Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 8 mars 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Je demande au greffier d'annoncer l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour à tous.

  9   L'affaire IT-04-81-T, le Procureur contre Perisic.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   Je demande que les parties se présentent, d'abord le Procureur.

 12   M. THOMAS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour le

 13   Procureur, Barney Thomas, Dan Saxon et Carmela Javier.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Défense.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour à tous. Je saisis cette occasion pour

 16   souhaiter bonne fête à toutes les femmes présentes ici dans le prétoire et

 17   autour de ce prétoire, qui nous aident dans notre travail.

 18   Aujourd'hui, le général Perisic sera représenté ici par Novak Lukic, Gregor

 19   Guy-Smith, Boris Zorko et Tina Drolec.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Nikolic.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je dois vous rappeler que vous

 23   êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite au

 24   début de votre déposition.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends bien.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 27   Allez-y, Maître Lukic.

 28   LE TÉMOIN : STAMENKO NIKOLIC [Reprise]

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  1   [Le témoin répond par l'interprète]

  2   Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

  3   Q.  [interprétation] Bonjour de nouveau, Monsieur Nikolic.

  4   R.  Bonjour.

  5   Q.  Vendredi dernier, nous avons examiné plusieurs documents différents.

  6   Vous les avez analysés, et nous allons refaire la même chose maintenant. Je

  7   m'approche de la fin de cet interrogatoire principal. J'aimerais revenir

  8   sur quelque chose que vous avez déclaré. Nous avons examiné la pièce à

  9   charge P1873, c'est le tableau, ce n'est pas la peine de chercher ce

 10   document maintenant, tableau récapitulatif des effectifs de l'armée et il y

 11   a deux catégories de personnes entrant dans les rangs de l'armée de la

 12   Republika Srpska, ceux qui se trouvaient déjà sur place et ceux qui avaient

 13   été rattachés ou détachés.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Bien, cette deuxième catégorie, ceux qui ont été envoyés à la VRS,

 16   depuis où ont-ils été envoyés ?

 17   R.  Ecoutez, je ne vois rien sur cet écran. Mais je peux, bien évidemment,

 18   répondre à votre question.

 19   Comme vous venez de le dire vous-même, cette deuxième catégorie de

 20   personnes sont celles envoyées depuis le territoire de la République

 21   fédérale de Yougoslavie, qui sortent de la structure du commandement de la

 22   VJ et intègrent celle de la VRS ou de la SVK, l'armée de la Krajina serbe.

 23   Q.  Dans cette structure de commandement de la VRS ou de la SVK, qui est-ce

 24   qui décide de leurs postes, de leurs fonctions ? Qui est-ce qui les nomme ?

 25   R.  L'attribution des postes et les nominations sont régies par leurs

 26   supérieurs en fonction de leurs compétences et autorités, conformément à la

 27   réglementation de la VRS et de la SVK exclusivement.

 28   Q.  Monsieur, savez-vous si la VJ, les officiers supérieurs de la VJ, ont

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  1   eu une influence quelconque en ce qui concerne l'attribution des postes et

  2   la nomination de ces personnes au sein de ces deux autres armées ?

  3   R.  Absolument pas.

  4   Q.  Etait-il important que les autorités de la RFY, qui, comme on l'a vu,

  5   payaient les salaires à ces militaires, est-ce qu'il était important pour

  6   la VJ de savoir quels étaient les postes occupés par ces personnes, quels

  7   grades avaient-elles ?

  8   R.  Je n'ai pas bien entendu votre question. Veuillez bien la répéter.

  9   Q.  Bien. Pour l'armée yougoslave et pour d'autres autorités, était-il

 10   important de savoir quels étaient les postes occupés par ces personnes, par

 11   ces militaires, et avec quels grades ?

 12   R.  Oui, et je peux l'expliquer, si vous le permettez.

 13   Q.  Allez-y.

 14   R.  C'était une question très importante, parce que, comme je l'ai déjà

 15   dit, le salaire versé à ces personnes était calculé sur la base de leur

 16   grade, leur poste, la prime militaire, l'ancienneté et quelques autres

 17   éléments. Chaque changement portant sur la nomination d'un poste, par

 18   exemple, si quelqu'un quittait le poste du chef d'une compagnie pour

 19   occuper celui de chef d'un bataillon, évidemment, a une influence sur la

 20   hauteur du montant reçu en tant que salaire. Donc c'est pour cette raison-

 21   ci qu'ils devaient se tenir au courant afin d'être en mesure de permettre à

 22   ces personnes de bénéficier de leurs droits qui leur revenaient de par leur

 23   statut conformément à la réglementation en vigueur.

 24   Q.  Réglementation en vigueur de quel pays ?

 25   R.  De la RFY.

 26   Q.  Merci. J'aimerais maintenant qu'on affiche P1523, page 2, s'il vous

 27   plaît, en anglais. En fait, d'abord la première page et ensuite, la

 28   deuxième.

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  1   Et pour vous, je pense que vous l'avez dans votre classeur.

  2   R.  Quel est le numéro ?

  3   Q.  C'est P1523. Ce document est extrait d'un autre document qui est une

  4   pièce à conviction, un ordre émanant du chef de l'administration du

  5   personnel au sein de l'état-major de la VJ en date du 15 février 1994, et

  6   cet ordre porte sur plusieurs personnes.

  7   M. LUKIC : [interprétation] On voit ici Bogdan Sladojevic et Milan

  8   Celeketic. Voilà. Voyez en haut de la page, il est indiqué qu'il s'agit de

  9   la page 33 de ce document. Effectivement, c'est la page 33 de ce document

 10   très volumineux, mais nous n'utiliserons qu'un extrait de ce document.

 11   Q.  L'avez-vous retrouvé ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Cette page-là où on voit les noms de Celeketic et de Sladojevic, il

 14   faudrait bien qu'on l'affiche de manière à ce qu'on voie toutes les

 15   données, parce qu'elles me paraissent tout à fait typiques pour ce genre de

 16   documents.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  On dit que dans le cadre de cet ordre du chef de l'administration de

 19   personnel, Sladojevic Bogdan, par cet ordre, est nommé au sein de l'état-

 20   major de la VJ, 40e Centre de Personnel, du 11e Corps de l'armée; cela est-

 21   il exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Savez-vous tout d'abord si le 11e Corps de l'armée existait au sein de

 24   la VJ à l'époque ?

 25   R.  Depuis que je suis membre de la VJ, à savoir depuis 1970, et jusqu'à la

 26   fin de ma carrière au sein de l'armée, le 11e Corps n'a jamais fait partie

 27   de la VJ.

 28   Q.  A droite, on voit une date, le 10 novembre 1993. Est-ce que vous voyez

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  1   ceci ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Savez-vous ce que désigne cette date, ce qu'elle signifie ?

  4   R.  C'est en fait la date de l'ordre du président de la RFY, M. Lilic,

  5   l'ordre par lequel certaines questions relatives à ces catégories de

  6   personnes sont réglées. Il s'agit donc de l'ordre en date du 10 novembre

  7   1993.

  8   Q.  On voit cette même date plus bas pour la deuxième personne qui figure

  9   sur cette page, Milan Celeketic, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Bien. On voit ici la garnison de Belgrade. Pour Milan Celeketic, ce qui

 12   est indiqué ressemble beaucoup à ce qu'on a vu déjà pour Sladojevic. On dit

 13   qu'il est déployé à l'état-major général de la VJ, 40e Centre de Personnel,

 14   18e Corps de l'armée. Alors la question est la même : savez-vous si le 18e

 15   Corps d'armée existait ?

 16   R.  Jamais. Ce corps n'a jamais existé.

 17   Q.  Encore une question. Ce qu'on voit ici c'est la mention de la garnison

 18   de Belgrade avec deux chiffres différents, 683 et 669.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Tout d'abord, savez-vous ce que désignent ces numéros ?

 21   R.  Ces numéros ne désignent pas la garnison de Belgrade. Ce sont les

 22   endroits où se trouve le QG de ces corps. 683, c'est normalement pour le QG

 23   du 11e Corps; et l'autre chiffre, 669, c'est pour le 18e Corps.

 24   Q.  Oui, mais de quelle armée parlez-vous ?

 25   R.  De l'armée de la Krajina serbe, de la SVK, parce que cela fait partie

 26   du 40e Centre de Personnel.

 27   Q.  Attendez une seconde. Pour Sladojevic, ce qui est indiqué ici c'est que

 28   dans les temps de paix, il travaillait en tant qu'enseignant dans le centre

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  1   de formation Petar Drapsin, département de la tactique. Ensuite, il y a

  2   quelques abréviations que je ne comprends pas, mais vous devez les

  3   comprendre. Depuis le 21 février 1992, la garnison de Banja Luka.

  4   Alors, savez-vous à partir de la date de cette décision, donc le 10

  5   novembre 1993, Sladojevic se trouvait-il déjà au sein de l'état-major

  6   général et commandant du 11e Corps ?

  7   R.  Ecoutez, d'après ce que j'en sais, il a été envoyé à la SVK, l'armée de

  8   la Krajina serbe, même avant la date qui est indiquée ici. Et d'après moi,

  9   cette date - le 10 novembre 1993, vous avez bien vu ce code 101193, qui

 10   découle de la date de cette décision - cela signifie que le chef de

 11   l'administration du personnel doit harmoniser les ordres précédents avec

 12   l'ordre venant du président de la RFY le 10 novembre 1993.

 13   A mon avis, ces personnes étaient déjà envoyées là-bas, mais il a fallu,

 14   conformément au règlement de service au sein des forces armées, en faisant

 15   référence à l'article 271 ou 284, ce qui signifie tout simplement qu'ils

 16   s'y trouvaient, qu'ils avaient été mutés même avant la date de cet ordre-

 17   ci.

 18   Q.  Juste un instant.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Une correction. Page 6, lignes 23 et 24, le

 20   témoin a déclaré au sein de l'armée de la Krajina serbe, parce qu'il dit --

 21   mais en fait, il aurait fallu interpréter ceci comme parce qu'il y est

 22   écrit, parce qu'on parlait du document.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas du tout ce que

 24   vous dites, Maître Lukic. Ligne 23, il est dit parce qu'il est dit --

 25   M. LUKIC : [interprétation] Il est dit le 40e Centre de Personnel -- il

 26   s'agit d'une toute petite erreur. En fait, c'est quelque chose que le

 27   témoin a lu, donc ce n'est pas le témoin qui déclare ceci. Il le lit.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Bien.

  2   Q.  Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le document 00417D de la liste 65

  3   ter, s'il vous plaît.

  4   R.  Je n'ai pas bien saisi le numéro. C'est quoi le numéro ?

  5   Q.  417D.

  6   R.  Bien, je l'ai.

  7   Q.  De quoi il s'agit ici ? Qui est-ce qui a rédigé ce document et sur la

  8   base de quelle loi ou réglementation ?

  9   R.  C'est un décret du président de la République de Krajina serbe, Milan

 10   Martic, portant sur une promotion extraordinaire de Milan Celeketic,

 11   colonel Milan Celeketic de la SVK, l'armée de la Krajina serbe. Il est

 12   promu au grade de général de division, conformément à l'article 78,

 13   paragraphe 1, alinéa 5 de la constitution de la République de la Krajina

 14   serbe. Et --

 15   Q.  [aucune interprétation] 

 16   R.  Article 46, paragraphe 1, article 153, paragraphe 1 de la Loi sur la

 17   défense, il s'agit là donc des textes de loi de la République de la Krajina

 18   serbe.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

 20   Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, il sera admis. Une cote, s'il

 22   vous plaît.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document aura la cote D257.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais maintenant qu'on examine le

 25   document 00277D de la liste 65 ter.

 26   Q.  Monsieur Nikolic, pour vous c'est 277D.

 27   R.  Je l'ai.

 28   Q.  C'est le document qui dans l'en-tête le poste militaire 7572-6, et on

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  1   fait référence au poste militaire 3001 Belgrade, signé par le général Ratko

  2   Mladic. Alors savez-vous quelle est l'instance désignée par ce numéro de

  3   poste militaire 3001 ?

  4   R.  C'est le 40e Centre de Personnel.

  5   Q.  Et le cachet ?

  6   R.  C'est le cachet de l'état-major de la VRS, je le crois.

  7   Q.  Il est indiqué ici "décision", et ensuite à droite, on voit une sorte

  8   de cachet "l'inspecteur 4 confirme avoir vérifié", puis une signature avec

  9   une date.

 10   R.  Ecoutez, avant je vous ai déjà dit que le calcul des salaires et le

 11   paiement des salaires sont payés par le centre de comptabilité du

 12   secrétariat national de la Défense populaire. Et donc, quand on voit un

 13   cachet comme ça, disons l'inspecteur ou le contrôleur établit l'exactitude

 14   des données. Un cachet comme celui-ci permet tout simplement à cette

 15   personne de recevoir son salaire conformément à la réglementation en

 16   vigueur pour la VJ à l'époque.

 17   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on voit à qui ce

 18   document est envoyé, à qui il est destiné.

 19   Q.  Vous avez en bas plusieurs mentions. En anglais, l'abréviation est

 20   traduite.

 21   R.  Bon, le document a été remis à la personne concernée, ensuite au centre

 22   de Personnel du ministère de la Défense et aux archives où tous les

 23   documents sont conservés, ce sont les dossiers dont nous avons déjà parlé,

 24   le DPD 1 et le DPD 2.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D258.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Le document suivant est un document de la liste

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  1   65 ter de la Défense, 00141D.

  2   Q.  Donc pour vous c'est 141D, Monsieur Nikolic.

  3   R.  Je l'ai.

  4   Q.  De quoi il s'agit ici, qui est-ce qui a rédigé ce document ?

  5   R.  Ce document confirme ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir qui est-

  6   ce qui régit ou décide de l'état de service des membres de la VRS et de la

  7   SVK. Dans le cas présent, il s'agit d'un décret du président de la

  8   Republika Srpska par laquelle il est mis fin au service professionnel du

  9   général Novica Simic et par lequel il est démis de ses fonctions. Dans ce

 10   décret il est manifeste que le vice-président, Dragan Cavic, fait référence

 11   à l'article 106 de la constitution de la Republika Srpska et l'article 115,

 12   paragraphe 1, alinéa 3 de la Loi sur l'armée de la Republika Srpska dans la

 13   prise de cette décision, dans ce décret.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Quel est l'état -- en fait, non, c'est tout à

 15   fait visible dans ce document, ce n'est pas la peine de vous poser des

 16   questions portant sur ceci. Est-ce que ce document peut être versé.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, une cote, s'il vous plaît.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera D259. Merci.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 20   Allez-y, Maître Lukic, poursuivez.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Un autre document très semblable, 00368D sur la

 22   liste 65 ter de la Défense.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai le document 368.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Ah, je me suis trompé. J'avais dit 386.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes n'ont pas pu saisir le

 26   numéro, vous parlez en même temps, vous et le témoin.

 27   M. LUKIC : [interprétation] 368.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous demande de vous arrêter parce

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  1   que les interprètes vous demandent qu'il n'y ait jamais plus qu'une

  2   personne qui parle. Merci.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai bien retrouvé.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Mon Général, quel est ce document et qui l'a rédigé ?

  6   R.  Ce document a été rédigé par le PC 7572 Banja Luka, chef de l'état-

  7   major de la VRS, Novica Simic, un lieutenant général de son grade. Il

  8   s'agit d'une décision concernant le limogeage du lieutenant général Bogdan

  9   Sladojevic, qui n'est plus un militaire de service professionnel.

 10   Q.  Alors, il y a plusieurs destinataires, quid RS SMO, s'agit-il du centre

 11   de comptabilité du ministère de la Défense fédéral ?

 12   R.  Vous voyez que ça a été remis DPD 1, l'archive centrale avec un reçu.

 13   Le fonds SOVO, fonds d'assurance sociale militaire, pouvez-vous l'expliquer

 14   ?

 15   Q.  Oui.

 16   R.  Oui, il s'agit effectivement de veiller à ce qu'il reçoive toutes ses

 17   prestations de pension et d'invalidité. Le centre de comptabilité pour le

 18   calcul de ses salaires, c'est-à-dire le service auquel il appartenait, DPP

 19   2, qui est l'unité de base qui détient tous les documents concernant la

 20   personne qui est l'objet de ce document.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Peut-il être versé.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, il est versé au dossier. Pouvez-

 23   vous lui donner un numéro de cote ?

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document se verra attribuer la cote

 25   D260. Merci.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un autre

 27   document de la liste 65 ter de la Défense, 00407D.

 28   Q.  Cela vient du poste militaire 9000, le 14 février 1995, le poste 9000

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  1   est à Knin, envoyé à un autre poste militaire à Belgrade, 4001.

  2   R.  Oui, je le vois.

  3   Q.  Tout d'abord, Monsieur, que dit ce document ? Quel est ce code postal

  4   militaire ? De quelle armée s'agit-il ? Qui en est le destinataire ? Et

  5   enfin, pourquoi ?

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  7   M. LUKIC : [interprétation] C'est exact. Je vous prie de m'en excuser.

  8   C'est une question complexe.

  9   Q.  Quel est ce poste militaire dans l'en-tête 9000 de Knin, à quelle armée

 10   appartient ce code ?

 11   R.  4001, Belgrade, le 40e Centre du Personnel, il s'agit de la SVK.

 12   Q.  Un instant. Je ne posais pas la question concernant celui-là, qui était

 13   adressé au 4001, le 40e Centre du Personnel, mais quel est l'organisme qui

 14   envoie ce document ? Qui est l'expéditeur ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] Pouvez-vous nous le descendre.

 16   Q.  Vous voyez l'en-tête en haut à gauche, code postal militaire. Il s'agit

 17   donc 9000, ensuite numéro de document, date, et ensuite Knin. De quelle

 18   armée s'agit-il ?

 19   R.  9000, poste militaire de la SVK.

 20   Q.  Et ils écrivent à ?

 21   R.  Le 40e Centre du Personnel à Belgrade.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on remonter un peu ce document. Je me

 23   suis mal exprimé, plutôt le dérouler.

 24   Q.  Il y a donc un tampon rond vers le bas de ce document. De quelle armée

 25   s'agit-il, qui en est le signataire ?

 26   R.  Le tampon provient de 9000 à Knin. Et j'ajouterais une chose à propos

 27   de ce document --

 28   Q.  Mon idée - et il s'agit de ma troisième question - est de vous demander

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  1   quelle est la raison pour laquelle ce poste militaire s'adresse au 40e

  2   Centre du Personnel, pourquoi ce document a-t-il été envoyé ?

  3   R.  Le début du document, il est indiqué que dans la pièce jointe ils

  4   transmettront certaines décisions en rapport avec des professionnels de

  5   service. Article 24, paragraphe 3 du journal officiel militaire, 3893. Les

  6   décisions ont été prises par les officiers compétents, et qui concernent le

  7   service dans des conditions de pénibilité. Si vous regardez la dernière

  8   partie de ce document, le colonel Krnjaic soumet ici une demande pour que

  9   ces décisions soient vérifiées et transmises au centre de comptabilité,

 10   alors qu'un seul exemplaire doit être renvoyé à l'état-major principal de

 11   la SVK pour classement et archivage.

 12   Q.  Pourquoi ces décisions ont-elles été transmises au centre de

 13   comptabilité et à quel centre de comptabilité ?

 14   R.  Ces décisions sont transmises à la comptabilité de façon à ce que

 15   certains salaires et prestations soient calculés et payés.

 16   Q.  J'ai demandé de quel, le ministère de la Défense ?

 17   R.  Le centre de comptabilité, sans que cela soit précisé, le centre de

 18   comptabilité du ministère de la Défense. Ce centre comptable, comme je l'ai

 19   indiqué précédemment, était placé sous l'autorité de l'administration pour

 20   le financement et le budget du ministère de la Défense.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Ce document peut-il être versé au dossier ?

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est versé au dossier. Pouvez-vous

 23   lui attribuer une cote ?

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document se verra attribuer la cote

 25   D261. Je vous remercie.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier

 27   d'audience.

 28   M. LUKIC : [interprétation] J'en ai terminé avec mes questions, mais j'ai

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  1   une modification à apporter au compte rendu d'audience, à la page 13,

  2   lignes 9 et 10, lorsqu'il lisait et ensuite il est dit -- le témoin a

  3   indiqué qu'il s'agissait du 40e Centre du Personnel -- je ne souhaite pas

  4   diriger le témoin, mais le 40e Centre du Personnel, il s'agit de la SVK.

  5   Q.  Lorsque vous lisiez le document, qu'entendiez-vous exactement par le

  6   "40e Centre du Personnel" ?

  7   R.  Le 40e Centre du Personnel est attaché auprès de l'administration du

  8   personnel de l'état-major général de la VJ.

  9   Q.  Donc de quels membres de quelle armée s'agit-il en l'occurrence ?

 10   R.  Il s'agit des membres de la SVK.

 11   Q.  Je vous remercie, Général Nikolic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec mon

 13   interrogatoire de ce témoin. Je vous remercie.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, merci.

 15   Monsieur Thomas.

 16   M. THOMAS : [interprétation] Si vous permettez, juste quelques instants

 17   afin de me préparer, je vous prie.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Faites.

 19   Contre-interrogatoire par M. Thomas : 

 20   Q.  [interprétation] Général, bonjour. Je m'appelle Barney Thomas. Je suis

 21   conseil pour l'Accusation. A cette occasion, je vais poser quelques

 22   questions concernant votre déposition ces derniers jours. Je vous demande,

 23   s'il vous plaît, d'écouter soigneusement mes questions; vos réponses sont

 24   importantes. Si vous ne comprenez pas mes questions, faites-le savoir et je

 25   les poserai d'une autre façon.

 26   Est-ce que vous comprenez bien ?

 27   R.  Oui, et bonjour à vous.

 28   Q.  Merci. Je voudrais commencer par un point d'éclaircissement sur un

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  1   document que nous venons d'examiner, s'il vous plaît, il s'agit du document

  2   D259.

  3   M. THOMAS : [interprétation] Pourrait-on l'afficher à l'écran.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, je ne vois pas ce

  5   document apparaître à l'écran. Pourriez-vous me remettre une copie papier.

  6   M. THOMAS : [interprétation]

  7   Q.  Général, pendant tout votre contre-interrogatoire, nous ferons

  8   référence aux documents à l'écran. Il faudra quelques instants avant qu'ils

  9   n'apparaissent à l'écran. Ils peuvent peut-être être agrandis, certaines

 10   parties peuvent être agrandies. Si vous constater des parties que vous avez

 11   du mal à lire, faites-le savoir et j'agrandirai la section en question.

 12   N'est-ce pas ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Ce document, le général l'a dans son dossier.

 14   141D.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois à l'écran.

 16   M. THOMAS : [interprétation]

 17   Q.  Général, vous avez regardé quelques documents de ce type ce matin, des

 18   décrets sur la cessation du service militaire professionnel, et celui-ci

 19   concerne le général Simic. Quelle est la date effective de la cessation de

 20   ses fonctions ?

 21   R.  Maître, d'après le texte du décret, nous pouvons conclure sans

 22   ambiguïté que cette personne a cessé ses fonctions le 29 octobre 2002.

 23   Q.  Et nous voyons, Général, que le décret lui-même a été publié le 1er

 24   novembre 1992; c'est bien cela ?

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas, vous avez dit

 26   novembre 1992 ?

 27   M. THOMAS : [interprétation] Désolé, 2002. Je vous prie de m'excuser,

 28   Monsieur le Président.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] En bas à gauche, il est indiqué numéro 02-111-

  2   775/02. Bien, 02 désigne l'année; le lieu étant Banja Luka; la date étant

  3   le 1er novembre 2002. Ce qui signifie qu'à l'époque, ce document a été

  4   enregistré à ce moment-là par ce commandement.

  5   M. THOMAS : [interprétation]

  6   Q.  Bien, Général, j'aurais besoin de votre aide ici. Y a-t-il quoi que ce

  7   soit de ce document avant l'enregistrement de ce document qui nous permet

  8   de déterminer à quelle date ce décret a été émis ?

  9   R.  Sous ce chiffre que je viens de lire, à mon avis, puisqu'il s'agit du

 10   document de la Republika Srpska, du président de la république, donc il a

 11   été enregistré au bureau militaire et la cote interne est 01-229302, le 1er

 12   novembre -- eh bien, nous ne voyons pas la date ici, mais je pense qu'il

 13   s'agit de 2002. Il n'y a pas d'année. C'est marqué simplement le 1er

 14   novembre.

 15   Q.  Mon Général, je vous pose la question de la manière suivante. Pouvons-

 16   nous supposer que ce décret a été émis aux environs du 1er novembre 2002 ?

 17   R.  Désolé, Maître, mais il ne serait pas convenant de ma part

 18   d'interpréter s'il s'agit d'un document de la Republika Srpska, le

 19   président de la république, le bureau militaire. Toute interprétation de ma

 20   part serait peut-être moins que valable. Mais je vous ai indiqué ce qui a

 21   été marqué ici et qui l'a enregistré et à quel moment cette personne a

 22   cessé ses fonctions. Et vous voyez l'endroit où cette personne a été

 23   relevée de ses fonctions.

 24   Si vous regardez ce décret, cette personne a été relevée de ses fonctions à

 25   compter du 11 novembre 2002; et aussitôt après, le limogeage prend effet.

 26   La date étant le 11 novembre 2002, c'est-à-dire 11 jours après la cessation

 27   de ses fonctions. Il y avait une procédure spéciale pour cette destitution.

 28   Voilà ce que je lis de ce décret.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Nikolic, merci pour cette

  2   longue explication, mais elle ne répond pas à la question. La question est

  3  : est-il juste de supposer que ce document ait été émis le 1er novembre 2002

  4   ? Vous pouvez répondre soit par oui, par non, ou que vous ne le savez pas.

  5   Une réponse très courte.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Nikolic.

  8   Oui.

  9   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Merci, Mon Général. Cela signifie que le décret a été émis après que

 11   l'accord sur des relations parallèles spéciales ait été conclu entre la RFY

 12   et la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci, Mon Général. Je voudrais simplement en terminer avec ce -- j'en

 15   ai terminé avec ce document.

 16   M. THOMAS : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Mon Général, j'en reviens à quelques questions générales dont vous avez

 18   parlé la semaine dernière. Et notamment, je souhaiterais évoquer la

 19   relation ou les rouages de fonctionnement du ministère de la Défense de la

 20   RFY et l'état-major général de la VJ suite à la restructuration qui s'est

 21   opérée avant que le général Perisic ne devienne chef de l'état-major

 22   général.

 23   Vous me suivez ?

 24   R.  Tout à fait.

 25   Q.  Êtes-vous d'accord, Général, pour dire que sous le nouveau système, la

 26   seule source de financement pour l'armée yougoslave venait à 100 % du

 27   budget fédéral ?

 28   R.  Je vous prie de m'excuser. Parlez-vous des crédits du budget fédéral

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  1   alloués à l'armée ?

  2   Q.  Oui. Ceux-ci constituaient-ils l'ensemble des fonds affectés à l'armée

  3   de Yougoslavie ?

  4   R.  Dans mes réponses, j'ai souligné en particulier que tous les fonds dont

  5   disposait l'armée yougoslave étaient obtenus par le budget fédéral et

  6   seulement par le budget fédéral. Il s'agissait d'un budget conjoint, mais

  7   appelé le budget militaire --

  8   Q.  Je vous demanderais de marquer une pause, Mon Général, comme je vous

  9   l'ai indiqué au début de mes questions. Je vous demanderais d'écouter

 10   attentivement ma question et uniquement ma question. Je vous ai simplement

 11   demandé si le financement provenait exclusivement du budget fédéral. Nous

 12   passerons à ces autres questions. Je vous demanderais de vous en tenir à la

 13   question que je vous ai posée. D'accord ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Bien. Ce financement était basé sur un budget annuel, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne reçois pas l'interprétation.

 17   Oui.

 18   Q.  Ce processus commençait par l'état-major général de la VJ, qui

 19   préparait un plan d'ensemble couvrant tous les besoins de la VJ pour la

 20   période à venir; c'est bien ça ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Ceci comprendrait des éléments tels les réserves de guerre, les

 23   salaires ainsi que toute autre question requise pour le fonctionnement

 24   d'une armée, n'est-ce pas ?

 25   R.  En guise d'explication additionnelle, vous évoquez des réserves de

 26   guerre. Je ne comprends pas ce que vous entendez par là.

 27   Q.  Une armée dispose de réserves de guerre, n'est-ce pas, de stocks

 28   d'armes, de munitions, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et l'armée yougoslave disposait de tels stocks ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Aux fins d'élaborer le budget annuel, ils présenteraient une

  5   proposition ou ils évalueraient leurs propres besoins afin de maintenir ou

  6   d'accroître les réserves de guerre existantes, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, tout à fait.

  8   Q.  Toute dépense jugée nécessaire à cette fin figurerait dans ce plan

  9   préparé par l'état-major général de la VJ, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  De même que les salaires pour tous les officiers de la VJ ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-il exact que le poste de dépenses le plus important, et de très

 14   loin, concernait les salaires pour les officiers de la VJ, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Est-ce que je peux vous donner un ordre de grandeur de ce montant

 16   ?

 17   Q.  Je vous en prie.

 18   R.  Les salaires et pensions représentaient de 60 à 67 % de l'ensemble du

 19   budget militaire.

 20   Q.  Au moment de l'établissement d'un plan pour ses besoins, au stade où

 21   l'état-major général de la VJ rédigeait ce plan pour ses besoins

 22   budgétaires, le ministère de la Défense nationale n'aurait aucun rôle à

 23   jouer en matière d'influence quant à ce qui devait figurer dans ses

 24   projets, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non, mais si vous le permettez, je souhaiterais compléter ma réponse.

 26   Q.  Je vous en prie, Mon Général.

 27   R.  Dans mes réponses, j'avais dit qu'il y avait une coordination absolue

 28   dans les efforts de préparation du plan et le projet de budget de l'armée

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  1   au ministère de la Défense, mais le ministère de la Défense, ou plutôt, le

  2   ministre de la Défense est celui qui prend la décision, qui prend la

  3   décision finale à ce niveau-là. Les besoins de l'état-major général de

  4   l'armée yougoslave étaient toujours présentés par des chiffres plus élevés

  5   que ne le permettaient les véritables capacités.

  6   Q.  Mon Général, une fois de plus, ma question portait uniquement sur la

  7   préparation du plan, n'est-ce pas ? Vos commentaires concernent le

  8   processus qui a suivi. Pourriez-vous à nouveau limiter vos réponses à la

  9   question que je vous ai posée ? Nous ne souhaitons pas vous garder ici plus

 10   longtemps que nécessaire.

 11   Une fois que l'état-major de la VJ avait préparé son plan, son plan

 12   budgétaire, il fallait ensuite que le SDC approuve le plan, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non, cependant il faudrait que je vous donne quelques explications

 14   supplémentaires. Vous me le permettez ?

 15   Q.  Oui.

 16   R.  Vous avez utilisé l'expression -- enfin, vous demandiez si le conseil

 17   suprême de la Défense avait approuvé ce plan. J'ai dit non. Le budget était

 18   approuvé exclusivement par l'assemblée fédérale sur proposition du

 19   gouvernement fédéral.

 20   Q.  Avant que la VJ ne présente son plan au ministère de la Défense afin

 21   que celui-ci fasse ses commentaires, ça passait devant le SDC d'abord,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Non. Encore une fois, je pense qu'il y a dû y avoir un malentendu.

 24   Puis-je essayer de m'expliquer ?

 25   Q.  Oui, absolument.

 26   R.  Vous parlez tout le temps du conseil suprême de la Défense, mais nous

 27   parlons ici de moyens financiers, de budget, comme vous l'avez indiqué

 28   vous-même. Le ministère de la Défense, qui fait partie donc du gouvernement

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  1   fédéral, a dans ses attributions la compétence de préparer le plan

  2   budgétaire militaire en coordination avec l'état-major général de l'armée

  3   yougoslave. Et ce plan, le projet de plan est ensuite soumis au

  4   gouvernement fédéral. Et ce n'est qu'après que le gouvernement fédéral à

  5   son tour présente le projet de plan de budget pour l'exercice en cours

  6   devant l'assemblée fédérale, qui ensuite décide du budget. Mais ce n'est

  7   pas le conseil suprême de la Défense qui le fait.

  8   Q.  Mon Général, écoutez bien ma question, peut-être que je n'ai pas été

  9   assez clair. Je ne dis pas que le SDC approuve le budget. Simplement, ce

 10   que je dis c'est que le SDC approuvait le plan mis au point par l'état-

 11   major avant que ce plan ne soit présenté devant le ministère de la Défense;

 12   est-ce bien cela ?

 13   R.  La question ne me paraît pas assez claire. Le SDC, conformément à ses

 14   attributions, approuve le plan de développement pour l'armée; s'il y a des

 15   fonds supplémentaires, l'état-major en tiendra compte au moment où la

 16   proposition du budget est présentée devant le gouvernement fédéral.

 17   Q.  Très bien. Mais alors une fois que ce plan est préparé par l'état-major

 18   de la VJ, ce plan est ensuite présenté au ministère de la Défense, n'est-ce

 19   pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Selon ce plan qui est donc présenté par le chef de l'état-major de la

 22   VJ, ensuite le ministère de la Défense prépare un projet de budget au nom

 23   de l'ensemble du ministère de la Défense pour que celui-ci figure au budget

 24   annuel de la RFY, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ce budget ou la partie ministère de la Défense du budget se compose en

 27   fait des besoins de la VJ qui figurent dans le plan présenté par l'état-

 28   major général et les besoins pour les rouages internes du ministère, tel

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  1   que tout ce qui concerne matériel et salaires des fonctionnaires du

  2   ministère; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Peut-on dire que ce budget combiné est composé de 95 % de financement

  5   pour la VJ et 5 % pour le ministère de la Défense ?

  6   R.  Il s'agit d'un projet de plan unifié pour le ministère et l'armée. Ce

  7   projet de plan budgétaire ne peut pas être présenté devant le gouvernement

  8   fédéral avant d'avoir été approuvé par le ministère de la Défense.

  9   Concernant la deuxième partie de votre question, concernant le pourcentage

 10   alloué à l'armée et le pourcentage alloué au ministère de la Défense, je ne

 11   peux pas vous le dire à ce stade. Mais selon mes connaissances, je crois

 12   que quelque 85 à 90 % était attribué à l'armée afin de répondre aux besoins

 13   de l'armée; le solde était attribué au ministère de la Défense.

 14   Q.  Ces deux budgets combinés donc ces deux plans combinés, tant celui de

 15   la VJ et celui du ministère de la Défense, est-ce que ça s'appelait le plan

 16   national de la Défense ?

 17   R.  Je répète à nouveau. Il ne s'agit pas de plans différents. C'est un

 18   plan unifié combiné qu'on appelle le budget militaire. Ça ne s'appelle pas

 19   le budget du ministère de la Défense, n'est-ce pas.

 20   Q.  Oui, Mon Général. J'ai l'impression que peut-être quelque chose se perd

 21   dans l'interprétation. Enfin, quoi qu'il en soit, je vais reprendre ça sous

 22   un autre angle. Le plan budgétaire combiné VJ/ministère de la Défense est

 23   ensuite examiné par le ministère de la Défense afin de décider si les

 24   montants demandés par la VJ étaient réalistes, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, en effet.

 26   Q.  Alors une fois que le ministère de la Défense a décidé de ce qu'il

 27   considère comme constituant un budget militaire réaliste, cette proposition

 28   de budget est communiquée au ministre de la Défense aux fins d'approbation,

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  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Etait-il courant que la VJ demandait plus de fonds que ce qui était

  4   possible de leur attribuer aux yeux du ministère de la Défense ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Lors de ces moments de désaccord, est-ce qu'il y avait des discussions

  7   entre les représentants de la VJ et du ministère de la Défense qui se

  8   chargeaient donc du budget pour savoir quels amendements au plan de la VJ

  9   pouvaient être apportés; c'est bien comme ça que ça se passait ?

 10   R.  Oui. Cependant, Monsieur Thomas, permettez-moi de donner quelques

 11   explications supplémentaires avec votre autorisation. Merci.

 12   Au début de votre contre-interrogatoire, j'ai indiqué que les unités

 13   responsables au sein de l'état-major coordonnaient leur travail; dans ce

 14   cas particulier avec la 5e Administration de l'état-major général avec

 15   l'administration chargée du financement et du budget pour le ministère de

 16   la Défense fédérale. Alors ce n'est qu'au moment où ils se mettent d'accord

 17   qu'ils peuvent déposer le document devant le ministre de la Défense pour

 18   obtenir sa signature. Donc ils doivent d'abord se concerter entre eux, ces

 19   deux institutions-là.

 20   J'attire également votre attention sur ceci : le projet de plan budgétaire

 21   est dressé en fonction des directives et des paramètres émis par le

 22   gouvernement fédéral, le gouvernement donne ses directives avant que ce

 23   plan budgétaire ne soit mis sur pied.

 24   Q.  Alors, une fois que le ministère de la Défense donne son feu vert à ce

 25   budget combiné, celui-ci est ensuite présenté par le ministère devant le

 26   gouvernement fédéral aux fins d'être inclus avec tous les autres budgets

 27   ministériels dans le budget annuel de la RFY; c'est bien comme ça que ça se

 28   passe ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Ensuite, ce budget annuel -- ou un budget annuel est donc approuvé par

  3   le gouvernement fédéral, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non. Alors permettez-moi d'expliquer, s'il vous plaît.

  5   Q.  Je vous en prie.

  6   R.  Alors dès le début je vous ai indiqué que le gouvernement n'approuve

  7   pas le budget. C'est l'assemblée fédérale qui approuve le budget. Le

  8   Conseil exécutif fédéral doit d'abord se mettre d'accord avec eux. Le

  9   gouvernement fédéral donc met sur pied une proposition budgétaire finale

 10   présentée devant l'assemblée fédérale aux fins d'approbation.

 11   Q.  Oui, très bien. Merci, Général.

 12   Alors, une fois que ce budget annuel est approuvé, les fonds sont

 13   ensuite transférés vers tous les ministères qui font partie de ce budget

 14   annuel, puis ce sont ces ministères qui dépensent cet argent selon leurs

 15   plans individuels, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  De sorte que les fonds qui sont dépensés par la VJ ou en son nom sont

 18   débités de cette portion du budget du ministère de la Défense qui avait été

 19   approuvée avec la VJ conformément au plan qui avait été déposé par le chef

 20   de l'état-major, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non. Permettez-moi de donner quelques explications supplémentaires. Car

 22   votre question se compose de plusieurs sous-questions. Puis-je m'expliquer

 23   ?

 24   Q.  Je vais peut-être poser la question autrement. Ce sera peut-être plus

 25   utile. Le budget annuel approuvé par l'assemblée fédérale précise les

 26   dépenses que l'on peut consacrer au nom de chacun des ministères fédéraux,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  En ce qui concerne les dépenses qui sont créditées au ministère de la

  2   Défense, ce budget annuel précise ce qui est dépensé au nom de la VJ et au

  3   nom du ministère de la Défense, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Alors selon ce système, les dépenses sont ensuite effectuées, n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Oui. Alors en fonction de cela, le ministre de la Défense prend une

  8   décision sur les dépenses pour la VJ et il y a une décision spéciale

  9   concernant les unités d'organisation du ministère de la Défense, ce qui

 10   signifie qu'il prend une décision en matière de dépenses.

 11   Q.  Et conformément au budget annuel approuvé par l'assemblée fédérale,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Alors, la VJ pour pouvoir fonctionner avait besoin de fonds qu'elle

 15   puisse dépenser dans le cadre de ce budget annuel, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Ces fonds étaient transférés à la VJ pratiquement quotidiennement pour

 18   lui permettre de fonctionner, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  De manière plus précise, c'était envoyé au centre comptable de l'état-

 21   major de la VJ, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, le centre comptable calculait et payait les salaires, ce qui

 23   constituait une partie du budget global. Le centre comptable était

 24   également chargé de verser l'argent à ce que nous appelons les fournisseurs

 25   pour la nourriture qui était envoyée à l'armée, les lits, et enfin tout

 26   autre matériel de ce type.

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

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  1   M. THOMAS : [interprétation] Si l'heure est venue --

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous levons la séance et

  3   nous reprendrons à onze heures moins le quart.

  4   --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.

  5   --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

  7   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Général, y a-t-il des moments où des grandes dépenses au nom de la VJ,

  9   par exemple, pour des grands projets de construction ou l'achat de grandes

 10   quantités de munitions, que ces grandes dépenses donc sont faites au nom de

 11   la VJ, mais par le ministère de la Défense ?

 12   R.  Monsieur le Procureur, avec tout le respect que je vous dois, étant

 13   donné qu'il s'agit de questions qui dépassent mes compétences, je crois que

 14   vous ne pouvez pas vous attendre de moi de pouvoir répondre à des questions

 15   de logistique ou d'aspects plus logistiques. Toute réponse que je pourrais

 16   vous donner concernant des questions telles que celle-là ne pourrait être

 17   que des réponses fort générales et sans doute pas suffisamment

 18   intéressantes, j'imagine, pour la Chambre de première instance.

 19   Q.  Je comprends. Toutefois, vous pourrez, je pense, répondre à cette

 20   question-ci, à savoir que c'est l'armée qui contrôlait ses réserves de

 21   guerre ?

 22   R.  Oui et non, en fait.

 23   Q.  Pouvez-vous vous expliquer ?

 24   R.  La VJ contrôlait les matériels, les armes qu'elle possédait ou qu'elle

 25   utilisait. En ce qui concernait ce qu'utilisait le ministère fédéral de la

 26   Défense, c'étaient eux qui contrôlaient ces réserves-là.

 27   Q.  Donc les réserves de guerre propres à la VJ étaient placées sous le

 28   contrôle de l'état-major de la VJ, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Pour l'essentiel, oui.

  2   Q.  Très bien. 

  3   M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, je me demandais si nous

  4   pouvions passer quelques instants à huis clos partiel.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Huis clos partiel.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

  7   partiel.

  8  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 10   Oui, Maître Thomas.

 11   M. THOMAS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 12   Pouvons-nous maintenant montrer la pièce P1009.

 13   Q.  Général, pendant qu'on est en train de charger le document, vous pouvez

 14   voir qu'il s'agit d'un ordre du président Lilic, il s'agit de fourniture de

 15   matériel militaire aux 30 et 40e Centres du Personnel.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est le document B/C/S que nous

 18   devrions voir -- et celui de la page suivante. Mais ce qu'on nous montre

 19   c'est la lettre de couverture.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, je vois que c'est une page de

 21   couverture.

 22   M. THOMAS : [interprétation]

 23   Q.  Un petit instant, Général.

 24   M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on peut

 25   montrer la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît ? Page 3. Merci au

 26   conseil de la Défense.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Poursuivez.

 28   M. THOMAS : [interprétation]

Page 10630

  1   Q.  Je répète ma question, Général. Vous voyez que c'est un ordre émanant

  2   du président Zoran Lilic pour fournir aux 30e et 40e Centres du Personnel

  3   des armes et du matériel militaire. Vous voyez cet ordre ?

  4   R.  En effet.

  5   Q.  Vous voyez également qu'il ordonne que ce soit le chef de l'état-major

  6   qui est responsable de concilier les demandes avec les moyens de l'armée ?

  7   R.  Oui, oui. Selon ce que dit le texte, en effet.

  8   Q.  Peut-on en conclure dès lors, Général, qu'il s'agit d'un ordre tendant

  9   à fournir aux 30e et 40e Centres de Personnel des équipements et des

 10   matériels dépendant des réserves de guerre contrôlées par l'armée ?

 11   R.  Monsieur le Procureur, cet ordre de fournir aux 30e et 40e Centres du

 12   Personnel des armes et du matériel à partir des réserves de guerre est

 13   quelque chose qui n'aurait jamais pu se produire, pour les 30e et 40e

 14   Centres du Personnel, de se retrouver dans cette situation. Puisque ces

 15   unités se composaient de dix à 12 personnes, de quoi remplir un ou deux

 16   bureaux. Alors imaginez qu'il y aurait des systèmes de lance-roquettes qui

 17   arriveraient dans ces bureaux, ce n'est pas possible. Sans doute ce qu'ils

 18   voulaient dire ça s'applique plutôt au 30e Centre du Personnel, c'est une

 19   question de sécurité. On dit 30e -- c'est sans doute l'état-major central

 20   de la VRS, l'état-major de la SVK.

 21   Moi j'étais chef de l'administration du personnel, cette unité faisait

 22   partie de mon administration, le 30e Centre de Personnel. Mais jamais,

 23   jamais, jamais n'ont-ils reçu quoi que ce soit, du matériel quelconque,

 24   même en verre, et encore moins, bien sûr, des armes.

 25   Q.  Mon Général, j'aimerais continuer avec des questions à ce sujet-là.

 26   M. THOMAS : [interprétation] Mais pour la suite on peut revenir en audience

 27   publique.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Audience publique, s'il vous plaît.

Page 10631

  1   Vous souhaitez que ce document reste affiché ?

  2   M. THOMAS : [interprétation] Non, toutes mes excuses, il faudra l'enlever.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors peut-on enlever le

  4   document de l'écran avant qu'on ne passe en audience publique. Merci.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Audience publique.

  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  8   M. THOMAS : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document P628,

  9   s'il vous plaît.

 10   Q.  Mon Général, vous pouvez voir qu'il s'agit là d'un document émanant du

 11   chef de l'état-major général, le général Perisic. Ce document rappelle les

 12   officiers de l'armée qu'il y a des protocoles prévus pour la fourniture de

 13   la logistique aux 30e et 40e Centres de Personnel qu'il faudra appliquer.

 14   Est-ce que vous voyez ceci ?

 15   R.  La version B/C/S n'est pas du tout lisible. Je n'arrive pas à voir quoi

 16   que ce soit. Maintenant ça va mieux.

 17   Alors laissez-moi quelques instants, s'il vous plaît, pour essayer de

 18   lire ce qui est dans ce document.

 19   Q.  Bien sûr.

 20   R.  Je viens de lire ce qui est indiqué ici.

 21   Q.  Monsieur, dans ce contexte, il est évident, comme vous venez de le voir

 22   tout à l'heure, que le 30e Centre du Personnel indique l'état-major de la

 23   VRS et le 40e celui de la SVK, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Très bien.

 26   R.  A mon avis c'est le cas.

 27   Q.  Bien.

 28  (expurgé)

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous

 14   plaît.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Huis clos partiel.

 16  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 18   M. THOMAS : [interprétation] Je demande qu'une ordonnance afin d'expurger

 19   ce que je viens de dire au sujet de ce document soit rendue, s'il vous

 20   plaît.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela porte sur quelles lignes ?

 22   M. THOMAS : [interprétation] Page 32, ligne 19 --

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Jusqu'à la fin de cette page-là,

 24   n'est-ce pas ?

 25   M. THOMAS : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors je demande que cette

 27   partie du compte rendu soit expurgée.

 28   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 10633

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes bienvenu.

  2   M. THOMAS : [interprétation]

  3   Q.  Mon Général, vous pouvez voir, à la page 2 et 3 de ce document, que

  4   cette requête porte sur une grande quantité des munitions pour

  5   l'infanterie, par exemple, 5 000 000 de balles de calibres 7.62, on a

  6   également ici les munitions pour l'artillerie, pour la Défense aérienne, et

  7   le carburant. Est-ce que vous voyez ceci ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Peut-être que vous n'êtes pas en mesure de répondre à cette question,

 10   mais en regardant ce document, on dirait qu'il s'agit d'une requête portant

 11   sur les réserves de guerre de la VJ, n'est-ce pas ? Vous devez parler à

 12   voix haute si vous avez quelque chose à dire en réponse à cette question.

 13   R.  Madame, Messieurs les Juges, concernant ces questions-là je dois

 14   souligner le fait que le soutien logistique est quelque chose qui dépasse

 15   mon domaine de compétence. Chaque réponse que je pourrais vous donner vous

 16   serait inutile. Evidemment, je ne suis pas aveugle, je peux voir ce qui est

 17   indiqué ici, je peux lire le document, mais il y a des personnes qui

 18   travaillaient sur ces questions-là et c'est à eux qu'il faut reposer la

 19   question, parce que toute réponse que je pourrais vous apporter serait tout

 20   simplement inutile et pas fiable.

 21   Q.  Bien. Quelle que soit la situation, pourriez-vous néanmoins confirmer

 22   que ce qu'on voit ici est une requête adressée directement de la VRS à

 23   l'état-major général de la VJ, sans qu'on passe par le ministère de la

 24   Défense ? C'est ce qu'on voit dans ce document, n'est-ce pas ?

 25   R.  Monsieur le Procureur, ce document, comme on l'a vu au début, est de

 26   1994. Veuillez me rappeler la date de ce document, s'il vous plaît.

 27   M. THOMAS : [interprétation] Peut-on m'afficher le haut de la page.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 30 janvier 1994.

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  1   Monsieur le Procureur, comme vous avez déjà dû l'entendre dire, à cette

  2   époque-là, je faisais partie de la structure du ministère de la Défense.

  3   J'étais chef de l'administration portant sur les questions du système et

  4   des statuts qui avait toute autre attribution. Son domaine d'activités

  5   n'avait rien à voir avec ceci. Donc je dois répéter ce que j'ai déjà dit,

  6   je sais lire et je peux lire ce document, mais vous expliquer pourquoi et

  7   comment, non. Je vous prie de me permettre de ne pas répondre à cette

  8   question, parce que ce domaine ne relève absolument pas de ma compétence.

  9   M. THOMAS : [interprétation]

 10   Q.  Mon Général, c'est tout à fait clair. Je le comprends. Passons à un

 11   domaine que vous connaissez mieux certainement.

 12   M. THOMAS : [interprétation] Et puis, on peut enlever maintenant le

 13   document P1873. On peut passer en audience publique.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Audience publique, s'il vous plaît.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Audience publique.

 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. THOMAS : [interprétation] Maintenant, il faudrait afficher le document

 19   P1873. La page qui nous intéresse est 0630-6534 ERN pour la page anglaise.

 20   C'est un document qui a déjà été présenté au général Nikolic vendredi

 21   dernier.

 22   Q.  Mon Général, vous reconnaissez ce document. Vous avez vu toute une

 23   série de documents où figurait l'avis du ministère de la Défense au sujet

 24   de ce régime concernant les membres de la VRS et de la SVK venant de l'ex-

 25   JNA et de la VJ. Est-ce que vous vous souvenez de cette série de documents

 26   ?

 27   R.  Oui.

 28   M. THOMAS : [interprétation] Comme je viens de le dire, j'aimerais qu'on

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  1   passe à la page ERN 0630-6534 et la page correspondante en B/C/S.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas ce que vous êtes

  3   en train de dire, Monsieur Thomas.

  4   M. THOMAS : [interprétation] C'est un document que nous avons utilisé

  5   vendredi. En parlant de la page que je souhaite qu'elle soit affichée

  6   maintenant, mon éminent confrère a utilisé la page ERN indication 0630-

  7   6534. Il s'agit du document où il y a plusieurs traductions qui

  8   accompagnent un seul document en B/C/S.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et donc c'est une partie seulement

 10   d'un document, n'est-ce pas ?

 11   M. THOMAS : [interprétation] Oui. Et le document que nous avons maintenant

 12   affiché à l'écran c'est P1873.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 14   M. THOMAS : [interprétation]

 15   Q.  Mon Général, nous n'allons pas élaborer ce document en détail. Il

 16   s'agit tout simplement d'un avis du ministère de la Défense concernant les

 17   difficultés dans le traitement de ceux qui étaient dans les rangs de la JNA

 18   ou de la VJ et qui font leur service dans les rangs de la VRS ou de la SVK.

 19   Alors, je souhaite tout d'abord attirer votre attention sur la dernière

 20   ligne du premier paragraphe -- ou plutôt, dans le deuxième paragraphe, il

 21   est indiqué que :

 22   "… nous considérons qu'il n'y a pas de fondement juridique régissant les

 23   questions soulevées permettant de prendre une telle décision ou de donner

 24   un tel ordre…"

 25   Est-ce que vous avez vu cette phrase ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  En particulier, on parle ici des personnes auxquelles on fait référence

 28   au paragraphe 1 -- cette question qui est soulevée c'est la question

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  1   définie au premier paragraphe. Il est question de statut et de la mutation

  2   des militaires de carrière, des sous-officiers et des personnes civiles en

  3   service au sein de la VRS ou de la SVK. Est-ce que vous voyez ceci ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Bien. Alors ce qu'on propose par ce document est de trouver une

  6   solution pour ce problème en absence de tout fondement juridique, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Monsieur le Procureur, il n'est pas indiqué ici qu'il n'y a pas de

  9   cadre juridique, qu'il n'y a pas de fondement juridique. Il est indiqué ici

 10   qu'il n'y a pas un fondement juridique explicite, ce qui veut dire

 11   parfaitement clair, portant directement sur cette question. Ce qui veut

 12   dire tout simplement qu'il n'y a pas un fondement directement applicable ou

 13   valable pour résoudre cette question.

 14   Q.  Bien. Maintenant, la dernière ligne de ce paragraphe où il est indiqué

 15   :

 16   "Néanmoins, il est évident que nous avons besoin qu'une telle décision

 17   politique soit prise au plus haut niveau du commandement et du contrôle, et

 18   cela comprend sans dire qu'il faudra d'abord évaluer les implications

 19   possibles qui pourraient découler de cette situation, du point de vue

 20   international en particulier."

 21   Alors, dites-nous, s'il vous plaît, à quoi on fait référence quand on dit

 22   implications, notamment du point de vue international ? Qu'est-ce qui

 23   préoccupe le ministère de la Défense concernant cette question ?

 24   R.  Quand nous avons fait des suggestions portant sur cette question, parce

 25   qu'il s'agit d'un texte qui relève des compétences de notre secteur, avant

 26   qu'une décision soit prise, nous avons demandé qu'on évalue les

 27   implications, les conséquences possibles de cet ordre. A notre avis, ces

 28   conséquences pouvaient porter sur la position de la communauté

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  1   internationale, parce qu'à cette époque-là, la RFY subissait les sanctions

  2   internationales; et donc, à ce moment-là, nous étions conscients que le

  3   plus haut organe de l'Etat, le président de l'Etat, devait, avant de

  4   prendre toute décision, et en particulier celle-ci, procéder à l'évaluation

  5   de ces conséquences.

  6   Q.  Cela signifie que le ministère de la Défense a anticipé, il prévoyait

  7   qu'il y aurait des répercussions de la part de la communauté internationale

  8   si elle apprenait que des militaires étaient envoyés à la SVK et à la VRS,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Donc le ministère de la Défense ne prévoyait aucun problème de ce côté-

 12   là ?

 13   R.  Toutes mes excuses. Votre question, maintenant, elle est différente.

 14   Oui, effectivement, bien sûr.

 15   Q.  Bien. Vous avez, en déposant hier, fait référence aux 30e et 40e Cenres

 16   de Personnel -- est utilisé tout simplement pour que l'information reste

 17   secrète pour certains documents, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et en fonction du contexte, cela était des euphémismes, des termes

 20   désignant la VRS et la SVK, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Passons maintenant à 0630-6538, c'est le numéro d'une page dans le même

 23   document.

 24   M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. J'espérais que nous allions

 25   entendre la traduction du mot "euphémisme", mais je ne suis pas sûr que

 26   tous ceux qui sont présents ici comprennent ce mot. Donc il serait bien

 27   qu'on nous dise comment on dit "euphémisme" en serbe.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Où est-ce que cela est indiqué.

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  1   M. THOMAS : [interprétation] C'est page 38, ligne 19. Evidemment, je ne

  2   suis d'aucune utilisé en ce qui concerne cette demande de mon confrère,

  3   mais peut-être que Mme l'interprète pourrait nous aider.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je crois --

  5   L'INTERPRÈTE : En serbe, l'euphémisme, on dit "eufemizam".

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  7   M. THOMAS : [interprétation] Bien. Merci.

  8   Q.  Alors, vous vous souviendrez d'un énoncé des motifs rédigé par

  9   l'administration de personnel de l'état-major de la VJ pour ce projet

 10   d'ordre concernant cette question. Vous souvenez-vous de ceci ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et vous voyez ici que l'état-major général, au premier paragraphe de

 13   cet exposé des motifs, ligne 6 en anglais - et je ne suis pas sûr quelle

 14   est la ligne qui correspond à ce texte - mais il y est indiqué : 

 15   "… l'absence de fondement juridique ou de décision d'un organe d'Etat

 16   ou organe militaire compétent de la RFY portant sur un détachement

 17   temporaire."

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ensuite, on voit une autre référence au manque de légalité. Il est dit

 20   :

 21   "Jusqu'à maintenant, tout cela se faisait en conformité avec des positions

 22   temporaires exprimées par l'état-major général de la VJ de temps en temps,

 23   mais sans un cadre juridique et d'une manière semi-légale."

 24   Est-ce que vous voyez ceci ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous voyez qu'ici il est indiqué qu'un des problèmes est qu'aucune

 27   disposition de loi à l'époque et la Loi sur l'armée non plus ne permettait

 28   le transfert ou la mutation des soldats, donc ne permettait le transfert

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  1   des soldats, des militaires au sein d'une autre armée afin qu'ils y

  2   combattent ?

  3   R.  La première partie de ce que vous venez de dire, à savoir que

  4   l'administration du personnel exprime son avis, il s'agit, je précise, de

  5   l'administration du personnel au sein de l'état-major général de la VJ. Je

  6   ne peux rien faire que de lire ce qui est indiqué ici, ce que le chef de la

  7   mission du personnel a indiqué dans le cadre de cet avis adressé à l'état-

  8   major général --

  9   Q.  Attendez. Un instant, s'il vous plaît.

 10   L'exposé des motifs adopte la position déjà exprimée par le ministère de la

 11   Défense, n'est-ce pas, il est en accord avec cette position ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Bien. Attendez maintenant. Le ministère de la Défense considérait qu'il

 14   n'y avait pas de fondement juridique permettant l'envoi des militaires à

 15   ces deux armées ni permettait de régler leur statut au sein de la VJ ?

 16   R.  Ecoutez, permettez-moi de vous expliquer pourquoi j'ai dit que non. Je

 17   pensais que vous me demandiez si ce document émanait de l'administration du

 18   personnel de l'état-major général. Je pense maintenant à ce document. Ce

 19   que je vous ai dit c'est que nous avons donné une opinion, et c'était un

 20   projet d'opinion. Donc nous n'avons jamais eu l'opinion de l'administration

 21   du personnel. La seule chose que nous n'ayons jamais reçue c'était un

 22   projet d'ordre rédigé au sein de l'état-major général de la VJ. Et nous, en

 23   tant que l'administration chargée des questions du système et des statuts,

 24   nous avons reçu ce projet d'ordre pour avis. On nous demandait de faire des

 25   propositions au sujet de cette décision, de cet ordre. Alors qu'ici, cet

 26   exposé des motifs émane de l'administration du personnel de l'état-major

 27   général, c'est ce que je peux voir dans ce document.

 28   Q.  Bien.

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  1   M. THOMAS : [interprétation] Passons maintenant au document 1872.

  2   Q.  Vous pourrez voir qu'il s'agit ici d'une lettre de l'état-major de la

  3   VJ envoyée au ministère de la Défense. C'est une lettre qui accompagne

  4   toute une série d'autres documents. Et dans le texte de cette lettre, on

  5   voit que le chef de l'état-major général a exprimé son accord avec les

  6   modifications proposées au projet de l'ordre et que cet ordre est en train

  7   d'être modifié par le président de la République. Et ensuite, il est

  8   indiqué, en ce qui concerne d'autres objections, le chef de l'état-major

  9   général -- non, en fait, l'administration du personnel de l'état-major

 10   général de la VJ a déjà exprimé sa position au conseil suprême de la

 11   Défense, et dans ce courrier, en pièce jointe, on voit également le texte

 12   où est exprimée sa position, le document contenant sa position.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on voit la mention du

 14   conseil suprême de la Défense dans ce document ?

 15   M. THOMAS : [interprétation] En page 3 du document anglais, 2 du document

 16   en B/C/S.

 17   Madame, Messieurs les Juges, c'est le numéro 0630-6544; c'est le numéro ERN

 18   de ce document.

 19   Q.  Vous pouvez voir ici que cette pièce jointe est un courrier où figurent

 20   les remarques faites par le chef de l'état-major général de la VJ à

 21   l'attention du conseil suprême de la Défense, et je crois que vous avez

 22   déjà fait référence à ce document vendredi dernier ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Bien. Est-ce que dans ce document, on peut voir que le chef de l'état-

 25   major général a accepté la position exprimée par le ministère de la

 26   Défense, autrement dit, au paragraphe 3, est-ce qu'il est indiqué que la

 27   position et le statut juridique de ces personnes qui restent derrière et de

 28   ceux qui ont été envoyés n'a pas été réglé de manière équitable en ce qui

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  1   concerne le salaire, et cetera. Est-ce que vous voyez cette partie du texte

  2   ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Ensuite, il est indiqué : 

  5   "L'armée yougoslave, jusqu'à maintenant, ne disposait pas de cadre

  6   juridique approprié ou valable, avec des dispositions, aucune décision n'a

  7   été prise par des organes d'état compétent permettant à l'armée yougoslave

  8   ou à son état-major d'envoyer ces personnes en dehors du territoire de la

  9   RFY.

 10   Est-ce que vous voyez ceci ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Bon. Passons maintenant à la page suivante en anglais, page 3 en B/C/S,

 13   le chef de l'état-major général fait de nouveau référence à ces difficultés

 14   --

 15   M. THOMAS : [interprétation] C'est la page suivante. 

 16   Peut-être qu'on peut remonter -- voilà, la page de tout à l'heure. Merci.

 17   C'est bien. Veuillez maintenant retrouver la page qui correspond à ceci. Ça

 18   se trouve à la page 3 en B/C/S, "d'autre part," le paragraphe commençant

 19   par "d'autre part".

 20   Q.  Mon Général, est-ce que vous voyez ce paragraphe qui commence par :

 21   "D'autre part, le fait crucial est qu'il n'existe aucun cadre juridique

 22   solide qui ne pourrait pas être attaqué lors des procès éventuels, les

 23   procès devant la justice portant sur l'envoi de ces militaires d'active, en

 24   dehors du territoire de la RFY sans leur accord."

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  "Par ailleurs, nous sommes tenus de fournir, d'assurer un très grand

 27   niveau de protection de données sur ces activité, ce qui est très difficile

 28   …" et entre parenthèses, "en particulier à l'égard du public étranger et

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  1   local."

  2   Est-ce que vous voyez ceci ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Bien. Est-ce que cela répète les mêmes préoccupations déjà exprimées

  5   par le ministère de la Défense ?

  6   R.  Oui. Mais je peux vous donner une explication supplémentaire, si vous

  7   le permettez.

  8   Q.  Allez-y, bien sûr.

  9   R.  La Loi sur l'armée yougoslave, et je pense que c'est l'article 162 de

 10   cette loi, la protection des données est prévue de manière explicite, et

 11   surtout concernant les questions dont on fait mention ici. Et chaque

 12   violation de cet article, en faisant trait à une violation à la discipline

 13   militaire et la trahison d'un secret militaire ou secret d'Etat, donc

 14   chaque personne faisant ceci ferait l'objet de poursuites au pénal. Donc

 15   cela est indiqué tout simplement pour la raison de la protection de ces

 16   données. Chaque armée dispose des documents, des textes auxquels est

 17   attribué un degré de protection bien précis, par exemple, le document

 18   public, document confidentiel, très confidentiel, hautement confidentiel,

 19   secret militaire, et secret d'Etat.

 20   Q.  Mais, Mon Général, il y a une dimension qui va au-delà de la

 21   classification normale de documents militaires. Il s'agit d'une situation

 22   où la RFY prévoyait d'envoyer des gens à ces deux armées sans leur

 23   consentement et en violation des résolutions du Conseil de sécurité à

 24   fournir assistance ou à ne pas fournir assistance à la Republika Srpska.

 25   C'est bien ça ?

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est une question multiple,

 28   c'est-à-dire, envoyer sans leur approbation et en violation des résolutions

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  1   du Conseil de sécurité. Je pense que celle-ci devrait être séparée en

  2   plusieurs questions.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

  4   M. THOMAS : [interprétation] Oui, je peux y donner réponse, Messieurs les

  5   Juges.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. THOMAS : [interprétation]

  8   Q.  Il y avait une intention visant à envoyer des soldats ou des officiers

  9   aux armées de la VRS et de la SVK, même sans leur consentement, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Pause. J'avance deux paragraphes plus loin par rapport au point où nous

 13   en étions. Là encore, il s'agit de commentaires du général du chef de

 14   l'état-major général, le général Perisic, à la SDC.

 15   "Dans l'ordre proposé du président préparé pour la signature du président.

 16   "Dans l'ordre proposé du président de la République fédérale de

 17   Yougoslavie, et par décision du conseil suprême de la Défense, qui

 18   deviendrait opérationnel, et mis en application par le truchement de

 19   l'ordre du chef d'état-major de l'état-major de l'armée yougoslave, cette

 20   tâche serait réglée de manière à ce que l'ensemble des officiers

 21   professionnels et civils servant dans l'armée yougoslave et nés en Croatie

 22   ou en Bosnie-Herzégovine et envoyés pour faire leur entraînement au service

 23   dans la JNA, à partir de ces territoires, seraient obligés de répondre à

 24   l'appel de l'état-major de l'armée de la Republika Srpska ou de la

 25   République de la Krajina serbe, sans quoi il serait mis fin à leur service

 26   au sein de l'armée yougoslave.

 27   "L'officier compétent de l'armée yougoslave ferait en sorte que toutes ces

 28   personnes seraient mises à disposition, envoyées à un organe spécial de

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  1   l'armée yougoslave de son état-major général (administration du personnel)

  2   basé à Belgrade."

  3   Bien. Mon Général, cela ne vous indique-t-il pas qu'il y avait bien

  4   une intension d'envoyer ces gens quelle que soit leur position s'agissant

  5   de leur envoi ?

  6   R.  Maître, je vous remercie de m'avoir rappeler ces éléments que nous

  7   avons soulignés dans notre administration pour des questions relevant du

  8   système et du statut, et lorsque nous avons fait un commentaire sur l'ordre

  9   du président Lilic, toutes ces questions ont été supprimées. Elles n'y

 10   figurent pas. Et le chef de l'état-major général, ici, donne son avis dans

 11   ces actions préparatoires. Et compte tenu des circonstances et du contexte,

 12   les personnes qui sont restées là jusqu'au 19 mai 1992, sur une base

 13   volontaire, devraient également inclure les personnes ou comprendre les

 14   personnes qui étaient dans la République fédérale de Yougoslavie, mais nées

 15   sur le territoire de la Republika Srpska et de la Krajina serbe, et

 16   envoyées pour entraînement à partir de ces deux républiques ou servir en

 17   Yougoslavie, qu'elles devraient répondre à l'appel et participer à la

 18   défense de leur peuple. Et puisque nul n'était obligé d'y aller, mais pour

 19   la plupart, pour autant que je sache, nul n'était obligé, nul n'a reçu

 20   l'ordre de partir sans leur accord.

 21   J'attire votre attention sur la chose suivante : lorsque j'étais employé au

 22   sein de l'administration du personnel de l'armée de Yougoslavie, nous avons

 23   fait une analyse et nous n'avons jamais trouvé une information indiquant

 24   que quiconque ait été obligé de servir là-bas. Et si quiconque était obligé

 25   à y aller, eh bien ces personnes n'avaient aucune conséquence en termes de

 26   service, et s'il y avait violation de leurs droits, elles étaient fondées à

 27   intenter  une action en justice.

 28   Q.  Eh bien, nous aborderons dans un instant la question de savoir si

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  1   quiconque était obligé d'y aller ou pas, mais auparavant, regardons la

  2   pièce P731, s'il vous plaît.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je pense qu'il manque une partie de la

  5   phrase à la page 46, ligne 16. Si quelqu'un refusait d'y aller, voilà,

  6   c'est la partie, le membre de phrase qui manque. Et ensuite, est que cette

  7   personne ne subissait aucune conséquence.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je vois, Monsieur Lukic, est

  9   que "si une personne était obligée d'y aller, ces personnes ne subissaient

 10   aucune conséquence en termes de leur service."

 11   M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a dit que "s'ils refusaient d'y

 12   aller," à ce moment-là, ils ne subissaient aucune conséquence.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Oui, Maître Thomas.

 15   M. THOMAS : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais aborder cette

 16   question pour un instant.

 17   Pourrait-on revenir au document précédent, P1872, et là, la position du

 18   chef de l'état-major général qui est ERN0630-6544.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Jusqu'à 46 ?

 20   M. THOMAS : [interprétation] Et à la page 2 dans la version anglaise, et

 21   page 4 dans la version B/C/S, ou la page suivante en B/C/S.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, le général Perisic a un avis sur ce qui

 23   devrait arriver à ceux qui refusent de partir. Je vais maintenant passer au

 24   paragraphe dans la version anglaise.

 25   "Pour les personnes qui refusent d'être envoyées à l'armée de la Republika

 26   Srpska et de la République de la Krajina serbe, l'officier compétent de

 27   l'armée yougoslave émettrait immédiatement un document mettant un terme à

 28   leur service au sein de l'armée yougoslave."

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  1   Vous voyez cela ?

  2   R.  Oui.

  3    Q.  Bien.

  4   M. THOMAS : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher la pièce 2827

  5   à l'écran. Et Messieurs les Juges, auparavant, je voudrais vérifier qu'il

  6   ne s'agit pas d'un document protégé. Ce n'est pas le cas. Nous pouvons donc

  7   traiter de ce document en séance publique, Messieurs les Juges.

  8   Q.  Mon Général, il s'agit d'un document --

  9   R.  Pourriez-vous agrandir ce document, je vous prie.

 10   Q.  Prenez le temps de lire ce document, Mon Général; ensuite, nous

 11   afficherons la version anglaise pour les Juges.

 12   En ce qui nous concerne, Mon Général, il vous suffit de lire cette page

 13   sans passer à la page suivante.

 14   R.  Oui, oui, oui.

 15   M. THOMAS : [interprétation] Et, Madame la Greffière d'audience, pourrait-

 16   on afficher la version en langue anglaise à l'écran pour Messieurs et

 17   Madame les Juges.

 18   Q.  Mon Général, vous voyez que c'est un document du commandement du 3e

 19   Corps d'armée, 3e Corps d'armée de la VJ, de la VJ, et à Nis et au

 20   commandement du Corps de Pristina et au commandant du 1er Bataillon anti-

 21   blindé, toutes les unités de la 3e Armée, suivant tous les ordres donnés

 22   par le chef de la VJ - et j'aurais besoin de votre aide ici - la traduction

 23   est "état-major principal", mais il faudrait lire "état-major général",

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci. Une demande suivant les ordres du chef de l'état-major général

 27   indiquant que les officiers, que certaines mesures doivent être prises à

 28   l'égard d'officiers qui n'ont pas suivi un ordre sur le déploiement du 40e

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  1   Centre du Personnel ou qui ont quitté les unités du 30e -- ou plutôt du 40e

  2   Centre du Personnel de leur propre chef. Je comprends que vous avez bien

  3   dit que le 40e Centre du Personnel représentait dix personnes dans un petit

  4   bureau. Il s'agit en l'occurrence de soldats qui ont désobéi à un ordre qui

  5   leur a été donné de se déployer dans la SVK et ceux qui ont déserté les

  6   unités de la SVK, n'est-ce pas ?

  7   R.  Avant de vous répondre par oui ou par non, je voudrais dire qu'il ne

  8   s'agit pas de soldats, il s'agit d'officiers. S'agissant de la deuxième

  9   partie de votre question, oui, il s'agit d'officiers qui ont quitté leurs

 10   unités de leur propre chef sans autorisation ou ne se sont tout simplement

 11   pas présentés. Troisième partie de la question que vous m'avez posée,

 12   s'agissait-il du 30e ou du 40e Centre du Personnel, ils étaient subordonnés

 13   à l'administration du personnel de l'état-major général de la VJ. Il y

 14   avait des registres qui étaient conservés de tous les soldats. Bien sûr,

 15   toutes les questions concernant le statut ainsi que les autres questions ne

 16   pouvaient être traitées que par le truchement de ces deux unités.

 17   Q.  Très bien. Si l'on regarde les mesures devant être prises par ces gens,

 18   il s'agit dans un premier temps d'établir là où se trouvaient ces personnes

 19   déployées; deuxièmement, d'informer d'urgence le personnel du commandement

 20   du 3e Corps d'armée, s'ils étaient revenus au 40e Centre du Personnel - et

 21   là il s'agit de la SVK; et ensuite de transmettre un ordre, enfin, à ceux

 22   qui ont déserté ou qui ont refusé d'obtempérer à l'ordre de déploiement, de

 23   transférer cet ordre par le chef de l'état-major général de la VJ,

 24   indiquant qu'ils étaient tenus de se présenter à une réunion avec lui à une

 25   date et un lieu qui étaient précisés.

 26   Vous le voyez ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et les officiers en question se trouvent dans la deuxième partie de

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  1   cette lettre ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci.

  4   M. THOMAS : [interprétation] Et je voudrais maintenant passer au document

  5   P1865.

  6   Q.  P1865 est une lettre du commandement de la 3e Armée en date du 7

  7   octobre 1994, indiquant ce qu'il est advenu de ces personnes après que ces

  8   mesures aient été prises, précisément après avoir mené des entretiens avec

  9   les intéressés -- désolé, je reprends, après que des entretiens de ces

 10   officiers aient été conduits par le chef de l'état-major général de la VJ,

 11   le général Perisic; c'est bien ça ?

 12   R.  Monsieur le Procureur, il s'agit de 1994 lorsque le chef de l'état-

 13   major général, au moins basé sur ce document, a eu cette conversation. Là,

 14   je dois préciser que j'étais au ministère de la Défense. S'agissant du

 15   texte lui-même, c'est clair, n'est-ce pas ? Ce que je veux dire c'est que

 16   je n'ai pas entendu votre question.

 17   Q.  Oui. Je comprends bien, Mon Général. Je vous donnais les détails du

 18   document. Je voudrais que vous me donniez votre avis sur la question de

 19   savoir si ce document indique qu'il y avait des conséquences pour ceux qui

 20   refusaient d'obtempérer à un ordre de transfert, et je vous montrerai

 21   certaines parties de ce document et certains extraits. Sous l'ordre du 3e

 22   Corps d'armée --

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui. J'anticipe un peu peut-être. Mais M.

 25   Thomas allait peut-être montrer ce document. Je pense que ce serait une

 26   bonne idée que le témoin parcoure l'ensemble du document avant de donner

 27   une réponse.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Thomas.

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  1   M. THOMAS : [interprétation] Oui, aucune difficulté à l'accepter, Messieurs

  2   les Juges.

  3   Q.  Général, prenez votre temps. Lisez la totalité du document. J'aurai des

  4   questions à vous poser une fois que vous l'aurez lu.

  5   R.  Pourrait-on remonter un petit peu ce document. Merci.

  6   Y a-t-il d'autres textes à afficher ici ?

  7   Oui, c'est clair maintenant. Pouvez-vous me poser votre question à

  8   présent ?

  9   Q.  Oui, Mon Général. Je vous remercie. Donc la première partie de l'ordre

 10   dresse la liste de sept personnes qui, après un entretien avec le général

 11   Perisic, se présenteront à présent au 40e Centre du Personnel; c'est bien

 12   ça ?

 13   R.  En bas de la page où est donnée la liste de ces personnes, leurs tâches

 14   sont précisées. Monsieur, Monsieur le Procureur, afin de vous donner une

 15   réponse valable, il faudrait que je précise quelque chose pour que la

 16   discussion avance dans la bonne voie. Ces personnes dont la liste figure

 17   ici n'étaient envoyées nullement sans fondement juridique approprié.

 18   C'était en vertu de l'article 271 de la loi. Tout était fait en vertu de

 19   cet article. Il était de leur devoir d'obtempérer à cet ordre, et ils ont

 20   quitté leur poste. Le chef de l'état-major général, sans doute suite à une

 21   requête du commandant de l'état-major principal de la Krajina serbe,

 22   demande à présent à ce que ces personnes soient retrouvées afin de

 23   déterminer ce qu'il était advenu d'elles. Et c'est pourquoi cette

 24   conversation a eu lieu.

 25   Néanmoins, je regarde la totalité de ce document, et ce qui est dit c'est

 26   la conversation portant sur certaines personnes qui n'y étaient plus, mais

 27   plutôt, leur retrait qui est demandé, une autre solution est recherchée

 28   pour ce qui est de régir leur statut au sein du service. Voilà ce dont il

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  1   est question ici. Nul ne se voit forcer la main, nul n'est puni; en

  2   revanche, chaque personne a quitté cette unité et doit être tenue

  3   responsable en vertu du règlement de l'armée auquel elle appartenait et de

  4   leur chaîne de commandement. Puisqu'il s'agit du commandant de l'état-major

  5   général, il demande de l'aide en pensant que ces personnes étaient là dans

  6   la région dont il précise. Je ne vois rien de controversé à cela.

  7   Q.  Très bien. Regardons ce document un petit peu d'un peu plus près. Après

  8   le numéro 8 à la première page, nous avons un paragraphe qui dit :

  9   "Tous les soldats professionnels cités ci-dessus doivent se présenter au

 10   centre des écoles militaires de l'armée yougoslave à Belgrade… avec" --

 11   R.  Je ne le vois pas.

 12   Q.  Très bien. Voyez-vous à la première page où on trouve les noms des huit

 13   officiers -- ou plutôt, les sept premiers sont très clairs, ensuite il y a

 14   une ligne, une ligne en blanc, et ensuite nous avons le numéro d'officier

 15   au centre de la page.

 16   R.  Huit Macak.

 17   Q.  Oui, et la phrase que je regarde suit le numéro 8 ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  "Tous les soldats professionnels cités ci-dessus doivent se présenter

 20   au centre des écoles militaires de l'armée yougoslave dans la garnison de

 21   Belgrade avec équipement de campagne adéquat afin d'être envoyés aux unités

 22   du 40e Centre du Personnel. Ils doivent se présenter le 15 octobre à 8

 23   heures."

 24   Vous le voyez ?

 25   R.  Oui, je le vois.

 26   Q.  Bien. Certains de ces hommes avaient auparavant déserté leurs

 27   unités. Par exemple, si vous regardez le numéro 1, Vaso Bosanac a

 28   délibérément quitté les unités du 40e Centre du Personnel. M. Keca a

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  1   délibérément quitté les unités du 40e Centre du Personnel. Certains,

  2   toutefois, ont refusé de suivre les ordres de transfert tels le sergent

  3   Drinic, première classe, de l'ordre de la Drajina [comme interprété], n'a

  4   pas suivi l'ordre de transfert. Le soldat Pupovac qui était dans le Corps

  5   de la Nis n'a pas suivi un ordre de transfert. Sergent Bogdanovic, sergent

  6   de première classe qui était de garde dans le Corps de Nis n'a pas suivi un

  7   ordre de transfert.

  8   Toute la liste porte sur des officiers qui n'ont pas suivi l'ordre de

  9   transfert au 40e Centre du Personnel; c'est bien ça ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Si nous passons à l'endroit où il est fait mention de l'adjudant

 12   Mraovic, s'il vous plaît. Pourrait-on regarder ce paragraphe, ensuite je

 13   ferai afficher la version anglaise pour MM. les Juges.

 14   R.  Il y avait donc effectivement l'adjudant Mraovic Ljubana, qui était de

 15   garde au Corps de Nis --

 16   Q.  Vous le lisez. Lorsque vous en avez terminé --

 17   R.  Oui.

 18   M. THOMAS : [interprétation] La version anglaise.

 19   Où il est fait référence à Mraovic et Sakic, aux deux tiers de la

 20   page. 

 21   Q.  S'agissant de Mraovic et Sakic, suite à leur réunion avec le chef de

 22   l'état-major, comme personnes qui avaient soit déserté les 40e Unités du

 23   Personnel ou qui avaient refusé le transfert vers le 40e Centre du

 24   Personnel, l'ordre ici est d'engager la procédure pour qu'il soit mis fin à

 25   leur service militaire professionnel, n'est-ce pas ?

 26   R.  C'est ce que dit le document, oui.

 27   M. THOMAS : [interprétation] Messieurs les Juges, si nous regardons la page

 28   suivante en anglais, je crois que c'est la même page en B/C/S, on leur

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  1   donne une chance supplémentaire.

  2   Q.  "Au cas où les personnes citées ci-dessus ne souhaitent pas mettre fin

  3   à leur service militaire professionnel à leur demande, elles sont invitées

  4   à se présenter aux unités du 40e Centre du Personnel dans la période

  5   précisée au point 1 de cet ordre."

  6   Autrement dit, la seule façon pour ces personnes d'éviter qu'il soit mis

  7   fin à leur service était de demander le transfert au 40e Centre du

  8   Personnel; c'est bien ce que dit ce document, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, le texte semble l'indiquer.

 10   Q.  Bien --

 11   R.  Messieurs, puis-je avoir une pause d'une minute, trois minutes de

 12   pause, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 14   M. THOMAS : [interprétation] Maintenant serait le bon moment --

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause. Nous

 16   revenons à midi et demi.

 17   --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

 18   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

 20   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Pourrions-nous montrer la P731 à l'écran.

 22   Q.  Général, pendant que la pièce est affichée, j'espère que vous vous

 23   sentez mieux, et n'hésitez pas de nous indiquer si vous avez besoin d'une

 24   pause.

 25   R.  Je vous remercie.

 26   Q.  Alors, Général, il s'agissait de l'ordre signé par le président Lilic

 27   concernant la formation des centres de Personnel, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je ne vois pas la totalité de l'ordre, mais oui, ça doit être ça.

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  1   M. THOMAS : [interprétation] Reportons-nous à la dernière page, Madame la

  2   Greffière -- Monsieur le Greffier.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

  4   M. THOMAS : [interprétation] Je voudrais revenir au paragraphe premier.

  5   Q.  Général, la première partie du paragraphe premier indique, le président

  6   Lilic précise quelles sont les catégories de personnes à qui s'applique cet

  7   ordre, à savoir les soldats d'active, les soldats sous contrat, les

  8   employés civils de l'ancienne JNA qui sont restés sur le territoire de la

  9   Republika Srpska et de la République de la Krajina serbe, ainsi que les

 10   militaires de profession et les civils employés dans l'armée yougoslave qui

 11   sont nés dans l'ex-République de Croatie, de Bosnie-Herzégovine et qui ont

 12   été reçus au sein d'écoles militaires ou qui ont rejoint les rangs de la

 13   JNA provenant de ces Républiques.

 14   Il s'agit bien là des catégories de personnes visées par cet ordre ?

 15   R.  Oui, en effet.

 16   Q.  Dans la deuxième partie, on parle d'une dépêche. Donc, c'est les

 17   personnes visées au premier paragraphe seront :

 18   "… dépêchées, envoyées, assignées ou transférées à différents postes

 19   en fonction des besoins de service et des capacités des différentes

 20   personnes aux fins de créer les centres de Personnel qui sont mis sur pied

 21   par le chef de l'état-major général de l'armée yougoslave."

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Il me semble que le LiveNote est bloqué.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]  

 27   [problème technique]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semblerait que ça prend un petit

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  1   peu de temps pour redémarrer le système LiveNote. Nous prenons une pause et

  2   nous reviendrons.

  3   --- La pause est prise à 12 heures 41.

  4   --- La pause est terminée à 12 heures 55.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Thomas -- ce

  6   qui veut dire que les quelques échanges que vous avez eu avec votre témoin

  7   juste avant la pause ne seront pas retrouvés ?

  8   M. THOMAS : [interprétation] Oui, j'ai bien l'impression, mais je pense que

  9   je vais pouvoir reprendre tout ça assez rapidement.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Très bien. Allez-y.

 11   M. THOMAS : [interprétation]

 12   Q.  Général, nous sommes en train de regarder le document P731 à l'écran.

 13   Juste avant la pause, vous avez pu nous confirmer qu'il s'agissait bien de

 14   l'ordre signé par le président Lilic tendant à autoriser la formation des

 15   30e et 40e Centres de Personnel ?

 16   R.  Monsieur le Procureur, dans l'ordre du président Lilic, on précise

 17   simplement que des centres de Personnel vont être créés sans préciser

 18   lesquels, non pas le 30e et le 40e Centres, mais des centres de Personnel.

 19   Q.  Vous avez tout à fait raison, Monsieur le Témoin, j'aurais dû être un

 20   peu plus précis dans ma question. Il s'agit bien de l'ordre du président

 21   Lilic qui a entamé ce processus ?

 22   R.  Oui, en effet.

 23   Q.  Au paragraphe 1, le début de ce paragraphe précise les catégories de

 24   personnel, à savoir les militaires d'active, les personnels sous contrat et

 25   les employés civils de l'ex-JNA qui étaient restés sur le territoire de la

 26   Republika Srpska et la République de la Krajina serbe, ainsi que les

 27   militaires de métier et les civils employés dans l'armée yougoslave qui

 28   étaient nés dans l'ex-République fédérative socialiste de Yougoslavie, à

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  1   savoir Républiques de Croatie et de Bosnie-Herzégovine, et qui ont été reçu

  2   au sein des académies militaires et qui ont ensuite rejoint les rangs de la

  3   JNA en provenance de ces républiques.

  4   R.  Monsieur, je n'entends pas de question.

  5   Q.  Oui, oui, la question arrive. Je donnais quelques instants à

  6   l'interprétation de suivre.

  7   Dans la deuxième partie du paragraphe 1, on indique que ces personnes vont

  8   être envoyées ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Les seules conditions c'est que ceci doit répondre aux besoins du

 11   service et aux capacités des personnes en question ?

 12   R.  Oui, mais il faut aussi ajouter la suite. On va les envoyer, oui, les

 13   transférer et les nommer à des postes appropriés, donc vous voyez qu'ils

 14   vont être envoyés, assignés, transférés et nommés. Il faut donc citer

 15   l'ensemble des verbes.

 16   Q.  Oui, effectivement, Général, vous avez raison. Ces gens vont donc être

 17   envoyés, assignés, transférés et nommés aux postes adéquats par l'officier

 18   compétant de l'armée yougoslave. Par contre, ce qui manque dans ce

 19   paragraphe, n'est-ce pas, c'est le fait que ces personnes vont être

 20   envoyées, assignées et transférées ou nommées, ça se fera à la demande

 21   d'une personne ? Ça, ça ne figure pas.

 22   R.  Je ne vois pas ici exclusivement à la demande de.

 23   Q.  Mon Général, ce n'est pas du tout indiqué que cela se faisait à la

 24   demande de quelqu'un.

 25   R.  C'est ce que j'ai dit - peut-être que vous n'avez pas bien compris - je

 26   ne vois nulle par "à leur demande". Et si vous le permettez, je dois vous

 27   dire que le paragraphe 2 repose sur la teneur du paragraphe 1, où il est

 28   indiqué très précisément que c'est l'état-major général de la VJ, c'est lui

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  1   qui tiendra un registre bien précis portant sur ces questions et ensuite,

  2   on énumère toutes ces actions. Puis, au paragraphe 2 du point 1, on parle

  3   de quelles catégories de personne il s'agit.

  4   Q.  Bien. Ce qui m'intéresse c'est le point 2. Dans la deuxième partie du

  5   point 1, on parle des catégories de personne concernées par ce qui est dit

  6   au premier paragraphe du point 1, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  J'essayerai de simplifier. Nous avons déjà parlé d'ailleurs de ceci et

  9   ma question était un peu imprécise. La première partie du point 1, le

 10   premier paragraphe du point 1 identifie un groupe donné de personnes,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Dans la deuxième partie, deuxième paragraphe du point 1, il définit

 14   ceux qui doivent arriver à cette catégorie de personnes, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Le point 2 porte sur toutes les autres catégories en dehors de celles

 17   figurant au point 1, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Et en ce qui concerne d'autres militaires professionnels, ceux qui font

 20   leur service dans les rangs dans la VJ, l'état-major général est tenu de

 21   leur permettre l'envoi, l'assignation ou la mutation, mais à leur demande

 22   et avec l'accord préalable du responsable du centre de personnel, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Monsieur le Procureur, la question que vous venez de me poser mérite

 25   une réponse accompagnée d'une explication, d'une précision. Il ne s'agit

 26   pas, comme vous venez de le dire, des personnes énumérées au point 1. Il

 27   s'agit ici des personnes qui souhaitent en tant que volontaires, donc c'est

 28   de leur propre gré, ils souhaitent intégrer l'armée de la VRS ou la SVK,

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  1   mais qui ne sont pas originaires de Bosnie-Herzégovine ou de Croatie. Quand

  2   on indique ici "à leur propre demande" et avec l'accord du responsable du

  3   centre de Personnel, cela signifie qu'il s'agit de leur propre initiative,

  4   de leur propre décision, du désir qu'ils expriment. Et quand on dit le

  5   supérieur responsable du centre de Personnel, cela signifie qu'il faut que

  6   ce centre règle leur statut, qu'il le détermine.

  7   Pour conclure, les personnes qui expriment le désir de s'y rendre, les

  8   mêmes obligations qui incombent aux personnes de la catégorie mentionnée au

  9   point 1 sont également en vigueur.

 10   Q.  La seule différence est "à leur demande", ces trois mots ?

 11   R.  Cela indique tout simplement l'aspect, disons, que j'ai déjà expliqué,

 12   à savoir qu'ils s'y rendent de leur propre gré, qu'ils expriment d'eux-

 13   mêmes le désir d'y aller, c'est tout. Mais je dois vous dire la chose

 14   suivante : aucune personne à mon époque et à l'époque de mon prédécesseur,

 15   aucune personne n'a été envoyé à la SVK ou à la VRS sans avoir signé une

 16   déclaration écrite par laquelle il confirme accepter la mutation. Il y a eu

 17   beaucoup de volontaires parmi les catégories du point 1 et du point 2 qui

 18   ont fait une demande personnelle d'être mutés et intégrés dans le cadre du

 19   commandant de la VRS et de la SVK.

 20   Q.  Si quelqu'un relevant de la définition du point 2 ne souhaitait pas

 21   faire son service au sein de la SVK ou de la VRS, est-ce que cela

 22   signifiait que leur service au sein de l'armée était tout simplement fini

 23   ou cela valait seulement pour ceux pour la catégorie définie au point 1 qui

 24   refusaient l'ordre de mutation ?

 25   R.  Je dois répéter. Au point 2, on ne parle que des personnes qui ne sont

 26   pas les mêmes que celles au point 1. Les personnes au point 2 ne sont pas

 27   forcées de s'y rendre. Si elles le souhaitent, elles expriment leur désir,

 28   et c'est ensuite que leur statut est régulé comme prévu par cet ordre afin

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  1   de leur permettre d'être mutées. Mais personne ne les chassera, personne ne

  2   les forcera d'y aller.

  3   Q.  Vous parlez des personnes du point 2 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Bien. Alors point numéro 3, s'il vous plaît. Vous verrez ici que par

  6   cet ordre, il est demandé à ceux qui sont déployés, transférés, mutés et

  7   assignés d'exercer leurs obligations professionnelles conformément au

  8   programme d'activité du centre de Personnel.

  9   Alors, j'imagine que cela n'est pas une référence au plan de travail

 10   du centre de Personnel composé de dix à 12 personnes ?

 11   R.  Le 30e et le 40e Centres de Personnel ont leur programme, leurs

 12   missions, leur raison d'être. L'activité principale étant de tenir à jour

 13   un registre et réguler le statut des militaires faisant partie de ces

 14   centres de Personnel. Et si vous me le permettez, je dois vous rappeler de

 15   quelque chose.

 16   Q.  Oui, juste un instant. Il faut que vous vous concentriez maintenant sur

 17   l'histoire du "plan de travail".

 18   On parle du plan de travail de qui au point 3 ?

 19   R.  Je vais être précis. Le programme ou le plan d'activités des centres de

 20   Personnel qui seraient ultérieurement créés par le chef de l'état-major

 21   principal, parce que tout simplement dans les points 1 et 2, on fait

 22   référence aux centres de Personnel et à leur future création, donc c'est

 23   pour ça que je vous ai demandé de me permettre d'expliquer à quoi cela

 24   correspond exactement. 

 25   Q.  Mon Général, permettez-moi de vous poser la question suivante : on

 26   parle ici d'un plan d'activités ou plan de travail de qui au point 3 ?

 27   R.  Je répète encore une fois. Le plan de travail des 30e et 40e Centres de

 28   Personnel nouvellement créés ou à être créés conformément à l'ordre du chef

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  1   de l'état-major général.

  2   Q.  Et savez-vous sur quoi portaient ces plans d'activités ou de travail,

  3   qu'est-ce qui était prévu et qu'est-ce qu'ils   couvraient ?

  4   R.  Je vous ai demandé -- et je vous remercie de me donner l'occasion de

  5   revenir sur l'article 53 de la Loi sur l'armée yougoslave. Le point 3 n'est

  6   pas affiché ici entièrement. Et si vous voulez bien me montrer la suite du

  7   point 3, ce serait bien, parce qu'on ne peut pas analyser la teneur de ce

  8   point sans le voir intégralement. Vous voyez ici, il est indiqué :

  9   "Durant toute cette période, ces personnes maintiennent la totalité

 10   des droits leur revenant sur la base de leur grade, qualification, salaire

 11   pour le poste ou les fonctions exercées immédiatement avant le

 12   redéploiement ou conformément au nouveau poste, si cela leur est plus

 13   favorable…"

 14   Donc vous voyez, c'est la dernière phrase. Si, par exemple, une personne au

 15   sein de la VRS ou de la SVK, par un ordre spécial, est nommée à un poste

 16   plus élevé, alors c'est ce poste plus élevé qui sera pris en compte lors du

 17   calcul de leurs droits, par exemple, le salaire. Et c'est pour ça qu'on

 18   parle d'un plan de travail. Le plan de travail signifie que les personnes

 19   du centre de Personnel doivent tenir à jour un registre portant sur toutes

 20   les modifications intervenant au niveau des postes ou des fonctions occupés

 21   par ces personnes.

 22   Q.  Bien. Essayons d'aborder ceci différemment.

 23   M. THOMAS : [interprétation] Peut-on afficher le document P2113, s'il vous

 24   plaît. Peut-on afficher la page 2 des deux versions, s'il vous plaît.

 25   Q.  Mon Général, vous connaissez probablement ce type de document. C'est un

 26   des ordres de mutation.

 27   R.  Peut-on agrandir un peu, s'il vous plaît ?

 28   Q.  C'est un des nombreux ordres de mutation d'officiers en direction du

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  1   30e Centre du Personnel. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Bien. Prenons un exemple. A la page 3, c'est un exemple déjà bien

  4   connu, page 3 en anglais, page 3 en B/C/S aussi. C'est Dragomir Milosevic.

  5   Quand vous aurez lu ce qui est affiché, je vous demanderais de nous le dire

  6   pour qu'on puisse ensuite réduire ce document pour permettre l'affichage de

  7   la version anglaise également.

  8   R.  Oui.

  9   M. THOMAS : [interprétation] Descendons un tout petit peu dans la version

 10   anglaise, Monsieur le Greffier d'audience. Merci.

 11   Q.  Mais pendant que les Juges examinent cette partie de l'ordre, pourriez-

 12   vous me confirmer qu'en vertu de cet ordre, Dragomir Milosevic est muté et

 13   désigné suivant les besoins du service effectif, à compter du 10 novembre

 14   1993, au 30e Centre du Personnel, précisément commandement du corps

 15   d'infanterie ?

 16   R.  Maître, avec tout le respect que je vous dois, cet ordre fait partie

 17   d'une série d'ordres qui règlent le statut et qui sont émis pour harmoniser

 18   la série précédente d'ordres avant que le président Lilic n'ait émis son

 19   ordre. Regardez la partie droite où il est marqué "date", 10 novembre 1993.

 20   Qu'est-ce que ça signifie ? Ça signifie qu'avant cette date, cette personne

 21   avait déjà été envoyée au titre de l'article 217 sur les forces armées et

 22   ceci est, à présent, harmonisé afin que cette personne puisse bénéficier de

 23   certains droits au titre de cet ordre et de la nouvelle loi.

 24   Q.  Mon Général, je suis désolé, mais vous m'avez mal compris. Mais c'est

 25   précisément cet ordre de transfert de mutation qui est envisagé par le

 26   président Lilic, lorsqu'il donne pour instruction que certains individus

 27   soient mutés, affectés, désignés à certains postes; le paragraphe que nous

 28   regardions envisage ce type d'ordre, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Vous voulez dire le nouvel ordre du président ?

  2   Q.  Oui. L'ordre que nous étions en train de regarder --

  3   R.  Oui.

  4   Q.  -- autorise la formation des centres de Personnel en indiquant que

  5   certaines personnes seraient affectées par le truchement de ces centres du

  6   Personnel, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Donc, le résultat de cela est, tout d'abord, il y a des centres de

  9   Personnel qui sont créés, et deuxièmement, il y a des ordres, tel que celui

 10   que nous sommes en train de regarder ?

 11   R.  Oui, je le répète une fois de plus. Regardez la dernière phrase dans

 12   cet ordre, pour cette personne.

 13   "Sera transférée à compter du 10 novembre, conformément aux besoins

 14   du service, lorsque la dotation en effectif a été définie."

 15   Donc, certains changements ont été opérés, mais c'était uniquement à

 16   des fins d'harmonisation avec le nouvel ordre émis par le président de la

 17   RFY. Je voudrais vous donner une explication supplémentaire. Si cet ordre

 18   n'est pas harmonisé de la sorte, l'intéressé ne serait pas en mesure de

 19   jouir de tous ces droits qui sont garantis par l'ordre du président Lilic.

 20   Q.  Oui, nous comprenons, Mon Général. Ce que je voudrais, c'est de revenir

 21   au document P731, le paragraphe 3.

 22   R.  Oui, le paragraphe 3 m'est tout à fait clair.

 23   Q.  Bien. Nous savons à présent que Dragomir Milosevic est transféré par

 24   ordre 575, si ma mémoire ne me trahit pas, vers le 30e Centre du Personnel,

 25   n'est-ce pas, qui est donc -- ça, c'est envisagé dans le paragraphe 3,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Monsieur, ceci s'applique à la fois à vous et à moi. Nous savons tous

 28   deux que le règlement a changé. C'est pourquoi il y a ces deux ordres

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  1   lorsque des modifications spéciales ont été apportées au règlement et une

  2   solution a été recherchée. Le jour de cet ordre --

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  Permettez-moi --

  5   Q.  Non, Mon Général, nous avons déjà parlé de cette question. Je vous

  6   demanderais d'écouter ma question et de répondre seulement à mes questions.

  7   Y a-t-il un ordre envisagé dans le paragraphe 3, oui ou non ?

  8   R.  Une fois de plus, je ne peux pas répondre par oui ou par non. Je

  9   pourrais dire à la fois oui et non. Oui pour ce qui est de la coordination

 10   avec cet ordre; donc pour ce qui est de la nouvelle réglementation, il

 11   pourrait jouir de ces droits conformément à son statut. Néanmoins, il a été

 12   muté ou envoyé, a reçu un transfert au titre de l'ancienne réglementation,

 13   alors que la nouvelle réglementation doit être appliquée. Je crois que je

 14   suis tout à fait précis dans ma réponse. Pourriez-vous passer au paragraphe

 15   2 de ce document ? Pourquoi procède-t-on de la sorte ?

 16   Q.  Mon Général, marquons une pause. Reprenons. Je regarde le premier

 17   paragraphe du 3, première partie qui dit :

 18   "Exécute leurs fonctions suivant l'ordre de mutation, réaffectation

 19   en voie et désignation à un poste au centre du Personnel…"

 20   Ma question est la suivante : l'ordre que nous venons de regarder porte sur

 21   l'envoi, l'affectation, le transfert et la désignation à un poste dans un

 22   centre du Personnel ?

 23   R.  Oui --

 24   Q.  Donc, Dragomir Milosevic a à présent été transféré et désigné à un

 25   poste au centre du Personnel; et à présent qu'il a été transféré, il doit

 26   s'acquitter de ses fonctions conformément au plan de travail spécial du

 27   centre du Personnel, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Donc j'en reviens à ma question. Le général Milosevic ne serait pas

  2   resté au centre du Personnel en réalisant des tâches de type financier ou

  3   comptable, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Donc, de quel plan de travail -- à qui appartient ce plan de travail ?

  6   R.  Monsieur le Procureur, il ne s'agit pas de réaliser des tâches au sein

  7   d'une unité ou d'un organisme où la situation de service d'une personne est

  8   réglementée. Il s'agit du programme de travail de centres de Personnel,

  9   c'est-à-dire de pointer et de réglementer le statut en matière de service.

 10   Voilà quel est le programme d'un centre du Personnel. Il ne s'agit pas de

 11   quelque chose qui relève de l'état-major principal de la VRS. Il s'agit de

 12   règles très différentes sur l'utilisation de l'unité, un plan qui est

 13   établi pour cela, et tout le reste. C'est un programme de travail spécial

 14   d'un centre de Personnel, le 30e ou le 40e.

 15   Et le paragraphe 2 se réfère au point 3, paragraphe 1 -- ou plutôt, la

 16   situation de service était réglémentée pendant toute la période, et il

 17   jouit de certains droits; ensuite, il y a la liste des droits qui sont les

 18   siens. Il faut se souvenir que ce paragraphe doit être vu dans un contexte

 19   particulier, pas de manière dissociée.

 20   Q.  Bien, Mon Général. Donc, Dragomir Milosevic se serait acquitté de ses

 21   fonctions conformément aux ordres et sous le commandement du commandant de

 22   la VRS, une fois qu'il avait été nommé au 30e Centre du Personnel ?

 23   R.  Il n'a pas été nommé au centre du Personnel. Il a été envoyé ou détaché

 24   à la VRS par le truchement du 30e Centre du Personnel. C'est quelque chose

 25   que fait le centre du Personnel, et ça, ça fait partie de son programme.

 26   Q.  Mon Général, le 30e Centre du Personnel a été créé parce qu'il n'y

 27   avait pas d'autorité pour envoyer quelqu'un de la RFY dans ces

 28   circonstances; donc, l'ordre s'adressait au 30e Centre du Personnel puisque

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  1   la justification en était que la garnison se trouvait à Belgrade et donc

  2   relevant de la RFY. Nous l'avons vu dans les documents que nous avons déjà

  3   constatés. Il a donc été désigné au 30e Centre du Personnel. A partir de

  4   là, il s'est vu attribuer des postes par le commandant de la VRS ou l'état-

  5   major principal de la VRS en tant que de besoin, n'est-ce pas ?

  6   R.  Une fois de plus, il n'a pas été affecté au centre du Personnel. Il n'y

  7   a pas deux centres du Personnel. Il n'y en a qu'un -- ou plutôt, deux, le

  8  30e et le 40e. Mais les affectations, transferts, détachements, tout cela se

  9   fait par ce centre, et seulement et uniquement par un groupe entre dix et

 10   12 hommes. Toute affectation portant sur des situations ou des états de

 11   service est quelque chose qui est réalisé par les officiers hiérarchiques

 12   ou celui qui a un grade plus élevé, en vertu des lois de la Republika

 13   Srpska et de la République de la Krajina serbe.

 14   Q.  Bien, Mon Général.

 15   M. THOMAS : [interprétation] Nous allons voir maintenant le document P2817.

 16   Q.  Et nous allons passer à un autre sujet de discussion.

 17   R.  Excusez-moi. Est-ce qu'on pourrait agrandir l'affichage, je vous prie.

 18   Q.  Général, la semaine dernière, vous avez parlé d'une période assez

 19   difficile, à l'époque où vous étiez au ministère de la Défense, où les

 20   salaires des officiers de la VJ qui étaient au service de la VRS se sont

 21   arrêtés suite à des sanctions imposées à la RS, en août 1994, afin que

 22   celle-ci accepte la feuille de route du Groupe de contact. Vous vous

 23   souvenez de ce que vous aviez dit à ce sujet, hier ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  L'arrêt du paiement des soldes des militaires a causé énormément de

 26   problèmes, pas uniquement pour les familles, mais également pour les

 27   soldats et les officiers de la VRS ?

 28   R.  Oui, la subsistance même des familles des personnes qui étaient au

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  1   service de la VRS et de la SVK était effectivement remise en cause. Et les

  2   hommes ne connaissent pas les mêmes problèmes de subsistance et de survie.

  3   C'est plutôt leurs familles qui étaient touchées plus que quiconque. Je

  4   vous ai parlé de toutes les difficultés que je connaissais, parce que

  5   j'étais chargé de régler ces problèmes, même si c'est l'article 58, où il -

  6   -

  7   Q.  Oui, oui, je comprends. Je crois que j'ai la réponse à la question.

  8   R.  Merci.

  9   Q.  Il était important également, aux yeux de la République fédérale

 10   yougoslave, que la communauté internationale comprenne que la RFY était

 11   sérieuse à propos de ces sanctions imposées à la Republika Srpska, n'est-ce

 12   pas ?

 13   R.  En effet.

 14   Q.  Mais l'arrêt du paiement des soldes des militaires a quand même posé un

 15   problème grave, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Ce problème s'est amélioré grâce à des contacts effectués entre le

 18   commandant de la VRS, le général Mladic, et le chef de l'état-major

 19   général, le général Perisic. Etiez-vous au courant de cela ?

 20   R.  Non. Je me trouvais dans le système concernant la question

 21   administrative liée au statut. Je n'étais pas à l'état-major général moi-

 22   même.

 23   Q.  Donc au sein du ministère, vous n'étiez pas au courant que des mesures

 24   avaient été prises pour que l'argent passe de l'état-major général vers la

 25   VJ ou la VRS pour couvrir les soldes des officiers qui étaient membres de

 26   la VJ ? Vous n'étiez pas au courant de cela à l'époque ?

 27   R.  Non, non, je n'étais pas au courant de ces contacts, mais j'ai demandé

 28   au ministre de la Défense, je n'étais qu'un subordonné, de faire peser de

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  1   tout son poids pour mettre la pression sur le conseil suprême de la Défense

  2   et le premier ministre pour améliorer la situation et pour assurer la

  3   subsistance de ces hommes et de ces femmes, car effectivement, si on ne

  4   pouvait pas trouver d'issue à cela, leurs vies même étaient en cause.

  5   Q.  Je comprends bien, Général. N'est-ce pas, sans salaire, sans solde, une

  6   famille ne peut pas survivre ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  A l'examen du document qui est à l'écran pour le moment --

  9   R.  Est-ce qu'on pourrait agrandir. Je n'arrive pas à voir. Merci.

 10   Q.  Alors, dites-nous quand vous aurez fini de lire, et je veillerai

 11   également à ce que la version en anglais soit présentée à l'écran pour les

 12   Juges.

 13   R.  Est-ce que vous pourriez faire redescendre le texte à l'affichage,

 14   parce que je n'arrive pas à voir l'en-tête. C'est bon. Vous pouvez remonter

 15   le texte.

 16   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Pouvons-nous

 17   également avoir la version en anglais à l'écran, je vous prie.

 18   Q.  Nous voyons donc à la lecture du premier paragraphe qu'en ce qui

 19   concerne l'arrêt des versements des soldes et les difficultés que ceci

 20   cause, le fait que ces difficultés créent une situation où il y a des

 21   tensions qui sont créées, qui sont inutiles par rapport aux pressions déjà

 22   existantes sur le combat, combat de la VRS, je  suppose ?

 23   R.  Oui, en effet, c'est bien ce que dit le texte.

 24   Q.  Le général Mladic, lorsqu'il envoie ce rapport à l'état-major de la

 25   VRS, indique qu'au cours des derniers jours - je prends le paragraphe 3, à

 26   la page suivante -- paragraphes 2 et 3. On voit là qu'il y a des réunions

 27   avec la VJ afin de régler le problème du non-paiement des soldes des

 28   militaires ?

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  1   R.  Oui, le paragraphe 3, oui. Il y a une faute d'orthographe là "janja

  2   dana". Je ne sais pas très bien ce que ça veut dire. Mais pouvez-vous me

  3   montrer qui a signé ce document ?

  4   Q.  Oui, tout à fait.

  5   M. THOMAS : [interprétation] On va vous montrer la dernière page.

  6   Q.  C'est la signature du général Mladic que vous   reconnaissez ?

  7   R.  Désolé, mais je ne vois pas -- ah oui, Ratko Mladic, oui, mais il n'y a

  8   pas de signature.

  9   Q.  Oui, mais c'est enregistré comme tel ?

 10   R.  Oui, je suppose que c'est de cela qu'il s'agit, simplement je dis qu'il

 11   n'y a pas de signature.

 12   Q.  Vous avez raison.

 13   En ce qui concerne le paragraphe 2 à la page précédente, on voit que

 14   le général Mladic parle de réunions avec la VJ afin de régler le problème

 15   et qu'il y a une demande au chef de l'état-major général de la VJ de régler

 16   le problème du non-paiement des soldes le plus rapidement possible, comme

 17   c'était le cas pour les autres membres de la VJ. Vous voyez cela ?

 18   R.  Si je peux me permettre de vous corriger, il ne s'agit pas des membres

 19   de la VJ, mais des membres de la VRS, n'est-ce pas ?

 20   Q.  Bon, peut-être que ma traduction est un petit peu différente, mais il

 21   s'agit en fait -- pouvez-vous lire dans votre langue ce que dit le

 22   paragraphe 3 ?

 23   R.  C'est "janja". Ça veut dire sans doute ces jours-là. Enfin, je suppose

 24   que c'est ça, mais il s'agit sans doute de quelque chose qui s'adresse à

 25   l'état-major de la VJ et une demande de traiter du problème du paiement des

 26   soldes des militaires. Pareil que pour les autres membres de la VJ, donc

 27   c'est bien la VJ.

 28   Q.  Très bien.

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  1   Vous n'aviez jamais vu ce document, je suppose, auparavant ?

  2   R.  Non. Personne ne m'a jamais montré ce document. Ce n'était pas un de

  3   mes documents non plus. J'étais au ministère de la Défense, je faisais

  4   partie de la chaîne hiérarchique du ministre de la Défense. Il s'agit de

  5   1994 ici, n'est-ce pas, 14 novembre 1994 ? Non, je n'ai jamais vu ce

  6   document. Vous voudriez que je vous explique ce document ?

  7   Q.  Non. Je vous demandais simplement si vous l'aviez déjà vu auparavant,

  8   et vous dites que non. Très bien. Je passe à ma question suivante qui est

  9   de savoir --

 10   R.  Non.

 11   Q.  Savez-vous pourquoi le général Mladic s'adresse directement au chef de

 12   l'état-major de la VJ pour parler de ce problème ?

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Donnez-moi un instant, s'il vous plaît. Parce

 15   qu'étant donné ce qu'a lu le témoin, je suis en train de regarder l'anglais

 16   et puis je regarde le document. Je vois que le général Mladic s'adresse à

 17   l'état-major de la VJ, mais on ne parle pas du chef de l'état-major de la

 18   VJ.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Thomas.

 20   M. THOMAS : [interprétation] Je suis en train de me reporter -- mon

 21   confrère a tout à fait raison.

 22   Q.  Vous savez pourquoi le général Mladic parle de ces préoccupations à

 23   l'état-major de la VJ ?

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Etant donné la réponse précédente, je pense que

 26   M. Thomas demande au témoin de se lancer dans des spéculations.

 27   M. THOMAS : [interprétation] Si le général n'est pas au courant, il peut

 28   très bien le dire. Il a beaucoup parlé déjà du paiement des soldes.

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  1   Pourquoi maintenant, sur cette question, on contacte directement l'état-

  2   major.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Continuez.

  4   M. THOMAS : [interprétation]

  5   Q.  Pouvez-vous nous dire pourquoi le général Mladic parle de ces questions

  6   de non-paiement des soldes directement à l'état-major de la VJ ?

  7   R.  Je n'en sais rien. Je n'y étais pas. Je ne sais pas.

  8   Q.  Nous savons que suite à cette démarche, quelque 500 000 dinars ont été

  9   versés. Je voudrais maintenant que vous vous reportiez au document P2770.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Objection. Les 500 000 dinars, ce document-là

 12   porte une toute autre date sans lien avec ceci et je crois que M. le

 13   Procureur essaie maintenant de construire toute une théorie là-dessus, et

 14   ceci ne tient pas. Il faudrait montrer les deux documents côte à côte et

 15   vous verriez que les dates ne correspondent pas du tout et ne corroborent

 16   pas du tout ce qui semble être la position du Procureur.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pensez que pour que les deux

 18   documents aient un lien, il faut pour autant qu'ils portent la même date,

 19   alors qu'ils ne pourraient pas être liés s'ils portaient des dates

 20   différentes ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que le témoin devrait quitter le

 22   prétoire pour que je puisse vous présenter mes arguments.

 23   Toutefois, il semble que la théorie du bureau du Procureur c'est que

 24   les paiements de 500 000 dinars seraient la conséquence de ces contacts

 25   entre l'état-major de la VJ et le général Mladic. Et je ne veux pas moi-

 26   même me lancer dans une déposition, je n'offrirai pas de commentaire, mais

 27   je pense que M. Thomas pourra comprendre. Etant donné la présence du

 28   témoin, je ne peux pas en dire davantage.

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  1   M. THOMAS : [interprétation] Mais mon éminent confrère a donné fort peu de

  2   commentaires sur la question, Monsieur le Président. Je n'allais simplement

  3   que présenter le document au témoin et lui demander de faire des

  4   commentaires. Je vois quelle est l'heure. Je sais que de toute façon c'est

  5   quelque chose qui va prendre un peu de temps.

  6   Alors je me demandais si ce serait peut-être le moment de lever

  7   l'audience. Nous reprendrons demain, et je commencerai avec le dernier

  8   document auquel nous en étions, de sorte que les objections puissent être

  9   traitées demain.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Il faudrait commencer non pas au

 11   dernier document, mais au fait qu'il y avait une objection qui a été

 12   adressée, et il faudrait que vous parliez de cette objection.

 13   M. THOMAS : [interprétation] Alors on le fait maintenant, parce que ça ne

 14   va me prendre qu'un instant de traiter de cette objection. Mais enfin,

 15   écoutez, j'en discuterai avec mon confrère et nous pourrons sans doute

 16   régler cela.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous levons l'audience.

 18   Monsieur Nikolic, je vous prie de revenir demain à 9 heures dans la même

 19   salle d'audience. Vous ne pouvez pas discuter de cette affaire avec qui que

 20   ce soit avant la fin de cette déposition.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai bien compris, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 23   Nous reprendrons les audiences demain à 9 heures, salle d'audience numéro

 24   I.

 25   --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mardi 9 mars 2010,

 26   à 9 heures 00.

 27  

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