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1 Le mardi 9 mars 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous. Je demande au Greffier
7 d'annoncer l'affaire.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
9 Monsieur les Juges. Bonjour à tous. L'affaire IT-04-81-T, le Procureur
10 contre Momcilo Perisic.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Les présentations des parties,
12 s'il vous plaît.
13 M. THOMAS : [interprétation] Bonjour à tous. Barney Thomas, Carmela Javier,
14 et Dan Saxon, pour le Procureur.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
17 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour à tous. Novak Lukic, Gregor Guy-Smith,
18 Tina Drolec, Boris Zorko, pour M. Perisic aujourd'hui.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Perisic
20 [comme interprété]. Bonjour, Monsieur Nikolic.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous rappelle, même si je sais que
23 vous le savez bien, vous êtes toujours tenu par la déclaration que vous
24 avez faite au début de votre déposition, que vous direz la vérité, toute la
25 vérité et rien que la vérité.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais bien.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, Maître Lukic, on s'est
28 arrêtés sur une objection, hier, n'est-ce pas ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est M. Thomas qui aura quelque
2 chose de plus à dire concernant cette objection.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.
4 M. THOMAS : [interprétation] J'en ai parlé avec mon confrère après la fin
5 de l'audience, et je retire la question qui a été posée suite à cette
6 objection, mais je vais de nouveau aborder ce document d'une autre manière.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci. Monsieur Thomas.
8 LE TÉMOIN : STAMENKO NIKOLIC [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 Contre-interrogatoire par M. Thomas : [Suite]
11 Q. [interprétation] Bien. Alors, Monsieur Nikolic, ce matin, je vais
12 continuer à vous interroger, et je vous prie de faire attention à répondre
13 exclusivement aux questions que je vous pose. Nous n'avons pas beaucoup de
14 temps, et si vous vous éloignez de ma question, je vous interromprai et
15 recommencerai. Si vous avez besoin d'une pause à un moment quel qu'il soit,
16 faites-le savoir, s'il vous plaît, sans hésitation. Puis, si vous ne
17 comprenez pas une question, dites-le, et j'essaierai de la reformuler.
18 Merci. Est-ce que vous avez bien compris ceci ?
19 R. Oui, j'ai bien compris. Je vous en remercie.
20 Q. Merci, Mon Général.
21 M. THOMAS : [interprétation] Je demande maintenant qu'on affiche le
22 document 2346 [comme interprété] à l'écran.
23 Q. Mon Général, si je me souviens bien, vous avez déjà examiné ce document
24 vendredi, et vous avez indiqué que -- c'est indiqué au titre de ce
25 document, Tableau des effectifs du 30e centre de personnel de mai 1995.
26 Vous avez indiqué ici que le total était 39 567 officiers [comme
27 interprété]. Vous avez dit que c'était le nombre d'officiers qui recevaient
28 leurs salaires par le biais du 30e centre de personnel. Vous avez également
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1 dit qu'à ce chiffre, il fallait ajouter les soldats ou les militaires sous
2 contrat. J'aimerais vous demander maintenant de nous expliquer de quelle
3 manière ce chiffre sera modifié par l'addition des militaires sous contrat
4 qui sont rattachés au 30e centre de personnel ?
5 R. Oui. C'est mon administration qui s'occupait de ce tableau des
6 effectifs, et j'étais à la tête de cette institution. C'était en 1995, et
7 la seule intervention que j'ai effectuée concernant ce tableau a été de
8 rajouter au chiffre 2 276, les militaires sous contrat pour obtenir le
9 total de 2 421. Alors, les militaires sous contrat, ce sont toutes les
10 personnes qui sont payées par le biais du 30e centre de personnel
11 également.
12 Q. Bien. Mais pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer quelle est la
13 différence entre un officier de carrière et un militaire sous contrat ?
14 R. Oui, je peux. Mais est-ce que je peux commencer mon explication ?
15 Q. Oui, allez-y.
16 R. L'officier ou le sous-officier de carrière a été reçu au service dans
17 les rangs de l'armée. Il fait son service dans l'armée avec un CDI
18 à-dire qu'après ses études, il est embauché et il reste dans l'armée, alors
19 qu'un militaire sous contrat a fait son service militaire et, conformément
20 à la loi, il est embauché pour une période déterminée, qui peut aller de
21 trois à cinq, ou même plusieurs années.
22 Q. Bien. Nous voyons qu'en mai 1995, il y a très peu de militaires sous
23 contrat. Savez-vous si des militaires sous contrat étaient régulièrement
24 envoyés à la VRS par le biais du 30e centre de personnel ?
25 R. Peut-être qu'il y a eu des cas individuels. Je ne comprends pas tout à
26 fait ce que vous voulez dire par les envois réguliers.
27 Q. Je vais reformuler la question. Est-il arrivé à un moment quel qu'il
28 soit que le nombre d'officiers affectés par le biais du 30e centre de
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1 personnel soit beaucoup plus important que le nombre de militaires sous
2 contrat ?
3 R. Non. Je dois vous expliquer pourquoi.
4 Q. Attendez, je vais vous reformuler cette question. Le 30e centre de
5 personnel --
6 R. Ecoutez, ce chiffre oscillait entre 150 et 160 personnes, c'est à peu
7 près ça.
8 Q. C'est justement la réponse à la question que j'essayais de vous poser.
9 Très bien. Merci.
10 M. THOMAS : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche le
11 document P851.
12 Q. Vous allez reconnaître ce document, Mon Général, une fois affiché à
13 l'écran, parce que nous l'avons déjà vu hier. Tout d'abord, pourriez-vous
14 confirmer que ce document est signé par le général Perisic ?
15 R. Avant de vous répondre, je dois vous répondre à ce que vous avez dit
16 tout à l'heure. Vous avez dit que j'avais déjà vu ce document hier. Ce
17 n'est pas le cas, je le vois pour la première fois.
18 Q. Peut-être que vous avez raison. C'est peut-être le document que nous
19 allions tout juste afficher au moment où nous avons arrêté nos travaux hier
20 soir.
21 R. Quant à la signature, on voit bien sa signature, donc c'est bien lui.
22 Mais si vous le permettez, j'aimerais bien lire ce qui est écrit dans ce
23 document.
24 Q. Bien sûr.
25 R. Je l'ai lu.
26 Q. Vous voyez que dans ce document il est indiqué que 500 000 dinars ont
27 été virés du centre de comptabilité de l'état-major général pour payer les
28 salaires des officiers du 30e centre de Personnel pendant la période de
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1 sanctions imposées par la RFY à la Republika Srpska. Est-ce que vous voyez
2 ceci ? Etes-vous d'accord ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr si la question posée par M.
5 Thomas reflète exactement ce qui est indiqué dans ce document. Je lui
6 demanderais donc d'être plus précis quand il essaie de transmettre la
7 teneur d'un document. Ou qu'il nous indique, du moins, si son
8 interprétation de la teneur du document est différente par rapport à ce qui
9 est écrit, qu'il l'indique clairement.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.
11 M. THOMAS : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à mon éminent
12 confrère, j'ai demandé au général de répondre à la question que j'ai posée.
13 J'ai ici un document, j'ai dit au témoin ce que je pense que le document
14 nous dit. C'est au général de l'accepter ou de le rejeter. Si le général ne
15 pense pas que cela reflète la teneur de ce document, il peut le dire.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. L'objection est rejetée.
17 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur.
18 Q. Mon Général, êtes-vous d'accord avec ma manière de présenter la teneur
19 de ce document ?
20 R. Monsieur le Procureur, il ne s'agit pas ici d'une interprétation, il y
21 a un texte qui est écrit. Donc, je suis tout à fait en mesure de lire ce
22 qui est indiqué. Pour ce qui a été cité, oui, je suis d'accord. Pour ce qui
23 est de l'explication qui est nécessaire, je me propose à vouloir fournir,
24 donc ma réponse serait double, si vous êtes d'accord.
25 Q. Allez-y.
26 R. Monsieur le Procureur, pendant que Me Lukic me posait les questions, il
27 me demandait d'expliquer quelles étaient les attributions et les missions
28 de certaines unités organisationnelles au sein du ministère de la Défense.
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1 Conformément aux règlements des compétences et des attributions, je lui ai
2 expliqué très brièvement que l'administration chargée des finances et du
3 budget --
4 Q. Arrêtez-vous, s'il vous plaît, Mon Général. Je comprends ce que vous
5 pensez devoir faire, mais il faudra revenir à la question que je vous ai
6 posée. Alors, je vais essayer de la reformuler. Première ligne. Mi-
7 septembre 1994, c'est la période pendant laquelle la Republika Srpska
8 faisait l'objet de sanctions imposées par la RFY, n'est-ce pas ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Bien. Le Conseil suprême national a décidé de suspendre le paiement de
11 salaire à vos hommes, et dans le contexte de ce courrier que le général
12 Perisic envoie au général Mladic, êtes-vous d'accord avec moi pour dire
13 qu'il s'agit là des salaires des membres du 30e centre de Personnel qui
14 combattaient dans les rangs de la VRS ?
15 R. Oui.
16 Q. Ligne suivante. Il y a eu un accord entre les généraux Mladic et
17 Perisic pour que 500 000 dinars soient envoyés, ce qui a été fait le 21
18 septembre. La somme a été recueillie par le général Tomic. Ensuite, il est
19 indiqué que cette somme a été enregistrée au centre de comptabilité de
20 l'état-major général de l'armée yougoslave en tant qu'un paiement
21 temporaire. Là, je suis en train de citer ce qui est indiqué dans le
22 document. Il n'y a pas de contestation possible, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 M. THOMAS : [interprétation] Passons maintenant au document P2770.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, Madame, Messieurs les
26 Juges, je n'ai pas complété ma réponse. J'aimerais le faire.
27 M. THOMAS : [interprétation]
28 Q. Si vous ne l'avez pas finie, alors allez-y, finissez la réponse, s'il
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1 vous plaît.
2 R. Vous m'avez interrompu justement au moment où j'allais dire quelque
3 chose qui est très important, et je suis sûr qu'il est très important que
4 ça soit clair pour les questions à venir.
5 Q. Arrêtez-vous, s'il vous plaît, Mon Général. Je n'essaie pas du tout de
6 vous empêcher de dire ce que vous souhaitez dire, mais j'ai besoin de vous
7 garder dans la limite des questions que je pose. Si je me rends compte que
8 vous vous en éloignez, je vous interromprai. Vous savez, Mon Général, nous
9 avons besoin de finir votre déposition. Nous ne souhaitons pas vous garder
10 ici, vous avoir ici toute la semaine. Personne, d'ailleurs, ne souhaite que
11 vous restiez ici toute la semaine. De toute manière, lors des questions
12 supplémentaires, si Me Lukic pense qu'il y a besoin de revenir sur cet
13 aspect, il vous posera des questions et vous donnera l'occasion de le dire.
14 Donc, je vous prie, s'il vous plaît, de répondre à mes questions. Est-ce
15 que cela est bien clair ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui, tout à fait clair, et je vous
17 en remercie.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
19 M. THOMAS : [interprétation] Oui, ça serait bien.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons passer à huis clos
21 partiel.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
23 partiel, Madame, Messiers les Juges.
24 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Oui, Maître Thomas.
26 M. THOMAS : [interprétation]
27 Q. Mon Général, avez-vous eu l'occasion de lire ce document ? Je vois que
28 l'original est peu lisible.
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1 R. Non.
2 M. THOMAS : [interprétation] Je me demande, je sais que cet exemplaire est
3 peu lisible.
4 Q. Est-ce que vous voulez qu'on l'agrandisse, par exemple, Mon Général ?
5 R. Je n'arrive pas à lire ceci. Ce n'est pas suffisamment clair.
6 Q. Bien. Alors, on va l'enlever de l'écran. Je ne vous poserai pas de
7 questions au sujet de ce document.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Souhaitez-vous qu'on reste à huis clos
9 partiel ?
10 M. THOMAS : [interprétation] Non, non, non.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Audience publique, s'il vous plaît.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de retour en audience
13 publique.
14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Allez-y, Monsieur le Procureur.
16 M. THOMAS : [interprétation]
17 Q. Mon Général, ai-je bien compris ce que vous avez déclaré au sujet des
18 membres du 30e centre de personnel ? Vous avez dit qu'une fois nommé au
19 sein du 30e centre des Personnels et intégré la chaîne du commandement de
20 la VRS, que les questions relatives à leur statut sont réglées par la VRS,
21 toutes les questions relatives à leur statut sont réglées par la VRS à
22 partir de ce moment-là ?
23 R. Oui, c'est absolument ainsi.
24 M. THOMAS : [interprétation] Bien. Alors, regardons maintenant le document
25 P2417, la pièce à conviction.
26 Q. Mon Général, le document à l'écran est une décision rendue par la cour
27 disciplinaire militaire au sein du commandement des forces aériennes de la
28 VRS, cela concerne plusieurs personnes parmi lesquelles, au milieu du
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1 premier paragraphe, on voit bien son nom, est le capitaine Antic. Vous
2 voyez ceci ?
3 R. Oui.
4 M. THOMAS : [interprétation] On peut garder la même page en B/C/S, mais il
5 faudra passer à la page 2 en anglais. Donc, vous pouvez voir là, au point
6 1, qu'il est indiqué qu'ils "sont déclarés coupables" pour avoir abandonné
7 ou quitté leur unité. Est-ce que vous voyez ceci ?
8 R. Oui.
9 Q. Puis, ensuite, au numéro 2 de votre texte.
10 M. THOMAS : [interprétation] Pour l'anglais, il faut passer à la page
11 suivante.
12 Q. On voit les mesures disciplinaires, les mises à pied d'un militaire de
13 carrière. Est-ce que vous voyez ceci ?
14 R. Oui.
15 M. THOMAS : [interprétation] Bien. Alors, le document suivant, c'est P2418.
16 Q. Sur la base de cette décision, autrement dit, décision par laquelle M.
17 Antic a été déclaré coupable de ces faits, une proposition de termination
18 de service militaire a été avancée. Pourriez-vous m'expliquer quel le but
19 de ce document, quel est l'objectif recherché ?
20 R. Il s'agit ici d'une faute disciplinaire grave, l'abandon du poste. Et
21 la cour militaire disciplinaire a prononcé la mesure disciplinaire de
22 limogeage à l'encontre de la personne dont on venait de citer le nom. Dans
23 une situation pareille, le chef du centre de Personnel est tenu d'engager,
24 enclencher une procédure de licenciement, de limogeage, et c'est ce qu'il
25 fait par le biais de ce document.
26 Q. Bien.
27 M. THOMAS : [interprétation] Document P2419, s'il vous plaît, maintenant.
28 Q. Un ordre sur la base des recommandations venant du 30e centre de
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1 Personnel, et conformément à la décision de la cour disciplinaire
2 militaire, cet ordre a été donné, ordre du chef de l'admission des
3 personnels, de l'état-major général de la VJ, de terminer le service, de
4 limoger Zoran Antic, "pour avoir abandonné son poste pendant cinq jours
5 sans interruption."
6 Alors, dites-nous, Monsieur le Témoin, si ce document, ces conséquences, ce
7 qui se passe ici est une conséquence directe de la décision de culpabilité
8 rendue par la cour militaire disciplinaire de la VRS ?
9 R. Oui, mais je dois préciser qu'il ne s'agit pas tout simplement d'avoir
10 quitté son poste, mais son unité. Et conformément à l'article 107,
11 paragraphe 1 de la Loi sur les forces armées, cela représente une raison
12 suffisante pour limogeage.
13 Q. Etant donné qu'il faisait partie de la VJ transféré au 30e centre de
14 Personnel, si la VRS voulait le limoger, ce fait devait se produire
15 également au sein de la VJ, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, c'est la VJ, mais permettez-moi de terminer ma réponse.
17 Q. Je vous en prie.
18 R. Hier, nous avons discuté de cette question. Si une décision de ce type
19 concernant le limogeage d'un militaire de carrière, dans ce cas, cette
20 personne ne jouit plus des privilèges liés à statut, et cet organe devait
21 donc prendre ce type de décision. Cette décision, ici, ne porte que sur son
22 statut ou les droits afférents à sa position.
23 Q. Donc, vous voulez dire que la VJ devait faire ce que la VRS indiquait
24 dans de telles circonstances, à savoir limoger la personne en question,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Oui. Cette décision confirme la décision du tribunal disciplinaire
27 militaire.
28 M. THOMAS : [interprétation] J'appelle la pièce P2765. Excusez-moi, ce
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1 n'est pas le bon document. P2420.
2 Q. Nous avons ici une autre décision rendue par ce tribunal disciplinaire
3 militaire concernant la force aérienne et le PVO. Vous verrez, à la lecture
4 de ce document, qu'il y a un certain nombre de personnel, y compris le
5 major Vujic, qui sont déclarés coupables d'avoir abandonné leur unité.
6 M. THOMAS : [interprétation] Il faut que nous regardions la page 2 en
7 anglais pour trouver la conclusion d'abandon d'unité. C'est ce que vous
8 trouverez en bas du paragraphe.
9 Q. Là aussi, il y a une phrase qu'on reconnaît au numéro 2, en bas de
10 votre page en B/C/S.
11 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous
12 éventuellement prendre la page suivante de l'anglais, s'il vous plaît.
13 Q. Au 2, vous voyez que le commandant Vujic, enfin toutes les personnes
14 qui figurent dans le document également, mais ce commandant Vujic est
15 condamné au limogeage suite à son abandon de poste.
16 R. [aucune interprétation]
17 Q. Donc, ce que vous avez dit concernant la personne précédente, M. Antic,
18 le capitaine Antic, si ce que vous nous avez dit à son propos est correct,
19 le capitaine Vujic devrait également être limogé de la VRS et de la VJ
20 suite à cette décision, n'est-ce pas, il devrait subir le même sort ?
21 R. Il s'agit d'un jugement, et ce jugement doit être exécuté, et ceci
22 s'applique normalement au 2, mais il faut lire, évidemment, l'ensemble de
23 la motivation, également de ce jugement.
24 M. THOMAS : [interprétation] P2421, à présent.
25 Q. Général, vous voyez, à la lecture de cette lettre --
26 R. Pourriez-vous agrandir le texte, s'il vous plaît. C'est assez difficile
27 à lire.
28 M. LUKIC : [interprétation] Pour le témoin et pour M. Thomas qui pourra
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1 l'expliquer, il faudrait préciser d'où émane ce document parce que la façon
2 dont il est mis à l'écran, en B/C/S en tout cas, on ne voit pas trop qui a
3 signé ou d'où provient ce document.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.
5 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce bien là le haut
6 du document ? Non. Voilà.
7 Q. Monsieur, prenez quelques instants pour lire le document, et puis nous
8 projetterons également la version en anglais.
9 R. Je vous prie de m'excuser. Est-ce que vous pourriez également
10 redescendre l'image du texte pour en lire la suite ?
11 J'en ai pris connaissance -- excusez-moi, je n'ai pas vu la deuxième page.
12 J'ai terminé.
13 Q. Merci, Général. Pourriez-vous nous confirmer que ce dont il s'agit,
14 c'est une lettre émanant de la VJ, de sa force aérienne et du commandement
15 PVO, adressée à l'administration du personnel de l'état-major général de la
16 VJ ?
17 R. Oui, c'est ce qu'indique le texte.
18 Q. Et ce dont il s'agit, c'est la décision que nous venons d'examiner,
19 donc, l'arrêt prononcé par la cour disciplinaire militaire à l'encontre de
20 M. Vujic et consorts, dont la condamnation est le limogeage ?
21 R. Oui, en effet.
22 M. THOMAS : [interprétation] Page 2 de l'anglais, Monsieur le Greffier.
23 Q. Vous nous avez indiqué que ceci devrait normalement aboutir au
24 limogeage au sein de la VJ. Je pense qu'il n'est pas utile de reprendre
25 tous les paragraphes, mais au final, est-ce que cette lettre indique qu'il
26 y a une demande du commandant de garder ces hommes au sein de la VJ, parce
27 qu'ils sont encore utiles pour la VJ ? En d'autres termes de ne pas tenir
28 compte de la décision rendue par le tribunal disciplinaire ?
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1 R. Ce document du commandant de la force aérienne et du PVO n'est qu'une
2 lettre envoyée à l'état-major général de l'armée yougoslave. Lorsqu'on
3 parle de tribunaux militaires, il faut bien savoir que ce sont des organes
4 indépendants et, selon moi, ils devaient s'adresser à un organe supérieur
5 plutôt que l'état-major de la VJ.
6 Donc, dans cette lettre, il demande simplement que la décision du
7 tribunal militaire soit révisée. C'était adressé à l'administration du
8 personnel qui n'est pas compétente pour trancher de telles questions.
9 Q. Le commandant de la force aérienne qui a pris connaissance du jugement
10 fait observer ce qu'il dit, et vous voyez, Madame, Messieurs les Juges, les
11 quatre premiers paragraphes de l'anglais qui sont à l'écran pour le moment,
12 qu'il dit -- et je comprends bien que c'est ce qu'il pense, à titre
13 personnel, il dit que :
14 "La procédure de ce procès et la façon dont l'arrêt a été rendu
15 n'était pas conforme aux réglementations en matière de discipline militaire
16 au sein de la VJ. Notamment que les personnes impliquées font partie du RV
17 et du PVO qui avaient été envoyées temporairement pour travailler au sein
18 des unités du 30e centre de Personnel, et que selon nous, la conduite de la
19 procédure portant sur la violation de la discipline militaire par les
20 membres précités du RV et du PVO relève de la compétence de tribunal
21 disciplinaire militaire, VDS, rattaché au commandement KRV des PVO."
22 C'est bien son opinion, n'est-ce pas ? Oui ou non ?
23 R. Oui, c'est bien son argument. Encore une fois, je signale que le
24 commandant de la force aérienne --
25 Q. Je comprends qu'il ne s'agit que d'une lettre provenant de cette
26 personne à l'état-major principal. Donc, c'est pourquoi je limite mes
27 questions au point que je précise dans ma question.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais lire cette lettre jusqu'à
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1 la fin.
2 M. THOMAS : [interprétation] Je vous en prie.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
4 M. THOMAS : [interprétation]
5 Q. Ceci est une lettre qui porte la date du 29 janvier 1996. Les
6 officiers, c'était lieutenant-colonel Vujic, qui ont été déclarés coupables
7 et condamnés au limogeage.
8 M. THOMAS : [interprétation] Je voudrais maintenant passer à la page P2422.
9 Q. Ce que nous voyons ici, c'est l'ordre portant limogeage concernant M.
10 Vujic, mais portant la date de 1996. Il est resté en service jusqu'au 12
11 octobre 2005, et il a été limogé suite au fait qu'il avait atteint les 30
12 années prises en compte pour sa retraite. Et partant, il n'a donc pas été
13 limogé, nonobstant ce qui figurait dans les documents que nous venons
14 d'examiner ?
15 R. Pourriez-vous agrandir ceci parce que j'ai vraiment du mal à lire la
16 motivation de cette décision. Merci. Puis-je répondre à votre question,
17 Monsieur le Procureur ?
18 Q. Nonobstant ce que nous avons pu examiner dans les documents précédents,
19 M. Vujic est manifestement resté au service de la VJ jusqu'à ce que cet
20 ordre ait été prononcé, suite auquel il a quitté le service puisqu'il avait
21 atteint les 30 années lui permettant de toucher sa retraite ?
22 R. Le document indique que celui-ci lui sera remis le 31 octobre 2005.
23 Toutefois, au cours de la procédure de révocation, il a sans doute dû
24 tomber malade. Dans les motivations qui figurent au paragraphe 2, si vous
25 pouvez en prendre connaissance, je vais vous en donner lecture. Oui, c'est
26 bien de cela que je parle. Qui précise que la personne susmentionnée,
27 conformément aux conclusions de la commission médicale du 25 septembre
28 [comme interprété] que cette personne a été déclarée en incapacité
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1 permanente ne lui permettant plus de s'acquitter de ses fonctions, et que
2 conformément au ministre de la Défense, vous avez une référence du 28 mai
3 2005, point 1, alinéa (2), sa carrière militaire professionnelle se termine
4 du fait qu'il est dans l'incapacité temporaire et qu'il a atteint les 30
5 années lui permettant de toucher sa retraite, indépendamment de son rang ou
6 de son âge. Etant donné que je n'ai pas d'autres documents sous les yeux
7 qui me permettraient de conclure sur les faits, je peux simplement en
8 déduire qu'au cours de la procédure de révocation, cet individu est tombé
9 malade. Il a donc été traité et, au final, on a déclaré qu'il était en
10 incapacité.
11 Q. Je vais vous poser des questions peut-être sous un angle quelque peu
12 différent. Je voudrais que vous reveniez au premier paragraphe de la
13 motivation.
14 M. THOMAS : [interprétation] C'est à la page précédente, Monsieur le
15 Greffier.
16 Q. On voit au premier paragraphe qu'il est resté au travail sans
17 interruption depuis le 22 juillet 1997, et qu'il a accumulé 30 années de
18 service ouvrant les droits à la retraite.
19 R. Et quelle est votre question ?
20 Q. C'est bien cela que nous pouvons lire dans le document ?
21 R. Oui, c'est ce que dit le document, mais il faut également faire le lien
22 avec l'article 107, paragraphe 1 alinéa 1 du droit relatif à l'armée de la
23 Yougoslavie. Donc, une personne qui est déclarée par un examen physique
24 militaire comme étant en incapacité sera révoquée de son service, et une
25 telle conclusion est obligatoire aux yeux de son supérieur. Ils devront
26 ensuite prendre les mesures, les mesures nécessaires, afin de mettre un
27 terme à son service.
28 Q. Merci, Général.
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1 M. THOMAS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pouvons-nous
2 rapidement passer à huis clos partiel.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
5
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Thomas.
7 M. THOMAS : [interprétation] J'appelle à l'écran la pièce P2365 [comme
8 interprété].
9 Q. Général, vous voyez que c'est un document provenant de l'état-major
10 principal de l'armée de la Republika Srpska adressé à l'état-major général
11 de l'armée yougoslave.
12 M. THOMAS : [interprétation] Nous voudrions vous montrer maintenant --
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. THOMAS : [interprétation] La page 4 de l'anglais, et la page de
15 signature en B/C/S. Je ne sais pas exactement quelle page c'est, Monsieur
16 le Greffier. Sans doute la page 3.
17 Q. Vous reconnaîtrez la signature du général Mladic en bas de ce document,
18 n'est-ce pas, Monsieur ?
19 R. Je ne reconnais pas sa signature, car je ne la connais pas. Mais je
20 vois bien que ce document est signé de Ratko Mladic.
21 M. THOMAS : [interprétation] Pouvons-nous revenir à la page 1 des deux
22 versions.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, je vous demanderais de bien
24 vouloir agrandir le document.
25 M. THOMAS : [interprétation] Nous ferons cela peut-être paragraphe par
26 paragraphe, et commençons par le paragraphe premier, je vous prie. Et nous
27 présenterons également l'anglais à l'écran.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive toujours pas à lire, c'est encore
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1 trop petit pour moi. Pourriez-vous encore agrandir. Si vous aviez ce
2 document sous forme papier, je pourrais peut-être le lire, mais là, je
3 n'arrive pas.
4 M. THOMAS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'ai une version
5 papier qui est marquée, je peux la montrer à nos confrères de l'autre côté
6 de la barre.
7 Q. Général, nous n'avons pas besoin de lire la totalité de cette lettre.
8 La réponse à ma question -- et pour répondre à la question suivante, du
9 reste, vous n'avez qu'à prendre connaissance du premier paragraphe, et même
10 la première moitié seulement de ce paragraphe premier.
11 Ma question est la suivante : Général, est-ce que ce dont se plaint le
12 général Mladic à l'état-major général n'indique-t-il pas que le VRS n'était
13 pas aussi libre qu'il l'aurait voulu pour régir le statut et les questions
14 liées aux membres du 30e centre de personnel, comme vous l'aviez indiqué ?
15 R. Non.
16 Q. Mais de quoi se plaint-il ?
17 R. D'après ce que je lis, dans le peu de temps que j'ai eu pour le faire,
18 il se plaint de ce que les hommes qu'il avait demandés ne sont pas envoyés
19 régulièrement depuis la chaîne de commandement de l'armée de Yougoslavie et
20 de l'armée de la Republika Srpska. Et il dit qu'on ne devrait pas, tout le
21 temps, lui demander d'envoyer des demandes devant le Conseil suprême de la
22 Défense ou le chef de l'état-major général. Il demande simplement que toute
23 cette charge administrative soit allégée, car il indique que toutes les
24 réglementations ont été harmonisées en fonction des critères applicables,
25 et il dit que tous les documents concernant les questions liées au statut
26 de ces personnels ont déjà été déposés.
27 Q. Il se plaint également du fait qu'il faille transférer du personnel
28 avec approbation de l'officier responsable au sein de l'état-major général
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1 de la VJ ? Il se plaint également du fait qu'il doit passer par cette
2 étape, et c'est également un sujet dont il se plaint, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, mais bon, il dit que ces transferts se font par le biais du 30e
4 centre de personnel conformément aux réglementations et aux ordres qui
5 précisent la façon dont fonctionne ces centres de personnel.
6 Q. Je vous remercie.
7 M. THOMAS : [interprétation] Messieurs les Juges, pourrait-on enlever ce
8 document de l'écran et repasser en séance ouverte.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre passe en séance publique.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à nouveau en séance publique.
11 [
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Oui, Monsieur
13 Thomas.
14 M. THOMAS : [interprétation]
15 Q. Mon Général, la semaine dernière, vous avez parlé de l'accord sur les
16 relations parallèles spéciales.
17 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.
18 Pourrait-on effectivement récupérer ce document, Madame. Merci.
19 Q. Vous avez donc évoqué l'accord sur les relations spéciales parallèles
20 entre la RFY et la RS, dont une part portait sur l'hypothèse de pleine
21 responsabilité, si je peux l'appeler ainsi, de soldats précédemment gérés
22 par le 30e centre de personnel. Ceci, le paiement et les registres devaient
23 être repris par la VRS par suite de l'annexe à l'accord sur les relations
24 parallèles spéciales; c'est bien cela ?
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic. Oui, Monsieur
26 Thomas.
27 M. THOMAS : [interprétation]
28 Q. Ai-je correctement énoncé la situation ? Général, vous pouvez répondre
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1 à cette question.
2 R. La question porte à confusion. Elle est compliquée. Je ne suis pas sûr
3 d'avoir bien compris. Pouvez-vous la répéter ?
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est précisément la raison pour laquelle
6 je me suis levé, ça portait sur l'interprétation. L'interprétation l'a bien
7 traduite, mais il y avait quand même quelques ambiguïtés qui subsistent.
8 C'est une question complexe. Je pense qu'il serait préférable que M. Thomas
9 résume et fragmente, en quelque sorte, sa question.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.
11 M. THOMAS : [interprétation]
12 Q. Vous avez évoqué les négociations et discussions qui ont eu lieu en
13 2001 concernant la rédaction et la mise en œuvre de l'accord sur les
14 relations parallèles spéciales entre la RFY et la RS. Vous souvenez-vous de
15 votre déposition ?
16 R. Oui.
17 Q. Une partie de cet accord de relations parallèles spéciales comportait
18 une annexe qui régissait la façon dont la VRS était censée se charger des
19 dossiers, des versements de salaires du service des officiers, précédemment
20 gérés par le 30e centre de Personnel, n'est-ce pas ?
21 R. Non. Ce n'est pas ce que précise l'accord.
22 Q. N'y avait-il pas un accord entre la RFY et la RS sur le fait que la VRS
23 devait recevoir une aide financière de la RFY aux fins de payer les
24 salaires de la VRS ?
25 R. Cela appelle une réponse différente, une réponse tout à fait
26 différente. Une certaine aide financière sera échangée entre les pays, mais
27 ça ne sera pas la VJ qui paiera, plutôt la VRS. Voilà ce sur quoi portait
28 le fond de cet accord. Il s'agit d'un accord conclu entre les deux
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1 gouvernements. Jusqu'à un certain point, une aide sera fournie. Quant à
2 savoir à quel moment l'aide s'arrêtera est une toute autre question, mais
3 ce n'est pas la VJ qui effectue des versements, surtout pas suivant le même
4 principe qui s'était appliqué jusqu'à ce point.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Peut-on s'assurer qu'on a bien
6 le compte rendu d'audience. Page 22, ligne 5, avez-vous dit que ce ne sera
7 pas la VJ qui paiera, mais plutôt la VRS seule, ou avez-vous dit autre
8 chose ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me souviens pas
10 très bien ce que dit ce paragraphe de l'accord. Si je l'avais devant moi,
11 je pourrais vous le citer --
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas si vous vous
13 rappelez du paragraphe. Je vous demande ce que vous venez de dire. Vous
14 avez dit ici, j'essaie simplement de m'assurer que vous avez été
15 correctement interprété. Vous avez été interprété ou transcrit --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas la bonne interprétation.
17 Permettez-moi de répéter ?
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, juste cette phrase.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] La VJ cesserait d'effectuer des versements aux
20 membres de la VRS et de la Krajina serbe, mais ici, précisément la VRS, qui
21 avait été payée par le truchement du 30e centre de Personnel jusqu'à ce
22 point. Néanmoins, un montage d'aide financière était agréé entre les deux
23 gouvernements ou entre les ministères pertinents pour qu'une aide soit
24 octroyée, gérée, et certaines sommes financières. Toutefois, les salaires
25 ne seraient versés, calculés par la seule VRS et personne d'autre.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Nikolic, vous parlez d'aide
27 financière. Je ne sais pas quelle forme prend cette aide financière.
28 Pouvez-vous écouter ma question. Vous avez répondu à une question posée par
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1 M. Thomas :
2 "Cela appelle à une réponse différente, et une réponse tout à fait
3 différente. Une certaine aide financière sera échangée entre les pays, mais
4 ça ne sera pas la VJ qui paiera cela, mais plutôt la VRS seule." Je
5 souhaite m'assurer que c'est bien là ce que vous avez dit, ou avez-vous dit
6 quelque chose de légèrement différent ? Avez-vous dit la VRS seule --
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. Oui.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez, Monsieur
9 Thomas.
10 M. THOMAS : [interprétation]
11 Q. Pour tirer cela au clair, Mon Général. Par suite de cet accord, la VRS
12 et la VRS seule était responsable pour le paiement des salaires de tous les
13 officiers de la VRS; c'est bien ça ?
14 R. Non, et je vais vous dire pourquoi. Vous ne m'avez pas interrogé sur la
15 période de temps précise. Vous avez dit tous les membres de l'armée. Mais à
16 partir de quel moment ?
17 Q. Mon Général, je vous demande de réfléchir à ma question. Je ne parle
18 pas de périodes de temps. A la suite de cet accord dont nous venons de
19 parler, que vous évoquez depuis dix minutes, à la suite de cet accord,
20 c'est la VRS, à présent, qui était responsable du paiement des salaires des
21 officiers au sein de la VRS, y compris ceux qui étaient précédemment gérés
22 par le 30e centre de Personnel; c'est bien cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Afin de les aider dans cette tâche, le gouvernement de la RFY va
25 apporter une aide financière au gouvernement de la RS; c'est bien ça ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-il vrai que l'octroi continu de cette aide, plus sous la forme de
28 salaires mais sous la forme d'aide d'un gouvernement à un autre, a quand
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1 même suscité des préoccupations de la part de la communauté internationale,
2 et je pense plus particulièrement aux Etats-Unis ?
3 R. Non. Je n'ai jamais eu connaissance de ce genre d'information. Rien qui
4 allait dans ce sens. Pas en ce qui concerne les résultats de cet accord. Il
5 y a eu une réunion qui s'est tenue plus tard après la conclusion de cet
6 accord, mais qui ne portait pas sur des interventions de la part de qui que
7 ce soit. Plutôt, nous allions fournir des informations supplémentaires.
8 C'était Warren Montgomery qui avait demandé une réunion du ministère de la
9 Défense fédéral de la RFY pour voir quelle sorte d'aide était envisagée.
10 Dans ce cas, la réunion s'est tenue au palais de la Fédération,
11 anciennement appelé le palais de la Fédération. J'ai vu ce document, et je
12 savais quelle était la position de Montgomery. Il insistait pour souligner
13 ce qui suit : L'armée croate --
14 Q. Je vous demande de marquer un temps d'arrêt, Mon Général. Nous nous
15 souvenons effectivement de votre déposition sur ce document, et lors de
16 cette réunion, l'ambassadeur Montgomery a fait état de préoccupations, à
17 tout le moins aux Etats-Unis, parmi les milieux influents estimant que
18 l'aide continuait à être versée de la part de la RFY à la RS, n'est-ce pas
19 ?
20 R. Je n'ai jamais eu connaissance de cela.
21 M. THOMAS : [interprétation] Bien. Regardons le document -- je vais
22 vérifier. Document D251, Messieurs les Juges. Le paragraphe que je souhaite
23 regarder se trouve à la page 2 des deux documents, si je ne m'abuse.
24 Désolé, Monsieur le Greffier d'audience, nous avons deux versions B/C/S à
25 l'écran. Merci.
26 Q. Bien. Voyez-vous le paragraphe, Général, qui se réfère au fait que
27 l'ambassadeur était informé par un haut responsable que l'assistance et
28 toutes formes de financement à la VRS cesseront cette année ? Tout d'abord,
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1 dites-moi si vous avez retrouvé ce paragraphe dans le document.
2 R. Pouvez-vous préciser le paragraphe pour éviter de parcourir la totalité
3 du texte. S'agit-il du dernier paragraphe ?
4 Q. C'est un document que vous connaissez. Nous l'avons parcouru hier. Je
5 vais donc vous donner lecture du paragraphe qui m'intéresse. Voilà.
6 L'ambassadeur aurait été informé par un haut responsable -- était informé
7 par un -- je répète, je suis désolé.
8 "L'ambassadeur aurait été informé par 'un haut responsable' dans
9 notre gouvernement que l'assistance et toutes formes de financement de la
10 VRS cesseront cette année. Ceci a été transmis aux autorités américaines
11 compétentes. Le secrétaire d'Etat en a informé le congrès. Toutefois, il
12 s'ensuit de cet accord que le ministère de la Défense de la Republika
13 Srpska, le financement se poursuivra l'année prochaine, donc 'les plus
14 hautes instances étatiques des Etats-Unis ont été mal informées.' Aux
15 Etats-Unis, il y a ceux (mais pas faisant partie du gouvernement) qui ont
16 des doutes quant aux changements intervenus dans la RFY, mais qui sont
17 influents et qui sont surtout présents dans des organisations non
18 gouvernementales et au congrès."
19 Ne mâchons pas nos mots, Mon Général. Il y avait effectivement une
20 préoccupation selon laquelle de l'argent continuait être acheminé à la VRS,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Non.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous
24 revenons à moins quart.
25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.
26 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.
28 M. THOMAS : [interprétation]
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1 Q. Mon Général, je voudrais à présent aborder un autre sujet. Au cours de
2 votre déposition, vous avez fait référence à ce concept d'unité de
3 commandement. Je voudrais simplement m'assurer d'avoir bien compris ce
4 concept d'unité de commandement par rapport à la chaîne de commandement.
5 Ai-je raison de dire que lorsque vous parliez de l'unité de commandement,
6 vous faisiez référence au fait qu'un soldat a un seul supérieur qui lui
7 donne des ordres ?
8 R. Oui.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse,
10 Monsieur le Témoin, dans le microphone.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais je dois également répondre à l'autre
12 question.
13 M. THOMAS : [interprétation]
14 Q. Oui, un instant Général, nous allons y venir. Et le principe d'unité de
15 commandement est là pour que tout officier sache exactement de qui il doit
16 recevoir des ordres, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. En fonction de l'endroit où se trouve ce soldat ou cet officier dans la
19 chaîne de commandement, il peut y avoir plus d'officiers dans la chaîne de
20 commandement au-dessus de l'officier supérieur de ce soldat, n'est-ce pas ?
21 R. Non, mais permettez-moi de vous expliquer pourquoi.
22 Q. Je vous en prie.
23 R. Chaque officier nommé à une fonction donnée a un officier supérieur au-
24 dessus de lui, un seul. Mais il y en a un autre qui est le supérieur de son
25 supérieur direct. Ce supérieur ultime peut donner un ordre au premier
26 officier. Néanmoins, le premier officier a pour obligation de le signaler
27 directement à son supérieur direct.
28 Q. Je comprends bien.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas.
2 M. THOMAS : [interprétation]
3 Q. Pourriez-vous expliquer ça pour MM. les Juges.
4 R. Bien entendu. Dans une hiérarchie militaire, il existe des liens
5 hiérarchiques entre le personnel de service. Cela dépend des personnes ou
6 de la tâche du soldat. Nous parlons de subordonnés et de supérieurs. Un
7 officier supérieur --
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Désolé, attendez. Ce que je veux
9 comprendre c'est que vous avez un officier ou un soldat avec un supérieur
10 direct au-dessus de vous, lequel supérieur a son propre supérieur, n'est-ce
11 pas ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je ne comprends pas c'est ce
14 que vous entendez par "ce supérieur, officier ultime," peut émettre un
15 ordre au premier officier, néanmoins ce premier officier a une obligation
16 de signaler cela à son supérieur direct. Alors le supérieur direct est le
17 même, celui qui vient de donner l'instruction. Si vous me dites un
18 supérieur qui doit donner des instructions à une personne qui n'est pas son
19 subordonné direct, donnerait des instructions à son subordonné immédiat,
20 qui à son tour transmettrait les instructions au subordonné suivant. Est-ce
21 cela que vous vouliez dire ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais permettez-moi
23 d'apporter une brève explication pour illustrer cela de la manière la plus
24 claire qu'il soit, si vous me le permettez.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Lukic se lève.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il y a une certaine confusion en
27 raison d'interprétation inexacte. et j'écoutais également l'interprétation
28 de votre question en serbe, Monsieur le Président, et également la réponse
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1 précédente du témoin. Je pense que le problème est le "supérieur ultime",
2 et le témoin utilisait le terme "son second supérieur".
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, afin de --
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous une suggestion ? Pouvez-vous
5 nous dire quel était le message prévu ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin pourrait peut-être utiliser un
7 exemple afin d'illustrer ceci, ce serait pratique.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en guise d'exemple, je
10 suis un commandant de brigade. Le commandant du corps d'armée est mon
11 supérieur direct. Mon deuxième supérieur est le commandant de l'armée. Mon
12 troisième supérieur est le chef, l'état-major général de la VJ. J'ai donc
13 parlé du second supérieur, en l'occurrence, le commandant de corps d'armée.
14 La situation est la suivante. Il me donne un ordre d'effectuer une certaine
15 mission. J'exécuterai cette mission, néanmoins, je suis dans l'obligation
16 d'en rendre compte à mon supérieur direct, qui en l'occurrence est le
17 commandant du corps d'armée.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, j'ai compris. Merci.
19 M. THOMAS : [interprétation]
20 Q. Et si nous restons sur le même exemple, Général, disons le chef de
21 l'état-major général de la VJ souhaite vous donner un ordre à vous, au
22 commandant de brigade, à faire quelque chose, il émettrait un ordre au
23 commandant du corps de l'armée, qui transmettrait l'ordre au commandant du
24 corps d'armée, qui vous transmettrait l'ordre; c'est bien cela ?
25 R. Oui, c'est cela, ce serait effectivement la procédure habituelle. Mais
26 il y a également une procédure parallèle différente qui s'applique dans des
27 situations exceptionnelles.
28 Q. Pouvez-vous nous en parler.
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1 R. Si les besoins du service le permettent ou l'exigent, un intérêt
2 particulier, et on ne peut pas attendre, à ce moment-là, au sein de cette
3 unité, on trouve le chef de l'état-major général, là je songe à une
4 brigade, il ne peut pas attendre l'arrivée du commandant du corps pour
5 venir et émettre un ordre, ça a trait au fonctionnement quotidien et à la
6 vie dans cette brigade, plutôt, il va donc émettre un ordre direct que
7 j'exécuterai. Néanmoins, j'ai pour obligation, une fois que j'ai exécuté
8 cet ordre, d'en informer mon supérieur direct, en l'occurrence, le
9 commandant du corps d'armée.
10 Q. Mon Général, vous avez parlé de votre cas la semaine dernière, de votre
11 situation. Vous nous avez dit avoir été officier de la VJ détaché auprès du
12 ministère de la Défense pendant une certaine période. Vous nous avez dit
13 avoir été affecté au ministère de la Défense à des postes variés
14 conformément à un ordre émanant du ministre de la Défense ou d'une personne
15 autorisée. Est-ce que j'ai bien compris votre déposition ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous nous avez dit que pendant que vous travailliez au sein du
18 ministère de la Défense que vous avez gardé votre statut d'officier de la
19 VJ, n'est-ce pas ?
20 R. Non, j'ai été déployé en tant qu'officier au ministère de la Défense,
21 et mon statut et mes états de service ont été régulés par le ministère de
22 la Défense. A partir du moment où j'étais affecté au ministère de la
23 Défense, je faisais partie de sa structure, et j'ai quitté la structure et
24 la chaîne du commandement de l'état-major général de la VJ.
25 Q. Je ne parle pas maintenant de la chaîne de commandement, pas pour
26 l'instant, Mon Général. Dites-nous, étiez-vous toujours officier de la VJ
27 tout en étant au ministère de la Défense ? Est-ce que votre statut était
28 toujours celui d'un officier de la VJ ?
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1 R. Oui.
2 Q. Ainsi, par exemple, quand il a fallu calculer le nombre d'années de
3 votre ancienneté pour les besoins de la retraite, par exemple, pour obtenir
4 retraite de la VJ, vous avez dû prendre en compte les années passées au
5 sein de la VJ et celles passées au sein du ministère de la Défense, n'est-
6 ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Et l'ordre de mutation du ministère de la Défense à la VJ a été donné
9 par le général Perisic, n'est-ce pas ?
10 R. Non. J'ai été transféré en 1984 conformément à un ordre de
11 l'administration des personnels. C'était la personne compétente. C'était le
12 chef de l'administration des personnels du secrétariat de la Défense
13 populaire.
14 Q. Je crois qu'il y a eu un malentendu. Après avoir effectué votre service
15 au sein du ministère de la Défense, vous avez été transféré, je crois, en
16 1995, à l'état-major général de la VJ ?
17 R. Ecoutez, vous avez d'abord parlé de mon transfert de l'état-major
18 général au ministère, et maintenant, vous parlez du retour, donc du
19 transfert du ministère à la VJ. C'est quoi qui vous intéresse exactement ?
20 Q. Mon Général, il y a eu une erreur de traduction. Ce qui m'intéresse,
21 c'est votre transfert du ministère de la Défense à l'état-major général de
22 la VJ en 1995. Le document sur la base duquel ce transfert a été exécuté
23 était un ordre émanant du général Perisic ?
24 R. Non. Et je dois vous dire encore quelque chose pour que ma réponse soit
25 complète. Le chef de l'état-major général de la VJ, le général Perisic, a
26 demandé l'autorisation du ministre de la Défense pour mon déploiement au
27 sein de l'état-major général de la VJ. Et le ministre a donné son accord
28 écrit m'autorisant à quitter le ministère et rejoindre l'état-major
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1 général, et c'était sur la base de cet accord écrit du ministère que j'ai
2 été repris par l'état-major général et intégré dans la chaîne du
3 commandement de la VJ, et à partir de ce moment-là, j'étais de nouveau
4 officier de la VJ au sein de l'état-major général.
5 Q. Oui, mais est-ce que vous -- vous n'avez pas dit quel est le document
6 sur la base duquel le transfert a été effectué.
7 R. Sur la base de l'accord du ministre de la Défense pour mon déploiement
8 au sein de l'état-major général. Donc, d'abord, il y a un document émanant
9 du ministre, et ensuite celui du chef de l'état-major général qui
10 détermine, définit mon poste.
11 Q. Si on examine votre dossier personnel, à l'époque où vous travailliez
12 pour le ministère de la Défense, votre dossier indique votre affectation à
13 des postes différents, exécutés conformément à l'ordre du ministre, n'est-
14 ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que si on examinait
17 maintenant votre dossier personnel, que votre affectation, que votre
18 transfert du ministère de la Défense vers l'état-major général de la VJ,
19 que cela, dans votre dossier personnel, serait indiqué comme conséquence
20 d'un ordre donné par le ministre de la Défense ou d'un ordre donné par le
21 général Perisic ?
22 R. Vous savez, sans un ordre du ministre de la Défense, le chef de l'état-
23 major général ne pouvait pas le faire.
24 Q. Je comprends bien ce que vous dites, mais vous n'écoutez pas ma
25 question. Ecoutez-la bien. J'ai bien compris qu'il fallait d'abord un
26 accord du ministre. Mais le document par lequel le transfert a été
27 formellement ordonné, un ordre émanant du général Perisic, y a-t-il eu
28 besoin de donner un ordre de transfert pour que vous puissiez effectuer
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1 votre transfert du ministère vers l'état-major général ?
2 R. Je ne sais pas, peut-être qu'il y a un problème d'interprétation, mais
3 je vous dis, de toute manière, sans une autorisation écrite du ministre, le
4 général Perisic ne pouvait pas m'affecter à l'état-major général. Je ne
5 sais pas si c'est suffisamment clair ce que je suis en train de vous dire.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je vais vous posez une
7 question, Monsieur le Témoin.
8 Vous avez donné une réponse, peut-être que vous pouvez la lire dans le
9 compte rendu page 32 --
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne parle pas l'anglais.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, je la cite, néanmoins, page
12 32, ligne 4 :
13 "C'est un document du ministre de la Défense indiquant qu'il
14 autorisait mon déploiement ou mon affectation eu sein de l'état-major
15 général. Donc, ce document émanant du ministre a été suivi d'un autre
16 document émanant du chef d'état-major général par lequel votre statut,
17 votre poste a été défini." Alors, ma question est la suivante : Ce document
18 qu'a rédigé le chef de l'état-major général et qui a été rédigé après le
19 document du ministre, de quelle nature était-il, quel type de document ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document émanant du chef de l'état-major
21 général est un ordre; et celui du ministre de la Défense est soit un ordre
22 soit une décision. Ce sont donc les types de documents régissant les
23 questions d'affectation, de transfert, ainsi que du statut.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qu'il a ordonné par cet
25 ordre, le chef de l'état-major général ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef de l'état-major général a écrit un
27 ordre, ou plutôt, son unité organisationnelle à l'administration des
28 personnels a préparé un ordre donnant tous les détails relatifs à ma
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1 position, à mon statut --
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, très bien, très bien.
3 Allez-y, allez-y. Nous voulons donner une réponse. Nous savons très bien
4 que quelqu'un doit préparer, rédiger l'ordre du chef de l'état-major
5 général. Donc, qu'est-ce qui a été écrit ici ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'un ordre d'affectation au
7 poste du chef de l'administration pour les questions de logement.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cet ordre était censé avoir un lien
9 avec votre transfert au ministère de la Défense à la VJ. Alors, qu'est-ce
10 qui vous a été ordonné par cet ordre, Monsieur le Témoin ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Dès que j'ai reçu l'ordre portant nomination
12 émanant du chef de l'état-major général, j'ai dû me présenter à l'état-
13 major général, c'est ce que j'ai fait.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est ce document-là qui a
15 déclenché votre départ du ministère et arrivée à l'état-major général de la
16 VJ ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce document ne l'a pas déclenché,
18 parce que le changement de mon statut a été déjà enclenché par d'autres
19 documents.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'était le dernier en série,
21 celui sans lequel vous ne pouviez pas quitter le ministère de la Défense;
22 pour pouvoir quitter le ministère, vous avez dû attendre ce document-là,
23 n'est-ce pas ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci bien. Allez-y, Monsieur Thomas.
26 M. THOMAS : [interprétation] Bien. Peut-on afficher P197. Ce qui nous
27 intéresse en particulier, c'est -- juste un instant, s'il vous plaît. Page
28 38 en anglais, page 13 en B/C/S.
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1 Q. Mon Général, vous connaissez ce document parce que c'est la Loi sur
2 l'armée yougoslave.
3 R. Oui, je connais cette loi. Mais je ne vois pas bien ce texte parce que
4 les caractères sont trop petits.
5 Q. Mon Général, je vais vous lire, donner lecture de disposition
6 pertinente, article 152, alinéa 5, où il est indiqué que :
7 "Le chef de l'état-major général et le cadre commandant des unités et
8 des établissements qu'il désigne : Décide de l'affectation des officiers de
9 carrière aux postes en dehors de l'armée, alors que chaque mission ou
10 chaque affectation au sein du ministère de la Défense sera effectuée
11 conformément à une requête ou à l'autorisation du ministre de la Défense
12 fédérale ou à un officier qui l'autorisera à le faire."
13 Est-ce que vous connaissez cet article ?
14 R. Oui, oui, je le connais.
15 Q. Bien. Alors, dites-nous, est-ce que cet article régit exactement la
16 situation dans laquelle vous vous êtes retrouvé, à savoir votre transfert
17 de l'état-major général de la VJ au ministère de la Défense, et vice-versa.
18 R. Non, non. Mais, attendez. Cet article régit le départ de l'état-major
19 général vers le ministère de la Défense. Donc, on parle, dans ce cas-là,
20 dans les compétences du chef de l'état-major général et des officiers du
21 cadre commandant auquel ils délèguent ce pouvoir. Tout à l'heure, nous
22 avons parlé de la situation contraire.
23 Q. Bien. Juste, arrêtez-vous là. Nous avons deux situations différentes,
24 une où il y a une affectation au ministère de la Défense, et cela se fait
25 avec l'accord du ministère de la Défense, et tout autre affectation en
26 dehors de l'armée pour laquelle il n'y a pas besoin d'obtenir un accord
27 préalable de la part du ministre fédéral de la Défense pour lesquels il
28 suffit un accord donné par le chef de l'état-major général ou d'autres
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1 personnes auxquelles il délègue ce pouvoir. Est-ce que j'ai bien compris
2 ceci ?
3 R. Oui, il y a une exception qui est faite pour ceux qui devaient être
4 affectés au ministère fédéral de la Défense.
5 M. THOMAS : [interprétation] Bien. Passons à un autre article maintenant.
6 Article 181, page 45 en anglais, page 16 en B/C/S.
7 Q. J'aimerais aborder avec vous, Mon Général, les questions
8 relatives à la discipline ou les mesures disciplinaires prononcées à
9 l'encontre des personnes se trouvant en dehors de l'armée. Alors, vous, en
10 tant que quelqu'un qui a été affecté au ministère de la Défense, vous avez
11 été considéré comme quelqu'un qui est affecté à un service en dehors de
12 l'armée. Et vous nous avez dit, hier ou la semaine dernière, que ceux qui
13 étaient affectés au 30e centre de Personnel ainsi qu'au 40e centre de
14 Personnel devaient être assimilés à ceux qui étaient affectés au service en
15 dehors de l'armée.
16 Alors, pour commencer, l'article 181. Si vous aviez commis une
17 infraction à la discipline, par exemple, pendant que vous vous trouviez au
18 service au sein du ministère de la Défense, sur base de ce que vous nous
19 avez dit la semaine dernière, c'était le ministre fédéral de la Défense qui
20 était responsable de prononcer des mesures disciplinaires à votre encontre.
21 Est-ce que j'ai bien compris ?
22 R. Oui.
23 Q. Et cela, c'est conformément à l'article 181, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. S'agissant de toute autre situation, c'est le commandant de l'armée ou
26 un officier de haut rang, occupant un poste de même niveau ou plus élevé,
27 défini au paragraphe 2, n'est-ce pas ? Est-ce que j'ai bien compris ce qui
28 est indiqué ici ?
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1 R. Oui.
2 Q. Bien. Passons maintenant à l'article 177.
3 M. THOMAS : [interprétation] Cet article figure à la page 15 en B/C/S, même
4 page en anglais.
5 Q. Alors, ce n'est pas la peine maintenant d'étudier ceci en détail, mais
6 disons que la Loi sur l'armée prévoit toute une série d'éléments qui
7 représentent des infractions à la discipline, n'est-ce pas ?
8 R. Excusez-moi, mais je dois préciser qu'il y a des dispositions bien
9 précises régissant les infractions pénales. Vous avez parlé de la
10 responsabilité disciplinaire tout à l'heure; maintenant, vous parlez de la
11 responsabilité pénale. Ce n'est pas la même chose.
12 Q. Bien. Je vais reformuler. La Loi sur l'armée yougoslave, il y a des
13 dispositions qui définissent les actes représentant une infraction à la
14 discipline ?
15 R. Oui.
16 Q. L'article 177 est affiché maintenant à l'écran, et je vous demanderais
17 d'y jeter un coup d'œil pour confirmer qu'au sein de la VJ, il existait
18 bien des cours militaires disciplinaires compétentes pour juger les
19 personnes ayant commis des infractions disciplinaires. Conformément à
20 l'article 178, il y a maintenant l'organisation de ces cours
21 disciplinaires. On voit la cour disciplinaire de première instance au sein
22 de l'état-major général des armées de terre, de l'air et de la marine, et
23 ensuite, on voit une cour militaire disciplinaire de deuxième instance, au
24 sein ou auprès de l'état-major général, n'est-ce pas.
25 M. THOMAS : [interprétation] Passons maintenant à l'article 53, page 5 en
26 B/C/S; alors, c'est la page 13 en anglais.
27 Q. Avant de poser des questions au sujet de l'article 53, je dois vous
28 demander la chose suivante, est-ce que le général Perisic était chargé de
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1 prononcer des mesures disciplinaires à l'encontre des membres ou des
2 militaires assignés au 30e centre de Personnel, en cas de commission d'une
3 infraction à la discipline, pendant leur service au sein de la VRS ?
4 R. Non.
5 Q. Bien. J'aimerais maintenant qu'on s'arrête un peu plus longuement sur
6 cet aspect. Conformément à l'article 53, au paragraphe 2, il est indiqué :
7 "Un officier de carrière ou un sous-officier de carrière qui est
8 déployé en dehors de l'armée bénéficie de tous les droits et obligations
9 des officiers et sous-officiers professionnels déployés au sein de l'armée,
10 sauf indication contraire."
11 Alors, vous connaissez cette disposition de loi. Je pense que vous avez
12 déjà fait référence à cette disposition parlant des soldats et des
13 militaires affectés au 30e et 40e centre de Personnel. Alors, cet article 53
14 n'indique pas seulement qu'ils bénéficient des mêmes droits, mais aussi
15 qu'ils ont les mêmes obligations. Est-ce que j'ai bien compris ?
16 R. Non, la deuxième partie de votre interprétation n'est pas correcte.
17 Est-ce que je peux expliquer ?
18 Q. Je vais reformuler.
19 Un officier ou un sous-officier de carrière affecté à un poste en dehors de
20 l'armée, est-ce qu'il bénéficie des mêmes droits que l'officier de carrière
21 qui est affecté à un poste au sein de le l'armée ?
22 R. Oui.
23 Q. A-t-il les mêmes obligations ? Oui ou non ?
24 R. Quelles sont les obligations auxquelles vous faites référence
25 maintenant ?
26 Q. Bien, mais on y va, on va les établir maintenant. Si on examine
27 l'article 53, si on lit ce qui est indiqué, est-ce qu'il a les mêmes
28 obligations que celui qui se trouve au service au sein de l'armée ?
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1 R. Le paragraphe 2 de l'article 53 indique qu'il a les mêmes droits et
2 obligations, tout ceci découle de ces droits régis par le règlement du
3 service militaire et, en ce qui concerne les obligations, ce sont les
4 obligations de chaque militaire de carrière. Et ces obligations sont
5 différentes par rapport à un citoyen ordinaire quant à sa conduite, et
6 cetera. Lui, il est tenu à préserver l'honneur et la dignité d'un
7 officier. Vous voyez, il ne s'agit pas ici d'un devoir ou d'une obligation
8 de commander une unité. On ne porte pas de tels --
9 Q. Je comprends bien, Mon Général. Mais ceux qui sont affectés en dehors
10 de l'armée ont les mêmes devoirs, les mêmes obligations que ceux au sein de
11 l'armée, conformément à cet article, n'est-ce pas ?
12 R. Non. Je vous ai dit ce qu'on entend par le terme devoirs ou obligations
13 dans cet article.
14 Q. Arrêtez-vous là, s'il vous plaît, Mon Général. L'article 53, deuxième
15 paragraphe contient une seule phrase, et je ne parle que de cette phrase-
16 là. Je ne parle pas d'autre chose. Je ne parle que de cette phrase qui
17 figure à l'article 53. Est-ce vous me suivez ?
18 R. Oui, tout à fait.
19 Q. Très bien. Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ce qui est
20 indiqué ici, ce qui est dit dans cette phrase est que les officiers
21 affectés en dehors de l'armée ont les mêmes obligations, les mêmes devoirs
22 que les officiers affectés au service au sein de l'armée ?
23 R. Oui, mais on parle des devoirs que je vous ai décrits tout à l'heure.
24 Q. Bien. Mais les devoirs sont les mêmes pour ceux dans l'armée et ceux en
25 dehors de l'armée. Vous devez accepter cette évidence, n'est-ce pas ?
26 R. Non.
27 M. THOMAS : [interprétation] Bien. Passons maintenant à l'article 159, page
28 39 de la version anglaise.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas ça. Je ne vois pas.
2 M. THOMAS : [interprétation]
3 Q. Bien. Alors nous avons déjà vu qu'il existait des cours disciplinaires
4 et qu'à l'exception du ministère de la Défense, le commandant de l'armée ou
5 l'officier occupant le même poste ou un poste plus élevé est en charge de
6 la discipline au sein de l'armée. Nous allons maintenant examiner l'article
7 159 où il est indiqué :
8 "Le militaire qui, dans le cadre de l'exercice de ses attributions ou de
9 son service, ou en lien avec l'exercice de ses fonctions, commet une
10 infraction à la discipline militaire sera tenu responsable de cette
11 infraction à la discipline."
12 Alors qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que cela veut dire que chaque
13 personne effectuant son service au sein de la VJ qui commet une infraction
14 ou une violation à la discipline militaire sera poursuivi ? Est-ce que j'ai
15 bien compris ? Est-ce que ça veut dire ceci ?
16 R. On parle ici d'un militaire de carrière qui, dans le cadre de son
17 service militaire, viole la discipline militaire ou commet une infraction à
18 la discipline, et cela signifie qu'il s'agit tout simplement de la
19 responsabilité disciplinaire des membres de l'armée.
20 Q. Donc la réponse à ma question serait oui, n'est-ce pas ? Vous êtes
21 d'accord avec ce que j'ai dit ?
22 R. Je suis d'accord avec ce que j'ai dit, moi.
23 Q. Bien. Nous allons maintenant voir quels sont les actes, quelles sont
24 les personnes considérées comme des personnes effectuant son service au
25 sein de la VJ.
26 M. THOMAS : [interprétation] Et pour ceci, nous allons consulter l'article
27 8, page 2 en B/C/S, page 3 en anglais.
28 Q. Alors la première ligne, elle est tout à fait claire. Ce qui nous
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1 intéresse ici est la deuxième phrase de l'article 8 :
2 "Le service au sein de l'armée comprend également l'exercice de tâches
3 militaires et autres au sein du ministère fédéral de la Défense." C'est
4 votre cas, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Il comprend également les tâches militaires ou autres au sein d'un
7 "organe d'Etat, d'une entreprise ou un établissement effectué par les
8 membres de l'armée qui sont déployés par un acte émanant de son supérieur
9 (déployés en dehors de l'armée)."
10 Est-ce que j'ai raison maintenant ? Est-ce que je comprends bien que ceux
11 qui sont affectés en dehors de l'armée entrent dans cette catégorie-là
12 définie par l'article 8 ?
13 R. Monsieur le Procureur, votre question a été exprimée dans les termes
14 suivants. Vous avez simplement lu le texte de l'article 8. Mais je
15 n'entends pas votre interprétation. Quel est l'article que vous
16 interprétez, et dans quel sens ?
17 Q. Bien, je vais être un peu plus direct alors, Général. Aux termes de
18 l'article 8, quelqu'un qui est affecté en dehors de l'armée doit toutefois
19 être considéré comme faisant partie du service au sein de l'armée ?
20 R. Mais je n'entends pas de question, ou alors je n'ai pas saisi. Je suis
21 désolé. Toutes mes excuses.
22 Q. J'accepte vos excuses. Conviendriez-vous avec moi que des officiers qui
23 sont affectés à l'extérieur de l'armée sont considérés, aux termes de
24 l'article 8, comme s'acquittant de leurs fonctions au sein de l'armée de la
25 VJ; oui ou non ?
26 R. Non.
27 Q. Et pourquoi est-ce que l'article 8 ne dit pas cela ?
28 R. Selon ce que je comprends et selon l'interprétation également que j'ai
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1 entendue --
2 Q. Pause. Je vous demande de limiter vos réponse à ce qui figure à
3 l'article 8. Selon les termes de l'article 8, le service au sein de l'armée
4 inclut les activités militaires et autres effectuées par des officiers de
5 carrière affectés en dehors de l'armée, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Merci, Général.
8 M. THOMAS : [interprétation] La pièce P2413.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais pas en tant qu'officier.
10 M. THOMAS : [interprétation]
11 Q. Je suis désolé, Général. Avant d'avancer, qu'est-ce que vous vous
12 voulez dire "mais pas en tant qu'officier" ?
13 R. Monsieur le Procureur, l'interprétation que j'entends de ce que vous
14 dites, vous nous indiquez qu'un officier de l'armée ou dans une autre
15 armée, -- ou peut-être que je n'ai pas entendu bien. Mais bon, peut-être
16 que j'ai -- lorsque, par exemple, il est envoyé à une autre unité, vers la
17 VRS, il est membre de la VRS à ce moment-là, et un membre de cette force,
18 et en même temps, il exerce ses fonctions d'officier. C'est ça que veut
19 dire le statut d'officier. Le statut d'officier est le vôtre dès lors que
20 vous êtes promu au grade de lieutenant.
21 Q. Ecoutez, je n'ai absolument pas parlé de VRS. Nous allons nous en tenir
22 au texte. Ma question est la suivante, et répondez-y cette fois-ci. Quand
23 on parle de service au sein de l'armée, cela inclut également les
24 attributions militaires effectuées par des membres professionnels de
25 l'armée affectés en dehors de l'armée ? Réponse, oui ou non ?
26 R. Oui.
27 Q. Bon, d'accord.
28 M. THOMAS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, je vous en prie,
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1 passer maintenant à la pièce P20 -- pardon, mon éminent collègue est
2 debout.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation] J'objecte, parce que quand M. Thomas a formulé
5 sa question précédente et a cité le paragraphe 8, alinéa 2, il n'a pas fini
6 la lecture de la disposition. Il a répété plusieurs fois en dehors de
7 l'armée, mais il n'a pas cité la totalité de la disposition, au sein du
8 ministère de la Défense, autres organes fédéraux, et toute une série
9 d'autres éléments.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.
11 M. THOMAS : [interprétation] Ecoutez, je présente au témoin les textes que
12 je considère nécessaires. Si mon éminent confrère veut ajouter quoi que ce
13 soit, il a évidemment le droit de le faire au moment de l'interrogatoire
14 supplémentaire.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Objection refusée.
16 M. THOMAS : [interprétation] J'appelle la pièce P2413. On peut
17 effectivement, après vérification, faire cela en audience publique.
18 Q. Général, il s'agit d'un ordre lancé par le général Perisic, le 9
19 novembre --
20 R. Vous pourriez agrandir, s'il vous plaît.
21 M. THOMAS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas bien. Je vois, mais je ne vois
23 pas la signature.
24 M. THOMAS : [interprétation] Peut-on faire défiler le texte pour voir la
25 signature. Et montrez également l'anglais à l'écran pour les Juges.
26 Q. Ce que nous voyons là, c'est un ordre émanant du général Perisic
27 portant la date du 9 novembre 1995, suite à la chute de la Krajina et
28 l'opération Tempête, qui s'est déroulée en août 1995. Vous voyez quelle est
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1 la nature de cet ordre, aux fins d'établir la responsabilité et régler les
2 problèmes de statut de service des soldats de métier de l'armée yougoslave
3 qui avaient servi au sein du 40e centre de Personnel. Dans ce contexte, Mon
4 Général, s'agit-il bien des soldats qui sont partis et ont combattu au sein
5 de la SVK ?
6 R. Oui.
7 Q. Fort bien. Vous verrez que cet ordre concerne les chefs adjoints de
8 l'état-major général qui devront étudier les analyses officielles,
9 déclarations et tout autre document concernant tous les officiers du 40e
10 centre de Personnel qui sont sous leurs responsabilités, et puis, il y a
11 toute une série de propositions concernant ces personnes. Ma question,
12 Général, est la suivante : dans ce contexte, nous parlons des officiers qui
13 sont partis combattre au sein de la SVK, n'est-ce pas ?
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez poser cette question
15 combien de fois avant d'être satisfait ?
16 M. THOMAS : [interprétation] Ça figure deux fois dans le document. Je veux
17 simplement veiller à ce que nous lisions bien les deux dispositions de la
18 bonne façon.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Procureur, vous avez demandé s'il
20 s'agissait bien des membres du 40e centre de Personnel, ou de personnes qui
21 étaient sous la responsabilité de ce 40e centre et qui servaient au sein de
22 la SVK. Ma réponse est donc affirmative.
23 M. THOMAS : [interprétation]
24 Q. Je vous remercie.
25 M. THOMAS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, à ce stade,
26 donnez-moi juste quelques instants, s'il vous plaît.
27 Q. Vous verrez, Général, qu'il y a une série de mesures qui figure dans ce
28 document. Conviendrez-vous que ces mesures constituent l'institution de
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1 mesures disciplinaires à l'encontre de ces personnes ?
2 R. Avant de répondre à votre question, je voudrais vous en poser une.
3 Q. Arrêtez-vous, Général.
4 R. Je --
5 Q. Non, vous ne pouvez pas me poser de question. Ma question est claire,
6 Monsieur. Je vous demande si les mesures présentées dans cet ordre
7 constituent l'entame de mesures disciplinaires à l'égard de certaines
8 personnes ? Oui ou non ?
9 R. Oui, mais si ça ne vous dérange pas, je voudrais vous fournir un
10 élément supplémentaire.
11 Q. Je vous en prie.
12 R. Je regarde la date, la date portée par ce document. Le 40e centre de
13 Personnel, sur le plan pratique et concret, a été aboli après l'opération
14 Tempête et l'opération "Flash". Les membres du SVK qui tombaient sous ce
15 40e centre n'étaient plus affectés à qui que ce soit. Ils ont été déplacés,
16 étaient des réfugiés, en quelque sorte, en RFY. Si on remet cela dans ce
17 contexte, le chef de l'état-major général devait avoir quelque chose à
18 l'esprit lorsqu'il pensait que ces personnes avaient commis certaines
19 infractions en matière de discipline militaire, et qui allait pouvoir les
20 poursuivre à moins qu'ils ne reviennent chez eux ou dans leurs villes
21 d'origine pour prendre leurs vies normales. C'était quelque chose qui était
22 intervenu après la chute de la République de la Krajina et l'abolissement
23 du 40e centre de Personnel.
24 Q. Conviendrez-vous que les mesures qui sont prises dans cet ordre ont été
25 adoptées en matière de délits éventuels disciplinaires pendant qu'ils
26 combattaient au sein de la SVK ?
27 R. Oui, encore une fois j'ajoute une nuance.
28 Q. Je vous en prie.
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1 R. Ces personnes avaient demandé de pouvoir reprendre contact avec la
2 hiérarchie de la VJ, et l'état-major général était censé prendre des
3 mesures particulières ou mesures appropriées s'il y avait des informations
4 indiquant qu'il y avait eu des infractions en matière de discipline
5 militaire. Ces personnes n'avaient nulle part vers qui se tourner. Ils
6 demandaient pouvoir entrer dans l'armée. Quant à moi, je n'ai pas du tout
7 participé à la production de ce document, puisqu'à l'époque j'étais le chef
8 des questions liées aux aspects administratifs du statut, et cetera.
9 Q. Très bien. Merci, Général.
10 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, il y a pas mal de
11 documents qui relèvent de cette catégorie qui demanderait d'être discutés
12 avant de pouvoir utiliser ou non ces documents avec le général Nikolic.
13 Puis-je vous proposer que le général quitte quelques instants le prétoire
14 de sorte que nous puissions discuter de ces questions.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Nikolic, je vais vous prier
16 de vous retirer quelques instants. Il y a quelque chose que les avocats
17 souhaitent discuter en votre absence. Nous vous rappellerons dès que nous
18 sommes prêts.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai
21 un certain nombre de documents, pas trop nombreux, non, mais plusieurs
22 documents, quand même, que je souhaiterais pouvoir utiliser avec le général
23 Nikolic aux fins d'établir un préjugé. Ce sont des documents qui relèvent
24 de trois catégories. Les deux premiers documents concernent des procédures
25 et un acte d'accusation concernant le général Nikolic en Serbie concernant
26 le traitement favorable attribué à un général et l'attribution d'une
27 maison. C'est un document concernant un acte d'accusation, et une décision
28 en appel contre le prononcé de cet acte d'accusation à l'endroit du général
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1 Nikolic. Ces deux documents permettront d'établir qu'il y a des accusations
2 d'abus de position officielle qui a permis à un général de recevoir une
3 maison à laquelle il n'avait pas droit. Cette procédure n'est pas tranchée,
4 puisque le général Pavkovic est coaccusé, et que les poursuites sont
5 suspendues jusqu'à ce que la question du procès du général Pavkovic ici
6 soit réglée.
7 Le deuxième groupe de documents concerne l'appartenance du général Nikolic
8 à une organisation qui s'appelle le Club serbe des généraux et des amiraux.
9 C'est un document qui concerne d'abord la preuve de son appartenance à ce
10 club. Il y a une page qui est une déclaration concernant l'importance des
11 officiers aux yeux d'une armée, et il y a un plan de travail qui reprend
12 une indication qui dit que le club --
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne donnez pas lecture, s'il vous
14 plaît.
15 M. THOMAS : [interprétation] Donc, il y a un plan de travail. Il y a
16 également un code d'éthiques. Je voudrais en citer un article. Il y a
17 également deux communiqués de presse concernant la décision de votre
18 Chambre dans l'affaire Haradinaj, où la conclusion du Procureur reprendrait
19 des indications démontrant une certaine attitude envers le Tribunal, une
20 attitude particulière aussi concernant les activités ou la position dans
21 lesquelles se trouvent les généraux serbes.
22 Le troisième document démontre qu'il y a un préjugé contre le Tribunal et
23 un préjugé concernant les généraux serbes qui ont combattu dans le conflit
24 bosniaque.
25 Un dernier document concernant le PV d'une réunion.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous parlez "un préjugé
27 concernant les généraux serbes qui ont combattu dans le conflit bosniaque",
28 vous parlez de préjugé favorable ?
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1 M. THOMAS : [interprétation] Oui. Je ne vais pas passer en revue tous ces
2 documents. Je pourrais le faire, si vous le souhaitez, mais je crois que
3 vous avez compris.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous devrez le faire tant que la
5 décision n'est pas prise, autrement vous les introduisez dans le dossier.
6 M. THOMAS : [interprétation] Je comprends bien. La troisième catégorie,
7 c'est composé par un seul document qui est un PV d'une réunion entre les
8 membres de l'état-major général de la VJ et les généraux du 30e centre de
9 Personnel de septembre 2000. Le but de cette réunion était de discuter que
10 la formation continue des officiers de la VRS, et dans le contexte de cette
11 réunion à laquelle le général Nikolic participait, différentes déclarations
12 ont été faites concernant le fait qu'ils auraient abrité certains fugitifs
13 au sein de la VRS et de la VJ. Et l'intérêt du document sera d'établir le
14 fait que le général Nikolic était à tout le moins au courant de cette
15 activité.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez terminé ?
17 M. THOMAS : [interprétation] Oui. Merci.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] En ce qui concerne la réponse concernant le
20 premier jeu de documents, est-ce qu'on pourrait passer à huis clos partiel.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la Chambre peut passer à
22 huis clos partiel.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Oui.
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] En ce qui concerne les échanges qui ont été
19 faits à huis clos partiel en ce qui concerne ces questions, je pense que le
20 critère était établi aux fins de la question d'empêchement, et la Chambre
21 devra déterminer la question du critère, du seuil, puisque c'est là que
22 vous devriez intervenir.
23 En ce qui concerne maintenant le deuxième jeu de documents, je pense
24 qu'il y a un problème sous-jacent dans la façon dont M. Thomas a indiqué
25 l'empêchement éventuel dans le cas où il pose des questions aussi directes
26 au témoin concernant son éventuel préjugé concernant le Tribunal, que ce
27 soit en faveur ou en défaveur, ou concernant certains généraux serbes en
28 faveur ou contre, et qu'il reçoive une réponse contradictoire à ce qu'il
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1 estime figurer dans ces documents, il devra peut-être utiliser ces
2 documents pour révoquer le témoin. Mais la question du préjugé qui sous-
3 jacente ici c'est que s'il n'y a pas, de la part du témoin, des
4 approbations contenues dans le document. Il y aura peut-être un problème de
5 situation, de culpabilité par association, puisqu'on ne parle pas ici, de
6 toute façon, véritablement de culpabilité, mais si on fait partie d'une
7 organisation, partie d'un groupe, tout ce que ce groupe publie est adopté
8 par le groupe. Je crois que dans ce cadre, étant donné qu'il s'agit
9 effectivement d'une question de préjugé, j'aurais également encore un
10 deuxième problème. On devrait entrer directement par des questions-réponses
11 entre M. Thomas et le témoin. Il pourra demander des questions directes au
12 témoin concernant ses sentiments par rapport au témoin, et ce qu'il ressent
13 par rapport à la façon dont le Tribunal a traité d'autres personnes qui ont
14 comparu devant ce Tribunal et qui sont également des généraux serbes.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai un problème concernant
16 votre problème, Monsieur Guy-Smith. Je ne crois pas que c'est à la Chambre
17 ou à la Défense de définir les limites dans les lesquelles l'Accusation
18 pourra poser ses questions. Il faut convenir que la Défense objecte à
19 l'utilisation de ces documents, parce qu'ils ne respectent pas les
20 conditions, ou si vous dites qu'ils peuvent être utilisés --
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, oui, je vous comprends très bien,
22 Monsieur le Président. Sachant ce que vous pensez également, la Défense
23 objecte à l'utilisation de ces documents.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit qu'il y a la question
25 des critères qui n'ont pas été respectés.
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, il n'y a pas respect de critères parce
27 qu'il n'a pas pu établir que ces documents atteindraient le but dans le
28 sens duquel ils ont été présentés.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous ne le saurez pas tant
2 qu'ils n'ont pas été mis à l'épreuve.
3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est vraiment une question de
4 tautologie. C'est assez fréquent dans ce type de procès. C'est une question
5 téléologique.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, mais vous savez très bien comment on
8 peut éviter de poser des questions directes.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ne l'évitez pas cette fois-
10 ci.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que la façon dont M. Thomas a
12 présenté les choses correspond à ce seuil, à ce critère. Comme je l'ai
13 indiqué, j'ai quelques difficultés.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est des difficultés qui n'ont
15 rien à voir avec le seuil ou le critère.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez encore des
18 problèmes concernant la troisième catégorie de documents ?
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'y arrive. Donnez-moi quelques instants.
20 [Le conseil de la Défense se concerte]
21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le troisième jeu --
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le troisième jeu de documents pose une
24 analyse juridique légèrement différente par rapport à celle qui se trouve
25 dans les deux premiers. En effet, une partie de l'analyse juridique relève
26 de certaines questions qui sont effectivement évoquées dans l'acte
27 d'accusation. Je constate que nous ne sommes pas loin de la pause.
28 Pourrait-on faire la pause maintenant, de façon à ce que je puisse formuler
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1 une brève réponse concise pour ce qui est du troisième jeu, je vous en
2 serais gré.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause
4 et nous reprenons à la demie.
5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.
6 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Guy-Smith.
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] A la page 49, lignes 1 à 7, M. Thomas a
9 indiqué -- en fait, ça commence à la page précédente, la raison pour
10 laquelle il souhaite utiliser cette information. Il dit, et je cite :
11 "La pertinence de ce document serait d'établir la connaissance tout
12 le moins du général Nikolic que cette activité se déroulait."
13 En regardant les normes qui doivent s'appliquer en la matière, tout
14 d'abord, même comme question de seuil, indépendamment des questions qui
15 sont normalement discutées en matière d'éléments de nouvelles preuves et
16 sachant que la Chambre pourrait bien être plus bienveillante dans la mesure
17 où ça concerne l'information d'empêchement, s'agissant de l'offre pour
18 laquelle M. Thomas souhaite utiliser cette question, elle ne donne pas lieu
19 à une question d'empêchement en premier lieu.
20 Donc pour ce qui est de la position de la Défense, notre première
21 position est qu'il n'a pas fixé de seuil pour ce qui est de la question de
22 l'empêchement. Il n'a également pas, dû au fait, c'est là où nous en sommes
23 dans cette affaire, c'est après la fin de la présentation des moyens de
24 l'Accusation, il n'a pas répondu aux exigences de la Règle 89 pour cette
25 question de la valeur probante sur la question de démontrer la preuve de
26 cette question de crédibilité.
27 Qui plus est, le document sur lequel il souhaite se fonder est, je
28 crois, XN 59, et je voudrais m'assurer que cela est juste avant d'aller
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1 plus loin. Je vous demanderais donc un simple hochement de tête. Merci. Le
2 document de la traduction que j'ai indique à la première page que c'est non
3 autorisé et n'est pas une version expurgée de l'enregistrement audio des
4 débats. Donc il y a une autre question s'agissant de la possibilité de
5 compter sur ce document et de la valeur probante dans le cadre de cette
6 réflexion sur qui a dit quoi, et si nous avons effectivement un fondement
7 nous permettant de trancher de son authenticité. Une fois de plus, une
8 question au titre de la Règle 89.
9 Et enfin, pour ce qui est de la façon dont M. Thomas laisse entendre
10 qu'il souhaite utiliser le document, c'est-à-dire pertinence de la
11 connaissance du témoin qu'il se tramait quelque chose, il ne tient pas
12 compte et il n'a pas bien démontré cela, et je suis sûr qu'il ne va pas
13 interroger le témoin sur l'état de droit à l'époque, le droit que le témoin
14 devrait suivre pour ce qui est de la question générale. Et donc nous
15 élevons des objections sur tous ces motifs.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.
17 M. THOMAS : [interprétation] Dans les éléments que j'ai présentés, j'ai
18 montré que cela a effectivement indiqué que le général Nikolic savait que
19 des fugitifs et des fugitifs éventuels, il s'agit de plus d'un, étaient
20 abrités. Implicite à cela est que toute inaction de la part du général
21 Nikolic lorsqu'il se trouvait confronté à cet état de faits ou lorsque ces
22 faits ont été portés à sa connaissance, pourrait effectivement être liée à
23 des mesures pour ne pas prendre. Par exemple, son préjugé ou son parti
24 pris, ses sympathies à l'égard de ceux qui sont ainsi abrités.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avait-il un devoir de prendre une
26 action quelconque ?
27 M. THOMAS : [interprétation] Il se pourrait fort bien en tant qu'être
28 humain, son pays est effectivement parti à la convention sur le génocide.
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1 Son parti est statut un des statuts du Tribunal.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais --
3 M. THOMAS : [interprétation] Les sympathies qu'il peut avoir, Monsieur le
4 Président, démontrent une absence d'intérêt à assister le Tribunal. C'est
5 quelque chose qui a été librement évoqué lors d'une réunion réunissant les
6 officiers les plus haut gradés de la VRS et des officiers les plus haut
7 gradés de la VJ dont il faisait partie. Et c'est pertinent aux sensibilités
8 de ceux --
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'est-il pas une personne retraitée ?
10 M. THOMAS : [interprétation] C'est à un moment où il n'était pas encore à
11 la retraite, Monsieur le Président, cette réunion.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous décrivez son devoir plus sous une
13 forme d'un devoir civique plutôt que son devoir de par la fonction qu'il
14 occupait dans l'armée.
15 M. THOMAS : [interprétation] La difficulté est que nous ne savons pas
16 quelles mesures il a prises. Je dois effectivement les lui présenter.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis un pas derrière vous là.
18 M. THOMAS : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question est de savoir s'il avait
20 le devoir de prendre une mesure, puisque vous semblez décrire son devoir
21 plus comme un devoir civique. Etes-vous en train de dire que, de par le
22 fait qu'il était un général dans l'armée, il avait le devoir d'agir ?
23 M. THOMAS : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président, parce
24 que l'armée, en tant qu'organe de l'Etat de la République fédérale de
25 Yougoslavie, était tenue de remettre les criminels ou les prétendus
26 criminels mis en accusation par le Tribunal. Ils se devaient d'obtempérer.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais s'agit-il de l'armée ou de
28 la police ?
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1 M. THOMAS : [interprétation] Bien, c'est toute personne qui devait
2 effectivement obtempérer.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avait-il, lui, ce devoir d'obtempérer
4 ?
5 M. THOMAS : [interprétation] L'armée cachait des gens. Le fin mot c'est que
6 ce document montre que l'armée, la VRS --
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La VRS.
8 M. THOMAS : [interprétation] La VRS dissimulait des gens avec la
9 connaissance de l'état-major général de la VJ.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
11 M. THOMAS : [interprétation] Donc ça montre, Messieurs les Juges, que tout
12 un chacun avait conscience de l'existence de la situation. Tout le monde
13 sait qu'il y a un besoin de remettre ces gens parce que ces personnes sont
14 abritées.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc votre argument s'éloigne un peu
16 des faits là. Vous parliez que c'était la VJ qui le faisait, là, vous vous
17 rapprochez. Maintenant, si c'est la VRS qui le fait et la VJ en a
18 conscience, qui n'en n'est pas conscient ? Nous en sommes tous conscients.
19 Mais qu'avons-nous fait face à cela ?
20 M. THOMAS : [interprétation] Une partie de la difficulté c'est que nous
21 discutons du contenu de ces documents sans en avoir la possibilité de
22 discuter du contenu de ce document.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, nous discutons effectivement les
24 éléments que vous nous soumettez. Vous affirmez qu'au moment où il
25 assistait à cette réunion, la VRS abritait des fugitifs ?
26 M. THOMAS : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La VJ savait que la VRS abritait les
28 fugitifs, et vous dites qu'il avait un devoir. Ma question est, dans ces
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1 conditions, quel était son devoir ?
2 M. THOMAS : [interprétation] J'ajouterais une autre dimension. La
3 discussion implique également Mladic, ce qui veut dire que ce n'était pas
4 que la VRS qui les abritait. Il se peut que le document lui-même ne soit
5 pas clair pour ce qui est de Mladic. S'il s'agit de la VJ qui l'abritait ou
6 la VRS qui l'abritait, nous parlons de coopération entre la VRS et la VJ ou
7 sa sécurité.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Là, j'ai de graves problèmes avec les
9 éléments que vous présentez. Là, vous déplacez en quelque sorte les
10 objectifs, puisque ça n'est plus la coopération, c'est la coopération entre
11 la VJ et la VRS. Ça pourrait être la VRS et la VJ. Je ne vois pas très bien
12 où vous voulez en venir.
13 M. THOMAS : [interprétation] Bien, c'est là la difficulté, de ne pas
14 pouvoir se référer au document.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne pouvez pas vous référer au
16 document tant qu'il n'est pas versé au dossier. Vous devez effectivement
17 formuler votre argument en dehors du document, et tenez-vous-en à votre
18 argumentation sans tourner autour.
19 M. THOMAS : [interprétation] Tout d'abord, le général Nikolic est un
20 officier professionnel de l'armée yougoslave.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Exact.
22 M. THOMAS : [interprétation] La République fédérale de Yougoslavie avait
23 pour obligation de remettre les prétendus fugitifs, à tout le moins une
24 obligation de remettre les individus mis en accusation, dont était Mladic.
25 Il aurait su pertinemment quelles mesures prises pour l'état-major de la VJ
26 ou l'état-major de la VRS --
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il de l'état-major de la VJ ou
28 de la VRS ?
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1 M. THOMAS : [interprétation] Sur Mladic, c'est la coopération entre les
2 deux, c'est le partage de renseignements, c'est le partage d'information.
3 Voilà la référence à Mladic dans ce document. Il s'agit bien de partage
4 d'information. S'agissant des autres, c'est le problème du logement qui est
5 fourni pour les membres du 30e centre de Personnel. Vous vous souviendrez
6 que le général Nikolic était en charge du logement.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour ces deux premières catégories, si
8 j'ai bien compris M. Guy-Smith, il a donc envisagé ces deux-là. C'est la
9 troisième catégorie dont nous parlons. Donc la question du logement
10 n'intervient pas à mes yeux. La question c'est de savoir, d'avoir, à tout
11 le moins, connaissance de fugitifs qui étaient cachés, dissimulés.
12 M. THOMAS : [interprétation] Le problème avec les fugitifs qui étaient
13 dissimulés, c'est qu'ils avaient besoin d'hébergement. C'est là le
14 problème. Et c'est dans ce contexte-là qu'a lieu la discussion dans ce
15 document, donc la VJ demande à la VRS de résoudre le problème de logement
16 pour tous les officiers qu'ils abritent.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, là encore, vous changer la
18 donne. C'est-à-dire que vous laissez entendre qu'il a participé activement
19 à la dissimulation de ces fugitifs en leur fournissant un hébergement.
20 M. THOMAS : [interprétation] Non, je ne sais pas s'il l'a fait.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi vous liez
22 l'hébergement, qui était dans la première catégorie, vous la liez à la
23 troisième catégorie.
24 M. THOMAS : [interprétation] C'est dans le contexte --
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, ce n'était pas le contexte de
26 votre première référence.
27 M. THOMAS : [interprétation] J'essaie de ne pas divulguer le contenu du
28 document, Monsieur le Président. J'essaie d'être très général sur ce
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1 qu'étaient les points essentiels du document, c'est-à-dire que ça traitait
2 du fait d'héberger les fugitifs, mais que c'était nécessairement --
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si vous essayer de ne pas
4 divulguer le contenu, là où vous dites, et je cite -- de quelle ligne
5 s'agit-il, Monsieur Guy-Smith, à la page 49 ?
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Page 49, la
7 ligne précise étant la ligne 5. Donc la pertinence de ce document serait
8 effectivement d'établir la connaissance du général Nikolic s'agissant de
9 l'activité.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle ligne ?
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ça démarre à la cinquième ligne. C'est ce
12 que je viens de vous lire.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, très bien. Là, vous avez fait
14 cette déclaration, vous auriez dû pouvoir affirmer que ça démontre qu'en
15 fait, il a aidé à fournir un hébergement pour ces gens, c'est-à-dire qu'il
16 a aidé à dissimuler, à cacher les fugitifs, et pas simplement le fait qu'il
17 en était conscient.
18 M. THOMAS : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous dites, mais la
19 difficulté est que pour l'heure je ne sais rien de ce qu'a fait ou de ce
20 que n'a pas fait le général Nikolic.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien là, à ce moment-là, vous partez à
22 la pêche.
23 M. THOMAS : [interprétation] Je souhaite à tout le moins lui dire que
24 c'était un sujet de discussion ouvert au sein de l'état-major.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis sûr que c'était un sujet de
26 discussion ouvert en Serbie, partout dans le monde, tout le monde sait que
27 ce sont des fugitifs qui sont abrités par certaines personnes, et que
28 personne ne semble pouvoir mettre la main dessus.
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1 M. THOMAS : [interprétation] Donc, l'élément, j'affirme que c'est pertinent
2 que l'état-major sait qu'ils ne sont pas dissimulés par n'importe qui, mais
3 qu'ils sont dissimulés par la VRS, par les membres du 30e centre du
4 Personnel.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet. Donc ils savent qui les
6 abritent. Donc ils doivent se rendre en Republika Srpska et les arracher de
7 la VRS. Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir sur cette
8 question.
9 M. THOMAS : [interprétation] Ma thèse est ni plus ni moins que ça démontre
10 une disponibilité de ne pas aider le Tribunal, et ça démontre effectivement
11 un parti pris de la part de ce témoin. Lorsqu'il vous appartient, Monsieur
12 le Président, de déterminer si le témoin dit la vérité sur un certain
13 point, vous êtes fondé à prendre en compte le fait qu'il est quand même
14 assez ambivalent sur les fugitifs, par exemple, qui sont remis.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, mon problème est qu'un officier
16 faisant partie de l'armée, je ne vois pas comment un certain officier de
17 l'armée a un devoir pour ce qui est d'agir à propos de fugitifs qui sont en
18 fuite.
19 M. THOMAS : [interprétation] Eh bien, en vertu de la Loi de l'armée, il est
20 tenu de respecter les conventions internationales. Il est tenu de respecter
21 le droit humanitaire international. Sa nation, en tant que parti à ce
22 statut, est tenue de remettre les personnes.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
24 M. THOMAS : [interprétation] Il sait qu'il y a une obligation positive à --
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Des signatures.
26 M. THOMAS : [interprétation] Oui, en tant qu'officier de l'armée, s'il
27 prend des mesures ou ne prend pas des mesures qui permettent à son pays
28 d'enfreindre ces obligations internationales, ou résultent dans le fait que
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1 c'est l'armée qui enfreint ces obligations internationales, à ce moment-là,
2 c'est un comportement qui ne scied pas à un officier à certains égards.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et nous sommes censés faire quoi, si
4 je puis vous poser la question ?
5 M. THOMAS : [interprétation] Il a peut-être fait quelque chose, ou n'a pas
6 fait quelque chose.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je vous pose la question :
8 qu'attendez-vous de la part d'un officier, là, dans de telles
9 circonstances, où il n'a pas le devoir, mais vous dites dans la structure,
10 il est censé se comporter dans le respect du droit humanitaire
11 international et qu'il sait que l'armée dans un pays voisin abrite un
12 fugitif. Vous vous attendez à ce qu'il fasse quoi ?
13 M. THOMAS : [interprétation] Cette armée est en réunion avec lui et
14 d'autres de l'état-major demandant une aide en matière d'hébergement, à
15 réglementer le personnel dans la formation. Il pourrait dire : Eh bien,
16 regardez, ça, c'est mauvais pour nous de faire ça pour vous alors que vous
17 abritez des gens. Nous n'allons pas le faire.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, je vous ai dit la difficulté que
19 j'éprouve avec cet argument, puisque c'est venu à une extension où vous
20 avez en quelque sorte déplacé la donne.
21 C'est là mon problème. Ça ne faisait pas partie de votre argument
22 primitif.
23 M. THOMAS : [interprétation] Je pensais que c'était implicite. Il
24 savait, à tout le moins, ce que je voudrais lui demander, qu'a-t-il fait de
25 ces informations ? Je ne peux pas le dire, tant que je ne lui pose pas la
26 question, ce qu'il va pouvoir dire en rapport avec cela. Je ne peux pas
27 poursuivre la question, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Je ne sais pas si
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1 vous avez traité toutes les autres exigences.
2 M. THOMAS : [interprétation] Je puis le faire, Monsieur le Président. Sur
3 la question, je crois que mon confrère avait dit qu'il fallait qu'il y ait
4 une valeur probante en matière de crédibilité, ma réponse à cela c'est que
5 ça démontre un parti pris, soit contre le Tribunal, ou en faveur des
6 soldats serbes ou des officiers serbes, qui auraient pu être envisagés --
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai entendu là-dessus. Mais il
8 y a toute une série d'exigences qui doivent être traitées avant que de
9 nouvelles preuves ne soient présentées.
10 Et là, je parle de manière générale des trois catégories, moment où
11 vous l'avez reçu, tous ces éléments.
12 M. THOMAS : [interprétation] Oui, en effet. Je peux dire que les
13 informations de divulgation que j'ai, s'agissant des charges et des
14 informations concernant les accusations de logement à l'encontre du général
15 Nikolic, ont été divulguées à la Défense le 2 février de cette année.
16 Dès que nous avons su que le général Nikolic allai être appelé comme
17 témoin, les recherches nécessaires ont été entreprises, qui ont fait
18 apparaître ces informations, qui ont été divulguées le 2 février de cette
19 année.
20 Les éléments du Club des généraux et des amiraux, là aussi, ont été
21 traduits dès leur obtention, suite à l'apparition du nom du général Nikolic
22 sur la liste. Ça, c'était le 19 février, à l'exception d'un document, qui
23 était la liste d'officiers membres du club, divulguée à la Défense le 26
24 février.
25 Le document dont nous parlons actuellement, le procès-verbal de la réunion
26 entre l'état-major et l'état-major principal de la VRS a été communiqué le
27 11 février de cette année.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Désolé, je ne
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1 voudrais pas vous diriger. Je ne pense pas que vous avez épuisé votre
2 argumentation -- les exigences.
3 M. THOMAS : [interprétation] J'ai reçu une note comme quoi les informations
4 divulguées ont été transmises par le prétoire électronique et sur CD-ROM.
5 Tout ça sur CD-ROM, donc sur les dates que j'ai citées, par la suite chargé
6 dans le prétoire électronique.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.
8 Y a-t-il une réaction de votre part, Monsieur Guy-Smith ?
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors, juste une brève réponse. M. Thomas a
10 indiqué, s'agissant de cette discussion, "Je ne peux pas le dire tant que
11 je lui soumets cela, ce qu'il peut dire en rapport à cela," c'est ce que
12 nous appelons habituellement une partie de pêche. Ce n'est pas de
13 l'empêchement. Déposé, versé.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas, vous pouvez donc
16 utiliser les deux premiers documents portant sur les deux premières
17 catégories, et pas le troisième.
18 M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs, Madame les Juges.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez rappeler le témoin.
20 Désolé.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre vous demande d'accepter ses
23 excuses pour vous avoir fait attendre si longtemps hors du prétoire, mais
24 parfois cela arrive dans notre métier. J'espère que vous n'êtes pas fâché.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument pas. Je comprends tout à fait
26 la situation, Monsieur le Juge.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
28 M. THOMAS : [interprétation]
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13 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
23 Greffier.
24 Monsieur Thomas.
25 M. THOMAS : [interprétation] Merci.
26 Q. Général, encore un sujet que je voudrais couvrir avec vous brièvement.
27 Ce Club des amiraux et des généraux de l'armée de Serbie, qu'est-ce que
28 c'est ?
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1 R. Comme dans tous les pays du monde pratiquement, en Serbie également,
2 suite à la décision du ministre de la Défense, Davinic, nous avons créé un
3 Club des amiraux et des généraux. C'est une association non partisane,
4 c'est-à-dire sans aucune affiliation politique, association de citoyens, et
5 un club qui n'a aucune incidence sur la vie officielle des membres qui en
6 font partie.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Association de citoyens, dites-vous.
8 Est-ce que tout citoyen peut être membre ou uniquement les amiraux et les
9 généraux ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une association
11 de citoyens, mais dans un domaine professionnel limité, donc appartenant à
12 des professions bien définies.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
14 Monsieur Thomas.
15 M. THOMAS : [interprétation]
16 Q. Dans ce cas, il s'agit d'officiers de l'armée de terre et de la marine
17 de la VJ, n'est-ce pas ?
18 R. Non. Les généraux et les amiraux de la VJ et de la marine également,
19 puisque ça fait partie de l'armée. C'est une branche de l'armée.
20 Q. Bien. Le plan de travail de ce club indique que le club continuera à
21 fournir toute assistance aux personnes qui le demandent concernant leur
22 statut et leurs obligations en matière d'organisations internationales ou
23 institutions internationales, ainsi que par rapport également aux
24 institutions dans le pays, en tenant compte des intérêts de l'Etat de la
25 République de Serbie et des moyens réalistes du club. Est-ce que j'ai bien
26 compris cette partie du plan de travail du club en question ?
27 R. Etant donné que je n'ai pas le statut sous les yeux, c'est quand même
28 un petit peu difficile de me demander d'interpréter vos propos. Est-ce que
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1 vous pourriez me donner une copie. Je serais très heureux d'en discuter.
2 Mais pour le moment, je n'ai pas ce texte. Ce statut a été adopté par
3 l'assemblée qui est l'organe suprême de cette association.
4 Q. Général, est-ce que vous êtes membre du conseil exécutif de ce club ?
5 R. Ça s'appelait avant, oui, conseil exécutif, oui, effectivement, j'en
6 fais partie.
7 Q. Puis-je vous demander si vous êtes d'accord avec ce que je vais dire
8 maintenant : Le Tribunal de La Haye n'est pas un Tribunal, mais une
9 accusation de la justice bien emballée qui décide qui sera condamné et
10 comment servir la justice. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces propos,
11 Monsieur?
12 R. Non. Si j'étais d'accord avec ces propos, je ne serais pas ici devant
13 vous.
14 Q. Etes-vous d'accord avec la déclaration comme quoi ce Tribunal est
15 contrôlé de l'intérieur par des experts internes qui sont utilisés comme
16 instruments pour veiller à ce que la portée des enquêtes soit contrôlée ?
17 R. Non.
18 Q. Etes-vous d'accord avec ceci : En agissant de la sorte, le Tribunal
19 s'est débarrassé du criminel de guerre et du terroriste Ramush Haradinaj,
20 étant donné qu'il n'avait suffisamment de preuves puisque la vérité n'était
21 pas censée être révélée.
22 R. Je n'ai pas le droit de faire de commentaires sur les condamnations ou
23 les peines prononcées devant ce Tribunal. Je ne m'y livrerai donc pas.
24 Q. Reconnaissez-vous ce qui suit : La République fédérale de Yougoslavie a
25 fait quelque chose qu'aucun autre pays n'avait jamais fait. La République
26 fédérale de Yougoslavie a extradé, devant le Tribunal pénal international
27 pour l'ex-Yougoslavie, les personnes suivantes : son président, le
28 président de la République de Serbie, le premier ministre adjoint du
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1 gouvernement fédéral, le ministre de la Défense, deux chefs de l'état-major
2 de l'armée yougoslave, un commandant de l'armée et le ministre adjoint de
3 l'Intérieur, qui ont été extradés uniquement parce qu'ils s'étaient
4 acquittés de leurs attributions de façon professionnelle, conformément à la
5 constitution d'un Etat souverain, la République fédérale de Yougoslavie, et
6 qu'ils avaient défendu leur pays de séparatisme de l'intérieur, et
7 également suite à l'agression de l'OTAN. Est-ce que vous reconnaissez ces
8 propos ?
9 R. Monsieur le Procureur, il y avait trop de phrases dans vos propos pour
10 que j'y puisse y répondre. Procédons pas à pas. Qui est l'auteur de cette
11 déclaration ?
12 Q. C'est un communiqué de presse qui est apparu sur votre site internet,
13 le club dont vous siégez au conseil exécutif, le club des généraux et
14 amiraux de la République de Serbie, suite à la décision rendue dans
15 l'affaire Haradinaj. Cela répond à la première question. Voilà donc la
16 source de ces déclarations.
17 R. Messieurs, Madame les Juges, je n'ai jamais été président du conseil
18 exécutif du club. Jamais.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.
20 M. LUKIC : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas eu de traduction.
22 M. LUKIC : [interprétation] J'ai entendu l'interprétation en Serbe de la
23 question posée par M. Thomas, indiquant qu'il était président du conseil
24 exécutif, et c'est ce qui a suscité la réponse par M. Lukic. Bien que la
25 question qu'il était président n'a jamais été soulevée par M. Thomas.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Toute votre intervention a été --
27 lorsque vous vous êtes levé au même moment pendant que l'interprète
28 parlait, donc j'entendais deux personnes en même temps. Donc, je n'ai pas
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1 entendu la première partie de votre déclaration. Je ne sais pas qui était
2 retranscrit. Ou c'était peut-être les propos de l'interprète qui étaient
3 retranscrits.
4 Que disiez-vous là, Monsieur Lukic, lorsque vous vous êtes levé pour la
5 deuxième fois ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Thomas a indiqué dans
7 le compte rendu d'audience que M. Nikolic a siégé au conseil exécutif à la
8 page 77, et nous avons entendu en B/C/S et M. Lukic [comme interprété]
9 également qu'il était président du conseil exécutif, et c'est pour ça qu'il
10 a apporté cet élément de réponse.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Pouvez-vous
12 effectivement veiller à ce que cette interprétation soit corrigée pour le
13 témoin pour qu'il vous apporte la réponse appropriée, Monsieur Thomas ?
14 M. THOMAS : [interprétation] Oui, je peux le faire, Monsieur le Président.
15 Q. Général, donc vous m'avez demandé la source des déclarations que je
16 viens de vous lire. La source pour ces déclarations est le site Web du Club
17 des généraux et amiraux de la République serbe. Voilà quelle est la source.
18 R. Je vous remercie pour cette source. Dites-moi, qui est l'auteur de ce
19 texte ?
20 Q. Non, Monsieur. Il figure sur votre site Web. Mais je voudrais vous
21 poser la question suivante : êtes-vous d'accord avec la déclaration dont je
22 viens de vous donner lecture ?
23 R. Non, pas tout à fait.
24 Q. Avec quelles parties n'êtes-vous pas d'accord ?
25 R. Puisque je ne peux pas lire l'anglais, je vous demanderais de bien
26 vouloir répéter ce que vous avez dit.
27 Q. Bien. La RFY Yougoslavie a fait quelque chose qu'aucun autre pays n'a
28 jamais fait. La RFY, la République fédérale de Yougoslavie a extradé au
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1 TPIY les personnes suivantes : le président de la République de Serbie, le
2 premier ministre adjoint du gouvernement, le ministre de la Défense, deux
3 chefs d'état-major de l'armée yougoslave, un commandant d'armée et ministre
4 adjoint de l'Intérieur. Ils étaient extradés seulement parce qu'ils
5 s'étaient acquittés de leur devoir de façon professionnelle en vertu de la
6 constitution d'un Etat souverain, la République fédérale de Yougoslavie, et
7 ont défendu leur pays contre le terrorisme/séparatisme, et de l'agression
8 de l'OTAN.
9 R. Monsieur le Procureur, il s'agit d'une conjugaison, en quelque sorte.
10 Tout cet extrait est quelque chose qu'aucun général ne pourrait dire, je ne
11 suis pas sûr, peut-être qu'une partie de ceci provient d'un courrier
12 électronique. Je n'ai jamais été présent à une réunion lorsque ceci a été
13 évoqué. Plus loin, il est indiqué qu'ils ont défendu leur mère patrie en
14 vertu de la législation de leur pays, et c'est pourquoi ils devaient
15 bénéficier de tout le soutien nécessaire.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors la question, Monsieur Nikolic,
17 qui vous a été posée, n'est pas de savoir si vous étiez présent lorsque ces
18 propos ont été écrits ou si vous en êtes l'auteur. La question qui vous est
19 posée, c'est de savoir si vous êtes d'accord ou non avec la déclaration. Si
20 vous êtes d'accord, vous dites, Oui, je suis d'accord; si vous n'êtes pas
21 d'accord, vous dites, Non, je ne suis pas d'accord.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur m'a
23 demandé avec quelles parties de cette déclaration j'étais d'accord, et j'ai
24 dit que je n'étais pas d'accord avec la partie qui précédait le point,
25 jusqu'où -- enfin, je n'arrive pas très bien à lire ça. La deuxième partie
26 est la partie avec laquelle je suis d'accord, mais je ne suis pas d'accord
27 avec la première partie.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, erreur pour moi.
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1 M. THOMAS : [interprétation]
2 Q. Donc, je suis désolé, Général. Je vais juste vérifier le compte rendu
3 d'audience un instant. Donc, c'est clair, vous avez dit que vous êtes
4 d'accord avec la deuxième partie de la déclaration. C'est ce que précise le
5 compte rendu d'audience; est-ce exact ?
6 R. C'est exact. Je crois que ça commence par "ils," et cetera.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je ne veux rien souffler ou laisser entendre à
9 M. Thomas, mais M. Thomas m'a donné en serbe les propos dont il vient de
10 nous donner lecture. Ne faudrait-il pas remettre au témoin la version serbe
11 plutôt que de lui lire le compte rendu d'audience en anglais qu'il ne
12 comprend pas ?
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.
14 M. THOMAS : [interprétation] Je comprends la suggestion de mon confrère,
15 Monsieur le Président. J'allais faire cette proposition en utilisant le
16 document s'il y a lieu. Le général, effectivement, l'a adopté, et en
17 réponse à cela, je n'ai pas l'intention d'y revoir. Monsieur le Président,
18 j'en ai donc terminé avec mon contre-interrogatoire. Je ne veux pas donc
19 revoir la question à propos de laquelle M. Nikolic allait bénéficier d'un
20 conseil d'avocat.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon.
22 M. THOMAS : [interprétation] Bon. Je n'ai pas l'intention d'aborder à
23 nouveau cette question.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Contre-
25 interrogatoire, Monsieur Lukic, pour terminer à moins le quart ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je ne vais pas pouvoir terminer ça
27 aujourd'hui, mais je peux commencer quelques questions pour ces sept
28 minutes, ou on peut permettre effectivement au témoin de se reposer
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1 puisqu'il devra revenir demain.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, très bien. Si c'est ce que vous
3 souhaitez, très bien.
4 Monsieur Nikolic, M. Thomas vient d'indiquer qu'il n'a pas l'intention de
5 donner suite à la question pour laquelle nous pensions nécessaire de vous
6 faire assister d'un avocat. Je ne vais pas l'évoquer puisque nous sommes en
7 séance publique. Donc vous n'avez pas besoin d'une assistance d'un avocat.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Je vous remercie.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrais-je faire une proposition moi-même en
11 tant que témoin ?
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle proposition souhaitez-vous
13 faire ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous demanderais aimablement, enfin, si
15 possible, je ne sais pas combien de temps ça va prendre puisque j'ai des
16 questions familiales et ça fait pas mal de temps que je suis là, s'il était
17 possible de terminer cela aujourd'hui ce serait effectivement la demande
18 que j'adresse aimablement à ce prétoire. En effet, on m'informe que mon
19 épouse et mon enfant sont souffrants, et j'ai également des problèmes
20 concernant l'emploi de mon fils que je souhaiterais résoudre le plus
21 rapidement possible. Donc, autant que faire se peut, je vous demanderais de
22 bien vouloir terminer cela aujourd'hui. Bien évidemment, si vous êtes,
23 Messieurs, Madame les Juges, en mesure de faire suite à ma demande, je me
24 tiens prêt pour continuer à répondre à vos questions aujourd'hui.
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Malheureusement, avant de vous donner
27 la parole, Monsieur Lukic.
28 Malheureusement, Monsieur Nikolic, il y a nombreuses affaires qui se
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1 déroulent dans ce bâtiment où nous nous trouvons, et il n'y a qu'un nombre
2 limité de salles d'audience. Il n'y a malheureusement pas de prétoire
3 disponible cet après-midi pour poursuivre votre affaire. D'autres affaires
4 vont siéger. Il n'est donc pas possible de terminer avec vous aujourd'hui.
5 Toutefois, je vais me renseigner auprès des conseils pour savoir
6 s'ils souhaitent vous libérer pour que vous puissiez régler vos problèmes
7 et revenir plus tard, ou s'ils n'ont pas d'autres suggestions à vous
8 proposer pour venir en aide.
9 Monsieur Lukic, vous êtes debout.
10 M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous informer, Messieurs, Madame les
11 Juges, et le témoin, que je pourrais terminer mes questions supplémentaires
12 dans environ 40 minutes. Alors, je ne sais pas si vous aurez, Madame,
13 Messieurs les Juges, des questions à poser au témoin. Pour autant que je
14 sache, nous sommes censés siéger demain après-midi. Eventuellement, si nous
15 en avons terminé à 4 heures demain après-midi, le témoin pourrait peut-être
16 prendre un avion dans la soirée, si la Section des Témoins pouvait s'en
17 charger. Donc, éventuellement, M. Nikolic pourrait effectivement nous dire
18 si cela lui est acceptable ou pas, ou s'il pouvait revenir après les
19 vacances pascales.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semble qu'on ait besoin de vous
21 pour juste moins d'une heure demain, est-ce que cela irait, enfin, pour une
22 journée supplémentaire ? Je sais que vous êtes là depuis très longtemps.
23 L'alternative serait que vous partiez et que vous ne reveniez que pour 40
24 minutes.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord pour revenir pour
26 comparaître ici demain. Je n'accepte pas la continuation de cette
27 procédure.
28 M. LUKIC : [interprétation] Même pas en serbe, est-ce que je pourrais vous
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1 comprendre.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord pour que ces procédures se
3 poursuivent demain.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Monsieur Lukic [comme
5 interprété], donc nous terminerons avec vous très certainement demain.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs et Madame les
7 Juges.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Juge Picard nous indique que demain
10 matin il y a une salle d'audience qui est disponible, si cela peut nous
11 aider. Ça veut dire que tout le monde doit pouvoir venir.
12 M. LUKIC : [interprétation] Aucune difficulté avec cela. Et ce sera peut-
13 être plus facile pour la Section des Témoins d'organiser le transport du
14 témoin.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'en pensent les interprètes et tous
16 les autres, la sténotypiste et le personnel technique ?
17 L'INTERPRÈTE : Pour l'interprétation, il ne devrait pas y avoir de
18 problème.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, je vous remercie de votre
20 coopération. Bien, nous reprenons demain matin à 9 heures dans la salle
21 d'audience numéro II.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que je n'oublie, je vous demande
24 de ne pas discuter de cette affaire avec qui que ce soit avant que vous ne
25 soyez libéré demain, surtout pas vos avocats.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai jamais vu de toute façon, Monsieur
27 le Président.
28 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi 10 mars
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1 2010, à 9 heures 00.
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