100324IT

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1 je dois vous le rappeler, vous devez toujours nous dire la vérité, toute la

2 vérité et rien que la vérité.

3 Merci beaucoup.

4 Monsieur Saxon, je vous donne la parole.

5 Contre-interrogatoire par M. Saxon :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Malcic.

7 R. Bonjour.

8 Q. Je m'appelle Dan Saxon et je représente l'Accusation aujourd'hui. J'ai

9 quelques questions à vous poser. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît,

10 répondre succinctement et de manière précise à mes questions, et quand vous

11 le pouvez, répondez par oui ou par non, comme ça on passera par toutes les

12 questions plus rapidement. Si vous ne comprenez pas une de mes questions,

13 arrêtez- vous et vous pouvez me demander de reposer la question. D'accord ?

14 R. Oui.

15 Q. Tout d'abord, il y a quelques réponses que vous avez données au cours

16 de l'interrogatoire principal que j'aimerais qu'on clarifie. Lundi, à la

17 page 11 188 de la transcription, à la ligne 19, vous aviez parlé des

18 événements au début qui sont survenus au début de la guerre et lorsque vous

19 étiez transféré à Lukavica, et M. Lukic vous a demandé :

20 "Comment était-ce, lorsque vous êtes venu à Han Pijesak ? Vous vous

21 êtes adressé à qui ?"

22 Et vous avez répondu que :

23 "Le 30 mai 1992, un officier est venu, chargé de la communication,"

24 vous avez dit que vous connaissiez ce colonel chargé de la transmission, et

25 que, "il était chef du service de communications au sein du 2e District

26 militaire."

27 Pouvez-vous nous donner le nom de ce monsieur, s'il vous plaît, de

28 cette personne chargée de la transmission ?

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1 R. C'est le colonel Radomir Prole.

2 Q. D'accord. Ensuite, vous avez dit à M. Lukic qu'il avait eu du mal à

3 vous trouver, car il avait entendu d'autres officiers que vous aviez été

4 transféré et que vous vous trouviez à Lukavica.

5 Est-ce que vous pouvez nous dire qui étaient ces autres officiers ?

6 R. Lorsque je suis arrivé à l'état-major principal, j'ai pu voir une liste

7 avec le nom des officiers de l'état-major principal et que ces officiers

8 avaient demandé que je vienne à l'état-major, que je les rejoigne. J'avais

9 déjà effectué ce genre d'activité en 1984 au sein de la JNA, et mes

10 officiers me connaissaient et voulaient que je prenne les fonctions au sein

11 de l'état-major.

12 Q. Ma question était plus simple par rapport à votre réponse. Je vous ai

13 posé une question simple. Savez-vous quels sont les noms de ces autres

14 officiers qui se sont adressés à Rade Prole au sujet de vous ? Pouvez-vous

15 nous dire leurs noms, s'il vous plaît ?

16 R. Je connaissais un grand nombre d'officiers d'active à Lukavica lorsque

17 je suis arrivé à Lukavica et je les ai rencontrés lorsque je suis arrivé à

18 Lukavica. Prole était à Crna Rijeka au sein de l'état-major et lorsqu'il

19 est arrivé à Lukavica --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que vous ralentissiez. Il faut

21 que vous vous arrêtiez. Savez-vous les noms des officiers auxquels M. Rade

22 Prole s'est référé ? Est-ce que vous pouvez nous dire leurs noms, s'il vous

23 plaît, si vous les connaissez donnez-nous les noms. Pour qu'on puisse

24 avancer plus vite.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir des noms exacts des

26 officiers qui étaient à cette époque-là à Lukavica.

27 M. SAXON : [interprétation]

28 Q. Ça, je l'ai compris. Je répète ma question : connaissez-vous les noms

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1 des officiers qui ont parlé à Rade Prole de vous ?

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant qu'on continue.

3 Avez-vous l'interprétation, Monsieur Guy-Smith ?

4 Je vois que vous n'avez pas les écouteurs.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'excuse. Je ne le fais pas exprès.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

7 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Bien.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais voir si je peux essayer de

10 procéder autrement.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je m'excuse pour cette intervention.

12 Continuez, Monsieur Malcic.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel Prole est arrivé de Crna Rijeka.

14 Avec mon nom et mon prénom, il est venu me chercher à Lukavica.

15 M. SAXON : [interprétation]

16 Q. Je ne vais pas continuer, donc je vais passer à une autre question

17 maintenant.

18 Lundi --

19 M. SAXON : [interprétation] A la page 11 225 du compte rendu d'audience, à

20 la ligne 13 à 15.

21 Q. Monsieur Malcic, M. Lukic vous a demandé qu'est-ce qui s'est produit

22 avant que la guerre éclate en 1991 et 1992, comment étiez-vous rémunéré.

23 Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela ? Et vous avez dit lundi

24 qu'avant la guerre, les officiers d'active et les civils qui travaillaient

25 pour la JNA recevaient leurs soldes dans le service d'épargne de la poste,

26 [en B/C/S].

27 R. Oui.

28 Q. Et à la page 11 225 du compte rendu d'audience, à la ligne 24, vous

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1 nous avez expliqué que lorsque vous êtes devenu membre de la VRS, vous avez

2 dit que votre compte d'épargne était toujours utilisé pour le versement de

3 votre solde et des bénéfices, des primes. Vous souvenez-vous que vous avez

4 témoigné de la sorte ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc à cette époque, cette solde et ces primes qui provenaient de la

7 RFY provenaient bien de la RFY, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. D'accord. Ensuite, on a suivi une discussion. Vous avez dit qu'il y

10 avait eu des problèmes dans le système, qu'il y avait de l'hyperinflation à

11 cette époque, et cetera. Ensuite, à la page

12 11 227, à la ligne 13, M. Lukic vous a demandé :

13 "Qui parmi les membres de la VRS recevait les soldes par le même

14 système ?" Donc de la même façon que vous.

15 Et vous avez répondu :

16 "Tout le personnel d'active et les civils qui travaillaient pour la VRS

17 étaient payés de la sorte." Vous avez dit qu'à votre connaissance, "ce

18 système de paiement était également valable pour les membres de la VJ et

19 qu'ils avaient continué à recevoir leurs salaires par le biais de leur

20 compte d'épargne."

21 Est-ce que vous vous souvenez que vous avez déposé de la sorte ?

22 R. Oui.

23 Q. Ma question, maintenant, est la suivante : après la création du 30e

24 centre du Personnel, est-ce que ce système de paiements et de primes était

25 toujours valable pour les officiers d'active et les civils qui exerçaient

26 leurs fonctions au sein du 30e centre du Personnel ?

27 R. Le versement de la rémunération des officiers d'active et des civils au

28 sein de la JNA et des autres membres au sein de la VJ, toutes ces personnes

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1 avaient continué à recevoir leurs salaires par le biais de leur compte

2 d'épargne, donc comme c'était avant la création du 30e centre d'affectation

3 du personnel. Rien n'avait changé.

4 Q. D'accord.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu la

6 réponse de M. Malcic ?

7 M. SAXON : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Malcic, les interprètes

9 voudraient que vous vous approchiez du micro pour qu'on puisse mieux

10 entendre votre voix. Merci.

11 M. SAXON : [interprétation]

12 Q. Nous allons passer à un autre sujet maintenant.

13 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter à M. Malcic la

14 pièce P2128.

15 Q. Monsieur Malcic, mon collègue, M. Lukic, vous a montré ce document

16 hier.

17 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la deuxième page

18 dans les deux langues, s'il vous plaît.

19 Q. On avait discuté de la page 11 273 allant jusqu'à la page 11 276. Vous

20 nous aviez dit hier que ce document est un ordre émanant du chef du centre

21 du Personnel de la VJ.

22 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant agrandir le

23 milieu de la page dans les deux versions, versions B/C/S et anglaise, s'il

24 vous plaît. J'aimerais qu'on voie la partie droite du document B/C/S.

25 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur Malcic, qu'hier on a vu et on a discuté du

26 code "3500", et hier vous nous avez dit que ce code correspond à l'état-

27 major principal, donc que c'est le code de l'état-major de la VRS. Vous

28 souvenez-vous de cela ?

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1 R. Oui.

2 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant passer à un

3 autre document et montrer au témoin le document P2113.

4 Q. En attendant que le document s'affiche sur le prétoire électronique, je

5 suppose que vous connaissiez M. Dragomir Milosevic, qui avait servi au sein

6 du Corps de Sarajevo-Romanija ?

7 R. Je ne suis pas général. Je suis colonel. Je voudrais vous corriger.

8 Oui, M. Dragomir Milosevic était dans le Corps de Sarajevo-Romanija, c'est

9 vrai.

10 Q. Et il est devenu commandant de ce Corps de Sarajevo-Romanija, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Nous voyons que cet élément de preuve est similaire au document

14 précédent.

15 M. SAXON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir maintenant la

16 page 3 --

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on parle d'un dénommé Babic.

18 M. SAXON : [interprétation] Vous allez voir le document dont je voudrais

19 qu'on parle.

20 C'est la page 3 en B/C/S.

21 Q. Monsieur Malcic -- Monsieur le Colonel, est-ce que vous voyez

22 maintenant la partie qui parle de Milorad Milosevic ?

23 R. Oui. Le colonel Dragomir, fils de Milorad, Milosevic, oui, colonel.

24 M. SAXON : [interprétation] Dans la version B/C/S, est-ce qu'on pourrait

25 agrandir la partie droite du document.

26 Q. Monsieur le Général --

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Colonel.

28 M. SAXON : [interprétation]

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 11332

1 Q. Colonel Malcic, vous verrez ici à droite du document un code qui se

2 réfère à Dragomir Milosevic, 3560. Le voyez-vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous pouvez affirmer que ce code 3560 est le code qui était

5 utilisé pour indiquer le Corps de Sarajevo-Romanija ?

6 R. Oui. Dans notre formation, la formation de la Republika Srpska, chaque

7 unité avait son code, chaque corps avait son code. C'est pour ça que dans

8 chacun de ces documents il y a un code différent. Toutes les unités avaient

9 un code différent.

10 Q. Merci, Colonel.

11 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant passer à un

12 autre document et présenter au témoin le document P2114, s'il vous plaît.

13 Est-ce qu'on pourrait afficher la page 2 dans les deux langues, B/C/S et en

14 anglais.

15 Colonel, vous voyez qu'il s'agit ici d'un ordre similaire sur la passation

16 des pouvoirs concernant les officiers, et je pense que vous pouvez voir

17 dans votre version une entrée concernant Radoslav Krstic. Voyez-vous cette

18 partie du document ?

19 R. Oui.

20 Q. Le général Krstic était devenu chef adjoint, ensuite chef du Corps de

21 la Drina, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est vrai.

23 Q. A droite du document, il y a un autre code composé de quatre chiffres,

24 3676.

25 R. Oui. C'est le code de Corps de la Drina. Je répète c'est le code du

26 Corps de la Drina. Chaque cors avait un code, ça je l'ai expliqué. Il y

27 avait un code différent pour chaque corps au sein de la VRS.

28 Q. Merci pour cette réponse. Nous pouvons maintenant enlever ce document à

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1 l'écran.

2 Monsieur Malcic, hier aux pages 11 287 jusqu'à la page 11 291, vous avez

3 parlé avec M. Lukic, vous avez discuté du système d'avancement des

4 promotions au sein de la VRS. Vous souvenez-vous de cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Et à la page 11 291 des lignes 9 à 13, vous avez décrit comment ce

7 système d'avancement avait une influence ou une répercussion sur les

8 salaires. Il fallait envoyer des copies certifiées conformes au 30e centre

9 du Personnel; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Et à la même page des lignes 16 à 23, vous nous avez expliqué que cet

12 ordre était dactylographié, tapé dans le 30e centre d'affectation du

13 personnel et qu'ensuite il était transmis au centre de comptabilité; vous

14 souvenez-vous de cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Avant que le salaire d'un officier au service la VRS était augmenté par

17 le centre de comptabilité, il fallait que l'avancement soit approuvé par la

18 VJ, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, il fallait certifier, approuver que cette décision a été faite

20 conformément aux règlements, qu'un officier n'était pas muté en non-

21 conformité du règlement.

22 Q. Néanmoins, chaque avancement des membres de la VRS n'était pas vérifié,

23 approuvé par la VJ, n'est-ce pas ?

24 R. Tous les ordres que j'avais donnés au 30e centre du Personnel, si je

25 m'en souviens bien, étaient vérifiés, approuvés au sein de ce 30e centre du

26 Personnel. Peut-être qu'il y a eu des exceptions, je n'en suis pas sûr.

27 Q. Ce que je vous pose comme question, je voudrais, en fait, que vous nous

28 répondiez à la question suivante : est-ce que chaque avancement d'un membre

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1 de la VRS était vérifié, approuvé par la VJ ?

2 Et vous, vous nous donnez une réponse concernant les ordres que vous aviez

3 vous, envoyés, et vous vous référez à d'éventuelles exceptions. Il faut que

4 votre témoignage soit clair. Quel est votre témoignage ? pouvez-vous

5 répondre à la question suivante : est-ce que tous ces avancements étaient

6 vérifiés, approuvés par la VJ ?

7 R. Concernant la plupart des colonels, tous les avancements avaient été

8 vérifiés.

9 Q. En ce qui concerne, par exemple, les promotions des généraux, est-ce

10 que tous les ordres concernant ces promotions étaient envoyés de la VRS à

11 la VJ pour qu'ils soient approuvés ?

12 R. Les promotions des colonels, en fait, ceux qui sont passés du rang de

13 colonel au rang de général n'étaient pas débattues au sein du centre du

14 Personnel. Ce sont les officiers très proches du commandant de l'état-major

15 principal qui décidaient de ces avancements. Il y avait une procédure

16 spécifique concernant ces officiers.

17 Q. Je me sens dans l'obligation de vous arrêter maintenant. Ma question

18 est différente de votre réponse, Monsieur Malcic. Je vais vous reposer la

19 question pour les avancements au rang de général. Alors pour passer de

20 lieutenant-colonel à colonel -- de général de corps à général de division,

21 est-ce que tous les ordres d'avancement étaient envoyés, transférés de la

22 VRS au 30e centre du Personnel ? Est-ce que tous ces ordres étaient

23 vérifiés par la VJ ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que le témoin, à la page 10, ligne 23,

26 a répondu déjà à cette question. La question qu'est en train de poser Me

27 Saxon a trait au rang au-dessus du rang de colonel. Et M. Malcic nous a

28 répondu pour le rang de colonel en fonction de ce qu'il sait, de ses

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1 connaissances.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il essaie de nous dire ce qu'il sait.

3 M. LUKIC : [interprétation] D'accord. Dans ce sens, alors je suis d'accord.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Saxon, continuez, s'il vous

5 plaît.

6 M. SAXON : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous savez si les promotions au grade de général dans la VRS

8 étaient transmises au 30e centre du Personnel ? Savez-vous -- je reprends

9 ma question. Est-ce que vous savez si toutes les promotions accordées dans

10 la VRS au grade de général, qui étaient transmises au 30e centre du

11 Personnel étaient vérifiées par la VJ, l'armée de Yougoslavie ?

12 R. A ma connaissance, non, elles ne le furent pas.

13 Q. Mais je veux être sûr que je comprends ce que vous dites. Vous dites

14 non, toutes ces promotions effectuées au grade de général n'étaient pas

15 vérifiées par la VJ. Il y en avait certaines qui n'avaient pas été

16 vérifiées, approuvées par la VJ. Nous parlons ici de promotions au grade de

17 général. Est-ce que c'est bien ce qui s'est passé ?

18 R. Pas dans l'armée de Yougoslavie, parce que ces promotions n'étaient pas

19 vérifiées pour que le salaire soit versé. Peut-être que je peux vous

20 expliquer comment ça se passait.

21 Q. Excusez-moi, mais c'est moi qui pose les questions ici. Soyez patient.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, mais vous vouliez être sûr que

23 vous aviez compris. Je crois qu'il faut dès lors donner au témoin

24 l'occasion de s'expliquer, parce qu'il semblerait que vous n'ayez pas

25 compris le sens de sa réponse.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Saxon.

27 M. SAXON : [interprétation] Le problème, vous voyez, Monsieur le Président,

28 c'est que ce n'est pas une réponse donnée par le témoin. Il a dit que les

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1 promotions n'étaient pas vérifiées pour que la personne soit autorisée à

2 recevoir ce salaire. Et moi, je veux simplifier les choses, vous voyez,

3 parce que je ne comprends pas vraiment ce que le témoin veut dire. Mais --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que vous dites, ce que Me Guy-Smith

5 dit, c'est que, bon, vous vouliez demander une explication au témoin parce

6 que vous n'étiez pas sûr de sa réponse. Il faut que cette explication soit

7 fournie par le témoin.

8 M. SAXON : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit, "pas dans l'armée de Yougoslavie,"

10 là, je vous cite. L'armée de Yougoslavie ne vérifiait pas ces promotions

11 avant que ces personnes ne soient autorisées à recevoir ce salaire. Votre

12 explication, laquelle est-elle ?

13 R. Lorsqu'un officier était promu de colonel à général dans la VRS, se

14 faisait conformément à la loi en vigueur dans la VRS et en conformité avec

15 d'autres règlements d'application qui n'étaient pas compatibles avec les

16 lois et règlements de l'armée de Yougoslavie.

17 Pour que ce grade soit accordé et pour qu'il y ait perception du

18 salaire, la règle voulait que les officiers soient nommés et promus

19 conformément aux lois et règlements de la VRS. Mais pour qu'ils reçoivent

20 leur salaire, il fallait que ce soit, disons, en conformité avec les lois

21 et réglementations de la VJ. Ce qui veut dire qu'il y avait, pour ainsi

22 dire, deux systèmes législatifs qui nous régissaient. Il y avait des lois

23 de la Republika Srpska, mais il fallait que ce soit vérifié. Il fallait,

24 pour approbation, que ce soit ajusté aux lois et réglementations de la VJ

25 pour que ce soit envoyé au service de comptabilité militaire pour que ce

26 soit calculé.

27 Tous les officiers de la VRS qui avaient été promus généraux n'avaient pas

28 nécessairement l'éducation et l'instruction requises. Ils n'avaient pas

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1 fait l'école de Défense nationale. Or, c'était la condition sine qua non

2 d'après les règlements de la VJ pour que quelqu'un devienne général. Mais

3 ce n'était pas une condition sine qua non dans la VRS.

4 Q. Si je vous ai bien compris, si j'ai compris votre explication, ici je

5 reviens à la question précédente, les généraux ou les promotions au grade

6 de général dans la VRS n'ont pas toutes été vérifiées ou confirmées,

7 approuvées par la VJ; c'est bien cela ? Il faut que vous me répondiez. Vous

8 me faites un signe de tête, mais j'ai besoin que vous vous exprimiez.

9 R. Bien, c'était décidé par un organe, je ne sais lequel. Mais à ma

10 connaissance, c'était la condition préalable pour que quelqu'un soit

11 reconnu en tant que tel pour qu'il soit rémunéré. Il fallait quand même

12 avoir terminé une formation, parce que les officiers qui étaient devenus

13 généraux dans la JNA sont devenus, l'étaient aussi dans la VJ.

14 Q. Et certains officiers n'avaient pas rempli toutes les conditions qui

15 étaient exigées dans la VJ. Et si c'était le cas, s'ils ne remplissaient

16 pas toutes les conditions, ils n'étaient pas promus dans la VJ ?

17 R. Ils n'auraient pas été vérifiés par l'organe de la VJ, mais dans la

18 VRS, ils avaient ce grade et c'est dotés de ce grade qu'ils commandaient

19 leurs effectifs. Et ils étaient payés, ils recevaient la solde d'un

20 colonel.

21 Q. Il y a quelques instants, à la page 13, ligne 22, vous avez dit ceci :

22 "Nous avions deux systèmes législatifs, pour ainsi dire, qui nous

23 régissaient. Il y avait les lois de la Republika Srpska," puis il est dit

24 dans le compte rendu, "pour que ce soit vérifié, il fallait que ce soit

25 ajusté aux lois et réglementations de l'armée de Yougoslavie."

26 Précisons le propos. Vous parlez de deux systèmes législatifs, deux

27 systèmes de lois en vigueur. Est-ce que vous parlez des lois de la

28 Republika Srpska et des lois de la République fédérale de Yougoslavie ?

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1 R. Oui. J'étais officier du personnel de la Republika Srpska et j'ai

2 travaillé aux questions de promotion, de l'avancement et désignation dans

3 la VRS dans le respect des règlements de la VRS. Lorsque j'étais censé

4 envoyer ces documents au 30e centre du Personnel pour calcul des salaires,

5 il me fallait vérifier si tous les documents correspondaient bien aux lois

6 nous permettant d'être rémunérés. C'est seulement s'il y avait conformité

7 avec ces lois et règlements que je pouvais envoyer les documents au 30e

8 centre du Personnel.

9 Q. D'accord. Je pense que vous avez répondu par l'affirmative à ma

10 question, et je m'en tiendrai là.

11 Passons à un autre sujet. Je pense que vous avez mentionné Mico Grubor.

12 M. SAXON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P1678.

13 Q. [aucune interprétation]

14 M. SAXON : [interprétation] Regardez la page suivante en B/C/S dans ce

15 document. La page d'après, s'il vous plaît.

16 Q. Vous avez ici une copie des états de service de M. Mico Grubor.

17 M. SAXON : [interprétation] Voyons la page 6, ce sera la même dans les deux

18 langues.

19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, on me dit qu'il y a

21 sept traductions en anglais de ce document. Pourriez-vous préciser celle

22 que vous utilisez maintenant et nous donner la page, à ce moment-là, nous

23 pourrons voir l'anglais correspondant.

24 M. SAXON : [interprétation] Oui. Excusez-moi. C'est moi qui ai commis cette

25 erreur.

26 En anglais, prenons à l'écran 0611-6012.

27 Q. Vous voyez, Monsieur Malcic, vous avez ici répertorié les différents

28 postes occupés par M. Grubor pendant sa carrière.

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12 versions anglaise et française

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1 M. SAXON : [interprétation] Je dois vous expliquer la procédure que

2 j'applique. Vous avez une traduction en anglais de cette page du dossier,

3 mais elle n'est pas complète, cette traduction. La toute dernière rubrique

4 n'avait pas été traduite au départ, mais elle l'a été depuis. Ce qui veut

5 dire que la dernière page de cette traduction en anglais a comme numéro

6 d'identification 0611-6013, et non pas 12.

7 J'aimerais qu'on affiche la page dont le numéro se termine par 13.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais comment se fait-il que ce

9 document a été versé comme pièce du dossier, alors que la traduction

10 n'était pas complète. Il aurait dû recevoir une cote provisoire.

11 M. SAXON : [interprétation] Ces états de service sont très complets. Et le

12 17 mars 2009, M. Harmon a demandé le versement de plusieurs de ces dossiers

13 par le truchement du témoin Bretton Randall. Et à la page 4 432, ligne 4

14 jusqu'à la page 4 433, ligne 21, vous-même et Me Lukic avez eu un échange

15 sur ce point. A l'époque il y en a un parce qu'il s'agissait d'un document

16 volumineux, et du coup, seules certaines parties avaient été traduites. Et

17 si j'ai bien compris, le compte rendu de cette audience-là, une décision

18 avait été prise disant que les parties avaient toute latitude de faire

19 traduire des parties supplémentaires si elles le voulaient.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'une ordonnance a été rendue

21 dans ce sens ?

22 M. SAXON : [interprétation] Je ne sais pas si je peux parler d'ordonnance

23 parce que là je vous cite et vous avez dit : "Bon, d'accord." Alors que

24 c'était un échange entre M. Harmon et Me Lukic. C'est tout ce que je peux

25 dire. Je ne peux pas aller beaucoup plus loin. Tout ce que je peux faire,

26 c'est de vous renvoyer à cette page-là du compte rendu d'audience.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.

28 Oui, Maître Lukic.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je me souviens bien, nous avons ici un

2 programme d'ordre technique et on craignait de le voir surgir tôt ou tard

3 au cours du procès. Voici comment j'ai compris : l'échange que j'avais eu,

4 et votre décision, bien sûr, en regard des lignes directrices que vous avez

5 données. Vous avez décidé, en effet, que s'agissant de documents

6 volumineux, seuls seront versés au dossier les pages pertinentes. Et là,

7 lorsqu'on voit ces dossiers personnels, ces états de service, il y en a au

8 moins 20 ou 30, chacun comptant au moins 100 pages.

9 Le bureau du Procureur au moment de la présentation de ses moyens a

10 demandé le versement des pages qui leur semblait importantes et ils les ont

11 fait traduire, ils ont fourni une traduction en anglais de ces pages-là. Et

12 nous l'avons dit dans notre propos liminaire, nous le répétons maintenant,

13 et c'est la raison pour laquelle nous avons intégré ces documents dans

14 notre liste 65 ter. Nous disons que nous demandons le versement des pages

15 qui nous semblent pertinentes, essentielles, pour la présentation de nos

16 moyens à décharge.

17 Maintenant l'Accusation demande le versement d'autres pages. Je

18 comprends qu'il y a eu interrogatoire principal et je comprends qu'au

19 moment du contre-interrogatoire libre à l'Accusation d'utiliser certaines

20 pages. Mais je ne suis pas favorable à l'idée générale qui voudrait que

21 l'Accusation peut maintenant à nouveau demander le versement d'autres pages

22 de ces documents qui, au départ, n'avaient pas fait l'objet d'une demande

23 de versement, si j'ai bien compris ce qu'avait dit M. Saxon. Ça c'est

24 l'avis de la Défense.

25 Au moment du contre-interrogatoire, si l'Accusation veut utiliser

26 quelque chose que le Règlement autorise, pas de problème de mon côté. Cette

27 page supplémentaire du document peut être montrée au témoin. Mais il ne

28 nous semble pas juste que l'Accusation demande le versement de pages

Page 11342

1 supplémentaires pendant la présentation de nos moyens, parce qu'après tout

2 l'Accusation a terminé la présentation de ses moyens à charge.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait. Et effectivement,

4 nous avons une procédure qui nous permet de régler la question si c'est

5 nécessaire. Mais est-ce que je vous ai bien

6 compris ? Vous ne vous opposez pas à ce que cette page-ci, en particulier,

7 que vous voudrait utiliser M. Saxon soit utilisée, mais vous ne voulez pas

8 qu'il y ait une règle générale; c'est bien cela ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait. Précisément. Je voudrais savoir ou

10 attendre de voir ce qu'il va poser comme question. Si sa question est

11 pertinente dans le cadre de la déposition du témoin, je ne m'y opposerai

12 aucunement.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Je vous ai bien

14 compris, Monsieur Lukic.

15 Quand j'ai dit, d'accord, le 17 mars 2009, il ne me semble pas que cela

16 soit dans le profil des lignes directrices générales que nous avions

17 émises. La ligne directrice générale est celle-ci : si on demande le

18 versement de documents volumineux, les parties peuvent sélectionner des

19 pages qui leur semblent intéressantes dans le cadre de la présentation de

20 leur moyen, et seules ces pages-là seraient admises, versées au dossier. Et

21 là, vous m'avez cité comme disant "fair enough," en anglais, d'accord, ça

22 ira. Ça ne semble pas être tout à fait dans le droit fil de cette ligne

23 directrice.

24 Bien, j'accuse le Juge qui a prononcé ces paroles. Je pense qu'il

25 faudrait corriger cette situation. Mais, écoutez, utilisez cette page

26 puisque Me Lukic ne s'y oppose pas.

27 M. SAXON : [interprétation] Fort bien. Mais je vais peut-être en utiliser

28 une autre aussi, nous le verrons.

Page 11343

1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Apparemment nous avons cette

3 page, mais ça ne se trouve pas dans le système du prétoire électronique, ce

4 qui veut dire qu'on ne peut pas la produire. Il faudra que votre commis à

5 l'affaire le fasse.

6 M. SAXON : [interprétation] Mais j'avais cru comprendre qu'elle était déjà

7 dans le système. Je vais lui demander.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 M. SAXON : [interprétation] Ma collègue me dit que oui, ça se trouve dans

10 le système du prétoire électronique, elle vient de me la montrer.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais parler à ma collègue, alors.

12 M. SAXON : [interprétation] Oui, je pense que ça a été donné 0611-6013-ET.

13 C'est le numéro d'identification.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que c'est -ET ?

15 M. SAXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons la page. Vous pouvez

17 poursuivre, Monsieur Saxon.

18 M. SAXON : [interprétation] Merci.

19 Est-ce qu'on peut reculer pour voir l'anglais. Regardons la fin du texte en

20 B/C/S qui se trouve peut-être à la page suivante.

21 Q. Vous voyez que la dernière rubrique dit que le service des activités

22 militaires de M. Grubor se sont terminées le 31 décembre 1994, conformément

23 à une décision du poste militaire 3001 de Belgrade. Vous voyez ?

24 R. Oui.

25 M. SAXON : [interprétation] Madame et Monsieur le Juge, à vous de juger.

26 J'ai ici quatre documents qui viennent d'être traduits et qui concernent la

27 fin des activités militaires de M. Grubor, dont nous voyons ici les états

28 de service. J'avais espéré pouvoir utiliser ces nouvelles traductions pour

Page 11344

1 les présenter au témoin. Je ne tiens à récuser le témoin avec ces

2 documents, ce n'est pas à cette fin que je souhaite les utiliser.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourquoi voulez-vous les utiliser à ce

4 moment-là ?

5 M. SAXON : [interprétation] La seule finalité que je recherche, pour

6 l'heure, c'est pour établir la véracité du contenu de ces documents. Mais

7 je ne pense pas que vous allez faire droit à cette requête. Je vais donc

8 faire une passe sur ces documents.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Très bien, là vous vous

10 êtes bien dégagé. Poursuivez.

11 M. SAXON : [interprétation] Examinons, si vous le voulez bien, une autre

12 pièce, la pièce P1688.

13 Q. Vous voyez qu'ici nous avons le dossier de Petar Skrbic, l'homme qui

14 vous a remplacé, je crois, au service du personnel de l'état-major

15 principal de la VRS, n'est-ce pas ?

16 R. Non, Petar Skrbic, c'était mon supérieur hiérarchique, qui a succédé à

17 Mico Grubor. Il ne m'a pas remplacé, moi.

18 Q. Merci de cette précision.

19 M. SAXON : [interprétation] Prenons le document ID 0611-5209. Page 7 dans

20 la version en B/C/S dans le système du prétoire électronique.

21 Peut-on afficher la page suivante en anglais. Non, je crois qu'on a

22 fait marche arrière. Encore une page plus loin, s'il vous plaît, en

23 anglais. Pouvez-vous nous montrer la partie droite et descendre un peu le

24 document.

25 Q. Vous allez le voir, Monsieur Malcic, ici, nous avons une partie des

26 états de service de Petar Skrbic, à cette page-ci figurent plusieurs des

27 postes qu'il a occupés, des missions qui lui ont été confiées. Je pense

28 dans votre version on part du haut et quand on prend la troisième rangée,

Page 11345

1 on voit qu'il a été muté au 30e centre du Personnel de la VJ, garnison de

2 Belgrade.

3 Vous voyez cette partie-là du texte ?

4 R. Oui.

5 Q. Juste en dessous, on voit d'autres postes ou d'autres missions. Tout

6 d'abord :

7 "Muté en tant que remplaçant au poste vacant d'adjoint du chef du

8 personnel au 30e centre du Personnel, à la date du 13 janvier 1997 à août

9 1997, ensuite 30 juin 1999."

10 Vous le voyez ?

11 R. Une seconde, oui, en effet je le vois. C'est la première fois que je

12 vois ce document. Or, c'est la carrière de Petar Skrbic, au sein de la JNA,

13 c'est tous ses transferts au sein de la JNA.

14 Q. Merci.

15 M. SAXON : [interprétation] Je ne sais pas vraiment ce qui s'est passé en

16 ce qui concerne le document en B/C/S, mais pourriez-vous nous confirmer

17 qu'à partir du 13 janvier 1997 jusqu'au 30 juin 1999, Petar Skrbic

18 travaillait au 30e centre du Personnel, en tout cas c'est ce que semble

19 dire ce document, n'est-ce pas ?

20 R. En janvier 1997, j'ai dit au revoir à mon supérieur, Petar Skrbic. Je

21 suis parti en congé de maladie et je suis parti travailler à Banja Luka. Je

22 n'ai vraiment pas suivi sa carrière à partir de ce moment-là. Donc je ne

23 voudrais pas me lancer dans des conjectures. Comme je vous l'ai dit, c'est

24 la première fois que je vois ce document.

25 Q. Bien, étant donné votre compétence, vous connaissez ce type de

26 documents, j'en suis sûr. Donc regardez, s'il vous plaît, ce document et

27 confirmez-nous qu'il montre bien que de janvier 1997 à juin 1999, M. Skrbic

28 travaillait au sein du 30e centre du Personnel.

Page 11346

1 R. En janvier 1997, après être soigné à l'hôpital militaire, je suis parti

2 en congé et j'ai pris ma retraite ensuite. Donc je ne sais pas du tout

3 quels étaient les règlements qui s'appliquaient à l'époque. Je ne sais

4 absolument pas combien de temps ce 30e centre du Personnel a continué à

5 exister. Je sais qu'il a été démantelé au bout d'un certain temps. Cela

6 dit, je ne sais pas très bien exactement quand --

7 Q. Je vous arrête, Monsieur Malcic. Il s'agit du dossier professionnel

8 d'une personne, donc c'est quand même un sujet que vous connaissez bien,

9 puisque vous avez fait l'essentiel de votre carrière dans ce domaine. Donc

10 je repose ma question.

11 D'après ce document, ce Petar Skrbic aurait travaillé au 30e centre

12 du Personnel au moins du 13 janvier 1997 jusqu'au 30 juin 1999, c'est ce

13 que cela semble indiquer ?

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, qu'avez-vous à dire ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez une version dactylographiée, alors

16 que la nôtre en B/C/S est manuscrite, donc pourrions-nous peut-être

17 agrandir ce qui est écrit à l'écran. Le témoin aura peut-être moins de mal

18 à en prendre connaissance. Donc pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir la

19 version en B/C/S en gros sur l'écran.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Maintenant, ça y est. On a

21 zoomé.

22 M. SAXON : [interprétation] Il faudrait aussi remonter le passage qui nous

23 intéresse.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il est écrit :

26 "Muté en tant que remplaçant."

27 Donc il devait y avoir un décret à cette fin, et on verrait ainsi

28 exactement en quoi consiste ce document. Moi, je ne sais pas ce que

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 11348

1 comporte ce décret, ce décret qui le nomme à ce poste en tant que

2 remplaçant. Je n'ai pas les informations nécessaires, donc je ne peux pas

3 vraiment me lancer dans des conjectures.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Malcic, au cours de votre

5 carrière, avez-vous déjà rencontré ce type de formulaire ? Je ne parle pas

6 du formulaire concernant cette personne bien précise, mais je parle du type

7 de formulaire qui reprend les différents postes auxquels certaines des

8 personnes sont mutées. Connaissez-vous le type de document ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette formulation, c'est-à-dire "muté en tant

10 remplaçant," détermine le type de document qui doit précéder celui-ci. On

11 l'a vu hier d'ailleurs, on a vu le formulaire standard.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être que je me suis mal exprimé.

13 Parce que je parlais de "ce formulaire," je ne parlais pas du

14 formulaire et de son contenu, mais je parlais du formulaire vierge, du

15 style de formulaire. Je ne sais pas quelle est l'en-tête de ce document. Il

16 semblerait même qu'il n'y en ait pas. En tout cas, c'est ce qu'on voit à

17 l'écran, on n'en voit pas. Mais est-ce que vous connaissez ce type de

18 formulaire avec toutes ces colonnes et toutes ces rangées qui permettent de

19 mettre à jour tous les différents postes occupés par une personne au sein

20 de l'armée ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça, je connais.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc vous dites, bien sûr,

23 que quand le document est compilé, cela veut dire qu'un document précédent

24 a été émis. Très bien, on a compris ça. Mais d'après ce que vous savez, si

25 un ordre précédent a bel et bien été donné, ceci est la trace de ce

26 mouvement de carrière, n'est-ce pas, et c'est donc inscrit au dossier de

27 cette personne pour la période mentionnée dans ce document de référence ?

28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

Page 11349

1 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc si ce document était correctement

4 rédigé, il serait noté sur ce document que cette personne bien précise

5 aurait travaillé au 30e centre du Personnel du 13 janvier 1997 au 30 juin

6 1999. Je ne vous demande pas si c'est le cas, je vous demande juste de me

7 confirmer que c'est bien ce qu'indique ce document.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] De janvier à juillet 1997. Ensuite --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ensuite, on voit la rangée suivante,

10 donc c'est du 16 juillet 1999 au 15 janvier 2000.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Donc du 10 janvier au juillet 1997 aussi.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc la question à laquelle vous

13 vouliez avoir une réponse a reçu sa réponse, n'est-ce pas, Monsieur Saxon ?

14 M. SAXON : [interprétation] Tout à fait.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

16 M. SAXON : [interprétation] Je vous remercie.

17 Maintenant, pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir la page 12 du document

18 ID 0611-5216. Il s'agira de la page en B/C/S. Et j'aimerais aussi que l'on

19 puisse afficher la page en anglais correspondante.

20 Q. Hier lors de vos réponses à M. Lukic, vous avez parlé des évaluations

21 professionnelles, des évaluations de performance. Donc nous avons ici la

22 première page de l'évaluation de la performance de ce Petar Skrbic du 26

23 mars 1999 au 28 juin 1999. Vous la voyez ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc de mars à juin 1999, il y avait un conflit armé en cours entre les

26 forces de l'OTAN et la République fédérale de Yougoslavie, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 M. SAXON : [interprétation] Passons à la page suivante. En fait, c'est la

Page 11350

1 page suivante en B/C/S, mais il faut sauter une page pour arriver à la page

2 qui nous intéresse en anglais. Si on pouvait avoir le bas de la page en

3 anglais. Mais ce n'est pas la page qui m'intéresse en B/C/S. Je pense qu'en

4 B/C/S il faut aussi passer à la page suivante. Page 13 dans la version en

5 B/C/S. Ce n'est pas la bonne page encore. Il faut sauter encore quelques

6 pages. Et pourrions-nous avoir le bas de la page à l'écran en gros.

7 Q. En bas de la page, il y a un pavé intitulé "Evaluation descriptive et

8 conclusion", et voici ce qui est écrit à propos de cette personne :

9 "Au cours de la guerre, du fait de sa conduite, de son comportement et de

10 sa détermination --"

11 M. SAXON : [aucune interprétation]

12 Q. "…surtout dans le cadre d'attaques ennemies sur des éléments se

13 trouvant proche des troupes déployées, il a eu une influence extrêmement

14 positive sur le succès des forces qu'il commandait."

15 M. SAXON : [interprétation] Vous pouvez agrandir cette partie.

16 Q. Au deuxième paragraphe, je poursuis la lecture :

17 "Il a bien su choisir ses officiers rapidement et efficacement depuis

18 le 30e centre du Personnel pour les envoyer aux unités et aux installations

19 en se concentrant sur les missions de combat assignées. Parmi ceux qui ont

20 été décorés, deux personnes de ce contingent ont reçu l'ordre du courage,

21 et ceci montre bien l'efficacité de ces personnes."

22 Vous arrivez à me suivre, Monsieur le Témoin ?

23 R. Oui.

24 Q. Voici ma question : j'aimerais savoir, au titre de quelle autorité les

25 officiers servant pour la VRS pouvaient être déployés pour servir les

26 intérêts de la République fédérale de Yougoslavie ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que l'Accusation est en train

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1 d'essayer de nous présenter sa propre thèse, alors que je n'en ai

2 absolument pas parlé dans le cadre de mon interrogatoire principal. Ici, on

3 parle de 1999. Le témoin a pris sa retraite en 1997. Donc je ne vois pas

4 comment on peut procéder à un contre-interrogatoire en montrant ces

5 documents qui, je tiens à le dire, ne faisaient absolument pas partie des

6 documents que l'Accusation comptait présenter au départ.

7 Donc un Procureur peut poser des questions dans le contre-

8 interrogatoire à propos de la crédibilité des témoins ou alors à propos des

9 points qui ont été abordés dans le cadre de l'interrogatoire principal.

10 Mais là, il pose des questions au témoin, mais ce sont des questions qui ne

11 devraient pas être posées dans le cadre d'un contre-interrogatoire; elles

12 vont bien au-delà des sujets qui ont été abordés dans le cadre de

13 l'interrogatoire principal.

14 M. SAXON : [interprétation] Je tiens à dire tout d'abord que l'article

15 90(H)(ii) ne me limite pas à ce qui a été abordé uniquement dans

16 l'interrogatoire principal ni même les lignes directrices que vous avez

17 émises non plus d'ailleurs.

18 Ensuite, j'ai cru comprendre que ce document fait partie des pièces

19 de l'Accusation --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la pièce P1688, n'est-ce pas ?

21 M. SAXON : [interprétation] Oui. C'est de ce document qu'on parle, cette

22 évaluation de performance.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ça, ce n'est pas ce que l'on vous

24 conteste.

25 M. SAXON : [interprétation] Si, c'est cela qu'on me conteste. C'est ce que

26 M. Lukic me reproche.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je pense que l'objection de Me

28 Lukic est simple. Vous présentez au témoin un document qui est en dehors de

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1 la portée de l'acte d'accusation, en ce qui concerne en tout cas la période

2 de référence, et qui, de plus, a trait des événements qui ont eu lieu une

3 fois ce témoin à la retraite. Donc c'est la chose que j'ai compris en tout

4 cas.

5 M. SAXON : [interprétation] Non, on a parlé quand même de ce qui s'était

6 passé en 1999 avec ce témoin.

7 Mais je vois que Me Lukic veut poursuivre son argument.

8 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais répondre à ça, mais il faudrait que

9 je réponde en dehors de la présence du témoin. Je crois que la pause arrive

10 de toute façon, mais je voudrais bien expliquer pourquoi cette période de

11 temps a été évoquée avec un autre témoin, mais pas avec celui-ci. Je

12 pourrais vous expliquer tout ça, mais je préférerais le faire en l'absence

13 du témoin.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc nous allons faire la

15 pause et nous reprendrons à 16 heures, mais le témoin ne rentrera pas tout

16 de suite dans le prétoire.

17 [Le témoin quitte la barre]

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 32.

19 --- L'audience est reprise à 15 heures 59.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, je vois que vous êtes

21 debout. Allez-y.

22 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je serai rapide. La question de M.

23 Saxon se trouve à la page 27, ligne 10. Le témoin a déjà dit qu'il avait

24 pris sa retraite en 1997, or la question qui lui a été posée porte sur

25 1999, donc ce témoin ne peut répondre qu'en se lançant dans des

26 conjectures, et rien d'autre.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon, qu'avez-vous à

28 répondre ?

Page 11353

1 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à vous dire que

2 ce témoin a fourni un grand nombre de témoignages à propos des ordres de

3 mutation, des ordres portant nomination. D'ailleurs dès la page 11 273 lors

4 de l'interrogatoire principal. Il a parlé de personnes qui ont été mutées

5 d'un poste à l'autre au sein de la VRS. Page 11 286 du compte rendu de la

6 journée d'hier. Il a donné des détails similaires à la page 11 311, et

7 pourtant là il s'agissait de commenter un document demandant à ce que

8 Dragomir Milosevic puisse être réintégré au sein de l'armée de la

9 Yougoslavie.

10 Donc ce témoin a énormément de compétences. Il sait exactement qui

11 avait le pouvoir au sein de la VRS d'autoriser les mutations ou d'autoriser

12 aussi les mutations à l'intérieur de la VRS ou de la VRS à la VJ.

13 Il a peut-être pris sa retraite en 1997, mais n'empêche qu'il est

14 quand même extrêmement compétent en ce qui concerne ces problèmes.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes, Monsieur Saxon, mais la

16 question que vous posez au témoin est tout à fait différente de ce dont

17 vous parlez. Vous nous dites qu'il peut et qu'il est compétent pour parler

18 des transferts ayant eu lieu de la VRS vers la VJ. Mais ce n'est pas du

19 tout la question que vous lui posez. Vous lui demandez au nom de quel

20 pouvoir une personne qui était versée dans les rangs de la VRS pouvait être

21 transférée pour se battre à la VJ. On ne parle pas de mutation ici. On

22 parle d'un transfert vers une activité de combat.

23 Alors, une fois que la mutation s'est faite, que la personne est

24 allée à la VJ, cette personne obéira aux ordres de son commandant de la VJ,

25 qui lui dira d'aller se battre. Mais là, je pense que nous outrepassons les

26 compétences du témoin. Il n'est pas capable de répondre à cela.

27 M. SAXON : [interprétation] Si je vous comprends bien, ce témoin serait

28 compétent pour parler de la façon dont on pourrait muter en 1999 des

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1 officiers de la VRS à la VJ.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

3 M. SAXON : [interprétation] Bien.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il pourrait faire ça en se basant sur

5 les ordres dont on a parlé hier.

6 M. SAXON : [interprétation] Tout à fait.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la raison pour laquelle cette

8 personne pourrait être déployée en opération de combat au sein de l'armée

9 de Yougoslavie, ce serait complètement différent. Cela viendrait, en fait,

10 d'un ordre qui émanerait de l'armée de la VJ. Or, ce témoin ne fait pas

11 partie de la VJ, d'après vous.

12 M. SAXON : [interprétation] Je suis désolé, là c'est votre outil

13 d'interprétation, et rien d'autre.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certes. C'est vrai que c'est une

15 interprétation. Je suis d'accord avec vous. Mais vous conviendrez avec moi

16 que le pouvoir qui a été donné pour que cette personne puisse aller se

17 battre au sein de la VJ, ça c'est une question qu'on ne peut pas poser à ce

18 témoin ? Puisque si une personne est déployée pour aller au combat au sein

19 de la VJ, elle ne peut être déployée que sur ordre d'une personne dans la

20 chaîne de commandement de la VJ, et donc ce témoin-là ne peut pas répondre.

21 M. SAXON : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il peut vous dire comment cette

23 personne a été transférée au sein de la VJ. Mais quant à lui demander au

24 nom de quoi cette personne a été déployée pour se battre sous les drapeaux

25 de la VJ, là il ne peut pas répondre.

26 M. SAXON : [interprétation] Il faut poser la question au témoin pour s'en

27 assurer.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais le problème c'est que cette

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 11356

1 question que vous voulez poser au témoin soulève une objection de la part

2 de Me Lukic. J'essaie d'expliquer où se trouve, à mon avis, la pierre

3 d'achoppement.

4 M. SAXON : [interprétation] D'accord.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il y a deux choses à prendre en

6 compte ici : tout d'abord, le transfert d'une armée à une autre; ensuite,

7 le déploiement, lorsqu'on est au sein de la 2e Armée, déploiement sur un

8 terrain d'opération pour les combats. Ça c'est parfaitement interne, et

9 cela ne concerne que cette 2e Armée.

10 M. SAXON : [interprétation] Non, je pense vraiment que -- avec tout le

11 respect que je vous dois, vous dites que c'est un processus en deux étapes,

12 mais je n'en suis pas certain du tout, pas à

13 100 % en tout cas. Il faudrait vraiment analyser les éléments de preuve, et

14 c'est ce que j'essaie de faire d'ailleurs. J'aimerais savoir par quel biais

15 ces personnes qui dépendaient du 30e centre du Personnel, donc qui étaient

16 au sein de la VRS, se sont trouvées tout d'un coup en train de se battre

17 dans une opération de combat pour la République fédérale de Yougoslavie

18 pendant la crise de Kosovo.

19 Donc vous dites que c'est un processus à deux étapes, qu'il faut

20 procéder en deux étapes, mais ma réponse est, avec tout le respect que je

21 vous dois, que je ne pense pas vraiment qu'il y ait deux étapes qui soient

22 à prendre en compte. J'aimerais donc pour cela poser la question au témoin.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Saxon, votre

24 argumentation est la suivante : ce témoin a témoigné hier de mutations de

25 personnes qui étaient mutées d'une armée de la VRS à une autre, c'est-à-

26 dire la VJ.

27 M. SAXON : [interprétation] C'est exact.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Or, qu'il n'a jamais dit quoi que ce

Page 11357

1 soit à propos de ce qu'il faisait une fois qu'ils avaient été mutés au sein

2 de l'autre armée et de leurs activités qu'ils poursuivaient ou ce qu'on

3 leur demandait ou ordonnait de faire. Donc votre question était -- là, vous

4 parlez, vous dites déployés dans le but de conduire les opérations de

5 combat au sein de l'armée de Yougoslavie. La question est là, elle est

6 simple. Alors, je ne comprends pas pourquoi vous ne voyez pas les deux

7 étapes. C'est évident, cette personne qui est maintenant déployée pour les

8 opérations de combat au sein de l'armée de Yougoslavie ne va pas se battre

9 sur un ordre de la mutation de la VRS à la VJ. C'est impossible.

10 M. SAXON : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur

11 le Président, vraiment, s'il existe un ordre portant transfert -- on a une

12 personne qui dépend du 30e centre du Personnel, et de mon avis, je

13 considère qu'il est possible au moins qu'un officier pourrait recevoir un

14 ordre émanant de ce 30e centre du Personnel. On a vu un grand nombre

15 d'ailleurs de ces ordres portant nomination où il est dit : "Vous êtes

16 maintenant muté à telle position au sein de la VJ." Avec un ordre, un seul.

17 Et ça c'est une étape quand même, et pas deux. C'est une.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui.

19 M. SAXON : [interprétation] Et c'est cela que je voudrais demander au

20 témoin.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous parlez de transfert.

22 M. SAXON : [interprétation] D'accord.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, vous allez pas plus

24 loin que de lui dire : Vous êtes maintenant au sein de la VJ.

25 M. SAXON : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la deuxième étape c'est la VJ.

27 Maintenant, on demande à cette personne d'aller se battre sur le terrain

28 des opérations maintenant qu'elle est versée dans la VJ. Mais ça c'est un

Page 11358

1 ordre qui ne peut dépendre que de la VJ. Ça ne peut pas dépendre du même

2 ordre qui a muté la première personne de la VRS à la VJ.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 Mme LE JUGE PICARD : Je vais essayer de voir. Moi, ce que je comprends des

5 discussions qui ont lieu maintenant, c'est que ce témoin, qui nous dit

6 depuis deux jours qu'il est dans la VRS et qu'il n'est pas dans l'armée

7 yougoslave, que tous les autres officiers de la VRS n'étaient pas dans

8 l'armée yougoslave et que les seules raisons pour lesquelles ils

9 appartenaient au 30e centre du Personnel étaient des raisons purement

10 administratives, pour être payés. Comment s'est-il retrouvé -- comment cet

11 homme s'est-il retrouvé au Kosovo ? Est-ce qu'il a dû être transféré de la

12 VRS dans la VJ, ensuite au sein de la VJ au Kosovo, ou est-ce que la VRS

13 l'a envoyé directement au Kosovo ? Comment son statut pouvait lui

14 permettre, alors qu'il était dans la VRS, d'aller combattre au Kosovo ? Si

15 c'est bien ça la question. C'est ce que je comprends. Et ce serait donc au

16 témoin à nous expliquer comment quelqu'un qui avait un statut dans la VRS

17 pouvait aller combattre au Kosovo. Devait-il d'abord être transféré dans la

18 VJ, ou alors n'y avait-il pas besoin d'ordre de transfert ? Peut-être

19 était-il déjà de facto dans la VJ, ensuite il a été déployé au Kosovo ? En

20 fait, comment son statut faisait qu'il s'est retrouvé au Kosovo alors qu'il

21 était membre de l'armée de la République serbe de Bosnie ?

22 M. SAXON : [interprétation] Oui, Madame le Juge Picard, c'est tout à fait

23 ce que j'essaie d'explorer. C'est pour ça que j'ai posé cette question.

24 C'est exactement --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais nous avons deux de vous

26 debout maintenant.

27 M. SAXON : [interprétation] Puis-je quand même terminer ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

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1 M. SAXON : [interprétation] Donc la thèse de l'Accusation c'est que les

2 officiers dépendant du 30e centre du Personnel servaient peut-être au sein

3 de la VRS, mais restaient quand même membres de la VJ. Ça c'est la thèse de

4 l'Accusation, et c'est pour ça que je pose cette question d'ailleurs.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, c'est à vous.

6 M. LUKIC : [interprétation] Si c'est l'argumentation de l'Accusation - et

7 je crois que je l'ai comprise - je pense qu'ils n'utilisent pas le bon

8 exemple, ils ne l'utilisent pas avec le bon témoin. Sur la base des

9 objections précédentes que j'ai soulevées, parce que ce témoin va devoir se

10 lancer dans des conjectures, or il est très important pour la Chambre de

11 première instance de savoir comment cette personne s'est retrouvée au

12 Kosovo, certes, mais il vaudrait mieux le demander à cette personne-là

13 quand elle viendra témoigner. Ce n'est pas à ce témoin-ci de nous donner

14 cette réponse. On n'arrivera à rien avec lui, car il s'agit d'une personne

15 qui a pris sa retraite en 1997, et on lui demande maintenant de vous donner

16 des informations à propos de la raison qui aurait amené cette personne à se

17 retrouver au Kosovo à un moment ou à un autre en 1999.

18 M. SAXON : [interprétation] Mais je vais répondre simplement. Il n'y a qu'à

19 demander au témoin ce qu'il en pense, lui demander tout simplement s'il se

20 sent compétent et capable de répondre à cette question. On lui demande pas

21 de faire des conjectures. Le témoin témoigne depuis un bon moment quand

22 même là-dessus.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] A l'heure actuelle, nous avons six ou sept

24 questions qui sont encore en suspens à propos de ce même point, et c'est là

25 le problème, en fait. Si on poursuit ce type de questions comme elles sont

26 proposées par M. Saxon, ici on parle quand même d'un problème bien

27 spécifique. Il s'agit d'un conflit entre la République fédérale yougoslave

28 et l'OTAN en 1999. Donc il lui a posé la question, et c'est à propos de

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1 cette question d'ailleurs qu'on a eu toute cette discussion, c'était au nom

2 de quoi cette personne s'est retrouvée déployée au Kosovo pour se battre

3 sous autorité de la VJ, au nom de quoi, "authority."

4 Mais toutes les autres questions qui ont été posées jusqu'à présent

5 sont peut-être des questions que M. Saxon aimerait poser ou qui pourraient

6 être intéressantes, certes, mais elles ne sont pas de la compétence de ce

7 témoin, en tout cas pas d'après ce que l'on sait. Donc c'est ce qu'on vous

8 a répondu un grand nombre de fois. Or, ici, ce n'est pas la même chose,

9 puisque M. Saxon essaie d'utiliser le dossier personnel de M. Skrbic pour

10 démontrer quelque chose, mais c'est complètement en dehors de la compétence

11 du témoin.

12 On va avoir M. Skrbic. Il va venir témoigner. L'Accusation le sait.

13 Nous pourrons lui poser à Skrbic toutes ces questions. Qui donc a réussi à

14 vous déployer au Kosovo ? Il vous répondra, ce M. Skrbic. Mais demander la

15 question par le biais de ce témoin-ci, par son truchement, est, à mon avis,

16 erroné, directif, compliqué. En plus, cela complique le compte rendu. Et

17 c'est complètement en dehors de la compétence du témoin tout simplement,

18 parce qu'il ne faisait même plus partie de la dotation organique. Il

19 n'était même plus membre de l'armée. Donc il y a quand même des lois qui

20 ont été promulguées entre 1997 et 1999 par la Republika Srpska -- est-ce

21 que c'est par la Republika Srpska, est-ce que c'est les lois de la RFY,

22 est-ce que ça a à voir avec les militaires ? Est-ce que ça a à voir avec la

23 requête ou non ? On parle ici du pouvoir qui a permis cette délégation.

24 Mme LE JUGE PICARD : Je comprends. J'arrive un peu à suivre.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si le témoin ne sait pas, il n'a qu'à

26 nous le dire. On pourrait tout simplement lui demander. Moi, je vous pose

27 la question, parce que vous voyez bien quand même que la Chambre n'est pas

28 tout à fait du même avis sur ce sujet, et donc on est un peu dans un

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1 impasse. Alors que faire ? Je ne voudrais pas que la Chambre ait à rendre

2 une décision parce qu'elle ne sera pas un simple ordre, c'est le moins

3 qu'on puisse dire. Donc on peut simplement peut-être lui poser la question,

4 et s'il sait, il dira : Oui; s'il ne sait pas, il n'a qu'à dire qu'il ne

5 sait pas. Ça n'ira pas plus loin.

6 M. LUKIC : [interprétation] Posez-lui la question, très bien, nous sommes

7 d'accord, mais de cette façon-là.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Faisons donc entrer le

9 témoin.

10 Je pense que la question devrait être : Est-ce que vous savez si ?

11 M. SAXON : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons une question, donc page 27,

14 ligne 10.

15 M. SAXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Malcic, avant la pause, je vous ai montré la note d'évaluation

17 de M. Skrbic dans laquelle on pouvait voir que des officiers du 30e centre

18 de Personnel étaient désignés dans des unités et dans des établissements

19 dans des zones de combat, et ce, en 1999.

20 Est-ce que, Monsieur, vous savez si les officiers qui combattaient au

21 sein de la VRS étaient déployés dans des zones de combat du côté de l'armée

22 de la Yougoslavie -- de qui ?

23 R. Je ne sais pas exactement, mais je pense que ces officiers pouvaient

24 agir uniquement en tant qu'officiers volontaires.

25 M. SAXON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la page suivante

26 en anglais, s'il vous plaît. Je cherche la page en anglais où on voit la

27 signature. Est-ce que dans la version B/C/S -- est-ce qu'on pourrait

28 agrandir la signature. Merci beaucoup.

Page 11362

1 Q. Dans la version anglaise, Monsieur Malcic, on ne voit que le nom de la

2 personne Nikolic. Pouvez-vous bien observer cette signature, et est-ce que

3 vous voyez le prénom de Stamenko ? Est-il écrit "Stamenko Nikolic",

4 Monsieur ?

5 R. Je ne peux pas lire ce qui est écrit à côté du cachet, vraiment. Il

6 faudrait peut-être agrandir davantage cette partie du document.

7 Q. Maintenant, est-ce que vous pouvez lire ce qui a d'écrit ?

8 R. Je ne vois pas. J'ai du mal à distinguer les lettres. A la fin, oui,

9 c'est écrit K-o, mais avant la fin du mot, avant Ko, je ne vois pas ce qui

10 a d'écrit. Mais en tout cas le nom est Nikolic. C'est la première fois que

11 j'entends parler de cet officier. Je ne l'ai pas connu. Je n'ai jamais

12 entendu parler de cette personne.

13 Q. Maintenant, je vais passer à un autre sujet, Monsieur. Hier, à la page

14 11 272, vous avez expliqué qu'en tant qu'officier professionnel, vous avez

15 toujours fait de votre mieux pour que les documents soient rédigés

16 convenablement et pour qu'il n'y ait pas d'erreurs commises. Est-ce que

17 vous vous souvenez que vous avez témoigné de la sorte ?

18 R. Oui.

19 Q. Et vous avez dit que vous aviez toujours essayé d'être méticuleux et

20 très pointilleux lorsqu'il s'agissait de votre travail ?

21 R. Oui, c'est vrai.

22 Q. Et s'il avérait qu'un officier écrit quelque chose de faux au sein de

23 la JNA ou de la VRS, un document faux, est-ce qu'il y avait des

24 conséquences pour cet officier ?

25 R. Lorsque le document était faux. Si les documents étaient faux, c'est

26 moi qui en étais responsable. Et en ce qui concernait les notes

27 d'évaluation, c'est les officiers qui s'occupaient de ça qui étaient

28 responsables.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 11364

1 Ensuite, ces documents étaient transmis à un autre officier supérieur

2 qui devait approuver ces documents, dire s'ils étaient bons et si les notes

3 étaient les bonnes.

4 Q. Je ne parle pas d'un document spécifique, mais de documents en général,

5 Monsieur Malcic.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais que cette erreur soit

7 corrigée ici. Page 38, ligne 15, je pense que j'ai entendu : "from the data

8 I had available."

9 M. SAXON : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Concernant la première page, c'est les données

12 que je transmettais à d'autres officiers --

13 M. SAXON : [interprétation]

14 Q. Je ne vous parle pas ici d'une évaluation spécifique. Je parle en

15 termes généraux.

16 Vous étiez responsable, n'est-ce pas, de la véracité de ces documents

17 ? C'est vous qui étiez responsable, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, et je faisais mon travail du mieux que je pouvais. Il pouvait y

19 avoir des erreurs techniques, ça arrivait parfois.

20 Q. J'aimerais que vous répondiez précisément à ma question. Vous étiez en

21 charge de vérifier que les documents officiels soient véridiques, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Hier, à la page P11 288 du compte rendu d'audience, à la ligne 13 et

25 14, M. Lukic vous a demandé si vous aviez exercé des fonctions au sein de

26 l'armée de Yougoslavie.

27 Et vous avez répondu :

28 "Non."

Page 11365

1 Vous souvenez-vous que vous avez témoigné de la sorte ?

2 R. Oui. Je n'ai jamais travaillé pour l'armée de Yougoslavie et je n'ai

3 exercé aucune fonction au sein de cette armée.

4 Q. Pendant que vous exerciez vos fonctions au sein de la VRS, vous n'avez

5 pas reçu de solde à partir du 30 septembre 1994 jusqu'en janvier 1995,

6 pendant la période des sanctions, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est exact. Je n'étais pas payé pendant cet intervalle de temps.

8 Q. Et le 31 août 1997, lorsque vous êtes parti à la retraite, vous avez

9 reçu votre salaire -- un instant, s'il vous plaît.

10 Lorsque vous êtes parti à la retraite le 31 août 1997, vous avez reçu

11 une compensation, donc vous avez reçu le salaire pour la période des

12 sanctions lorsque vous n'étiez pas payé ?

13 R. Oui, oui, j'ai reçu cette somme d'argent par la suite, mais je ne me

14 souviens quand exactement.

15 Q. Et lorsque vous avez reçu cette solde, vous avez fait une demande

16 adressée au 30e centre du Personnel pour demander les intérêts pour ces

17 mois de salaire que vous avez fini par toucher ?

18 R. Oui.

19 Q. Et dans cette demande adressée au 30e centre du Personnel, vous avez

20 dit que pendant la période allant de septembre 1994 à janvier 1995, vous

21 avez dit que vous avez travaillé pour l'armée de Yougoslavie ?

22 R. Non, c'est faux. Je n'ai jamais dit cela. J'ai rempli ce formulaire

23 dans le 30e centre du Personnel. Il fallait que j'écrive que je travaillais

24 pour le centre du Personnel au sein du poste militaire 3001, qui était dans

25 le cadre de l'armée de la Yougoslavie. C'est ça que j'ai écrit. C'était

26 pour que je puisse toucher ma solde.

27 Q. Ce que vous êtes en train de nous dire ici c'est que pour percevoir les

28 intérêts, vous n'avez pas - et là je vous cite, que :

Page 11366

1 "Pendant la période mentionnée, j'ai servi dans les rangs de l'armée

2 de Yougoslavie."

3 C'est ce que vous avez écrit ?

4 R. Je l'ai dit afin de pouvoir toucher ma rémunération. C'est pour ça que

5 je l'ai fait, pour toucher ma solde. C'était le règlement. Il fallait qu'on

6 écrive cela. Car on pouvait voir dans le document officiel, dans l'acte,

7 que cela avait rapport uniquement avec la rémunération, et pas avec mes

8 fonctions. Je répète, c'était juste pour, en fait, toucher notre solde

9 qu'il fallait qu'on écrive ce genre d'information.

10 Q. Monsieur Malcic, en 1999, vous avez adressé une demande au 30e centre

11 du Personnel pour que vous puissiez toucher une rémunération pour la

12 période allant de 1992, 1993, 1994 et 1995 pour la période de congés payés,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Et le 30e centre du Personnel a approuvé votre demande en tenant compte

16 uniquement des congés payés pour l'année de 1995, car le centre estimait

17 que la date d'expiration est passée et que vous ne pouviez toucher cet

18 argent pour la période avant 1995. Vous souvenez-vous de cela ?

19 R. Oui, ça c'est exact.

20 Q. Et lorsque vous avez reçu cette décision du 30e centre du Personnel, le

21 1er décembre 1999, vous avez adressé une plainte à la cour suprême militaire

22 de Belgrade lui demandant que cette décision du 30e centre du Personnel

23 soit annulée ?

24 R. Oui. Car j'estimais que cette décision n'était pas conforme aux

25 règlements en vigueur à cette époque.

26 Q. Et dans cette plainte que vous avez adressée à la cour suprême

27 militaire de Belgrade, vous avez écrit que le 30e centre du Personnel était

28 conscient que vous, en tant que membre de l'armée de Yougoslavie, vous

Page 11367

1 étiez transféré au poste militaire 3001 de Belgrade à l'état-major de la

2 Republika Srpska pour mener des opérations de combat pendant la période

3 allant du 4 avril 1992 jusqu'au 14 décembre 1995.

4 C'est ce que vous avez écrit dans cette requête officielle, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui, c'est ce que j'ai écrit, et je le répète, pour que je puisse

7 toucher la compensation pour les congés payés, et j'avais dit dans cette

8 requête que j'avais travaillé pour l'armée de la Republika Srpska. Et je le

9 répète, pour que je puisse toucher ma rémunération et toutes les primes

10 pour la période mentionnée.

11 Q. Vous avez écrit que vous étiez membre de l'armée de Yougoslavie parce

12 que c'est exact, n'est-ce pas ? Car pendant cette période allant de 1992 à

13 1995, vous n'avez jamais quitté l'armée de Yougoslavie ?

14 R. Non, ça c'est faux. Pendant les deux jours, donc lundi et mardi, au

15 cours de ma déposition, j'ai affirmé et j'ai dit la vérité, qu'à partir de

16 la création de la VRS, j'étais membre de la VRS, et ce, jusqu'au jour de ma

17 retraite, que j'ai prise le 31 août 1997. Je suis fier d'avoir travaillé

18 dans les rangs de la VRS, comme c'est le cas de mes frères, de mes gendres,

19 de mes neveux, de mes amis, de mon kum, c'est-à-dire de mon témoin de

20 mariage, et d'autres membres de la VRS. S'il n'y avait pas eu de VRS, moi,

21 au jour d'aujourd'hui, je ne vivrais pas à Banja Luka.

22 Q. Très bien, Monsieur. Et en 1999, vous avez adressé une requête au

23 département pour les vétérans et les anciens combattants, qui se trouvait

24 au sein du [inaudible] et services financiers publics de l'administration

25 municipale de Belgrade en République de Serbie. Et vous aviez demandé de

26 recevoir une pension d'invalidité ?

27 R. Oui, c'est vrai. J'ai eu droit à une pension d'invalide, et ce, par

28 l'intermédiaire de la mairie de Novi Belgrade. J'ai le droit à cette

Page 11368

1 pension en fonction de mon lieu de résidence, car à cette époque-là je

2 n'avais pas réglé les problèmes liés à mon lieu de résidence à Banja Luka.

3 Maintenant, au jour d'aujourd'hui, je touche cette pension à Banja

4 Luka, car par la suite j'ai le droit de toucher cette pension à Banja Luka.

5 Q. Lorsque vous avez obtenu le droit de toucher cette pension à la mairie

6 de Novi Belgrade, la section, le département pour les anciens combattants

7 et les invalides de guerre devaient confirmer, soit le 27 avril 1992, ou le

8 3 mai 1992, que vous aviez accepté de travailler au service de l'armée de

9 la Yougoslavie, n'est-ce pas ?

10 R. En avril de l'année 1992, vous pensez que j'ai fait cette requête à ce

11 moment-là ? Non, ça c'est faux.

12 Q. Poste militaire de Belgrade, le 23 juin 1999, a confirmé que vous étiez

13 membre de l'armée populaire de Yougoslavie, et ce, en continuité à partir

14 du 30 septembre 1991, et qu'ensuite vous aviez été repris par l'armée de

15 Yougoslavie et que vous étiez membre de cette armée jusqu'au 31 août 1997;

16 est-ce exact ?

17 R. Non, ce n'est pas exact. Je peux vous expliquer ce qui s'est passé, si

18 vous le souhaitez.

19 Q. J'aimerais que vous me l'expliquiez mais très succinctement. Qu'est-ce

20 qui est faux dans ce que je viens de dire ?

21 R. Je n'ai pas bien compris, mais je vais vous dire ce qui est juste.

22 J'étais au service de l'armée populaire de Yougoslavie du 30 septembre 1971

23 jusqu'au 30 mai 1992, lorsque je suis passé travailler à la VRS. Et j'ai

24 travaillé pour la VRS du 30 mai 1992 au 30 août 1997, lorsque j'ai pris ma

25 retraite en tant qu'invalide de guerre. Mais de janvier à août 1997,

26 j'étais en congé maladie et j'étais soigné pendant cette période. Comme je

27 l'ai dit, j'étais enregistré dans le document archive du 30e centre du

28 Personnel afin de pouvoir toucher ma solde et plus tard ma retraite.

Page 11369

1 Q. Et si c'est exact, d'après le document qu'on a eu l'occasion de voir,

2 le document officiel, d'après le poste militaire 3001 de Belgrade et

3 d'après la cour militaire suprême de Belgrade, vous avez dit dans ces

4 documents-là adressés à ces deux organes que vous étiez au service de

5 l'armée de Yougoslavie; est-ce exact ?

6 R. C'est écrit dans la note de désignation adressée à la VRS que j'ai

7 servi, j'ai travaillé pour le 30e centre du Personnel. C'est écrit, "Armée

8 de Yougoslavie, 30e centre du Personnel."

9 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question; est-ce exact ?

10 R. Je vous dis ce qui est juste, ce qui est correct. Et je répète. J'ai

11 écrit armée de Yougoslavie pour pouvoir toucher ma solde, ensuite ma

12 retraite. C'était l'ordre qu'on avait eu à cette époque, on s'était mis

13 d'accord de la sorte, et voilà ce qui s'est passé.

14 Q. Les officiers supérieurs de l'armée de Yougoslavie, vous avez donc obéi

15 à leurs ordres, n'est-ce pas ?

16 R. Non, pas de Yougoslavie. C'est mon officier supérieur qui m'a donné ce

17 genre d'ordre, et lorsque je suis parti à la retraite, c'est Mijic Gojko

18 qui m'a donné ce genre d'ordre. Mijic Gojko du 30e centre du Personnel, du

19 centre technique. Et par la suite, je ne connaissais personne dans ce

20 centre. C'était l'unique personne avec laquelle j'ai été en contact jusqu'à

21 ce que je parte à la retraite.

22 Q. Donc vous êtes en train de déposer que les requêtes adressées à la cour

23 martiale suprême de Belgrade, dans ces documents, vous avez dit qu'en tant

24 que membre de l'armée yougoslave, je vous cite ici : "J'ai été transféré au

25 poste militaire 3001 de Belgrade et que par ce poste militaire 3001 jusqu'à

26 l'état-major de la Republika Srpska pour mener des opérations de combat du

27 4 avril 1992 jusqu'au 13 décembre 1994." Ce que vous êtes en train de nous

28 dire, c'est que vous avez écrit cela car une personne de la VRS vous l'a

Page 11370

1 ordonné ?

2 R. Je l'ai écrit pour pouvoir toucher ma solde et la compensation pour mes

3 congés. Et c'est l'unique raison pour laquelle j'ai écrit ce genre

4 d'information.

5 Q. J'aimerais qu'on revienne maintenant à un autre sujet que j'ai

6 mentionné il y a quelques instants. Je vous ai demandé auparavant si vous

7 saviez à quelle institution ou organe les officiers supérieurs

8 s'adressaient pour les opérations de combat au sein de l'armée de la

9 Yougoslavie et vous avez répondu, je vous

10 cite :

11 "Je ne sais pas cela, mais je sais qu'ils pouvaient seulement combattre en

12 tant que volontaires."

13 Y avait-il des lois ou un règlement au sein de la VRS qui autorisait que

14 des officiers agissent en tant que volontaires ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Guy-Smith.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce qu'on pourrait avoir

17 une période. On parle de quelle période, ici, de l'année 1999 ?

18 M. SAXON : [interprétation] Oui, on parle de l'année 1999. Mais ce que

19 j'avais demander au témoin c'est : Est-ce qu'il y avait des lois ou des

20 règlements de la VRS qui donnaient le droit aux volontaires, aux membres de

21 la VRS, de servir en tant que volontaires dans d'autres armées. C'est ce

22 que je veux savoir.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas s'il y avait une telle

24 loi ou un tel règlement. Il y avait des règlements pour des situations

25 concrètes. Je ne sais pas quelle était la situation en 1999, car à cette

26 époque-là j'étais déjà à la retraite.

27 M. SAXON : [interprétation]

28 Q. Merci beaucoup, Monsieur Malcic.

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1 colonel du centre de la mobilisation du personnel.

2 D'après ce document, Monsieur Malcic, vous étiez membre de quelle armée ?

3 R. Membre de la VRS.

4 Q. Qui a délivré ce document ?

5 R. C'est le chef du centre de la mobilisation du personnel, Dane Maric.

6 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

7 dossier aux fins d'identification et qu'on lui donne une cote provisoire,

8 s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier. Est-

10 ce qu'on pourrait lui donner une cote provisoire, s'il vous plaît.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document D00315 MFI.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

13 Questions de la Cour :

14 Mme LE JUGE PICARD : Monsieur Malcic, j'ai une question à vous poser. J'ai

15 bien écouté ce que vous avez dit durant ces deux, trois jours, le témoin

16 relatif à votre statut dans la VRS est -- il y a quand même une question

17 qui me vient à laquelle vous pouvez peut-être répondre, c'est :

18 Selon vous, pourquoi étiez-vous payé par l'armée yougoslave, quelle

19 raison ?

20 R. Au mois de mai 1992, lorsque j'ai fait l'objet de cet échange et

21 lorsque j'ai quitté la prison, j'ai entendu dire qu'une décision avait été

22 prise par les dirigeants politiques suprêmes de la République fédérale de

23 Yougoslavie, décision disant que toutes les unités de la JNA devaient se

24 retirer et revenir sur le territoire de la RFY. Les militaires d'active,

25 les civils qui avaient travaillé dans la JNA et qui restaient partie de

26 l'ABiH, car on ne connaissait toujours pas l'appellation, bien, ces

27 personnes devaient recevoir leurs soldes, indemnités et primes, comme s'ils

28 continuaient de servir dans la JNA, et les règles s'appliquant aux

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1 paiements des salaires dans cette armée s'appliqueraient.

2 Je pense que ça a été annoncé dans les médias le 5 mai 1992. Et

3 c'était avant la création de l'armée de la Republika Srpska.

4 Je ne sais pas pourquoi cette décision a été prise. Je ne peux que

5 supposer que la RFY a été déclarée Etat successeur de la RSFY et que

6 l'armée de Yougoslavie devait succéder à la JNA. Et je suppose que ce fut

7 la raison pour laquelle cette décision avait été prise.

8 Croyez-moi, moi, militaire de carrière j'aurais trouvé plus facile qu'on

9 ait suspendu tous les paiements aux officiers d'active à l'époque, parce

10 qu'on avait déjà un gouvernement, on avait un budget déjà. Et on avait

11 suffisamment de fonds pour payer les militaires d'active et ceux qui

12 rejoignaient les rangs de la VRS. Mais, disons, qu'on a dû faire double

13 emploi.

14 On est resté là parce que nous voulions rester avec les nôtres, avec

15 nos frères, nos amis, nos parents, avec les gens avec qui nous avions

16 grandi, et nous voulions défendre la région où nous étions nés et nous ne

17 voulions pas être chassés de cette zone par qui que ce soit.

18 Mme LE JUGE PICARD : Ça, j'ai bien compris. Enfin, vous souhaitiez rester

19 en Republika Srpska et servir dans l'armée de la Republika Srpska, mais

20 votre explication me convient moyennement, je dirais, dans le sens où vous

21 dites qu'il y a eu une décision qui a été prise au plus haut niveau, et

22 laquelle décision disait que les soldats -- les militaires qui restaient

23 sur les anciens territoires yougoslaves continueraient à être payés par

24 l'armée yougoslave. Mais ce n'est pas tout à fait juste ? Ça ne vaut que

25 pour les militaires serbes, je dirais. Les militaires croates qui ont

26 décidé d'aller combattre dans l'armée de Croatie n'ont pas continué à être

27 payés par l'armée yougoslave. Il en est de même des militaires croates qui

28 ont ensuite servi dans l'armée croate de Bosnie, enfin, et cetera, et

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1 cetera.

2 Donc quelle est la raison pour laquelle seuls les militaires serbes comme

3 vous ont continué à être payés alors qu'ils n'étaient plus dans l'armée

4 yougoslave ?

5 R. Je pense que j'ai déjà répondu à votre question dès le premier jour de

6 mon audition. Nous tous qui avons continué de servir dans la JNA, nous

7 l'avons fait dans l'attente de l'ordre ordonnant le repli de ces unités en

8 RFY qui avaient été payées pendant cette période par le RFY.

9 Si vous parlez des officiers croates qui ont rejoint le HVO ou la HV,

10 donc la HV en Croatie et le HVO en Bosnie-Herzégovine, tout comme les

11 officiers d'origine musulmane qui ont rejoint les unités de la TO - c'est

12 comme ça qu'on les appelait au départ - et après, on a appelé ces unités

13 l'ABiH, début 1991 et en 1992, ces hommes ont quitté les postes qu'ils

14 occupaient dans les tableaux d'effectifs de la JNA, ils l'ont fait de leur

15 plein gré, et en vertu de la loi, ils avaient cinq jours pour obtenir un

16 document montrant qu'il était mis fin à leur état de service dans la JNA.

17 Mais les officiers musulmans et croates qui sont restés jusqu'au bout dans

18 la JNA et qui ont rejoint plus tard l'armée de la Republika Srpska,

19 certains d'entre eux ont fini par se retirer sur le territoire de la RFY et

20 continuer d'être payés par le budget fédéral de la RFY.

21 Mme LE JUGE PICARD : Ça, j'ai bien compris aussi, mais ça n'explique pas

22 pourquoi les militaires de la VRS -- les officiers de la VRS continuaient à

23 être payés par l'armée yougoslave. Sauf si vous me dites que vous étiez

24 toujours dans l'armée yougoslave, qui est ce que vous avez l'air de dire,

25 mais je ne pense pas. Donc ce n'est pas une explication qui convient, il me

26 semble. Enfin, peut-être que vous n'avez pas d'autre explication

27 d'ailleurs.

28 R. Le problème c'était au niveau de la JNA.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je pense que le

2 témoin a fourni une réponse très précise en page 50, lignes 5 à 8. En

3 effet, il a dit qu'il ne savait pas pourquoi la décision avait été prise.

4 Il ne pouvait que supposer que la RFY s'était déclarée être au successeur

5 de la RSFY, et je pense vraiment, Madame le Juge Picard, qu'il a ainsi

6 répondu à votre question.

7 Mme LE JUGE PICARD : Mais à ce moment-là, je ne comprends pas pourquoi. Je

8 ne comprends toujours pas pourquoi l'armée yougoslave a continué à payer

9 les officiers d'une autre armée, d'une armée d'un autre pays. Et le fait

10 qu'il y ait des successions d'Etats au sein de la Yougoslavie et de la

11 République de Serbie n'est pas une explication qui me semble la bonne

12 explication.

13 Mais peut-être que vous ne le savez pas, donc.

14 R. Voici ce que je voulais vous dire. Plus tard, après que je sois parti à

15 la retraite, tous les membres de la JNA qui, avant le début de la guerre se

16 trouvaient là, ont fait une demande au service du personnel de la VJ pour

17 obtenir un certificat qui leur permettrait d'obtenir une retraite dans

18 leurs Etats récemment formés respectifs. Je sais que moi-même je suis allé

19 chercher ces documents que j'ai envoyés à mes amis à Sarajevo. Ça voulait

20 dire que le service du personnel avait un formulaire qui s'appelait DP 2 et

21 qui était archivé. Je ne sais pas qui a dit que cette administration était

22 l'organe compétent qui avait succédé au précédent, mais nous avons tous

23 utilisé ce moyen, et ceci s'est fait sur tout le territoire de l'ex-

24 Yougoslavie, pour obtenir le droit à la retraite.

25 Mme LE JUGE PICARD : [hors micro]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y a-t-il des questions qui découlent

27 des questions posées par des Juges, Maître Lukic ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Non merci, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous, Monsieur Saxon, vous en avez

2 ?

3 M. SAXON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci met fin à votre déposition. Merci

5 d'être venu, d'avoir accepté de comparaître en qualité de témoin. Vous

6 pouvez désormais disposer, et nous vous souhaitons un bon retour chez vous.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

8 [Le témoin se retire]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

10 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons plus de

11 témoin prévu cette semaine.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ça veut dire que nous

13 allons reprendre demain et que nous allons lever l'audience ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Nous avions pensé que ce témoin poursuivrait

15 son audition demain, ce qui fait que nous n'avons pas prévenu de nouveaux

16 témoins pour demain. En d'autres termes, en raison de l'information que

17 nous avons reçue, c'est seulement le 12 avril, un lundi, je pense, que nous

18 aurons notre prochain témoin.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qui vous a informé de cela ? Vous

20 avez eu une information ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Non, je parle de la semaine prochaine. D'après

22 les informations que nous avons reçues, il ne devrait pas y avoir

23 d'audience dans ce procès. Et en ce qui concerne la journée de demain, nous

24 savions que normalement nous avions une journée d'audience ordinaire.

25 Au moment de la conférence préalable au procès, n'avions-nous pas dit qu'il

26 n'y aurait pas d'audience les 26, 29 -- attendez. Les 26, 29 et 30. Il y a

27 encore le 31 mars et le 1er avril. Mais c'est avant Pâques. Et c'est pour

28 cela que nous avons tenu compte de ces dates pour préparer notre calendrier