ces contrôles tactiques pour les
Page 9384
1 mouvements ou dans le sens de manœuvres tactiques dans un sens plus
2 général. Mais c'est un niveau de commandement inférieur au niveau que
3 constitue le contrôle opérationnel.
4 Q. A vrai dire, j'aurais dû vous poser une question plus précise. Ces
5 termes, "opérationnel" d'une part, "tactique" de l'autre, quelle est la
6 différence entre ces deux termes, qu'est-ce qui les distingue ?
7 R. Il va falloir que je vous réponde de façon assez approfondie si je veux
8 répondre de façon adéquate à votre question, parce qu'il est important de
9 comprendre que les adjectifs opérationnel et tactique sont utilisés ici de
10 façon légèrement différente de la façon dont on utilise les adjectifs
11 tactique et opérationnel lorsqu'on les associe à un niveau d'opération de
12 guerre.
13 Je m'explique. Lorsque je parle de niveaux d'opération de guerre, parce que
14 je ne vous ai pas expliqué dans mon rapport ce qu'étaient ces différents
15 niveaux. En fait, il faut savoir que dans la doctrine de l'OTAN et la
16 doctrine nationale au Royaume-Uni, on opère une distinction entre trois
17 différents niveaux d'opérations de guerre : tactique, opérationnel et
18 stratégique. Un contrôle tactique ou commandement tactique a trait au
19 niveau tactique, plus ou moins. Là où le bât blesse, et c'est une
20 difficulté qui est liée à la doctrine et à la pratique, donc la difficulté
21 est la suivante : il se trouve que le commandement opérationnel et le
22 contrôle opérationnel, en revanche, n'ont pas spécifiquement trait au
23 niveau d'opération de guerre opérationnel, même si, à la lecture du terme
24 opérationnel on aurait tendance à penser que c'est le cas.
25 En fait, le commandement opérationnel ou le contrôle opérationnel
26 sont deux termes que l'on utilise à juste titre, et très fréquemment, au
27 niveau tactique. Et cela ne va pas sans poser certains problèmes, certains
28 problèmes liés à l'usage de la langue anglaise et au vocabulaire utilisé à
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1 l'OTAN. Il se trouve que le terme opérationnel, cet adjectif opérationnel,
2 a plusieurs sens.
3 J'espère que cela répond à votre question.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, à vrai dire, ça ne répond
5 pas du tout à la question. Désolé, Mon Général. En fait, vous nous dites
6 que le contrôle technique est utilisé au niveau technique. Pour moi,
7 technique, c'est technique. En fait, il faudrait que vous utilisiez ce
8 terme dans votre définition. Mais alors, je dois dire que je ne comprends
9 pas.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.
11 Peut-être m'avez-vous mal entendu. J'ai utilisé le terme tactique et non
12 pas le terme technique, qui a un sens tout à fait différent.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui, je vous parle de tactique.
14 Si j'ai dit technique, c'est un lapsus, et je vous présente mes excuses. Je
15 voulais dire tactique et non pas technique.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quoi qu'il en soit, Monsieur le
18 Témoin, je vais vous donner un exemple. En page 59, ligne 15, vous dites :
19 "Commandement tactique et contrôle tactique ont trait au niveau
20 d'opération de guerre tactique, plus ou moins."
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Parce que -- mais avec tout
22 le respect que je vous dois, Monsieur le Président, permettez-moi de vous
23 apporter quelques précisions parce que c'est véritablement complexe, et
24 c'est très difficile à comprendre même pour ceux qui ont l'habitude
25 d'utiliser ces termes-là.
26 Le problème est lié au fait qu'on utilise cet adjectif tactique, mais
27 que le sens du terme tactique est différent selon le cas. C'est en tout cas
28 le cas pour l'adjectif opérationnel aussi, c'est-à-dire qu'opérationnel,
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1 c'est un adjectif qu'on peut utiliser, dans un contexte militaire, de deux
2 façons différentes. Ça peut décrire un niveau d'opération de guerre, donc
3 un niveau opérationnel de guerre, ou, et c'est le cas ici, on peut
4 l'utiliser de façon encore plus générale, pour ce qui est du commandement
5 opérationnel ou du contrôle opérationnel.
6 Alors je répète, et là je pèse vraiment mes mots. Sachez que ces
7 termes commandement opérationnel et contrôle opérationnel ne se limitent
8 pas exclusivement au niveau tactique ou au niveau opérationnel. Dans la
9 terminologie militaire, on peut tout à fait appliquer les termes
10 commandement opérationnel ou contrôle opérationnel au niveau tactique
11 exclusivement.
12 Souhaitez-vous que je vous apporte des précisions supplémentaires,
13 Monsieur le Président ?
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je crois que ce ne sera pas
15 nécessaire, ce qui ne veut pas dire pour autant que je vous comprends. Je
16 suis un petit peu lent au démarrage, sans doute, mais le problème pour moi
17 est le suivant. Je vous ai posé la question : Quelle est la différence
18 entre le terme tactique et le terme opérationnel ? Alors, vous nous avez
19 expliqué, si je vous ai bien compris, vous nous expliquez la chose suivante
20 : tactique s'applique au niveau tactique.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais pour moi, que ce soit
23 tactique au premier sens ou tactique ou deuxième sens, tactique comme on
24 utilise "tactique" dans "niveau tactique," je dois dire que je ne comprends
25 pas la différence. Je ne comprends toujours pas la différence entre le
26 terme tactique et le terme opérationnel dans le contexte qui nous
27 intéresse.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais ce qui pose problème, Monsieur le
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1 Président, c'est que les termes commandement opérationnel -- en fait non,
2 je vais me corriger. L'état de commandement opérationnel et l'état de
3 contrôle opérationnel ne sont pas limités au commandement opérationnel des
4 actions de guerre.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends cela, mais que signifie
6 opérationnel ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandement opérationnel, en tant qu'état
8 de commandement est ce que j'ai défini en citant mot à mot la définition en
9 page 13. Et c'est précisément ce que signifie commandement opérationnel.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que cela vous serait utile que
12 j'explique la différence entre les niveaux stratégiques, opérationnels et
13 tactiques ? Je suis tout à fait disposé à le faire, même si cela ne figure
14 pas dans mon rapport.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Si vous commencez à nous parler
16 d'histoire de stratégie, une chatte ne trouverait pas ses petits.
17 Permettez-moi tout d'abord de vous dire que pour l'instant tout cela me
18 suffit. J'inviterais M. Saxon à poursuivre.
19 M. SAXON : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, peut-être
20 pourrais-je vous apporter mon concours.
21 Q. Très brièvement, Général Melvin, lorsque vous utilisiez le terme
22 niveau tactique, finalement, très brièvement, qu'est-ce que ça signifie ?
23 R. Le niveau tactique, c'est le niveau d'opération de guerre auquel des
24 actions sont planifiées et conduites au niveau le plus bas, depuis une
25 section jusqu'à un bataillon, ou même jusqu'au niveau de la brigade, pour
26 les actions menées dans un environnement terrestre. Mais tout cela dépend
27 du contexte dans lequel s'inscrit l'opération en question.
28 Q. Le terme niveau opérationnel, auquel vous avez fait référence, que
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1 signifie-t-il ?
2 R. Le niveau opérationnel, c'est un niveau intermédiaire entre le
3 stratégique et le tactique qui fait référence au niveau de planification et
4 de conduite des campagnes supérieures pour des opérations d'envergure.
5 M. SAXON : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, je souhaiterais
6 que la pièce 9592 de la liste 65 ter soit marquée aux fins
7 d'identification.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Elle est marquée aux fins
9 d'identification. Veuillez lui donner une cote.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, ce
11 document portera la cote P2766, marquée aux fins d'identification. Merci.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
13 M. SAXON : [interprétation] Peut-on présenter au témoin la pièce 9593 de la
14 liste 65 ter à présent, s'il vous plaît.
15 Q. Mon Général, il s'agit du document auquel vous faites référence en note
16 de bas de page 22 de votre rapport. Ce document, de quoi s'agit-il, Général
17 Melvin, s'il vous plaît ?
18 R. Il s'agit du "Manuel du ministère de la Défense du Royaume-Uni de droit
19 militaire", un document qui est assez ancien et qui a été modifié en
20 permanence. J'ai cité ici la dernière version en date.
21 M. SAXON : [interprétation] Page 5, version anglaise, et page 3, version
22 B/C/S à présent, s'il vous plaît.
23 Q. La section 69 apparaît. Qui y a-t-il d'important dans cette section 69
24 pour votre rapport ?
25 R. Ce que je souhaitais faire ici, c'était d'apporter la démonstration du
26 fait que ce concept de bon ordre et discipline militaire a une force
27 juridique, et que cela est codifié dans un acte législatif qui constitue le
28 fondement d'un droit militaire dans lequel est inscrite la discipline
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1 militaire. C'est un article que l'on cite régulièrement lorsque l'on
2 souhaite rappeler aux individus le fait que la discipline et le bon ordre
3 font partie intégrante du bon fonctionnement d'une force armée. Il s'agit
4 simplement d'un exemple, parce que la terminologie à laquelle on a recours
5 dans ce texte est proche de la terminologie, notamment s'agissant de la
6 discipline de la terminologie que vous avez utilisée dans la formulation de
7 votre question.
8 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on marquer cette
9 pièce aux fins d'identification.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, je
11 vous demanderais de bien vouloir lui confier une cote.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Madame le
13 Juge. Ce document devient la pièce à conviction P2777. Merci.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Marquée aux fins d'identification.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Marquée aux fins d'identification.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
17 M. SAXON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au
18 témoin pour l'heure, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
20 Avant que je ne laisse la Défense vous poser des questions, Mon Général,
21 j'aimerais vous poser une petite question. A la lumière de votre
22 expérience, est-ce que les promotions, les salaires, des retraites ont pu
23 être retenus, et est-ce que cette action aurait pu être utilisée pour
24 mettre en place du commandement et du contrôle ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour autant que je
26 sache, non, pas directement. Toutefois, comme nous l'avons dit
27 précédemment, les sanctions, notamment concernant la promotion, promotion
28 qui n'aurait pas lieu suite à des délits qui auraient été commis, je pense
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1 que ces sanctions peuvent s'appliquer dans le système disciplinaire d'une
2 armée. Ce qui fait qu'à moins que quelqu'un ne soit retenu pour une
3 promotion, ça ne lui donne pas la liberté, si bien que cette personne reste
4 un sujet de l'armée à condition qu'elle se comporte bien et qu'elle ne
5 commette pas d'erreurs. Donc, si j'ai bien compris votre question, Monsieur
6 le Président, je pense que ça peut être une règle qui s'applique
7 indirectement.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Si je vous pose cette question,
9 c'est à cause de cette dernière pièce à conviction qu'on vient de voir à
10 l'instant et qui dit qu'il peut y avoir une peine de prison qui peut être
11 infligée comme sanction en cas de violation du droit. Alors, je ne vois pas
12 de référence au fait que l'on retienne les avantages dont je viens de
13 parler. En fait, j'aurais tendance à penser qu'il est très rare qu'un
14 officier soit confronté à des mesures disciplinaires à partir du moment où
15 lui aussi est candidat à une promotion.
16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, au moment de l'application de sa
18 discipline, on ne peut pas parler de promotion à cause des délits commis.
19 S'il y a délit, il y a un problème de discipline.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'une cour martiale pourrait
22 dire : Du fait de ce comportement, qui est répréhensible et qui est
23 illégal, vous n'allez pas être promu. Ou est-ce que c'est une question qui
24 n'apparaît qu'au moment de la promotion et pas au moment de la discipline ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que dans tous les cas, ces questions
26 de discipline prendront le pas sur le reste. Toutes ces questions de
27 promotion seront écartées évidemment en cas d'enquête sur un délit. On le
28 dit. Vous l'avez dit, Monsieur le Président, ce processus disciplinaire
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1 doit avancer et, donc, la question de la promotion ne s'applique plus.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, je vais essayer de vous re-
3 répéter ma question une dernière fois. Ma question, c'est la suivante :
4 est-ce que dans le passé on a déjà vu, comme forme de punition
5 disciplinaire, qu'un officier se voit expliquer que son droit à la
6 promotion avait été retiré, donc il n'est pas question du tout d'espérer
7 une promotion dans les mois à venir ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans le système militaire britannique,
9 l'une des sanctions que l'on peut appliquer à une personne c'est sa perte
10 ou une dégradation, la perte de son grade, et le fait que sa promotion soit
11 retardée.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous le montrer
13 dans cette pièce à conviction qui vient d'être versée au dossier ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que
15 cette question apparaisse dans la pièce à conviction, malheureusement.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ça contient des actes liés à une
17 punition pour délit pour actes répréhensibles ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est l'un des nombreux exemples de
19 punitions, mais ça ne comprend pas tout le processus juridique dont je vous
20 parlais tout à l'heure et qui peut comprendre une sanction, une sanction
21 disciplinaire qui a pour conséquence, comme vous disiez tout à l'heure, de
22 retarder ou d'annuler une promotion.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ça a déjà eu lieu ? Est-ce
24 que ça a déjà été le cas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il peut y avoir des mesures
26 disciplinaires ou administratives qui font qu'une promotion peut être
27 retardée ou suspendue.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes donc en train de nous dire,
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1 si j'ai bien compris, que dans une cour martiale au Royaume-Uni il peut y
2 avoir des punitions qui ne vont pas dans le sens du droit ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout. Toute punition imposée dans
4 une cour martiale découle du droit, naturellement.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la punition semble être qualifiée
6 dans cette pièce à conviction, n'est-ce pas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y a une qualification de
9 ce type de punition dans ce manuel ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas expert en questions de
11 droit militaire, mais simplement, ce que je voulais faire, c'était utiliser
12 un exemple. Il faudrait que je fasse des recherches plus avant pour vous
13 donner une réponse plus précise. Je ne suis pas en mesure pour l'heure,
14 dans le cadre de cette déposition, de vous expliquer clairement le
15 processus juridique du droit militaire britannique. Tout ce que je puis
16 vous dire, c'est que, pour autant que je sache, les sanctions qui sont
17 prises sont légales, et ces sanctions peuvent avoir pour effet de retarder
18 ou d'annuler une promotion.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez pas d'autorité en la
20 matière, toutefois ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas d'autorité en la matière,
22 mais j'ai simplement cité une autorité dans mon rapport, et c'est de là que
23 je tire ma petite autorité.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Mais vous n'êtes pas en
25 mesure de mentionner un exemple ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais, parce que j'ai travaillé sur
27 ces questions, c'est que dans l'armée britannique il y a d'un côté les
28 mesures disciplinaires et d'un autre côté, les mesures administratives, et
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1 il est possible que les preuves ne soient pas suffisantes devant une cour
2 martiale, mais que ces preuves soient retenues à des fins administratives.
3 Ainsi, parmi les sanctions appliquées, il peut y avoir une réprimande,
4 réprimande grave qui va retarder la promotion de la personne concernée.
5 Cette réprimande, sévère ou non, est une sanction qui peut être exigée par
6 une cour martiale.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il serait possible
8 d'apporter des détails sur cette question à la Cour ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. Le cas échéant, je ferai tout
10 mon possible pour essayer de vous fournir des informations supplémentaires.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous vous demandons de le faire, s'il
12 vous plaît, Mon Général.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
15 Contre-interrogatoire par M. Guy-Smith :
16 Q. [interprétation] Bien souvent, lorsqu'il s'agit de questions
17 militaires, on entend dire "un brouillard de guerre," ce qui est quelque
18 chose dont on parle beaucoup. Clausewitz en a parlé concernant le
19 commandement militaire. Est-ce que vous êtes d'accord sur ce point ?
20 R. Oui. Cette brume ou ce brouillard autour de la guerre, c'est quelque
21 chose qui est décrit par Clausewitz dans son ouvrage sur la guerre.
22 Q. Concernant cette question de la brume ou du brouillard --
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
24 M. SAXON : [interprétation] Ce qui est en train se passer, c'est que le
25 général Melvin est en train d'essayer de prendre des notes des directives
26 qui lui ont été données par le Tribunal. Et je voudrais savoir s'il est
27 possible qu'il prenne ses notes avant que l'on continue.
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, absolument. Je suis tout à fait
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1 d'accord.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Allez-y.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pensais qu'il essayait de répondre en
4 même temps qu'il prenait ses notes, mais on va lui donner tout le loisir de
5 noter tout cela.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
7 J'aimerais bien avoir une minute pour finir de noter tout ce que j'ai
8 besoin de noter.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de m'avoir donné le temps. Je suis
11 maintenant disposé à répondre à vos questions.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
13 M. GUY-SMITH : [interprétation]
14 Q. Je reviens à ma question. Est-ce que vous avez autre chose à ajouter
15 là-dessus ?
16 R. Non, je pense avoir tout dit.
17 Q. Très bien. Concernant les questions sous-jacentes que l'on retrouve
18 dans cette expression, le brouillard de guerre, ce qui, à mon sens, est
19 décrit par Clausewitz et ce qu'un certain nombre de théoriciens et de
20 praticiens de la guerre se sont occupés, c'est les questions de clarté de
21 la langue, le fait que les ordres soient clairs. Ça, c'est une question qui
22 a préoccupé tous ces gens-là, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, je pense que j'ai déjà parlé du fait qu'il était très important
24 d'avoir une base de compréhension commune et il fallait qu'il y ait un
25 lexique militaire partagé et connu de tous, que ce soit au sein de l'OTAN
26 ou au niveau national, d'où ce glossaire dont on parlait toute à l'heure.
27 Q. Hormis ce lexique de l'OTAN, c'est quelque chose qui est
28 particulièrement important dans les armées, n'est-ce pas ?
Page 9396
1 R. Oui.
2 Q. Très bien. Concernant le fait qu'on ait besoin de clarté de langue et
3 de spécificité dans ce que l'on dit, il y a toutefois des erreurs qui sont
4 faites à différents niveaux de la chaîne de commandement militaire, que ce
5 soit en temps de paix ou en temps de guerre, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Concernant le rapport que vous avez rédigé et concernant cette analyse
8 que vous avez effectuée lorsque vous avez réfléchi aux questions qui vous
9 ont été posées dans le cadre de ce témoignage, vous vous êtes attaché aux
10 détails, vous vous êtes attaché aux définitions des mots et des concepts
11 que vous mentionnez, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, j'espère en tout cas.
13 Q. L'une des questions que M. Saxon vous a posée concernait la section 1.5
14 dans laquelle on vous demande quelle est la contribution sur les faits que
15 vous aviez reçus d'autres, et vous avez dit que vous aviez reçu des
16 conseils concernant les tournures juridiques; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que les faits, ceux de la tournure juridique, simplement pour
19 que l'on soit bien certains que l'on parle de la même chose et pour être
20 certains du sens des mots que vous avez utilisés. Parce que la tournure
21 juridique, c'est une définition d'un concept peut-être, mais pas un fait.
22 J'essaie de comprendre un peu la différence.
23 R. Là je dois dire que n'ai pas suivi la question, Maître.
24 Q. Je vais essayer de me reprendre. Quels sont les faits liés à des
25 tournures juridiques pour lesquels vous avez reçu des conseils de conseils
26 juridiques ?
27 R. Il faudrait que je regarde mon rapport pour essayer de répondre à cette
28 question.
Page 9397
1 Q. Oui, je vous en prie.
2 R. Alors, je suis désormais en mesure de vous fournir un exemple précis à
3 un moment où j'ai reçu un conseil des services juridiques du ministère de
4 la Défense.
5 Q. Fort bien. Dites-nous où cela se trouve dans le texte.
6 R. Page 19.
7 Q. Que vous a-t-on dit ?
8 R. On m'a conseillé, et c'est d'ailleurs ce qui est inséré à la demande de
9 l'un des juristes, et je le cite d'ailleurs ici. C'est la note qui est dans
10 l'encadré ici tout en haut de mon rapport, page 19.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je peux me permettre de
12 vous interrompre, Mon Général, s'il vous plaît. Est-ce que vous pourriez
13 reculer légèrement du micro, puisque visiblement cela semble gêner les
14 interprètes. Voilà. Désolé de cette interruption, mais je vous demanderais
15 de vous écarter légèrement du micro.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Peut-être peut-on baisser le niveau de son
17 micro.
18 Q. Vous parliez de l'importance de cet encadré-là, par rapport aux
19 tournures juridiques qu'on vous a conseillé d'utiliser ou de ne pas
20 utiliser.
21 R. Oui, c'est les conseils que m'a donnés un juriste. Il m'a conseillé
22 d'inclure cet encadré.
23 Q. Ça, c'est ce à quoi vous faisiez allusion lorsque vous parliez de la
24 section 1.5. Vous pouvez dire que vous avez reçu des conseils factuels,
25 donc vous faites allusion à des tournures juridiques. C'est ce que vous
26 dites dans ce paragraphe, n'est-ce
27 pas ?
28 R. Oui, c'est un exemple que je soumets à la Cour du fait que j'ai reçu,
Page 9398
1 effectivement, des conseils juridiques d'autres.
2 Q. J'essaie de travailler d'une manière aussi précise que précise pour
3 savoir s'il s'agit de conseils factuels ou autres. Ma question est donc la
4 suivante : est-ce que les faits ou les conseils, est-ce que c'est la même
5 chose ? Soyez clair.
6 R. Je dis que les conseils et que ce que j'ai mis c'est la même chose. Ce
7 que j'ai utilisé au paragraphe 1.5, c'est quelque chose que l'on m'a dit
8 d'utiliser et que j'ai aussi considéré comme étant un conseil.
9 Q. Concernant ces deux termes, contribution ou conseil, à quoi faites-vous
10 allusion ? Est-ce qu'on parlait de personnes ou de contingent national ?
11 J'essaie simplement de comprendre les mots que les mots que vous utilisez.
12 R. J'essaie de vous dire clairement que cette terminologie, les mots que
13 j'utilise en page 19, c'est un exemple des conseils que l'on m'a donnés.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous regardez 1.5, vous dites
15 que les conseils qu'on vous a donnés étaient sur les faits. Et la question
16 qu'on est en train de vous poser, c'est de savoir si ce qu'il y a dans cet
17 encadré c'est un fait ou pas. Est-ce que c'est un fait ou est-ce que c'est
18 une tournure juridique ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne pense pas être en mesure de
20 faire le distinguo entre un postulat juridique et un fait. Ce que je puis
21 vous dire, c'est que j'ai tenu compte de ce conseil en toute bonne foi.
22 Maintenant, je ne peux ni confirmer ni nier le fait que c'est un conseil ou
23 autre chose. J'utilise simplement cet exemple pour épauler le Tribunal, et
24 ce, en toute bonne foi.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation]
26 Q. Pour que les choses soient claires, personne ne remet en cause votre
27 bonne foi. On essaie simplement de comprendre quels sont les mots que vous
28 utilisez pour que cela justement puisse venir en aide à la Cour. C'est
Page 9399
1 tout. Donc n'ayez crainte, personne ne pense que ce rapport n'a pas été
2 écrit en toute bonne foi.
3 R. Ce que j'essaie de dire, pour aider la Cour et pour aider la Cour à
4 comprendre, c'est ce que je dis - évidemment, on peut toujours corriger ce
5 qu'on a dit après coup - j'essaie simplement de dire que j'étais
6 responsable des mots utilisés dans ce rapport et de l'analyse que j'ai
7 faite dans ce rapport, mais j'ai tiré les conseils. Je vous ai peut-être
8 donné un exemple des conseils que j'ai pu avoir, mais j'essaie simplement
9 de vous dire qu'on m'a conseillé d'inclure des définitions de l'OTAN. Ces
10 définitions de l'OTAN, ce sont des définitions, je les ai reprises, et ça,
11 c'est un fait.
12 Q. Fort bien. Il y a un terme qu'on entend beaucoup dans différentes
13 conversations, qu'on a beaucoup entendu aujourd'hui. Ça, c'est le terme
14 "armée moderne". Alors, est-ce que vous pourriez nous définir ce que vous
15 entendez par une armée moderne.
16 R. Ecoutez, j'aimerais dans un premier temps faire allusion à l'une des
17 questions, si vous me le permettez.
18 Q. Non, je ne vous demande pas de faire allusion à une question, mais de
19 répondre à ma question, à savoir définir une armée moderne. Est-ce que vous
20 pourriez nous dire ce qu'est une armée moderne --
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
22 M. SAXON : [interprétation] Il semble que si le témoin a besoin de regarder
23 son rapport pour répondre à une question, il devrait avoir le droit de le
24 faire, puisqu'il a eu le droit de le faire lorsque je lui ai posé des
25 questions, moi.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] D'accord.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis maintenant prêt à répondre à votre
2 question.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation]
4 Q. Très bien. J'attends votre réponse.
5 R. J'aimerais dire à la Cour que dans mon rapport, je n'ai pas utilisé le
6 terme "armée moderne". J'ai fait allusion à des Etats-nations modernes. Je
7 voulais simplement faire la distinction entre l'exemple tiré de l'histoire
8 et les exemples qui correspondent à l'époque contemporaine. Une armée
9 moderne, ce n'est pas quelque chose que l'on peut définir comme ça, en
10 quelques mots. Je vais essayer de le faire toutefois, pour aider la Cour.
11 Ce n'est pas définir une doctrine quoi qu'il en soit, mais je vais faire de
12 mon mieux.
13 Une armée moderne, c'est une armée qui utilise des équipements
14 modernes, à jour, récents, tout comme la doctrine et les méthodes de
15 formation, qui tient compte des enseignements récemment tirés des
16 opérations, qui se maintient à flot et qui répond aux enjeux d'aujourd'hui.
17 En d'autres termes, c'est une armée qui est adaptée à l'environnement
18 moderne d'aujourd'hui.
19 Q. Comment définiriez-vous, par exemple, l'armée qui se bat en Afghanistan
20 ou au Mozambique par opposition à une autre armée que vous connaîtriez
21 mieux, comme celle du Royaume-Uni ou … On a trois armées là peut-être. Donc
22 ma question est de savoir si ces trois armées sont des armées modernes ou
23 est-ce que vous établiriez un distinguo entre ces trois types d'armées ?
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
25 M. SAXON : [interprétation] Dans la question, une armée qui se bat en
26 Afghanistan. Alors à quelle armée M. Guy-Smith fait-il référence, quant à
27 cette armée qui se battrait en Afghanistan ?
28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous parlons des Talibans, de ce que l'on
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1 appelle les Talibans en général.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci pour la clarification.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais écoutez, moi, je suis tout à fait
4 disposé à répondre à cette question. La notion d'armée moderne n'implique
5 ou implique nullement une similitude dans l'approche. Ça peut être une
6 organisation comme les Talibans qui, ma foi, peut utiliser des équipements
7 et des technologies modernes. C'est quelque chose de complexe, parce qu'on
8 parle d'un état de modernité, mais on parle aussi de symétrie des armées.
9 La modernité d'une armée peut être contrebalancée par la modernité d'une
10 armée tout à fait différente. Je pourrais rentrer dans les détails si vous
11 le souhaitez.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation]
13 Q. Voyons si j'ai bien compris ce que vous vouliez dire là. Je serais très
14 heureux d'entendre vos précisions sur ce sujet d'ailleurs. L'idée de base
15 d'une armée moderne, c'est que c'est une armée qui est adaptée aux
16 conditions actuelles. Est-ce qu'on peut dire ça ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que l'un des enjeux
19 ou l'une des difficultés pour les armées actuelles, c'est qu'il y a des
20 approches symétriques ou asymétriques de la guerre, et qu'il y a des
21 approches tout à fait différentes de ce qu'on a vu jusqu'à la guerre de
22 Corée, par exemple ? Là encore, je ne suis pas un historien de guerre, et
23 j'attends avec impatience votre expertise sur ce point, mais quand même,
24 dites-nous.
25 R. Vous avez rebondi justement sur ce que j'essayais de dire, à savoir que
26 la modernité d'une armée peut apparaître sous une forme différente dans une
27 autre armée. C'est ce que j'ai essayé de vous dire. Donc, ces deux armées
28 ne doivent pas être forcément symétriques. Ce que l'on voit à l'heure
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1 actuelle dans les conflits contemporains, et c'est ce qui se passe
2 d'ailleurs en Afghanistan, c'est qu'il y a des conflits asymétriques où les
3 forces armées occidentales sont confrontées à des techniques, comme les
4 engins explosifs improvisés qui sont utilisés de manière asymétrique par
5 les Talibans.
6 Toutefois, on a souvent tort de penser que c'est un phénomène
7 moderne. Un combat asymétrique, ça remonte à l'Empire romain. Dans la
8 Seconde Guerre mondiale, il y en a eu aussi des conflits asymétriques avec
9 des mouvements partisans et des mouvements de résistance. Donc dans les
10 conflits, il y a toujours eu ce mélange d'approches symétriques et
11 asymétriques. Le fait est que c'est ce qui a changé l'évolution de la
12 guerre.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et qu'est-ce qui a changé le caractère
14 de la guerre ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le caractère de la guerre se définit en
16 fonction de l'équilibre entre les approches symétriques et asymétriques. Le
17 caractère de la guerre moderne, ce que l'on connaît aujourd'hui en
18 Afghanistan, c'est défini par une distinction entre d'un côté une force
19 occidentale et de l'autre côté un opposant asymétrique. Et dans la Seconde
20 Guerre mondiale on avait des approches asymétriques, ce que je disais tout
21 à l'heure, avec des partisans de la résistance. Mais à l'époque, ce qui
22 caractérisait ces guerres, c'étaient les approches conventionnelles et
23 symétriques des forces terrestres, navales et aériennes.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation]
25 Q. Avec cette définition de l'armée moderne, nous allons pouvoir
26 poursuivre. Dans votre rapport, tout comme dans votre témoignage, vous avez
27 indiqué que votre approche est une approche détaillée et, bien entendu,
28 précise. Et je voudrais prendre un instant pour revenir sur certains mots
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1 que j'ai trouvés à la page 13 de votre rapport, et plus particulièrement
2 lorsque vous parliez de commandement opérationnel, ou op com. D'accord ?
3 Lorsque vous avez déposé un peu plus tôt sur ce point, vous avez cité une
4 définition d'op com, et je voudrais une fois de plus que nous soyons
5 d'accord sur le langage que nous utilisons. Vous avez dit à la page 18,
6 ligne 14 concernant le questionnaire de M. Saxon, concernant le
7 commandement opérationnel, vous avez dit :
8 "Lorsque nous nous écartons du domaine national pour aborder le
9 domaine multinational dans le cadre des opérations de coordination de
10 l'OTAN qui implique des forces de l'OTAN, les états de commandement les
11 plus fréquemment utilisés sont ceux du commandement opérationnel et du
12 contrôle opérationnel."
13 En prenant donc le commandement opérationnel en premier pour répondre
14 à votre question, et je cite, je suppose par là qu'il s'agit là d'une
15 reprise intégrale de la définition, et je cite :
16 "L'autorité accordée à un commandant d'attribuer des missions ou des
17 tâches à des commandants qui lui sont subordonnés," et ensuite il y a un
18 mot qui manque, je pense. Je pense que c'est le mot "talks", "discussions,
19 qui garde donc le contrôle tactique et opérationnel qui lui semble
20 nécessaire."
21 C'est là que se termine la citation.
22 Est-ce que c'est là donc une citation intégrale à laquelle vous avez
23 fait référence lorsque vous nous avez expliqué la définition d'un
24 commandement opérationnel dans les définitions du commandement opérationnel
25 qui maintenant ont été marquées pour identification et ont reçu la cote --
26 je pense qu'il s'agit de la cote MFI 2775. Est-ce exact ?
27 R. Monsieur le Président, je ne peux pas répondre à cette question, car je
28 n'ai pas en mémoire les numéros, les cotes des pièces à conviction.
Page 9404
1 Q. Je fais référence au glossaire de l'OTAN, le glossaire des termes et
2 des définitions, et il s'agit de la pièce 2776. Je ne pense pas que cela
3 vous aiderait beaucoup. Mais il s'agit du glossaire des termes de l'OTAN.
4 R. Le glossaire. Bien, je pense que je peux vous aider. Je peux confirmer
5 à la Cour ce que j'ai dit au sous-paragraphe (b) à la page 13. Il s'agit là
6 d'une citation intégrale, prise dans le glossaire de l'OTAN, AAP6, 2009, à
7 la page 203, à laquelle j'ai fait référence dans la note en bas de page
8 numéro 20 de mon rapport.
9 Q. Bien. Et là, l'idée n'est pas d'essayer de vous désarçonner, mais je
10 cite :
11 "Il s'agit d'une distinction importante entre le commandement
12 opérationnel et le commandement intégral, et qui n'inclut pas la
13 responsabilité de gestion ou de discipline."
14 Tel que je lis la définition, il n'est pas fait mention de discipline
15 dans la citation, n'est-ce pas ?
16 R. Non, il n'y est pas fait mention, pas plus qu'il n'y est fait référence
17 à la définition sur le commandement intégral, mais je pense que nous avons
18 essayé au préalable d'établir que la discipline tombe sous le terme
19 d'administration et de gestion.
20 Q. Bien. Concernant la question de la citation, parce qu'une fois de plus
21 j'ai commencé cette conversation en parlant d'informations précises et
22 détaillées, et l'importance des mots qui sont utilisés dans un sens très
23 précis.
24 Lorsque je regarde cette définition, elle parle de "note", mais
25 n'inclut pas de responsabilité concernant la gestion. Si vous vous étiez
26 arrêté là, Monsieur, je ne vous aurais pas posé la question que je vous
27 pose maintenant. Mais la définition que vous nous avez donnée, y compris
28 ces termes supplémentaires, n'est pas la définition telle que nous l'avons
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1 ici, n'est-ce pas ? Vous pourrez peut-être aller consulter votre glossaire.
2 R. Je l'ai fait, et je peux vous dire que les termes "ou discipline"
3 n'apparaissent pas à la page 13 de mon rapport, pas plus qu'ils
4 n'apparaissent dans le glossaire de l'OTAN.
5 Q. Je comprends. Mais cela a été dit dans votre déposition, Monsieur, et
6 c'est ce à quoi je fais référence. "Et je cite…" j'ai cité ce que le compte
7 rendu d'audience disait, le transcript. Et vous dites : "Je cite par la
8 suite." Et c'est sur cela que se porte ma question.
9 R. Si j'ai par inadvertance utilisé le terme "je cite par la suite"
10 concernant la discipline, je m'en excuse auprès de la Cour.
11 Q. Merci.
12 R. Je voulais simplement faire une distinction très claire avec la gestion
13 de l'administration, et la Cour m'avait demandé si la discipline tombait
14 sous le chapeau de l'administration et de la gestion. C'est ce que
15 j'essayais simplement de préciser à la Cour.
16 Q. Oui, je vois. Merci. L'un des termes que vous avez utilisé tout au long
17 de votre déposition est le terme "normalement". Et je pense que normalement
18 est un terme qui revêt une certaine signification concernant l'analyse que
19 vous nous avez faite ?
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
21 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions au moins avoir un
22 exemple d'un endroit où ce terme est utilisé ?
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation]
25 Q. A la page 18, ligne 23 :
26 "Et je cite : 'Cette distinction entre commandement opérationnel et
27 commandement intégral, qui n'inclut pas normalement la responsabilité de
28 l'administration, de la gestion ou de la discipline.'"
Page 9406
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle ligne ?
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit de la ligne 23. Page 19, ligne 11
3 :
4 "Question : Est-ce que le commandement opérationnel inclut la
5 responsabilité de discipliner ou pas ?
6 "Réponse : Non, pas normalement. La chaîne disciplinaire, normalement, est
7 de la compétence du commandement intégral ou du commandement national."
8 Je peux continuer, mais je pense que le conseil a eu ce qu'il
9 demandait dans le compte rendu d'audience, où il trouvera d'ailleurs
10 d'autres exemples où le témoin a utilisé à plusieurs reprises le terme
11 "normalement" dans son témoignage.
12 Q. Ma question est la suivante : en utilisant le terme "normalement", est-
13 ce que cela revêt une signification particulière au regard du rapport que
14 vous nous avez présenté ici pour que nous puissions comprendre cela ?
15 R. Est-ce que ce qui vous pose un problème c'est l'utilisation du mot
16 "normalement" ?
17 Q. Non, non, pas du tout. Ce n'était pas là mon intention.
18 R. J'ai utilisé le terme "normalement" dans mon rapport et dans ma
19 déposition parce que, comme la Cour l'aura noté, mon rapport est fondé à la
20 fois sur la doctrine, et ma compréhension qui découle de mon expérience. Ni
21 la doctrine ni l'expérience ne peuvent tenir compte de toutes les
22 éventualités. La doctrine, par définition, offre un cadre de compréhension
23 et, en tant que rédacteur et personne qui est expérimentée, qui a rédigé
24 des textes de doctrine, j'utilise le terme "normalement" parce qu'on ne
25 peut jamais exclure d'autres éventualités ou des modifications par rapport
26 à l'approche normale.
27 Q. Peut-être que je vous pose une question un petit peu plus subtile, et
28 là je ne cherche nullement à vous offenser. Mais tel que j'ai compris les
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1 choses, votre rapport s'articule autour des réalités suivantes, à savoir
2 l'examen et la compréhension du système militaire britannique et l'examen
3 et la compréhension que vous avez de l'OTAN. Ces deux institutions et les
4 réglementations qui ont été mises en place par ces institutions vous ont
5 servi à tirer des conclusions et à nous donner les informations que vous
6 nous avez données. Est-ce exact de dire cela ?
7 R. Tout à fait. Comme je l'ai dit, je me suis servi de la doctrine
8 nationale de l'OTAN et de mon expérience au sein des forces armées
9 britanniques et au sein de l'OTAN.
10 Q. Et concernant cette question du "normalement", ce que je voulais dire
11 c'est que vous faites référence à une condition, à savoir l'armée
12 britannique qui a fonctionné d'une façon particulière dans un environnement
13 non seulement politique, mais également militaire pendant une certaine
14 période; est-ce exact ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Et l'OTAN est une combinaison, si je ne m'abuse, mais je peux me
17 tromper, est un ensemble d'Etats nations qui se sont regroupés, chacun
18 ayant fonctionné de façon particulière dans un environnement politique et
19 militaire présentant une certaine stabilité; est-ce que c'est exact ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Et concernant votre rapport, pour que les choses soient claires, et je
22 pense que vous nous l'aviez notifié dès le départ, vous avez dit au point
23 2.6, lorsque vous parliez des limites de vos conclusions, je voulais
24 m'assurer que je vous cite fidèlement, donc je vous demanderais de jeter un
25 œil sur le texte, et vous dites :
26 "Je ne vous donne que les conclusions les plus générales en faisant
27 remarquer que je ne suis pas qualifié pour offrir, dans le cadre de ce
28 rapport de témoin expert, des observations détaillées, et encore moins des
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1 conclusions sur les éléments spécifiques concernant l'affaire contre
2 Momcilo Perisic."
3 Est-ce que j'ai lu fidèlement ce qui est écrit ici ?
4 R. Tout à fait, et je me tiens à ce que j'ai déjà dit.
5 Q. Je comprends. Je voudrais simplement être tout à fait sûr - et je ne
6 cherche pas à vous manquer de respect - mais est-il exact de dire que ce
7 rapport, tel qu'il est rédigé, est de nature générique concernant les
8 questions de commandement, de contrôle, et les questions également qui vous
9 ont été posées; est-ce exact ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Un des termes que vous avez utilisé dans votre déposition, et à un
12 moment donné vous avez parlé de "sa propre nation", et je suppose que vous
13 faisiez référence à la question du pays d'origine de quelqu'un lorsque vous
14 parliez d'un officier national occupant un poste supérieur et qui a été
15 envoyé du pays A au pays B. Avant d'aller plus loin, est-ce que vous vous
16 souvenez d'abord de cette déposition, et je fais référence aux termes qui
17 ont été utilisés ?
18 R. Je ne me souviens pas exactement dans quel contexte exactement j'ai
19 utilisé le terme "son propre pays," sa nation.
20 Q. Bien. Voyons si nous pouvons ensemble travailler pour voir si nous
21 comprenons pourquoi vous avez utilisé cette terminologie. Lorsque vous
22 parliez d'un officier national de rang supérieur en premier lieu, vous avez
23 utilisé le terme "de son propre pays", "de sa propre nation". Je pense que
24 lorsque vous faisiez référence à cela, vous parliez d'un officier national
25 de rang supérieur qui était citoyen de l'Etat d'origine ?
26 R. Oui, oui.
27 Q. Bien. Et il n'était pas, pour que nous puissions comprendre, un
28 mercenaire, comme vous l'avez défini dans votre rapport ?
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1 R. Pas du tout.
2 Q. Bien. Donc les choses sont claires lorsque l'on parle de mercenaire. Un
3 mercenaire n'est ni le citoyen d'une partie au conflit ni résident du
4 territoire contrôlé par les parties au conflit. Il s'agit là simplement
5 d'une série de définitions. Je vous demanderais simplement d'y jeter un
6 œil. Je pense qu'il s'agissait de votre note en bas de page, la note 22 en
7 bas de page. Non, non, ce n'est pas exact --
8 R. Je pense que vous vouliez dire la note en bas de page 16 ?
9 Q. Oui, oui. Merci.
10 R. J'ai inclus cela pour qu'il soit clair que je faisais référence au
11 détachement légitime d'individus d'un pays A vers un pays B et qu'il ne
12 fallait pas confondre avec les mercenaires. Et c'est la raison pour
13 laquelle j'ai inclus une référence à la convention internationale.
14 Q. Concernant cette précision, justement j'ai noté à ce propos que la
15 convention internationale est un document qui est sorti en 2001, je pense;
16 est-ce exact ?
17 R. Il s'agit de la citation ou de la référence que j'ai utilisée. C'est
18 celle que j'ai pu trouver. Je ne connais pas d'autre convention.
19 Q. Bien. Néanmoins - et n'hésitez pas à me dire si je me trompe - le
20 principe, le principe sous-jacent ici, à savoir qu'un mercenaire n'est ni
21 un citoyen de la partie au conflit ni un résident des territoires contrôlés
22 par une des parties au conflit est quelque chose qui est compris et reconnu
23 depuis un certain nombre d'années, et j'entends là un certain nombre
24 d'années, non pas des décennies ?
25 R. Oui, mais j'ai bien peur de ne pas pouvoir faire d'hypothèse sur ce
26 point, parce que je ne suis pas expert sur la question des mercenaires.
27 Q. Bien. Mais concernant la question de "son pays," je pense que c'était
28 là un élément important de votre analyse concernant l'individu de l'Etat
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1 d'origine dont il était citoyen qui devait allégeance à l'Etat d'origine ?
2 R. Exact. Il ne faut pas oublier le contexte. Il ne s'agit pas de
3 mercenaires, mais de détachement de personnes.
4 Q. Concernant cette question, vous faites le lien entre la question du
5 détachement et la question qui a été posée dans le contexte du détachement
6 liée à un principe sous-jacent, à savoir que la personne détachée est
7 citoyenne d'un pays en particulier, qui est l'Etat d'origine ?
8 R. Tout à fait.
9 Q. Bien. Merci. C'est extrêmement utile, parce que j'étais un petit peu
10 perdu là. Vous avez également dit qu'il y a quelques points importants
11 lorsque l'on est confronté à des armées multinationales. Est-ce que le
12 terme "task forces", "les forces" est acceptable ? Est-ce que cela nous
13 permet d'aller là où vous voulez allez ?
14 R. Je pense que c'est un petit peu trop précis.
15 Q. Est-ce que, lorsqu'il s'agit d'armées multinationales --
16 R. Si vous me permettez, je vais vous interrompre.
17 Q. Allez-y.
18 R. Concernant notre conversation, il faudrait plutôt parler de forces
19 multinationales.
20 Q. Bien. Merci de m'avoir corrigé. Forces multinationales. Nous avons
21 chacun maintenant quelque chose à écrire.
22 Concernant cette question des forces multinationales, une des choses
23 que vous avez dites, c'est l'importance de ne pas rompre l'unité ?
24 R. Oui, et j'ai utilisé l'exemple spécifique de l'état de
25 commandement dans le cadre du contrôle opérationnel qui ne donne pas le
26 pouvoir au commandant national de briser l'unité subordonnée d'une autre
27 nation.
28 Q. Bien. Donc pour dire les choses en termes concrets, en reprenant
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1 les exemples que vous nous avez donnés concernant Jackson et Clark, Clark
2 est à la tête de l'OTAN. Je pense qu'il est --
3 R. Il était le commandant suprême allié en Europe à l'époque.
4 Q. SACEUR ?
5 R. SACEUR.
6 Q. Il n'aurait pas été en mesure de briser les unités britanniques. Ce
7 n'était pas une autorité qui était de sa compétence.
8 R. C'est exact. Il n'avait pas cette autorité. Je ne me souviens pas tout
9 à fait des étapes de commandement qui le concernent, mais autant que je
10 puisse m'en souvenir, les contingents nationaux à l'époque étaient sous le
11 contrôle opérationnel du Corps de réaction rapide allié, autant que je
12 puisse m'en souvenir. Je me suis rendu en visite au Kosovo il y a dix ans.
13 Q. Bien. Concernant la question de l'autorité, son autorité découlant de,
14 et je pense que vous nous l'avez expliqué, découlant d'accords qui auraient
15 été conclus avant qu'il n'occupe ce poste. Et il s'agissait là d'accords
16 entre un certain nombre d'Etats-nations qui faisaient partie de l'OTAN ?
17 R. Oui, parce que là encore autant que je puisse m'en souvenir, il y avait
18 des ordres de l'OTAN concernant le déploiement et l'emploi des forces
19 multinationales, et dans ce cas, il s'agissait du Corps de réaction rapide
20 allié.
21 Q. Une dernière question, ensuite nous allons devoir conclure pour ce
22 soir. La question étant la suivante : concernant l'accord, et là nous
23 parlons plus spécifiquement de la situation Jackson/Clark dont vous avez
24 parlé dans le rapport, chaque pays, et plus particulièrement le Royaume-
25 Uni, avant d'avoir rejoint cette mission de la force multinationale --
26 R. Il peut s'agir d'une force multinationale menant une mission, une
27 mission multilatérale. Mais le point important, c'est la force
28 multinationale.
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1 Q. Bien. La force multinationale et la chaîne de commandement en ce qui
2 concerne Jackson incombaient finalement aux militaires britanniques ?
3 R. Oui, parce que Jackson restait sous le commandement national. Sa force
4 est restée, autant que je puis m'en souvenir, sous le contrôle opérationnel
5 du SACEUR.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, et nous verrons le reste demain.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Général, nous n'en avons pas encore
8 terminé. Vous allez devoir revenir demain. Et je dois vous rappeler
9 qu'entre maintenant et le moment où vous reviendrez demain, vous n'êtes pas
10 autorisé à discuter de cette affaire avec qui que ce soit jusqu'à ce que
11 vous soyez autorisé à le faire.
12 Donc nous nous retrouverons demain en salle III à 14 heures 15, et non pas
13 en salle II.
14 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 27 octobre
15 2009, à 14 heures 15.
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