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1 Le mardi 2 mars 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
7 Monsieur le Greffier, voulez-vous introduire l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour à
9 tous et à toutes. Il s'agit de l'affaire IT-04-81-T, le Procureur contre
10 Momcilo Perisic. Merci.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
12 Les parties peuvent-elles se présenter. Je commence par l'Accusation.
13 M. SAXON : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges. Barney
14 Thomas, Dan Saxon, et Carmela Javier pour l'Accusation.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Je me tourne vers la
16 Défense.
17 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
18 Monsieur les Juges. Bonjour à tous et à toutes. M. Perisic est représenté
19 aujourd'hui par Novak Lukic, Gregor Guy-Smith, Tina Drolec, et M. Zorko.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
21 Bonjour, Monsieur Simic. Je tiens à vous rappeler quelque chose que
22 vous savez déjà, à savoir que vous êtes tenu de dire la vérité, toute la
23 vérité et rien que la vérité. Merci beaucoup.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
25 Monsieur les Juges. Bonjour à tous et à toutes ici présents.
26 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on demander au témoin de quitter le
27 prétoire quelques instants. J'aimerais présenter une requête.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Simic, vous allez être
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1 accompagné hors de ce prétoire quelques instants.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
4 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une requête
5 visant à pouvoir utiliser une photographie qui correspond à un nouvel
6 élément de preuve, photographie que nous aimerions présenter au témoin, M.
7 Simic. Nous avons un certain nombre d'exemplaires de cette photo. Nous en
8 avons déjà remis quelques-uns aux différents avocats de la Défense et à M.
9 Perisic. Il me reste encore quelques autres exemplaires que je peux montrer
10 aux Juges si les Juges souhaitent prendre connaissance de ce document.
11 Il s'agit du document 65 ter 431002. Cette pièce figurait sur la
12 liste 65 ter présentée par l'Accusation. Son versement au dossier n'a pas
13 été demandé. Nous sommes convenus d'un certain nombre de choses sur cette
14 photographie. Cette photographie représente la zone où a eu lieu le
15 massacre de Kozluk, l'un des événements ayant rapport avec Srebrenica et la
16 date de juillet 1995. On y voit la rivière de la Drina et le lieu
17 d'exécution ainsi que le lieu d'enfouissement pour environ --
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant. Monsieur Lukic, vous avez
19 reçu la photo ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. Tout à fait, Monsieur le Président.
21 Je l'ai ici même.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous obtenir nous-mêmes des
23 exemplaires ? Merci.
24 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
25 Juges, vous vous êtes rendus sur place au cours de la visite qui a été
26 organisée l'an dernier.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Poursuivez.
28 M. SAXON : [interprétation] Et dans le document préparé pour cette visite,
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1 vous trouverez une image satellite du lieu. En page 94, je crois.
2 Lors de son témoignage, ce témoin a évoqué la sécurité accrue assurée
3 par les patrouilles de la VJ aux frontières. Vous trouverez ceci en page 10
4 095 du compte rendu de jeudi dernier. Le témoin a parlé des événements de
5 Srebrenica. Il a dit :
6 "Il était donc important de rehausser la sécurité le long des frontières de
7 l'Etat de façon à ce que des personnes armées telles que celles-ci ne
8 soient pas en mesure de passer la frontière, ou plutôt, même s'ils étaient
9 en mesure de le faire, il était important que nous puissions assurer la
10 mise en œuvre des règles relatives à la surveillance des frontières."
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais poser une question à la
12 Défense.
13 Qu'en pense la Défense, Maître Lukic ?
14 [Le conseil de la Défense se concerte]
15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour répondre à votre question, Monsieur le
16 Président, voici notre position. D'après ce que nous avons entendu jusqu'à
17 présent et sous réserve d'éventuels ajouts de M. Saxon, M. Saxon propose
18 que cette photographie soit montrée au témoin pour un objectif particulier
19 qui ne semble pas correspondre à l'objectif de la récusation. Et je ne
20 pense pas que les motifs exposés par M. Saxon justifient que cette photo
21 soit montrée après la conclusion du témoignage de ce témoin, notamment à la
22 lumière d'autres éléments qu'il a évoqués dans sa présentation, notamment
23 le fait que nous nous soyons rendus sur place, et cetera.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement. C'est la raison
25 pour laquelle je l'ai interrompu, parce qu'il me semblait qu'il sortait un
26 peu du cadre de la jurisprudence.
27 Mais je ne vous comprends pas non plus. Vous opposez-vous à cette
28 requête ou non ?
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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, nous nous y opposons.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, merci.
3 Pouvez-vous, s'il vous plaît, apporter justification en puisant dans la
4 jurisprudence du Tribunal, justification de votre requête ?
5 M. SAXON : [interprétation] Nous aimerions utiliser cette photographie,
6 Monsieur le Président, aux fins de récusation de ce témoin, et à cette fin
7 exclusive. S'agissant de ce dont il a parlé, notamment des mesures visant à
8 accroître le niveau de sécurité le long de la frontière.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous suis.
10 M. SAXON : [interprétation] Permettez-moi de poursuivre. Par ailleurs,
11 s'agissant d'un document dont le versement au dossier a été demandé par le
12 truchement de ce témoin, le document qui porte désormais la cote D227, il a
13 été question de ce document lors du témoignage de ce témoin aux pages 10
14 101 à 10 102 du compte rendu de jeudi. Et en deuxième page de ce document,
15 on trouve des informations communiquées par une unité chargée de la
16 surveillance des frontières de la VJ sur, entre autres, un groupe de
17 Musulmans qui, à ce moment-là, se trouvait dans le village de Kozluk.
18 L'Accusation souhaite donc utiliser cette photographie pour poser un
19 certain nombre de questions au témoin afin qu'il nous dise quelle était
20 véritablement la nature de ces mesures visant à accroître le niveau de
21 sécurité.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous dites que cette photo se
23 trouvait sur la liste 65 ter du Procureur ?
24 M. SAXON : [interprétation] En effet, sous le numéro 4310.02.
25 Si vous le souhaitez, je peux revenir sur la genèse de la communication de
26 cette pièce.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, en effet. Cela fait partie des
28 différentes questions que nous allons adresser.
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1 M. SAXON : [interprétation] Cette photographie a été communiquée pour la
2 première fois sur CD-ROM le 9 mars 2007. Par la suite, elle a fait l'objet
3 d'une nouvelle communication chaque fois que l'Accusation a communiqué à la
4 Défense l'intégralité de sa liste 65 ter. Nous avons donc plusieurs dates
5 de communication ultérieures. Le 2 mai 2008, puis ensuite encore une fois
6 le 7 mai 2008, et lorsqu'il y a eu changement de conseil de la Défense à
7 l'été 2008, il y a à nouveau eu communication le 16 juin 2008, afin que le
8 conseil dans sa formation actuelle dispose de cet élément de preuve. Tout
9 ceci ayant été communiqué donc sur disque dur.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pourquoi ceci n'a-t-il pas été
11 utilisé lors de la présentation des éléments de l'Accusation ?
12 M. SAXON : [interprétation] Nous avons jugé que cela n'était pas nécessaire
13 compte tenu des faits convenus entre les parties sur les événements de
14 Srebrenica. Nous avons donc considéré que l'utilisation de cette pièce
15 n'était pas nécessaire.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et de quel fait convenu entre les
17 parties parlez-vous exactement ?
18 M. SAXON : [interprétation] Il s'agit du fait numéro 26. Je tire tout ceci
19 de la deuxième décision qui a été rendue par rapport aux faits convenus
20 entre les parties sur Srebrenica, décision portant la date du 30 septembre
21 2009.
22 Le 16 juillet 1995, Kozluk le 15 ou le 16 juillet 1995, des soldats de la
23 VRS et/ou du MUP ont transporté environ 500 Musulmans de Bosnie, tous des
24 hommes, vers un lieu isolé situé à proximité de Kozluk, et ils les ont
25 sommairement exécutés à l'aide d'armes automatiques. Ces hommes musulmans
26 de Bosnie avaient été tirés de la colonne d'hommes fuyant de l'enclave de
27 Srebrenica ou séparés à Potocari. Le 16 juillet 1995, des soldats de la VRS
28 ont enterré les victimes de l'exécution dans un charnier situé à proximité.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, il ne s'agit pas d'un seul fait.
2 Il s'agit de plusieurs, mais tous ces faits-là n'ont pas de rapport avec la
3 question de la sécurité accrue aux frontières. C'est donc un thème
4 complètement différent.
5 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, la sécurité accrue à
6 laquelle a fait référence ce témoin renvoie manifestement aux faits que je
7 viens d'évoquer, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, ce témoin vient de
9 Serbie. Il parle effectivement d'un degré de sécurité accru assurée par les
10 forces qui se trouvent sur la frontière, les forces serbes.
11 M. SAXON : [interprétation] C'est exact.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce dont vous nous parlez vous, c'est
13 de la VRS, de l'arrestation de Musulmans, et de leur transport vers leur
14 lieu d'exécution et l'exécution de ces Musulmans. Alors quel est le rapport
15 avec la sécurité à la frontière ?
16 M. SAXON : [interprétation] C'est vrai qu'il n'y a pas eu de fait convenu
17 entre les parties qui renvoie à la sécurité le long de la frontière.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet.
19 M. SAXON : [interprétation] Mais vous m'avez demandé pourquoi cette photo
20 n'a pas été utilisée.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
22 M. SAXON : [interprétation] Et pour être tout à fait honnête avec vous,
23 beaucoup de décisions ont été prises dans ce sens, nous avons décidé de ne
24 pas utiliser un grand nombre d'éléments de preuve éclairant les crimes
25 commis, compte tenu que nous nous étions mis d'accord avec la partie
26 adverse sur un certain nombre de faits concernant Srebrenica.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Tout ce que je dis c'est qu'à la
28 lecture des faits que vous venez d'évoquer, on se rend compte que la
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1 question de la sécurité accrue aux frontières n'est pas mentionnée.
2 M. SAXON : [interprétation] Vous avez raison.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et je ne vois pas comment des éléments
4 de preuve concernant les crimes commis pourraient être utilisés pour
5 récuser un témoin, qui lui, a parlé d'un niveau accru de sécurité le long
6 de la frontière.
7 M. SAXON : [interprétation] Eh bien --
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas le lien que vous faites
9 entre les deux.
10 M. SAXON : [interprétation] Cette photo, si je suis autorisé à l'utiliser,
11 cette photo servira à contester ce qu'a dit le témoin sur ces mesures
12 censément utilisées ou mises en place pour accroître le niveau de sécurité.
13 Cette photographie établit la proximité du lieu d'exécution et de la
14 Serbie, Kozluk d'une part et la Serbie de l'autre. C'est ce que montre
15 cette photo.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez, cette zone de crime se
17 trouve de quel côté, du côté serbe ou du côté de la RS ?
18 M. SAXON : [interprétation] Du côté de la RS.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ce niveau accru de sécurité a été
20 mis en place du côté de la frontière serbe, n'est-ce pas ?
21 M. SAXON : [interprétation] En effet.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, du point de vue de la sécurité,
23 quel serait le rapport entre la question de la sécurité d'une part, et
24 cette activité menée de l'autre côté de la rivière dans un autre pays ?
25 M. SAXON : [interprétation] Ceci montre que les patrouilles de sécurité aux
26 frontières n'ont pas fait rapport de ce qui se passait, Monsieur le
27 Président. Et c'est quelque chose d'important. Je reviens au témoignage
28 fait par ce témoin, en haut ou en bas plus précisément de la page 10 094.
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1 M. Lukic et le témoin examinaient ce qu'il en était d'une tentative avortée
2 des membres de la 28e Division de l'armée musulmane de percer jusqu'à Tuzla
3 au cours des événements de Srebrenica.
4 Et à la ligne 22, M. Lukic a demandé la chose suivante :
5 "Général, pour vous au centre des opérations, le mouvement de la 28e
6 Division de l'armée musulmane était-il un mouvement militaire important à
7 l'époque ?"
8 Et sa réponse a été : "Oui."
9 Me Lukic lui a ensuite demandé pourquoi. Et en haut de la page 10 095, le
10 témoin a répondu :
11 "Parce que Srebrenica se trouve à proximité de la frontière avec la RFY, et
12 ces forces que j'ai décrites ici au cours de leur retrait ou au cours de
13 leur percée qui n'a pas fonctionné, une partie des hommes auraient pu
14 prendre la direction de la frontière vers la République fédérale
15 yougoslave."
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Hm-hm.
17 M. SAXON : [interprétation] "Par conséquent, il était important de prendre
18 des mesures afin d'accroître le niveau de sécurité."
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends parfaitement bien ceci.
20 Ce que je continue à ne pas comprendre, c'est pourquoi vous pensez qu'un
21 officier chargé de la sécurité aux frontières serbes aurait dû faire
22 rapport de ce qui s'est passé ou de ce qui se passe dans un autre pays.
23 M. SAXON : [interprétation] Mais si vous regardez la pièce D227, cette
24 Chambre de première instance a accepté son versement au dossier, je crois,
25 jeudi après-midi. C'est un document qui émane du centre des opérations de
26 l'état-major principal de la VJ. C'est un rapport quotidien sur les
27 opérations. On y trouve des informations sur des personnes qui avaient
28 traversé vers la Serbie à partir de Srebrenica --
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
2 M. SAXON : [interprétation] Et ce rapport dit également que d'après un
3 prisonnier ayant subi des blessures, de 20 à 30 Musulmans, des hommes comme
4 des femmes, attendaient dans le village de Kozluk ou dans le secteur du
5 village de Kozluk, soit en Republika Srpska, donc de l'autre côté de la
6 rivière, et qu'ils essaieraient d'entrer en République fédérale yougoslave
7 une fois la nuit tombée.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais d'après votre prisonnier
9 blessé -- enfin, je vous ai entendu.
10 Vous avez terminé ?
11 M. SAXON : [interprétation] Oui, je crois, Monsieur le Président.
12 J'aimerais simplement voir avec le témoin ce qu'il pense du fait qu'il n'y
13 ait pas eu rapport qui ait été fait sur les événements de Kozluk.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je croyais que vous vouliez
15 parler avec le témoin des mesures de sécurité prises au niveau de la
16 frontière ?
17 M. SAXON : [interprétation] Oui, bien sûr. Pardonnez-moi, si je ne
18 m'exprime pas suffisamment clairement, mais mes questions qui porteraient
19 là-dessus m'amèneraient également à demander au témoin s'il surveillait ce
20 qui se passait à Kozluk puisque, apparemment, ils avaient reçu un
21 avertissement selon lequel certaines personnes allaient tenter de
22 traverser, et je lui demanderais également si, effectivement, des rapports
23 sur la situation étaient communiqués, puisqu'il s'agirait, bien sûr, d'un
24 côté, de toutes les activités de surveillance, mais également de faire
25 remonter l'information.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je me suis déjà exprimé. Je ne pense pas
28 que M. Saxon ait présenté d'argument incontournable pour justifier le bien-
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1 fondé de sa requête.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre, à la majorité, avec
4 opinion dissidente du Président, le Juge Moloto, fait droit à votre
5 requête.
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si c'est la décision de la Chambre, et
7 avant que le témoin ne nous rejoigne, étant donné ce qu'a dit M. Saxon sur
8 la nature de cette photographie, j'espère que M. Saxon ne révélera pas au
9 témoin la nature de cette photographie au cours de son interrogatoire,
10 puisqu'il est très important de déterminer si le témoin reconnaît ou pas la
11 photographie. Si le témoin reconnaît la photographie, ceci pourrait
12 déclencher une certaine discussion. Si le témoin ne la reconnaît pas, ceci
13 devrait mettre un terme à la discussion en question, puisque l'Accusation
14 souhaite utiliser cette photographie à des fins de récusation. Pour qu'une
15 telle voie aboutisse, il faudrait que le témoin faisant l'objet du contre-
16 interrogatoire reconnaisse d'une quelconque manière le document ou soit en
17 mesure d'accepter ce qui est dit par l'Accusation à propos de ce document.
18 Puisqu'il s'agit d'une image, je crois qu'il est important qu'on ne dise
19 pas au témoin de quoi il s'agit, sachant que cette photo est utilisée à des
20 fins de récusation.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que M. Saxon a bien entendu
22 votre mise en garde. Toutefois, il me semble que M. Saxon a toute liberté
23 de mener son contre-interrogatoire comme il le souhaite. Je vous
24 inviterais, si vous jugez que M. Saxon procède d'une manière qui puisse
25 faire l'objet d'une objection, à le faire à ce moment-là.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai bien compris, et je vous remercie,
27 Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
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1 M. SAXON : [interprétation] Je me tourne vers la Défense. La Défense dit-
2 elle que cette photo ne représente pas le site d'exécution de Kozluk ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que j'essayais d'éviter
4 précisément. Alors, un dialogue s'est ouvert entre l'Accusation et la
5 Défense.
6 Je donne donc la parole à la Défense. Monsieur Guy-Smith, voulez-vous bien
7 répondre à la question.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] On nous avait demandé une stipulation à
9 propos de cette photographie. Nous ne l'avons pas fait, puisque nous ne
10 sommes pas en mesure de répondre à cette question.
11 M. SAXON : [interprétation] Peut-on rappeler le témoin, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, oui, que l'on fasse entrer le
13 témoin à nouveau.
14 M. LUKIC : [interprétation] En attendant le témoin, j'aimerais intervenir
15 sur la ligne 2 de la page 11 du compte rendu d'audience. On a parlé du
16 témoin, et le nom de Nikola Koljevic est apparu dans l'anglais. Bien sûr,
17 il ne s'agit pas de Nikola Koljevic, mais de ce témoin-ci, c'est-à-dire M.
18 Simic.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, pouvez-vous nous aider
20 ?
21 En effet, je vois, oui, c'est ce témoin-ci, donc le témoin Simic, dont le
22 nom doit apparaître au compte rendu, et non pas l'autre.
23 Merci. Merci de l'avoir remarqué, Maître Lukic.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup pour votre patience,
26 Monsieur Simic, et toutes nos excuses pour les désagréments que nous vous
27 occasionnons.
28 Monsieur Saxon.
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1 LE TÉMOIN : MIODRAG SIMIC [Reprise]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 Contre-interrogatoire par M. Saxon : [Suite]
4 Q. [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Votre micro, Monsieur Saxon.
6 M. SAXON : [interprétation]
7 Q. Bonjour, Général Simic.
8 R. Bonjour, Monsieur le Procureur.
9 Q. Je voulais vous rappeler votre déposition de jeudi dernier, vous avez
10 parlé avec M. Lukic d'un rapport de renseignements, à la page 10 094 du
11 compte rendu d'audience. Ce rapport sur le renseignement de la 2e
12 Administration portait la date du 13 juillet 1995, il évoquait les
13 événements qui avaient lieu à ce moment-là dans les alentours de
14 Srebrenica.
15 Et il décrivait une tentative avortée des membres de la 28e Division
16 de l'armée musulmane d'effectuer une percée vers Kladanj et Tuzla.
17 A la ligne 22, Me Lukic vous a posé la question suivante :
18 "Mon Général, pour vous, au centre opérationnel, le mouvement de la 28e
19 Division de l'armée musulmane était-il un déplacement militaire important à
20 l'époque ?"
21 Et votre réponse a été la suivante : "Oui."
22 Ensuite, Me Lukic vous a demandé pourquoi. Et au début de la page 10 095 du
23 compte rendu d'audience, vous avez expliqué que Srebrenica se trouvait à
24 proximité de la frontière de la République fédérale de Yougoslavie.
25 "Et les forces dont j'ai parlé à l'occasion de leur retraite et tentative
26 de percée auraient pu franchir la frontière et passer en République
27 fédérale de Yougoslavie ?"
28 Et vous avez poursuivi : "De ce fait, il était nécessaire d'accroître
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1 le niveau de sécurité le long de la frontière de manière à ce que ces
2 hommes en armes ne franchissent pas la frontière, ou plutôt, même s'ils
3 franchissaient cette frontière, pour que nous puissions agir conformément
4 aux règles régissant le service de surveillance des frontières."
5 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?
6 R. Je m'en souviens parfaitement, Monsieur le Procureur.
7 Q. Très bien.
8 M. SAXON : [interprétation] Pourrait-on soumettre au témoin la pièce à
9 conviction D227.
10 Et j'ai un exemplaire en serbo-croate, et j'aimerais qu'on montre cela à Me
11 Guy-Smith ou à Me Lukic avant qu'on soumette le document au témoin.
12 Il faudrait peut-être agrandir la police de caractère du côté anglais,
13 parce que c'est à peine lisible.
14 Q. Général Simic, il s'agit d'un rapport opérationnel quotidien qui vous a
15 été montré par Me Lukic la semaine dernière. Il provient de votre ancienne
16 administration, le centre opérationnel. Il porte la date du 16 juillet
17 1995. Ce rapport porte sur la période de 6 heures, le 15 juillet jusqu'à 6
18 heures, le 16 juillet 1995.
19 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire défiler le texte
20 dans les deux langues, s'il vous plaît.
21 Q. Au bas de la première page, vous pouvez voir un sous-titre portant le
22 numéro 2 : Situation à la frontière de l'état.
23 M. SAXON : [interprétation] Passons, à présent, à la page suivante dans les
24 deux versions linguistiques, s'il vous plaît.
25 Q. Général Simic, pourriez-vous porter votre attention sur le premier
26 paragraphe dans la partie supérieure de cette deuxième page. Je cite :
27 "Vers 16 heures, le 15 juillet, un civil dénommé Petrovic, originaire du
28 village de Gornja Koviljaca, près de Trbusnica,
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1 15e Bataillon frontalier, a déclaré qu'un soldat musulman blessé qu'il
2 connaissait, dénommé Resid Simonevic, était logé chez lui et avait besoin
3 de soins médicaux. Petrovic a déclaré que cette personne provenait de
4 Bratunac, mais le médecin du centre médical de Banja Koviljaca l'a reconnu
5 et a déclaré qu'il provenait de Srebrenica. Petrovic a dit que deux autres
6 soldats musulmans déjeunaient à Banja Koviljaca et avaient pris le bus pour
7 se rendre à Mali Zvornik."
8 Et ces localités, Banja Koviljaca et Mali Zvornik, sont situées du côté
9 yougoslave de la frontière, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Je continue de citer :
12 "Resid, le blessé, a déclaré que de 20 à 30 Musulmans (hommes et femmes)
13 attendaient dans les alentours du village de Kozluk et chercheraient à se
14 rendre en ancienne République de Yougoslavie une fois la nuit tombée."
15 Les alentours de ce village se trouvaient du côté Republika Srpska de la
16 Drina, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Ces informations ont été fournies par un Musulman qui était capturé, et
19 ces informations étaient suffisamment importantes pour être transmises
20 depuis l'unité frontalière de la VJ jusqu'au faîte de la filière
21 hiérarchique de la VJ, afin d'être reprises dans les rapports opérationnels
22 quotidiens destinés à la 1ère Administration de l'état-major général de la
23 VJ; est-ce que c'est exact ?
24 R. Non, pas à la 1ère Administration de l'état-major général de l'armée,
25 mais plutôt le centre opérationnel de l'état-major général de la VJ.
26 Le fait que ce centre opérationnel relève de l'administration est une autre
27 question. Il incombe au chef de l'état-major général et à l'état-major
28 général, en général, il leur incombe de recueillir, d'évaluer, et de
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1 traiter les informations.
2 Q. D'accord. Donc la réponse à ma question serait oui, n'est-ce pas ?
3 Cette information au sujet de ce Musulman blessé et cette information selon
4 laquelle 20 à 30 Musulmans, hommes et femmes, attendaient de franchir la
5 frontière à la nuit tombée, était suffisamment importante pour être soumise
6 à la hiérarchie et introduite dans le rapport quotidien; est-ce que c'est
7 exact ?
8 R. Oui, effectivement, c'était là l'avis de l'officier de service à ce
9 moment-là. Il estimait que c'étaient des informations qui devaient figurer
10 dans ce rapport. Comme je le disais, dans la patrouille ou dans les
11 personnes de garde, il y avait deux officiers dont l'un était le supérieur,
12 un colonel en général, et c'était cette personne qui était chargée de faire
13 cette évaluation des informations.
14 Q. Compte tenu des mesures de sécurité renforcées prises le long de la
15 frontière dont vous avez parlé plus tôt dans votre déposition, l'après-midi
16 du 15 juillet 1995, les unités frontalières de la VJ dans la vallée de la
17 Drina auraient dû porter leur attention sur la zone du village de Kozluk,
18 de l'autre côté de la Drina, n'est-ce pas ?
19 R. Non. La sécurité renforcée le long de la frontière avec la Republika
20 Srpska avait été introduite. Mais l'on n'accordait pas une attention
21 particulière au franchissement de la frontière par ces personnes.
22 Toutefois, il y avait certaines zones de la frontière où l'on s'attendait à
23 ce que des personnes franchissent la frontière, et des patrouilles étaient
24 envoyées sur place et mises en embuscade. Mais nous n'allions pas envoyer
25 des unités à l'intérieur des territoires pour prendre position le long de
26 la frontière. Je pense que nous voyions les choses différemment.
27 Q. Je vais essayer de reprendre votre réponse.
28 Vous disiez qu'il y avait certains points où l'on pensait que des personnes
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1 allaient franchir la frontière.
2 A 16 heures le 15 juillet, de ce fait, l'unité frontalière de la VJ a été
3 informée que dans la zone du village de Kozluk en Republika Srpska se
4 trouvait un groupe de Musulmans qui allait chercher à franchir la frontière
5 une fois la nuit tombée. Donc, est-ce que l'on n'allait pas s'occuper de
6 cette partie de la frontière près de Kozluk, si "sécurité renforcée", pour
7 utiliser les termes que vous avez utilisés, il y avait ?
8 R. Je voudrais faire une remarque sur la méthodologie.
9 C'est la source de l'information qui est en jeu ici, et ici il s'agissait
10 de sources de renseignements. Cette information nous est arrivée le soir.
11 Quant à savoir si cette information était transmise directement aux unités
12 frontalières, c'est une autre question. Nous informions à l'aide du rapport
13 que nous recevions le soir, et c'est à 21 heures que nous analysions ces
14 informations. Ici, on parle du 15. Indépendamment de ce rapport, nous
15 avions renforcé la sécurité tout au long de la frontière avec la Republika
16 Srpska. Nous avons déjà expliqué ce que signifie cette sécurité renforcée.
17 Nous n'avons pas déployé des unités le long de la frontière. Nous
18 concentrions nos attentions sur des points particuliers de la frontière. Je
19 ne me souviens pas très bien des dates, mais nous avons vu les rapports.
20 La sécurité renforcée était assurée par les unités frontalières elles-mêmes
21 à plusieurs points. J'ai dit qu'il y avait une zone le long de la frontière
22 d'une largeur de 100 mètres. Pour un soldat d'infanterie, il fallait une
23 minute ou deux pour franchir cette zone. Au-delà de cette zone de 100
24 mètres, nos pouvoirs d'intervention étaient limités. C'est la raison pour
25 laquelle nous avions préparer des embuscades à l'intérieur de cette zone
26 frontalière, mais pas au-delà.
27 Q. Général, --
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
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1 M. LUKIC : [interprétation] A la page 17, ligne 5, il est question d'un
2 "soldat d'infanterie", or le témoin a utilisé le terme de "piéton".
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce vous pouvez nous aider, Maître
4 Lukic, ou peut-être le témoin. Quel est le mot qui a été utilisé à cette
5 dernière ligne…
6 En une minute. D'accord, je vois. "Une minute ou deux", si je
7 comprends bien. Il a dit : "Une minute ou deux." C'est ce que j'ai entendu
8 en tout cas dans mes écouteurs.
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes confirment.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je remercie les interprètes.
11 Monsieur Saxon.
12 M. SAXON : [interprétation]
13 Q. Général, dans l'anglais de ce document, tout en haut de la deuxième
14 page, nous voyons bataillon aux frontières de Loznica, le 15e Bataillon
15 frontière, et nous voyons que c'est ce bataillon-là qui aurait reçu ces
16 informations. Ce que j'essaie de déterminer avec vous c'est si un bataillon
17 posté aux frontières à proximité de la Drina à ce moment-là a été informé
18 du fait qu'un groupe de Musulmans prévoyait de tenter de franchir la
19 rivière dans un secteur donné, sachant que la sécurité avait été renforcée,
20 ce bataillon posté à la frontière n'aurait-il pas concentré son attention,
21 ou en tout cas une partie de son attention, sur cette partie-là du cours
22 d'eau ?
23 R. Vous voyez du texte que le bataillon de la frontière et les soldats
24 nous ont dit à l'époque comment ils sont arrivés là. Mais nous ne donnons
25 pas d'ordre au cas par cas. Du point de vue de l'état-major, nous ne
26 donnons pas d'ordre au cas par cas. Nous donnons simplement instruction
27 d'assurer la sécurité dans cette région ou dans cette zone. Il n'est pas
28 nécessaire de placer des lignes de soldats à la frontière pour empêcher les
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1 gens de passer la frontière. Si ce sont des civils, ils seront, de toute
2 façon, pris au moment du passage de la frontière, ils seront remis au MUP.
3 C'est là que les autorités et l'armée interviennent, mais c'est tout ce que
4 je peux dire à ce sujet.
5 Q. Je voulais savoir s'il fallait une intervention complémentaire de
6 l'état-major ou du commandement. Ce n'est pas la question que je vous ai
7 posée. Je vous ai simplement demandé si le bataillon frontalier avait reçu
8 instruction de "mesures de sécurité renforcées". Ce sont les termes que
9 vous avez utilisés. Etant donné cette information, logiquement, le
10 bataillon frontalier aurait pu accorder de l'attention à la section de
11 Kozluk --
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.
13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que c'est la troisième fois que la
14 question a été posée. Je crois qu'on peut considérer que le témoin a
15 répondu à la question.
16 M. SAXON : [interprétation] Non, il n'a pas répondu, Monsieur le Président,
17 à ma question.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Question admise.
19 M. SAXON : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous pouvez répondre à ma question, Général ?
21 R. L'état-major, s'il devait traiter d'éléments séparés d'heure en heure,
22 il n'en finirait jamais. Il avait simplement donné des instructions de
23 renforcer la sécurité, et ces informations avaient été données au
24 commandement des garnisons, des bataillons ou des soldats, mais l'état-
25 major ne donne pas d'instructions précises sur où doivent être envoyés ces
26 soldats. Je ne sais pas comment répondre autrement à votre question.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si je ne me trompe pas, Monsieur le
28 Président, je crois que M. Saxon se trompe. Nous n'avons peut-être pas la
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1 réponse qu'il souhaitait, mais il a certainement posé la question et a reçu
2 une réponse.
3 Il a posé la question qui commence à la ligne 19 de la page 15, où il
4 fait référence précisément à la ligne 21, 22 en disant que :
5 "L'unité frontalière de la VJ dans la vallée de la Drina aurait attaché
6 plus d'attention à la zone du village de Kozluk, de l'autre côté de la
7 Drina, n'est-ce pas ?"
8 "Réponse : Cette sécurité renforcée tout le long de la frontière
9 était en place."
10 Donc, je pense que le témoin peut continuer, puisque mon confrère a reçu
11 une réponse.
12 M. SAXON : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, j'ai posé une
13 question complémentaire en fonction de la réponse du témoin. Et c'est à la
14 page 16, au début de la ligne 6.
15 Et la réponse que j'ai reçue a été une réponse sur la méthode, mais qui n'a
16 pas vraiment répondu à ma question. C'est pour ça que je dis que je n'ai
17 toujours pas reçu de réponse à ma question.
18 Mais je vais continuer.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "…à 16 heures le 15 juillet, l'unité
20 frontalière de la VJ était informée qu'il y avait des Musulmans qui
21 cherchaient à traverser la frontière à la nuit tombée, et qu'il fallait
22 faire attention à cette zone frontalière qui allait vers le village de
23 Kozluk, qu'il fallait donc une 'sécurité renforcée', pour utiliser ce terme
24 ?"
25 Alors, mon premier problème avec cette question, c'est que ce sont des
26 conjectures; ce n'est pas factuel. Elle ne peut trouver de réponse que par
27 ceux qui étaient à la frontière à ce moment-là, si vous voulez une réponse
28 factuelle.
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1 M. SAXON : [interprétation] J'ai bien entendu votre commentaire, Monsieur
2 le Président, et je vais continuer.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon.
4 M. SAXON : [interprétation]
5 Q. Dans cette affaire, Général Simic, le général Perisic a convenu que :
6 "Le 15 ou 16 juillet 1995, des soldats de la VRS et/ou du MUP ont
7 transporté 500 hommes musulmans vers un lieu isolé près de Kozluk et les
8 ont exécutés sommairement à l'aide d'armes automatiques. Ces hommes
9 musulmans bosniens avaient été extraits de la colonne d'hommes fuyant
10 l'enclave de Srebrenica ou séparés à Potocari.
11 "Le 16 juillet 1995, des soldats de la VRS ont enterré les victimes
12 de l'exécution dans un charnier à proximité."
13 Cela a fait l'objet d'un accord entre les parties dans cette affaire.
14 Est-ce que vous savez si et quand les unités de la VJ ont fait état
15 de ce massacre de 500 Musulmans de Bosnie à proximité du village de Kozluk
16 le 15 et le 16 juillet ?
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que cette question n'a pas été posée
19 de manière juste. Je pense que l'on aurait dû expliquer au témoin que
20 l'accord est intervenu sur la base de faits convenus.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est effectivement mon problème,
22 Monsieur Saxon. Vous avez dit au témoin qu'il s'agissait d'un fait convenu.
23 Ensuite, votre question, c'est : est-ce que le témoin sait si les unités de
24 la VJ ont fait rapport au sujet de cela ?
25 Regardez votre question, page 21, à partir de la ligne 5 [comme
26 interprété]. Vous ne demandez pas s'ils ont vu. Vous posez la question de
27 savoir si elles ont fait rapport, les unités de la VJ. Regardez votre
28 question. Vous sous-entendez que les unités de la VJ, d'une certaine
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1 manière, savaient ou avaient entendu parler, et vous avez posé la question
2 au sujet du rapport qui a été ou non soumis.
3 M. SAXON : [interprétation] Oui, je vais reformuler la question, et je
4 voulais savoir si le témoin sait que les unités de la VJ avaient
5 connaissance de cet événement.
6 Q. Général Simic, savez-vous si les unités de la VJ ont eu connaissance,
7 ont appris l'exécution de 500 hommes musulmans de Bosnie à l'extérieur de
8 Kozluk ?
9 R. Je peux confirmer que je l'ai appris si vous me montrez un rapport
10 provenant des instances officielles et informant l'état-major général
11 officiellement de ce fait. Si je ne le vois pas, je ne peux pas le
12 confirmer, et je ne sais pas d'où viennent ces faits.
13 Je suis responsable des soldats, de la sécurité à la frontière. Si c'est
14 quelque chose qui avait été fait, à ce moment-là j'aurais dû en prendre
15 connaissance. Mais je voudrais voir le rapport qui établit ces faits.
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir reçu un tel rapport ?
17 R. Je ne m'en souviens pas, non.
18 M. SAXON : [interprétation] Pourrions-nous soumettre au témoin -- je pense
19 que nous avons un exemplaire supplémentaire de la photo, 65 ter 4310.02.
20 Est-ce qu'on peut le placer sur le rétroprojecteur.
21 Je me reprends. Je voulais dire sur e-court, pas sur le rétroprojecteur.
22 Q. Général Simic, est-ce que vous connaissez la région de Kozluk ?
23 R. Non.
24 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette photo et la partie supérieure gauche
25 de cette photo ?
26 R. Je reconnais le terrain. Je vois la rivière. En haut à droite, l'on
27 peut voir la silhouette des agglomérations, mais je ne peux pas me
28 prononcer avec certitude.
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1 Q. D'accord.
2 M. SAXON : [interprétation] Je retire à présent cette photo.
3 Je vais à présent aborder un autre sujet.
4 Non, pas vraiment. Avant de passer à autre chose --
5 Q. Les armes automatiques utilisées pour abattre 500 personnes, de telles
6 armes, cela fait beaucoup de bruit, n'est-ce pas, Général ?
7 R. Si on tient compte de combats dans la région et de l'existence d'une
8 tentative de percée, qui, dans les gardes-frontières, aurait pu savoir
9 qu'il y avait quelque chose qui se passait là-bas. Est-ce que ce type de
10 combat est licite en termes militaires, je ne peux pas vraiment me
11 prononcer.
12 Donc, je ne peux pas répondre à vos questions, étant entendu qu'il est
13 probable qu'ils aient entendu quelque chose, mais je pense que quelqu'un
14 qui monte la garde ne peut pas vraiment savoir ce qui se passe. Il faut se
15 replacer dans la situation et dans la région à l'époque avec ce qui se
16 passait. C'est facile maintenant de dire, avec le regard que nous portons
17 maintenant sur le passé, dire : Voilà ce qui se passait à l'époque.
18 Q. Mais des soldats qui sont dans la forêt, qui entendent des coups de
19 feu, ils doivent faire rapport à ce sujet, n'est-ce pas, surtout s'il y a
20 sécurité renforcée ?
21 R. Vous avez tout à fait raison. Ils étaient là dans la forêt. Ils
22 observaient, peut-être à l'aide de jumelles. Parfois, ils n'avaient pas de
23 jumelles le long de la frontière. La frontière venait d'être établie. Il
24 n'y avait pas encore de postes-frontières. La ligne de démarcation n'avait
25 pas encore été définie. C'était encore de la pure improvisation. Donc,
26 effectivement, ils faisaient état de ce qu'ils entendaient. Il y avait des
27 coups de feu tous les jours, et donc, on ne pouvait pas vraiment savoir
28 quelle était la nature des coups de feu. Pour le soldat, il pouvait s'agir
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1 d'échanges de coups de feu entre deux armées.
2 Q. Je vais continuer.
3 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer au témoin le
4 D224, s'il vous plaît. Et j'ai un exemplaire à montrer au conseil avant de
5 le donner au témoin.
6 Pouvons-nous augmenter la taille de l'anglais.
7 Q. Général Simic, jeudi, M. Lukic vous a montré ce document, qui est un
8 rapport de la 2e Administration de la VRS -- pardon, de la 2e Administration
9 du secteur pour les opérations et le personnel de l'état-major de la VJ, et
10 c'est daté du 14 juillet 1995. Et jeudi, nous avons regardé les pages 10
11 097 à 10 099, sur lesquelles vous avez confirmé à M. Lukic que les
12 informations concernant l'offensive de la VRS étaient importantes et
13 devaient être dans le rapport qu'on envoyait à l'état-major de la VJ.
14 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on peut descendre dans la page et
15 regarder le dernier paragraphe de la version anglaise, où il est dit :
16 "Dans l'enclave de la Zepa, l'armée musulmane a rejeté une demande de la
17 VRS pour une demande de démilitarisation pacifique. Après l'expiration du
18 délai pour l'accomplissement de cette demande, à 11 heures, la VRS a lancé
19 une attaque contre l'enclave de la Zepa pour s'en emparer et la placer sous
20 contrôle de la VRS."
21 Vous me suivez ?
22 R. Oui, tout à fait.
23 Q. Si cette information sur l'attaque de la VRS contre l'enclave de la
24 Zepa était suffisamment importante pour être incluse dans le rapport à
25 l'état-major de la VJ, à ce moment-là, l'offensive de la VRS contre
26 l'enclave de Srebrenica qui a commencé en juillet 1995 aurait également
27 fait l'objet d'un rapport, n'est-ce pas ?
28 R. Il faudrait que je regarde les rapports sur les combats quotidiens du
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1 15 juillet pour voir si cela y figure, mais je dirais que c'est vraiment
2 une question pour la personne qui traitait les rapports quotidiens des
3 opérations, parce que ceci est un rapport des services de Renseignements,
4 qui ont reçu cela et analysé toutes les informations, qui décident de ce
5 qui est important à faire figurer dans le rapport quotidien envoyé à
6 l'état-major.
7 Je ne peux que vous dire maintenant que ma réponse est oui et non. C'est
8 important et ce n'est pas important. Alors, c'est important, parce que ça
9 s'est passé près de la frontière et, au cours des combats, aurait pu
10 signifier qu'un certain nombre de personnes armées auraient pu traverser la
11 frontière. Mais ce n'est pas important si on considère que nous avions déjà
12 pris des mesures adéquates concernant la frontière.
13 Pour être plus explicite, je ne peux pas vraiment vous répondre oui ou non
14 tant que je n'aurai pas vu les rapports quotidiens des opérations.
15 Q. Je vais m'arrêter ici, Général Lukic [sic]. Je vous remercie de votre
16 temps.
17 M. SAXON : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon et merci,
19 Général.
20 Y a-t-il des questions supplémentaires ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
22 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :
23 Q. [interprétation] Bon après-midi, Général Simic.
24 Je voudrais vous dire que nous n'allons passer beaucoup plus de temps dans
25 ce prétoire, et que vous allez pouvoir en sortir et rentrer chez vous,
26 auprès de votre famille, prochainement.
27 Je vais en revenir au plan Drina et ce à quoi M. Saxon a consacré
28 l'essentiel de son temps. Il vous a montré un document hier, que j'aimerais
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1 revoir.
2 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du document 1562. Pouvons-nous
3 l'avoir à l'écran, s'il vous plaît.
4 Q. Général Simic, je n'ai pas de documents papier, mais je crois que nous
5 allons voir ces documents rapidement et vous pourrez les voir à l'écran. Et
6 peut-être que pendant la pause, nous pourrons également les regarder.
7 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit d'un élément de preuve P, donc P1562.
8 Nous allons attendre un instant.
9 Q. Si j'ai -- en fait, un exemplaire papier.
10 R. Mais nous avons déjà vu ce document.
11 Q. Ce document vous a été montré hier par M. Saxon quand on regardait les
12 documents du 1er Corps de Krajina concernant le plan Drina de la VRS.
13 Et ce qui m'intéresse ici --
14 M. LUKIC : [interprétation] Si on peut remonter le document à
15 l'écran.
16 Q. M. Saxon vous l'a montré, et vous voyez la signature en bas du
17 document. A gauche, nous avons quelque chose que je suis incapable de lire,
18 qui dit "soumis par", et il y a une signature de la personne.
19 Mais voyons plutôt le coin droit du document pour voir qui l'a reçu.
20 Est-ce que vous pouvez lire qui a reçu cette liste ?
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Parce que dans mon exemplaire, on y voit Miletic.
23 Alors, vous avez répondu à M. Saxon que M. Miletic était le principal
24 responsable de la VRS, et qu'il était votre homologue dans la 1ère
25 Administration de la VJ.
26 Est-ce que ce document montre que les documents du 1er Corps de
27 Krajina représentant les extraits du plan de la VRS ont été transmis à
28 l'état-major principal de la VRS ?
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1 M. SAXON : [interprétation] Il s'agit d'une question directive.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur --
3 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que ce n'est pas le cas, parce qu'il
4 est dit simplement que ça a été : "Reçu par et soumis par".
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que la forme de la question
6 est toujours directrice.
7 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Désolé.
8 Q. Général, pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce que dit ce document
9 ?
10 R. Je l'ai dit précédemment, je le répète en utilisant cet exemple
11 particulier du commandement du 1er Corps de Krajina. Il s'agit bien du plan
12 sur l'utilisation du 1er Corps de Krajina.
13 Une fois que le commandement avait préparé son document, il envoyait
14 un exemplaire qui devait être conservé auprès de l'état-major principal, et
15 c'est exactement ce qui se passe. C'est une liste des documents du 1er Corps
16 de la Krajina qui est transmis à l'état-major général de la VRS.
17 Et tous les commandements des différents corps le faisaient. Tous les
18 niveaux avaient des plans à utiliser en deux exemplaires dont un qu'ils
19 conservaient auprès de l'unité qui effectuait la mission, et l'autre était
20 envoyé à la hiérarchie ou à l'échelon supérieur du commandement, et vous
21 voyez que c'est très clairement le cas ici.
22 Q. Est-ce que c'est la procédure normale qui devait être suivie, c'est-à-
23 dire que les extraits ont été envoyés au commandement, et une copie soumise
24 à l'échelon supérieur du commandement ?
25 R. Oui, c'est la méthode normale.
26 Q. Général, est-ce que vous savez que le Corps de la Drina était assigné -
27 - ce que vous voyez donc dans le document P215, ce sont des extraits de ce
28 plan à soumettre aux unités subordonnées ?
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1 R. Non.
2 Q. Est-ce que vous voyez un exemplaire de ce rapport ou des extraits comme
3 celui-ci ?
4 R. [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous interrompre, Monsieur
6 Lukic. "Est-ce que vous connaissez le plan du Corps de la Drina qui a été
7 signé par M. Lilic ?" Je crois que vous le connaissez.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vois l'erreur, et je me corrige. Ce
9 n'est pas le Corps de la Drina.
10 Je pensais au plan Drina signé par M. Lilic. Donc, le mot "corps" n'est pas
11 nécessaire ici. On parle du plan Drina qui est mentionné très fréquemment.
12 Donc, je vais en parler à propos du P215, et je vais également l'appeler
13 directive sur l'utilisation de la VJ et de la VRS, et l'armée serbe de
14 Krajina et il est signé par M. Lilic. Et je vais répéter ma question pour
15 être précis.
16 Q. Est-ce que vous avez déjà vu des extraits renvoyés par l'une des unités
17 subordonnées, quelle qu'elle soit, à l'organe qui avait préparé ce plan à
18 l'état-major ? En fait, c'est cela la question.
19 R. Monsieur Lukic, personne n'était en mesure d'envoyer des extraits à
20 moins d'avoir reçu le plan dans son intégralité de la part de M. Lilic.
21 J'ai dit, dès le départ, que cette directive s'inscrivait dans un
22 plan intégral, et que toute seule, elle ne signifie rien.
23 Q. Est-ce qu'un extrait avait été envoyé à une unité subordonnée, et la
24 liste telle qu'on la voit à notre écran aurait dû être renvoyée à M. Lilic
25 ?
26 R. Oui, la liste que j'ai dans la main et qui fait référence au 1er Corps
27 de Krajina, cette liste a servi aux deux états-majors généraux pour qu'ils
28 préparent leur plan, et donc, aurait été renvoyée à M. Lilic.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons prendre une pause
2 maintenant.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
4 Et nous reprenons à 16 heures.
5 --- L'audience est suspendue à 15 heures 32.
6 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
8 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
9 Q. Général, nous avons un exemplaire papier.
10 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous revenir au P215, qui concerne les
11 ordres à la SVK, la VJ et la VRS. Donc, c'est la directive sur
12 l'utilisation de ces trois armées.
13 Q. Pouvons-nous voir la page 1 de ce document que vous avez discuté avec
14 M. Saxon.
15 M. LUKIC : [interprétation] En fait, pourrions-nous passer à la page 17 des
16 deux versions, B/C/S et anglais.
17 Q. Général, ce sont les pages indiquées 16 dans votre exemplaire, et où
18 nous avons la signature de M. Lilic.
19 Vous avez le chiffre romain VI avec le titre, et puis ensuite, le VII, et
20 des annexes -- ou ce sont des annexes qui couvrent différentes activités.
21 Et au III, nous avons le renseignement. Au IV -- donc, au III, la
22 situation du renseignement. Au IV, un plan de renseignement.
23 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la page 21 de
24 la version B/C/S, qui est la page 37 de la version anglaise.
25 Je crois que j'ai indiqué un numéro erroné.
26 Je vous demande un instant, s'il vous plaît.
27 [Le conseil de la Défense se concerte]
28 M. LUKIC : [interprétation] Voici la bonne page.
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1 Donc, 37, version anglaise.
2 Pourrions-nous avoir la page correspondante en B/C/S, donc, la page
3 correspondante à la page anglaise.
4 Q. Général, ceci correspond à l'annexe 3 sur la situation du
5 renseignement. Est-ce que vous pourriez essayer de trouver ce texte-là dans
6 votre exemplaire ?
7 R. Je l'ai.
8 Q. Nous n'avons pas l'équivalent B/C/S, qui va arriver à l'écran.
9 Il y a un instant, à l'annexe 3, au paragraphe III, nous avons donc la
10 situation du renseignement.
11 Pouvez-vous nous dire ce qu'il y a dans le coin supérieur droit ?
12 R. Vous voyez : Défense nationale, secret d'Etat, Drina, annexe numéro 3,
13 copie numéro 1.
14 Q. Est-ce que cette annexe 3 est celle à laquelle il était fait référence
15 à la page montrée précédemment, qui était la page 17 ?
16 R. Oui.
17 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant sauter un certain
18 nombre de pages et passer à l'annexe 4.
19 Qui est en page 38 de la version B/C/S et 48 de la version anglaise,
20 Monsieur le Président.
21 Q. Les annexes 3 et 4, ont-elles été signées par qui que ce soit ?
22 R. En page 4 de l'annexe 4, on peut voir qu'il est mentionné 10e chef
23 d'état-major de l'armée yougoslave, de la SVK et de la VRS. Et les lignes
24 des signatures sont bien indiquées, mais personne n'a signé ce document.
25 Q. Qu'est-ce que cela vous indique, Général ?
26 R. Cela signifie que le plan sur l'utilisation des forces n'a pas été
27 complété, et donc, n'est pas validé totalement.
28 Q. Merci. Nous n'allons pas utiliser le prétoire électronique. Mais nous
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1 allons maintenant utiliser la page 16 qui indique la liste de toutes les
2 annexes.
3 Vous voyez, sous le 11, qu'on parle du : "Soutien en matière de sécurité."
4 M. LUKIC : [interprétation] Pour votre gouverne, Monsieur le Président, il
5 s'agit des pages 17 de la version B/C/S et de la version anglaise.
6 Q. Sous le 11, on voit : "Soutien en matière de renseignement."
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il de soutien en matière de
8 sécurité ou soutien en matière d'intelligence ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que la traduction est erronée, parce
10 que ce qui est dit, c'est : "Soutien en matière de sécurité."
11 Vous avez fait une remarque très juste parce qu'en fait, le plan de soutien
12 en matière de renseignement est au point 4.
13 Q. Mais au point 11, c'est ce que nous avons.
14 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la
15 page correspondant à ce point 11, qui est en page 63 de la version B/C/S,
16 et 82 de la version anglaise.
17 Q. Pour votre gouverne, Général, il s'intitule : Soutien à la sécurité. Et
18 c'est l'annexe 11. Je ne sais pas si vous arrivez à suivre.
19 R. Voilà, je l'ai trouvée.
20 Q. Que pouvez-vous lire dans le coin supérieur droit ?
21 R. Monsieur Lukic, comme dans l'annexe précédente, il est indiqué :
22 Défense nationale, secret d'Etat, Drina, annexe numéro 11, copie numéro 1.
23 Q. Est-ce que cette annexe 11 est celle à laquelle il est fait référence
24 dans la liste des annexes ?
25 R. Oui.
26 Q. Tournons quatre pages, allons quatre pages plus loin, puisque ce qui
27 suit, c'est le plan de mesures en matière de sécurité. M. LUKIC :
28 [interprétation] Nous passerons à la page 3 dans la version B/C/S, qui
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1 correspond à la page 85 en version anglaise.
2 Merci.
3 Q. Que voyons-nous sur cette page, Général ?
4 R. En page 3 de l'annexe 11, nous voyons deux colonnes. A gauche, il est
5 dit : "Rédigé par".
6 Et en dessous, vous avez : Pour la VJ, Hristivoje Jocic; pour la SVK,
7 Vuk Dimitrovic; pour la VRS, Jovica Karanovic; et ça a été dactylographié
8 par Marica Pavlovic. Mais il n'y a pas de signatures.
9 A droite, la colonne indique pour l'armée de Yougoslavie, pour
10 l'armée de la Republika Srpska, et pour l'armée serbe de Krajina. Les
11 commandants de la sécurité des armées respectives étaient censés les
12 signer.
13 Q. Est-ce que c'est un document valide, tel qu'il est présenté
14 aujourd'hui, sans signature, et peut-on le mettre en oeuvre ?
15 R. Non.
16 Q. Vous savez que pour que ces documents soient appliqués ou ces plans
17 soient appliqués, est-ce qu'on peut donner un extrait de ce document, est-
18 ce qu'on peut demander à quelqu'un de renvoyer un exemplaire comme suivi
19 s'il n'y a pas eu de signatures sur les documents ?
20 R. Non.
21 M. LUKIC : [interprétation] Voici une autre annexe, Monsieur le Président.
22 Et il va nous falloir passer à huis clos partiel. Non, non.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
24 M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses.
25 Q. En page 17, voyons l'annexe numéro 10, intitulée : Soutien logistique.
26 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 54 en B/C/S, sur le prétoire
27 électronique, et page 70 en version anglaise.
28 Q. Général, je ne sais pas si vous me suivez.
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1 R. Oui.
2 Q. Que pouvez-vous lire dans le coin supérieur droit ?
3 R. Défense populaire, secret d'Etat, R, Drina, annexe numéro 10, copie
4 numéro 1.
5 Q. Regardez l'annexe, voyez le nombre de pages qu'elle contient, et
6 pouvez-vous nous dire si cette annexe a été signée par qui que ce soit ?
7 R. Non.
8 Q. Merci.
9 M. LUKIC : [interprétation] Et il y a un document que j'aimerais montrer au
10 témoin pour suivre ce que le Procureur a demandé concernant le plan Drina.
11 Nous avons reçu ce document du bureau du Procureur dans les documents reçus
12 au cours des derniers jours. Je ne sais pas si ce document est confidentiel
13 ou pas et s'il y a des mesures de protection. Peut-être devrions-nous
14 passer en audience à huis clos partiel pour que je puisse vérifier cela
15 avec le bureau du Procureur.
16 On vient de me dire que le document ne fait l'objet d'aucune mesure de
17 protection.
18 Il s'agit du document marqué pour identification avec la cote XN-100. Et
19 comme c'est un document assez important, il n'y a pas de traduction
20 anglaise de ce document. J'ai produit plusieurs exemplaires d'un projet de
21 traduction à l'attention du Président et du Procureur.
22 Il s'agit de la page 81 de la version B/C/S. Et j'ai également un
23 exemplaire pour le général Simic.
24 Page 81 donc, en version électronique.
25 Q. Au cours de votre interrogatoire principal, Mon Général -- non, je
26 m'interromps. Je vous laisse quelques minutes pour examiner le document.
27 R. Oui, c'est moi qui ai rédigé ce document.
28 Q. Voici quelle est ma question : au cours de l'interrogatoire principal,
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1 vous nous avez dit qu'il fallait qu'un certificat soit délivré en quelque
2 sorte par tous ceux qui participaient à la rédaction d'un document. Mais
3 avant que vous ne répondiez, j'aimerais corriger l'interprétation. En fait,
4 le témoin a dit : Oui, je vois bien ce dont il s'agit. En page 35, ligne 9.
5 Il n'a pas dit qu'il l'avait préparé lui-même.
6 Alors, comme nous le voyons, c'est un document de l'armée serbe de Krajina
7 d'une période tout à fait différente, puisqu'il s'agit du 17 février 1995.
8 Ce qui m'intéresse dans ce document en particulier, c'est le format
9 de celui-ci. Compte tenu du format, à votre avis, de quel document s'agit-
10 il ?
11 R. C'est une déclaration.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, vous êtes debout.
13 M. SAXON : [interprétation] Si le compte rendu en anglais est bien exact,
14 page 35, ligne 12, il semblerait que ce soit une question qui découle de
15 l'interrogatoire principal --
16 M. LUKIC : [interprétation] Non.
17 M. SAXON : [interprétation] Alors, y a-t-il eu un problème de traduction ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Non, non. Permettez-moi de préciser la chose.
19 Au cours de l'interrogatoire principal, j'ai demandé au général -- ou
20 plutôt, c'est le général qui a souhaité expliquer comment la directive
21 avait été préparée. Moi, la question que je pose renvoie au contre-
22 interrogatoire mené par M. Saxon sur la question de savoir si la directive
23 du plan de la Drina a été préparée selon la procédure. C'est d'ailleurs un
24 sujet sur lequel s'est largement arrêté M. Saxon. Alors, ce que je veux
25 savoir auprès de ce témoin --
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, voulez-vous corriger -- quelle
27 était la ligne en question, Monsieur Saxon ?
28 M. SAXON : [hors micro]
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ligne 12.
2 M. SAXON : [interprétation] Page 35.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Souhaitez-vous corriger le terme
4 qui apparaît au compte rendu à la ligne 12, puisque pour l'instant, on nous
5 parle d'"interrogatoire principal". Voulez-vous qu'il soit biffé et
6 remplacé par "contre-interrogatoire", Monsieur Lukic ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Non. J'ai dit cela. Mais la question que je
8 souhaite poser au témoin découle des questions posées par M. Saxon dans le
9 cadre de son contre-interrogatoire.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Donc le contre-interrogatoire et
11 pas votre interrogatoire principal; nous sommes bien d'accord ?
12 M. SAXON : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président,
13 j'ajouterais que ce document n'a pas été utilisé pendant le contre-
14 interrogatoire de l'Accusation.
15 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons obtenu ce document quelques jours
16 peut-être avant le début de son audition par l'Accusation. Il y a eu tout
17 un ensemble de documents que nous avons reçus au moment où j'avais déjà
18 achevé les notes de récolement.
19 Première chose. Mais il est tout à fait possible que nous ayons reçu
20 le document quelques jours avant cela. Cela étant, ce document fait partie
21 du gros lot qui nous a été communiqué au moment où je l'ai dit. C'est vrai,
22 ce document n'a pas été utilisé dans le cadre du contre-interrogatoire,
23 mais puisque M. Saxon a posé tout un ensemble de questions sur la procédure
24 de préparation de son plan de la Drina par l'armée de la Republika Srpska,
25 j'ai souhaité poser cette question au témoin, à savoir si ce document
26 faisait partie de la procédure habituelle, c'est-à-dire lorsqu'un plan tel
27 que celui-ci était rédigé, et si, dans le cadre de ses activités, il
28 l'avait signé. L'ensemble des questions posées par M. Saxon portait
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1 justement là-dessus. Je crois que l'ensemble du contre-interrogatoire a
2 consisté à montrer des documents au témoin pour voir ce que faisait l'armée
3 de la Republika Srpska s'agissant de la mise en œuvre des directives.
4 Je crois qu'il y a donc un rapport direct entre ma question et le contre-
5 interrogatoire.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
7 M. SAXON : [interprétation] Si l'objet des questions supplémentaires de M.
8 Lukic est d'essayer de contrer les arguments que j'ai présentés ou les
9 conclusions auxquelles j'ai pu parvenir à l'aide des documents que j'ai
10 montrés au témoin pendant le contre-interrogatoire, le Procureur pense que
11 la manière de procéder consisterait à montrer au témoin ces mêmes
12 documents.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas être tenu de suivre les
14 documents utilisés par l'Accusation dans mes questions supplémentaires. Je
15 peux me contenter d'aborder les mêmes sujets que lui.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, permettez-moi de vous
17 poser une question. Dans la mesure où l'Accusation peut utiliser des
18 documents lors du contre-interrogatoire une fois achevée la présentation de
19 ses arguments, documents qui n'ont pas été utilisés lors de
20 l'interrogatoire principal, la Défense ne jouit-elle pas du même droit ou
21 de la même possibilité soit pour étayer sa thèse, soit pour essayer de
22 contrer celle de l'Accusation ?
23 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, si le document vient
24 étayer sa position ou va à l'encontre de la position de l'Accusation
25 découlant de ces nouveaux documents, je le concède, vous avez raison,
26 Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
28 Maître Lukic, poursuivez. C'est bien là l'objectif, n'est-ce pas, des
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1 questions qui sont les vôtres, étayer votre propre position ou bien contrer
2 celle de l'Accusation ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
4 Q. Mon Général, de quoi traite ce document ?
5 R. Il s'agit d'un document très officiel qui évoque la déclaration faite
6 par une personne qui participe à la préparation du plan d'usage des
7 différentes forces armées. C'est une déclaration solennelle rédigée par la
8 personne qui a participé à l'élaboration de ce plan, déclaration précisant
9 qu'elle respectera toutes les règles de confidentialité applicables.
10 Q. Bien. Savez-vous si vous ou toute autre personne d'ailleurs qui a
11 participé à l'élaboration du plan de la Drina, P215, a signé une telle
12 déclaration ou s'ils l'ont présentée à qui que ce soit ?
13 R. Non.
14 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de
15 ce document.
16 M. SAXON : [interprétation] Si la Chambre souhaite accepter au dossier ce
17 document, nous aimerions que la pièce soit enregistrée aux fins
18 d'identification, puisque nous n'avons pas encore reçu sa traduction en
19 anglais.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parfait. Effectivement, M. Lukic a
21 indiqué qu'il ne s'agit que d'un projet de traduction réalisé de sa propre
22 main. Le document est versé au dossier et enregistré aux fins
23 d'identification. Je demanderais qu'une cote lui soit attribuée.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document portera la cote D238,
25 enregistré aux fins d'identification.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Général, dans le cadre de vos fonctions au sein de la 1ère
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1 Administration du secteur de l'état-major général de l'armée de
2 Yougoslavie, avez-vous entendu dire ou quelqu'un vous a-t-il directement
3 informé que l'ARSK avait mis au point ou préparé un plan de la Drina ?
4 R. J'aurais été au courant, parce que compte tenu du fait que le président
5 Lilic a signé la directive, si les plans venaient des états-majors
6 principaux des deux armées, puisqu'il n'avait pas ses propres locaux,
7 l'état-major général de l'armée de Yougoslavie était à son service, et ces
8 plans y auraient été conservés.
9 Donc j'aurais été informé de ce plan-là, comme d'ailleurs de tout
10 autre plan qui était conservé à l'état-major général.
11 Q. Mon Général, puisque vous étiez informé des préparations des
12 directives, que vous étiez au courant, quelqu'un vous a-t-il montré à ce
13 moment-là ou plutôt tout document émanant de l'armée de la Krajina serbe
14 faisant référence quelle qu'elle soit à un aspect ou à un autre du plan de
15 la Drina ?
16 R. Non.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant. Les interprètes ont parlé
18 de l'armée de la Krajina serbe.
19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est bien exact. Oui, c'est bien cela.
20 C'était bien ma question.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
22 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons déjà vu ce qui en était de la VRS.
23 Ma question portait donc maintenant sur l'armée de la Krajina serbe.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
25 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. J'aimerais que l'on passe en
26 audience à huis clos partiel un instant, s'il vous plaît.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons en audience à huis clos
28 partiel.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en
2 audience à huis clos partiel.
3 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur.
5 Maître Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il nous faudra passer en
7 audience à huis clos tout court ou pas. Je pose la question pour éviter que
8 ce document apparaisse à l'écran. Je ne souhaite pas, bien sûr, que ce
9 document soit visible à l'extérieur de ce prétoire. Je parle du document
10 P1564.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Greffier, une audience à
12 huis clos nous prémunirait-elle contre un tel risque ?
13 Passons à huis clos dans ce cas-là.
14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On me dit que l'audience à huis clos
16 partiel fera très bien l'affaire.
17 Alors, vous avez dit qu'il s'agissait de la pièce P1564 ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
19 Q. Peut-être, Général, aurions-nous dû, pour éviter toute confusion,
20 examiner la pièce P215. Nul besoin de la présenter à l'écran, mais
21 simplement pour confirmation. Il s'agit bien des annexes accompagnent le
22 plan de la Drina, n'est-ce pas ?
23 Q. Qu'y a-t-il au point 5 ?
24 R. Au 5, on voit le plan de communications ou de transmissions.
25 Q. C'est bien exact. Ce document que nous avons sous les yeux, quel est
26 son titre ?
27 R. On voit : Défense nationale, secret d'Etat, Drina, exemplaire numéro 1,
28 supplément numéro 5, et cetera.
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1 Q. C'est l'annexe que l'on voit dans la pièce P215, sauf que la
2 numérotation est un peu différente ?
3 R. En effet.
4 Q. Bien. Examinez la page 2, s'il vous plaît.
5 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on voir le B/C/S et l'anglais, s'il vous
6 plaît, à l'écran.
7 Q. Que vous dit ce document, Mon Général ?
8 R. Je vois que c'est une liste de documents où l'on trouve ce plan de
9 communications. C'est une liste de documents intitulée : Liste de documents
10 du plan de communications.
11 Q. Ce document est-il valide ? A-t-il été communiqué à qui que ce soi ?
12 Quelqu'un l'a-t-il reçu ? Regardez en bas de la page.
13 R. On ne voit pas qu'il ait été envoyé à qui que ce soit ni reçu par qui
14 que ce soit. Il n'y a pas non plus de liste de diffusion qui accompagne ce
15 document.
16 Q. Ce document, en l'absence d'information de cette nature, peut-il faire
17 l'objet d'une distribution ?
18 R. Aucun document dépourvu de signature ne peut être considéré comme
19 valide et pouvant faire l'objet d'une distribution.
20 Q. Je vous remercie.
21 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que nous repassions en audience
22 publique.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons en audience publique.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à nouveau en audience
25 publique.
26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
28 Maître Lukic.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Une autre question sur le même sujet.
2 Pourrait-on montrer au témoin le document D155, s'il vous plaît.
3 P155. Il y a trois 5, donc c'est la pièce 1555.
4 Q. Vous avez déjà examiné ce document lors de l'interrogatoire de M.
5 Saxon. Il s'agit d'un extrait de la directive relative à l'utilisation de
6 l'ARSK.
7 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une petite difficulté. Je n'ai pas à
8 l'écran le document que je souhaite que nous visionnions alors même que je
9 crois avoir donné la cote exacte.
10 [Le conseil de la Défense se concerte]
11 M. LUKIC : [interprétation] Je le disais, il s'agit d'un extrait de la
12 directive relative à l'utilisation de l'armée de la Republika Srpska. Je
13 répète la cote du document, P1555.
14 Q. Je l'ai dit, vous avez déjà parlé de ce document avec M. Saxon.
15 J'aimerais attirer votre attention sur la page 17 dans la version B/C/S, et
16 la page 7 de l'anglais.
17 Dans l'exemplaire dont vous disposez, Mon Général, il s'agira de la
18 page 8. Je vais donner lecture de ce qui se trouve en milieu de page, et je
19 vous demanderais votre avis sur ce passage. Donc, extrait de la directive
20 relative à l'utilisation de l'armée de la Republika Srpska, Drina :
21 "En cas d'agression de la part de l'armée croate contre la République de la
22 Krajina serbe ou d'une agression extérieure contre la Republika Srpska et
23 autres Etats serbes, grâce à une défense décisive à partir de la frontière
24 elle-même et sur toutes les lignes de front, prévenir toute pénétration
25 rapide de l'ennemi, l'isolement du territoire de la Republika Srpska, ou
26 l'enclavement de celui-ci, et la destruction de l'armée de la Republika
27 Srpska. Envoyer immédiatement et resubordonner une partie des forces (six
28 brigades) auprès de l'état-major principal de l'armée de la Krajina serbe,
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1 forces qui seront engagées selon la décision qui sera prise par le
2 commandant de l'état-major général de l'armée de la Krajina serbe. Alors
3 que deux autres brigades devront traverser immédiatement la Sava, prendre
4 les monts Papuk et Pakracka Gora en coordination avec le 8e Corps de
5 l'armée de la Krajina serbe et instaurer les conditions nécessaires à la
6 réalisation de nouvelles opérations d'offensive."
7 Voici quelle est ma question, Général : nous savons tous ici dans ce
8 prétoire, nous avons entendu des témoignages, vous-même avez dit qu'au
9 début du mois de mai 1995, l'armée croate - et je vais utiliser le terme à
10 dessein - a attaqué le territoire de la République serbe de Krajina au
11 cours d'une opération intitulée "Eclair". Savez-vous --
12 L'INTERPRÈTE : Le conseil de la Défense pourrait-il répéter sa question,
13 s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, Témoin. Maître Lukic, les
15 interprètes aimeraient que vous répétiez votre question, s'il vous plaît.
16 M. LUKIC : [interprétation] Toutes mes excuses aux interprètes.
17 Q. Mon Général, savez-vous que lorsque la Croatie a attaqué la République
18 serbe de Krajina lors de l'opération Eclair en 1995, en mai précisément,
19 que l'armée de la Republika Srpska a envoyé des unités ou a resubordonné
20 d'éventuelles unités auprès de l'armée serbe de la Krajina, comme elle
21 aurait dû le faire, conformément à ce dont je viens de donner lecture ?
22 R. Si cela s'était réellement passé, Maître Lukic, la situation en
23 Slavonie occidentale n'aurait pas été la même. Manifestement, ceci n'a pas
24 eu lieu.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est votre réponse, brièvement,
26 Témoin ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tenons-en nous à des réponses les plus
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1 brèves possibles. Essayons, en tout cas.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. S'il y a effectivement une directive dont on nous a dit que c'était là
4 l'un des documents les plus importants en matière de direction et de
5 contrôle, et si effectivement certaines actions y étaient préconisées et si
6 un commandant ne suivait pas les directives qui lui étaient données dans le
7 cadre de ce texte, on aurait pu s'attendre à certaines répercussions,
8 certaines conséquences pour ce commandant, n'est-ce pas ?
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
10 M. SAXON : [interprétation] C'est une question tout à fait directrice,
11 Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Me Saxon nous dit que cette question
13 est directrice, Maître Lukic.
14 M. SAXON : [interprétation] On aurait pu reformuler la question autrement :
15 Que se passerait-il ou que ce serait-il passé si un commandant avait décidé
16 de ne pas appliquer la directive ? Je ne sais pas.
17 M. LUKIC : [interprétation] Je le concède, tout à fait.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
19 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, je suis encore dans le mode qui a
20 été le mien au cours de l'année écoulée, peut-être. Je m'excuse.
21 Q. En cas de non-application des dispositions de la directive, si
22 toutefois la directive s'applique à ce moment-là, à quelles conséquences
23 peut-on s'attendre ?
24 R. La directive remonte au mois de décembre 1994. Nous savons très bien
25 quand l'opération Eclair a eu lieu. La situation militaire et politique a
26 changé. C'était au commandant de l'état-major principal de décider si oui
27 ou non il allait pleinement appliquer l'ensemble des dispositions de la
28 directive, ce qui dépendait, bien sûr, de l'évolution de la situation. Si
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1 les commandants refusaient, ceci aurait été considéré comme un délit.
2 Q. Je vous remercie. Je vais passer à autre chose. J'ai épuisé ce sujet-
3 là, à savoir le plan de la Drina.
4 M. Saxon vous a posé un certain nombre de questions et vous a montré un
5 certain nombre de documents ayant trait au fait que l'armée de la
6 Yougoslavie a passé outre des sanctions imposées par la République fédérale
7 de Yougoslavie à la Republika Srpska. Vous vous souviendrez des documents
8 qui vous ont été présentés à ce sujet.
9 R. En effet.
10 Q. On vous a également montré un document où l'on parle d'un montant de
11 500 000 dinars qui aurait été remis à l'armée de la Republika Srpska. Sur
12 la base de ce document, M. Saxon a émis l'hypothèse selon laquelle cela
13 constituait un signe que les sanctions n'avaient pas été appliquées comme
14 elles avaient été annoncées. Vous souvenez-vous de cela ?
15 R. En effet.
16 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on examiner le document P2187. J'ai
17 une version papier de ce document à l'intention du général.
18 Q. Général, examinez ce document un instant, s'il vous plaît. Je
19 m'intéresse seulement au premier paragraphe, mais libre à vous, bien sûr,
20 de prendre connaissance de l'intégralité du document.
21 C'est un document qui a été signé par le général Ratko Mladic en novembre
22 1994, un document qui émane de l'état-major principal de l'armée de la
23 Republika Srpska, secteur chargé de l'administration et du personnel.
24 Je vais donner lecture du premier paragraphe et vous demander vos
25 commentaires sur celui-ci.
26 "Information sur l'état actuel des soldats professionnels.
27 "La suppression des salaires de la VRS, des officiers et des soldats,
28 a causé d'énormes difficultés de subsistance à leurs familles. Les membres
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1 de cette armée estiment que cette mesure est absurde et immorale, d'autant
2 qu'ils défendent la cause honorable du peuple serbe et cherchent à sauver
3 l'Etat serbe, ils ne se battent pour rien d'autre. Il est difficile de
4 prévoir toutes les souffrances individuelles et les réactions individuelles
5 à cette décision."
6 A la lecture de ce document, pouvez-vous conclure que les sanctions ont été
7 effectivement appliquées ou non ?
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas le cas. Je vous remercie.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question, parce que
10 j'étais en train de lire le texte.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. De votre lecture, pouvez-vous déduire ou établir si les sanctions
13 imposées à la Republika Srpska et à l'armée de la Republika Srpska étaient
14 effectives s'agissant des salaires ou non ?
15 R. Oui, effectivement, ces sanctions étaient en place.
16 Q. Merci.
17 M. LUKIC : [interprétation] Pour le sujet suivant, je demande le huis clos
18 partiel, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons en audience à huis clos
20 partiel.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
24 Maître Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Vous vous souviendrez également de ce que M. Saxon vous a soumis, une
27 série de documents ayant trait à une aide en matériel envoyée par la
28 République de la Serbie à la VRS entre août et juin; 19 juin, septembre, la
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1 totalité de 1995.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.
3 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais si je lis
4 la traduction, je lis la chose suivante dans la traduction anglaise :
5 "Vous vous souviendrez que M. Saxon vous a soumis une série de documents
6 concernant une aide en matière de matériel envoyée par la République de
7 Serbie à la VRS."
8 Je pense que M. Lukic a compris.
9 M. LUKIC : [interprétation] Je pense avoir dit l'armée de Yougoslavie. Mais
10 toutes mes excuses auprès des interprètes si je les ai induits en erreur.
11 Q. Mon Général, je vais à présent vous soumettre un document qui porte la
12 cote P749, procès-verbal de la 36e Session du VSO. Je pense que c'est un
13 document sous pli scellé.
14 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes, je l'espère, à huis clos partiel.
15 P749.
16 Mon Général, je vais vous donner lecture de mon exemplaire papier.
17 Q. Veuillez vous asseoir, Mon Général. Je vais vous donner lecture du
18 document. Ne vous en faites pas.
19 Il s'agit du procès-verbal de la 36e Session du VSO, conseil suprême de la
20 Défense, tenue le 12 mai 1995. Si on se reporte à la page 2 de la version
21 B/C/S, et je pense qu'il s'agit de la même page en anglais, partie
22 inférieure de la page.
23 L'on y lit une intervention de M. Perisic qui dit, notamment :
24 "Nous estimons que l'armée croate, le GS - je pense que cela signifie
25 l'état-major principal - attaquera le long de l'axe vers Bihac pour
26 enclaver le territoire de la RSK et mettre en œuvre le plan P/S."
27 R. Forces auxiliaires.
28 Q. Je pense qu'on parle ici de forces auxiliaires par rapport aux forces
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1 principales.
2 "Ces forces supplémentaires ou de réserve suivraient l'axe de
3 Baranja. Une attaque de la HV est prévue en milieu de mois, en fonction de
4 la position des partisans de la Croatie."
5 Je citais M. Perisic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on à présent afficher la dernière
7 partie de ce document où figurent les conclusions de cette réunion.
8 C'est la page précédente en anglais, et toutes mes excuses.
9 Q. Conclusion numéro 9 :
10 "Apporter une certaine aide aux armées de la RSK et de la RS en respectant
11 des limites de manière à ne pas mettre en échec la préparation au combat de
12 l'armée yougoslave."
13 Mon Général, il s'agit là d'une conclusion tirée par le conseil suprême de
14 la Défense lors de sa réunion du 12 mai 1995. Pourriez-vous nous dire
15 pourquoi le VSO a pris, le conseil suprême de la Défense, cette décision,
16 et quelle était l'obligation dans le chef de M. Perisic par rapport à cette
17 décision de ce conseil ?
18 R. L'avis du conseil était que l'armée avait besoin d'aider le chef de
19 l'état-major général, n'avait pas les compétences, comme je l'ai déjà
20 précisé, pour utiliser les ressources et le matériel sans une décision du
21 commandant en chef, en l'occurrence le conseil suprême de la Défense, le
22 VSO. C'est la raison pour laquelle il a fait état de ce problème. Il l'a
23 abordé de manière à obtenir une réaction.
24 Q. Il s'agit du 12 mai 1995. L'attaque sur la République serbe de la
25 Krajina, lors de l'opération "Flash", représente-t-elle une menace pesant
26 sur la sécurité de l'armée de la Yougoslavie ?
27 R. Le 12 mai, l'opération Eclair avait déjà pris fin. Ce qui a suivi, ça a
28 été Baranja, le 11e Corps dans une zone limitrophe de la République
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1 fédérale de Yougoslavie. En l'occurrence, une aide a dû être fournie pour
2 éviter tout risque de sécurité pesant sur le territoire de la République
3 fédérale de Yougoslavie, pour éviter que l'incendie ne se propage, pour
4 ainsi dire, sur le territoire de la Yougoslavie.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais, à présent - toujours à huis clos
6 partiel - aborder le document P736 [sic]. Il s'agit du procès-verbal de la
7 39e Réunion du conseil suprême de la Défense du 29 juillet 1995. 763.
8 P763.
9 Q. Mon Général, ce document est analogue au document précédent.
10 M. LUKIC : [interprétation] Abordons la page 2, en anglais, partie
11 supérieure de la page, et pour ce qui est de la version en B/C/S, il s'agit
12 de la page suivante.
13 Q. Voici le procès-verbal de la réunion du conseil suprême de la Défense
14 tenue le 29 juillet 1995. Au point 1, on peut lire la chose suivante --
15 toutes mes excuses, j'ai commis une erreur.
16 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on afficher la page précédente, s'il
17 vous plaît. Je voudrais me concentrer sur la partie inférieure du document,
18 tant en B/C/S qu'en anglais.
19 Je cite :
20 "Point 1, les conclusions tirées à la suite de l'évaluation de la situation
21 actuelle militaire et politique dans la région et les mesures proposées
22 pour le renforcement de la sécurité de la défense de la République fédérale
23 de Yougoslavie ont été présentées par le chef de l'état-major général de
24 l'armée de la Yougoslavie, le colonel général Momcilo Perisic. Selon
25 l'évaluation du général Perisic, compte tenu de l'évolution de la situation
26 sur la scène internationale et sur le front, la crise au sein du territoire
27 de l'ancienne Yougoslavie a atteint un stade critique et se caractérise à
28 une tendance de plus en plus marquée à aboutir à une situation de guerre."
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1 Ensuite, on cite le général Perisic.
2 Sans citer le texte, je vous dirais qu'il est question de trois options. Et
3 je voudrais que le même passage du document soit affiché pour la version
4 anglaise également.
5 Q. Je vais tout de même vous donner lecture des propos du général Perisic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'en anglais, c'est la page suivante.
7 Madame et Messieurs les Juges, je vais donner lecture du troisième
8 paragraphe en anglais, qui reflète les propos de M. Perisic.
9 "Les trois options décrites ne sont pas favorables à la RS et RSK. A moins
10 que des mesures urgentes et appropriées, opportunes soient prises sur le
11 front politique, diplomatique et militaire, il existera des tentatives
12 d'entraîner la République fédérale de Yougoslavie dans la guerre."
13 A présent, je passe à la dernière page en anglais et en B/C/S, et c'est là
14 que sont répertoriées les conclusions du conseil de la Défense.
15 Q. Est-ce que vous savez quand l'opération Tempête a eu lieu ?
16 R. En août de la même année, comme l'opération Eclair, le 29.Q. Cette
17 session du VSO s'est tenue le 29 juillet 1995, et je vais donner lecture de
18 la quatrième conclusion.
19 "L'armée de la Republika Srpska et de la République serbe de la Krajina
20 doivent continuer à recevoir une aide dans une mesure telle que cette aide
21 ne porte pas atteinte à la préparation au combat de la République fédérale
22 de Yougoslavie."
23 Est-ce qu'une telle conclusion est contraignante, est obligatoire pour le
24 général Perisic ?
25 R. Oui. Elle est équivalente à un ordre pour M. Perisic.
26 Q. J'ai terminé les questions supplémentaires.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrait-on repasser en audience
4 publique.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
8 Questions de la Cour :
9 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Mon Général, vendredi, 26 février, à la
10 page 28, lignes 22 à 25; à la page 29, lignes 1 à 10, vous avez tenu les
11 propos suivants :
12 "Monsieur le Procureur, lorsque la JNA a commencé à se retirer de la BH,
13 les deux armées ont été créées. Certains officiers ont extrait des membres
14 de la VJ, et des natifs de la Republika Srpska ont été envoyés dans cette
15 armée par le biais des 30e et 40e centres du Personnel. Ces centres sont
16 les unités organisationnelles de l'administration du personnel de
17 l'état-major général. Leur finalité était de centraliser le registre de
18 toutes ces personnes afin de leur permettre de revendiquer les droits
19 inhérents à leur statut."
20 Est-ce que vous vous souvenez avoir tenu ces propos, Monsieur le Témoin ?
21 R. Oui, Monsieur le Juge.
22 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Outre cette finalité de centraliser un
23 registre, y avait-il d'autres finalités, objectifs ou fonctions exercées
24 par ces centres du Personnel, selon votre expérience et vos connaissances
25 de l'époque ?
26 R. Monsieur le Juge, je ne gérais pas, je n'administrais pas directement
27 ces centres. Pour autant que je le sache, leur fonction principale était
28 celle que j'ai décrite, que vous venez de rappeler.
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1 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Dans vos fonctions, dans la hiérarchie
2 du renseignement de l'armée, aviez-vous connaissance d'un quelconque ordre,
3 résolution, décret portant création de ces centres ? Il s'agit ici des 30e
4 et 40e centres du Personnel. Avez-vous jamais été informé d'un ordre ou
5 d'une résolution ou d'un décret portant création desdits centres ?
6 R. Monsieur le Président, après avoir parlé avec des officiers supérieurs,
7 j'ai appris qu'il existait une décision du président Lilic, et sur cette
8 base, le chef de l'état-major a été tenu de créer ces centres. Mais
9 personnellement, je n'ai pas pris connaissance de cela par le biais de
10 documents. C'est quelque chose qui ne relève pas de ma compétence.
11 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci.
12 Deuxième question : Vous avez dit, en ce qui concerne le rapport proche
13 entre ces trois armées, VJ, Krajina serbe et Republika Srpska, qu'il était
14 dans l'intérêt de l'armée de Yougoslavie, page 83, lignes 4 à 9 du compte
15 rendu d'audience d'hier, que pour éviter toute crise ou toute menace contre
16 la sécurité.
17 Ma question est la suivante : Est-ce que ces centres du Personnel ont joué
18 un rôle pour favoriser ces rapports étroits entre les trois armées, sur la
19 base de vos connaissances de l'époque et de votre expérience ?
20 R. La transformation de la JNA s'est faite de manière telle que ces
21 relations ont été forgées depuis la JNA, et les centres du Personnel n'ont
22 pas joué un rôle important dans l'établissement de relations proches entre
23 ces trois armées.
24 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Une question supplémentaire : Est-ce
25 que ces centres avaient également pour finalité d'améliorer la préparation
26 au combat de ces trois armées sur le terrain, selon vous, selon votre
27 expérience et votre connaissance à l'époque ?
28 R. Monsieur le Juge, il m'est extrêmement difficile de vous donner une
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1 réponse. S'il existe un registre des personnes qui se sont portées
2 volontaires pour faire valoir leurs droits, l'arrivée même de ces personnes
3 serait automatiquement de nature à améliorer la préparation au combat des
4 unités ainsi renforcées.
5 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Avez-vous connaissance - c'est une
6 question supplémentaire - de tout ordre, résolution ou décision de l'état-
7 major général de la VJ soutenant, encourageant ces transferts sur une base
8 sélective ou encourageant une sélectivité dans ces transferts ? Oui ou non
9 ?
10 R. Oui.
11 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Pourriez-vous expliciter ces mesures,
12 si vous en avez connaissance ? Pourriez-vous approfondir, si vous en êtes
13 capable, bien entendu.
14 R. Monsieur le Président, il y avait des entretiens avec les personnes qui
15 étaient originaires de cette région ou qui, par un lien familial, avaient
16 un rapport avec cette région. Il était nécessaire ou dans l'intérêt de ces
17 personnes de se rendre là-bas, mais personne n'était menacé en cas de refus
18 du poste proposé par l'état-major général. Ils n'étaient pas soumis à des
19 sanctions.
20 Personnellement dans mon administration, il y a un général qui était chef
21 de section et qui était originaire de la Republika Srpska, et n'a pas
22 souhaité s'y rendre, et cela ne l'a pas empêché d'être nommé général de
23 l'armée, d'être promu au rang de général. Alors, je ne sais pas si c'est
24 quelque chose qui devait être de notoriété publique ou non.
25 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Certains officiers qui n'étaient pas à
26 la hauteur sur le terrain lors des activités de combat pendant la guerre
27 ont été renvoyés dans la VJ par le biais du 30e et 40e centres du
28 Personnel, est-ce que vous saviez cela, en raison de non-réalisation des
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1 objectifs de guerre ?
2 R. Monsieur le Juge, je n'en sais rien. Dans mes fonctions, je n'étais pas
3 informé de cela. Je m'acquittais de certaines tâches jour et nuit, et donc,
4 je ne peux pas vraiment répondre à votre question.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous des questions à la suite des
6 questions des Juges, Maître Lukic ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander une précision. M. le Juge
8 David, à la page 53, ligne 19, a déclaré, et je cite : "Dans votre
9 fonction, dans la hiérarchie du renseignement," et le témoin a répondu. Je
10 voulais poser une question au témoin.
11 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :
12 Q. [interprétation] Est-ce que vous étiez dans la hiérarchie
13 opérationnelle ou du renseignement ?
14 R. Oui, effectivement, j'ai relevé cela. Mais je pensais que c'était un
15 lapsus, et que le Juge voulait dire ma fonction opérationnelle, pas ma
16 fonction de renseignement. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas
17 relevé.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.
19 M. SAXON : [interprétation] Non, rien à dire.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
21 Enfin, Monsieur Simic, nous sommes arrivés au terme de votre disposition.
22 Je suis sûr que vous êtes content de rentrer chez vous. Merci d'être venu
23 déposer au Tribunal, vous êtes resté beaucoup plus longtemps que prévu. Au
24 nom du Tribunal, je vous remercie sincèrement et vous souhaite un bon
25 retour chez vous. Vous pouvez à présent vous lever et quitter le prétoire.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de votre
27 professionnalisme.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
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1 [Le témoin se retire]
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
3 M. LUKIC : [interprétation] La Défense est prête à faire entrer son nouveau
4 témoin, M. Nikolic. Je ne sais pas si nous avons le temps de faire sortir
5 le premier témoin et de faire entrer le deuxième témoin. Peut-être
6 faudrait-il faire une pause. Je m'en remets à vous, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement. Si vous vous en
8 remettez à nous, nous allons vous octroyer une pause et vous êtes priés de
9 revenir à 18 heures moins le quart.
10 La séance est levée.
11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 13.
12 --- L'audience est reprise à 17 heures 49.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, avant d'appeler le
14 prochain témoin, pourrait-on voir quelques questions d'intendance ?
15 Est-ce que les parties seraient en mesure de se réunir demain, sachant que
16 les affaires Seselj et Karadzic ne seront pas discutées demain ? Au départ,
17 nous ne devions pas avoir de réunion puisqu'il n'y avait pas de prétoire
18 disponible.
19 M. LUKIC : [interprétation] J'ai interrogé le témoin que nous venons de
20 voir, et je vais interroger le prochain témoin. J'avais l'intention de
21 travailler à la préparation au récolement du témoin pour demain. Si vous le
22 décidez, évidemment, je m'en remets à votre jugement. Mais nous avions
23 divisé le travail entre M. Guy-Smith et moi-même pour procéder à cela.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] …donc récolement avant qu'il vienne
25 témoigner ?
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non seulement le témoin que nous allons
27 voir aujourd'hui, mais également le prochain témoin que nous verrons après
28 lui, et ça représente un gros fardeau.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si ça ne vous convient pas, nous
2 n'aurons pas de réunion demain matin, alors. Nous ne nous réunirons donc
3 pas demain.
4 Veuillez appeler le témoin.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci beaucoup, Madame et Messieurs les Juges.
6 J'appelle Stamenko Nikolic comme prochain témoin de la Défense.
7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que le témoin peut faire sa
9 déclaration.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
12 LE TÉMOIN : STAMENKO NIKOLIC [Assermenté]
13 [Le témoin répond par l'interprète]
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir. Et bon
15 après-midi.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Bon après-midi, Madame et Messieurs les
17 Juges. Je suis très honoré de vous saluer, vous-même et tout le personnel
18 présents dans ce prétoire.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
20 Monsieur Lukic.
21 Interrogatoire principal par M. Lukic :
22 Q. [interprétation] Est-ce que vous pouvez indiquer votre nom pour le
23 dossier.
24 R. Stamenko Nikolic.
25 Q. Général, je vais maintenant passer en revue votre carrière en
26 présentant les informations dont je dispose, et je vous demande de bien
27 vouloir confirmer la véracité des informations, et nous allons le faire
28 aussi rapidement que possible.
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1 Au départ, je voudrais attirer votre attention sur les points suivants,
2 Général. D'abord, faites une pause brève avant de répondre à ma question.
3 Je vous ai expliqué cela lors du récolement, mais nous avons besoin de
4 tenir compte de la vitesse pour les interprètes.
5 R. C'est clair.
6 Q. Vous êtes né en 1948 près de Vranje; c'est exact ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous êtes maintenant lieutenant général à la retraite ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous avez obtenu un diplôme de l'académie militaire en 1970, dans le
11 département des forces terrestres, en particulier dans l'unité qui s'occupe
12 de l'artillerie et des roquettes; est-ce exact ?
13 R. Oui. Je voulais simplement souligner qu'il s'agissait d'une unité
14 spécialisée dans la défense antiaérienne.
15 Q. Vous avez obtenu votre diplôme de l'école de commandement et du
16 personnel, est-ce que c'est exact, en 1983 ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Et vous avez obtenu votre diplôme de l'état-major du commandement des
19 opérations en 1990, l'établissement d'enseignement le plus avancé; c'est
20 exact ?
21 R. Ce collège de l'armée en Yougoslavie, au plus haut niveau, c'est
22 l'école des opérations, comme vous l'avez indiquée, qui est, en fait,
23 l'école de la Défense nationale.
24 Q. Vous avez également un diplôme de la faculté de droit que vous avez
25 obtenu en 1987; est-ce exact ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que je peux maintenant passer en revue les différents postes que
28 vous avez occupés au cours de votre carrière.
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1 Jusqu'en 1984, vous avez servi dans différentes garnisons; est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. En 1984, vous êtes entré au secrétariat fédéral de la Défense
4 nationale, où vous avez été officier responsable de la politique de
5 logement à la 3e Division de ce qui était à l'époque l'administration du
6 personnel de la SSNO; est-ce exact ?
7 R. Oui, mais je n'ai pas rejoint ce secrétariat; j'ai été transféré à ce
8 poste-là.
9 Q. Vous avez été nommé au poste de chef de cette division ou ce
10 département particulier en 1991, puis vous avez été nommé chef d'un
11 département qui, en 1992, lors d'une réorganisation, est devenu
12 l'administration pour les affaires concernant les systèmes et les statuts
13 au sein du ministère de la Défense de la République fédérale de
14 Yougoslavie; est-ce exact ?
15 R. Oui. Oui, c'est un secteur qui s'occupait à la fois des affaires
16 concernant les systèmes, le statut des employés et les affaires juridiques.
17 Q. Nous verrons les différentes institutions plus tard, et vous aurez la
18 possibilité de les expliquer.
19 En juillet 1994, vous êtes devenu chef de l'administration pour les
20 affaires concernant les systèmes et les statuts du personnel au sein du
21 ministère de la Défense; est-ce exact ?
22 R. Oui.
23 Q. Vous êtes resté à ce poste jusqu'à la fin de décembre 1995, époque à
24 laquelle vous avez été transféré à l'état-major de l'armée de Yougoslavie,
25 état-major général, avec la fonction de chef de l'administration
26 indépendante pour les questions d'hébergement et, si je ne me trompe,
27 c'était une administration autonome au sein de l'état-major général de la
28 VJ; est-ce exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Ensuite, vous êtes devenu chef de l'administration du personnel du
3 secteur responsable de la mobilisation et des systèmes au sein de l'état-
4 major de l'armée de Yougoslavie, et vous avez occupé cette fonction à
5 partir de mars 2000, si je ne me trompe --non, c'était en 1998.
6 R. Je suis devenu chef de l'administration du personnel le 30 décembre
7 1998. Et je suis devenu chef du secteur -- ou plutôt, chef adjoint à
8 l'état-major général pour la mobilisation des systèmes, du personnel et
9 pour la mobilisation le 8 mars 2000.
10 Q. Et vous êtes resté à cette fonction jusqu'en juillet 2000, époque à
11 laquelle vous avez demandé à prendre votre retraite; est-ce exact ?
12 R. Oui.
13 Q. Nous couvrirons ce point quand nous aborderons les différents sujets.
14 Mais vous aviez le rang de colonel en décembre 1991; est-ce exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Vous êtes devenu général de brigade le 31 décembre 1996 ?
17 R. Oui.
18 Q. Et finalement, vous êtes devenu général de division en décembre 1999;
19 est-ce exact ?
20 R. Oui.
21 Q. Monsieur Nikolic, je vais commencer au moment où vous êtes passé au
22 SSNO, c'est-à-dire en 1984, qui est devenu le ministère de la Défense une
23 fois que l'armée de Yougoslavie a été formée. Pouvez-vous nous expliquer
24 brièvement quelles étaient vos tâches au secrétariat fédéral de la Défense
25 nationale, le SSNO, à cette époque, avant qu'il devienne le JNA ?
26 R. Mon premier poste au SSNO était comme responsable du département de la
27 politique de l'hébergement pour l'armée populaire de Yougoslavie. Comme
28 vous l'avez dit vous-même, après je suis devenu chef du 3e Département, qui
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1 était intitulé, département pour le standard et le statut des personnels
2 militaires et civils qui servaient dans l'armée populaire de Yougoslavie.
3 Mes principales fonctions consistaient à analyser, évaluer les demandes de
4 statut, les dossiers et les demandes de cas de logement en suspens, et de
5 proposer des solutions légales de manière à fournir un hébergement à tous
6 les membres de la JNA.
7 Ensuite, ceci s'est appelé règle sur la résolution des problèmes de
8 logement des membres professionnels de l'armée. Après avoir été nommé chef
9 de la 3e Section, qui appartenait à ce qui était à l'époque donc
10 l'administration du personnel du secrétariat fédéral pour la Défense
11 nationale en tant qu'administration indépendante, ma tâche consistait à
12 trouver des solutions systémiques ou, pour dire les choses en d'autres
13 termes, de produire des règlements normatifs pour les systèmes en matière
14 de statut, de situation et de normes pour les membres professionnels de
15 l'armée.
16 Ceci dit, après la transformation qui a eu lieu, lorsque ceci est
17 devenu l'armée de Yougoslavie, après que la section soit devenue une
18 administration conformément aux règles de l'autorité et la juridiction des
19 unités organisationnelles du secrétariat fédéral de Défense nationale,
20 c'est-à-dire du SSNO, cette unité a dû également accomplir un certain
21 nombre de tâches qui venaient du secrétariat fédéral de la Défense
22 nationale et du gouvernement fédéral. Ce qui réglementait la situation dans
23 l'armée, le statut des différents membres du personnel et la politique en
24 matière de logement de manière quelque peu différente. On s'occupait
25 également d'éducation ou de formation et d'activité scientifique, ainsi que
26 des rémunérations, des salaires et d'autres éléments de service, sans que
27 je ne rentre dans les détails de tous ces points.
28 Q. Général, juste une correction. La dernière chose que vous mentionnez,
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1 et je fais la correction sur la ligne 63 de la page 63 -- page 63, lignes 1
2 et 2, quand vous avez dit quand celle-ci s'est transformée en
3 administration, et c'était après que le ministère de la Défense fédérale de
4 la République fédérale de Yougoslavie ait été formé. Alors, juste un
5 moment. Parce que quand l'armée de Yougoslavie a été formée, quand la
6 nouvelle constitution a été adoptée, est-ce que le SSNO a continué à
7 exister ?
8 Est-ce que vous pouvez nous répondre brièvement.
9 R. Après la décision de transformer l'armée, il y a eu séparation complète
10 entre le ministère de la Défense et l'armée de Yougoslavie. Et à ce moment,
11 deux organisations séparées ont été créées, ayant chacun leurs compétences,
12 leurs juridictions et leurs devoirs.
13 Q. Bien. On en discutera séparément.
14 Mais est-il exact que le secrétariat fédéral de la Défense nationale
15 ait cessé d'exister, puisqu'il y avait formation d'un nouvel Etat et
16 adoption d'une nouvelle constitution en 1992, avec la création du ministère
17 de la Défense ?
18 R. Oui, c'est correct.
19 Q. Merci. Au cours de la période précédente, lorsque le secrétariat
20 fédéral de la Défense existait toujours, où se trouvait l'état-major
21 général ? Est-ce que vous pouvez nous répondre aussi brièvement que
22 possible.
23 R. Au début, comme vous l'avez dit vous-même, l'état-major général de
24 l'armée de Yougoslavie représentait un secteur dans le secrétariat fédéral
25 de la Défense nationale et le ministère fédéral était au-dessus
26 hiérarchiquement de l'état-major général de l'armée de Yougoslavie.
27 Q. Ce qui est différent de l'état-major général de l'armée populaire de
28 Yougoslavie ?
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1 R. Oui, c'est correct.
2 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir le
3 document 65 ter de la Défense, 01115D; trois 1, 5D.
4 Q. Général, j'ai préparé un classeur pour vous avec les documents dans
5 l'ordre dans lequel je pense qu'ils doivent être.
6 M. LUKIC : [interprétation] Et j'aimerais que ce classeur soit montré à
7 l'Accusation.
8 Pouvons-nous passer à la page 2 de ce document. Il s'agit d'un diagramme.
9 Q. Général, examiner la page 2. Voilà, oui. Puisque nous allons aussi
10 examiner un autre document qui s'intéressera au domaine de compétence de
11 différentes unités organisationnelles, j'aimerais, à l'attention de la
12 Chambre de première instance, que vous nous expliquiez comment fonctionnait
13 le ministère de la Défense à l'aide de ce diagramme.
14 On voit au milieu le ministère de la Défense - il s'agit donc du
15 ministère fédéral de la Défense. Je crois qu'il n'a pas de contestation là-
16 dessus. Alors, quel est le rapport entre le ministère de la défense et
17 l'état-major général de l'armée de Yougoslavie ?
18 R. D'après cet organigramme, comme vous l'avez dit - donc toujours en page
19 2 de ce document - on peut conclure sans le moindre doute que le ministre
20 de la Défense n'était plus le supérieur de l'état-major principal de
21 l'armée de Yougoslavie. Cette ligne en pointillé montre qu'il y a
22 coordination entre ces différents organes, mais qu'il n'y a plus un lien
23 hiérarchique, que ce sont là vraiment deux organes distincts l'un de
24 l'autre.
25 Q. On constate également que le ministre de la Défense compte plusieurs
26 unités organisationnelles qui lui sont directement subordonnées des
27 secteurs ou encore des services administratifs indépendants. Ce qui
28 m'intéresse, pour être bref, c'est de savoir où se trouvait votre unité
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1 organisationnelle dans cet organigramme.
2 R. L'unité qui me correspondait était le secteur chargé des affaires dites
3 systémiques et affaires liées au statut des personnes et aux affaires
4 juridiques. On le voit, cette unité est directement subordonnée au ministre
5 de la Défense. Ce secteur comprend à son tour trois administrations :
6 l'administration des secteurs, l'administration des questions en matière de
7 système et de statut, dont j'étais le directeur, et l'administration
8 juridique, qui avait à sa tête, Starcevic, Miodrag Starcevic. J'avais
9 oublié son nom, mais il me revient.
10 Q. Donc il y avait aussi un service administratif chargé des finances et
11 du budget. C'est aussi un service administratif indépendant directement
12 subordonné au ministère, n'est-ce pas, ainsi que tous ces départements et
13 sections ?
14 R. Oui.
15 Q. Bien. Je m'excuse auprès de l'Accusation si l'Accusation considère que
16 mes questions sont un peu directrices, mais j'aimerais en terminer de cet
17 organigramme le plus rapidement possible de façon à ce que l'on ne perde de
18 temps dans des questions trop complexes.
19 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de
20 ce document, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
22 Peut-on lui attribuer une cote.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D239.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Général, cet organigramme que l'on vient d'examiner montre-t-il comment
27 fonctionnait le ministère de la Défense pendant toute la période de vos
28 fonctions, depuis la naissance du ministère et par la suite ?
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1 R. Oui.
2 Q. Tiens, essayons d'être plus précis encore, même si je pense que la
3 Chambre n'a pas de doute là-dessus.
4 Quand le ministère fédéral de la Défense a-t-il été créé, ou plus
5 précisément, depuis quand a-t-il fonctionné de la manière décrite ici ? A
6 partir de quel moment ?
7 R. Le ministère de la Défense a été constitué en juin 1992, en tout cas
8 sous la forme qui est décrite ici dans cet organigramme.
9 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on examine un autre
10 document que je demanderais que l'on affiche à l'écran afin d'insister sur
11 certaines unités organisationnelles importantes à l'intention de la Chambre
12 de première instance. Il s'agit du document de la liste 65 ter 01113D. Il
13 s'agit des règles applicables en matière de compétence des différentes
14 unités du ministère de la Défense.
15 Q. L'avez-vous trouvé ?
16 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une suggestion qui vient de mon client. Le
17 greffier nous a dit que le document précédent était un numéro correspondant
18 à un enregistrement aux fins d'identification. C'est ce qui ressort du
19 compte rendu en page 66, ligne 11. J'espère que nous examinons bien le bon
20 document et que ce n'est pas un document enregistré aux fins
21 d'identification.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En page 11, je ne vois pas enregistré
23 aux fins d'identification. Si, je le vois, en effet. Je le vois, mais ceci
24 doit être biffé puisque ce n'est pas un document enregistré aux fins
25 d'identification. Le document a été versé au dossier.
26 M. LUKIC : [interprétation] C'est effectivement ce que je pensais aussi.
27 Q. Monsieur Nikolic, qu'avons-nous sous les yeux ?
28 R. Ce document intitulé : Règles relatives aux responsabilités des unités
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1 organisationnelles dans le ministère fédéral de la Défense, les
2 responsabilités sont définies pour un certain nombre de secteurs et
3 d'organes administratifs ou unités organisationnelles indépendantes du
4 ministère de la Défense.
5 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on examiner l'article 4 de ce document,
6 s'il vous plaît.
7 Q. Je le rappelle. C'est donc le document intitulé : Règles relatives aux
8 responsabilités des unités organisationnelles du ministère de la Défense.
9 Je le disais, j'aimerais avoir votre avis sur l'article 4 de cet ensemble
10 de règles.
11 M. LUKIC : [interprétation] Article 4, que l'on trouve en page 5, tant dans
12 l'anglais que dans le B/C/S.
13 Q. Avant cela, Général, peut-être pourriez-vous nous dire quelques mots
14 sur les motifs qui ont poussé à l'adoption de ce document ainsi que sur le
15 préambule de celui-ci.
16 R. Ces règles ont été adoptées en vertu de l'article 109, paragraphe 3 de
17 la Loi relative à la Défense populaire ou Défense généralisée et
18 conformément au mouvement consistant à déléguer certains pouvoirs détenus
19 par le secrétariat fédéral de la Défense nationale, délégation vers l'armée
20 populaire yougoslave.
21 Q. Merci. Je vais vous poser quelques questions sur ces règles qui ont été
22 adoptées à l'époque où une nouvelle constitution était déjà en vigueur.
23 Toutefois, les règles applicables dans l'ancien système restaient en
24 vigueur à ce moment-là.
25 Pourquoi ?
26 R. A l'époque où les règles ont été adoptées, règles relatives aux
27 responsabilités des unités organisationnelles du ministère de la Défense,
28 la Loi relative à l'armée de Yougoslavie n'avait pas encore été adoptée.
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1 Elle faisait encore l'objet d'un débat parlementaire. La procédure était en
2 cours. Vous savez que le processus législatif demande un certain temps, et
3 afin d'éviter tout vide juridique à ce moment-là, la présidence de la RFY a
4 pris une décision le 19 mai 1992, décision consistant à rebaptiser l'armée
5 populaire yougoslave et à lui donner ce nouveau nom d'armée yougoslave.
6 Avez-vous besoin de plus d'explications ?
7 Q. Oui, je vous en prie, poursuivez.
8 R. Si ma mémoire est bonne, l'article 2 de l'ordre est tout à fait clair :
9 "Jusqu'à ce que la Loi relative à l'armée yougoslave soit adoptée,
10 une démarche prévue dans la constitution du 27 avril 1992, la législation
11 en vigueur jusqu'à cette date restait en application."
12 Q. Très bien. Nous allons examiner par la suite un autre extrait de la
13 législation.
14 Savez-vous plus ou moins quand la Loi relative à la défense de la
15 République fédérale yougoslave a été adoptée ?
16 R. Si vous m'y autorisez, j'aimerais voir ces documents. Je ne suis pas
17 très doué, semble-t-il, avec ces documents, surtout lorsqu'il y en a
18 beaucoup. Il me semble que je les ai mélangés.
19 La constitution de la RFY du 27 avril 1992 est entrée en vigueur
20 immédiatement et définie en des termes très précis --
21 Q. S'il vous plaît, pourriez-vous répondre à ma question. Savez-vous quand
22 la Loi sur la défense a été adoptée ?
23 R. A la même date que la Loi relative à l'armée, c'est-à-dire le 6
24 novembre 1993.
25 Q. Très bien. Nous reviendrons à ce que vous vouliez aborder tout de suite
26 un peu plus tard.
27 J'aimerais maintenant avoir votre avis sur l'article 4 de l'ordre.
28 Sur quelle base agissaient les unités organisationnelles du ministère
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1 de la Défense ?
2 R. Excusez-moi. L'article 4 dont je parle n'est pas l'article 4 de l'ordre
3 mais l'article 4 des règles régissant les responsabilités des différentes
4 unités organisationnelles.
5 L'article 4 définit, en des termes extrêmement clairs, le domaine de
6 compétence des unités. Les unités mènent à bien leurs activités, les
7 activités qui relèvent de leur mandat en s'appuyant sur les lois fédérales
8 et la législation régissant le travail ou les activités du ministère de la
9 Défense. Ils fonctionnaient également sur base de documents ou
10 d'instructions émises par le président de la République de la RFY, sur la
11 base de documents délivrés par le conseil suprême de la Défense et sur la
12 base des décisions prises par le ministère de la Défense, qui dirige son
13 personnel conformément à la législation en vigueur.
14 Q. A qui est subordonné le ministère de la Défense, en un mot ?
15 R. Le ministère de la Défense, en tant qu'organe fédéral, est subordonné
16 au gouvernement fédéral.
17 Q. Merci. Passons à l'article 12, qui se trouve en page 7 de l'anglais et
18 sur la page 6 en B/C/S. Nous allons parler d'une unité en particulier.
19 D'abord, le secteur chargé de toutes ces questions en matière de systèmes
20 et de statuts des affaires juridiques, votre unité, donc.
21 L'article 12 présente les compétences des différents secteurs.
22 Quelles étaient celles du vôtre ?
23 R. Mon secteur, secteur chargé des affaires liées aux systèmes, aux
24 statuts et aux questions juridiques, ce secteur a des fonctions
25 administratives et des fonctions plus spécialisées : analyse de solutions
26 système, que nous trouvions dans des textes législatifs ou dans des arrêtés
27 et autres règlements, l'idée étant de trouver des solutions à l'échelle du
28 système dès lors que se posaient des difficultés liées au statut du
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1 personnel de l'armée, liées à des questions, par exemple, touchant à la
2 sécurité sociale, à l'assurance maladie, aux pensions de retraite et aux
3 indemnités en cas d'incapacité. Des solutions étaient recherchées, encore
4 une fois, à l'échelle de tout le système, dès lors que se présentaient des
5 difficultés liées au logement des membres de l'armée de Yougoslavie.
6 Q. Très bien. Passons à l'article 13.
7 Ce qui m'intéresse, c'est surtout la liste de tâches que l'on trouve
8 au point 2. On y parle de l'administration pour toutes les questions en
9 matière de systèmes et de statuts du personnel. Qu'était censée faire
10 l'administration, d'après ce texte ?
11 R. Ce texte extrait des règles en matière de responsabilité et de
12 compétence --
13 Q. Article 13.
14 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page suivante,
15 puisque c'est sur cette page que j'aimerais que le témoin s'exprime. Point
16 2. Même chose pour l'anglais, s'il vous plaît. Page suivante, afin que les
17 Juges de la Chambre puissent suivre également.
18 Q. Mon Général, pouvez-vous nous expliquer en quelques commentaires ce que
19 vous faisiez au sein de votre administration en réponse à cette
20 prescription ?
21 R. Le service que je dirigeais en 1994 était l'organe tactique de base
22 chargé de réglementer le versement des salaires, les indemnités et tous
23 autres types de rémunération au sein de l'armée, conformément aux
24 dispositions de la Loi relative à l'armée de Yougoslavie.
25 Q. Vous prépariez donc ces différents règlements. Qui était chargé de les
26 signer ?
27 R. C'est la loi qui définissait les compétences en la matière, les
28 compétences en matière d'adoption de ce genre de règlement, la Loi relative
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1 à l'armée de Yougoslavie.
2 L'article 87 de cette loi prévoit sans la moindre ambiguïté que le
3 gouvernement fédéral, conformément à son propre règlement, définit le
4 montant des rémunérations, le barème des rémunérations, décide de
5 l'intitulé de différentes indemnités et de toute autre forme de
6 rémunération versée par l'armée.
7 Outre les textes législatifs régissant le versement des salaires,
8 articles 71 à 79 de la loi susmentionnée, des principes élémentaires
9 régissant également la définition et le versement des salaires ont été
10 adoptés. Outre la loi relative à l'armée de Yougoslavie dont j'ai parlé, le
11 gouvernement fédéral a rendu un décret, décret relatif au traitement des
12 membres de l'armée professionnels. Dans ce texte, on y définit dans le
13 détail les différentes indemnités et autres droits des membres de l'armée,
14 la manière dont ces différentes sommes sont versées, ainsi que toute autre
15 question exigeant d'être réglée afin que tous les salaires puissent être
16 dûment versés.
17 Le ministère de la Défense, en tant qu'organe fédéral, peut également
18 - la Loi sur l'armée de Yougoslavie l'y autorise - adopter des règles plus
19 détaillées en matière d'indemnisation, de remboursement des frais et autre
20 revenu au sein de l'armée, et c'est cet ensemble de dispositions que l'on
21 appelle règles ou règlements.
22 Q. Merci, Général. Pourriez-vous nous faire part d'un bref commentaire sur
23 l'article 14, où il est question de l'administration chargée des affaires
24 juridiques ? On lit dans ce point 4 que cette administration chargée des
25 affaires juridiques fournit des avis sur des questions juridiques en
26 matière d'application des lois et autres règlements.
27 Qu'est-ce que cela veut dire ? A qui vont ces avis, et ces avis ont-ils un
28 caractère contraignant?
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1 R. Comme je l'ai dit au départ, l'administration des affaires juridiques
2 appartient au secteur chargé des questions systémiques et aux statuts. En
3 tant qu'organe qui est le plus en mesure de traiter de ces questions,
4 puisqu'il s'agit d'un département juridique, cet organe est appelé à donner
5 son avis sur tous les actes juridiques, tous les instruments juridiques
6 adoptés par le ministère de la Défense et toutes les unités
7 organisationnelles dudit ministère de la Défense à l'aune de leur respect
8 de la constitution et de toute la législation trouvant à s'appliquer en
9 l'espèce.
10 Je voudrais souligner une chose. L'administration des affaires juridiques
11 n'a pas la compétence d'amender un texte émanant du ministère de la Défense
12 ou de l'état-major général de l'armée de Yougoslavie, ni les textes
13 juridiques régissant les droits matériels. Et si vous le souhaitez, je peux
14 un petit peu expliquer de ce dont il s'agit lorsque je parle de droits
15 matériels.
16 Q. Attendez.
17 Pourriez-vous nous dire quels étaient ces droits concrets ?
18 R. Ces solutions matérielles sont des propositions fournies par les unités
19 organisationnelles de l'état-major général de la VJ et du ministère de la
20 Défense, organes tactiquement responsables du fonctionnement de l'armée et
21 du ministère. Je vous donne un exemple. Si le commandant de la force
22 aérienne et de la défense antiaérienne souhaitent qu'une indemnité soit
23 introduite, mettons pour les pilotes, qui soit associée à leur salaire, et
24 s'il propose une solution en vertu de laquelle les sommes devant être
25 versées - et je me borne à vous donner un exemple, ici - doivent être
26 équivalentes au niveau d'un jeune lieutenant, donc il s'agit du grade, en
27 l'occurrence, cette solution doit être soumise à l'administration
28 responsable des questions liées aux statuts et aux systèmes. Les règles
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1 sont émises, des solutions spécifiques sont proposées, et le responsable de
2 l'administration des affaires juridiques, en vertu de ses pouvoirs, doit
3 émettre un avis sur le respect de la législation de ladite proposition.
4 Voilà son rôle, en bref.
5 Q. Merci. Ensuite, il y a le secteur de l'activité économique ou
6 militaire. Je ne parlerai pas de cela. Mais savez-vous qui était à la tête
7 de ce secteur des affaires militaires économiques ?
8 R. Ça fait 19 ans, mais il se trouve que je sais qui c'était. C'était
9 Kadijevic, mais pas Veljko Kadijevic, mais quelqu'un qui porte le même nom
10 de famille, un général de division, bien entendu.
11 Q. Radojca ?
12 R. Oui, Radojca.
13 Q. Je voulais parler de l'administration des finances et du budget. Ça,
14 c'est quelque chose qui concerne vos unités. C'est l'article 23.
15 M. LUKIC : [interprétation] Sur le prétoire électronique, c'est à la page
16 14 de la version anglaise.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé le passage.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Mon Général, je ne veux pas parler d'un document qui parle de lui-même,
20 qui est clair en soi. Mais je voudrais qu'avec vos propres propos vous nous
21 expliquiez cet article 4, alinéa 4, qui porte sur les tâches de
22 l'administration des finances et du budget.
23 R. Je n'arrive pas à lire.
24 Q. Je vais en donner lecture lentement. Ecoutez-moi bien.
25 "L'administration," au point 4, "du budget et des finances suit l'exécution
26 du budget militaire et, à cet égard, propose toutes les mesures nécessaires
27 pour garantir la discipline financière et la disponibilité régulière des
28 fonds provenant du budget fédéral."
Page 10422
1 En quelques mots, Mon Général, qu'est-ce que le budget militaire, qu'est-ce
2 que le budget fédéral et quel est le rôle de cette administration ?
3 R. L'administration des finances et du budget est un organe, une
4 administration indépendante, ou plutôt, une unité organisationnelle
5 indépendante du ministère de la Défense, qui détient la responsabilité
6 principale en ce qui concerne l'élaboration du budget, le budget de l'armée
7 de la Yougoslavie et du ministère de la Défense. Est-ce que vous vouliez
8 que j'explicite davantage ?
9 Q. Oui.
10 R. Dans la Loi sur le financement de la République fédérale de
11 Yougoslavie, l'expression "budget unique" est utilisée. Il n'y a pas deux
12 budgets. Il n'y a pas un budget distinct qui soit de nature militaire, mais
13 la personne responsable de l'élaboration du budget militaire et qui prendra
14 les mesures nécessaires aux fins de la discipline financière, cette
15 dernière expression signifiant que les dépenses ne doivent pas dépasser les
16 fonds libérés par l'assemblée ou prévus par la Loi sur le budget fédéral.
17 Q. A l'alinéa 10 du même article, page 15, l'administration du budget des
18 finances est présentée comme étant responsable du centre de comptabilité du
19 ministère de la Défense et de l'exercice du contrôle dudit centre.
20 Mon Général, pourriez-vous nous expliquer ce qu'était ce centre de
21 comptabilité dudit ministère de la Défense, et comment il fonctionnait dans
22 la JNA et après la création de l'armée de Yougoslavie ?
23 R. Pour répondre à cette question, je me dois de vous rappeler l'alinéa 7,
24 car les deux sont liés. Il ne faut pas donner lecture.
25 Q. Vous avez raison.
26 R. Il ne faut pas lire la totalité de l'alinéa, mais il est question de
27 financer les bénéficiaires du budget, il est question des calculs ou du
28 traitement comptable et du paiement des salaires.
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1 Cela signifie que l'administration des finances et du budget n'est
2 responsable que du calcul et du paiement des salaires de tous les membres
3 de l'armée, et c'est la raison pour laquelle ce centre de comptabilité a
4 été créé au sein du ministère fédéral de la Défense avec un rapport direct
5 avec l'administration des finances et du budget. Et je ne veux pas
6 m'attarder sur les détails, parce que cela mettrait trop de temps. Il
7 s'agit du centre qui recueille tous les chiffres, toutes les données sur
8 tous les employés de l'armée, calcule les salaires en fonction des règles
9 existantes, et verse ces salaires.
10 Q. Sous la République fédérale socialiste de Yougoslavie et dans
11 l'ancienne JNA, si je puis m'exprimer ainsi, y avait-il un centre de
12 comptabilité de l'état-major général de l'armée de la Yougoslavie, et après
13 la création de l'armée de la Yougoslavie, est-ce que ces centres avaient
14 d'autres fonctions autres que le paiement des salaires ?
15 M. LUKIC : [interprétation] Et il faut peut-être une précision.
16 Nous avons deux termes en serbe différents qui n'ont qu'une seule
17 traduction anglaise. Or, il existe "racunski centar", de l'état-major
18 général, et la comptabilité, le "racunovodstveni centar", donc qui
19 appartenait à l'état-major général de l'armée de Yougoslavie.
20 En fait, je n'ai pas dit l'état-major général. J'ai dit à la fin le
21 ministère de la Défense d'ailleurs.
22 Q. Donc, Mon Général, il existe une distinction entre les deux. Ce serait
23 bien que vous nous expliquiez ce que faisait cet organe avant la création
24 de l'armée de la Yougoslavie et qui payait les salaires à cette époque-là
25 et ce qui s'est passé après la création de l'armée de la Yougoslavie et du
26 ministère de la Défense.
27 R. Lorsque l'armée populaire de Yougoslavie existait encore et lorsque la
28 Loi sur les services dans les forces armées était encore en vigueur et
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1 lorsque l'état-major général des forces armées était subordonné au
2 ministère fédéral de la Défense, il existait un centre de comptabilité au
3 sein de l'état-major général, qui était --
4 L'INTERPRÈTE : qui porte une dénomination en B/C/S que l'interprète
5 français ne peut pas reproduire.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] -- mais avec la formation du ministère de la
7 Défense, en tant qu'organe distinct du gouvernement fédéral, le centre de
8 comptabilité a été formé à l'administration du budget et des finances, et
9 il a repris toutes les responsabilités de l'ancien centre de comptabilité.
10 Je me permets d'utiliser les termes "racunski centar" et
11 "racunovodstveni centar". Je vais expliquer la différence.
12 Q. Un moment. Nous avons un petit problème, page 77, ligne 8.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que la version anglaise n'est pas tout
14 à fait correcte.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que le problème, c'est que
16 l'interprète nomme ce centre en B/C/S et c'est très difficile pour la
17 sténotypiste. Si l'on n'épelle pas le mot à l'intention de la sténotypiste,
18 elle ne peut pas le transcrire.
19 L'INTERPRÈTE : Remarque des interprètes : Les interprètes relèvent qu'ils
20 n'ont pas utilisé le terme caserne de la JNA.
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète B/C/S/anglais : Et le témoin a utilisé deux
22 fois le même mot en B/C/S pour dénoter ce centre de comptabilité. Le centre
23 de comptabilité, "racunovodstveni". Et l'autre, donc "racunski", ça peut
24 signifier centre informatique ou centre de comptabilité. Ça peut vouloir
25 dire les deux choses.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame l'interprète.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je vous ai écoutés. Merci aux
28 interprètes. Je suis d'accord avec cette explication. En fait, le fond de
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1 la question, c'est la manière dont les salaires étaient payés sous la JNA
2 et sous l'armée de la Yougoslavie.
3 Q. Donc, Mon Général, je voudrais que vous nous expliquiez en termes
4 simples les modalités du paiement des salaires dans la situation initiale,
5 et puis dans la situation ultérieure.
6 R. J'ai expliqué ce que font les "racunovodstveni centar", tant dans la
7 première situation que dans la deuxième situation. Lors de la période de
8 vigueur de la Loi sur les forces armées, leur rôle était le même. Moi, j'ai
9 parlé des "racunski centar". Il s'agit, dans les faits, de succursales de
10 la comptabilité, "racunovodstveni centar", pour simplifier.
11 Q. Après la création de l'armée de la Yougoslavie, y avait-il un centre de
12 comptabilité au sein de l'état-major général et quelles étaient ses
13 fonctions, si tant est qu'il en avait, par rapport au salaire à l'égard de
14 l'armée de la Yougoslavie ?
15 R. L'état-major général de l'armée de Yougoslavie ne possédait pas de
16 centre de comptabilité chargé du traitement et paiement des salaires. Il
17 s'agit là d'une fonction qui était assurée par le centre de comptabilité du
18 ministère de la Défense.
19 Q. Est-ce que l'état-major général avait un centre de comptabilité; et
20 dans l'affirmative, quels étaient ses devoirs et responsabilités ?
21 R. Je vais essayer de vous expliquer cela à l'aide d'exemples.
22 J'ai déjà parlé de l'adoption du budget. J'ai expliqué qui était
23 responsable de l'élaboration du budget de l'armée de Yougoslavie. Lorsque
24 le ministère de la Défense prend une décision sur le montant des ressources
25 financières alloué par le budget à l'armée de la Yougoslavie, c'est ce que
26 nous décrivons comme, en anglais, une tarte, et en français, un gâteau.
27 Tous ces fonds sont gérés par la 5e Administration de l'état-major général
28 de l'armée de Yougoslavie qui ne possède pas de centre de comptabilité,
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1 mais un centre informatique ou un centre de calculs, une sorte de coffre-
2 fort recelant des informations sur les montants et leur destination.
3 Q. Quels fonds sont utilisés pour le paiement des salaires ? Comment les
4 salaires sont-ils payés ? Comment sont-ils acheminés ?
5 R. Le centre de comptabilité du ministère de la Défense paie les salaires
6 par le biais de comptes courants ou de comptes chèques postaux, si c'est la
7 question.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque ce centre informatique a
11 calculé le montant des salaires destinés à l'armée de Yougoslavie, où vont
12 ces calculs ?
13 En d'autres termes, est-ce qu'ils les envoient au centre de
14 comptabilité du ministère de la Défense qui effectue les paiements, ou la
15 procédure est-elle autre ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai peut-être pas
17 été clair.
18 Le centre de calculs de la 5e Administration, rattaché à l'état-major
19 général, ne paie pas d'argent. Les paiements sont effectués par le centre
20 de comptabilité du ministère de la Défense.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai bien compris cela --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce centre de comptabilité du ministère de la
23 Défense élabore et met à jour des fiches de données financières. C'est
24 ainsi que nous les désignons. Ils sont les seuls à détenir ces fiches.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais reformuler ma question.
26 Quel est le but des calculs effectués au centre information de la 5e
27 Administration ? Où vont ces calculs ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que ce centre de calculs suit et
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1 enregistre les fonds qui lui sont destinés. En ce qui concerne les détails,
2 la méthode de travail utilisée, les critères, c'est quelque chose qui
3 dépasse ma compétence et pour laquelle je ne serais pas capable de vous
4 donner une explication valable.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Examinons à présent les activités d'inspection du ministère de la
8 Défense, article 24. Et l'article qui m'intéresse, dont je voudrais faire
9 l'exégèse, est l'article 26.
10 M. LUKIC : [interprétation] Page suivante.
11 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce dont il s'agit : Inspections du
12 matériel et du marché ? De quoi s'agit-il ?
13 R. [aucune interprétation]
14 Q. [aucune interprétation]
15 R. Donc l'inspection du matériel, des finances et du marché, il s'agit
16 d'un organe professionnel qui réalise des inspections sur les activités de
17 stockage, d'utilisation et d'élimination du matériel de l'armée yougoslave
18 et qui contrôle les opérations financières, en ce compris les méthodes déjà
19 évoquées, les conséquences déjà évoquées, la vérification des conventions
20 ou contrats d'achat d'aliments, de matériel, à l'exception des salaires,
21 parce que cela ne relève pas de la compétence de l'état-major général. Et
22 donc cet organe suit les règles.
23 Q. Vous avez dit pas les salaires, parce que cela ne relève pas de leur
24 compétence.
25 Est-ce que l'inspection financière et des marchés contrôle également les
26 modalités de paiement des salaires; et le cas échéant, où les inspections
27 sont-elles réalisées ?
28 R. J'ai dit qu'elle contrôle les opérations financières au sein de l'armée
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1 de Yougoslavie, "à l'exception des salaires".
2 Toutefois, cette même inspection matérielle, financière et des
3 marchés est également obligée de vérifier le calcul final des salaires,
4 mais au sein de l'administration du budget et des finances au centre de
5 comptabilité du ministère de la Défense.
6 Mes excuses, parce que ceci est l'inspection du ministère de la Défense,
7 qui est subordonné au ministère de la Défense.
8 Q. Nous discuterons davantage de ce sujet, mais nous devons nous arrêter
9 maintenant. Or, j'ai quelques questions de plus concernant cette
10 inspection, mais c'est quelque chose que nous pourrons discuter demain --
11 non, en fait, après demain.
12 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vais pas demander le versement de ce
13 document maintenant, parce que j'aimerais faire quelques commentaires de
14 plus auprès du témoin.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.
16 Monsieur Nikolic, nous n'avons pas terminé avec vous. Malheureusement, vous
17 devrez revenir. Nous n'allons pas nous réunir demain, mais jeudi matin à 9
18 heures au prétoire numéro I, qui est ce prétoire-ci. Donc nous vous
19 demandons de bien vouloir revenir ici jeudi, à 9 heures du matin.
20 Entre-temps, lorsque vous serez hors de ce prétoire, vous n'avez pas
21 le droit de discuter de cette affaire avec qui que ce soit, et en
22 particulier pas avec les conseils. Est-ce que cela vous convient ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Tout est clair.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
25 L'audience est levée jusqu'à jeudi matin, 9 heures.
26 L'INTERPRÈTE : Remarque de l'interprète pour le procès-verbal de la réunion
27 : Est-il possible, dans la partie concernant ce témoin-ci, de remplacer les
28 termes "général de brigade" par "général de division," et le terme "général
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1 de division" par "général de corps d'armée." Merci.
2 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le jeudi 4 mars 2010,
3 à 9 heures 00.
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