Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 9 mars 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous. Je demande au Greffier

  7   d'annoncer l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Monsieur les Juges. Bonjour à tous. L'affaire IT-04-81-T, le Procureur

 10   contre Momcilo Perisic.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Les présentations des parties,

 12   s'il vous plaît.

 13   M. THOMAS : [interprétation] Bonjour à tous. Barney Thomas, Carmela Javier,

 14   et Dan Saxon, pour le Procureur.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour à tous. Novak Lukic, Gregor Guy-Smith,

 18   Tina Drolec, Boris Zorko, pour M. Perisic aujourd'hui.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Perisic

 20   [comme interprété]. Bonjour, Monsieur Nikolic.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous rappelle, même si je sais que

 23   vous le savez bien, vous êtes toujours tenu par la déclaration que vous

 24   avez faite au début de votre déposition, que vous direz la vérité, toute la

 25   vérité et rien que la vérité.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le sais bien.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors, Maître Lukic, on s'est

 28   arrêtés sur une objection, hier, n'est-ce pas ?

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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que c'est M. Thomas qui aura quelque

  2   chose de plus à dire concernant cette objection.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

  4   M. THOMAS : [interprétation] J'en ai parlé avec mon confrère après la fin

  5   de l'audience, et je retire la question qui a été posée suite à cette

  6   objection, mais je vais de nouveau aborder ce document d'une autre manière.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci. Monsieur Thomas.

  8   LE TÉMOIN : STAMENKO NIKOLIC [Reprise]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   Contre-interrogatoire par M. Thomas : [Suite]

 11   Q.  [interprétation] Bien. Alors, Monsieur Nikolic, ce matin, je vais

 12   continuer à vous interroger, et je vous prie de faire attention à répondre

 13   exclusivement aux questions que je vous pose. Nous n'avons pas beaucoup de

 14   temps, et si vous vous éloignez de ma question, je vous interromprai et

 15   recommencerai. Si vous avez besoin d'une pause à un moment quel qu'il soit,

 16   faites-le savoir, s'il vous plaît, sans hésitation. Puis, si vous ne

 17   comprenez pas une question, dites-le, et j'essaierai de la reformuler.

 18   Merci. Est-ce que vous avez bien compris ceci ?

 19   R.  Oui, j'ai bien compris. Je vous en remercie.

 20   Q.  Merci, Mon Général.

 21   M. THOMAS : [interprétation] Je demande maintenant qu'on affiche le

 22   document 2346 [comme interprété] à l'écran.

 23   Q.  Mon Général, si je me souviens bien, vous avez déjà examiné ce document

 24   vendredi, et vous avez indiqué que -- c'est indiqué au titre de ce

 25   document, Tableau des effectifs du 30e centre de personnel de mai 1995.

 26   Vous avez indiqué ici que le total était 39 567 officiers [comme

 27   interprété]. Vous avez dit que c'était le nombre d'officiers qui recevaient

 28   leurs salaires par le biais du 30e centre de personnel. Vous avez également

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  1   dit qu'à ce chiffre, il fallait ajouter les soldats ou les militaires sous

  2   contrat. J'aimerais vous demander maintenant de nous expliquer de quelle

  3   manière ce chiffre sera modifié par l'addition des militaires sous contrat

  4   qui sont rattachés au 30e centre de personnel ?

  5   R.  Oui. C'est mon administration qui s'occupait de ce tableau des

  6   effectifs, et j'étais à la tête de cette institution. C'était en 1995, et

  7   la seule intervention que j'ai effectuée concernant ce tableau a été de

  8   rajouter au chiffre 2 276, les militaires sous contrat pour obtenir le

  9   total de 2 421. Alors, les militaires sous contrat, ce sont toutes les

 10   personnes qui sont payées par le biais du 30e centre de personnel

 11   également.

 12   Q.  Bien. Mais pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer quelle est la

 13   différence entre un officier de carrière et un militaire sous contrat ?

 14   R.  Oui, je peux. Mais est-ce que je peux commencer mon explication ?

 15   Q.  Oui, allez-y.

 16   R.  L'officier ou le sous-officier de carrière a été reçu au service dans

 17   les rangs de l'armée. Il fait son service dans l'armée avec un CDI, c'est-

 18   à-dire qu'après ses études, il est embauché et il reste dans l'armée, alors

 19   qu'un militaire sous contrat a fait son service militaire et, conformément

 20   à la loi, il est embauché pour une période déterminée, qui peut aller de

 21   trois à cinq, ou même plusieurs années.

 22    Q.  Bien. Nous voyons qu'en mai 1995, il y a très peu de militaires sous

 23   contrat. Savez-vous si des militaires sous contrat étaient régulièrement

 24   envoyés à la VRS par le biais du 30e centre de personnel ?

 25   R.  Peut-être qu'il y a eu des cas individuels. Je ne comprends pas tout à

 26   fait ce que vous voulez dire par les envois réguliers.

 27   Q.  Je vais reformuler la question. Est-il arrivé à un moment quel qu'il

 28   soit que le nombre d'officiers affectés par le biais du 30e centre de

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  1   personnel soit beaucoup plus important que le nombre de militaires sous

  2   contrat ?

  3   R.  Non. Je dois vous expliquer pourquoi.

  4   Q.  Attendez, je vais vous reformuler cette question. Le 30e centre de

  5   personnel --

  6   R.  Ecoutez, ce chiffre oscillait entre 150 et 160 personnes, c'est à peu

  7   près ça.

  8   Q.  C'est justement la réponse à la question que j'essayais de vous poser.

  9   Très bien. Merci.

 10   M. THOMAS : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche le

 11   document P851.

 12   Q.  Vous allez reconnaître ce document, Mon Général, une fois affiché à

 13   l'écran, parce que nous l'avons déjà vu hier. Tout d'abord, pourriez-vous

 14   confirmer que ce document est signé par le général Perisic ?

 15   R.  Avant de vous répondre, je dois vous répondre à ce que vous avez dit

 16   tout à l'heure. Vous avez dit que j'avais déjà vu ce document hier. Ce

 17   n'est pas le cas, je le vois pour la première fois.

 18   Q.  Peut-être que vous avez raison. C'est peut-être le document que nous

 19   allions tout juste afficher au moment où nous avons arrêté nos travaux hier

 20   soir.

 21   R.  Quant à la signature, on voit bien sa signature, donc c'est bien lui.

 22   Mais si vous le permettez, j'aimerais bien lire ce qui est écrit dans ce

 23   document.

 24   Q.  Bien sûr.

 25   R.  Je l'ai lu.

 26   Q.  Vous voyez que dans ce document il est indiqué que 500 000 dinars ont

 27   été virés du centre de comptabilité de l'état-major général pour payer les

 28   salaires des officiers du 30e centre de Personnel pendant la période de

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  1   sanctions imposées par la RFY à la Republika Srpska. Est-ce que vous voyez

  2   ceci ? Etes-vous d'accord ?

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr si la question posée par M.

  5   Thomas reflète exactement ce qui est indiqué dans ce document. Je lui

  6   demanderais donc d'être plus précis quand il essaie de transmettre la

  7   teneur d'un document. Ou qu'il nous indique, du moins, si son

  8   interprétation de la teneur du document est différente par rapport à ce qui

  9   est écrit, qu'il l'indique clairement.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

 11   M. THOMAS : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à mon éminent

 12   confrère, j'ai demandé au général de répondre à la question que j'ai posée.

 13   J'ai ici un document, j'ai dit au témoin ce que je pense que le document

 14   nous dit. C'est au général de l'accepter ou de le rejeter. Si le général ne

 15   pense pas que cela reflète la teneur de ce document, il peut le dire.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. L'objection est rejetée.

 17   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur.

 18   Q.  Mon Général, êtes-vous d'accord avec ma manière de présenter la teneur

 19   de ce document ?

 20   R.  Monsieur le Procureur, il ne s'agit pas ici d'une interprétation, il y

 21   a un texte qui est écrit. Donc, je suis tout à fait en mesure de lire ce

 22   qui est indiqué. Pour ce qui a été cité, oui, je suis d'accord. Pour ce qui

 23   est de l'explication qui est nécessaire, je me propose à vouloir fournir,

 24   donc ma réponse serait double, si vous êtes d'accord.

 25   Q.  Allez-y.

 26   R.  Monsieur le Procureur, pendant que Me Lukic me posait les questions, il

 27   me demandait d'expliquer quelles étaient les attributions et les missions

 28   de certaines unités organisationnelles au sein du ministère de la Défense.

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  1   Conformément aux règlements des compétences et des attributions, je lui ai

  2   expliqué très brièvement que l'administration chargée des finances et du

  3   budget --

  4   Q.  Arrêtez-vous, s'il vous plaît, Mon Général. Je comprends ce que vous

  5   pensez devoir faire, mais il faudra revenir à la question que je vous ai

  6   posée. Alors, je vais essayer de la reformuler. Première ligne. Mi-

  7   septembre 1994, c'est la période pendant laquelle la Republika Srpska

  8   faisait l'objet de sanctions imposées par la RFY, n'est-ce pas ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Bien. Le Conseil suprême national a décidé de suspendre le paiement de

 11   salaire à vos hommes, et dans le contexte de ce courrier que le général

 12   Perisic envoie au général Mladic, êtes-vous d'accord avec moi pour dire

 13   qu'il s'agit là des salaires des membres du 30e centre de Personnel qui

 14   combattaient dans les rangs de la VRS ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Ligne suivante. Il y a eu un accord entre les généraux Mladic et

 17   Perisic pour que 500 000 dinars soient envoyés, ce qui a été fait le 21

 18   septembre. La somme a été recueillie par le général Tomic. Ensuite, il est

 19   indiqué que cette somme a été enregistrée au centre de comptabilité de

 20   l'état-major général de l'armée yougoslave en tant qu'un paiement

 21   temporaire. Là, je suis en train de citer ce qui est indiqué dans le

 22   document. Il n'y a pas de contestation possible, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   M. THOMAS : [interprétation] Passons maintenant au document P2770.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, Madame, Messieurs les

 26   Juges, je n'ai pas complété ma réponse. J'aimerais le faire.

 27   M. THOMAS : [interprétation]

 28   Q.  Si vous ne l'avez pas finie, alors allez-y, finissez la réponse, s'il

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  1   vous plaît.

  2   R.  Vous m'avez interrompu justement au moment où j'allais dire quelque

  3   chose qui est très important, et je suis sûr qu'il est très important que

  4   ça soit clair pour les questions à venir.

  5   Q.  Arrêtez-vous, s'il vous plaît, Mon Général. Je n'essaie pas du tout de

  6   vous empêcher de dire ce que vous souhaitez dire, mais j'ai besoin de vous

  7   garder dans la limite des questions que je pose. Si je me rends compte que

  8   vous vous en éloignez, je vous interromprai. Vous savez, Mon Général, nous

  9   avons besoin de finir votre déposition. Nous ne souhaitons pas vous garder

 10   ici, vous avoir ici toute la semaine. Personne, d'ailleurs, ne souhaite que

 11   vous restiez ici toute la semaine. De toute manière, lors des questions

 12   supplémentaires, si Me Lukic pense qu'il y a besoin de revenir sur cet

 13   aspect, il vous posera des questions et vous donnera l'occasion de le dire.

 14   Donc, je vous prie, s'il vous plaît, de répondre à mes questions. Est-ce

 15   que cela est bien clair ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui, tout à fait clair, et je vous

 17   en remercie.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 19   M. THOMAS : [interprétation] Oui, ça serait bien.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

 21   partiel.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 23   partiel, Madame, Messiers les Juges.

 24 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre] 

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Oui, Maître Thomas.

 26   M. THOMAS : [interprétation]

 27   Q.  Mon Général, avez-vous eu l'occasion de lire ce document ? Je vois que

 28   l'original est peu lisible.

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  1   R.  Non.

  2   M. THOMAS : [interprétation] Je me demande, je sais que cet exemplaire est

  3   peu lisible.

  4   Q.  Est-ce que vous voulez qu'on l'agrandisse, par exemple, Mon Général ?

  5   R.  Je n'arrive pas à lire ceci. Ce n'est pas suffisamment clair.

  6   Q.  Bien. Alors, on va l'enlever de l'écran. Je ne vous poserai pas de

  7   questions au sujet de ce document.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Souhaitez-vous qu'on reste à huis clos

  9   partiel ?

 10   M. THOMAS : [interprétation] Non, non, non.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Audience publique, s'il vous plaît.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de retour en audience

 13   publique.

 14   [Audience publique]

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Allez-y, Monsieur le Procureur.

 16   M. THOMAS : [interprétation]

 17   Q.  Mon Général, ai-je bien compris ce que vous avez déclaré au sujet des

 18   membres du 30e centre de personnel ? Vous avez dit qu'une fois nommé au

 19   sein du 30e centre des Personnels et intégré la chaîne du commandement de

 20   la VRS, que les questions relatives à leur statut sont réglées par la VRS,

 21   toutes les questions relatives à leur statut sont réglées par la VRS à

 22   partir de ce moment-là ?

 23   R.  Oui, c'est absolument ainsi.

 24   M. THOMAS : [interprétation] Bien. Alors, regardons maintenant le document

 25   P2417, la pièce à conviction.

 26   Q.  Mon Général, le document à l'écran est une décision rendue par la cour

 27   disciplinaire militaire au sein du commandement des forces aériennes de la

 28   VRS, cela concerne plusieurs personnes parmi lesquelles, au milieu du

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  1   premier paragraphe, on voit bien son nom, est le capitaine Antic. Vous

  2   voyez ceci ?

  3   R.  Oui.

  4   M. THOMAS : [interprétation] On peut garder la même page en B/C/S, mais il

  5   faudra passer à la page 2 en anglais. Donc, vous pouvez voir là, au point

  6   1, qu'il est indiqué qu'ils "sont déclarés coupables" pour avoir abandonné

  7   ou quitté leur unité. Est-ce que vous voyez ceci ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Puis, ensuite, au numéro 2 de votre texte.

 10   M. THOMAS : [interprétation] Pour l'anglais, il faut passer à la page

 11   suivante.

 12   Q.  On voit les mesures disciplinaires, les mises à pied d'un militaire de

 13   carrière. Est-ce que vous voyez ceci ?

 14   R.  Oui.

 15   M. THOMAS : [interprétation] Bien. Alors, le document suivant, c'est P2418.

 16   Q.  Sur la base de cette décision, autrement dit, décision par laquelle M.

 17   Antic a été déclaré coupable de ces faits, une proposition de termination

 18   de service militaire a été avancée. Pourriez-vous m'expliquer quel le but

 19   de ce document, quel est l'objectif recherché ?

 20   R.  Il s'agit ici d'une faute disciplinaire grave, l'abandon du poste. Et

 21   la cour militaire disciplinaire a prononcé la mesure disciplinaire de

 22   limogeage à l'encontre de la personne dont on venait de citer le nom. Dans

 23   une situation pareille, le chef du centre de Personnel est tenu d'engager,

 24   enclencher une procédure de licenciement, de limogeage, et c'est ce qu'il

 25   fait par le biais de ce document.

 26   Q.  Bien.

 27   M. THOMAS : [interprétation] Document P2419, s'il vous plaît, maintenant.

 28   Q.  Un ordre sur la base des recommandations venant du 30e centre de

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  1   Personnel, et conformément à la décision de la cour disciplinaire

  2   militaire, cet ordre a été donné, ordre du chef de l'admission des

  3   personnels, de l'état-major général de la VJ, de terminer le service, de

  4   limoger Zoran Antic, "pour avoir abandonné son poste pendant cinq jours

  5   sans interruption."

  6   Alors, dites-nous, Monsieur le Témoin, si ce document, ces conséquences, ce

  7   qui se passe ici est une conséquence directe de la décision de culpabilité

  8   rendue par la cour militaire disciplinaire de la VRS ?

  9   R.  Oui, mais je dois préciser qu'il ne s'agit pas tout simplement d'avoir

 10   quitté son poste, mais son unité. Et conformément à l'article 107,

 11   paragraphe 1 de la Loi sur les forces armées, cela représente une raison

 12   suffisante pour limogeage.

 13   Q.  Etant donné qu'il faisait partie de la VJ transféré au 30e centre de

 14   Personnel, si la VRS voulait le limoger, ce fait devait se produire

 15   également au sein de la VJ, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, c'est la VJ, mais permettez-moi de terminer ma réponse.

 17   Q.  Je vous en prie.

 18   R.  Hier, nous avons discuté de cette question. Si une décision de ce type

 19   concernant le limogeage d'un militaire de carrière, dans ce cas, cette

 20   personne ne jouit plus des privilèges liés à statut, et cet organe devait

 21   donc prendre ce type de décision. Cette décision, ici, ne porte que sur son

 22   statut ou les droits afférents à sa position.

 23   Q.  Donc, vous voulez dire que la VJ devait faire ce que la VRS indiquait

 24   dans de telles circonstances, à savoir limoger la personne en question,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. Cette décision confirme la décision du tribunal disciplinaire

 27   militaire.

 28   M. THOMAS : [interprétation] J'appelle la pièce P2765. Excusez-moi, ce

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  1   n'est pas le bon document. P2420.

  2   Q.  Nous avons ici une autre décision rendue par ce tribunal disciplinaire

  3   militaire concernant la force aérienne et le PVO. Vous verrez, à la lecture

  4   de ce document, qu'il y a un certain nombre de personnel, y compris le

  5   major Vujic, qui sont déclarés coupables d'avoir abandonné leur unité.

  6   M. THOMAS : [interprétation] Il faut que nous regardions la page 2 en

  7   anglais pour trouver la conclusion d'abandon d'unité. C'est ce que vous

  8   trouverez en bas du paragraphe.

  9   Q.  Là aussi, il y a une phrase qu'on reconnaît au numéro 2, en bas de

 10   votre page en B/C/S.

 11   M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous

 12   éventuellement prendre la page suivante de l'anglais, s'il vous plaît.

 13   Q.  Au 2, vous voyez que le commandant Vujic, enfin toutes les personnes

 14   qui figurent dans le document également, mais ce commandant Vujic est

 15   condamné au limogeage suite à son abandon de poste.

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  Donc, ce que vous avez dit concernant la personne précédente, M. Antic,

 18   le capitaine Antic, si ce que vous nous avez dit à son propos est correct,

 19   le capitaine Vujic devrait également être limogé de la VRS et de la VJ

 20   suite à cette décision, n'est-ce pas, il devrait subir le même sort ?

 21   R.  Il s'agit d'un jugement, et ce jugement doit être exécuté, et ceci

 22   s'applique normalement au 2, mais il faut lire, évidemment, l'ensemble de

 23   la motivation, également de ce jugement.

 24   M. THOMAS : [interprétation] P2421, à présent.

 25   Q.  Général, vous voyez, à la lecture de cette lettre --

 26   R.  Pourriez-vous agrandir le texte, s'il vous plaît. C'est assez difficile

 27   à lire.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Pour le témoin et pour M. Thomas qui pourra

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  1   l'expliquer, il faudrait préciser d'où émane ce document parce que la façon

  2   dont il est mis à l'écran, en B/C/S en tout cas, on ne voit pas trop qui a

  3   signé ou d'où provient ce document.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

  5   M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce bien là le haut

  6   du document ? Non. Voilà.

  7   Q.  Monsieur, prenez quelques instants pour lire le document, et puis nous

  8   projetterons également la version en anglais.

  9   R.  Je vous prie de m'excuser. Est-ce que vous pourriez également

 10   redescendre l'image du texte pour en lire la suite ?

 11   J'en ai pris connaissance -- excusez-moi, je n'ai pas vu la deuxième page.

 12   J'ai terminé.

 13   Q.  Merci, Général. Pourriez-vous nous confirmer que ce dont il s'agit,

 14   c'est une lettre émanant de la VJ, de sa force aérienne et du commandement

 15   PVO, adressée à l'administration du personnel de l'état-major général de la

 16   VJ ?

 17   R.  Oui, c'est ce qu'indique le texte.

 18   Q.  Et ce dont il s'agit, c'est la décision que nous venons d'examiner,

 19   donc, l'arrêt prononcé par la cour disciplinaire militaire à l'encontre de

 20   M. Vujic et consorts, dont la condamnation est le limogeage ?

 21   R.  Oui, en effet.

 22   M. THOMAS : [interprétation] Page 2 de l'anglais, Monsieur le Greffier.

 23   Q.  Vous nous avez indiqué que ceci devrait normalement aboutir au

 24   limogeage au sein de la VJ. Je pense qu'il n'est pas utile de reprendre

 25   tous les paragraphes, mais au final, est-ce que cette lettre indique qu'il

 26   y a une demande du commandant de garder ces hommes au sein de la VJ, parce

 27   qu'ils sont encore utiles pour la VJ ? En d'autres termes de ne pas tenir

 28   compte de la décision rendue par le tribunal disciplinaire ?

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  1   R.  Ce document du commandant de la force aérienne et du PVO n'est qu'une

  2   lettre envoyée à l'état-major général de l'armée yougoslave. Lorsqu'on

  3   parle de tribunaux militaires, il faut bien savoir que ce sont des organes

  4   indépendants et, selon moi, ils devaient s'adresser à un organe supérieur

  5   plutôt que l'état-major de la VJ.

  6   Donc, dans cette lettre, il demande simplement que la décision du

  7   tribunal militaire soit révisée. C'était adressé à l'administration du

  8   personnel qui n'est pas compétente pour trancher de telles questions.

  9   Q.  Le commandant de la force aérienne qui a pris connaissance du jugement

 10   fait observer ce qu'il dit, et vous voyez, Madame, Messieurs les Juges, les

 11   quatre premiers paragraphes de l'anglais qui sont à l'écran pour le moment,

 12   qu'il dit -- et je comprends bien que c'est ce qu'il pense, à titre

 13   personnel, il dit que :

 14   "La procédure de ce procès et la façon dont l'arrêt a été rendu

 15   n'était pas conforme aux réglementations en matière de discipline militaire

 16   au sein de la VJ. Notamment que les personnes impliquées font partie du RV

 17   et du PVO qui avaient été envoyées temporairement pour travailler au sein

 18   des unités du 30e centre de Personnel, et que selon nous, la conduite de la

 19   procédure portant sur la violation de la discipline militaire par les

 20   membres précités du RV et du PVO relève de la compétence de tribunal

 21   disciplinaire militaire, VDS, rattaché au commandement KRV des PVO."

 22   C'est bien son opinion, n'est-ce pas ? Oui ou non ?

 23   R.  Oui, c'est bien son argument. Encore une fois, je signale que le

 24   commandant de la force aérienne --

 25   Q.  Je comprends qu'il ne s'agit que d'une lettre provenant de cette

 26   personne à l'état-major principal. Donc, c'est pourquoi je limite mes

 27   questions au point que je précise dans ma question.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais lire cette lettre jusqu'à

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  1   la fin.

  2   M. THOMAS : [interprétation] Je vous en prie.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  4   M. THOMAS : [interprétation]

  5   Q.  Ceci est une lettre qui porte la date du 29 janvier 1996. Les

  6   officiers, c'était lieutenant-colonel Vujic, qui ont été déclarés coupables

  7   et condamnés au limogeage.

  8   M. THOMAS : [interprétation] Je voudrais maintenant passer à la page P2422.

  9   Q.  Ce que nous voyons ici, c'est l'ordre portant limogeage concernant M.

 10   Vujic, mais portant la date de 1996. Il est resté en service jusqu'au 12

 11   octobre 2005, et il a été limogé suite au fait qu'il avait atteint les 30

 12   années prises en compte pour sa retraite. Et partant, il n'a donc pas été

 13   limogé, nonobstant ce qui figurait dans les documents que nous venons

 14   d'examiner ?

 15   R.  Pourriez-vous agrandir ceci parce que j'ai vraiment du mal à lire la

 16   motivation de cette décision. Merci. Puis-je répondre à votre question,

 17   Monsieur le Procureur ?

 18   Q.  Nonobstant ce que nous avons pu examiner dans les documents précédents,

 19   M. Vujic est manifestement resté au service de la VJ jusqu'à ce que cet

 20   ordre ait été prononcé, suite auquel il a quitté le service puisqu'il avait

 21   atteint les 30 années lui permettant de toucher sa retraite ?

 22   R.  Le document indique que celui-ci lui sera remis le 31 octobre 2005.

 23   Toutefois, au cours de la procédure de révocation, il a sans doute dû

 24   tomber malade. Dans les motivations qui figurent au paragraphe 2, si vous

 25   pouvez en prendre connaissance, je vais vous en donner lecture. Oui, c'est

 26   bien de cela que je parle. Qui précise que la personne susmentionnée,

 27   conformément aux conclusions de la commission médicale du 25 septembre

 28   [comme interprété] que cette personne a été déclarée en incapacité

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  1   permanente ne lui permettant plus de s'acquitter de ses fonctions, et que

  2   conformément au ministre de la Défense, vous avez une référence du 28 mai

  3   2005, point 1, alinéa (2), sa carrière militaire professionnelle se termine

  4   du fait qu'il est dans l'incapacité temporaire et qu'il a atteint les 30

  5   années lui permettant de toucher sa retraite, indépendamment de son rang ou

  6   de son âge. Etant donné que je n'ai pas d'autres documents sous les yeux

  7   qui me permettraient de conclure sur les faits, je peux simplement en

  8   déduire qu'au cours de la procédure de révocation, cet individu est tombé

  9   malade. Il a donc été traité et, au final, on a déclaré qu'il était en

 10   incapacité.

 11   Q.  Je vais vous poser des questions peut-être sous un angle quelque peu

 12   différent. Je voudrais que vous reveniez au premier paragraphe de la

 13   motivation.

 14   M. THOMAS : [interprétation] C'est à la page précédente, Monsieur le

 15   Greffier.

 16   Q.  On voit au premier paragraphe qu'il est resté au travail sans

 17   interruption depuis le 22 juillet 1997, et qu'il a accumulé 30 années de

 18   service ouvrant les droits à la retraite.

 19   R.  Et quelle est votre question ?

 20   Q.  C'est bien cela que nous pouvons lire dans le document ?

 21   R.  Oui, c'est ce que dit le document, mais il faut également faire le lien

 22   avec l'article 107, paragraphe 1 alinéa 1 du droit relatif à l'armée de la

 23   Yougoslavie. Donc, une personne qui est déclarée par un examen physique

 24   militaire comme étant en incapacité sera révoquée de son service, et une

 25   telle conclusion est obligatoire aux yeux de son supérieur. Ils devront

 26   ensuite prendre les mesures, les mesures nécessaires, afin de mettre un

 27   terme à son service.

 28   Q.  Merci, Général.

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  1   M. THOMAS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, pouvons-nous

  2   rapidement passer à huis clos partiel.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  5  [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

  6  M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Monsieur Thomas.

  7   M. THOMAS : [interprétation] J'appelle à l'écran la pièce P2365 [comme

  8   interprété].

  9   Q.  Général, vous voyez que c'est un document provenant de l'état-major

 10   principal de l'armée de la Republika Srpska adressé à l'état-major général

 11   de l'armée yougoslave.

 12   M. THOMAS : [interprétation] Nous voudrions vous montrer maintenant --

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. THOMAS : [interprétation] La page 4 de l'anglais, et la page de

 15   signature en B/C/S. Je ne sais pas exactement quelle page c'est, Monsieur

 16   le Greffier. Sans doute la page 3.

 17   Q.  Vous reconnaîtrez la signature du général Mladic en bas de ce document,

 18   n'est-ce pas, Monsieur ?

 19   R.  Je ne reconnais pas sa signature, car je ne la connais pas. Mais je

 20   vois bien que ce document est signé de Ratko Mladic.

 21   M. THOMAS : [interprétation] Pouvons-nous revenir à la page 1 des deux

 22   versions.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, je vous demanderais de bien

 24   vouloir agrandir le document.

 25   M. THOMAS : [interprétation] Nous ferons cela peut-être paragraphe par

 26   paragraphe, et commençons par le paragraphe premier, je vous prie. Et nous

 27   présenterons également l'anglais à l'écran.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive toujours pas à lire, c'est encore

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  1   trop petit pour moi. Pourriez-vous encore agrandir. Si vous aviez ce

  2   document sous forme papier, je pourrais peut-être le lire, mais là, je

  3   n'arrive pas.

  4   M. THOMAS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'ai une version

  5   papier qui est marquée, je peux la montrer à nos confrères de l'autre côté

  6   de la barre.

  7   Q.  Général, nous n'avons pas besoin de lire la totalité de cette lettre.

  8   La réponse à ma question -- et pour répondre à la question suivante, du

  9   reste, vous n'avez qu'à prendre connaissance du premier paragraphe, et même

 10   la première moitié seulement de ce paragraphe premier.

 11   Ma question est la suivante : Général, est-ce que ce dont se plaint le

 12   général Mladic à l'état-major général n'indique-t-il pas que le VRS n'était

 13   pas aussi libre qu'il l'aurait voulu pour régir le statut et les questions

 14   liées aux membres du 30e centre de personnel, comme vous l'aviez indiqué ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Mais de quoi se plaint-il ?

 17   R.  D'après ce que je lis, dans le peu de temps que j'ai eu pour le faire,

 18   il se plaint de ce que les hommes qu'il avait demandés ne sont pas envoyés

 19   régulièrement depuis la chaîne de commandement de l'armée de Yougoslavie et

 20   de l'armée de la Republika Srpska. Et il dit qu'on ne devrait pas, tout le

 21   temps, lui demander d'envoyer des demandes devant le Conseil suprême de la

 22   Défense ou le chef de l'état-major général. Il demande simplement que toute

 23   cette charge administrative soit allégée, car il indique que toutes les

 24   réglementations ont été harmonisées en fonction des critères applicables,

 25   et il dit que tous les documents concernant les questions liées au statut

 26   de ces personnels ont déjà été déposés.

 27   Q.  Il se plaint également du fait qu'il faille transférer du personnel

 28   avec approbation de l'officier responsable au sein de l'état-major général

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  1   de la VJ ? Il se plaint également du fait qu'il doit passer par cette

  2   étape, et c'est également un sujet dont il se plaint, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, mais bon, il dit que ces transferts se font par le biais du 30e

  4   centre de personnel conformément aux réglementations et aux ordres qui

  5   précisent la façon dont fonctionne ces centres de personnel.

  6   Q.  Je vous remercie.

  7   M. THOMAS : [interprétation] Messieurs les Juges, pourrait-on enlever ce

  8   document de l'écran et repasser en séance ouverte.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre passe en séance publique.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à nouveau en séance publique.

 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Oui, Monsieur

 13   Thomas.

 14   M. THOMAS : [interprétation]

 15   Q.  Mon Général, la semaine dernière, vous avez parlé de l'accord sur les

 16   relations parallèles spéciales.

 17   M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

 18   Pourrait-on effectivement récupérer ce document, Madame. Merci.

 19   Q.  Vous avez donc évoqué l'accord sur les relations spéciales parallèles

 20   entre la RFY et la RS, dont une part portait sur l'hypothèse de pleine

 21   responsabilité, si je peux l'appeler ainsi, de soldats précédemment gérés

 22   par le 30e centre de personnel. Ceci, le paiement et les registres devaient

 23   être repris par la VRS par suite de l'annexe à l'accord sur les relations

 24   parallèles spéciales; c'est bien cela ?

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic. Oui, Monsieur

 26   Thomas.

 27   M. THOMAS : [interprétation]

 28   Q.  Ai-je correctement énoncé la situation ? Général, vous pouvez répondre

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  1   à cette question.

  2   R.  La question porte à confusion. Elle est compliquée. Je ne suis pas sûr

  3   d'avoir bien compris. Pouvez-vous la répéter ?

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est précisément la raison pour laquelle

  6   je me suis levé, ça portait sur l'interprétation. L'interprétation l'a bien

  7   traduite, mais il y avait quand même quelques ambiguïtés qui subsistent.

  8   C'est une question complexe. Je pense qu'il serait préférable que M. Thomas

  9   résume et fragmente, en quelque sorte, sa question.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

 11   M. THOMAS : [interprétation]

 12   Q.  Vous avez évoqué les négociations et discussions qui ont eu lieu en

 13   2001 concernant la rédaction et la mise en œuvre de l'accord sur les

 14   relations parallèles spéciales entre la RFY et la RS. Vous souvenez-vous de

 15   votre déposition ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Une partie de cet accord de relations parallèles spéciales comportait

 18   une annexe qui régissait la façon dont la VRS était censée se charger des

 19   dossiers, des versements de salaires du service des officiers, précédemment

 20   gérés par le 30e centre de Personnel, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non. Ce n'est pas ce que précise l'accord.

 22   Q.  N'y avait-il pas un accord entre la RFY et la RS sur le fait que la VRS

 23   devait recevoir une aide financière de la RFY aux fins de payer les

 24   salaires de la VRS ?

 25   R.  Cela appelle une réponse différente, une réponse tout à fait

 26   différente. Une certaine aide financière sera échangée entre les pays, mais

 27   ça ne sera pas la VJ qui paiera, plutôt la VRS. Voilà ce sur quoi portait

 28   le fond de cet accord. Il s'agit d'un accord conclu entre les deux

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  1   gouvernements. Jusqu'à un certain point, une aide sera fournie. Quant à

  2   savoir à quel moment l'aide s'arrêtera est une toute autre question, mais

  3   ce n'est pas la VJ qui effectue des versements, surtout pas suivant le même

  4   principe qui s'était appliqué jusqu'à ce point.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Peut-on s'assurer qu'on a bien

  6   le compte rendu d'audience. Page 22, ligne 5, avez-vous dit que ce ne sera

  7   pas la VJ qui paiera, mais plutôt la VRS seule, ou avez-vous dit autre

  8   chose ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me souviens pas

 10   très bien ce que dit ce paragraphe de l'accord. Si je l'avais devant moi,

 11   je pourrais vous le citer --

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous demande pas si vous vous

 13   rappelez du paragraphe. Je vous demande ce que vous venez de dire. Vous

 14   avez dit ici, j'essaie simplement de m'assurer que vous avez été

 15   correctement interprété. Vous avez été interprété ou transcrit --

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'était pas la bonne interprétation.

 17   Permettez-moi de répéter ?

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, juste cette phrase.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] La VJ cesserait d'effectuer des versements aux

 20   membres de la VRS et de la Krajina serbe, mais ici, précisément la VRS, qui

 21   avait été payée par le truchement du 30e centre de Personnel jusqu'à ce

 22   point. Néanmoins, un montage d'aide financière était agréé entre les deux

 23   gouvernements ou entre les ministères pertinents pour qu'une aide soit

 24   octroyée, gérée, et certaines sommes financières. Toutefois, les salaires

 25   ne seraient versés, calculés par la seule VRS et personne d'autre.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Nikolic, vous parlez d'aide

 27   financière. Je ne sais pas quelle forme prend cette aide financière.

 28   Pouvez-vous écouter ma question. Vous avez répondu à une question posée par

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  1   M. Thomas : 

  2   "Cela appelle à une réponse différente, et une réponse tout à fait

  3   différente. Une certaine aide financière sera échangée entre les pays, mais

  4   ça ne sera pas la VJ qui paiera cela, mais plutôt la VRS seule." Je

  5   souhaite m'assurer que c'est bien là ce que vous avez dit, ou avez-vous dit

  6   quelque chose de légèrement différent ? Avez-vous dit la VRS seule --

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. Oui.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez, Monsieur

  9   Thomas.

 10   M. THOMAS : [interprétation]

 11   Q.  Pour tirer cela au clair, Mon Général. Par suite de cet accord, la VRS

 12   et la VRS seule était responsable pour le paiement des salaires de tous les

 13   officiers de la VRS; c'est bien ça ?

 14   R.  Non, et je vais vous dire pourquoi. Vous ne m'avez pas interrogé sur la

 15   période de temps précise. Vous avez dit tous les membres de l'armée. Mais à

 16   partir de quel moment ?

 17   Q.  Mon Général, je vous demande de réfléchir à ma question. Je ne parle

 18   pas de périodes de temps. A la suite de cet accord dont nous venons de

 19   parler, que vous évoquez depuis dix minutes, à la suite de cet accord,

 20   c'est la VRS, à présent, qui était responsable du paiement des salaires des

 21   officiers au sein de la VRS, y compris ceux qui étaient précédemment gérés

 22   par le 30e centre de Personnel; c'est bien cela ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Afin de les aider dans cette tâche, le gouvernement de la RFY va

 25   apporter une aide financière au gouvernement de la RS; c'est bien ça ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-il vrai que l'octroi continu de cette aide, plus sous la forme de

 28   salaires mais sous la forme d'aide d'un gouvernement à un autre, a quand

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  1   même suscité des préoccupations de la part de la communauté internationale,

  2   et je pense plus particulièrement aux Etats-Unis ?

  3   R.  Non. Je n'ai jamais eu connaissance de ce genre d'information. Rien qui

  4   allait dans ce sens. Pas en ce qui concerne les résultats de cet accord. Il

  5   y a eu une réunion qui s'est tenue plus tard après la conclusion de cet

  6   accord, mais qui ne portait pas sur des interventions de la part de qui que

  7   ce soit. Plutôt, nous allions fournir des informations supplémentaires.

  8   C'était Warren Montgomery qui avait demandé une réunion du ministère de la

  9   Défense fédéral de la RFY pour voir quelle sorte d'aide était envisagée.

 10   Dans ce cas, la réunion s'est tenue au palais de la Fédération,

 11   anciennement appelé le palais de la Fédération. J'ai vu ce document, et je

 12   savais quelle était la position de Montgomery. Il insistait pour souligner

 13   ce qui suit : L'armée croate --

 14   Q.  Je vous demande de marquer un temps d'arrêt, Mon Général. Nous nous

 15   souvenons effectivement de votre déposition sur ce document, et lors de

 16   cette réunion, l'ambassadeur Montgomery a fait état de préoccupations, à

 17   tout le moins aux Etats-Unis, parmi les milieux influents estimant que

 18   l'aide continuait à être versée de la part de la RFY à la RS, n'est-ce pas

 19   ?

 20   R.  Je n'ai jamais eu connaissance de cela.

 21   M. THOMAS : [interprétation] Bien. Regardons le document -- je vais

 22   vérifier. Document D251, Messieurs les Juges. Le paragraphe que je souhaite

 23   regarder se trouve à la page 2 des deux documents, si je ne m'abuse.

 24   Désolé, Monsieur le Greffier d'audience, nous avons deux versions B/C/S à

 25   l'écran. Merci.

 26   Q.  Bien. Voyez-vous le paragraphe, Général, qui se réfère au fait que

 27   l'ambassadeur était informé par un haut responsable que l'assistance et

 28   toutes formes de financement à la VRS cesseront cette année ? Tout d'abord,

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  1   dites-moi si vous avez retrouvé ce paragraphe dans le document.

  2   R.  Pouvez-vous préciser le paragraphe pour éviter de parcourir la totalité

  3   du texte. S'agit-il du dernier paragraphe ?

  4   Q.  C'est un document que vous connaissez. Nous l'avons parcouru hier. Je

  5   vais donc vous donner lecture du paragraphe qui m'intéresse. Voilà.

  6   L'ambassadeur aurait été informé par un haut responsable -- était informé

  7   par un -- je répète, je suis désolé.

  8   "L'ambassadeur aurait été informé par 'un haut responsable' dans

  9   notre gouvernement que l'assistance et toutes formes de financement de la

 10   VRS cesseront cette année. Ceci a été transmis aux autorités américaines

 11   compétentes. Le secrétaire d'Etat en a informé le congrès. Toutefois, il

 12   s'ensuit de cet accord que le ministère de la Défense de la Republika

 13   Srpska, le financement se poursuivra l'année prochaine, donc 'les plus

 14   hautes instances étatiques des Etats-Unis ont été mal informées.' Aux

 15   Etats-Unis, il y a ceux (mais pas faisant partie du gouvernement) qui ont

 16   des doutes quant aux changements intervenus dans la RFY, mais qui sont

 17   influents et qui sont surtout présents dans des organisations non

 18   gouvernementales et au congrès."

 19   Ne mâchons pas nos mots, Mon Général. Il y avait effectivement une

 20   préoccupation selon laquelle de l'argent continuait être acheminé à la VRS,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Non.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

 24   revenons à moins quart.

 25   --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

 26   --- L'audience est reprise à 10 heures 47.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

 28   M. THOMAS : [interprétation]

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  1   Q.  Mon Général, je voudrais à présent aborder un autre sujet. Au cours de

  2   votre déposition, vous avez fait référence à ce concept d'unité de

  3   commandement. Je voudrais simplement m'assurer d'avoir bien compris ce

  4   concept d'unité de commandement par rapport à la chaîne de commandement.

  5   Ai-je raison de dire que lorsque vous parliez de l'unité de commandement,

  6   vous faisiez référence au fait qu'un soldat a un seul supérieur qui lui

  7   donne des ordres ?

  8   R.  Oui.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse,

 10   Monsieur le Témoin, dans le microphone.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais je dois également répondre à l'autre

 12   question.

 13   M. THOMAS : [interprétation]

 14   Q.  Oui, un instant Général, nous allons y venir. Et le principe d'unité de

 15   commandement est là pour que tout officier sache exactement de qui il doit

 16   recevoir des ordres, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  En fonction de l'endroit où se trouve ce soldat ou cet officier dans la

 19   chaîne de commandement, il peut y avoir plus d'officiers dans la chaîne de

 20   commandement au-dessus de l'officier supérieur de ce soldat, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non, mais permettez-moi de vous expliquer pourquoi.

 22   Q.  Je vous en prie.

 23   R.  Chaque officier nommé à une fonction donnée a un officier supérieur au-

 24   dessus de lui, un seul. Mais il y en a un autre qui est le supérieur de son

 25   supérieur direct. Ce supérieur ultime peut donner un ordre au premier

 26   officier. Néanmoins, le premier officier a pour obligation de le signaler

 27   directement à son supérieur direct.

 28   Q.  Je comprends bien.

Page 10702

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas.

  2   M. THOMAS : [interprétation]

  3   Q.  Pourriez-vous expliquer ça pour MM. les Juges.

  4   R.  Bien entendu. Dans une hiérarchie militaire, il existe des liens

  5   hiérarchiques entre le personnel de service. Cela dépend des personnes ou

  6   de la tâche du soldat. Nous parlons de subordonnés et de supérieurs. Un

  7   officier supérieur --

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Désolé, attendez. Ce que je veux

  9   comprendre c'est que vous avez un officier ou un soldat avec un supérieur

 10   direct au-dessus de vous, lequel supérieur a son propre supérieur, n'est-ce

 11   pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je ne comprends pas c'est ce

 14   que vous entendez par "ce supérieur, officier ultime," peut émettre un

 15   ordre au premier officier, néanmoins ce premier officier a une obligation

 16   de signaler cela à son supérieur direct. Alors le supérieur direct est le

 17   même, celui qui vient de donner l'instruction. Si vous me dites un

 18   supérieur qui doit donner des instructions à une personne qui n'est pas son

 19   subordonné direct, donnerait des instructions à son subordonné immédiat,

 20   qui à son tour transmettrait les instructions au subordonné suivant. Est-ce

 21   cela que vous vouliez dire ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais permettez-moi

 23   d'apporter une brève explication pour illustrer cela de la manière la plus

 24   claire qu'il soit, si vous me le permettez.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Lukic se lève.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il y a une certaine confusion en

 27   raison d'interprétation inexacte. et j'écoutais également l'interprétation

 28   de votre question en serbe, Monsieur le Président, et également la réponse

Page 10703

  1   précédente du témoin. Je pense que le problème est le "supérieur ultime",

  2   et le témoin utilisait le terme "son second supérieur".

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, afin de --

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous une suggestion ? Pouvez-vous

  5   nous dire quel était le message prévu ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Le témoin pourrait peut-être utiliser un

  7   exemple afin d'illustrer ceci, ce serait pratique.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en guise d'exemple, je

 10   suis un commandant de brigade. Le commandant du corps d'armée est mon

 11   supérieur direct. Mon deuxième supérieur est le commandant de l'armée. Mon

 12   troisième supérieur est le chef, l'état-major général de la VJ. J'ai donc

 13   parlé du second supérieur, en l'occurrence, le commandant de corps d'armée.

 14   La situation est la suivante. Il me donne un ordre d'effectuer une certaine

 15   mission. J'exécuterai cette mission, néanmoins, je suis dans l'obligation

 16   d'en rendre compte à mon supérieur direct, qui en l'occurrence est le

 17   commandant du corps d'armée.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, j'ai compris. Merci.

 19   M. THOMAS : [interprétation]

 20   Q.  Et si nous restons sur le même exemple, Général, disons le chef de

 21   l'état-major général de la VJ souhaite vous donner un ordre à vous, au

 22   commandant de brigade, à faire quelque chose, il émettrait un ordre au

 23   commandant du corps de l'armée, qui transmettrait l'ordre au commandant du

 24   corps d'armée, qui vous transmettrait l'ordre; c'est bien cela ?

 25   R.  Oui, c'est cela, ce serait effectivement la procédure habituelle. Mais

 26   il y a également une procédure parallèle différente qui s'applique dans des

 27   situations exceptionnelles.

 28   Q.  Pouvez-vous nous en parler.

Page 10704

  1   R.  Si les besoins du service le permettent ou l'exigent, un intérêt

  2   particulier, et on ne peut pas attendre, à ce moment-là, au sein de cette

  3   unité, on trouve le chef de l'état-major général, là je songe à une

  4   brigade, il ne peut pas attendre l'arrivée du commandant du corps pour

  5   venir et émettre un ordre, ça a trait au fonctionnement quotidien et à la

  6   vie dans cette brigade, plutôt, il va donc émettre un ordre direct que

  7   j'exécuterai. Néanmoins, j'ai pour obligation, une fois que j'ai exécuté

  8   cet ordre, d'en informer mon supérieur direct, en l'occurrence, le

  9   commandant du corps d'armée.

 10   Q.  Mon Général, vous avez parlé de votre cas la semaine dernière, de votre

 11   situation. Vous nous avez dit avoir été officier de la VJ détaché auprès du

 12   ministère de la Défense pendant une certaine période. Vous nous avez dit

 13   avoir été affecté au ministère de la Défense à des postes variés

 14   conformément à un ordre émanant du ministre de la Défense ou d'une personne

 15   autorisée. Est-ce que j'ai bien compris votre déposition ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous nous avez dit que pendant que vous travailliez au sein du

 18   ministère de la Défense que vous avez gardé votre statut d'officier de la

 19   VJ, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non, j'ai été déployé en tant qu'officier au ministère de la Défense,

 21   et mon statut et mes états de service ont été régulés par le ministère de

 22   la Défense. A partir du moment où j'étais affecté au ministère de la

 23   Défense, je faisais partie de sa structure, et j'ai quitté la structure et

 24   la chaîne du commandement de l'état-major général de la VJ.

 25   Q.  Je ne parle pas maintenant de la chaîne de commandement, pas pour

 26   l'instant, Mon Général. Dites-nous, étiez-vous toujours officier de la VJ

 27   tout en étant au ministère de la Défense ? Est-ce que votre statut était

 28   toujours celui d'un officier de la VJ ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Ainsi, par exemple, quand il a fallu calculer le nombre d'années de

  3   votre ancienneté pour les besoins de la retraite, par exemple, pour obtenir

  4   retraite de la VJ, vous avez dû prendre en compte les années passées au

  5   sein de la VJ et celles passées au sein du ministère de la Défense, n'est-

  6   ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et l'ordre de mutation du ministère de la Défense à la VJ a été donné

  9   par le général Perisic, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non. J'ai été transféré en 1984 conformément à un ordre de

 11   l'administration des personnels. C'était la personne compétente. C'était le

 12   chef de l'administration des personnels du secrétariat de la Défense

 13   populaire.

 14   Q.  Je crois qu'il y a eu un malentendu. Après avoir effectué votre service

 15   au sein du ministère de la Défense, vous avez été transféré, je crois, en

 16   1995, à l'état-major général de la VJ ?

 17   R.  Ecoutez, vous avez d'abord parlé de mon transfert de l'état-major

 18   général au ministère, et maintenant, vous parlez du retour, donc du

 19   transfert du ministère à la VJ. C'est quoi qui vous intéresse exactement ?

 20   Q.  Mon Général, il y a eu une erreur de traduction. Ce qui m'intéresse,

 21   c'est votre transfert du ministère de la Défense à l'état-major général de

 22   la VJ en 1995. Le document sur la base duquel ce transfert a été exécuté

 23   était un ordre émanant du général Perisic ?

 24   R.  Non. Et je dois vous dire encore quelque chose pour que ma réponse soit

 25   complète. Le chef de l'état-major général de la VJ, le général Perisic, a

 26   demandé l'autorisation du ministre de la Défense pour mon déploiement au

 27   sein de l'état-major général de la VJ. Et le ministre a donné son accord

 28   écrit m'autorisant à quitter le ministère et rejoindre l'état-major

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  1   général, et c'était sur la base de cet accord écrit du ministère que j'ai

  2   été repris par l'état-major général et intégré dans la chaîne du

  3   commandement de la VJ, et à partir de ce moment-là, j'étais de nouveau

  4   officier de la VJ au sein de l'état-major général.

  5   Q.  Oui, mais est-ce que vous -- vous n'avez pas dit quel est le document

  6   sur la base duquel le transfert a été effectué.

  7   R.  Sur la base de l'accord du ministre de la Défense pour mon déploiement

  8   au sein de l'état-major général. Donc, d'abord, il y a un document émanant

  9   du ministre, et ensuite celui du chef de l'état-major général qui

 10   détermine, définit mon poste.

 11   Q.  Si on examine votre dossier personnel, à l'époque où vous travailliez

 12   pour le ministère de la Défense, votre dossier indique votre affectation à

 13   des postes différents, exécutés conformément à l'ordre du ministre, n'est-

 14   ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire que si on examinait

 17   maintenant votre dossier personnel, que votre affectation, que votre

 18   transfert du ministère de la Défense vers l'état-major général de la VJ,

 19   que cela, dans votre dossier personnel, serait indiqué comme conséquence

 20   d'un ordre donné par le ministre de la Défense ou d'un ordre donné par le

 21   général Perisic ?

 22   R.  Vous savez, sans un ordre du ministre de la Défense, le chef de l'état-

 23   major général ne pouvait pas le faire.

 24   Q.  Je comprends bien ce que vous dites, mais vous n'écoutez pas ma

 25   question. Ecoutez-la bien. J'ai bien compris qu'il fallait d'abord un

 26   accord du ministre. Mais le document par lequel le transfert a été

 27   formellement ordonné, un ordre émanant du général Perisic, y a-t-il eu

 28   besoin de donner un ordre de transfert pour que vous puissiez effectuer

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  1   votre transfert du ministère vers l'état-major général ?

  2   R.  Je ne sais pas, peut-être qu'il y a un problème d'interprétation, mais

  3   je vous dis, de toute manière, sans une autorisation écrite du ministre, le

  4   général Perisic ne pouvait pas m'affecter à l'état-major général. Je ne

  5   sais pas si c'est suffisamment clair ce que je suis en train de vous dire.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je vais vous posez une

  7   question, Monsieur le Témoin.

  8   Vous avez donné une réponse, peut-être que vous pouvez la lire dans le

  9   compte rendu page 32 --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne parle pas l'anglais.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, je la cite, néanmoins, page

 12   32, ligne 4 : 

 13   "C'est un document du ministre de la Défense indiquant qu'il

 14   autorisait mon déploiement ou mon affectation eu sein de l'état-major

 15   général. Donc, ce document émanant du ministre a été suivi d'un autre

 16   document émanant du chef d'état-major général par lequel votre statut,

 17   votre poste a été défini." Alors, ma question est la suivante : Ce document

 18   qu'a rédigé le chef de l'état-major général et qui a été rédigé après le

 19   document du ministre, de quelle nature était-il, quel type de document ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Le document émanant du chef de l'état-major

 21   général est un ordre; et celui du ministre de la Défense est soit un ordre

 22   soit une décision. Ce sont donc les types de documents régissant les

 23   questions d'affectation, de transfert, ainsi que du statut.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qu'il a ordonné par cet

 25   ordre, le chef de l'état-major général ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef de l'état-major général a écrit un

 27   ordre, ou plutôt, son unité organisationnelle à l'administration des

 28   personnels a préparé un ordre donnant tous les détails relatifs à ma

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  1   position, à mon statut --

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, très bien, très bien.

  3   Allez-y, allez-y. Nous voulons donner une réponse. Nous savons très bien

  4   que quelqu'un doit préparer, rédiger l'ordre du chef de l'état-major

  5   général. Donc, qu'est-ce qui a été écrit ici ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'un ordre d'affectation au

  7   poste du chef de l'administration pour les questions de logement.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cet ordre était censé avoir un lien

  9   avec votre transfert au ministère de la Défense à la VJ. Alors, qu'est-ce

 10   qui vous a été ordonné par cet ordre, Monsieur le Témoin ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Dès que j'ai reçu l'ordre portant nomination

 12   émanant du chef de l'état-major général, j'ai dû me présenter à l'état-

 13   major général, c'est ce que j'ai fait.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est ce document-là qui a

 15   déclenché votre départ du ministère et arrivée à l'état-major général de la

 16   VJ ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ce document ne l'a pas déclenché,

 18   parce que le changement de mon statut a été déjà enclenché par d'autres

 19   documents.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'était le dernier en série,

 21   celui sans lequel vous ne pouviez pas quitter le ministère de la Défense;

 22   pour pouvoir quitter le ministère, vous avez dû attendre ce document-là,

 23   n'est-ce pas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci bien. Allez-y, Monsieur Thomas.

 26   M. THOMAS : [interprétation] Bien. Peut-on afficher P197. Ce qui nous

 27   intéresse en particulier, c'est -- juste un instant, s'il vous plaît. Page

 28   38 en anglais, page 13 en B/C/S.

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  1   Q.  Mon Général, vous connaissez ce document parce que c'est la Loi sur

  2   l'armée yougoslave.

  3   R.  Oui, je connais cette loi. Mais je ne vois pas bien ce texte parce que

  4   les caractères sont trop petits.

  5   Q.  Mon Général, je vais vous lire, donner lecture de disposition

  6   pertinente, article 152, alinéa 5, où il est indiqué que :

  7   "Le chef de l'état-major général et le cadre commandant des unités et

  8   des établissements qu'il désigne : Décide de l'affectation des officiers de

  9   carrière aux postes en dehors de l'armée, alors que chaque mission ou

 10   chaque affectation au sein du ministère de la Défense sera effectuée

 11   conformément à une requête ou à l'autorisation du ministre de la Défense

 12   fédérale ou à un officier qui l'autorisera à le faire."

 13   Est-ce que vous connaissez cet article ?

 14   R.  Oui, oui, je le connais.

 15   Q.  Bien. Alors, dites-nous, est-ce que cet article régit exactement la

 16   situation dans laquelle vous vous êtes retrouvé, à savoir votre transfert

 17   de l'état-major général de la VJ au ministère de la Défense, et vice-versa.

 18   R.  Non, non. Mais, attendez. Cet article régit le départ de l'état-major

 19   général vers le ministère de la Défense. Donc, on parle, dans ce cas-là,

 20   dans les compétences du chef de l'état-major général et des officiers du

 21   cadre commandant auquel ils délèguent ce pouvoir. Tout à l'heure, nous

 22   avons parlé de la situation contraire.

 23   Q.  Bien. Juste, arrêtez-vous là. Nous avons deux situations différentes,

 24   une où il y a une affectation au ministère de la Défense, et cela se fait

 25   avec l'accord du ministère de la Défense, et tout autre affectation en

 26   dehors de l'armée pour laquelle il n'y a pas besoin d'obtenir un accord

 27   préalable de la part du ministre fédéral de la Défense pour lesquels il

 28   suffit un accord donné par le chef de l'état-major général ou d'autres

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  1   personnes auxquelles il délègue ce pouvoir. Est-ce que j'ai bien compris

  2   ceci ?

  3   R.  Oui, il y a une exception qui est faite pour ceux qui devaient être

  4   affectés au ministère fédéral de la Défense.

  5   M. THOMAS : [interprétation] Bien. Passons à un autre article maintenant.

  6   Article 181, page 45 en anglais, page 16 en B/C/S.

  7   Q.  J'aimerais aborder avec vous, Mon Général, les questions

  8   relatives à la discipline ou les mesures disciplinaires prononcées à

  9   l'encontre des personnes se trouvant en dehors de l'armée. Alors, vous, en

 10   tant que quelqu'un qui a été affecté au ministère de la Défense, vous avez

 11   été considéré comme quelqu'un qui est affecté à un service en dehors de

 12   l'armée. Et vous nous avez dit, hier ou la semaine dernière, que ceux qui

 13   étaient affectés au 30e centre de Personnel ainsi qu'au 40e centre de

 14   Personnel devaient être assimilés à ceux qui étaient affectés au service en

 15   dehors de l'armée.

 16   Alors, pour commencer, l'article 181. Si vous aviez commis une

 17   infraction à la discipline, par exemple, pendant que vous vous trouviez au

 18   service au sein du ministère de la Défense, sur base de ce que vous nous

 19   avez dit la semaine dernière, c'était le ministre fédéral de la Défense qui

 20   était responsable de prononcer des mesures disciplinaires à votre encontre.

 21   Est-ce que j'ai bien compris ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et cela, c'est conformément à l'article 181, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  S'agissant de toute autre situation, c'est le commandant de l'armée ou

 26   un officier de haut rang, occupant un poste de même niveau ou plus élevé,

 27   défini au paragraphe 2, n'est-ce pas ? Est-ce que j'ai bien compris ce qui

 28   est indiqué ici ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Bien. Passons maintenant à l'article 177.

  3   M. THOMAS : [interprétation] Cet article figure à la page 15 en B/C/S, même

  4   page en anglais.

  5   Q.  Alors, ce n'est pas la peine maintenant d'étudier ceci en détail, mais

  6   disons que la Loi sur l'armée prévoit toute une série d'éléments qui

  7   représentent des infractions à la discipline, n'est-ce pas ?

  8   R.  Excusez-moi, mais je dois préciser qu'il y a des dispositions bien

  9   précises régissant les infractions pénales. Vous avez parlé de la

 10   responsabilité disciplinaire tout à l'heure; maintenant, vous parlez de la

 11   responsabilité pénale. Ce n'est pas la même chose.

 12   Q.  Bien. Je vais reformuler. La Loi sur l'armée yougoslave, il y a des

 13   dispositions qui définissent les actes représentant une infraction à la

 14   discipline ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  L'article 177 est affiché maintenant à l'écran, et je vous demanderais

 17   d'y jeter un coup d'œil pour confirmer qu'au sein de la VJ, il existait

 18   bien des cours militaires disciplinaires compétentes pour juger les

 19   personnes ayant commis des infractions disciplinaires. Conformément à

 20   l'article 178, il y a maintenant l'organisation de ces cours

 21   disciplinaires. On voit la cour disciplinaire de première instance au sein

 22   de l'état-major général des armées de terre, de l'air et de la marine, et

 23   ensuite, on voit une cour militaire disciplinaire de deuxième instance, au

 24   sein ou auprès de l'état-major général, n'est-ce pas.

 25   M. THOMAS : [interprétation] Passons maintenant à l'article 53, page 5 en

 26   B/C/S; alors, c'est la page 13 en anglais.

 27   Q.  Avant de poser des questions au sujet de l'article 53, je dois vous

 28   demander la chose suivante, est-ce que le général Perisic était chargé de

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  1   prononcer des mesures disciplinaires à l'encontre des membres ou des

  2   militaires assignés au 30e centre de Personnel, en cas de commission d'une

  3   infraction à la discipline, pendant leur service au sein de la VRS ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Bien. J'aimerais maintenant qu'on s'arrête un peu plus longuement sur

  6   cet aspect. Conformément à l'article 53, au paragraphe 2, il est indiqué :

  7   "Un officier de carrière ou un sous-officier de carrière qui est

  8   déployé en dehors de l'armée bénéficie de tous les droits et obligations

  9   des officiers et sous-officiers professionnels déployés au sein de l'armée,

 10   sauf indication contraire."

 11   Alors, vous connaissez cette disposition de loi. Je pense que vous avez

 12   déjà fait référence à cette disposition parlant des soldats et des

 13  militaires affectés au 30e et 40e centre de Personnel. Alors, cet article 53

 14   n'indique pas seulement qu'ils bénéficient des mêmes droits, mais aussi

 15   qu'ils ont les mêmes obligations. Est-ce que j'ai bien compris ?

 16   R.  Non, la deuxième partie de votre interprétation n'est pas correcte.

 17   Est-ce que je peux expliquer ?

 18   Q.  Je vais reformuler.

 19   Un officier ou un sous-officier de carrière affecté à un poste en dehors de

 20   l'armée, est-ce qu'il bénéficie des mêmes droits que l'officier de carrière

 21   qui est affecté à un poste au sein de le l'armée ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  A-t-il les mêmes obligations ? Oui ou non ?

 24   R.  Quelles sont les obligations auxquelles vous faites référence

 25   maintenant ?

 26   Q.  Bien, mais on y va, on va les établir maintenant. Si on examine

 27   l'article 53, si on lit ce qui est indiqué, est-ce qu'il a les mêmes

 28   obligations que celui qui se trouve au service au sein de l'armée ?

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  1   R.  Le paragraphe 2 de l'article 53 indique qu'il a les mêmes droits et

  2   obligations, tout ceci découle de ces droits régis par le règlement du

  3   service militaire et, en ce qui concerne les obligations, ce sont les

  4   obligations de chaque militaire de carrière. Et ces obligations sont

  5   différentes par rapport à un citoyen ordinaire quant à sa conduite, et

  6   cetera. Lui, il est tenu à  préserver l'honneur et la dignité d'un

  7   officier. Vous voyez, il ne s'agit pas ici d'un devoir ou d'une obligation

  8   de commander une unité. On ne porte pas de tels --

  9   Q.  Je comprends bien, Mon Général. Mais ceux qui sont affectés en dehors

 10   de l'armée ont les mêmes devoirs, les mêmes obligations que ceux au sein de

 11   l'armée, conformément à cet article, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non. Je vous ai dit ce qu'on entend par le terme devoirs ou obligations

 13   dans cet article.

 14   Q.  Arrêtez-vous là, s'il vous plaît, Mon Général. L'article 53, deuxième

 15   paragraphe contient une seule phrase, et je ne parle que de cette phrase-

 16   là. Je ne parle pas d'autre chose. Je ne parle que de cette phrase qui

 17   figure à l'article 53. Est-ce vous me suivez ?

 18   R.  Oui, tout à fait.

 19   Q.  Très bien. Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ce qui est

 20   indiqué ici, ce qui est dit dans cette phrase est que les officiers

 21   affectés en dehors de l'armée ont les mêmes obligations, les mêmes devoirs

 22   que les officiers affectés au service au sein de l'armée ?

 23   R.  Oui, mais on parle des devoirs que je vous ai décrits tout à l'heure.

 24   Q.  Bien. Mais les devoirs sont les mêmes pour ceux dans l'armée et ceux en

 25   dehors de l'armée. Vous devez accepter cette évidence, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non.

 27   M. THOMAS : [interprétation] Bien. Passons maintenant à l'article 159, page

 28   39 de la version anglaise.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas ça. Je ne vois pas.

  2   M. THOMAS : [interprétation]

  3   Q.  Bien. Alors nous avons déjà vu qu'il existait des cours disciplinaires

  4   et qu'à l'exception du ministère de la Défense, le commandant de l'armée ou

  5   l'officier occupant le même poste ou un poste plus élevé est en charge de

  6   la discipline au sein de l'armée. Nous allons maintenant examiner l'article

  7   159 où il est indiqué :

  8   "Le militaire qui, dans le cadre de l'exercice de ses attributions ou de

  9   son service, ou en lien avec l'exercice de ses fonctions, commet une

 10   infraction à la discipline militaire sera tenu responsable de cette

 11   infraction à la discipline."

 12   Alors qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que cela veut dire que chaque

 13   personne effectuant son service au sein de la VJ qui commet une infraction

 14   ou une violation à la discipline militaire sera poursuivi ? Est-ce que j'ai

 15   bien compris ? Est-ce que ça veut dire ceci ?

 16   R.  On parle ici d'un militaire de carrière qui, dans le cadre de son

 17   service militaire, viole la discipline militaire ou commet une infraction à

 18   la discipline, et cela signifie qu'il s'agit tout simplement de la

 19   responsabilité disciplinaire des membres de l'armée.

 20   Q.  Donc la réponse à ma question serait oui, n'est-ce pas ? Vous êtes

 21   d'accord avec ce que j'ai dit ?

 22   R.  Je suis d'accord avec ce que j'ai dit, moi.

 23   Q.  Bien. Nous allons maintenant voir quels sont les actes, quelles sont

 24   les personnes considérées comme des personnes effectuant son service au

 25   sein de la VJ.

 26   M. THOMAS : [interprétation] Et pour ceci, nous allons consulter l'article

 27   8, page 2 en B/C/S, page 3 en anglais.

 28   Q.  Alors la première ligne, elle est tout à fait claire. Ce qui nous

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  1   intéresse ici est la deuxième phrase de l'article 8 :

  2   "Le service au sein de l'armée comprend également l'exercice de tâches

  3   militaires et autres au sein du ministère fédéral de la Défense." C'est

  4   votre cas, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Il comprend également les tâches militaires ou autres au sein d'un

  7   "organe d'Etat, d'une entreprise ou un établissement effectué par les

  8   membres de l'armée qui sont déployés par un acte émanant de son supérieur

  9   (déployés en dehors de l'armée)."

 10   Est-ce que j'ai raison maintenant ? Est-ce que je comprends bien que ceux

 11   qui sont affectés en dehors de l'armée entrent dans cette catégorie-là

 12   définie par l'article 8 ?

 13   R.  Monsieur le Procureur, votre question a été exprimée dans les termes

 14   suivants. Vous avez simplement lu le texte de l'article 8. Mais je

 15   n'entends pas votre interprétation. Quel est l'article que vous

 16   interprétez, et dans quel sens ?

 17   Q.  Bien, je vais être un peu plus direct alors, Général. Aux termes de

 18   l'article 8, quelqu'un qui est affecté en dehors de l'armée doit toutefois

 19   être considéré comme faisant partie du service au sein de l'armée ?

 20   R.  Mais je n'entends pas de question, ou alors je n'ai pas saisi. Je suis

 21   désolé. Toutes mes excuses.

 22   Q.  J'accepte vos excuses. Conviendriez-vous avec moi que des officiers qui

 23   sont affectés à l'extérieur de l'armée sont considérés, aux termes de

 24   l'article 8, comme s'acquittant de leurs fonctions au sein de l'armée de la

 25   VJ; oui ou non ? 

 26   R.  Non.

 27   Q.  Et pourquoi est-ce que l'article 8 ne dit pas cela ?

 28   R.  Selon ce que je comprends et selon l'interprétation également que j'ai

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  1   entendue --

  2   Q.  Pause. Je vous demande de limiter vos réponse à ce qui figure à

  3   l'article 8. Selon les termes de l'article 8, le service au sein de l'armée

  4   inclut les activités militaires et autres effectuées par des officiers de

  5   carrière affectés en dehors de l'armée, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Merci, Général.

  8   M. THOMAS : [interprétation] La pièce P2413.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais pas en tant qu'officier.

 10   M. THOMAS : [interprétation]

 11   Q.  Je suis désolé, Général. Avant d'avancer, qu'est-ce que vous vous

 12   voulez dire "mais pas en tant qu'officier" ?

 13   R.  Monsieur le Procureur, l'interprétation que j'entends de ce que vous

 14   dites, vous nous indiquez qu'un officier de l'armée ou dans une autre

 15   armée, -- ou peut-être que je n'ai pas entendu bien. Mais bon, peut-être

 16   que j'ai -- lorsque, par exemple, il est envoyé à une autre unité, vers la

 17   VRS, il est membre de la VRS à ce moment-là, et un membre de cette force,

 18   et en même temps, il exerce ses fonctions d'officier. C'est ça que veut

 19   dire le statut d'officier. Le statut d'officier est le vôtre dès lors que

 20   vous êtes promu au grade de lieutenant.

 21   Q.  Ecoutez, je n'ai absolument pas parlé de VRS. Nous allons nous en tenir

 22   au texte. Ma question est la suivante, et répondez-y cette fois-ci. Quand

 23   on parle de service au sein de l'armée, cela inclut également les

 24   attributions militaires effectuées par des membres professionnels de

 25   l'armée affectés en dehors de l'armée ? Réponse, oui ou non ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Bon, d'accord.

 28   M. THOMAS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, je vous en prie,

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  1   passer maintenant à la pièce P20 -- pardon, mon éminent collègue est

  2   debout.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation] J'objecte, parce que quand M. Thomas a formulé

  5   sa question précédente et a cité le paragraphe 8, alinéa 2, il n'a pas fini

  6   la lecture de la disposition. Il a répété plusieurs fois en dehors de

  7   l'armée, mais il n'a pas cité la totalité de la disposition, au sein du

  8   ministère de la Défense, autres organes fédéraux, et toute une série

  9   d'autres éléments.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

 11   M. THOMAS : [interprétation] Ecoutez, je présente au témoin les textes que

 12   je considère nécessaires. Si mon éminent confrère veut ajouter quoi que ce

 13   soit, il a évidemment le droit de le faire au moment de l'interrogatoire

 14   supplémentaire.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Objection refusée.

 16   M. THOMAS : [interprétation] J'appelle la pièce P2413. On peut

 17   effectivement, après vérification, faire cela en audience publique.

 18   Q.  Général, il s'agit d'un ordre lancé par le général Perisic, le 9

 19   novembre --

 20   R.  Vous pourriez agrandir, s'il vous plaît.

 21   M. THOMAS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas bien. Je vois, mais je ne vois

 23   pas la signature.

 24   M. THOMAS : [interprétation] Peut-on faire défiler le texte pour voir la

 25   signature. Et montrez également l'anglais à l'écran pour les Juges.

 26   Q.  Ce que nous voyons là, c'est un ordre émanant du général Perisic

 27   portant la date du 9 novembre 1995, suite à la chute de la Krajina et

 28   l'opération Tempête, qui s'est déroulée en août 1995. Vous voyez quelle est

Page 10720

  1   la nature de cet ordre, aux fins d'établir la responsabilité et régler les

  2   problèmes de statut de service des soldats de métier de l'armée yougoslave

  3   qui avaient servi au sein du 40e centre de Personnel. Dans ce contexte, Mon

  4   Général, s'agit-il bien des soldats qui sont partis et ont combattu au sein

  5   de la SVK ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Fort bien. Vous verrez que cet ordre concerne les chefs adjoints de

  8   l'état-major général qui devront étudier les analyses officielles,

  9   déclarations et tout autre document concernant tous les officiers du 40e

 10   centre de Personnel qui sont sous leurs responsabilités, et puis, il y a

 11   toute une série de propositions concernant ces personnes. Ma question,

 12   Général, est la suivante : dans ce contexte, nous parlons des officiers qui

 13   sont partis combattre au sein de la SVK, n'est-ce pas ?

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez poser cette question

 15   combien de fois avant d'être satisfait ?

 16   M. THOMAS : [interprétation] Ça figure deux fois dans le document. Je veux

 17   simplement veiller à ce que nous lisions bien les deux dispositions de la

 18   bonne façon.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Procureur, vous avez demandé s'il

 20   s'agissait bien des membres du 40e centre de Personnel, ou de personnes qui

 21   étaient sous la responsabilité de ce 40e centre et qui servaient au sein de

 22   la SVK. Ma réponse est donc affirmative.

 23   M. THOMAS : [interprétation]

 24   Q.  Je vous remercie.

 25   M. THOMAS : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, à ce stade,

 26   donnez-moi juste quelques instants, s'il vous plaît.

 27   Q.  Vous verrez, Général, qu'il y a une série de mesures qui figure dans ce

 28   document. Conviendrez-vous que ces mesures constituent l'institution de

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  1   mesures disciplinaires à l'encontre de ces personnes ?

  2   R.  Avant de répondre à votre question, je voudrais vous en poser une.

  3   Q.  Arrêtez-vous, Général.

  4   R.  Je --

  5   Q.  Non, vous ne pouvez pas me poser de question. Ma question est claire,

  6   Monsieur. Je vous demande si les mesures présentées dans cet ordre

  7   constituent l'entame de mesures disciplinaires à l'égard de certaines

  8   personnes ? Oui ou non ?

  9   R.  Oui, mais si ça ne vous dérange pas, je voudrais vous fournir un

 10   élément supplémentaire.

 11   Q.  Je vous en prie.

 12   R.  Je regarde la date, la date portée par ce document. Le 40e centre de

 13   Personnel, sur le plan pratique et concret, a été aboli après l'opération

 14   Tempête et l'opération "Flash". Les membres du SVK qui tombaient sous ce

 15   40e centre n'étaient plus affectés à qui que ce soit. Ils ont été déplacés,

 16   étaient des réfugiés, en quelque sorte, en RFY. Si on remet cela dans ce

 17   contexte, le chef de l'état-major général devait avoir quelque chose à

 18   l'esprit lorsqu'il pensait que ces personnes avaient commis certaines

 19   infractions en matière de discipline militaire, et qui allait pouvoir les

 20   poursuivre à moins qu'ils ne reviennent chez eux ou dans leurs villes

 21   d'origine pour prendre leurs vies normales. C'était quelque chose qui était

 22   intervenu après la chute de la République de la Krajina et l'abolissement

 23   du 40e centre de Personnel.

 24   Q.  Conviendrez-vous que les mesures qui sont prises dans cet ordre ont été

 25   adoptées en matière de délits éventuels disciplinaires pendant qu'ils

 26   combattaient au sein de la SVK ?

 27   R.  Oui, encore une fois j'ajoute une nuance.

 28   Q.  Je vous en prie.

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  1   R.  Ces personnes avaient demandé de pouvoir reprendre contact avec la

  2   hiérarchie de la VJ, et l'état-major général était censé prendre des

  3   mesures particulières ou mesures appropriées s'il y avait des informations

  4   indiquant qu'il y avait eu des infractions en matière de discipline

  5   militaire. Ces personnes n'avaient nulle part vers qui se tourner. Ils

  6   demandaient pouvoir entrer dans l'armée. Quant à moi, je n'ai pas du tout

  7   participé à la production de ce document, puisqu'à l'époque j'étais le chef

  8   des questions liées aux aspects administratifs du statut, et cetera.

  9   Q.  Très bien. Merci, Général.

 10   M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, il y a pas mal de

 11   documents qui relèvent de cette catégorie qui demanderait d'être discutés

 12   avant de pouvoir utiliser ou non ces documents avec le général Nikolic.

 13   Puis-je vous proposer que le général quitte quelques instants le prétoire

 14   de sorte que nous puissions discuter de ces questions.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Nikolic, je vais vous prier

 16   de vous retirer quelques instants. Il y a quelque chose que les avocats

 17   souhaitent discuter en votre absence. Nous vous rappellerons dès que nous

 18   sommes prêts.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai

 21   un certain nombre de documents, pas trop nombreux, non, mais plusieurs

 22   documents, quand même, que je souhaiterais pouvoir utiliser avec le général

 23   Nikolic aux fins d'établir un préjugé. Ce sont des documents qui relèvent

 24   de trois catégories. Les deux premiers documents concernent des procédures

 25   et un acte d'accusation concernant le général Nikolic en Serbie concernant

 26   le traitement favorable attribué à un général et l'attribution d'une

 27   maison. C'est un document concernant un acte d'accusation, et une décision

 28   en appel contre le prononcé de cet acte d'accusation à l'endroit du général

Page 10723

  1   Nikolic. Ces deux documents permettront d'établir qu'il y a des accusations

  2   d'abus de position officielle qui a permis à un général de recevoir une

  3   maison à laquelle il n'avait pas droit. Cette procédure n'est pas tranchée,

  4   puisque le général Pavkovic est coaccusé, et que les poursuites sont

  5   suspendues jusqu'à ce que la question du procès du général Pavkovic ici

  6   soit réglée.

  7   Le deuxième groupe de documents concerne l'appartenance du général Nikolic

  8   à une organisation qui s'appelle le Club serbe des généraux et des amiraux.

  9   C'est un document qui concerne d'abord la preuve de son appartenance à ce

 10   club. Il y a une page qui est une déclaration concernant l'importance des

 11   officiers aux yeux d'une armée, et il y a un plan de travail qui reprend

 12   une indication qui dit que le club --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne donnez pas lecture, s'il vous

 14   plaît.

 15   M. THOMAS : [interprétation] Donc, il y a un plan de travail. Il y a

 16   également un code d'éthiques. Je voudrais en citer un article. Il y a

 17   également deux communiqués de presse concernant la décision de votre

 18   Chambre dans l'affaire Haradinaj, où la conclusion du Procureur reprendrait

 19   des indications démontrant une certaine attitude envers le Tribunal, une

 20   attitude particulière aussi concernant les activités ou la position dans

 21   lesquelles se trouvent les généraux serbes.

 22   Le troisième document démontre qu'il y a un préjugé contre le Tribunal et

 23   un préjugé concernant les généraux serbes qui ont combattu dans le conflit

 24   bosniaque.

 25   Un dernier document concernant le PV d'une réunion.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous parlez "un préjugé

 27   concernant les généraux serbes qui ont combattu dans le conflit bosniaque",

 28   vous parlez de préjugé favorable ?

Page 10724

  1   M. THOMAS : [interprétation] Oui. Je ne vais pas passer en revue tous ces

  2   documents. Je pourrais le faire, si vous le souhaitez, mais je crois que

  3   vous avez compris.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous devrez le faire tant que la

  5   décision n'est pas prise, autrement vous les introduisez dans le dossier.

  6   M. THOMAS : [interprétation] Je comprends bien. La troisième catégorie,

  7   c'est composé par un seul document qui est un PV d'une réunion entre les

  8   membres de l'état-major général de la VJ et les généraux du 30e centre de

  9   Personnel de septembre 2000. Le but de cette réunion était de discuter que

 10   la formation continue des officiers de la VRS, et dans le contexte de cette

 11   réunion à laquelle le général Nikolic participait, différentes déclarations

 12   ont été faites concernant le fait qu'ils auraient abrité certains fugitifs

 13   au sein de la VRS et de la VJ. Et l'intérêt du document sera d'établir le

 14   fait que le général Nikolic était à tout le moins au courant de cette

 15   activité.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez terminé ?

 17   M. THOMAS : [interprétation] Oui. Merci.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] En ce qui concerne la réponse concernant le

 20   premier jeu de documents, est-ce qu'on pourrait passer à huis clos partiel.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la Chambre peut passer à

 22   huis clos partiel.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 10725 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Oui.

 18   M. GUY-SMITH : [interprétation] En ce qui concerne les échanges qui ont été

 19   faits à huis clos partiel en ce qui concerne ces questions, je pense que le

 20   critère était établi aux fins de la question d'empêchement, et la Chambre

 21   devra déterminer la question du critère, du seuil, puisque c'est là que

 22   vous devriez intervenir.

 23   En ce qui concerne maintenant le deuxième jeu de documents, je pense

 24   qu'il y a un problème sous-jacent dans la façon dont M. Thomas a indiqué

 25   l'empêchement éventuel dans le cas où il pose des questions aussi directes

 26   au témoin concernant son éventuel préjugé concernant le Tribunal, que ce

 27   soit en faveur ou en défaveur, ou concernant certains généraux serbes en

 28   faveur ou contre, et qu'il reçoive une réponse contradictoire à ce qu'il

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  1   estime figurer dans ces documents, il devra peut-être utiliser ces

  2   documents pour révoquer le témoin. Mais la question du préjugé qui sous-

  3   jacente ici c'est que s'il n'y a pas, de la part du témoin, des

  4   approbations contenues dans le document. Il y aura peut-être un problème de

  5   situation, de culpabilité par association, puisqu'on ne parle pas ici, de

  6   toute façon, véritablement de culpabilité, mais si on fait partie d'une

  7   organisation, partie d'un groupe, tout ce que ce groupe publie est adopté

  8   par le groupe. Je crois que dans ce cadre, étant donné qu'il s'agit

  9   effectivement d'une question de préjugé, j'aurais également encore un

 10   deuxième problème. On devrait entrer directement par des questions-réponses

 11   entre M. Thomas et le témoin. Il pourra demander des questions directes au

 12   témoin concernant ses sentiments par rapport au témoin, et ce qu'il ressent

 13   par rapport à la façon dont le Tribunal a traité d'autres personnes qui ont

 14   comparu devant ce Tribunal et qui sont également des généraux serbes.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai un problème concernant

 16   votre problème, Monsieur Guy-Smith. Je ne crois pas que c'est à la Chambre

 17   ou à la Défense de définir les limites dans les lesquelles l'Accusation

 18   pourra poser ses questions. Il faut convenir que la Défense objecte à

 19   l'utilisation de ces documents, parce qu'ils ne respectent pas les

 20   conditions, ou si vous dites qu'ils peuvent être utilisés --

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, oui, je vous comprends très bien,

 22   Monsieur le Président. Sachant ce que vous pensez également, la Défense

 23   objecte à l'utilisation de ces documents.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit qu'il y a la question

 25   des critères qui n'ont pas été respectés.

 26   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, il n'y a pas respect de critères parce

 27   qu'il n'a pas pu établir que ces documents atteindraient le but dans le

 28   sens duquel ils ont été présentés.

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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous ne le saurez pas tant

  2   qu'ils n'ont pas été mis à l'épreuve.

  3   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est vraiment une question de

  4   tautologie. C'est assez fréquent dans ce type de procès. C'est une question

  5   téléologique.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  7   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, mais vous savez très bien comment on

  8   peut éviter de poser des questions directes.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais ne l'évitez pas cette fois-

 10   ci.

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que la façon dont M. Thomas a

 12   présenté les choses correspond à ce seuil, à ce critère. Comme je l'ai

 13   indiqué, j'ai quelques difficultés.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est des difficultés qui n'ont

 15   rien à voir avec le seuil ou le critère.

 16   M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez encore des

 18   problèmes concernant la troisième catégorie de documents ?

 19   M. GUY-SMITH : [interprétation] J'y arrive. Donnez-moi quelques instants.

 20   [Le conseil de la Défense se concerte]

 21   M. GUY-SMITH : [interprétation] Le troisième jeu --

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

 23   M. GUY-SMITH : [interprétation] Le troisième jeu de documents pose une

 24   analyse juridique légèrement différente par rapport à celle qui se trouve

 25   dans les deux premiers. En effet, une partie de l'analyse juridique relève

 26   de certaines questions qui sont effectivement évoquées dans l'acte

 27   d'accusation. Je constate que nous ne sommes pas loin de la pause.

 28   Pourrait-on faire la pause maintenant, de façon à ce que je puisse formuler

Page 10729

  1   une brève réponse concise pour ce qui est du troisième jeu, je vous en

  2   serais gré.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

  4   et nous reprenons à la demie.

  5   --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.

  6   --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Guy-Smith.

  8   M. GUY-SMITH : [interprétation] A la page 49, lignes 1 à 7, M. Thomas a

  9   indiqué -- en fait, ça commence à la page précédente, la raison pour

 10   laquelle il souhaite utiliser cette information. Il dit, et je cite :

 11   "La pertinence de ce document serait d'établir la connaissance tout

 12   le moins du général Nikolic que cette activité se déroulait."

 13   En regardant les normes qui doivent s'appliquer en la matière, tout

 14   d'abord, même comme question de seuil, indépendamment des questions qui

 15   sont normalement discutées en matière d'éléments de nouvelles preuves et

 16   sachant que la Chambre pourrait bien être plus bienveillante dans la mesure

 17   où ça concerne l'information d'empêchement, s'agissant de l'offre pour

 18   laquelle M. Thomas souhaite utiliser cette question, elle ne donne pas lieu

 19   à une question d'empêchement en premier lieu.

 20   Donc pour ce qui est de la position de la Défense, notre première

 21   position est qu'il n'a pas fixé de seuil pour ce qui est de la question de

 22   l'empêchement. Il n'a également pas, dû au fait, c'est là où nous en sommes

 23   dans cette affaire, c'est après la fin de la présentation des moyens de

 24   l'Accusation, il n'a pas répondu aux exigences de la Règle 89 pour cette

 25   question de la valeur probante sur la question de démontrer la preuve de

 26   cette question de crédibilité.

 27   Qui plus est, le document sur lequel il souhaite se fonder est, je

 28   crois, XN 59, et je voudrais m'assurer que cela est juste avant d'aller

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  1   plus loin. Je vous demanderais donc un simple hochement de tête. Merci. Le

  2   document de la traduction que j'ai indique à la première page que c'est non

  3   autorisé et n'est pas une version expurgée de l'enregistrement audio des

  4   débats. Donc il y a une autre question s'agissant de la possibilité de

  5   compter sur ce document et de la valeur probante dans le cadre de cette

  6   réflexion sur qui a dit quoi, et si nous avons effectivement un fondement

  7   nous permettant de trancher de son authenticité. Une fois de plus, une

  8   question au titre de la Règle 89.

  9   Et enfin, pour ce qui est de la façon dont M. Thomas laisse entendre

 10   qu'il souhaite utiliser le document, c'est-à-dire pertinence de la

 11   connaissance du témoin qu'il se tramait quelque chose, il ne tient pas

 12   compte et il n'a pas bien démontré cela, et je suis sûr qu'il ne va pas

 13   interroger le témoin sur l'état de droit à l'époque, le droit que le témoin

 14   devrait suivre pour ce qui est de la question générale. Et donc nous

 15   élevons des objections sur tous ces motifs.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

 17   M. THOMAS : [interprétation] Dans les éléments que j'ai présentés, j'ai

 18   montré que cela a effectivement indiqué que le général Nikolic savait que

 19   des fugitifs et des fugitifs éventuels, il s'agit de plus d'un, étaient

 20   abrités. Implicite à cela est que toute inaction de la part du général

 21   Nikolic lorsqu'il se trouvait confronté à cet état de faits ou lorsque ces

 22   faits ont été portés à sa connaissance, pourrait effectivement être liée à

 23   des mesures pour ne pas prendre. Par exemple, son préjugé ou son parti

 24   pris, ses sympathies à l'égard de ceux qui sont ainsi abrités.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avait-il un devoir de prendre une

 26   action quelconque ?

 27   M. THOMAS : [interprétation] Il se pourrait fort bien en tant qu'être

 28   humain, son pays est effectivement parti à la convention sur le génocide.

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  1   Son parti est statut un des statuts du Tribunal.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais --

  3   M. THOMAS : [interprétation] Les sympathies qu'il peut avoir, Monsieur le

  4   Président, démontrent une absence d'intérêt à assister le Tribunal. C'est

  5   quelque chose qui a été librement évoqué lors d'une réunion réunissant les

  6   officiers les plus haut gradés de la VRS et des officiers les plus haut

  7   gradés de la VJ dont il faisait partie. Et c'est pertinent aux sensibilités

  8   de ceux --

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] N'est-il pas une personne retraitée ?

 10   M. THOMAS : [interprétation] C'est à un moment où il n'était pas encore à

 11   la retraite, Monsieur le Président, cette réunion.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous décrivez son devoir plus sous une

 13   forme d'un devoir civique plutôt que son devoir de par la fonction qu'il

 14   occupait dans l'armée.

 15   M. THOMAS : [interprétation] La difficulté est que nous ne savons pas

 16   quelles mesures il a prises. Je dois effectivement les lui présenter.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis un pas derrière vous là.

 18   M. THOMAS : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question est de savoir s'il avait

 20   le devoir de prendre une mesure, puisque vous semblez décrire son devoir

 21   plus comme un devoir civique. Etes-vous en train de dire que, de par le

 22   fait qu'il était un général dans l'armée, il avait le devoir d'agir ?

 23   M. THOMAS : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président, parce

 24   que l'armée, en tant qu'organe de l'Etat de la République fédérale de

 25   Yougoslavie, était tenue de remettre les criminels ou les prétendus

 26   criminels mis en accusation par le Tribunal. Ils se devaient d'obtempérer.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais s'agit-il de l'armée ou de

 28   la police ?

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  1   M. THOMAS : [interprétation] Bien, c'est toute personne qui devait

  2   effectivement obtempérer.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avait-il, lui, ce devoir d'obtempérer

  4   ?

  5   M. THOMAS : [interprétation] L'armée cachait des gens. Le fin mot c'est que

  6   ce document montre que l'armée, la VRS --

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La VRS.

  8   M. THOMAS : [interprétation] La VRS dissimulait des gens avec la

  9   connaissance de l'état-major général de la VJ.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 11   M. THOMAS : [interprétation] Donc ça montre, Messieurs les Juges, que tout

 12   un chacun avait conscience de l'existence de la situation. Tout le monde

 13   sait qu'il y a un besoin de remettre ces gens parce que ces personnes sont

 14   abritées.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc votre argument s'éloigne un peu

 16   des faits là. Vous parliez que c'était la VJ qui le faisait, là, vous vous

 17   rapprochez. Maintenant, si c'est la VRS qui le fait et la VJ en a

 18   conscience, qui n'en n'est pas conscient ? Nous en sommes tous conscients.

 19   Mais qu'avons-nous fait face à cela ?

 20   M. THOMAS : [interprétation] Une partie de la difficulté c'est que nous

 21   discutons du contenu de ces documents sans en avoir la possibilité de

 22   discuter du contenu de ce document.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, nous discutons effectivement les

 24   éléments que vous nous soumettez. Vous affirmez qu'au moment où il

 25   assistait à cette réunion, la VRS abritait des fugitifs ?

 26   M. THOMAS : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La VJ savait que la VRS abritait les

 28   fugitifs, et vous dites qu'il avait un devoir. Ma question est, dans ces

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  1   conditions, quel était son devoir ?

  2   M. THOMAS : [interprétation] J'ajouterais une autre dimension. La

  3   discussion implique également Mladic, ce qui veut dire que ce n'était pas

  4   que la VRS qui les abritait. Il se peut que le document lui-même ne soit

  5   pas clair pour ce qui est de Mladic. S'il s'agit de la VJ qui l'abritait ou

  6   la VRS qui l'abritait, nous parlons de coopération entre la VRS et la VJ ou

  7   sa sécurité.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Là, j'ai de graves problèmes avec les

  9   éléments que vous présentez. Là, vous déplacez en quelque sorte les

 10   objectifs, puisque ça n'est plus la coopération, c'est la coopération entre

 11   la VJ et la VRS. Ça pourrait être la VRS et la VJ. Je ne vois pas très bien

 12   où vous voulez en venir.

 13   M. THOMAS : [interprétation] Bien, c'est là la difficulté, de ne pas

 14   pouvoir se référer au document.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne pouvez pas vous référer au

 16   document tant qu'il n'est pas versé au dossier. Vous devez effectivement

 17   formuler votre argument en dehors du document, et tenez-vous-en à votre

 18   argumentation sans tourner autour.

 19   M. THOMAS : [interprétation] Tout d'abord, le général Nikolic est un

 20   officier professionnel de l'armée yougoslave.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Exact.

 22   M. THOMAS : [interprétation] La République fédérale de Yougoslavie avait

 23   pour obligation de remettre les prétendus fugitifs, à tout le moins une

 24   obligation de remettre les individus mis en accusation, dont était Mladic.

 25   Il aurait su pertinemment quelles mesures prises pour l'état-major de la VJ

 26   ou l'état-major de la VRS --

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il de l'état-major de la VJ ou

 28   de la VRS ?

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  1   M. THOMAS : [interprétation] Sur Mladic, c'est la coopération entre les

  2   deux, c'est le partage de renseignements, c'est le partage d'information.

  3   Voilà la référence à Mladic dans ce document. Il s'agit bien de partage

  4   d'information. S'agissant des autres, c'est le problème du logement qui est

  5   fourni pour les membres du 30e centre de Personnel. Vous vous souviendrez

  6   que le général Nikolic était en charge du logement.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour ces deux premières catégories, si

  8   j'ai bien compris M. Guy-Smith, il a donc envisagé ces deux-là. C'est la

  9   troisième catégorie dont nous parlons. Donc la question du logement

 10   n'intervient pas à mes yeux. La question c'est de savoir, d'avoir, à tout

 11   le moins, connaissance de fugitifs qui étaient cachés, dissimulés.

 12   M. THOMAS : [interprétation] Le problème avec les fugitifs qui étaient

 13   dissimulés, c'est qu'ils avaient besoin d'hébergement. C'est là le

 14   problème. Et c'est dans ce contexte-là qu'a lieu la discussion dans ce

 15   document, donc la VJ demande à la VRS de résoudre le problème de logement

 16   pour tous les officiers qu'ils abritent.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, là encore, vous changer la

 18   donne. C'est-à-dire que vous laissez entendre qu'il a participé activement

 19   à la dissimulation de ces fugitifs en leur fournissant un hébergement.

 20   M. THOMAS : [interprétation] Non, je ne sais pas s'il l'a fait.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi vous liez

 22   l'hébergement, qui était dans la première catégorie, vous la liez à la

 23   troisième catégorie.

 24   M. THOMAS : [interprétation] C'est dans le contexte --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, ce n'était pas le contexte de

 26   votre première référence.

 27   M. THOMAS : [interprétation] J'essaie de ne pas divulguer le contenu du

 28   document, Monsieur le Président. J'essaie d'être très général sur ce

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  1   qu'étaient les points essentiels du document, c'est-à-dire que ça traitait

  2   du fait d'héberger les fugitifs, mais que c'était nécessairement --

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais si vous essayer de ne pas

  4   divulguer le contenu, là où vous dites, et je cite -- de quelle ligne

  5   s'agit-il, Monsieur Guy-Smith, à la page 49 ?

  6   M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Page 49, la

  7   ligne précise étant la ligne 5. Donc la pertinence de ce document serait

  8   effectivement d'établir la connaissance du général Nikolic s'agissant de

  9   l'activité.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle ligne ?

 11   M. GUY-SMITH : [interprétation] Ça démarre à la cinquième ligne. C'est ce

 12   que je viens de vous lire.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, très bien. Là, vous avez fait

 14   cette déclaration, vous auriez dû pouvoir affirmer que ça démontre qu'en

 15   fait, il a aidé à fournir un hébergement pour ces gens, c'est-à-dire qu'il

 16   a aidé à dissimuler, à cacher les fugitifs, et pas simplement le fait qu'il

 17   en était conscient.

 18   M. THOMAS : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous dites, mais la

 19   difficulté est que pour l'heure je ne sais rien de ce qu'a fait ou de ce

 20   que n'a pas fait le général Nikolic.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien là, à ce moment-là, vous partez à

 22   la pêche.

 23   M. THOMAS : [interprétation] Je souhaite à tout le moins lui dire que

 24   c'était un sujet de discussion ouvert au sein de l'état-major.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis sûr que c'était un sujet de

 26   discussion ouvert en Serbie, partout dans le monde, tout le monde sait que

 27   ce sont des fugitifs qui sont abrités par certaines personnes, et que

 28   personne ne semble pouvoir mettre la main dessus.

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  1   M. THOMAS : [interprétation] Donc, l'élément, j'affirme que c'est pertinent

  2   que l'état-major sait qu'ils ne sont pas dissimulés par n'importe qui, mais

  3   qu'ils sont dissimulés par la VRS, par les membres du 30e centre du

  4   Personnel.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet. Donc ils savent qui les

  6   abritent. Donc ils doivent se rendre en Republika Srpska et les arracher de

  7   la VRS. Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir sur cette

  8   question.

  9   M. THOMAS : [interprétation] Ma thèse est ni plus ni moins que ça démontre

 10   une disponibilité de ne pas aider le Tribunal, et ça démontre effectivement

 11   un parti pris de la part de ce témoin. Lorsqu'il vous appartient, Monsieur

 12   le Président, de déterminer si le témoin dit la vérité sur un certain

 13   point, vous êtes fondé à prendre en compte le fait qu'il est quand même

 14   assez ambivalent sur les fugitifs, par exemple, qui sont remis.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, mon problème est qu'un officier

 16   faisant partie de l'armée, je ne vois pas comment un certain officier de

 17   l'armée a un devoir pour ce qui est d'agir à propos de fugitifs qui sont en

 18   fuite.

 19   M. THOMAS : [interprétation] Eh bien, en vertu de la Loi de l'armée, il est

 20   tenu de respecter les conventions internationales. Il est tenu de respecter

 21   le droit humanitaire international. Sa nation, en tant que parti à ce

 22   statut, est tenue de remettre les personnes.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

 24   M. THOMAS : [interprétation] Il sait qu'il y a une obligation positive à --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Des signatures.

 26   M. THOMAS : [interprétation] Oui, en tant qu'officier de l'armée, s'il

 27   prend des mesures ou ne prend pas des mesures qui permettent à son pays

 28   d'enfreindre ces obligations internationales, ou résultent dans le fait que

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  1   c'est l'armée qui enfreint ces obligations internationales, à ce moment-là,

  2   c'est un comportement qui ne scied pas à un officier à certains égards.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et nous sommes censés faire quoi, si

  4   je puis vous poser la question ?

  5   M. THOMAS : [interprétation] Il a peut-être fait quelque chose, ou n'a pas

  6   fait quelque chose.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je vous pose la question :

  8   qu'attendez-vous de la part d'un officier, là, dans de telles

  9   circonstances, où il n'a pas le devoir, mais vous dites dans la structure,

 10   il est censé se comporter dans le respect du droit humanitaire

 11   international et qu'il sait que l'armée dans un pays voisin abrite un

 12   fugitif. Vous vous attendez à ce qu'il fasse quoi ?

 13   M. THOMAS : [interprétation] Cette armée est en réunion avec lui et

 14   d'autres de l'état-major demandant une aide en matière d'hébergement, à

 15   réglementer le personnel dans la formation. Il pourrait dire : Eh bien,

 16   regardez, ça, c'est mauvais pour nous de faire ça pour vous alors que vous

 17   abritez des gens. Nous n'allons pas le faire.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, je vous ai dit la difficulté que

 19   j'éprouve avec cet argument, puisque c'est venu à une extension où vous

 20   avez en quelque sorte déplacé la donne.

 21   C'est là mon problème. Ça ne faisait pas partie de votre argument

 22   primitif.

 23   M. THOMAS : [interprétation] Je pensais que c'était implicite. Il

 24   savait, à tout le moins, ce que je voudrais lui demander, qu'a-t-il fait de

 25   ces informations ? Je ne peux pas le dire, tant que je ne lui pose pas la

 26   question, ce qu'il va pouvoir dire en rapport avec cela. Je ne peux pas

 27   poursuivre la question, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Je ne sais pas si

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  1   vous avez traité toutes les autres exigences.

  2   M. THOMAS : [interprétation] Je puis le faire, Monsieur le Président. Sur

  3   la question, je crois que mon confrère avait dit qu'il fallait qu'il y ait

  4   une valeur probante en matière de crédibilité, ma réponse à cela c'est que

  5   ça démontre un parti pris, soit contre le Tribunal, ou en faveur des

  6   soldats serbes ou des officiers serbes, qui auraient pu être envisagés --

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai entendu là-dessus. Mais il

  8   y a toute une série d'exigences qui doivent être traitées avant que de

  9   nouvelles preuves ne soient présentées.

 10   Et là, je parle de manière générale des trois catégories, moment où

 11   vous l'avez reçu, tous ces éléments.

 12   M. THOMAS : [interprétation] Oui, en effet. Je peux dire que les

 13   informations de divulgation que j'ai, s'agissant des charges et des

 14   informations concernant les accusations de logement à l'encontre du général

 15   Nikolic, ont été divulguées à la Défense le 2 février de cette année.

 16   Dès que nous avons su que le général Nikolic allai être appelé comme

 17   témoin, les recherches nécessaires ont été entreprises, qui ont fait

 18   apparaître ces informations, qui ont été divulguées le 2 février de cette

 19   année.

 20   Les éléments du Club des généraux et des amiraux, là aussi, ont été

 21   traduits dès leur obtention, suite à l'apparition du nom du général Nikolic

 22   sur la liste. Ça, c'était le 19 février, à l'exception d'un document, qui

 23   était la liste d'officiers membres du club, divulguée à la Défense le 26

 24   février.

 25   Le document dont nous parlons actuellement, le procès-verbal de la réunion

 26   entre l'état-major et l'état-major principal de la VRS a été communiqué le

 27   11 février de cette année.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Désolé, je ne

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  1   voudrais pas vous diriger. Je ne pense pas que vous avez épuisé votre

  2   argumentation -- les exigences.

  3   M. THOMAS : [interprétation] J'ai reçu une note comme quoi les informations

  4   divulguées ont été transmises par le prétoire électronique et sur CD-ROM.

  5   Tout ça sur CD-ROM, donc sur les dates que j'ai citées, par la suite chargé

  6   dans le prétoire électronique.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

  8   Y a-t-il une réaction de votre part, Monsieur Guy-Smith ?

  9   M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors, juste une brève réponse. M. Thomas a

 10   indiqué, s'agissant de cette discussion, "Je ne peux pas le dire tant que

 11   je lui soumets cela, ce qu'il peut dire en rapport à cela," c'est ce que

 12   nous appelons habituellement une partie de pêche. Ce n'est pas de

 13   l'empêchement. Déposé, versé.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas, vous pouvez donc

 16   utiliser les deux premiers documents portant sur les deux premières

 17   catégories, et pas le troisième.

 18   M. THOMAS : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs, Madame les Juges.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez rappeler le témoin.

 20   Désolé.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre vous demande d'accepter ses

 23   excuses pour vous avoir fait attendre si longtemps hors du prétoire, mais

 24   parfois cela arrive dans notre métier. J'espère que vous n'êtes pas fâché.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument pas. Je comprends tout à fait

 26   la situation, Monsieur le Juge.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 28   M. THOMAS : [interprétation]

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 13   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

 23   Greffier.

 24   Monsieur Thomas.

 25   M. THOMAS : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Général, encore un sujet que je voudrais couvrir avec vous brièvement.

 27   Ce Club des amiraux et des généraux de l'armée de Serbie, qu'est-ce que

 28   c'est ?

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  1   R.  Comme dans tous les pays du monde pratiquement, en Serbie également,

  2   suite à la décision du ministre de la Défense, Davinic, nous avons créé un

  3   Club des amiraux et des généraux. C'est une association non partisane,

  4   c'est-à-dire sans aucune affiliation politique, association de citoyens, et

  5   un club qui n'a aucune incidence sur la vie officielle des membres qui en

  6   font partie.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Association de citoyens, dites-vous.

  8   Est-ce que tout citoyen peut être membre ou uniquement les amiraux et les

  9   généraux ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une association

 11   de citoyens, mais dans un domaine professionnel limité, donc appartenant à

 12   des professions bien définies.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 14   Monsieur Thomas.

 15   M. THOMAS : [interprétation]

 16   Q.  Dans ce cas, il s'agit d'officiers de l'armée de terre et de la marine

 17   de la VJ, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non. Les généraux et les amiraux de la VJ et de la marine également,

 19   puisque ça fait partie de l'armée. C'est une branche de l'armée.

 20   Q.  Bien. Le plan de travail de ce club indique que le club continuera à

 21   fournir toute assistance aux personnes qui le demandent concernant leur

 22   statut et leurs obligations en matière d'organisations internationales ou

 23   institutions internationales, ainsi que par rapport également aux

 24   institutions dans le pays, en tenant compte des intérêts de l'Etat de la

 25   République de Serbie et des moyens réalistes du club. Est-ce que j'ai bien

 26   compris cette partie du plan de travail du club en question ?

 27   R.  Etant donné que je n'ai pas le statut sous les yeux, c'est quand même

 28   un petit peu difficile de me demander d'interpréter vos propos. Est-ce que

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  1   vous pourriez me donner une copie. Je serais très heureux d'en discuter.

  2   Mais pour le moment, je n'ai pas ce texte. Ce statut a été adopté par

  3   l'assemblée qui est l'organe suprême de cette association.

  4   Q.  Général, est-ce que vous êtes membre du conseil exécutif de ce club ?

  5   R.  Ça s'appelait avant, oui, conseil exécutif, oui, effectivement, j'en

  6   fais partie.

  7   Q.  Puis-je vous demander si vous êtes d'accord avec ce que je vais dire

  8   maintenant : Le Tribunal de La Haye n'est pas un Tribunal, mais une

  9   accusation de la justice bien emballée qui décide qui sera condamné et

 10   comment servir la justice. Est-ce que vous êtes d'accord avec ces propos,

 11   Monsieur?

 12   R.  Non. Si j'étais d'accord avec ces propos, je ne serais pas ici devant

 13   vous.

 14   Q.  Etes-vous d'accord avec la déclaration comme quoi ce Tribunal est

 15   contrôlé de l'intérieur par des experts internes qui sont utilisés comme

 16   instruments pour veiller à ce que la portée des enquêtes soit contrôlée ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Etes-vous d'accord avec ceci : En agissant de la sorte, le Tribunal

 19   s'est débarrassé du criminel de guerre et du terroriste Ramush Haradinaj,

 20   étant donné qu'il n'avait suffisamment de preuves puisque la vérité n'était

 21   pas censée être révélée.

 22   R.  Je n'ai pas le droit de faire de commentaires sur les condamnations ou

 23   les peines prononcées devant ce Tribunal. Je ne m'y livrerai donc pas.

 24   Q.  Reconnaissez-vous ce qui suit : La République fédérale de Yougoslavie a

 25   fait quelque chose qu'aucun autre pays n'avait jamais fait. La République

 26   fédérale de Yougoslavie a extradé, devant le Tribunal pénal international

 27   pour l'ex-Yougoslavie, les personnes suivantes : son président, le

 28   président de la République de Serbie, le premier ministre adjoint du

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  1   gouvernement fédéral, le ministre de la Défense, deux chefs de l'état-major

  2   de l'armée yougoslave, un commandant de l'armée et le ministre adjoint de

  3   l'Intérieur, qui ont été extradés uniquement parce qu'ils s'étaient

  4   acquittés de leurs attributions de façon professionnelle, conformément à la

  5   constitution d'un Etat souverain, la République fédérale de Yougoslavie, et

  6   qu'ils avaient défendu leur pays de séparatisme de l'intérieur, et

  7   également suite à l'agression de l'OTAN. Est-ce que vous reconnaissez ces

  8   propos ?

  9   R.  Monsieur le Procureur, il y avait trop de phrases dans vos propos pour

 10   que j'y puisse y répondre. Procédons pas à pas. Qui est l'auteur de cette

 11   déclaration ?

 12   Q.  C'est un communiqué de presse qui est apparu sur votre site internet,

 13   le club dont vous siégez au conseil exécutif, le club des généraux et

 14   amiraux de la République de Serbie, suite à la décision rendue dans

 15   l'affaire Haradinaj. Cela répond à la première question. Voilà donc la

 16   source de ces déclarations.

 17   R.  Messieurs, Madame les Juges, je n'ai jamais été président du conseil

 18   exécutif du club. Jamais.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.

 20   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas eu de traduction.

 22   M. LUKIC : [interprétation] J'ai entendu l'interprétation en Serbe de la

 23   question posée par M. Thomas, indiquant qu'il était président du conseil

 24   exécutif, et c'est ce qui a suscité la réponse par M. Lukic. Bien que la

 25   question qu'il était président n'a jamais été soulevée par M. Thomas.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Toute votre intervention a été --

 27   lorsque vous vous êtes levé au même moment pendant que l'interprète

 28   parlait, donc j'entendais deux personnes en même temps. Donc, je n'ai pas

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  1   entendu la première partie de votre déclaration. Je ne sais pas qui était

  2   retranscrit. Ou c'était peut-être les propos de l'interprète qui étaient

  3   retranscrits.

  4   Que disiez-vous là, Monsieur Lukic, lorsque vous vous êtes levé pour la

  5   deuxième fois ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Thomas a indiqué dans

  7   le compte rendu d'audience que M. Nikolic a siégé au conseil exécutif à la

  8   page 77, et nous avons entendu en B/C/S et M. Lukic [comme interprété]

  9   également qu'il était président du conseil exécutif, et c'est pour ça qu'il

 10   a apporté cet élément de réponse.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Pouvez-vous

 12   effectivement veiller à ce que cette interprétation soit corrigée pour le

 13   témoin pour qu'il vous apporte la réponse appropriée, Monsieur Thomas ?

 14   M. THOMAS : [interprétation] Oui, je peux le faire, Monsieur le Président.

 15   Q.  Général, donc vous m'avez demandé la source des déclarations que je

 16   viens de vous lire. La source pour ces déclarations est le site Web du Club

 17   des généraux et amiraux de la République serbe. Voilà quelle est la source.

 18   R.  Je vous remercie pour cette source. Dites-moi, qui est l'auteur de ce

 19   texte ?

 20   Q.  Non, Monsieur. Il figure sur votre site Web. Mais je voudrais vous

 21   poser la question suivante : êtes-vous d'accord avec la déclaration dont je

 22   viens de vous donner lecture ?

 23   R.  Non, pas tout à fait.

 24   Q.  Avec quelles parties n'êtes-vous pas d'accord ?

 25   R.  Puisque je ne peux pas lire l'anglais, je vous demanderais de bien

 26   vouloir répéter ce que vous avez dit.

 27   Q.  Bien. La RFY Yougoslavie a fait quelque chose qu'aucun autre pays n'a

 28   jamais fait. La RFY, la République fédérale de Yougoslavie a extradé au

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  1   TPIY les personnes suivantes : le président de la République de Serbie, le

  2   premier ministre adjoint du gouvernement, le ministre de la Défense, deux

  3   chefs d'état-major de l'armée yougoslave, un commandant d'armée et ministre

  4   adjoint de l'Intérieur. Ils étaient extradés seulement parce qu'ils

  5   s'étaient acquittés de leur devoir de façon professionnelle en vertu de la

  6   constitution d'un Etat souverain, la République fédérale de Yougoslavie, et

  7   ont défendu leur pays contre le terrorisme/séparatisme, et de l'agression

  8   de l'OTAN.

  9   R.  Monsieur le Procureur, il s'agit d'une conjugaison, en quelque sorte.

 10   Tout cet extrait est quelque chose qu'aucun général ne pourrait dire, je ne

 11   suis pas sûr, peut-être qu'une partie de ceci provient d'un courrier

 12   électronique. Je n'ai jamais été présent à une réunion lorsque ceci a été

 13   évoqué. Plus loin, il est indiqué qu'ils ont défendu leur mère patrie en

 14   vertu de la législation de leur pays, et c'est pourquoi ils devaient

 15   bénéficier de tout le soutien nécessaire.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors la question, Monsieur Nikolic,

 17   qui vous a été posée, n'est pas de savoir si vous étiez présent lorsque ces

 18   propos ont été écrits ou si vous en êtes l'auteur. La question qui vous est

 19   posée, c'est de savoir si vous êtes d'accord ou non avec la déclaration. Si

 20   vous êtes d'accord, vous dites, Oui, je suis d'accord; si vous n'êtes pas

 21   d'accord, vous dites, Non, je ne suis pas d'accord.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur m'a

 23   demandé avec quelles parties de cette déclaration j'étais d'accord, et j'ai

 24   dit que je n'étais pas d'accord avec la partie qui précédait le point,

 25   jusqu'où -- enfin, je n'arrive pas très bien à lire ça. La deuxième partie

 26   est la partie avec laquelle je suis d'accord, mais je ne suis pas d'accord

 27   avec la première partie.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, erreur pour moi.

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  1   M. THOMAS : [interprétation]

  2   Q.  Donc, je suis désolé, Général. Je vais juste vérifier le compte rendu

  3   d'audience un instant. Donc, c'est clair, vous avez dit que vous êtes

  4   d'accord avec la deuxième partie de la déclaration. C'est ce que précise le

  5   compte rendu d'audience; est-ce exact ?

  6   R.  C'est exact. Je crois que ça commence par "ils," et cetera.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je ne veux rien souffler ou laisser entendre à

  9   M. Thomas, mais M. Thomas m'a donné en serbe les propos dont il vient de

 10   nous donner lecture. Ne faudrait-il pas remettre au témoin la version serbe

 11   plutôt que de lui lire le compte rendu d'audience en anglais qu'il ne

 12   comprend pas ?

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

 14   M. THOMAS : [interprétation] Je comprends la suggestion de mon confrère,

 15   Monsieur le Président. J'allais faire cette proposition en utilisant le

 16   document s'il y a lieu. Le général, effectivement, l'a adopté, et en

 17   réponse à cela, je n'ai pas l'intention d'y revoir. Monsieur le Président,

 18   j'en ai donc terminé avec mon contre-interrogatoire. Je ne veux pas donc

 19   revoir la question à propos de laquelle M. Nikolic allait bénéficier d'un

 20   conseil d'avocat.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon.

 22   M. THOMAS : [interprétation] Bon. Je n'ai pas l'intention d'aborder à

 23   nouveau cette question.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Contre-

 25   interrogatoire, Monsieur Lukic, pour terminer à moins le quart ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je ne vais pas pouvoir terminer ça

 27   aujourd'hui, mais je peux commencer quelques questions pour ces sept

 28   minutes, ou on peut permettre effectivement au témoin de se reposer

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  1   puisqu'il devra revenir demain.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, très bien. Si c'est ce que vous

  3   souhaitez, très bien.

  4   Monsieur Nikolic, M. Thomas vient d'indiquer qu'il n'a pas l'intention de

  5   donner suite à la question pour laquelle nous pensions nécessaire de vous

  6   faire assister d'un avocat. Je ne vais pas l'évoquer puisque nous sommes en

  7   séance publique. Donc vous n'avez pas besoin d'une assistance d'un avocat.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrais-je faire une proposition moi-même en

 11   tant que témoin ?

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle proposition souhaitez-vous

 13   faire ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous demanderais aimablement, enfin, si

 15   possible, je ne sais pas combien de temps ça va prendre puisque j'ai des

 16   questions familiales et ça fait pas mal de temps que je suis là, s'il était

 17   possible de terminer cela aujourd'hui ce serait effectivement la demande

 18   que j'adresse aimablement à ce prétoire. En effet, on m'informe que mon

 19   épouse et mon enfant sont souffrants, et j'ai également des problèmes

 20   concernant l'emploi de mon fils que je souhaiterais résoudre le plus

 21   rapidement possible. Donc, autant que faire se peut, je vous demanderais de

 22   bien vouloir terminer cela aujourd'hui. Bien évidemment, si vous êtes,

 23   Messieurs, Madame les Juges, en mesure de faire suite à ma demande, je me

 24   tiens prêt pour continuer à répondre à vos questions aujourd'hui.

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Malheureusement, avant de vous donner

 27   la parole, Monsieur Lukic.

 28   Malheureusement, Monsieur Nikolic, il y a nombreuses affaires qui se

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  1   déroulent dans ce bâtiment où nous nous trouvons, et il n'y a qu'un nombre

  2   limité de salles d'audience. Il n'y a malheureusement pas de prétoire

  3   disponible cet après-midi pour poursuivre votre affaire. D'autres affaires

  4   vont siéger. Il n'est donc pas possible de terminer avec vous aujourd'hui.

  5   Toutefois, je vais me renseigner auprès des conseils pour savoir

  6   s'ils souhaitent vous libérer pour que vous puissiez régler vos problèmes

  7   et revenir plus tard, ou s'ils n'ont pas d'autres suggestions à vous

  8   proposer pour venir en aide.

  9   Monsieur Lukic, vous êtes debout.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous informer, Messieurs, Madame les

 11   Juges, et le témoin, que je pourrais terminer mes questions supplémentaires

 12   dans environ 40 minutes. Alors, je ne sais pas si vous aurez, Madame,

 13   Messieurs les Juges, des questions à poser au témoin. Pour autant que je

 14   sache, nous sommes censés siéger demain après-midi. Eventuellement, si nous

 15   en avons terminé à 4 heures demain après-midi, le témoin pourrait peut-être

 16   prendre un avion dans la soirée, si la Section des Témoins pouvait s'en

 17   charger. Donc, éventuellement, M. Nikolic pourrait effectivement nous dire

 18   si cela lui est acceptable ou pas, ou s'il pouvait revenir après les

 19   vacances pascales.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semble qu'on ait besoin de vous

 21   pour juste moins d'une heure demain, est-ce que cela irait, enfin, pour une

 22   journée supplémentaire ? Je sais que vous êtes là depuis très longtemps.

 23   L'alternative serait que vous partiez et que vous ne reveniez que pour 40

 24   minutes.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord pour revenir pour

 26   comparaître ici demain. Je n'accepte pas la continuation de cette

 27   procédure.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Même pas en serbe, est-ce que je pourrais vous

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  1   comprendre.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord pour que ces procédures se

  3   poursuivent demain.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Monsieur Lukic [comme

  5   interprété], donc nous terminerons avec vous très certainement demain.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs et Madame les

  7   Juges.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Juge Picard nous indique que demain

 10   matin il y a une salle d'audience qui est disponible, si cela peut nous

 11   aider. Ça veut dire que tout le monde doit pouvoir venir.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Aucune difficulté avec cela. Et ce sera peut-

 13   être plus facile pour la Section des Témoins d'organiser le transport du

 14   témoin.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'en pensent les interprètes et tous

 16   les autres, la sténotypiste et le personnel technique ?

 17   L'INTERPRÈTE : Pour l'interprétation, il ne devrait pas y avoir de

 18   problème.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, je vous remercie de votre

 20   coopération. Bien, nous reprenons demain matin à 9 heures dans la salle

 21   d'audience numéro II.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que je n'oublie, je vous demande

 24   de ne pas discuter de cette affaire avec qui que ce soit avant que vous ne

 25   soyez libéré demain, surtout pas vos avocats.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai jamais vu de toute façon, Monsieur

 27   le Président.

 28   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi 10 mars

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  1   2010, à 9 heures 00.

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