Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 4 mars 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, pourriez-vous citer l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

  9   Bonjour à tous dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-04-81-T,

 10   l'Accusation contre Momcilo Perisic. Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Les présentations, s'il vous

 12   plaît. L'Accusation tout d'abord.

 13   M. THOMAS : [interprétation] Bonjour à tous. Barney Thomas, Carmela Javier,

 14   et Dan Saxon pour l'Accusation.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. La Défense

 16   maintenant.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à

 18   tous dans le prétoire. La Défense de M. Perisic, Novak Lukic, Gregor Guy-

 19   Smith, Tina Drolec, et Boris Zorko.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 21   LE TÉMOIN : STAMENKO NIKOLIC [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes tenu

 26   par la déclaration solennelle que vous avez faite hier au début de votre

 27   déposition selon laquelle vous diriez la vérité, toute la vérité, rien que

 28   la vérité.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas oublié. Je vous remercie.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout d'abord, j'ai quelque chose a

  3   demandé à la sténotypiste. Je vois que vos collègues ne sont pas en dehors

  4   de la salle. Pouvons-nous quand même poursuivre ? Je vois que oui. Je vous

  5   remercie.

  6   Maître Lukic, c'est à vous.

  7   Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite] 

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic. Nous allons poursuivre nos

  9   débats où nous en étions il y a deux jours. Tout d'abord, je vais vous

 10   donner un dossier qui comporte les documents sur lesquels nous allons

 11   travailler. Je l'ai déjà montré à mes éminents confrères de l'Accusation,

 12   nous pouvons donc le passer directement au témoin.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran, s'il vous

 14   plaît, la pièce de la Défense 01113D, page 12 en B/C/S, page 16 en anglais.

 15   Q.  Il s'agit, Monsieur Nikolic, du règlement sur la responsabilité. Nous

 16   l'avons déjà vu d'ailleurs. Pourrions-nous avoir la page 19, s'il vous

 17   plaît, que vous trouverez donc dans le classeur en copie papier.

 18   Nous allons revenir au sujet que nous abordions lorsque nous avons terminé

 19   la séance la dernière fois. Nous avons parlé de l'inspection financière et

 20   de l'inspection des marchés. Donc il s'agit d'un service du ministère de la

 21   Défense. Vous en avez déjà parlé. Nous en étions ici lorsque nous avons

 22   levé la séance la dernière fois. Vous nous avez fait un commentaire général

 23   sur l'article 26. Et maintenant, j'aimerais vous demander de parler du

 24   point 1 de cet article 26 qui prévoit, je cite :

 25   "Elle contrôle la rédaction et la mise en œuvre du budget de l'armée

 26   yougoslave, l'harmonisation du budget avec les plans pour le développement,

 27   la construction, et l'équipement de l'armée yougoslave, ainsi que

 28   l'utilisation efficace des finances budgétaires au sein des unités et des

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  1   installations de l'armée yougoslave."

  2   Pourriez-vous donc nous dire comment fonctionnait cette inspection en ce

  3   qui concerne ces différentes missions qui sont énumérées à l'article 1 ?

  4   R.  Le service d'inspection des finances et des marchés est un organe du

  5   ministère fédéral de la Défense. Comme vous l'avez dit vous-même

  6   d'ailleurs, c'est un service chargé d'exécuter les fonctions qui lui

  7   incombent. En se basant, bien sûr, sur les responsabilités du ministère de

  8   la Défense, ici on voit que c'est un service qui supervise toutes les

  9   opérations financières et les opérations matérielles des unités

 10   organisationnelles du ministère de la Défense et de l'armée yougoslave;

 11   principalement, inspection financière, contrôle du budget. Donc le budget

 12   est préparé en vue d'être adopté aux échelons supérieurs du pays, c'est-à-

 13   dire à l'assemblée fédérale.

 14   Q.  Au point 2, il est écrit que les dépenses des lignes budgétaires seront

 15   contrôlées, et ce, pour chaque but donné pour ces fonds, pour ces lignes

 16   budgétaires. Alors, qui est en charge de cela, qui définit déjà le but des

 17   lignes budgétaires ?

 18   R.  Lorsque l'on prépare un budget, l'état-major général de la VJ, à la

 19   demande du ministère de la Défense, l'administration surtout des finances

 20   et des budgets du ministère fédéral de la Défense émet une demande auprès

 21   de l'état-major de l'armée yougoslave. Ils doivent donner leurs besoins en

 22   ce qui concerne les différents équipements qui seront inclus au budget dans

 23   un but de négociations bien spéciales. Ces propositions sont ensuite

 24   combinées aux propositions venant des unités organisationnelles du

 25   ministère de la Défense et ensuite sont soumises au ministère de la Défense

 26   pour approbation. Si le ministère de la Défense accepte les propositions,

 27   dans ce cas-là, une procédure de suivi est mise en œuvre. Et cette

 28   proposition est ensuite soumise au gouvernement fédéral.

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  1   Q.  Je vous remercie.

  2   R.  Je vais vous donner des informations supplémentaires. Vous avez dit qui

  3   décide de l'utilisation des équipements et qui approuve le plan. C'est les

  4   étapes suivantes, en fait. Après adoption du budget par l'assemblée

  5   fédérale, le service responsable du gouvernement fédéral, c'est-à-dire là

  6   le ministère de la Défense, adopte le plan et les postes budgétaires; donc,

  7   en précisant bien quels sont les postes budgétaires. Donc là, l'état-major

  8   général de la VJ n'a plus d'influence sur les postes budgétaires, sur les

  9   fonds alloués, les montants alloués, et cetera, du moment que tout ceci a

 10   été vérifié par l'assemblée et le ministère de la Défense.

 11   Q.  Nous y reviendrons plus tard, mais j'aimerais maintenant que vous nous

 12   parliez de l'article 8.

 13   R.  L'article 8 ?

 14   Q.  Le point 8, du moins, de l'article 26. Il est écrit que ce service

 15   supervise les dépenses budgétaires. Donc pourriez-vous nous dire qui

 16   prépare les rapports portant sur ces dépenses budgétaires ?

 17   R.  Les rapports de dépense portant sur le budget et concernant des unités

 18   organisationnelles ou l'état-major général de la VJ sont préparés par la 5e

 19   Administration de l'état-major général de la VJ. En ce qui concerne les

 20   unités organisationnelles, ce sont les chefs de services de ces unités

 21   organisationnelles au ministère de la Défense qui s'en occupent.

 22   Q.  Merci.

 23   M. LUKIC : [interprétation] J'en ai terminé avec ce document, et j'aimerais

 24   en demander le versement au dossier.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document sera admis. Pourrions-nous

 26   avoir une cote.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce recevra la cote D240.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

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  1   Maître Lukic, c'est à vous.

  2   Q.  Nous allons maintenant nous pencher sur un autre document. Il s'agit de

  3   la Loi portant sur la Défense de la République fédérale de Yougoslavie.

  4   Pourrions-nous avoir à l'écran la pièce 1183; page 4 en B/C/S, page 6 en

  5   anglais. Les articles qui m'intéressent sont les suivants, 42 tout d'abord.

  6   J'aimerais un commentaire rapide sur le 42. Pourrions-nous zoomer sur cet

  7   article, s'il vous plaît, pour qu'il soit visible à l'écran; 42 donc, qui

  8   porte sur le gouvernement fédéral. Le voyez-vous ?

  9   R.  Oui, je le vois.

 10   Q.  Pourriez-vous brièvement nous dire quel est l'esprit de la Loi sur la

 11   Défense ? De quoi s'agit-il et quelles en sont les dispositions principales

 12   ?

 13   R.  La Loi portant sur la Défense de la République de Yougoslavie fait

 14   partie d'un train de mesures, enfin, un train de lois adoptées le 27 avril

 15   1992 dans le cadre de la constitution de la RFY. En fait, les prémisses de

 16   la loi sur l'armée de la Yougoslavie.

 17   Dans cet article 42 plus précisément, on cite toutes les obligations

 18   et toutes les missions du gouvernement fédéral. Tout ce qui est essentiel

 19   pour l'armée de la Yougoslavie et le gouvernement fédéral est compris,

 20   petit alinéa 1 qui dispose que le gouvernement fédéral mettra en œuvre les

 21   lois fédérales, les autres règlements et les autres lois adoptés par

 22   l'assemblée fédérale, portant sur la Défense du pays.

 23   Il y a l'alinéa 2 qui fait référence à l'armée de la Yougoslavie plus

 24   précisément.

 25   Q.  Attendez. C'est assez en effet facile à comprendre quand on le

 26   lit. Mais ce qui nous intéresse maintenant c'est le point 6, au vu de ce

 27   dont nous avons parlé. Quelles sont les obligations du gouvernement fédéral

 28   en ce qui concerne les compétences en matière de finance et d'équipement

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  1   que l'on cite à l'article 6 ?

  2   R. Les obligations de l'état-major général et du gouvernement fédéral

  3   sont bien distinctes ici. Au point 6 on voit bien qu'un des organes est

  4   chargé d'obtenir les équipements et les ressources financières permettant à

  5   mettre en œuvre les plans de Défense du pays, et d'assurer aussi des

  6   réserves suffisantes au niveau de la fédération pour répondre aux besoins

  7   du pays en cas de guerre ou de menace de guerre imminente ou d'état

  8   d'urgence, ainsi que d'autres points essentiels pour la défense du pays.

  9   Q.  Je vous remercie. Passons maintenant à l'article 43. Je ne vais pas

 10   vous demander d'analyser en détail cet article qui parle des

 11   responsabilités du département de la Défense, du ministère de la Défense,

 12   mais j'aimerais que vous nous donniez un exemple qui illustrerait le

 13   préambule de cet article pour nous expliquer ce que signifie la phrase

 14   suivante :

 15   "Le ministère de la Défense fédérale effectue les missions spéciales et

 16   administratives suivantes qui portent sur la mise en œuvre de la police de

 17   défense du pays et sur la mise en œuvre de son système de défense."

 18   Qu'est-ce que ça signifie exactement ?

 19   R.  Ecoutez, c'est simple. A l'article 43, les missions et obligations du

 20   ministère de la Défense sont définies, obligations et missions portant sur

 21   la mise en œuvre de la politique de défense. Donc lorsqu'on parle de ces

 22   missions spéciales et de ces missions administratives - missions

 23   administratives et techniques plutôt d'ailleurs que spécialisées - cela

 24   signifie la personne idoine au sein du ministère de la Défense a le droit

 25   d'adopter tous les lois, ordres et décisions portant sur la mise en œuvre

 26   de la politique de défense, alors que les missions techniques, cela

 27   signifie que les unités organisationnelles du ministère de la Défense, dans

 28   le cadre du mandat de ce ministère, peuvent faire des recommandations

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  1   portant sur les lois, documents, règlements devant être adoptés afin

  2   d'atteindre les buts énoncés au-dessus et qui sont du ressort du ministère

  3   de la Défense.

  4   Q.  Je vous remercie. Et l'article 44 maintenant.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit d'un

  6   article qui se trouve en bas de la page à l'écran et qui se poursuit sur la

  7   page suivante. Mais ce que l'on voit sur la page 6 nous suffira. Donc cet

  8   article 44, Monsieur le Témoin, parle des inspections que nous avons déjà

  9   abordées lorsqu'on a parlé des unités organisationnelles.

 10   Q.  J'aimerais que vous donniez votre avis sur le point 2, l'alinéa 2. Et

 11   je le cite :

 12   "La mise en œuvre des décisions et des lois émises par le président de la

 13   République, le conseil Suprême de la Défense et le gouvernement fédéral."

 14   Pourriez-vous commenter ?

 15   R.  Cet article 44 de Loi portant sur la Défense dispose de façon explicite

 16   la chose suivante, le ministère de la Défense, en plus de ses autres

 17   missions et obligations, doit aussi mettre en œuvre les décisions et les

 18   lois prises par le président de la république, le conseil Suprême de la

 19   Défense et le gouvernement fédéral. Ce qui signifie que l'organe supérieur

 20   chargé du commandement et du contrôle, c'est-à-dire le conseil Suprême de

 21   la Défense, dont les obligations sont énoncées dans la constitution, peut

 22   donner des ordres qui doivent être mis en œuvre au pied de la lettre. Donc

 23   ceci porte aussi sur les décisions prises par le gouvernement fédéral. Donc

 24   si le président de la république adopte une décision en se basant sur une

 25   recommandation du conseil de la Défense suprême, cela s'applique aussi.

 26   Q.  Soyons plus précis. Selon cet article, si le conseil de la Défense

 27   suprême et le commandant en chef adoptent une décision, qui est chargé de

 28   superviser sa mise en œuvre, et qui est chargé aussi d'en rendre compte ?

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  1   R.  Précédemment, nous avons parlé des inspections, mais on s'est

  2   concentrés seulement sur les inspections des marchés et des finances. Mais

  3   ici on parle de l'administration de la Défense civile. Voilà ce que ça

  4   signifie exactement en matière d'administration de la Défense civile. Les

  5   documents préparés pour le gouvernement fédéral, c'est le ministère de la

  6   Défense qui est chargé d'inspecter et de s'assurer que les lois et

  7   décisions portant sur la défense du pays sont bel et bien mises en œuvre,

  8   de façon à suivre précisément les lois et décisions prises par le conseil

  9   de Défense suprême.

 10   Q.  S'ils se rendent compte que les décisions du conseil suprême de la

 11   Défense ou du commandant en chef ne sont pas mises en œuvre tel que prévu,

 12   quels sont les recours possibles au niveau de cette administration ?

 13   R.  Les services chargés d'inspecter les travaux du ministère de la Défense

 14   peuvent, dans le cadre de leur mission d'inspection, se rendre compte qu'il

 15   y a eu infraction de la loi ou que des décisions du conseil suprême de la

 16   Défense n'ont pas été appliquées correctement. Dans ce cas-là, ils vont

 17   renvoyer un rapport au ministère de la Défense pour demander au responsable

 18   de mettre en œuvre des mesures prévues par la loi, mesures qui seront

 19   éventuellement prises selon la décision du ministère de la Défense.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous parlez toujours de "ils,

 21   ils," mais qui sont ces "ils" ? "S'ils se rendent compte que les choses ne

 22   sont pas faites dans les règles," et cetera, qui sont ces "ils" ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je faisais référence à la réponse précédente du

 24   témoin. Il avait parlé du service d'inspection du ministère de la Défense,

 25   qu'il avait appelé de façon bien précise -- mais je préférerais que ce soit

 26   le témoin qui réponde.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le service de

 28   l'inspection de la Défense rend directement compte au ministère de la

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  1   Défense, et comporte trois services d'inspection : l'inspection des

  2   services civils de la Défense, l'inspection des services de génie civil, et

  3   l'inspection des questions financières et matérielles.

  4   Donc ici, nous sommes en train de parler du premier service d'inspection,

  5   inspection de la Défense civile. Il s'agit de leur mandat, et il s'agit

  6   d'un service du ministère de la Défense.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous nous dites que c'est un service

  8   chargé des inspections. A la page 9, lignes 8 à 9, en anglais, vous dites :

  9   "Ils rendent compte au ministère de la Défense dans leur capacité, étant

 10   donné qu'il s'agit de la personne qui pourrait mettre en œuvre des mesures

 11   prévues par la loi, le cas échéant." Mais que fait le ministre une fois

 12   qu'il a demandé une enquête et qu'il en a reçu les résultats ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'un rapport est remis au ministère de la

 14   Défense, et lorsque tous les problèmes sont passés en revue, avec précision

 15   pour chaque problème, de la nature du problème, de la responsabilité

 16   engagée éventuellement, après, une fois que le ministre a reçu ce rapport,

 17   il pourra décider si la responsabilité de faire quoi que ce soit lui

 18   incombe et s'il peut apporter remède aux problèmes éventuels trouvés.

 19   S'il se rend compte qu'il est capable et il peut le faire, dans ce

 20   cas-là, il fait passer une décision, donne des dates bien précises, en

 21   demandant que l'on solutionne le problème. En revanche, si les

 22   responsabilités sont impliquées, c'est-à-dire s'il y a eu infraction de

 23   loi, infraction du règlement, le ministre de la Défense, dans ce cas-là,

 24   prend d'autres mesures, les autres mesures qui sont prévues au titre des

 25   lois existantes. Ça peut porter sur la responsabilité pénale, la

 26   responsabilité civile, enfin, toutes sortes de responsabilités qui sont

 27   réglementés par différentes lois prévues.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais maintenant vous décrire un

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  1   scénario et vous demander de me dire si cela est correct ou pas.

  2   Tout à l'heure, vous avez dit que le ministère de la Défense mettait en

  3   œuvre les ordres émanant du conseil suprême de la Défense, du président et

  4   du gouvernement fédéral; ai-je raison ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans le cadre de la mise en œuvre de

  7   ces décisions, une violation des lois survient, êtes-vous en train de nous

  8   dire que ni le président, ni le conseil suprême de la Défense, ni le

  9   gouvernement fédéral n'a aucun pouvoir de surveillance sur les activités de

 10   ministère de la Défense, que c'est le ministère lui-même qui se surveille

 11   via ce service d'inspection et en informe le ministre qui, ensuite, décide

 12   s'il va garder les résultats de l'enquête menée pour lui, ou s'il va les

 13   transmettre ailleurs ? Donc, il n'y a personne, en fait, qui a la

 14   possibilité de contrôler le ministre ? Ai-je bien compris ce que vous avez

 15   dit ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, votre question mérite une

 17   explication supplémentaire. Si vous me le permettez, j'essaierai d'en

 18   fournir une.

 19   Il ne s'agit pas ici d'absence de contrôle des activités du ministre. Le

 20   ministre est responsable directement au président. Il rend compte

 21   directement au président du gouvernement fédéral, et le gouvernement

 22   fédéral, en fonction du domaine d'activités, par exemple ce n'est pas la

 23   même chose s'il s'agit des finances, des équipements, des violations, et

 24   cetera, de toute manière le gouvernement a un organe chargé du contrôle

 25   financier. De toute manière, les décisions prises par le ministre de la

 26   Défense, par le biais du gouvernement fédéral, atteignent le parlement

 27   fédéral. Le parlement fédéral, en tant que le plus haut organe législatif,

 28   est composé de plusieurs comités ou commissions, parmi lesquelles est, par

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  1   exemple, la commission chargée de la supervision des dépenses budgétaires.

  2   Il y a également une commission chargée de la surveillance des plans de la

  3   défense et de la protection.

  4   En fonction de ces compétences, ces commissions exercent un contrôle

  5   au nom du président du gouvernement qui, lui, est, à son tour, surveillé

  6   par l'assemblée fédérale, ou qui fait l'objet du contrôle par l'assemblée

  7   parlementaire.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Lukic.

  9   M. LUKIC : [interprétation]

 10   Q.  Bien. Savez-vous si le ministre fédéral de la Défense avait participé

 11   au travail du conseil suprême de la Défense ?

 12   R.  Conformément à la constitution de la République fédérale de

 13   Yougoslavie, le ministre de la Défense ne fait pas partie du conseil

 14   suprême de la Défense. Néanmoins, si l'on examine des questions d'une très

 15   grande importance relevant des compétences du gouvernement fédéral ou du

 16   ministère en charge, le ministre de la Défense participe aux réunions du

 17   conseil suprême de la Défense.

 18   Q.  Bien, merci. J'aimerais maintenant qu'on examine un autre document, un

 19   autre texte de loi afin de conclure avec les questions portant sur les

 20   textes sur les lois. C'est la pièce D114, qui porte sur la propriété de la

 21   République fédérale de Yougoslavie.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Sur vos instructions, Madame, Messieurs les

 23   Juges, j'ai préparé la traduction des passages qui nous intéressent. J'ai

 24   ici une traduction qui n'est pas officielle encore, mais qui nous permet

 25   néanmoins de suivre les commentaires du témoin. Ensuite, quand sa

 26   traduction sera faite, on demandera son versement.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, comment ça se fait que

 28   ce document a déjà une cote, alors qu'il ne s'agit que d'une traduction

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  1   provisoire ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je vais vous l'expliquer. Ce qui est versé au

  3   dossier sous la cote D114, sont certains passages de cette loi qu'on a

  4   commentés avec le témoin Starcevic. Maintenant, nous souhaitons examiner

  5   d'autres passages qui n'ont pas encore été traduits, n'ont pas la

  6   traduction officielle pour ces articles. Nous considérons bien sûr que les

  7   lois doivent être intégralement traduites, mais le service de traduction ne

  8   peut pas le faire, donc on le fait conformément à nos besoins.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Cela veut dire que les articles

 10   que vous souhaitez aborder aujourd'hui ne font partie de la pièce D114, que

 11   vous allez traiter les parties de cette loi qui vous intéresse, les

 12   articles qui vous intéressent, et qu'ensuite vous demanderez leur versement

 13   sous une autre cote. Vous ne pouvez pas vous référer à ces nouveaux

 14   articles en tant qu'articles faisant partie de la pièce D114, parce qu'ils

 15   seront versés.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Vous avez raison, mais la loi en B/C/S est

 17   versée dans son intégralité au dossier, et la traduction anglaise ne

 18   comporte que les articles examinés avec le témoin précédent.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire que nous n'avons

 20   qu'une traduction partielle d'une loi qui est versée entièrement dans son

 21   intégralité en B/C/S dans le dossier ? Mais vous savez très bien que la

 22   version anglaise doit correspondre exactement à l'original en B/C/S. Vous

 23   ne pourrez pas demander le versement d'une loi entière en B/C/S et fournir

 24   juste une traduction partielle en anglais. Ce n'est pas possible.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Permettez-moi de voir quelle est la situation

 26   et ce qu'on peut éventuellement faire avec l'assistance du Greffe.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que vous avez raison. Ce qui figure

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  1   dans le dossier sous la cote D114 n'est qu'une partie de cette loi et non

  2   pas la loi dans son intégralité, comme je venais de le dire.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez vérifier

  4   ceci avec le greffier ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je le souhaite.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais allez-y.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je propose qu'on essaie de retrouver la

  8   meilleure solution technique possible pour ce problème pendant la pause, si

  9   vous êtes d'accord, évidemment.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Cette fois-ci vous le faites

 11   pendant la pause, mais à l'avenir je veux que vous vous assuriez que ce qui

 12   est versé au dossier en B/C/S est identique au texte en anglais. Je ne veux

 13   pas voir de différences d'un côté version intégrale et d'autre côté des

 14   extraits.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Je n'essaie pas compliquer la situation, mais

 16   vous savez, vous avez vu un très grand nombre de documents qui figurent sur

 17   notre liste 65 ter et, du fait, un grand nombre de ces documents font

 18   partie de documents déjà versés au dossier par l'Accusation. Alors, il

 19   faudra peut-être nous donner des instructions concernant la manière de

 20   procéder dans ce cas précis. Est-ce que vous souhaitez qu'on propose qu'on

 21   présente ces documents en tant que documents indépendants, parce que ce

 22   n'est qu'une partie d'un document déjà versé, ou vous souhaitez plutôt

 23   qu'on garde la cote initiale, originale, et qu'on rajoute, par exemple,

 24   point 1 ou quelque chose d'autre ?

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que vous allez aborder avec ce

 26   témoin n'est pas le reste de cette pièce à conviction. Vous n'allez aborder

 27   que quelques articles. Si vous saviez à l'époque que vous alliez aborder

 28   ces articles avec le témoin, vous auriez dû les inclure dans la pièce D114

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  1   pour qu'il n'y ait qu'une seule pièce à conviction.

  2   Mais maintenant on ne peut rien faire. Il est vrai que tous les

  3   articles d'une même loi devront, de préférence, être enregistrés sous une

  4   même cote, mais je demande aux parties à l'avenir d'essayer de demander dès

  5   le départ le versement de tous les articles pertinents d'une loi pour qu'on

  6   ait pas à rajouter ou à compliquer les choses ultérieurement. Est-ce que

  7   cela est bien clair ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai bien compris.

  9   Q.  Monsieur Nikolic, dites-nous tout d'abord comment s'appelle cette loi

 10   qui est affichée à l'écran et à quel moment elle a été adoptée ou publiée

 11   dans le journal officiel ? Voilà, la version anglaise de ce document est

 12   affichée également à l'écran.

 13   R.  Il s'agit de la "Loi sur la propriété de la République fédérale

 14   yougoslave", publiée au journal officiel fédéral et au journal officiel de

 15   l'armée, au numéro 19, le 23 juillet 1993, et comme elle entre en vigueur

 16   une semaine plus tard, cela signifie que cette loi est entrée en vigueur en

 17   août.

 18   Q.  Bien. Alors dites-nous, l'article numéro 2 de cette loi, qu'est-ce

 19   qu'il prévoit, quelles sont les dispositions contenues dans cet article ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche l'article 2 s'il

 21   est traduit en anglais. Ah, non, un instant. Je pense en fait que vous avez

 22   maintenant la possibilité de suivre les commentaires sur la loi grâce à

 23   cette traduction provisoire.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] L'article de la Loi fédérale --

 25   M. THOMAS : [interprétation] Juste un instant, toutes mes excuses. Au

 26   compte rendu, on voit que vous faites référence à l'article 2 alors que

 27   l'article affiché à l'écran est l'article 38.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais non, vous avez un papier là, un

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  1   document imprimé.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui, vous êtes censé avoir une traduction

  3   provisoire sur papier.

  4   M. THOMAS : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors Maître Lukic, poursuivez, s'il

  6   vous plaît.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Poursuivez, Monsieur Nikolic.

  9   R.  Merci. L'article 2 de cette loi définit précisément dans l'alinéa 1 la

 10   propriété de la République fédérale yougoslave. La propriété de la

 11   République fédérale yougoslave, conformément à cette loi, est composée d'un

 12   droit de propriété sur les biens mobiliers et immobiliers, fonds

 13   financiers, papiers, et d'autres droits de propriété dans le pays et à

 14   l'étranger, au nom de la République fédérale yougoslave.

 15   Et ensuite, on indique que les organes fédéraux ou les organisations et

 16   services fédéraux, conformément à cette loi, sont l'assemblée fédérale, le

 17   président de la république, le gouvernement fédéral, les ministères

 18   fédéraux, la cour fédérale, le procureur d'état, la banque nationale, et la

 19   cour constitutionnelle fédérale, ainsi que d'autres organes fédéraux,

 20   d'autres organisations et services fédéraux.

 21   Q.  Bien. Maintenant, nous allons passer à l'article 40 qui porte sur les

 22   ressources financières.

 23   R.  Alors l'article 40 définit ce que sont les ressources financières et

 24   indique qu'il s'agit des sources pourvues ou prévues par le budget fédéral

 25   pour être utilisées à financer les missions relevant des compétences de la

 26   République fédérale yougoslave, ainsi que tous les moyens financiers qui

 27   sont utilisés par la banque nationale yougoslave conformément aux lois

 28   fédérales.

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  1   Q.  Bien. Et les salaires, par exemple ? Est-ce que les salaires faisant

  2   partie du budget font partie de ces ressources monétaires ?

  3   R.  Oui, bien sûr.

  4   Q.  Bien. Passons maintenant à l'article 45.

  5   R.  Je peux ?

  6   Q.  Oui, bien sûr. Allez-y.

  7   R.  Bien. Article 45 de cette loi prévoit la surveillance de la mise en

  8   œuvre de cette loi et d'autres textes, d'autres réglementations de loi, qui

  9   ont trait à la propriété de la République fédérale yougoslave, conduit par

 10   des organes fédéraux, conformément à l'article 7 de la loi. Alors l'article

 11   7 de cette loi, si je me souviens bien, concerne le ministère de la Justice

 12   fédérale.

 13   La loi prévoit donc que ce n'est pas le ministère de la Justice

 14   fédéral qui est compétent pour le ministère de la Défense fédéral, mais que

 15   c'est le ministre, par ses inspections, qui peut agir, et nous en avons

 16   déjà parlé il y a quelques instants.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Alors, peut-être qu'on pourrait

 18   attribuer une cote provisoire à ce document en attendant la traduction, et

 19   je vais voir quelle est la meilleure manière de procéder quant à ce type de

 20   document.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document 03321D est versé au

 22   dossier avec une cote provisoire. Quelle sera la cote.

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai l'impression que cela cause des

 25   problèmes sérieux pour le Greffe. Est-il possible que vous demandiez le

 26   versement de ce document seulement au moment d'obtention de la traduction

 27   officielle de ces articles pour que ces articles soient alors immédiatement

 28   rajoutés à la D114, plutôt que de lui attribuer maintenant un autre numéro

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  1   65 ter et une autre cote ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Bien, bien. Je pense que votre suggestion est

  3   excellente.

  4   Q.  Alors, maintenant, nous aborder quelques questions déjà soulevées il y

  5   a deux jours, notamment les salaires auxquels ont droit les membres de

  6   l'armée yougoslave, conformément à la loi.

  7   Je vous prie de retrouver maintenant le document, c'est la loi sur

  8   l'armée, P197, l'article 71, page 7 en anglais, page 17 et 18 en B/C/S.

  9   Article 71.

 10   Dites-nous quel type de salaires existent ? Quelle est la base de

 11   calcul pour les salaires ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Voilà, ce qui nous intéresse, c'est le premier

 13   paragraphe de cet article.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, de quoi est composé le salaire d'un

 15   soldat, d'un militaire de carrière ? La réponse est donnée par l'article 71

 16   de la Loi sur l'armée de la République fédérale yougoslave. La base de

 17   calcul, les éléments pris en compte sont clairement définis dans cet

 18   article, à savoir une partie de salaire qui lui revient, qui correspond à

 19   son grade; ensuite, une autre partie qui correspond au poste qu'il occupe;

 20   ensuite, une prime qui est déterminée sur la base de l'ancienneté, et une

 21   partie qui correspond, par exemple, aux conditions extraordinaires dans

 22   lesquelles il exerce ses fonctions. C'est une sorte de prime militaire.

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  Bien. Et dites-nous, est-ce que les salaires de tous les membres de la

 25   VJ sont calculés sur ces bases-là ?

 26   R.  Comme je l'ai déjà dit, il existe un arrêté qui permet de calculer les

 27   salaires pour les militaires au sein de l'armée de la VJ. Ce document, ce

 28   texte a été adopté par le gouvernement fédéral. Et de ce document, il

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  1   découle que les salaires des membres de la VJ étaient différents entre eux-

  2   mêmes, à savoir que ceux qui ont un grade plus élevé, normalement, occupent

  3   des postes à plus grande responsabilité, normalement ont un salaire plus

  4   important. Mais ces montants sont, tout simplement très clairement, définis

  5   par ce texte. Vous savez, quand quelqu'un est nommé à un poste, il y a une

  6   lettre de nomination où tous ces éléments sont indiqués, qui servent de

  7   base de calcul pour son salaire.

  8   Q.  Je vais essayer de poser une question simple pour que cela nous soit

  9   plus facilement compréhensible. Par exemple, un colonel travaillant à

 10   l'institut militaire a-t-il le même salaire qu'un colonel qui occupe le

 11   poste du chef de la première administration du secteur quelconque ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Bien. Quel est l'élément alors qui détermine --

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit : "Est-ce que cette

 15   personne a le même salaire que…", le témoin a répondu à cette question sans

 16   qu'on voit, nous, la fin de cette question traduite.

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  J'ai dit le même salaire qu'un colonel occupant le poste du chef de la

 19   première administration du secteur. Par exemple, un poste que tel occupait

 20   par le colonel Simic il y a quelques jours. Voilà. Donc, son poste, un

 21   colonel occupant un poste comme le sien, et un colonel travaillant par

 22   exemple pour l'institut de la géographie ou d'histoire.

 23   R.  Ecoutez, cette question exige que je donne une explication un peu plus

 24   détaillée. C'est le quatrième élément qui entre dans la base de calcul que

 25   j'ai mentionnée tout à l'heure qui est déterminant, c'est la spécificité du

 26   poste.

 27   Par exemple, le directeur de l'institut géographique, il se trouve dans une

 28   position tout à fait différente quant au stress, aux responsabilités, à la

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  1   charge de travail, et cetera, une situation totalement différente de celle

  2   dans laquelle se trouve le chef d'une administration de l'armée. Et donc,

  3   cette prime militaire qui est exprimée en pourcentage, elle est différente.

  4   Par exemple, l'un aura une prime qui correspond à 15 % du salaire de base.

  5   Et dans le cas concret, cela s'appliquerait au directeur, au chef de

  6   l'institut géographique. Et celui qui est le chef de la première

  7   administration recevrait, par exemple, 20 % de son salaire de base, en

  8   plus, en tant que prime.

  9   De la même manière, nous avons des groupes par fonction, parce que vous

 10   avez des membres du personnel qui ont le même grade, mais selon

 11   l'organisation dans l'institut de géographie militaire, un colonel qui y

 12   travaille ferait partie du groupe 9. Ce qui veut dire que ceux qui

 13   travaillent dans la première administration seraient dans le groupe 7, donc

 14   à un échelon 9 ou 7; et le 7 aurait donc une allocation complémentaire.

 15   J'espère que c'est clair.

 16   Q.  Je le pense. Est-ce que l'ancienneté joue également, telle qu'elle est

 17   mentionnée dans la loi ?

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 19   M. LUKIC : [interprétation] Pas de problème, Madame, Messieurs les Juges.

 20   Q.  Quand ces allocations militaires prévues à l'article 74 -- donc, nous

 21   avons dit qu'ils sont très précis. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y

 22   a également un droit à des congés rémunérés, donc des congés payés ? Est-ce

 23   que c'est mentionné dans la loi ?

 24   R.  Pendant la période où la Loi sur l'armée de Yougoslavie était en

 25   vigueur, donc pendant cette période, il y avait rémunération de ce que l'on

 26   appelle une allocation de congé annuel ou une prime de congé annuel.

 27   C'était donc le décret du gouvernement sur les salaires et autres avantages

 28   sociaux qui avait déterminé cette disposition.

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  1   Q.  Très bien. Pouvons-nous, s'il vous plaît, voir l'article 211

  2   maintenant, page 53 de la version anglaise et 18 de la version B/C/S. De

  3   quel genre d'avantages s'agit-il, c'est-à-dire quel genre de bénéfices ou

  4   d'avantages avait le personnel en matière de sécurité sociale, assurance

  5   santé, et cetera ?

  6   R.  Oui, je viens de trouver cet article.

  7   Q.  Pouvez-vous nous dire alors quels sont les avantages sociaux fournis au

  8   personnel militaire au titre de la législation ?

  9   R.  Selon la Loi sur l'armée yougoslave, il y a un domaine que nous

 10   appelons le domaine numéro 3 de la Loi sur l'armée et qui concerne les

 11   questions de sécurité sociale. Il y a trois éléments : l'assurance santé,

 12   les retraites et l'assurance invalidité, longue maladie.

 13   Puisque vous mentionnez l'article 211, il réglemente l'assurance

 14   santé du personnel militaire, des cadets de l'académie militaire, des

 15   étudiants d'école militaire de niveau secondaire, les écoles d'officiers de

 16   réserve et des personnes individuelles appartenant aux forces de réserve de

 17   l'armée.

 18   Et puis, vous voyez qu'il y a les questions de protection de la santé

 19   et des dispositions concernant les officiers supérieurs et les sous-

 20   officiers et le personnel militaire à la retraite.

 21   Q.  Quels sont les droits des familles du personnel militaire en la matière

 22   ?

 23   Pouvons-nous voir l'article 216. Est-ce que les membres des familles

 24   du personnel militaire bénéficient du statut accordé aux militaires ?

 25   R.  L'article 216 de cette loi offre une protection complète en matière

 26   d'assurance santé aux membres de la famille des militaires de carrière ou

 27   du personnel militaire.

 28   Q.  Je vous ai posé la question sur la famille.

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  1   R.  Oui. Tous les membres de la famille des personnels militaires

  2   bénéficient de ce type d'assurance. Je vais essayer d'expliquer cela de

  3   manière un petit peu plus explicite.

  4   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire en quelques mots quels sont les autres

  5   avantages qui découlent de ce statut, par exemple, aide au logement ou

  6   autre type d'assurance. Donc quels sont les droits qui découlent de cette

  7   disposition particulière ?

  8   R.  Pour ce qui est du logement, les dispositions incluent un logement de

  9   fonction, qui provient évidemment du parc de logement disponible pour la

 10   JNA ou la VJ, ou l'attribution de crédits au logement, crédits bancaires,

 11   ou bien l'attribution de logement de fonction pendant la durée des missions

 12   effectuées par les membres du personnel, logement de fonction pour les

 13   membres du personnel et leurs familles.

 14   Q.  Général, est-ce que nous pouvons expliquer une notion qui est peut-être

 15   étrangère à ce prétoire, car c'est un héritage de l'époque d'autogestion de

 16   la république sur ce qu'on appelle le droit d'occupation. Est-ce que vous

 17   pouvez nous expliquer comment ces droits d'occupation se sont convertis en

 18   droit à la propriété et comment cela a touché certains groupes de citoyens

 19   ?

 20   R.  Selon la législation sur la construction de logements et l'offre de

 21   logement qui était en vigueur jusqu'à ce que la Loi sur la propriété soit

 22   votée, il y avait une disposition qui concernait ces droits à l'occupation.

 23   Alors, qu'est-ce que cela signifie ? Ça veut dire qu'il fallait

 24   attribuer un logement à une personne donnée de la JNA, donc provenant du

 25   parc de logement disponible, ou plus tard du parc immobilier de la VJ, sans

 26   droit à la propriété sur ce logement spécifique. Ceci dit, selon la

 27   législation en vigueur à l'époque, il y avait possibilité pour la personne

 28   concernée, qui avait passé 15 ans ou plus dans l'armée, de louer cet

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  1   appartement pour une durée indéterminée avec la possibilité en fin de

  2   compte d'acheter cette propriété qui devenait la sienne.

  3   Q.  Est-ce que vous savez, dans l'ancienne RFSY et la FRY, quand ces

  4   réglementations existaient ? Quelle était la valeur du marché de ces

  5   logements, quels sont les montants qui ont été payés par ceux qui les

  6   utilisaient, parce que je crois qu'il y a eu quand même de gros écarts

  7   entre ces valeurs ?

  8   R.  La situation sur les questions de logement pendant la période de

  9   la République fédérale socialiste de Yougoslavie était telle que la JNA

 10   avait la possibilité exceptionnelle de régler toutes les questions de

 11   logement du personnel. Je dirigeais le service du logement de la JNA,

 12   c'est-à-dire le troisième département de ce qui était à l'époque

 13   l'administration du personnel, qui ensuite a été renommé l'administration

 14   des questions liées au statut du personnel, donc puisque j'étais

 15   responsable de ce secteur, selon quelques données statistiques, le temps

 16   moyen d'attente d'un membre de l'armée pour obtenir un logement était de

 17   deux ans environ. A l'époque, les gens ont commencé à acheter les

 18   appartements sur lesquels ils avaient des droits à l'occupation et ils en

 19   sont devenus propriétaire. Et nous parlons là d'un grand nombre de

 20   personnes, personnes qui en fin de compte ont décidé qu'à la fin de leur

 21   contrat, pour toutes sortes de raisons, pour l'éducation de leurs enfants

 22   ou pour d'autres raisons, ils voulaient rester dans ces appartements.

 23   Q.  Merci beaucoup. Peut-être je n'ai pas été assez précis. Laissez-moi

 24   poser la question autrement : à l'époque où ces appartements ont été

 25   achetés, période d'inflation énorme, comment est-ce que les gens ont payé

 26   ces appartements, sachant que les achats étaient relativement faciles à

 27   l'époque ?

 28   R.  Les appartements du parc immobilier de la JNA, comme je l'ai dit

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  1   précédemment, ont été achetés comme tout autre logement disponible dans le

  2   pays. Il y avait des principes sur les mensualités de remboursement qui

  3   n'étaient pas différents de ce qui se passait dans le reste de la société.

  4   Pour ce qui est de la valeur des appartements, pour certains, elle

  5   était minime, pour d'autres, très élevée. Ça dépendait de la durée du temps

  6   de service à l'armée.

  7   Si vous me le permettez, je vais clarifier davantage. Il y avait une

  8   législation spéciale qui s'appelait la Loi sur le financement de la

  9   construction de logements. Si je ne m'abuse, elle a été adoptée en 1974. Et

 10   selon cette législation, tous les membres de la JNA étaient obligés

 11   d'affecter 4,5 % de leur salaire brut dans ce but, c'est-à-dire pour la

 12   construction de logements, que les gens aient un logement ou non. Ceci

 13   fonctionnait selon le principe de solidarité, et grâce à cela, d'énormes

 14   fonds ont été accumulés, qui ont permis de trouver des solutions rapides

 15   aux problèmes de logement du personnel militaire.

 16   Q.  Je vous remercie. Avant-hier, vous avez mentionné un autre article,

 17   c'est-à-dire l'article 87. Page 21 de la version anglaise et 8 de la

 18   version B/C/S.

 19   Mon Général, pouvez-vous rapidement commenter cet article, parce que vous y

 20   avez fait référence avant-hier quand nous avons parlé de qui décidait des

 21   salaires.

 22   R.  Puisque cet article est le dernier qui concerne les soldes et

 23   rémunérations des militaires, il donne au gouvernement fédéral la

 24   responsabilité des décisions prises par le ministère de la Défense. Ce que

 25   cela vous montre, c'est que le gouvernement fédéral peut prescrire les

 26   soldes en fonction du grade --

 27   Q.  Non, non, vous ne devez pas lire l'article.

 28   R.  Donc toutes les prestations ou allocations ou primes militaires. Enfin,

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  1   cela montre les différents éléments de calcul des soldes. Je n'ai pas

  2   mentionné la question de l'ancienneté qui, elle, est calculée à raison de

  3   0,5 % par année de service, mais sans pouvoir dépasser 20 %. J'espère que

  4   cela sera une explication satisfaisante pour ce prétoire.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu de prendre une

  6   pause.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons donc faire une pause et

  8   revenir à 11 heures mois le quart. L'audience est levée.

  9   --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.

 10   --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, c'est à vous.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Bien. Je vous ai dit que nous

 13   avions terminé avec les problèmes juridiques, mais en fait, il nous reste

 14   encore un article à voir avant de passer à autre chose.

 15   Q.  L'article 337 de la Loi portant sur la Défense de la VJ.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran la page 88 de la

 17   pièce 197. L'article qui m'intéresse, c'est celui sur lequel je veux que M.

 18   Nikolic jette un œil, est l'article 337 qui se trouve à la page 30 de la

 19   version en B/C/S.

 20   Q.  Donc, nous avons déjà abordé ce sujet, mais j'aimerais savoir si cet

 21   article définit les points que nous avons abordés aujourd'hui et il y a

 22   deux jours, comme étant dispositions couvertes par la Loi sur l'armée de la

 23   Yougoslavie ?

 24   L'INTERPRÈTE : Le témoin parle hors micro.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse,

 26   Monsieur Nikolic, puisque votre micro n'était pas branché lorsque vous avez

 27   commencé à répondre.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Ceci est relié à l'article 337 de

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  1   la Loi sur la propriété dont nous avons parlé récemment. Ici, on parle de

  2   la façon dont les actifs et les fonds doivent être gérés et dépensés.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous avez parlé de la Loi sur le financement de la République

  5   fédérative de Yougoslavie. Nous n'avons pas malheureusement les textes de

  6   cette loi sous la main. Néanmoins, j'aimerais savoir qui est chargé de

  7   gérer les actifs au titre de la loi sur l'armée yougoslave, la loi du

  8   financement de la VJ donc, et provenant, en fait, de la loi de la RFY ?

  9   R.  C'est la Loi de financement de la RFY, donc, qui porte sur les actifs

 10   disponibles, leur gestion et leur allocation. Le chef d'état-major n'est

 11   pas celui qui gère les actifs. Il peut, cela dit, allouer les actifs qui

 12   sont sous sa charge, en application des décisions du ministre de la

 13   Défense.

 14   Q.  Très bien. Merci. Passons à autre chose. Vous avez dit que la

 15   constitution de la RFY a été adoptée le 27 avril 1992, et donc, de ce fait,

 16   un nouvel état a vu le jour. C'est un moment historique. Mais pourriez-vous

 17   nous dire quelle a été la conséquence de cet événement historique sur

 18   l'armée populaire de Yougoslavie, sur son statut, et surtout sur le statut

 19   de ses membres ?

 20   R.  Je pense que votre question n'est pas tout à fait assez précise.

 21   Q.  En effet. J'aimerais savoir ce qu'il est advenu de l'armée populaire de

 22   Yougoslavie, après création de ce nouvel état et l'adoption de la nouvelle

 23   constitution le 27 avril 1992 ?

 24   R.  En application d'un ordre émanant de la présidence de la République

 25   fédérative socialiste de Yougoslavie en date du 4 mai 1992, il a été décidé

 26   que toutes les unités de l'armée populaire de Yougoslavie avaient 15 jours

 27   pour se retirer du territoire de Bosnie-Herzégovine et pour se replier donc

 28   sur le territoire de la République fédérative de Yougoslavie. Ils avaient

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  1   15 jours pour retirer toutes les unités, y compris les équipements

  2   militaires, les troupes, leurs familles. Donc un grand nombre de problèmes

  3   devaient être résolus, logistiquement, pour gérer ce retrait. Mais c'était

  4   surtout les familles des soldats de métier, des officiers de métier, qui

  5   ont eu le plus de difficultés. Ceux qui restaient en République serbe de

  6   Krajina et en Republika Srpska, et qui ont rejoint les rangs de différentes

  7   armées.

  8   Q.  On y reviendra.

  9   R.  Donc la situation était très difficile et il fallait trouver des

 10   solutions. Il fallait d'abord clarifier le statut des membres de l'armée de

 11   Yougoslavie, il fallait aussi bien sûr résoudre leurs problèmes

 12   logistiques, savoir où ils allaient être hébergés, comment ils allaient

 13   être approvisionnés, où ils allaient être cantonnés, et cetera.

 14   Q.  Très bien. Voyons maintenant le document 65 ter 476D. Il s'agit d'un

 15   ordre émis par la présidence de la République socialiste fédérative de

 16   Yougoslavie en date du 27 avril 1992.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites qu'il s'agit du document

 18   476D -- enfin j'ai compris. Pas de problème.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé. J'ai oublié de mentionner les

 20   zéros qui se trouvaient devant le 476.

 21   Q.  Vous voyez la date de la décision, cette date coïncide avec la date à

 22   laquelle la constitution de la RFY a été adoptée ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  A l'article 2 de cet ordre signé par Branko Kostic -- enfin, j'aimerais

 25   tout d'abord savoir quel rôle jouait Branko Kostic à l'époque.

 26   R.  Il était vice-président de la présidence de la SRFY, qui était l'organe

 27   ou l'entité ayant pouvoir décisionnaire.

 28   Q.  Très bien. Donc voici ce qui est écrit au point 2 :

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  1   "Le plan doit inclure la transformation de l'armée populaire yougoslave en

  2   armée de la République fédérative de Yougoslavie, et doit être réduite pour

  3   inclure le territoire de la République fédérative de Yougoslavie et des

  4   citoyens de cette république, ce qui comprend aussi le transfert des

  5   citoyens non nationaux de la RFY, les membres de la JNA, depuis les

  6   territoires des autres républiques jusque dans le territoire de la

  7   République fédérative de la Yougoslavie et, bien sûr, vice-versa."

  8   M. THOMAS : [interprétation] Je suis désolé. Il y a une différence entre la

  9   traduction que nous avons eue par interprétation et la traduction écrite de

 10   ce document.

 11   M. LUKIC : [interprétation] En effet. Je pense que j'ai surtout fait une

 12   erreur lorsque j'ai lu le texte original. A la page 30, ligne 12, il est

 13   écrit : "Transfert des personnes ressortissantes de la RFY", et non pas des

 14   "non-ressortissants". Donc c'est moi qui aie fait l'erreur. Donc la

 15   traduction que nous avons en anglais par écrit est correcte.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais en tout cas, ce n'est pas du

 17   tout correct grammaticalement parce qu'on peut pas transférer, "transfer to

 18   nationals" en anglais, ça n'existe pas.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Le transfert de citoyens. "Of citizens" et non

 20   pas "to citizens".

 21   M. THOMAS : [interprétation] Il y a encore une erreur en page 30, ligne 12

 22   -- non je me reprends. Page 30, ligne 11, alors je ne sais pas si mon

 23   éminent confrère donnait lecture du texte ou s'il était en train de

 24   présenter une affirmation au témoin, mais au compte rendu il est écrit :

 25   "Le plan doit porter sur la transformation de la JNA en armée de la

 26   République fédérative yougoslave pour la réduction de son territoire de la

 27   RFY et aux ressortissants de la RFY, ce qui implique aussi un transfert de

 28   non-ressortissants."

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  1   Donc je ne sais pas ce qu'il est en train de lire, parce que en anglais, on

  2   n'a pas cette relation de cause à effet. Il est juste écrit que ceci

  3   comprend le transfert de ressortissants; c'est tout. Donc j'aimerais savoir

  4   si mon imminent confrère lisait le texte où s'il était en train d'en faire

  5   un résumé et un commentaire.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez, Maître Lukic, ce que l'on

  7   vous reproche ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Mais j'ai lu le texte. Je n'étais pas en train

  9   de faire un commentaire sur ce texte. Donc je ne vois pas ce qu'on me

 10   reproche.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le problème, c'est que ce qui est au

 12   compte rendu n'est absolument pas identique à ce que nous avons en

 13   traduction écrite en anglais à l'alinéa 2 de l'ordre. Vous pourriez tout

 14   simplement résoudre ce problème sans lire le texte, mais en posant juste

 15   une question en donnant référence à l'alinéa concerné, parce que si vous

 16   lisez automatiquement, ça doit être traduit et ça va être ensuite noté au

 17   compte rendu.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je vois bien où est le problème.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Donc je ne vais pas lire ce document, mais je vous demande juste votre

 22   opinion à propos de l'alinéa 2. Pourriez-vous nous dire ce que vous savez à

 23   propos de ce qui est abordé dans cet alinéa 2.

 24   R.  Pas de problème. Il s'agit d'un ordre émis par la présidence de la

 25   République socialiste fédérative de Yougoslavie suite à l'adoption de la

 26   constitution de la RFY, enfin, le jour même de l'adoption de cette

 27   constitution. Dans ce texte, l'état-major du commandement Suprême des

 28   forces armées de la JNA reçoit l'ordre de remplir certaines obligations

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  1   dans un délai bien précis. Au point 2, ensuite, il est écrit que l'état-

  2   major du commandement Suprême doit préparer un plan qui permettra de

  3   transformer la JNA en armée de Yougoslavie, étant donné qu'il convient

  4   maintenant de réduire la JNA et ses composantes uniquement en territoires

  5   de la RFY et aux citoyens et ressortissants de la RFY uniquement.

  6   Le problème ici, c'est visiblement le transfert de tout cela en ce qui

  7   concerne les citoyens de la RFY, parce que les unités étaient éparpillées

  8   dans tout le territoire de la RSFY. Donc ceux qui se trouvaient dans

  9   d'autres républiques que celles qui allaient constituer la RFY sont tenus

 10   par ce texte de se retirer sur le territoire de la RFY.

 11   Q.  Mais qu'en est-il de ce "vice-versa" qui est à la fin ? Qu'est-ce que

 12   ça veut dire exactement ?

 13   R.  Je vais vous expliquer. Cela signifie que les non-ressortissants de la

 14   RFY peuvent aussi rentrer chez eux, sur le territoire de leur propre

 15   république.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc Monsieur Nikolic, Maître Lukic,

 17   je ne sais pas, page 32, ligne 14, vous dites que :

 18   "Le problème, c'est le transfert aux citoyens de la RFY…"

 19   Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire "transfert

 20   aux". Je ne vois pas ce que ça veut dire en anglais. De plus, quand je lis

 21   l'article 2, traduit par écrit à l'écran, je ne vois pas ces termes

 22   apparaître.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de clarifier cette phrase. Je

 24   pense que c'est cette phrase qui pose problème. Cela implique le transfert

 25   au. Enfin, ce n'est pas très clair quand on lit, mais ça veut dire que les

 26   citoyens de la République fédérative de Yougoslavie, qui sont membres de la

 27   JNA et qui sont sur les territoires d'autres républiques, parce que jusque-

 28   là la JNA avait été déployée sur toutes les républiques, mais maintenant il

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  1   convient qu'ils se replient uniquement sur le territoire de la RFY, parce

  2   que c'est sur territoire que l'armée de la Yougoslavie serait établie.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends cela, mais le problème

  4   c'est l'anglais "transfer onto", "transfert au." Même en français, ce qu'on

  5   voit c'est "transfert de citoyens", et pas "transfert vers." Je pense qu'en

  6   anglais ça serait beaucoup plus simple de dire "transfert des citoyens qui

  7   viennent d'autres républiques", transfert des citoyens qui se trouvent dans

  8   d'autres républiques vers la République fédérative de Serbie. Enfin,

  9   l'anglais n'est pas clair.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, la formulation

 11   n'est pas très claire.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous êtes d'accord avec moi en

 13   tout cas. Je crois que c'est ce que veut dire la version en anglais, n'est-

 14   ce pas ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très mal écrit.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.

 17   Maître Lukic, poursuivez.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Pourriez-vous clarifier quelque chose. Avant que cet ordre soit émis,

 20   lorsque la RSFY existait encore, il y avait des membres de la JNA qui était

 21   transférés sur certains territoires, qui étaient transférés d'un territoire

 22   sur un autre, qui étaient mutés. Pourriez-vous expliquer exactement comment

 23   cela se passait ?

 24   R.  Après le retrait de l'armée populaire de la Yougoslavie des territoires

 25   de la République de Croatie et la République de Bosnie-Herzégovine,

 26   d'autres armées ont été créées. Des anciens membres de la JNA ont rejoint

 27   les rangs de ces armées nouvellement créées en tant que soldats de métier

 28   ou militaires de carrière.

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  1   Suite à la transformation de la JNA en VJ, les militaires de carrière

  2   qui venaient de ces territoires, par exemple qui étaient nés en Croatie ou

  3   qui étaient nés en Bosnie-Herzégovine, mais qui à l'époque se trouvaient

  4   sur un territoire de la République fédérale de Yougoslavie, ont rejoint, de

  5   leur propre chef, ces armées nouvellement créées. Ils ont donc quitté le

  6   système de commandement de la VJ. Ils ont rejoint les rangs d'un autre

  7   commandement, d'une autre armée nouvellement créée.

  8   Q.  Je n'ai pas été très clair. Je vais vous reposer la question. Ce qui

  9   m'intéresse c'est ce qui se passait avant avril 1992, avant la création de

 10   la RFY. En ce qui concerne la JNA, lorsqu'elle était au sein de la RFY,

 11   est-ce qu'à un moment ou à un autre, en 1991 par exemple, on pouvait avoir

 12   des membres de la JNA, JNA sous l'ancienne RSFY, qui seraient mutés d'un

 13   territoire à l'autre, et quel était leur statut lors de cette mutation ?

 14   R.  Oui, oui, je voulais clarifier une chose, et ensuite j'allais aborder

 15   le problème que vous venez de me poser. Leur statut n'était pas vraiment

 16   défini à l'époque. Ils étaient membres de la JNA, de l'armée populaire

 17   yougoslave. Mais au fur et à mesure que d'autres armées ont été créées, le

 18   statut de ces militaires qui ont quitté une armée pour en rejoindre une

 19   autre a dû être redéfini. Donc si vous me demandez s'il y avait des cas de

 20   ce type, je peux vous dire que oui.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais vraiment

 22   comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de "territoire".

 23   Vous dites qu'ils étaient mutés d'un territoire à un autre. C'est quoi pour

 24   vous un territoire ? C'était le territoire qui composait la RSFY ou

 25   d'autres territoires en dehors de la RSFY, parce qu'à l'époque il me semble

 26   que toute la RSFY était composée de territoires de la RSFY. Vous dites

 27   "transférés d'un territoire à l'autre," je ne vois pas comment on peut

 28   transférer quelqu'un à l'intérieur d'une même chose. Vous voulez parler

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  1   d'un territoire qui se trouvait à l'extérieur de la RSFY ? En Grèce, en

  2   Espagne, j'aimerais savoir --

  3   M. LUKIC : [interprétation] Non, pas du tout, pas du tout. Vous vous

  4   approchez, cela dit. J'essaie d'éviter de poser des questions directrices

  5   au témoin. C'est pour cela que j'ai un peu de mal. J'essaie d'expliquer

  6   quelque chose qui était fort compliqué, un peu chaotique. On avait la RSFY,

  7   mais c'était déjà amputé de la Slovénie.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Précisément.

  9   M. LUKIC : [interprétation] J'utilise donc le terme "RSFY", mais ce n'était

 10   déjà plus la RSFY, puisqu'elle est amputée de la Slovénie. J'essaie un

 11   petit peu d'esquiver le problème.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai bien compris.

 13   Je sais bien qu'en 1992 la Slovénie ne faisait plus partie de la

 14   fédération, d'où ma question. Lorsque vous parlez de "territoire", est-ce

 15   que cela fait référence à ce qui composait la RSFY au début 1992, c'est-à-

 16   dire la RSFY amputée de la Slovénie ? Ou est-ce que ça signifie les

 17   territoires qui se trouvaient au sein de la RSFY ? Essayez de définir quand

 18   même ce terme de "territoires" de façon précise.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Bien. Je vais essayer. J'utilise, en fait, ce

 20   qui était le nom officiel de ce pays à l'époque, RSFY. Mais déjà ce pays

 21   avait changé dans sa composition territoriale.

 22   Q.  Je vais essayer d'être bien précis, Monsieur le Témoin, lorsque je pose

 23   ma question. Voici ce que je voudrais savoir : Y a-t-il eu des problèmes en

 24   ce qui concerne les membres de la JNA, en ce qui concerne principalement

 25   leur statut et leur poste après la sécession de la Slovénie à l'été 1991 ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Expliquez-nous la situation, si vous pouvez nous donner les choses dont

 28   vous aviez connaissance au vu de votre expertise à l'époque ?

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  1   R.  Après la déclaration d'indépendance de la Slovénie, comme vous nous

  2   l'avez précisé, un grand nombre des membres de la JNA, et ensuite bien sûr

  3   la République de Croatie a fait la même chose que la Slovénie, puisqu'on

  4   parle de 1992, 27 avril 1992. Donc, une époque où la République fédérale de

  5   Yougoslavie avait déjà été créée. Je reprends. Un grand nombre de membres

  6   de la JNA ont dû quitter leurs logements en emmenant leurs familles pour

  7   repartir vers le territoire de la RFY, ce qui a créé un grand nombre de

  8   problèmes sociaux à l'époque puisqu'il y avait toutes sortes de problèmes

  9   logistiques. C'étaient des problèmes de citoyenneté aussi qui s'imposaient

 10   à ces personnes. Ils ne savaient pas vraiment à quels pays ils

 11   appartenaient.

 12   Je peux vous donner une illustration en ce qui concerne la constitution.

 13   Suite à un retrait de la JNA, pris en application de décisions de la

 14   présidence de la RFY de l'époque, ici je parle du territoire de la

 15   République fédérale de Yougoslavie, telle qu'elle est précisée au

 16   paragraphe 2 de cet ordre, 13 000 membres de la JNA sont arrivés en

 17   provenance de différentes républiques.

 18   Q.  Treize mille membres de la JNA ?

 19   R.  Oui. Les membres de la JNA avec leurs familles, qui se sont retrouvés

 20   sur le territoire de la RFY. En tout, il y avait 13 000 membres, 13 000

 21   militaires et leurs familles, ce qui donnait, en tout, 40 000 personnes.

 22   Q.  Une minute, s'il vous plaît, pour l'interprétation.

 23   [Le conseil de la Défense se concerte]

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette réponse me pose un problème,

 25   Maître Lukic. Votre question consignée à la page 36, ligne 9, se réfère

 26   très concrètement aux problèmes causés aux militaires, membres de la JNA,

 27   après la déclaration de l'indépendance de la Slovénie, alors que le témoin

 28   nous parle de la période suite à la création de la Republika Srpska et de

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  1   la République de Krajina serbe. Alors, essayez de cadrer un peu le témoin.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Vous avez compris, je le crois, pourquoi votre réponse ne correspond

  4   pas à ce qu'on veut entendre. Vous avez entendu ma question bien précise,

  5   et votre réponse aborde plusieurs aspects différents qui n'ont rien à voir.

  6   Donc, je la répète --

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Essayez de lui dire : Après

  8   la déclaration d'indépendance de la Slovénie, mais avant celle de la

  9   Croatie, et cetera, et cetera.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Bien, bien. Je vais le faire.

 11   Q.  Lors de la séance de récolement, nous avons parlé d'une période assez

 12   longue qui a commencé par la sécession de la Slovénie. Quelles étaient les

 13   conséquences du départ de la Slovénie de la Fédération pour les membres de

 14   la JNA ? Qu'est-ce que cela signifiait pour leur statut, en été 1991, cette

 15   sécession, ou départ, ou dissociation ? On peut appeler ça comme on veut.

 16   R.  Très brièvement, les problèmes les plus graves concernaient le statut

 17   de ces membres de la JNA, et le registre, en fait --établissement d'une

 18   liste de militaires qui devaient se retirer du territoire slovène.

 19   Q.  Vous avez fait référence à quelques chiffres tout à l'heure. Comment

 20   vous êtes arrivé à ces chiffres-là ? Est-ce que votre administration

 21   essayait de recueillir des données numériques concernant le nombre de

 22   personnes se retirant de ces territoires-là ? D'une manière générale, s'il

 23   vous plaît, dites-nous.

 24   R.  Sur le territoire de la République de Slovénie, si je me souviens bien,

 25   d'après nos analyses, 70 % --

 26   Q.  Attendez. Avant de répondre, je vous rappelle : D'où est-ce que

 27   viennent ces données ? D'où proviennent-elles ? Est-ce que votre

 28   administration s'en occupait ?

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  1   R.  Au tout début de ma déposition, j'ai dit que mon administration gérait

  2   les questions de logement pour les membres de l'armée, et leur standard de

  3   vie.

  4   Q.  Bien. D'après les données dont vous disposiez, savez-vous quel était à

  5   peu près le nombre des membres de la JNA, des soldats de métier, ayant

  6   quitté la Slovénie, et quelle en était la conséquence pour le

  7   fonctionnement de votre administration ?

  8   R.  Je ne dispose pas de données exactes pour ce qui est de la Slovénie,

  9   mais je sais combien d'appartements sont restés libres sur le territoire de

 10   la Slovénie. Par contre, je dispose des chiffres concernant la Bosnie-

 11   Herzégovine, et je peux en parler.

 12   Q.  Bien. On va le faire, mais plus tard. Dites-nous combien d'appartements

 13   faisant partie des appartements appartenant à la JNA, combien sont restés

 14   vacants en Slovénie ?

 15   R.  Environ 6 500 appartements faisaient partie du fonds de logement de la

 16   JNA.

 17   Q.  Bien. Qu'en est-il de la République de Macédoine ? Au moment où elle

 18   est sortie de la Fédération, y a-t-il eu des conséquences pour les membres

 19   de la JNA ? Bien sûr, vous pouvez répondre seulement si votre

 20   administration a eu à gérer ces questions-là.

 21   R.  En ce qui concerne la Macédoine, fort heureusement, un accord a été

 22   passé entre les représentants de la République fédérale yougoslave, la RFY,

 23   et les autorités de la Macédoine, avec l'objectif de résoudre toutes ces

 24   questions de manière pacifique. En ce qui concerne l'occupation,

 25   l'utilisation de ces appartements, pour les soldats ayant quitté le

 26   territoire de la Macédoine pour se rendre en RFY, et vice-versa, il ne

 27   devait pas y avoir de problème.

 28   Q.  Oui, mais essayez d'être concret. Dites-nous que s'est-il passé

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  1   exactement avec les appartements ?

  2   R.  Les personnes ayant racheté les appartements, en faisant partie du

  3   fonds de logement de la JNA, pouvaient, sans aucun obstacle, procéder à un

  4   échange d'appartement avec d'autres personnes qui se trouvaient sur le

  5   territoire de la RFY, et qui occupaient les mêmes types d'appartements, et

  6   qui souhaitaient se rendre en Macédoine. C'était une manière de procéder.

  7   L'autre a été de vendre ces appartements et que la personne l'occupant

  8   reçoit ces fonds suffisants pour acquérir un autre appartement sur le

  9   territoire de la RFY.

 10   Q.  Bien. Et le troisième cas de figure, et je souhaiterais relier ceci

 11   avec ce qui est prévu par l'article 3 de cet ordre où est indiqué que

 12   Blagoje Adzic, le ministre de la Défense nationale fédérale par intérim,

 13   allait continuer les discussions sur le statut de la JNA en Bosnie-

 14   Herzégovine, conformément à la nouvelle situation constitutionnelle, et

 15   cetera.

 16   Dites-nous maintenant, s'il vous plaît, si vous savez s'il y a eu des

 17   négociations portant sur les droits des membres de la JNA et leur statut

 18   après avril 1992, et si cela a quelque chose à voir avec les pourparlers

 19   conduits entre les trois peuples constitutifs et leurs représentants en

 20   Bosnie-Herzégovine pour lesquels nous savons qu'ils ont bien existé.

 21   R.  Les dirigeants de ces deux pays, ou plutôt les autorités politiques

 22   ont, d'après ce que j'en sais, mené des négociations visant à résoudre les

 23   questions portant sur la circulation sans entrave des membres de la JNA ou

 24   plus précisément permettant le départ libre des membres de la JNA vers

 25   d'autres armées.

 26   Il a été décidé que leur départ allait être organisé, planifié, et je

 27   crois que le chef de l'état-major de la VJ a même créé une équipe qui a été

 28   chargée de suivre les mouvements de ces militaires. Mais d'après ce que

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  1   j'en sais, à l'époque, le lieutenant-colonel Adzic n'a pas réussi à trouver

  2   une solution satisfaisant tous les côtés et permettant la résolution

  3   pacifique de ce problème. Mais en ce qui concernait la VJ, il n'y avait pas

  4   de controverse, il n'y avait aucun problème. Aucune pression n'a été

  5   exercée sur des personnes d'autres appartenances ethniques qui souhaitaient

  6   quitter la JNA. Ils pouvaient choisir : y rester ou partir.

  7   Q.  Bien. Alors par exemple, dites-nous, les membres de la JNA qui ont

  8   quitté la JNA et qui ont rejoint les rangs, par exemple, de l'ABiH ou de la

  9   HV et qui avaient des appartements à Belgrade, par exemple, est-ce que

 10   quelqu'un essayait de les priver de leur droit de propriété et de les

 11   priver de ces appartements dont ils étaient propriétaires et qui se

 12   trouvaient sur le territoire de la RFY ?

 13   R.  Ecoutez, je n'ai jamais entendu parler d'une telle chose. Je crois que

 14   personne ne pouvait les priver de leur droit de propriété, du moment où ils

 15   étaient propriétaires de ces appartements. Il n'y avait pas de problème.

 16   Q.  Bien. Et que s'est-il passé avec les appartements appartenant aux

 17   membres de la JNA, appartements se situant à Zagreb ou sur le territoire de

 18   Bosnie-Herzégovine par exemple ? Avez-vous des informations à ce sujet-là ?

 19   R.  Malheureusement, les appartements pour lesquels les membres de la JNA

 20   disposaient d'un droit d'occupation, comme vous l'avez indiqué tout à

 21   l'heure, et qui ont racheté ces appartements au fonds de logements de la

 22   JNA, ces personnes-là ont été simplement expulsées de ces appartements. On

 23   ne leur a jamais permis ni d'occuper ces appartements ni d'en disposer

 24   librement. Ils ont été obligés de trouver tout seul des solutions de

 25   logement ailleurs sur le territoire de la RFY.

 26   Q.  Bien. Revenons maintenant à un sujet que nous avons déjà abordé.

 27   D'après les informations dont vous disposiez, combien de membres de la JNA

 28   sont venus en RFY depuis la Croatie et combien depuis la Bosnie accompagnés

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  1   de leur famille ? Aviez-vous des chiffres précis concernant ceci ?

  2   R.  Je vous ai déjà dit que j'avais un chiffre consolidé, parce que nous

  3   avons dû élaborer un rapport portant sur les questions de statut des

  4   militaires. Et donc à l'époque, nous sommes parvenus à l'information

  5   qu'environ 13 000 membres de la JNA étaient arrivés accompagnés d'environ

  6   40 000 membres de famille sans logement, sans que rien ne soit fourni pour

  7   les héberger.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

  9   Monsieur Nikolic --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'étais en train de m'adresser à vous,

 12   Monsieur le Témoin. Me Lukic vous a demandé, page 42, ligne 2 s'ils étaient

 13   libres de disposer de ces appartements comme bon leur semblait.

 14   Et vous avez dit :

 15   "Malheureusement, les membres de la JNA qui occupaient les

 16   appartements et avaient droit d'occupation, comme on me l'a dit il y a

 17   quelques instants, mais ceux qui ont acheté ces appartements rachetaient

 18   les appartements au fonds de logements de la JNA, on ne les a pas autorités

 19   à les utiliser, ces appartements…"

 20   Alors, vous ne nous avez pas parlé auparavant de ce droit

 21   d'occupation. Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par le droit

 22   d'occupation et quels étaient les problèmes en découlant, si on a eu ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si vous me

 24   le permettez, j'aimerais vous fournir une explication supplémentaire.

 25   D'après ce que j'en sais, le parlement croate a décidé que les personnes

 26   ayant quitté leurs appartements qu'ils avaient occupé auparavant sur la

 27   base d'un droit d'occupation, qu'ils perdaient définitivement le droit

 28   d'occuper ces appartements et que de fait, ils ne pouvaient plus y habiter.

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  1   C'est tout.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez y, poursuivez, Maître Lukic.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  J'aimerais que l'on précise quelque chose page 49, ligne 17 où vous

  5   avez fait référence aux 13 membres de la JNA. Est-ce que vous entendez par

  6   membres les soldats de métier, les militaires de carrière au sein de la JNA

  7   ?

  8   R.  Oui. Et je peux vous donner une information supplémentaire aussi.

  9   Q.  Oui.

 10   R.  J'ai évité de parler, et ceci délibérément, des militaires à la

 11   retraite. D'après mes souvenirs et mes connaissances, environ 4 000

 12   militaires à la retraite ont été expulsés depuis leurs appartements situés

 13   sur les territoires de ces républiques. Et la République fédérale

 14   yougoslave devait résoudre ce problème également en plus des problèmes

 15   relatifs à ces 13 000 militaires.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Bien. Je demande le versement de ce document.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera admis. Une cote, s'il

 18   vous plaît.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D241.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 21   Allez-y, Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais maintenant qu'on examine le

 23   document qui porte une cote initiale, originale, P729. C'est un document

 24   qui est très peu lisible et il a été réécrit par la suite; quelqu'un s'est

 25   chargé de le réécrire, il a été dactylographié une autre fois. Donc nous

 26   avons cette autre version qui figure en tant que 0138D sur notre liste 65

 27   ter. Donc l'original est P729, il porte un cachet, une signature; et la

 28   version qui est rendue visible plus tard est sur notre liste. Vous pouvez

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  1   voir l'original, vous vous rendrez compte très facilement du fait que cet

  2   exemplaire est vraiment illisible. P729, s'il vous plaît.

  3   Q.  C'est une pièce à charge, Monsieur Nikolic. Je vous suggère d'utiliser

  4   plutôt l'autre document qui porte le numéro 1318D. Vous-même, vous pouvez

  5   vous rendre compte du fait qu'il s'agit des documents identiques, n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Oui, mais j'aimerais bien disposer d'un peu de temps pour les examiner

  8   un peu mieux.

  9   Q.  Oui, oui, bien sûr.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Dites-nous, s'agit-il de

 11   document 138D ou 1318D ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] C'est 1318D, sur la liste 65 ter de la Défense.

 13   Voyez, il est tout à fait lisible, il n'y a pas de cachet, pas de

 14   signature, mais on peut lire ce qui y figure, alors que la version

 15   originale porte la cote P729.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois donc ce document. Mais je n'ai pas

 17   entendu votre question.

 18   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas, dites-moi quelle est

 20   la position de l'Accusation en ce qui concerne l'utilisation de ce document

 21   lisible fourni par la Défense ?

 22   M. THOMAS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord à ce qu'on

 23   utilise un exemplaire lisible. Je pense qu'il n'y a aucun problème à ce

 24   qu'on rajoute l'exemplaire lisible à celui qui est peu lisible, le document

 25   original, puisque l'original comporte tout ce qu'il nous faut en tant

 26   qu'élément confirmant l'authenticité du document. Mais bien évidemment,

 27   quelqu'un est en train de vérifier pour moi si les deux documents sont tout

 28   à fait identiques; et si c'est bien le cas, on peut les verser ensemble, on

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  1   peut les garder ensemble, ces deux versions.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  3   Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Nikolic, connaissez-vous ce document, ce sur quoi porte ce

  6   document ?

  7   R.  J'ai vu ce document pendant la séance de récolement. Ce document a été

  8   rédigé en 1992, et à ce moment-là, j'étais au poste au sein du ministère,

  9   mais je suis en mesure de vous donner quelques réponses.

 10   L'adjoint du ministre fédéral de la Défense populaire, le général de

 11   division --

 12   Q.  Attendez. Juste un instant, il y a quelque chose qu'il faudra corriger.

 13   Page 45, ligne 24, le témoin a déclaré avoir été au ministère de la Défense

 14   à l'époque en 1992.

 15   R.  En 1992. Est-ce que je peux continuer maintenant ?

 16   Q.  Oui, bien sûr. Allez-y.

 17   R.  Merci. Alors, ce qu'on voit ici, c'est une lettre destinée aux

 18   commandements des 1ère, 2e, 3e, et autres Armées, concernant la

 19   régularisation des statuts des membres de l'armée militaire et civile qui

 20   sont en activité. Il a été ordonné, conformément à une décision émanant de

 21   la présidence de la RSFY du 5 mai 1992, qu'il fallait garantir à tous les

 22   membres de la JNA restant sur le territoire de la République de Bosnie-

 23   Herzégovine ou qui ont été ultérieurement mutés sur le territoire de la

 24   Bosnie-Herzégovine depuis le territoire de la RFY, qu'il fallait leur

 25   garantir le maintien de tous les droits, mêmes droits que ceux qu'ont

 26   d'autres membres de la JNA.

 27   C'est au paragraphe 1. Je peux continuer ?

 28   Q.  Oui.

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  1   R.  Alors, compte tenu du fait que le statut de ces militaires était régis

  2   par la Loi sur le service au sein des forces armées, il a été décidé que

  3   tous les membres de la JNA qui étaient ressortissants de la République de

  4   Bosnie-Herzégovine pouvaient rester tout en préservant certains droits.

  5   D'autre part, les membres de la JNA qui n'étaient pas ressortissants de la

  6   Bosnie-Herzégovine pouvaient continuer à occuper leurs postes sur le

  7   territoire de la RBH ou, s'ils le souhaitent, exprimer leur désir d'être

  8   mutés sur le territoire de la RFY. Un délai a été déterminé, délai pendant

  9   lequel ils pouvaient exprimer leur choix. Ceux qui souhaitaient être

 10   transférés en RFY devaient, conformément à ce document, adresser une

 11   demande au département chargé des affaires des personnels et des cadres au

 12   sein de la Défense nationale ou populaire du ministère fédéral, parce qu'à

 13   ce moment-là, à partir déjà du 10 mai 1992, cette administration existait

 14   comme une administration indépendante.

 15   Q.  Bon, très bien.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Alors, peut-on rattacher maintenant cet

 17   exemplaire lisible à l'exemplaire original, mais je pense que le mieux

 18   serait qu'on attende la réponse de la part de M. Thomas, et qu'on règle

 19   cette question pendant la pause, parce qu'entre-temps, il devrait vérifier

 20   si les deux exemplaires sont identiques ou pas.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci. On va régler ça

 22   après la pause.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Le document suivant est en date du 6 mai 1992,

 24   et porte le numéro 0039D de la liste 65 ter. Il s'agit d'un document rédigé

 25   par le général de division, Blagoje Adzic.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Alors, ma question est la suivante -- ce document, vous l'avez déjà vu

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  1   lors du récolement, n'est-ce pas. Ma question porte sur le deuxième

  2   paragraphe de ce document --

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

  4   M. THOMAS : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le bon document soit

  5   affiché, ou plutôt que le numéro qui nous a été donné n'est pas le bon. De

  6   toute manière, le numéro de ce document ici n'est pas celui qu'on voit au

  7   compte rendu.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 0039D.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, c'est faux. Il faudra

 10   afficher le document 00390. Je fais toujours la même chose. Je ne mentionne

 11   jamais les deux premiers zéros. J'aurais dû dire 00390D.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez enlever les zéros qui

 13   précèdent, mais pas le dernier.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Nikolic, mes confrères vous recommandent de ralentir un peu la

 16   cadence afin que les interprètes puissent vous suivre.

 17   R.  Je ferai de mon mieux.

 18   Q.  Au deuxième paragraphe de ce document, ce qui est dit semble assez

 19   clair, mais pourriez-vous nous faire part de vos commentaires sur ce

 20   libellé. Après mai 1992, ceux qui sont restés sur place, ont-ils

 21   véritablement réussi à faire exercer leurs droits et toutes les questions

 22   dont dépendait leur subsistance ont-elles pu être résolues ?

 23   R.  C'est une lettre qui est rédigée par le secrétaire fédéral général

 24   adjoint chargé de la Défense nationale, le général Adzic, une lettre qui

 25   est adressée à la présidence de la RSFY. Cette lettre porte sur les

 26   problèmes que nous avons abordés il y a quelques minutes. Il est dit que

 27   l'application de la décision de la présidence de la RSFY sur la

 28   transformation de l'armée yougoslave -- ou plutôt, la transformation de la

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  1   JNA en VJ et la résolution de tout un tas d'autres questions dépendraient

  2   largement de la manière dont certaines choses allaient être résolues qui

  3   avaient des conséquences sur la vie des membres de la JNA qui demeuraient

  4   sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine; ou, si je puis ajouter, de ceux

  5   qui allaient être envoyés vers ce territoire. Il y est question notamment

  6   des modalités de protection des membres de leur famille.

  7   Cette lettre porte sur la nécessité de résoudre des questions

  8   fondamentales liées au statut des membres de la JNA et de la VJ, ou, plus

  9   précisément, des membres de l'armée qui allaient se rendre vers ce

 10   territoire et qui allaient rejoindre les armées qui s'y trouvaient. On

 11   parle surtout ici, bien sûr, de leur statut financier et social.

 12   Q.  Le général Adzic poursuit et fait certaines propositions à la

 13   présidence. Je ne vais pas en donner lecture. Je vais simplement vous

 14   demander si ces propositions ont été approuvées et s'il y a été donné suite

 15   par la présidence.

 16   R.  Toutes ces propositions et conclusions présentées par le général Adzic

 17   ont été toutes approuvées par la présidence, en tout cas à ma connaissance.

 18   Q.  Vous avez appartenu à l'administration au sein de ce ministère pendant

 19   un certain temps. Les membres de l'armée de la Republika Srpska, qui ont pu

 20   exercer certains droits sur la base de ce type de document, ont-ils reçu

 21   rémunération du gouvernement de la RFY à partir de mai 1992 ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  J'y reviendrai plus tard. Je voulais simplement conclure cette série de

 24   questions sur ce point.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 26   au dossier de ce document.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il sera versé au dossier. Peut-on lui

 28   attribuer une cote.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D242.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  3   Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Passons au document suivant, s'il vous plaît. Nous ne quittons pas ce

  6   thème. Nous restons sur le même thème. Il s'agit du document de la liste 65

  7   ter 01120D.

  8   Monsieur Nikolic, c'est un document qui émane du ministère de la Défense

  9   fédérale, signé par le général Zunic et portant la date du 24 août 1993.

 10   Savez-vous qui est le général Zunic et quelles étaient ses fonctions,

 11   exactement ?

 12   R.  Bien entendu. C'était mon supérieur direct. Je connais ce document

 13   puisque mon service a participé à la préparation de ce texte.

 14   Q.  Si l'on regarde la page suivante tant en B/C/S qu'en anglais, on

 15   constate que c'est un document qui remonte à août 1993. Je cite :

 16   "Propositions liées aux questions et problèmes relevant du secteur et

 17   devant figurer dans un plan visant à éliminer ces difficultés et problèmes

 18   sur base de critères établis par le président de la République fédérale de

 19   Yougoslavie."

 20   J'aimerais obtenir des commentaires de votre part. Notamment, si on examine

 21   la page suivante en B/C/S et, sans doute aussi, en anglais -- permettez-moi

 22   de vérifier un instant.

 23   Je cite : "Cependant…" voilà, oui, c'est ça. Le dernier paragraphe,

 24   quasiment le dernier paragraphe sur cette page en anglais qui commence par

 25   "However", "Cependant." Monsieur Nikolic, on a du mal à lire ce document.

 26   Je ne suis pas sûr que vous le puissiez. Le paragraphe commence :

 27   "Cependant, en dépit de toutes les mesures prises, des difficultés

 28   supplémentaires," et cetera.

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  1   R.  [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, ralentissez, s'il vous

  3   plaît, afin que tout le monde puisse vous suivre. Les interprètes ont du

  4   mal à s'adapter à votre rythme.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Général, examinez la page 3 de ce document, point "1. Difficultés et

  7   problèmes," et cetera. Ce qui m'intéresse, c'est le paragraphe qui se

  8   trouve au-dessus de cet intitulé. Vous le voyez ? Il commence par :

  9   "Cependant, en dépit de toutes les mesures prises".

 10   R.  Oui, je le vois.

 11   Q.  Je vous demanderais de bien vouloir prendre connaissance de ce

 12   paragraphe, et ensuite j'aurais quelques questions à vous poser. De quoi

 13   est-il question ici précisément ?

 14   R.  Si vous examinez ce document, vous voyez ici le secteur chargé des

 15   questions liées au système et au statut du personnel. Il envoie une lettre

 16   au ministère de la Défense, son supérieur. Il dit que malgré un certain

 17   nombre de mesures prises, il convient, toutefois, de s'attaquer à trois

 18   problèmes fondamentaux.

 19   Il dit que jusqu'à présent les traitements ont été versés à environ

 20   50 000 membres de la VJ. Il précise que les chiffres ont augmenté, et qu'on

 21   en est maintenant à 63 000 personnes. C'est une information ici qui semble

 22   indiquer qu'au total, 13 000 membres de la JNA sont arrivés sur le

 23   territoire de la RFY, des soldats de métier. C'est précisément le chiffre

 24   que j'ai donné tout à l'heure, ce qui signifie qu'il faudrait également,

 25   évidemment, prévoir davantage de crédit au budget de façon à pouvoir

 26   rémunérer ces personnes. Le principal problème étant que le statut des

 27   membres de la JNA dans la Krajina, en tout cas c'est ce que dit le

 28   document, est particulièrement en Republika Srpska.

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  1   Que ce statut n'a pas été défini, et qu'il y a aussi un certain

  2   nombre de difficultés liées au dossier de ces différentes personnes. Qu'on

  3   ne sait pas très bien qui est allé où, pourquoi, et quand, et que toutes

  4   ces informations ne figurent pas nécessairement dans les dossiers

  5   concernant ces différents individus, les dossiers conservés par le service

  6   du personnel.

  7   On parle ensuite du statut social de ces hommes. Là encore, il

  8   fallait dresser une liste, une liste précise concernant toutes les

  9   difficultés rencontrées après la création de l'armée yougoslave, ou plutôt,

 10   après que celle-ci a été rebaptisée.

 11   Q.  Merci. J'aimerais qu'on passe à la page suivante. Je crois que c'est

 12   aussi la page suivante dans la version en anglais de ce document.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  La dernière partie, s'il vous plaît. La dernière partie -- voilà, il

 15   faudrait faire remonter le document un petit peu vers le haut. En anglais,

 16   je parle. Général :

 17   "Difficultés et problèmes à régler par la VJ avec le concours des

 18   organes compétents de l'Etat de la RFY.

 19   "2.  Faire en sorte que les gouvernements de la RFY RS et RSK

 20   résolvent la question de la rémunération du personnel actuellement rémunéré

 21   par la VJ."

 22   Savez-vous pourquoi l'on a rédigé cette partie-là du document, en août

 23   1993, et pourquoi ce document est adressé au gouvernement ?

 24   R.  C'était bien là le fond du problème, notamment pour mon service. Que

 25   faire de ces membres de la JNA qui avaient décidé de rejoindre cette armée-

 26   là ? De tous ceux qui avaient été envoyés vers d'autres armées, notamment

 27   l'armée de la Republika Srpska, la VRS, et l'armée de la Krajina,

 28   puisqu'ils ne faisaient plus partie de la filière hiérarchique de la VJ,

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  1   qu'ils relevaient désormais de ces deux armées. Qui devaient les payer et

  2   comment ? Comment régler la question de leur statut, leur droit au

  3   logement, aux indemnités sociales ? Nous avons essayé de trouver dans les

  4   textes existants un moyen de résoudre le problème d'une manière tout à fait

  5   légale, légitime, dans la mesure du possible.

  6   Q.  Une proposition a-t-elle été faite au niveau politique afin de résoudre

  7   ces difficultés ?

  8   R.  Compte tenu du fait que les textes ne disaient rien sur une telle

  9   situation, une demande a été adressée aux instances politiques les plus

 10   élevées et à l'organe suprême de la JNA, afin qu'une décision soit prise à

 11   ce sujet.

 12   [Le conseil de la Défense se concerte]

 13   M. LUKIC : [interprétation]

 14   Q.  On parle des problèmes de logement auxquels sont confrontés les membres

 15   de la VJ.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est à la page suivante dans

 17   l'anglais, Madame et Messieurs les Juges.

 18   Q.  Général, voyez-vous ce paragraphe et pouvez-vous nous en dire quelques

 19   mots, le paragraphe où l'on parle de l'organisation de la VJ, des

 20   installations militaires, et cetera, et cetera. Vous le voyez ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je ne vais pas vous en donner lecture, mais ceci correspond-il à ce que

 23   vous avez dit tout à l'heure ? Où ces membres de l'ancienne JNA logeaient-

 24   ils, ceux qui arrivaient sur le territoire de la RFY ? Comment résolvaient-

 25   ils leurs propres problèmes en matière de logement et d'hébergement,

 26   lorsqu'ils sont arrivés au départ ?

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, dans l'anglais, où

 28   trouve-t-on le paragraphe en question ?

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président. C'est

  2   le quatrième paragraphe : "La VJ a organisé l'hébergement," et cetera, et

  3   cetera. "The VJ organized accomodation," en anglais.

  4   Q.  Monsieur Nikolic, pourriez-vous répondre à la question, s'il vous plaît

  5   ?

  6   R.  Si vous me permettez de le dire, la situation n'était pas gaie. Je

  7   voyais la situation évoluer, et elle évoluait mal. Le problème, je l'ai

  8   dit, a empiré, lorsque ces 13 000 hommes ont fait leur apparition.

  9   Evidemment, si l'on tient compte de leurs familles respectives, on passe de

 10   13 000 à près de 40 000 personnes, de nouveaux arrivants.

 11   La question était de savoir comment héberger toutes ces personnes. Le

 12   ministère de la Défense a reçu une demande afin de résoudre le problème,

 13   ainsi que le chef de l'état-major principal de la VJ. Je peux vous dire

 14   sans ambages que c'est la VJ, concrètement, qui s'est chargée de faire face

 15   au problème plutôt que le gouvernement fédéral, qui aurait dû le faire.

 16   Cela étant, il n'y avait pas d'appartements de disponibles pour eux.

 17   Si vous regardez le premier paragraphe, vous voyez que le nombre de

 18   demandes est passé à 25 000, et que pour 17 500 d'entre elles, on ne

 19   pouvait rien faire, puisqu'il n'y avait aucun logement de disponible. Il

 20   fallait bien loger ces personnes. Alors certaines ont été hébergées dans

 21   les casernes. Nous avons même dû vider certaines de ces casernes pour

 22   pouvoir y héberger des gens. Nous avons donc utilisé des installations

 23   militaires à des fins de logement. Nous utilisions des caravanes ou des

 24   mobile homes qui avaient été utilisés dans le cadre d'activités de loisirs

 25   des militaires pour y loger ces gens, et nous permettions, bien sûr, aux

 26   militaires nouvellement arrivés, mais également aux membres de leurs

 27   familles, d'utiliser ce genre d'installations. Cette situation m'attristait

 28   à l'époque et continue de le faire même aujourd'hui. Le problème n'a pas

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  1   reçu de solution adéquate. Toutefois, nous avons réussi à loger quelque 3

  2   000 personnes dans les installations militaires, avec ces mobile homes, ces

  3   caravanes. Les conditions de vie étaient extrêmement mauvaises,

  4   désastreuses même, pour les militaires et leurs familles, mais nous avons

  5   dû faire face à la situation ainsi.

  6   Q.  Très bien. Pourrait-on obtenir une cote pour ce document.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D243. Merci.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 10   Maître Lukic, le moment se prête-t-il à la pause ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 13   Nous allons faire une pause et nous reviendrons à midi et demi.

 14   --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

 15   --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

 16   M. THOMAS : [interprétation] Je tiens à vous dire, avant de reprendre, que

 17   le document dont nous parlions avant la pause, document 65 ter 01318D, qui

 18   est la version redactylographiée de l'original en B/C/S' qui devait être

 19   versée par Me Lukic au départ, je n'ai pas de problème. En effet, ce

 20   document peut-être rattaché au document P729.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Veuillez, s'il vous plaît -

 22   - Monsieur le Greffier, veuillez, s'il vous plaît, attacher ce document au

 23   P729.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est joint.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  Général, poursuivons.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran le document de

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  1   la Défense 65 ter 1123D.

  2   Q.  Document signé par Zivota Panic, qui était à l'époque chef d'état-major

  3   de la VJ. Cela porte sur une inspection d'unités, le 27 octobre 1992.

  4   Première question, il est fait référence ici à la caserne du Sombor.

  5   Pourriez-vous éclairer les Juges de la Chambre pour leur dire exactement où

  6   se trouve le Sombor et à qui appartenait le territoire à l'époque ?

  7   R.  La garnison de Sombor dans Vojvodine, province autonome de la

  8   République serbe au nord, très près de la frontière avec la Hongrie.

  9   Q.  A l'époque, est-ce que cela faisait partie de la RFY ?

 10   R.  Oui. Et maintenant, cela fait partie de la République de Serbie.

 11   Q.  Décrivez-nous le document, s'il vous plaît. Quelle est sa nature ?

 12   R.  Le chef d'état-major de la VJ à l'époque, général Panic, avait, entre

 13   autres, comme mission d'inspecter les différentes casernes ou garnisons,

 14   donc y compris celle-ci, la caserne du Sombor. Il s'agit d'une caserne où

 15   il y avait un grand nombre de membres de la VJ et d'unités de la VJ. Lors

 16   de son tour d'inspection, il a écouté quels étaient les problèmes auxquels

 17   étaient confrontés ses subordonnés. Après avoir obtenu ces informations,

 18   après s'être entretenu avec les officiers supérieurs sur place, il en est

 19   arrivé à certaines conclusions. Suite à ces conclusions, il a défini un

 20   certain nombre de missions qui devaient être accomplies.

 21   Q.  Au paragraphe 3, il y a des problèmes personnels qui sont abordés, le

 22   paragraphe 3 et le paragraphe 4. Donc, pourquoi a-t-on ordonné au secteur

 23   logistique de traiter le problème ? On en a parlé, me semble-t-il.

 24   R.  C'est un problème important, et j'en ai déjà parlé lorsque j'ai répondu

 25   à une de vos questions. Enfin, je peux présenter des informations

 26   supplémentaires, si vous le voulez. L'une des questions était le nombre

 27   d'appartements qui restaient en Slovénie. Vous n'avez pas posé de questions

 28   à propos de la Croatie ou de la Bosnie-Herzégovine, mais pourtant ce

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  1   document en parle. Donc, pour vous donner les informations que j'ai

  2   obtenues dans le cadre de mon expérience, je peux vous dire, si je me fie à

  3   ma mémoire, qu'ils resserviront 30 000 appartements de la JNA en Croatie.

  4   En Bosnie-Herzégovine, il y en avait 8 500. Donc, il faut ajouter cela au

  5   chiffre de la Slovénie que je vous ai déjà donné. Donc, ces personnes qui

  6   ont été chassées, déplacées, qui ont quitté leurs maisons, n'avaient plus

  7   d'endroits où aller. Ils n'avaient rien, pas de meubles, pas de biens --

  8   enfin, ils étaient vraiment -- il ne leur restait rien. Donc, le chef de

  9   l'état-major de principal de la VJ, au paragraphe 3, demande à ce qu'on

 10   examine la possibilité pour ces gens qui n'avaient plus rien, qui devaient

 11   louer des appartements, de voir si on ne pouvait pas les loger dans des

 12   préfabriqués. Il considérait que ceci est une solution à envisager, sans

 13   doute à adopter, et a proposé une solution à cet effet.

 14   Donc, pourquoi a-t-il donné cet ordre à l'adjoint du chef de l'état-

 15   major principal chargé des logistiques ? Il était censé s'occuper de cela,

 16   mais il devait travailler en coopération étroite avec le ministère de la

 17   Défense. Ce n'est pas à lui de trouver les logements, mais il était là pour

 18   coordonner les travaux avec le ministère, et avec le gouvernement fédéral

 19   pour traiter de ces problèmes.

 20   En ce qui concerne le secteur logistique, le chef de ce secteur, lui,

 21   avait des possibilités d'obtenir les mobile homes ou les préfabriqués, ou

 22   peut-être de mettre à disposition des installations militaires vacantes ou

 23   qui pouvaient être rendues vacantes, et donc, c'était à lui d'héberger les

 24   gens sans domicile dans ces installations.

 25   Paragraphe 4, du fait des manques à gagner, du fait que les salaires

 26   étaient extrêmement bas, les gens se demandaient comment ils allaient faire

 27   pour payer leurs -- pour les fins de mois, pour payer leurs factures,

 28   factures d'eau, factures d'électricité, et cetera. Le chef d'état-major a

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  1   demandé à ce qu'immédiatement, l'hébergement soit gratuit et que les

  2   approvisionnements soient vendus au prix coûtant, sans TVA, sans quoi que

  3   ce soit.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, la Vojvodine se trouvait

  5   quand même en RFY. Alors, quel était le coût de cette crise de logement en

  6   Vojvodine ? Ici, en Vojvodine, les gens n'ont pas eu à se retirer de la

  7   Vojvodine pour revenir sur la Serbie. Peut-être que je me trompe

  8   géographiquement, mais veuillez m'expliquer ce qui s'est passé.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de me poser la question. Dans

 10   la République fédérative socialiste de Yougoslavie, il y avait six

 11   républiques; la République de Serbie, entre autres, qui possédait deux

 12   provinces autonomes, la province autonome de Vojvodine et la province

 13   autonome de Kosovo-Metohija.

 14   Après création de la RFY, ces deux provinces sont restées partie

 15   intégrante de la République de Serbie.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'où ma question.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous vous demandez pourquoi il y avait

 18   des gens qui habitaient là ? C'est là qu'étaient cantonnées les unités de

 19   l'armée de l'air et de l'armée de terre, et elles ont été complétées par

 20   les ex-unités de la JNA qui, auparavant, se trouvaient en République de

 21   Croatie et en Bosnie-Herzégovine.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. J'ai compris.

 23   Merci.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Général, vous avez parlé des problèmes sociaux qui existaient. Lors du

 26   récolement, je ne vous ai pas posé de questions à ce propos, mais est-ce

 27   que vous vous souvenez si, en 1992 et 1993 -- est-ce que vous vous souvenez

 28   du taux d'inflation en Yougoslavie à cette époque ? A la fin 1993, est-ce

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  1   que vous vous souvenez de votre solde, du montant de votre solde ?

  2   R.  Mais on serait choqués d'apprendre que du fait des sanctions, du fait

  3   de la situation économique très difficile dans laquelle se trouvait le pays

  4   à l'époque, ma solde, à ce moment-là, en 1992, était, si on la

  5   convertissait en marks allemands, équivalente à dix, voire 15 marks

  6   allemands.

  7   Q.  Pour combien de temps ? C'était votre solde mensuelle, hebdomadaire ?

  8   R.  C'était ma solde mensuelle. Dix à 15 deutsche marks allemands. Puis-je

  9   rajouter quelque chose. A cause de l'hyperinflation qui régnait à l'époque,

 10   on appelait même ça de la giga inflation, nous avons demandé à ce que nos

 11   soldes soient payés tous les dix jours, afin de conserver, au moins, un

 12   minimum de valeurs.

 13   Q.  Nous avons déjà entendu des éléments de preuve à ce propos.

 14   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais, s'il vous plaît, Monsieur le

 15   Président, verser ce document au dossier.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, j'aimerais quand même qu'on sache

 17   exactement ce que signifient ces 15 marks allemands, avant de verser la

 18   pièce au dossier. Quelle était la somme que vous receviez avant le début de

 19   l'inflation pour qu'on puisse comparer ? Il faut qu'on puisse comparer

 20   parce que 15 marks allemands, ça ne veut rien dire, si ce n'est pas une

 21   somme qu'on compare à autre chose.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je vais être clair, je vais être  plus clair.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  Avant l'inflation, je vais vous donner la parité du deutsche mark,

 25   notre monnaie avant l'inflation et après. Donc, sachez qu'avant les

 26   sanctions et avant l'inflation, je pouvais vivre très bien sur ma solde, et

 27   je pouvais subvenir aux besoins de ma famille aussi, de façon tout à fait

 28   confortable.

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  1   Donc, pour vous dire une somme, sachez qu'en dinars de l'époque, sachant

  2   qu'il y avait 30 à 40 dinars pour un mark allemand, je recevais, donc, 15

  3   fois 40. Ça vous donne le salaire pendant l'inflation. Mais avant que les

  4   sanctions ne soient imposées, mon salaire en tant que lieutenant-colonel

  5   était de 1 600 marks allemands.

  6   Est-ce que j'ai répondu à votre question ?

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce document au

 10   dossier, s'il vous plaît.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, il recevra une cote.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote D244.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 14   Maître Lukic.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous, maintenant, avoir à l'écran la

 16   pièce 01054D de la liste 65 ter de la Défense.

 17   Q.  Il s'agit d'une lettre signée par le général Matovic, en date du 24

 18   août 1993, lettre émise par le service du personnel de l'état-major

 19   principal de la VJ, adressé au secteur chargé des problèmes opérationnels

 20   de l'état-major principal, titre de la lettre "Problèmes concernant la VJ."

 21   Tout d'abord, pourriez-vous nous dire pourquoi cette lettre a été écrite ?

 22   Nous savons qu'à l'époque, le général Matovic était chef, le chef. C'est

 23   une lettre qui a été émise au sein de l'état-major principal, et pourriez-

 24   vous nous dire pourquoi cette lettre aurait été écrite ?

 25   R.  Il s'agit d'une lettre écrite par le chef du service du personnel,

 26   chargé du service de mobilisation, du personnel, et des problèmes

 27   systémiques.

 28   Donc, ici, le général Matovic soulève un certain nombre de problèmes qu'il

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  1   convient de traiter. Au paragraphe 2, il parle du fait que l'armée doit se

  2   renforcer et doit être prête à répondre les fonctions qui sont les siennes,

  3   mais uniquement dans le cadre de la responsabilité de l'administration du

  4   personnel de l'état-major principal du VJ.

  5   Dois-je parler du contenu ?

  6   Q.  Non. Mais on parle de certains textes de loi au début de ces

  7   paragraphes. Mais le commentaire que vous avez à faire, c'est le paragraphe

  8   5 m'intéresse. Il nous faut, donc, afficher la page suivante dans les deux

  9   versions.

 10   Au paragraphe 5, il est écrit, et je cite -- je pense, en effet, que la

 11   traduction anglaise ne posera pas de problème. J'espère que les interprètes

 12   peuvent le voir. Donc, 5 :

 13   "Adopter une décision sur le statut des membres des armées de la Republika

 14   Srpska et de la République serbe de Krajina qui sont restés dans le

 15   territoire de ces républiques sécessionnistes, ainsi que le statut des

 16   membres de l'armée yougoslave qui sont citoyens de ces républiques en

 17   question. Plusieurs niveaux, gouvernement fédéral, état-major principal de

 18   la VJ, en coopération avec l'administration du personnel, ainsi que SMO."

 19   Ceci a été écrit par le général Matovic en août 1993.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut corriger le compte rendu en

 21   anglais, le niveau est :

 22   "Gouvernement fédéral, gouvernement fédéral de la Défense, et état-

 23   major principal de la VJ en coopération avec le service du personnel."

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, ici, je poursuis ma réponse

 25   précédente. On voit ici que l'accent est mis sur les problèmes rencontrés

 26   par l'état-major principal et ses unités organisationnelles. Pour répondre

 27   à certains problèmes bien précis, surtout problèmes de personnel qui font

 28   partie des armées de la Republika Srpska et de la République de Krajina

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  1   serbe, le problème, bien sûr, c'est de définir quel est leur statut.

  2   Cela va au-delà, bien sûr, du mandat de l'état-major principal et au-

  3   delà du mandat du chef de l'administration et du secteur chargé du

  4   personnel. Donc, pour ce faire, le général, ici, précise bien à quel niveau

  5   ce problème doit être remonté avant de trouver une solution.

  6   Si je peux rajouter quelque chose, à mon avis, il a oublié de mentionner

  7   l'entité qui était la plus utile ici, c'est-à-dire le conseil suprême de la

  8   Défense et l'assemblée fédérale. Là, on voit que le général Matovic propose

  9   les entités qui, d'après lui, devraient s'impliquer pour résoudre le

 10   problème, mais il aurait fallu y rajouter le conseil suprême de la Défense

 11   et la République fédérale -- l'assemblée fédérale de la RFY.

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  C'est votre opinion, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Maintenant, savez-vous si le conseil suprême de la Défense a traité de

 16   ce problème à un moment ou à un autre après mai 1992 ? Est-ce qu'ils ont

 17   essayé de trouver une solution à ces problèmes soulevés par M. Matovic ?

 18   R.  Oui. Etant donné que le ministère de la Défense -- enfin, le secteur

 19   chargé des problèmes administratifs, des problèmes juridiques et des

 20   problèmes systémiques était chargé de la codification de certains

 21   problèmes. Nous avons agi en coordination avec les unités

 22   organisationnelles responsables au sein de l'état-major principal en nous

 23   basant, bien sûr, sur leur responsabilité propre et la responsabilité

 24   propre des différentes unités avec lesquelles il nous fallait coopérer.

 25   Donc, nous avons revu le problème, à la fois au niveau de l'état-major

 26   principal, au niveau du ministère, et si je ne m'abuse, aussi au niveau du

 27   conseil suprême de la Défense.

 28   Q.  Général, je pense que personne ne contestera le fait, en espèce, que le

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  1   1er juin 1991, il a été publié dans le bulletin officiel que l'armée de la

  2   Republika Srpska avait été créée. Qu'est-il arrivé aux officiers de la JNA

  3   qui sont restés en Bosnie-Herzégovine après le retrait de la JNA de Bosnie-

  4   Herzégovine et après la création de l'armée de la Republika Srpska ?

  5   R.  Si je me souviens bien, je crois que dans les dispositions portant sur

  6   la période de transition et impliquées par la loi, il est stipulé de façon

  7   explicite que tous les membres qui ont rejoint les rangs de cette armée,

  8   donc, de la Republika Srpska, deviendront officiers de métier de cette

  9   armée.

 10   Q.  Très bien.

 11   [Le conseil de la Défense se concerte]

 12   M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  Qu'en est-il maintenant du paragraphe 9 ? Saviez-vous à l'époque qu'il

 14   y avait des problèmes au niveau du dossier ou des archives, et quelle était

 15   l'utilité pour vous d'avoir ces dossiers à jour ou ces archives à jour, en

 16   ce qui concerne l'administration et le fonctionnement de l'armée ?

 17   R.  Oui, je peux vous donner une explication, si vous le voulez.

 18   Q.  Allez-y.

 19   R.  Les soldats de métier au sein de l'armée yougoslave auraient pu être

 20   affectés au ministère ou à d'autres entités ou organes du gouvernement,

 21   mais à l'époque, il y avait, au sein de l'état-major principal, une idée

 22   générale qui courait. Il ne convenait pas de déléguer trop de

 23   responsabilité à d'autres personnes.

 24   Dans l'article 158 de la Loi sur l'armée yougoslave, l'étendue même

 25   des responsabilités des pouvoirs du ministère fédéral de la Défense sont

 26   énoncés de façon parfaitement claire, et complémentent exactement le

 27   pouvoir et l'autorité dévolus au chef d'état-major, en ce qui concerne les

 28   problèmes de statut, les problèmes portant sur le service au sein de

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  1   l'armée.

  2   Q.  Avant la formation des centres de Personnel - on a vu un document qui

  3   date d'août 1993, à ce propos - donc, avant la création de ces centres du

  4   Personnel, y avait-il des dossiers et des registres bien tenus permettant

  5   de savoir exactement qui faisait partie de l'armée de la Republika Srpska

  6   et de l'autre armée ?

  7   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que la question soit répétée, et

  8   si possible, lentement.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, répétez votre question

 10   lentement.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes. Q.  Avant

 12   la création de ces centres du Personnel, pourriez-vous nous dire si des

 13   registres étaient tenus à jour correctement au sein de la VJ, au sein d'un

 14   autre organe, à propos des membres de l'armée yougoslave, des membres de

 15   l'armée de Republika Srpska, des membres de l'armée de la Krajina serbe,

 16   bénéficiant de certains droits au sein de la République fédérale de

 17   Yougoslavie ?

 18   R.  Avant de répondre à votre question, je tiens à vous rappeler le

 19   document qu'on a vu précédemment, émanant du général Matovic, en tant que

 20   chef du personnel. Son problème, c'était les archives justement, les

 21   dossiers, les registres. Il était très difficile de les tenir à jour. Je ne

 22   vais pas m'étendre là-dessus puisque je n'ai pas beaucoup de temps, mais il

 23   fallait absolument tenir à jour les dossiers sur les soldats de métier

 24   membres de la JNA, sur les soldats professionnels qui, eux, restaient sur

 25   le territoire des républiques ayant fait sécession, et cetera. Il fallait,

 26   pour cela, tenir les registres à jour. Il fallait qu'on sache ce qu'il en

 27   était. Donc, les dossiers portant sur tous les membres de la JNA étaient

 28   tenus à jour par l'administration du personnel parce qu'il s'appelait, dans

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  1   le temps, le SSNO, et ensuite, il s'est appelé un autre service au sein de

  2   la VJ. Donc, on conservait ces dossiers personnels, ce qui était coté DPP1.

  3   Q.  Quel serait le problème, si on n'arrivait pas à tenir les dossiers à

  4   jour ? Pouvez-vous nous donner des exemples ?

  5   R.  Le registre portant sur l'emploi d'un soldat de métier, d'un officier

  6   de carrière de la VJ est très important, parce que ce sont les données qui

  7   y figurent qui déterminent sa position et son statut au sein de l'armée.

  8   Chaque information erronée peut conduire à ce que cette personne ne

  9   bénéficie pas de tous les droits qui lui appartiennent ou qu'il bénéficie

 10   des droits qui ne lui appartiennent pas.

 11   Q.  Bien. Est-ce que cela, le fait que les registres n'étaient pas tenus à

 12   jour, a créé des problèmes concernant les soldats de la VRS ou de l'armée

 13   de la Krajina serbe concernant leurs droits ?

 14   R.  Oui, oui. Les droits qu'ils ont acquis sur la base de leur service au

 15   sein de la JNA, auparavant, sont des droits qui, normalement, conformément

 16   à la constitution et conformément à la réglementation internationale, on ne

 17   peut pas annuler. Donc, l'absence d'informations correctes dans les

 18   dossiers de ces personnes pourrait conduire tout simplement à la

 19   destruction de leur vie et la vie de leur famille.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Est-ce que vous avez, à un

 21   moment quelconque, travaillé pour la VRS ou la SVK ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, qu'est-ce que veulent

 23   dire ces abréviations, s'il vous plaît ?

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que vous avez

 25   jamais travaillé pour l'armée de la Republika Srpska et celle de la Krajina

 26   serbe ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Au moment où j'ai pris les fonctions du chef

  2   de l'administration des personnels, le 31 décembre 1998. Je peux vous

  3   fournir une explication supplémentaire, si vous le souhaitez.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je n'en ai pas besoin.

  5   Nous parlons ici de 1992/1993, n'est-ce pas, Maître Lukic ? Et non pas de

  6   1998, l'année dont parle M. Nikolic. La raison pour laquelle je vous pose

  7   cette question est on vous a posé la question suivante : "Le fait que les

  8   registres n'étaient pas tenus à jour a-t-il causé des problèmes concernant

  9   les soldats de la VRS ou de la SVK, en ce qui concerne leurs droits ?"

 10   Ce qui n'est pas clair dans cette question, c'est qui est le responsable de

 11   ces dossiers, qui est-ce qui ne les a pas tenus à jour : la JNA, ou la VRS

 12   ou SVK ? Il y a quelques instants, vous avez dit que c'était le SSNO, le

 13   secrétariat fédéral chargé de la Défense populaire, qui tenait ces

 14   registres à jour, et cet organe faisait partie de la JNA. Maintenant, je

 15   n'arrive pas à comprendre, quand vous dites que "les registres n'étaient

 16   pas tenus à jour," à quoi cela se réfère.

 17   Je dois rajouter, Maître Lukic, qu'il y a quelques instants, quand le

 18   témoin nous avait indiqué que c'était le SSNO qui tenait à jour ces

 19   dossiers, ces registres, que vous avez enchaîné immédiatement avec

 20   l'affirmation que les registres n'étaient pas tenus à jour. Je ne suis pas

 21   intervenu à ce moment-là. Je m'attendais à ce que vos confrères de l'autre

 22   côté se lèvent pour intervenir, mais ils ne l'ont pas fait. Mais je dois

 23   vous dire que je ne sais pas d'où vous sortez maintenant cette affirmation

 24   que les dossiers n'étaient pas tenus à jour, parce que le témoin ne l'a pas

 25   dit.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de résoudre cette situation.

 27   Revenons un peu en arrière.

 28   Q.  Monsieur le Témoin, le Juge Moloto vous a demandé si vous aviez jamais

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  1   travaillé pour la VRS ou la SVK. Je suis surpris par votre réponse et je

  2   vous repose la même question.

  3   R.  Absolument pas.

  4   Q.  C'était la première chose.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Si vous n'avez jamais travaillé

  6   pour eux, alors j'ai une autre question pour vous. Comment savez-vous s'ils

  7   tenaient à jour leurs registres ou pas ? C'est pour cette raison-là que je

  8   vous ai posé cette question d'introduction, tout simplement, en espérant

  9   que votre réponse nous permettra de comprendre la question posée par Me

 10   Lukic indiquant, page 66, ligne 5 :

 11   "Les registres n'étaient pas tenus à jour. Ce fait-là avait-il causé des

 12   problèmes en ce qui concerne les soldats de la VRS ou de la SVK ?"

 13   Dites-moi d'abord, d'où est-ce que vous sortez cette histoire des registres

 14   qui n'étaient pas tenus à jour ?

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que le secrétariat fédéral chargé de la Défense populaire tenait

 17   un registre des dossiers personnels pour tous les militaires membres de la

 18   JNA ? Je fais référence ici aux soldats de métier, de carrière.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Bien. Lors de la création de la VJ, dites-nous, est-ce que le ministère

 21   de la Défense a continué à tenir à jour les fichiers, les dossiers

 22   personnels des personnes ex-membres de la JNA, désormais membres de la VRS

 23   ou de la SVK, mais bénéficiant toujours de certains acquis découlant de

 24   leurs services au sein de la JNA ?

 25   R.  Non, jusqu'à un certain moment.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends plus rien. Je ne

 28   comprends pas pourquoi maintenant la VJ, l'armée yougoslave, devrait-elle

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  1   tenir à jour les fichiers, les dossiers, pour les personnes faisant

  2   désormais partie de deux autres armées, parce que cette armée a éclaté et

  3   il y a eu trois armées différentes --

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je vais en profiter pour poser cette question

  5   au témoin.

  6   Q.  Dites-nous, pourquoi la VJ devait-elle tenir à jour les registres pour

  7   les personnes qui étaient membres d'une autre armée ?

  8   R.  Oui, je comprends la question est la source de malentendu. Il y a des

  9   ex-membres de la JNA qui sont restés sur le territoire des ex-républiques

 10   yougoslaves, et il y a également des membres de la JNA qui ont été envoyés

 11   là-bas, mutés sur le territoire de ces républiques. Nous devions tenir les

 12   registres afin qu'ils puissent bénéficier de tout ce à quoi ils avaient

 13   droit, conformément à la loi, tous les acquis découlant du service effectué

 14   dans les rangs de la JNA.

 15   Q.  Très bien. Merci.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais maintenant le versement de ce

 17   document.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Alors, D245.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 21   Mme LE JUGE PICARD : Je voudrais poser une question juste avant qu'on

 22   quitte ces documents. Vous avez parlé longuement des membres de l'armée qui

 23   servaient dans l'armée yougoslave et qui ensuite sont restés soit dans

 24   l'armée de Krajina serbe, soit dans l'armée de la Republika Srpska.

 25   Maintenant, j'aimerais bien savoir qu'en est-il des anciens membres

 26   de l'armée nationale yougoslave qui ont choisi d'aller dans l'armée croate

 27   ou dans l'ABiH. Quelle est la différence pour vous entre tous ces anciens

 28   soldats de l'armée nationale yougoslave ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai bien compris votre question, mais

  2   peut-être qu'il y a une petite erreur d'interprétation. Vous avez dit "les

  3   anciens soldats de la JNA". Ils étaient membres de la JNA qui travaillaient

  4   au sein de l'armée populaire de la Yougoslavie. C'est à cela que vous

  5   faisiez allusion ?

  6   Mme LE JUGE PICARD : En fait, tout à l'heure vous avez commenté des textes

  7   qui s'appliquaient, si je comprends bien, aux soldats de l'armée nationale

  8   yougoslave qui avaient choisi de rester soit dans l'armée de Krajina serbe,

  9   soit dans l'ABiH -- de Republika Srpska, pardon.

 10   Ce que je voudrais savoir : Par rapport au statut qu'ils avaient, ces

 11   gens-là, ces soldats, quel était le statut par rapport à l'armée yougoslave

 12   -- à l'armée nationale yougoslave ou l'ancienne armée nationale yougoslave,

 13   quel était le statut des soldats qui avaient choisi, eux, d'aller dans

 14   l'armée croate ou dans l'ABiH ? Est-ce que vous gardiez aussi toutes les

 15   archives pour les retraites, tous les bénéfices qu'ils étaient censés avoir

 16   ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] L'administration du personnel, tant qu'on

 18   était dans le cadre de la RSFY, conservait tous les dossiers en ce qui

 19   concerne tous les membres de la JNA. A partir du moment où les armées de la

 20   République de Slovénie et de la République de Croatie ont été créées, ainsi

 21   que l'ABiH, donc je n'en parle plus, ils ont conservé leurs propres

 22   dossiers. Vous voulez savoir si je savais quel était le statut des soldats

 23   qui, précédemment, étaient dans la JNA et qui maintenant faisaient partie

 24   de l'armée de la République de Croatie et de la République de Bosnie-

 25   Herzégovine ? Je ne sais pas vraiment --

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je vais ralentir.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais poursuivez.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me répète. Madame, Messieurs les Juges,

  2   voulez-vous que je répète ?

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, répétez.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, tant que la RSFY

  5   existait, ainsi que ses forces armées, donc la JNA, les dossiers étaient

  6   conservés par l'administration du personnel au SSNO, et ce, pour tous les

  7   membres de la JNA. Alors, quand certaines armées ont fait sécession dans

  8   certains pays, les dossiers qui étaient sur place sont restés au sein de

  9   l'administration du personnel sur place. Mais les dossiers, à mon avis,

 10   n'étaient pas du tout à jour. Personne ne savait ce qui se passait

 11   vraiment, et cetera, et cetera. Le statut de ces personnes était maintenant

 12   réglementé par les pays dont leur armée faisait partie. Personnellement, je

 13   ne sais pas du tout comment ils traitaient de ce problème de statut.

 14   Mme LE JUGE PICARD : C'est justement le problème que je vous demande de

 15   m'aider à résoudre. Pour ce qui concerne les membres de l'armée, les

 16   soldats qui ont servi dans l'armée de Krajina serbe et qui servaient dans

 17   l'armée de Republika Srpska, ils étaient aussi dans une armée étrangère par

 18   rapport à l'armée yougoslave, non ? Donc pourquoi avez-vous gardé toutes

 19   les archives et les états de service de cela et pas des autres, ou c'était

 20   la même armée ? Mais je ne pense pas que vous allez me dire ça, donc --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] La VJ, Monsieur le Président, Madame le Juge -

 22   je ne connais pas son nom - s'occupait de la situation. La situation au

 23   niveau de la VRS et du SVK était gérée en interne par ces armées parce que

 24   c'était cela, les chaînes de commandement. La seule raison pour laquelle on

 25   conservait les archives, et c'était la seule raison, c'est qu'il y avait

 26   des membres de la famille de ces personnes qui arrivaient sur le territoire

 27   de la RFY.

 28   Il y avait certains avantages sociaux dont ils pouvaient bénéficier,

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  1   comme une couverture médicale ainsi que d'autres choses de ce genre, et

  2   cela portait là-dessus. C'était une question de statut. C'était une simple

  3   question de statut. Par rapport à ces membres dont avons parlé, il ne

  4   s'agissait pas de réglementer leur statut au sein des services.

  5   Cette décision, Monsieur le Président, n'aurait pas pu être adoptée

  6   ou prise par le ministre de la Défense ou par le chef d'état-major

  7   principal. La seule possibilité possible, c'était que la décision soit

  8   prise par le seul organe politique et le commandant et la direction. Ce

  9   n'est qu'à ce niveau-là.

 10   Mme LE JUGE PICARD : Merci pour votre réponse.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 12    M. LUKIC : [interprétation]

 13   Q.  Nous allons aborder maintenant quelques documents qui ont été rédigés à

 14   partir du moment où le centre des personnels a été créé le 10 novembre

 15   1993. Mais avant ceci, et avant que le général Perisic devienne le chef de

 16   l'état-major, savez-vous s'il y a eu des tentatives pour retrouver des

 17   solutions à ces problèmes relatifs au statut des militaires ?

 18   R.  Oui. Sur la base des conclusions précédentes auxquelles nous sommes

 19   parvenus en examinant les documents tout à l'heure, il découle de ces

 20   documents que le plus haut commandement et les organes de contrôle

 21   essayaient de trouver des solutions concrètes pour ces questions tout à

 22   fait concrètes relatives au statut des membres de l'armée. J'ai participé

 23   personnellement, en tant que chef de mon administration, à ces efforts, et

 24   à la demande de l'état-major de la VJ, j'ai essayé de trouver des solutions

 25   permettant de réglementer les questions de statut. Nous avons élaboré des

 26   propositions à fournir au conseil suprême de la Défense afin qu'il puisse

 27   prendre une décision.

 28   Q.  Bien. Peut-on maintenant afficher la pièce à charge P730, s'il vous

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  1   plaît. Il s'agit d'un document qui porte sur les compétences et les

  2   manières concernant la résolution des problèmes relatifs au statut des

  3   militaires de métier au sein de la VJ. Ce document n'a pas de date, mais à

  4   la dernière page on voit le nom de Zoran Lilic, le président de la RFY. Il

  5   n'y a pas de signature non plus. Mais savez-vous quelque chose au sujet du

  6   document ? Je vous rappelle que ce document concerne l'armée de la Krajina

  7   serbe.

  8   R.  Oui, je connais des éléments, certaines informations figurant dans ce

  9   document parce que je vous ai déjà dit que nous essayions de trouver des

 10   solutions, d'élaborer des propositions de solutions concernant le problème

 11   du statut des soldats de métier membres de la VRS, l'armée de la Republika

 12   Srpska ou de la SVK, de l'armée de la Krajina serbe ou des membres de la

 13   JNA qui ont été envoyés sur les territoires de ces républiques depuis le

 14   RFY. Alors, nous cherchions les meilleures solutions possibles afin que le

 15   président et le conseil suprême de la Défense puissent se réunir et prendre

 16   une décision finale permettant la résolution de ces problèmes. Vous pouvez

 17   voir dans ce document qu'on y parle d'une décision prise le 4 mai 1992 sur

 18   la base des textes en vigueur telle que la loi sur la Défense, sur l'armée,

 19   sur la propriété, et cetera. Mais nous n'avions, à ce moment-là, toujours

 20   pas de décision finale, il n'existait pas une version finale de cette

 21   décision. Parce que, vous voyez ici, au point 1, il est indiqué :

 22   "L'état-major de la VJ continuera à payer les salaires brutes…" 

 23   Et Le président Lilic est devenu président du conseil suprême de la

 24   Défense à partir de juin 199 --

 25   Q.  Quelle année, 1992 ?

 26   R.  Non. 1993. Donc il a pris ses fonctions à ce moment-là. Les lois

 27   étaient encore en phase de projet, d'élaboration. Donc nous n'avions pas de

 28   texte définitif nous permettant d'adopter une décision définitive conforme

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  1   aux lois portant sur ces questions de statut.

  2   Q.  Bien. Ce document concerne la SVK, l'Armée serbe de la Krajina.

  3   Maintenant, j'aimerais que l'on examine le document 00037D, s'il vous

  4   plaît.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Avant ceci, j'aimerais que

  6   le témoin m'explique quelque chose concernant ce document-ci.

  7   De votre réponse à la question posée au sujet du document P730, Monsieur

  8   Nikolic, vous m'avez donné l'impression que l'administration avait quelque

  9   chose à voir avec la teneur de ce document, qu'elle était impliquée dans ce

 10   qui y figurait. Ai-je bien compris ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, mes collaborateurs

 12   représentant mon administration participaient à l'élaboration de certaines

 13   propositions figurant dans ce document.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors maintenant, cette

 15   proposition figurant dans ce document, dites-nous si un organe quelconque

 16   au sein de la VJ a fait quelque chose, quoi que ce soit, au sujet de ces

 17   propositions ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, les unités

 19   organisationnelles du ministère et de l'armée yougoslave ont agi suite à ce

 20   qui y figure, notamment le centre du personnel, ensuite l'état-major et

 21   l'administration chargée des affaires juridiques et du personnel au sein du

 22   ministère. Et je ne suis pas au courant de l'implication d'un organe autre

 23   que ceux que je viens de mentionner à ceci.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites "participé à ceci." Que

 25   voulait dire "participer"; qu'est-ce que ça signifie "participation" ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont participé à l'élaboration de cette

 27   décision.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Nikolic, écoutez bien ma

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  1   question. Ma question ne portait plus du tout sur l'élaboration du

  2   document. Nous en avons déjà parlé. Donc mais question a été de savoir si

  3   des mesures ont été prises afin que les propositions énoncées dans ce

  4   document soient mises en œuvre. Donc oui ou non, vous pouvez répondre

  5   brièvement.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la

  7   question, je n'ai pas très bien compris.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai demandé, votre

  9   administration a-t-elle mis en œuvre les propositions figurant de ce

 10   document ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Un certain nombre de propositions ont été

 12   acceptées et font parties du projet de texte de cette décision.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous dire pourquoi je vous

 14   pose la question. A la page 73, à commencer par la ligne 1, on vous pose

 15   une question : "Est-ce que vous savez…" -- pardonnez-moi. Attendez. Je vais

 16   remonter. Je vais commencer à la page 72, ligne 24 :

 17   "Général, maintenant vous êtes sur le point de voir un document qui porte

 18   sur la création d'un centre du personnel qui est daté du 10 novembre 1993.

 19   Vous savez qu'à cette période, avant que le général Perisic ne devienne

 20   chef d'état-major principal, des solutions ont-elles été recherchées pour

 21   trouver une réponse à ces questions portant sur le statut ?"

 22   Votre réponse consistait à dire :

 23   "Oui. Compte tenu des documents et des conclusions précédentes, nous

 24   pouvons constater que le commandement le plus élevé et les organes de

 25   contrôle recherchaient des solutions particulières afin de résoudre ce

 26   problème du statut des membres de l'armée. Moi j'ai participé à cela à la

 27   tête de mon service, à la demande de l'état-major général de la VJ. Nous

 28   avons tenté de trouver des solutions à ces problèmes, et nous avons

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  1   présenté et soumis un certain nombre de propositions au conseil de Défense

  2   suprême pour lui permettre dans son domaine de compétence de rendre les

  3   décisions qui convenaient. D'après la façon dont j'ai compris votre

  4   réponse, vous avez fait ces propositions afin de permettre au conseil de la

  5   Défense suprême de prendre des décisions adéquates."

  6   C'est la raison pour laquelle j'ai posé ma question. Est-ce qu'un

  7   quelconque organe, est-ce que le conseil de la Défense suprême a pris une

  8   quelconque décision sur la base des propositions qui figurent dans ce

  9   document ? Vous devriez être en mesure de dire oui, non, ou je ne sais pas.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une question

 11   supplémentaire à poser si vous souhaitez que je réponde par oui ou par non.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est votre question ?

 13   L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle n'a pas entendu la dernière

 14   question du témoin.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez demandé si certaines de ces

 16   propositions que nous avons faites ont été acceptées aux fins de rédiger

 17   une décision qui devait être signée par le président du conseil de Défense

 18   suprême. Je peux répondre par oui à certaines de ces propositions.

 19   Certaines d'entre elles ont été intégrées dans ce projet de décision qui a

 20   été signé par la suite par le président Lilic.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas la question que je vous

 22   ai posée. Est-ce que quelqu'un a agi sur la base de ce document ? Est-ce

 23   que ce document autorisait une quelconque personne à faire quelque chose ?

 24   Et est-ce que quelqu'un a utilisé d'une manière ou d'une autre la teneur de

 25   ce document ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant je comprends vos questions, Madame,

 27   Messieurs les Juges. Au vu de la teneur de ce document, certaines choses

 28   ont été faites, mais je vois qu'il n'y a pas de signature. En tant que

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  1   juriste, je dois vous dire -- peut-être qu'il y en a une, mais je ne la

  2   vois pas, c'est la raison pour laquelle j'ai parlé de cette date du mois de

  3   novembre 1993, date à laquelle le président Lilic a signé un document

  4   analogue.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voyez-vous, je ne souhaite pas parler

  6   d'un document analogue. Je souhaite parler de ce document-ci. La question

  7   que je vous pose est si quelqu'un a fait quelque chose sur la base de ce

  8   document-ci. C'est la raison pour laquelle je vous dis que votre réponse

  9   devrait être un oui, un non, ou je ne sais pas.

 10   Voyez-vous, vous ne témoignez pas au sujet d'un document analogue parce que

 11   nous ne l'avons pas sous les yeux. Nous parlons maintenant de ce document-

 12   ci.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Nikolic.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si une quelconque action a été

 16   prise.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que je donne la parole à M. le

 18   Juge David, vous avez fait état du fait que ce document ne comportait de

 19   signature. Qu'est-ce que cela signifie, le fait qu'il n'y ait pas de

 20   signature ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Me Lukic a dit lui-même qu'il s'agissait d'un

 22   document qui n'était pas signé.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question que je vous pose c'est :

 24   Quel est le sens de cela, le fait que cela ne soit pas singé ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Aucun fait n'a été porté à ma

 26   connaissance qui me permettrait d'expliquer pourquoi ceci n'a pas été

 27   signé.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci n'est pas ma question. Je ne vous

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  1   demande pas pourquoi cela n'a pas été signé. Je vous parle du sens que cela

  2   peut avoir. Quel sens ceci peut-il avoir si ce document n'est pas signé ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document est important car il n'a pas été

  4   prescrit de façon explicite de quelle manière toutes les questions

  5   relatives au statut permettraient d'être expliquées sur la base de

  6   catégorie de personnes. Et nous, qui faisions ces propositions, nous

  7   adoptions des solutions en tenant compte des dispositions existantes dans

  8   le texte de loi. Aucune disposition claire n'existait à cet égard. C'est

  9   nous qui avions fait ces propositions.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'abandonne. Merci.

 11   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Général, vous venez de dire qu'en tant

 12   que juriste, en répondant à une question qui vous a été posée par M. le

 13   Juge Moloto. Maintenant, en tant que juriste, je souhaite vous demander, si

 14   vous le pouvez, de répondre à la question suivante : Dans le premier

 15   paragraphe du document que nous regardons, on peut lire que :

 16   "L'état-major général de l'armée yougoslave continuera à financer les

 17   salaires bruts de tous les militaires d'active," et le texte se poursuit.

 18   Est-ce que cette phrase est liée à un problème d'archive ou de réajustement

 19   de questions de sécurité sociale, ou le fait de conserver ces éléments dans

 20   les archives, ou le fait de mettre à disposition des fonds a un autre sens,

 21   à savoir un appui direct à toutes les activités des deux armées, que ce

 22   soit la Republika Srpska et l'Armée de la Krajina serbe ? Et je vous pose

 23   la question en tant que juriste.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui suit, compte tenu de cela, c'est que

 25   jusqu'au moment où cette décision a été rédigée, les personnes qui ont

 26   participé à ces débats avaient été financées. Mais l'idée ici consistait à

 27   dire que l'organe suprême devait prendre une décision à cet effet, que ce

 28   soit l'organe politique ou le niveau le plus élevé du commandement et de la

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  1   direction. Tel était l'objectif fixé ici. Et si vous me le permettez,

  2   l'article 271 est cité sur les états de service dans les forces armées.

  3   C'est ce que nous invoquons ici, parce qu'à aucun moment et à ce moment-là

  4   il n'y avait aucune loi qui s'appliquait à l'armée de la République

  5   yougoslave et aucun article que nous pouvions invoquer.

  6   C'était la seule solution possible, et je vous réponds en tant que juriste.

  7   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Général, dans votre réponse, vous nous

  8   dites que les membres qui ont participé à cet échange, à cette discussion

  9   ont financés, l'idée étant que l'organe politique suprême au sein de la RFY

 10   devait prendre une décision à cet égard.

 11   Pourriez-vous vous étendre là-dessus ? Autrement dit, le financement

 12   existait déjà sans autorisation ou sans décret à un niveau politique élevé,

 13   ce qui permettait de légitimer ce qui se passait déjà ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Les versements d'indemnité pour cette

 15   catégorie de personnels étaient versés conformément aux décisions prises

 16   par la présidence de la RSFY qui était l'organe suprême de commandement et

 17   de direction. L'association des républiques yougoslaves a été créée par la

 18   suite et ensuite un nouvel organe a vu le jour, le conseil de Défense

 19   suprême qui portait un autre nom. Donc nous devions nous tourner vers cet

 20   organe pour toute décision.

 21   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie pour votre réponse.

 22   Est-ce que cette transformation, l'armée populaire yougoslave, en deux

 23   branches nouvelles, un processus qui avait trait à l'état de service ou le

 24   statut des officiers, est-ce que ceci avait trait à ça ou au fait de

 25   conserver les archives, ou est-ce qu'il faut le voir dans un contexte

 26   politique et militaire différent ?

 27   Je ne sais pas si ma question est claire.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait claire.

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Juge David, vous avez cité les

  2   propos du témoin, mais je n'ai pas entendu le témoin dire qu'il y avait une

  3   transformation de la VJ en --

  4   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Si vous me le permettez, le témoin a

  5   répété cela lorsqu'il a parlé de transformation, lorsqu'on lui a présenté

  6   des témoins [comme interprété] au cours de cette séance, et c'est de cette

  7   transformation-là qu'il s'agit.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Ah, bien. Alors, c'est votre question, vous ne

  9   citiez pas le témoin.

 10   M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour que les choses soient bien claires,

 11   votre question est tout à fait claire. Il est vrai que ceci est un peu

 12   confus. Vous avez parlé en fait des "deux branches de la même arme", pour

 13   moi, ceci n'est pas clair. Je ne sais pas d'où d'écoule cela.

 14   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Au début, j'ai dit que je souhaitais

 15   savoir comment cette transformation avait évolué, s'il s'agissait

 16   simplement d'une question d'archive ou de questions liées au statut ou s'il

 17   y avait d'autres éléments contextuels à caractère politique ou militaire.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, j'entends bien. En fait, c'est une

 19   question un petit peu différente.

 20   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Général.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, la question est tout à fait

 22   claire en ce qui me concerne. Vous insistez sur le terme de branche de la

 23   VJ. Il ne s'agissait pas du tout de branche. Ou d'armée, il s'agissait

 24   d'armée complètement distincte avec leur propre système de commandement. Ce

 25   n'était pas la VJ qui était là comme structure faîtière, il s'agissait

 26   d'une modification de l'ancienne JNA, l'armée populaire yougoslave. Ces

 27   unités, qui venaient des territoires qui s'étaient affranchis et qui se

 28   trouvaient maintenant sur le territoire de la RFY et c'est cela qui a été

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  1   transformé en fait, c'est la JNA qui devient VJ; ce n'était pas la

  2   transformation de la VJ en différentes branches ou armes. Ce que vous

  3   appelez branches ou armes, c'était des armées distinctes qui avaient leur

  4   propre système de commandement régi par leurs lois et leur constitution. Il

  5   n'y avait certainement pas de hiérarchie, ni de resubordination. Il n'était

  6   pas placé sous la VJ et n'en constituait pas des branches ou des armes.

  7   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Alors dernière question : S'il

  8   s'agissait de deux armées distinctes avec leur propre système de

  9   commandement, avec leur série de lois et de constitutions distinctes, cette

 10   mise à disposition de fons pour les salaires brutes pour tous les membres

 11   du personnel découle de façon logique de la situation au sein de ces

 12   différentes armées. Je répète ma question.

 13   Vous avez affirmé qu'il s'agissait d'armée distincte. Chacune avec son

 14   propre système de commandement, chacune avec sa propre série de lois et de

 15   constitutions. Ensuite, je vous aide à peser la question, cette disposition

 16   qui visait la mise à disposition de fons pour les salaires brutes et tous

 17   les membres du personnel conformément à l'article 1 du document, je répète

 18   : Est-ce que ceci est lié de façon logique aux conclusions que vous venez

 19   de donner à savoir que cela découlait du fait qu'il y avait désormais trois

 20   armées distinctes, et ce qui contredit la déclaration elle-même, ou alors

 21   peut-être que pour vous, cela n'est pas un problème ? Oui, non. Vous pouvez

 22   dire que c'est logique et cohérent que de verser les salaires des membres

 23   du personnel de deux armées tout à fait distincte ou alors vous pouvez dire

 24   que ce n'est pas cohérent et de le faire. Enfin, je ne sais pas. Comme l'a

 25   toujours dit M. le Juge Moloto, c'est oui ou non, ou je ne sais pas.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, comme je l'ai déjà indiqué

 27   dans ma déclaration et lors de ma déposition, une compensation qui

 28   correspond à un salaire et il doit être payé conformément à la décision

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  1   émanant de conseil suprême de la Défense ce qui est un organe politique du

  2   plus haut rang. Tout cela avec l'objectif de résoudre les questions

  3   relatives au statut.

  4   Donc l'objectif de ces mesures est tout simplement de permettre la

  5   jouissance des droits à qui dont l'exercice du service, mais non pas de

  6   régir, de réglementer l'état de service de quelqu'un. Donc cette

  7   compensation fait partie d'un salaire qui est versé à ceux qui se sont

  8   joints au rang de la VRS ou de la SVK après le retrait de la JNA et à ceux

  9   qui ont été envoyés par la JNA sur les territoires en question et qui sont

 10   attachés à une nouvelle structure de commandement.

 11   M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Très bien. Merci.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, on voit que l'on vient de

 13   dépasser l'heure, dites-nous, la Slovénie -- il y a eu la sécession de la

 14   Slovénie, la Slovénie a créé sa propre armée, n'est-ce pas ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. La Croatie a fait la même chose.

 17   La Serbie a créé son armée et ensuite la République de la Krajina serbe

 18   s'est séparée, a créé son propre appelé l'armée serbe de la Krajina, la

 19   SVK, ensuite la Republika Srpska a fait la même chose et a créé sa propre

 20   armée, la VRS ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Quand à la Croatie et la

 23   Slovénie ont fait sécession, il n'y avait plus besoin pour la VJ de

 24   continuer à maintenir, à tenir à jour les registres et payer les salaires

 25   aux soldats de Slovénie et de Croatie ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous ne le tenions plus à jour, mais il

 27   est resté chez nous, ces registres sont restés chez nous.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais, vous n'avez pas continué à payer

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  1   à ces personnes les primes ou les allocations auxquelles ils avaient droit

  2   suite à la leur service à la JNA ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez continuez à payer ceci

  5   aux soldats qui étaient dans les rangs de la VRS et de le SVK, n'est-ce pas

  6   ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ces quatre armées, armée slovène,

  9   croate, de la Krajina serbe et de la Republika Srpska, étaient toutes des

 10   armées distinctes qui n'avaient rien qui séparait de la VJ. Alors la

 11   question qui se pose est de savoir pourquoi vous avez continué à payer ces

 12   primes ou ces allocations à ceux qui étaient dans les rangs de l'armée de

 13   la Krajina serbe ou de la Republika Srpska, et vous n'avez pas continué à

 14   les payer à ceux qui se trouvaient dans les rangs de l'armée slovène ou de

 15   l'armée croate.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, peut-être que je dois apporter une

 17   modification, une correction, peut-être que, là, il s'agit tout simplement

 18   d'une mauvaise interprétation. Nous ne payons pas tous les membres de la

 19   VRS, de la SVK, mais seulement les membres de ces armées-là donc j'ai bien

 20   définie la situation tout à l'heure. Parce que dans l'interprétation que

 21   j'ai reçu, on parlait de tous les membres de la VRS et tous les membres de

 22   la SVK. D'après ce que j'en sais, il y avait que peu de membres de ces

 23   armées faisant partie des catégories que j'ai définies tout à l'heure qui

 24   recevaient des émoulements de la part de la VJ.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais je vous ai demandé pourquoi

 26   vous avez continué à payer les personnes faisant partie de cette catégorie

 27   dont la VRS et dont la SVK, et n'ont pas les mêmes catégories, et à ne pas

 28   payer ceux qui faisait partie de la même catégorie mais dans les rangs de

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  1   l'armée slovène ou croate.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, les états slovènes et croates ont

  3   adopté une nouvelle loi par laquelle ils ont annulé tout simplement les

  4   lois fédérales et ils ont adopté de nouveaux textes, de nouvelles lois,

  5   régissant ces situations. Je dois vous dire que je ne sais pas de quelle

  6   manière ils ont réglementé les questions de statut de membres de leur

  7   armée. Si vous me demandez pourquoi nous n'avons pas continué à les payer

  8   l'armée ?

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que la Republika Srpska et

 10   la Krajina serbe n'ont pas adopté leurs propres lois afin de réglementer le

 11   fonctionnement de leur propre armée, par exemple ? Ils l'ont fait, n'est-ce

 12   pas ?

 13   R.  Il y avait des lois, et les règlements au sein de la VRS et de la SVK.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous avez continué à les

 15   payer.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez répéter ce que vous venez de dire.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous avez continué à les

 18   payer, et vous avez dit, de l'autre côté, que les armées croate et slovène

 19   ont adopté leur propre réglementation régissant les questions de statut de

 20   leurs membres, mais, moi, je dis que les armées de la Republika Srpska et

 21   de la Krajina ont également adopté leur propre réglementation, et malgré

 22   ça, vous avez continué à payer certains membres de ces deux armées alors

 23   que vous ne le faisiez pas en ce qui concerne les membres de l'armée

 24   slovène ou croate.

 25   R.  Ecoutez, ces paiements étaient une sorte de dette, conformément à la

 26   décision émanant des plus hauts organes de la RSFY. Je répète, cela ne

 27   concerne que ceux qui ont rejoint la structure de commandement et des

 28   forces armées de ces territoires et/ou les membres de la VJ qui ont été

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  1   envoyés là-bas.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Répétez votre réponse, mais

  3   brièvement.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] La présidence de la RSFY était de continuer à

  5   payer à ces personnes qui sont restées là-bas et qui se sont jointes aux

  6   armées locales et ceux qui ont été envoyés des rangs de la VJ sur le

  7   territoire -- sur ce territoire-là, qu'on devait continuer à leur payer une

  8   sorte de supplément parce que leurs familles se sont installées sur le

  9   territoire de la RFY et que ces familles devaient vivre de quelque chose.

 10   C'était la seule raison.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 12   M. LUKIC : [interprétation] J'aurais encore deux questions, mais nous avons

 13   bien dépassé l'heure et je pense qu'il vaut mieux que je laisse pour

 14   demain.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, très bien. Nous devons nous

 16   arrêter.

 17   Monsieur Nikolic, nous reprendrons nos travaux demain à 9 heures, dans le

 18   même prétoire, et je vous préviens de nouveau que vous ne devez pas parler

 19   de votre déposition avec qui que ce soit.

 20   --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le vendredi 5 mars

 21   2010, à 9 heures 00.

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