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1 permettez, qu'à la première pause et avec l'assistance de l'huissier, le

2 témoin sera escorté à la salle des témoins, et à ce moment-là j'irais

3 chercher ce carnet original, et Me Lukic et moi-même pourrons venir dans la

4 salle où se trouve le témoin, et nous placerons simplement le carnet devant

5 le témoin, si la Chambre en est d'accord.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, si Me Lukic en est

7 d'accord.

8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, bien sûr.

9 J'aimerais maintenant revenir au document que nous consultions hier. Il

10 s'agit du 1D12-0009.

11 LE TÉMOIN : PETAR SKRBIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Je voudrais juste vous rappeler qu'il s'agit d'une

15 entrée du carnet du général Mladic concernant une réunion qui s'est tenue

16 au poste de commandement le 12 août 1994. Nous souhaitons avoir la page 10,

17 aussi bien la version anglaise qu'en version B/C/S.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais n'avons-nous pas déjà vu cette

19 page hier ?

20 M. LUKIC : [interprétation] Non. Nous en étions arrivés à la page 10, qui

21 était sous nos yeux. C'est là où nous en sommes arrêtés. Nous étions aux

22 mots du général Skrbic. C'est à ce moment-là que nous avons levé

23 l'audience. Alors, je reprends à ce moment-là.

24 Q. Monsieur Skrbic, en phase de récolement, vous avez regardé le document,

25 donc je ne vais pas le lire à voix haute, mais simplement pour vous

26 rappeler la chose, est-ce que vous pouvez lire cette partie.

27 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons aussi voir la page

28 suivante de manière à voir l'ensemble de ce qu'a dit le colonel Skrbic,

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1 puisqu'il était colonel à l'époque.

2 Q. Une fois que vous avez terminé, dites-le-nous de manière à ce que nous

3 puissions afficher à l'écran la page suivante.

4 Est-ce que je peux passer à la page suivante, s'il vous plaît ?

5 R. Oui. J'ai terminé la lecture.

6 Q. Je voudrais vous poser maintenant la question suivante, est-ce que

7 cette entrée correspond à ce dont vous vous rappelez et ce que vous avez

8 dit à cette réunion ?

9 R. Oui, intégralement. Tout ce que j'ai dit n'a pas été consigné par

10 écrit, mais ce qui n'est pas là n'était pas très important.

11 Q. A la deuxième page il est dit :

12 "Beaucoup de personnes dans le RS s'attendent à ce que l'on arrête de

13 payer leurs salaires."

14 Est-ce que vous pouvez commenter ces mots que vous avez prononcés,

15 s'il vous plaît ?

16 R. Ce n'est pas le terme exact. Nous avions quelque 2 000 militaires

17 d'active - c'est comme ça que nous les appelions dans les VRS - ainsi que 1

18 400 civils dans la VRS que nous appelions les employés de l'armée.

19 Alors, quant à savoir s'ils pensaient tous qu'on ne payerait pas leurs

20 salaires, je ne sais pas. Ce qui figure ici, c'est que beaucoup pensaient

21 cela.

22 Q. Pour être très précis, est-ce que ce sont des personnes qui espéraient

23 que leurs salaires soient versés par la République fédérale de Yougoslavie

24 ?

25 R. Oui.

26 Q. Alors, juste en dessous de vos mots, nous voyons le nom du colonel

27 Miletic. Est-ce que vous pouvez nous dire qui était M. Miletic à l'époque,

28 et dans quelle armée il servait.

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1 R. Je puis confirmer que dans les deux versions les noms de famille sont

2 bien orthographiés. Son prénom c'est Radivoje. Il était colonel à l'époque,

3 chef de l'administration en charge des opérations et des affaires d'état-

4 major dans le secteur opérationnel au sein de l'état-major principal de la

5 VRS.

6 Q. Il y a une phrase qui lui est attribuée, et j'aimerais que vous me la

7 commentiez, et dites-nous si cela correspond bien à ce qu'il a dit à

8 l'époque. La deuxième phrase :

9 "Exiger que tous les officiers se retournent contre les responsables

10 serbes, voilà qui est contre le peuple, et c'est ça le plus grand crime."

11 Est-ce que cela correspond avec le souvenir de ce qu'il a dit à l'époque ?

12 R. Oui, c'est exactement ce qu'il a dit. D'ailleurs, cette entrée me

13 rappelait de ce qu'il avait dit. Il y a des choses que l'on peut oublier,

14 mais une fois qu'on les voit coucher sur le papier, cela vous aide à vous

15 remémorer des termes, et ça c'est quelque chose que je n'ai pas pu oublier.

16 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page suivante,

17 qui concerne la réunion d'après, pas celle à laquelle nous nous référons

18 maintenant, mais puisque cela aborde le témoignage du témoin, je pense que

19 nous pouvons les verser au dossier ensemble. Nous restons toujours dans le

20 cadre du même document.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Avant de faire cela, je

22 voudrais revenir à ce qu'a dit le témoin au moment où lui-même s'exprimait.

23 Monsieur Skrbic, évidemment vous parliez à vos collègues qui connaissent

24 bien le contexte dans lequel s'inscrit cette situation, mais pour moi la

25 lecture de ce que vous avez dit, je ne peux pas savoir où vous vous placez.

26 Est-ce que vous dites que vous êtes pour la désobéissance des responsables

27 hiérarchiques de la RS, ou est-ce que vous êtes contre le fait de désobéir

28 au leadership du RS, qui est le sujet de la discussion ce jour-là, le

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1 passage que vous avez cité ? Qu'en est-il ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'essayais d'être très

3 prudent et essayais d'éviter explicitement de dire ce en quoi je croyais.

4 Mon hypothèse c'est que les deux leaderships, les responsables de la

5 Republika Srpska, les responsables de l'armée de Yougoslavie,

6 n'appréciaient pas l'armée à sa propre valeur. Je pense que le président de

7 la Republika Srpska et le reste des leaders auraient dû donner plus de

8 crédit à l'armée, auraient dû mieux respecter, plus respecter l'armée que

9 ce qu'ils concédaient. Si vous souhaitez me demander exactement ce que je

10 pensais à l'époque, je puis vous dire même si à l'époque je n'ai pas dit

11 explicitement les mots, et qu'ils ne sont pas consignés nulle part, je peux

12 vous donner une phrase générale.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je veux que vous me disiez ce que

14 vous avez pensez, mais que vous n'avez pas explicité. Je veux que vous nous

15 expliquiez simplement ce que vous voulez dire. Vous vous plaigniez du fait

16 que la VJ et les responsables de la Republika Srpska n'appréciaient pas la

17 VRS à sa juste valeur ?

18 L'INTERPRÈTE : Le témoin hoche la tête.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page suivante,

21 s'il vous plaît. Ici, nous avons terminé avec la déclaration de général

22 Miletic, et nous avons une entrée pour une autre réunion, mais qui

23 correspond à ce dont le témoin parlait, correspondant au jour où il a pris

24 ses fonctions. Je voudrais demander à M. Skrbic de nous dire si cela

25 correspond bien à la date à laquelle il a repris ces fonctions de son

26 prédécesseur.

27 Q. Est-ce que c'est bien le moment où vous avez assuré vos nouvelles

28 fonctions à l'état-major principal ?

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1 R. Tout ce qui figure ici est exact. L'auteur de ce texte, le général

2 Mladic, était présent au moment de la passation de fonctions.

3 Q. Merci.

4 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser cette

5 pièce au dossier. Est-ce qu'on peut lui donner une cote, et est-ce qu'on

6 peut la garder confidentielle jusqu'à ce que la Chambre tranche sur son

7 sort.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que cela fait

9 partie de la liste au 65 ter 03334D, ou est ce que c'est 0009 [comme

10 interprété].

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Non. C'est ce que nous avions commencé à

12 analyser hier, juste avant que la Chambre ne lève l'audience, qui avait été

13 marqué 03334D.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends fort bien, mais ce matin

15 vous avez parlé de l'ID0009. C'est une page qui figure dans le 0333.

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien, j'ai compris. J'ai

18 l'explication. La pièce est versée au dossier. Est-ce que l'on peut lui

19 donner une cote.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D344, sous pli

21 scellé. Merci.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut repasser en audience

24 publique. J'ai encore quelques questions à poser au sujet de cette réunion,

25 mais je pense que nous pouvons le faire, désormais, en audience publique.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer en

27 audience publique.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à nouveau en audience

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1 publique, Monsieur le Président.

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Skrbic, la réunion des responsables de l'état-major principal

6 de la VRS, avec le général Perisic et ses associés, tenue le 12 août 1994,

7 à l'occasion des discussions portant sur l'acceptation du plan du Groupe de

8 contact par la VRS, pourquoi est-ce que cette réunion était tellement

9 importante, et pourquoi est-ce qu'elle vous a tellement marquée ? Pourquoi

10 est-ce que vous vous en souvenez si clairement ? Qu'est-ce qu'il y avait de

11 particulièrement important à cette réunion ?

12 R. Je m'en souviens parce qu'elle a été extrêmement ouverte et parce que

13 les messages très clairs envoyés par le président Milosevic. En fait, il

14 nous envoyait un ultimatum. Pour ce que je pensais moi-même à l'époque, je

15 ne comprends pas comment on peut laisser une armée en la laissant

16 totalement coupée et laisser seule, comment on peut la laisser tomber. Par

17 conséquent, mon avis correspond à ce que je considérais comme étant des

18 menaces et des ultimatums.

19 Q. Il y a-t-il eu des sanctions ou des menaces qui ont été imposées

20 particulièrement concernant les salaires et autres avantages liés au statut

21 des personnels ?

22 R. Oui. Parmi les plus notoires on peut relever le fait que les salaires

23 n'étaient plus versés aux personnes que j'ai mentionnées tout à l'heure, et

24 je puis d'ailleurs vous donner le nombre exact des personnes concernées.

25 Q. Une fois que ces sanctions étaient imposées à l'encontre de la

26 Republika Srpska et l'armée de la Republika Srpska, est-ce que vous avez

27 poursuivi le processus de vérification des grades qui existait précédemment

28 entre la VRS et la VJ ?

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1 R. Non. Ce processus a été stoppé.

2 Q. Et quelles incidences ont eu ces mesures sur votre moral par rapport à

3 ce qui existait précédemment avant que cet ultimatum n'ait été donné par le

4 président Milosevic ? Est-ce que vous avez changé de position, ou est-ce

5 que vous avez conservé le même point de vue ?

6 R. Il m'est très difficile de vous donner une réponse courte à cette

7 question, mais je ferai de mon mieux néanmoins. La plus grande partie des

8 membres de la VRS - et je parle des militaires d'active - il y avait une

9 certaine colère qui grondait. Nous étions prêts à défendre notre peuple,

10 même si nous avions faim.

11 Deuxièmement, la plus grosse charge qui pesait sur nous consistait à

12 prendre soin de nos familles, car sur le plan social elles étaient en

13 mauvaise passe, et c'est ça qui nous inquiétait le plus, car nous avions

14 bien sûr des vivres. Nous avions des vêtements d'une certaine manière, et

15 cetera, mais d'une certaine manière je ne pense pas qu'on prenait bien soin

16 de nous, et donc même si nous avions plus ou moins ce qu'il nous fallait,

17 nous n'avions plus d'argent, et nous étions inquiets parce que nous nous

18 trouvions dans une posture de pauvreté finalement et d'incertitude.

19 Ma famille, mon épouse par exemple, a dû emprunter de l'argent de son

20 frère, et c'est quelque chose d'ailleurs qu'elle m'a caché, qu'elle a

21 refusé de me dire. Je l'ai appris uniquement plus tard.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais vous poser une question

23 avant que l'écran ne disparaisse.

24 Vous avez dit, Monsieur Skrbic, qu'après l'imposition des sanctions à

25 l'encontre de la Republika Srpska et de la VRS, ce processus de

26 vérification des grades a été stoppé.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas seulement cela, d'ailleurs. Tous ce qui

28 concernait le 30e Centre --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question est la suivante : quel

2 était l'effet de cet arrêt ? Si les gens avaient des promotions au sein de

3 la VRS et qu'ils pouvaient prétendre à des salaires plus confortables,

4 qu'est-ce qui s'est passé à partir de là ? Car les salaires devaient être

5 payés de la VJ, ou est-ce que les salaires de la VJ n'étaient plus payés

6 non plus pour le personnel du 30e Centre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un embargo qui a

8 duré cinq mois, et je parle de cette période particulière. Nous n'avons pas

9 perçu nos salaires, et il n'y a pas eu non plus de vérification de grade

10 pendant cette période. Et je me souviens très bien que mon grade a fait

11 l'objet d'une vérification, mais simplement en décembre 1995, une fois que

12 l'embargo a été levé.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Voilà qui m'éclaire.

14 Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Alors puisque nous sommes sur cette question, à quoi

17 correspondait votre salaire pendant la guerre ? Comment est-ce qu'il était

18 corrélé avec vos états de service dans l'armée de la Republika Srpska ?

19 R. La plus grande partie des officiers de la VRS mettait l'accent sur le

20 fait de nourrir leurs familles et de subvenir à leurs besoins. Sur ce plan-

21 là, nous ne nous sentions pas menacés que nous percevions nos salaires ou

22 pas. Pendant la guerre, nous étions en situation de danger pour d'autres

23 raisons.

24 Si un économiste analysait les tendances concernant les traitements

25 aussi bien en Yougoslavie et en Republika Srpska, qui je crois étaient

26 inclus dans le système de paiement de l'ex-république de Yougoslavie, cet

27 économiste arrivera à la conclusion que les salaires, aussi bien dans la VJ

28 que dans la VRS, étaient plutôt maigres et qu'ils étaient même pratiquement

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1 humiliants tellement ils étaient faibles.

2 Pour illustrer mon propos, je vous dirais qu'un salaire dans la VRS était,

3 mettons, de 2 deutschemarks d'aujourd'hui, mais du fait de

4 l'hyperinflation, le lendemain il était réduit à un mark allemand.

5 Certaines personnes d'ailleurs n'ont pas perçu de traitement pendant la

6 phase d'hyperinflation, mais on constatait le même niveau d'inflation en

7 Yougoslavie. Donc personnellement, nous ne dépendions pas énormément de nos

8 traitements, de nos salaires, mais nos familles, elles, oui. Je pense avoir

9 retrouvé des données statistiques pendant le récolement qui me rappelaient

10 quelque chose que je savais déjà, à savoir qu'environ 68 % de nos familles

11 vivaient en dehors du territoire de la Republika Srpska, alors qu'un petit

12 40 % vivaient en Republika Srpska et se trouvaient essentiellement autour

13 de Banja Luka. Mais je voudrais rajouter que Banja Luka n'était pas

14 alimenté ni en eau, ni en électricité, ni en carburant, et par conséquent

15 les familles qui vivaient à Banja Luka dépendaient de ces aumônes, si je

16 puis parler ainsi, des salaires très maigres qui étaient payés.

17 Q. Les familles d'officiers --

18 R. Pas uniquement des officiers, mais aussi des familles de sous-officiers

19 d'ailleurs. Même le pire était réservé aux familles des réservistes. Nous

20 parlons de quelque 2 000 officiers au sujet desquels vous m'avez posé cette

21 question.

22 Q. Mon Général, est-ce que vous savez qu'après cette réunion le général

23 Mladic est allé à Belgrade, et s'il avait rencontré les dirigeants de la

24 République socialiste fédérale de Yougoslavie ? Vous en a-t-il informé, si

25 effectivement cette réunion a eu lieu, est-ce qu'il vous a parlé des

26 entretiens qu'il aurait eus avec des personnes concernant l'adoption du

27 plan du Groupe de contact ?

28 R. Maître Lukic, je dois réfléchir à ce que je vais vous dire, puisque

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1 nous sommes en audience publique. Mais voici. Je sais comment vous

2 répondre.

3 Certains documents m'ont rappelé du fait qu'il était effectivement allé à

4 Belgrade, mais il ne nous informait pas de ses allées et venues. En fait,

5 il nous informait de ce qui s'est passé lors d'une réunion seulement

6 lorsqu'il revenait.

7 Q. Très bien. Mais en fait, je voulais simplement savoir s'il vous a dit

8 par exemple : "Je suis allé à Belgrade, nous nous sommes entretenus sur ce

9 sujet" et cetera, et cetera. Donc est-ce que vous vous en souvenez de ce

10 qu'il vous a dit ?

11 R. Oui effectivement, il nous a dit : Je ne vais pas vous raconter toutes

12 ces histoires politiques, mais vous pouvez prendre très au sérieux la

13 situation, et vous devriez savoir que la tranchée sur la Drina, c'est une

14 réalité par la suite s'agissant de nos secteurs, il nous a informés de ce

15 que nous devrions faire.

16 Q. Lorsque vous parlez de cette tranchée sur la Drina, pouvez-vous nous

17 expliquer ce que cela veut dire exactement, cette image.

18 R. Maître Lukic, c'est une métaphore qui ressemble à une métaphore, mais

19 ce n'est pas du tout une métaphore en fait. Sur la frontière il y avait un

20 blocus total, cette tranchée, ça voulait dire cela également, non pas

21 seulement qu'un blocus avait été érigé ou existait, mais qu'il pouvait

22 également y avoir des conflits armés entre la VRS et la VJ. Qu'il y avait

23 une menace potentielle, et c'est ce qui arrive.

24 Donc d'après ce que je savais, d'après ce que le commandant nous avait dit,

25 nous savions que l'armée yougoslave avait prise des mesures militaires sur

26 la frontière.

27 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame le Juge, je crois

28 que nous allons devoir de nouveau passer à huis clos partiel, s'il vous

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1 points d'accord aussi. Il y avait plusieurs points de désaccord et certains

2 points d'accord, effectivement. Il y avait certains écarts également entre

3 nous. Donc, nous étions d'accord sur les accords de Dayton. Là où nous

4 n'étions pas d'accord, c'était sur la division de certains territoires.

5 M. LUKIC : [interprétation] Il me faudra passer à huis clos partiel, s'il

6 vous plaît, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

9 le Président.

10 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Maître Lukic, je

12 vous écoute. Poursuivez, je vous prie.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander l'affichage d'un document du

14 recueil, du carnet de notes de Ratko Mladic pour M. Saxon. Je cite la

15 référence, il s'agit de l'intercalaire 32. Et puisque ce document figure

16 sur la liste 65 ter, je vais demander la permission aux Juges de la Chambre

17 de me permettre de couvrir ce sujet avec le témoin, donc nous allons passer

18 en revue la pièce 0337D, et c'est sous sa forme électronique.

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Lukic de répéter la cote.

20 M. LUKIC : [interprétation] Ce document porte sur deux réunions qui sont

21 inscrites dans le carnet de notes.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous demandez

23 que la Chambre décide de quelque chose ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Non. Effectivement, ce n'est pas de vous que

25 j'attendais une réponse mais de M. Saxon, puisque, de toute façon,

26 normalement c'est la façon dont nous nous étions mis d'accord pour

27 procéder. Je voudrais savoir si M. Saxon est d'accord, mais je crois qu'il

28 n'était pas là lorsque la procédure a été établie.

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1 M. SAXON : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Nous avons sous les yeux ce qui suit :

5 "Réunion qui s'est tenue avec les dirigeants de la RFY, du Monténégro, de

6 la Republika Srpska et de Dobanovci, 27 novembre 1995." Les personnes

7 présentes sont Lilic, Milosevic, Bulatovic, Perisic, Tolimir et Mladic.

8 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe à la page

9 8 de ce document. Dans la partie du bas, nous pouvons voir les annotations

10 suivantes :

11 "Réunion du corps interne de l'état-major principal de la VRS. Poste de

12 commandement, 30 novembre 1995."

13 Ensuite on peut voir : "Ordre du jour."

14 Et au point 2 nous pouvons lire :

15 "Etude des documents signés à Dayton."

16 Par la suite au point 2, on peut lire :

17 "Briefing de l'état-major principal de la VRS et de ses membres concernant

18 la réunion qui a eu lieu avec les dirigeants de la RFY le 27 novembre

19 1995."

20 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe à la page

21 suivante.

22 Q. Pour ne pas donner lecture de l'ensemble du document, vous voyez bien,

23 Mon Général, n'est-ce pas, que l'on retrouve ici votre nom qui figure parmi

24 les personnes présentes à cette réunion restreinte de l'état-major

25 principal ?

26 R. Oui. Effectivement, j'y étais présent.

27 Q. Il n'y a pas beaucoup de notes quant à cette réunion-ci, mais il y a

28 quand même plusieurs notes concernant le briefing de la réunion précédente,

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1 et puisque la réunion était assez longue, je vais vous demander de nous

2 faire un commentaire sur deux annotations de la réunion précédente, et

3 j'aimerais vous demander si vous pourriez nous faire quelques commentaires.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que l'on revienne à la page 5.

5 C'est la réunion précédente, et c'est une présentation faite par le

6 président Milosevic. Je crois qu'il n'est pas nécessaire non plus de passer

7 en revue chaque page. Malheureusement, les pages ne correspondent pas.

8 Q. Monsieur Skrbic, voilà je lis ce qui est écrit au centre. Ce sont les

9 propos tenus par le président Milosevic --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur --

11 M. SAXON : [interprétation] Excusez-moi, mais là je ne comprends pas

12 exactement où nous en sommes. Qu'est-ce que nous sommes en train de lire ?

13 Est-ce que nous sommes en train de lire les extraits du cahier pour la

14 réunion du 27 novembre 1995; est-ce bien cela ? Car les pages qui sont sur

15 l'écran en anglais, est-ce que c'est la page dont on parle à présent ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Ce que je voudrais demander au témoin

17 c'est de savoir s'il se souvient que lors de cette réunion le commandant

18 Mladic les a informés de ce qui suit. Je cite :

19 "Pour nous, ce qui importe le plus est que l'armée ait une position

20 positive, favorable, par rapport au processus de paix.

21 "Ces cartes sont fixes --"

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous citez exactement ?

23 M. LUKIC : [interprétation] "La chose qui nous importe le plus."

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. "Ces cartes et ces frontières sont fixes et ne peuvent pas être

27 modifiées par une opération militaire localisée ou globalisée. Nous ne

28 considérerions pas cela comme résultat de la guerre, mais pour nous il

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1 s'agirait d'une opération terroriste, et rien d'autre. On ne peut plus

2 couper les cartes en fonction de la guerre."

3 Est-ce que j'ai bien lu cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc là je vous ai donné lecture des propos tenus par le président

6 Milosevic. Il dit pour nous ce qui nous importe le plus, alors qui est ce

7 "nous" ? Et puis avant tout, est-ce que le général Mladic, lors de la

8 réunion de l'état-major principal, vous a fait part de cela, à savoir de ce

9 qui est écrit dans son journal ?

10 M. SAXON : [interprétation] Ecoutez, là c'est une question extrêmement

11 complexe, et je suis véritablement perdu.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous savez, c'est vraiment difficile

13 de vous suivre, Maître Lukic. Donc un fait à la fois, pas plus, s'il vous

14 plaît.

15 M. LUKIC : [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui parle ici ? Mladic ou

17 Slobodan Milosevic ?

18 M. LUKIC : [interprétation] Je vous ai montré deux procès-verbaux, donc ici

19 nous avons les propos tenus par Slobodan Milosevic lors d'une réunion à

20 laquelle Mladic a participé. Ensuite, Mladic informe les membres de son

21 état-major de la réunion avec Milosevic.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, vous avez un document sur

23 l'écran et parlez-en. Ensuite, si vous voulez vous référer à un autre

24 document, mettez-le sur l'écran, et ensuite vous pouvez en parler. Donc un

25 document à la fois, s'il vous plaît.

26 M. LUKIC : [interprétation] Bien sûr. J'ai voulu être précis, Monsieur le

27 Président. J'ai montré le procès-verbal de l'autre réunion pour démontrer

28 que le général a été présent à cette deuxième réunion, et maintenant je

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1 vais revenir sur la réunion à laquelle le général Mladic a participé,

2 justement pour vérifier si le général Skrbic a été au fait de cette

3 réunion, mais peut-être que je n'aurais pas dû en parler.

4 Q. Donc, Mon Général, ce que je viens de lire ici, et je vous ai dit que

5 là c'était les propos tenus par le président Milosevic lors de sa réunion

6 avec le général Mladic. Est-ce que le général Mladic vous a parlé de cela,

7 vous a relaté cela ?

8 R. Maître, non, il ne nous l'a pas dit de cette façon-là, mais je me

9 souviens de ce qu'il nous a dit. Est-ce que vous me permettez de vous le

10 dire ?

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. Donc lors de cette réunion, nous avons étudié en détail les

13 accords de Dayton. Après cela - car c'est une analyse qui a pris pas mal de

14 temps - à la fin de cette analyse, donc de cette discussion, il a dit comme

15 suit :

16 "Mes généraux, Slobodan Milosevic s'est rendu compte du fait que l'armée a

17 le rôle le plus important dans la mise en œuvre de cet accord, et je pense

18 qu'il a raison. L'armée de la Republika Srpska contrôle toujours la

19 situation, et Slobodan Milosevic craint, et là je vous cite les propos de

20 Mladic, il craint que l'armée ne provoque des incidents. Vous ne devez pas

21 le permettre. Pas parce que Milosevic l'a dit, mais parce que moi je vous

22 ordonne d'empêcher tout incident."

23 Voilà, je l'ai paraphrasé évidemment, je n'ai pas pu le citer. Il n'aime

24 pas parler des détails politiques, il n'aimait pas parler de la politique.

25 Mais je vois maintenant qu'il aimait les noter. On est bien à huis clos ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, allez-y. Mais je vais encore vous

27 lire une phrase et vous demander ce que vous en pensez, et ensuite j'en

28 aurai terminé avec ce document.

Page 11787

1 Donc c'est tout en bas de l'écran, une phrase qui commence par "Convoquez

2 l'état-major, s'il vous plaît".

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui, ça va.

4 M. LUKIC : [interprétation] Donc là c'est encore Slobodan Milosevic qui

5 parle.

6 "Je te demande de convoquer ton état-major pour leur dire ceci et pour leur

7 dire que ceci représente la solution politique définitive. Il faut qu'ils

8 se comportent de façon amicale et qu'ils respectent le plan de paix."

9 Q. Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire ? Est-ce que le général Mladic

10 vous a parlé de cela ?

11 R. Oui, surtout ce dernier propos, à savoir qu'il fallait respecter le

12 plan de paix, même si le général Ratko Mladic a ajouté ceci : même si nous

13 ne sommes pas vraiment contents avec ce plan, nous devons le respecter.

14 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais proposer que ce

15 document soit versé au dossier sous pli scellé.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous lui accorder

17 une cote et sous pli scellé, s'il vous plaît.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

19 va recevoir la cote D345, sous pli scellé.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous pouvons revenir en audience

22 publique.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir en

24 audience publique.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

28 M. LUKIC : [interprétation]

Page 11792

1 Q. Mon Général, tout à l'heure j'avais parlé de cette réunion. Est-ce que

2 vous pouvez nous dire si après cette rencontre vous avez participé de

3 quelque façon que ce soit à la question de la libération des pilotes

4 français, si vous avez d'autres informations à ce sujet ?

5 R. Non, je n'ai participé d'aucune autre façon, je n'ai aucune autre

6 information à ce sujet.

7 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes obligés de passer à nouveau à huis

8 clos partiel, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos

10 partiel.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez

14 continuer. Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je vais suivre la même méthode. Je voudrais

16 demander que l'on examine une entrée du journal du général Mladic. Il ne

17 figure pas sur la liste 65 ter. Il s'agit du document 1D12-0142, et nous

18 demandons qu'on lui accorde le numéro 65 ter 03338D, et si M. Saxon le

19 permet, je vais demander d'introduire ce document de cette façon-ci sur

20 notre liste 65 ter.

21 M. SAXON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Saxon.

23 M. LUKIC : [interprétation] On va le voir sur l'écran. C'est une réunion,

24 la réunion avec le président Lilic et le général Perisic à leur demande.

25 "Jela." Je demande que l'on descende un peu l'exemplaire. Il s'agit de

26 dimanche le 10 décembre 1995, et ici on voit qui sont les participants à la

27 réunion. Le général Skrbic -- il n'existe qu'un seul général Skrbic.

28 Q. Je pense que c'est un typo, que le général Mladic s'est trompé. Il a

Page 11793

1 écrit à deux reprises votre nom.

2 R. Oui, Maître. Général Skrbic, c'est moi-même. Il n'y en avait pas

3 d'autre, pas dans l'armée de la Republika Srpska, en tout cas.

4 Q. Pour ne pas parcourir toutes les pages, ici on voit qui a participé à

5 la réunion. On voit G. Milovanovic. Pour les autres, on sait qui ils sont.

6 Mais est-ce que vous pouvez nous dire qui était ce Milovanovic qui a

7 insisté à cette réunion ?

8 R. Bien que je vous aie répondu à la question précédente, autrement dit,

9 qui a participé au nom du quartier général principal, vous aviez le général

10 Milovanovic, le chef du secteur de l'état-major au sein de l'armée de la

11 Republika Srpska.

12 Q. A nouveau, nous avons le général Djukic et le général Dimitrijevic.

13 Est-ce que ce sont les mêmes personnes que celles dont vous avez parlé

14 hier, que vous avez pu identifier hier ?

15 R. Oui. Est-ce que je dois en parler ?

16 Q. Non.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que l'on examine la quatrième

18 page de ce document.

19 Q. Je suis intéressé d'entendre votre point de vue par rapport aux propos

20 tenus par le général Perisic. Ceci figure à la quatrième page en B/C/S.

21 Voilà, je vais vous lire cela :

22 "Il parle de l'encerclement."

23 Les propos tenus par le général Perisic.

24 "Le peuple serbe n'est pas contre le nouvel ordre mondial.

25 "Les émissaires ont été envoyés dans la Bosnie occidentale et ils ont

26 soulevé le peuple. Ce n'est pas l'armée qui a perdu là-bas.

27 "Empêcher la division de la serbitude s'est produite à cause de la

28 livraison des pilotes."

Page 11794

1 Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu cette deuxième phrase.

2 Quels sont ces émissaires auxquels on fait référence, auxquels M. Perisic

3 fait référence ?

4 R. Je peux vous dire qui étaient ces émissaires. Ils faisaient partie de

5 la police de la Republika Srpska qui, au début, étaient vêtus des uniformes

6 de la police. C'est comme ça qu'on pouvait les reconnaître. Ils arrivaient

7 à l'ouest de Bosnie, à Glamoc par exemple, là d'où je viens, en disant aux

8 gens : "Fuyez, fuyez. Nous avons perdu ce territoire." Et quand nous, et là

9 je fais référence aux membres de l'état-major principal de l'armée de la

10 Republika Srpska, quand nous nous sommes rendu compte de cela, c'était

11 assez facile de s'en rendre compte puisqu'ils étaient vêtus des uniformes

12 de la police, et dès que nous nous sommes rendu compte de cela, ils ont

13 changé leurs uniformes de police pour les uniformes de l'armée. Ils ont

14 continué à œuvrer dans ce sens. Mais nous savions qu'ils étaient encore

15 actifs, car ils se sont servis. C'était un prétexte pour eux, cet uniforme

16 de l'armée de la Republika Srpska, pour mener à bien leur mission, à savoir

17 faire fuir de ce territoire le peuple qui y habitait.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et les uniformes de police étaient les

19 uniformes de quel pays, les uniformes qu'ils portaient ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai dit, Monsieur le Président. Il

21 s'agissait de la police de la Republika Srpska.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ils ont changé d'uniformes pour

23 revêtir l'uniforme de quelle armée ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des uniformes de camouflage de

25 l'armée de la Republika Srpska.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Mais finalement, ce n'était pas

27 les soldats de l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

Page 11795

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que vous saviez qui ils

2 étaient ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des policiers du MUP de la Republika

4 Srpska.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Merci.

6 M. LUKIC : [interprétation] Retournons la page pour voir qui parle.

7 Q. Ici, nous avons les propos tenus par le président Lilic, et tout à fait

8 en bas de la page, on peut lire :

9 "Nous avons aujourd'hui deux options :

10 "1. De remettre les pilotes en vie.

11 "2. De les remettre morts."

12 Maintenant, je demanderais que l'on tourne la page, et je vais vous poser

13 la question, parce que cela met en contexte la phrase que je viens de lire.

14 C'est la suite de ces propos, la dernière phrase :

15 "J'ai besoin d'une phrase :

16 "Nous avons les pilotes ou nous ne les avons pas."

17 Après, il n'y a plus rien dans le document.

18 Je vous pose une question au sujet de ce que vous avez dit en audience

19 publique, est-ce que cela s'est produit après cet entretien avec Lilic et

20 Perisic ? Est-ce que vous vous souvenez de ces propos, à quel moment a-t-on

21 dit cela ?

22 R. Oui, je me souviens de ces propos. Quand on a dit cela, au moment où on

23 l'a dit, on était toujours en train de discuter lors de cette réunion pour

24 savoir si les pilotes étaient là, oui ou non. Ensuite, on est arrivés à la

25 conclusion que les pilotes étaient bien là, vu que le général Mladic a dit

26 qu'il jouait aux échecs avec eux, et ensuite on s'est retirés pour discuter

27 de la suite des événements pour faire une proposition au commandant par

28 rapport à ce qu'il nous restait à faire.

Page 11796

1 Q. Ce que vous avez dit avant la pause en audience publique, à savoir la

2 proposition que l'on remette les pilotes aux autorités de la RFY, est-ce

3 que vous vous souvenez qui exactement a formulé cette proposition au nom de

4 l'état-major principal ? Est-ce qu'il s'agissait-là d'une proposition

5 commune, ou est-ce que quelqu'un a particulièrement favorisé cette option ?

6 R. C'était une proposition commune, une décision prise à l'unanimité.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au

8 dossier sous pli scellé.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Le document est versé au

10 dossier. Veuillez lui accorder une cote et le verser sous pli scellé.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document D346, versé sous

12 pli scellé.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons revenir en audience publique.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez revenir en audience publique.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes de retour en audience

17 publique.

18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez

20 poursuivre, Maître Lukic.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Je vais poursuivre de façon chronologique, mais je vais revenir sur

23 votre service et certaines choses que nous avons pu remarquer par rapport à

24 votre service, par exemple la mise à retraite, mais avant je vais vous

25 poser une autre question. Là, je me lance dans une question bien complexe,

26 donc je vous présente mes excuses. Est-ce qu'il y a eu des décorations, des

27 mérites, dans l'armée de la Republika Srpska ?

28 R. Oui. Il y en a eu. De telles décorations ont été distribuées, et

Page 11797

1 c'étaient des décorations de mérite de l'armée de la Republika Srpska.

2 Q. Conformément à quelle loi ?

3 R. Conformément aux règles applicables dans la Republika Srpska, parce

4 qu'il n'y avait pas de médailles en RFY à l'époque, il n'y avait pas de

5 décorations en RFY.

6 Q. Comment se fait-il que ces distinctions soient remises aux membres de

7 la VRS, et le fait que ces décorations soient remises, quelle incidence y

8 avait-il sur le moral des militaires ?

9 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

11 M. SAXON : [interprétation] La manière dont cette question est posée

12 indique que c'est une question directrice. Peut-être que Me Lukic pourrait

13 la reposer.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] Bien. Je vais reposer ma question.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Le fait est que ces distinctions aient quoi que ce soit à faire avec le

19 moral des unités --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ça aussi, c'est une question

21 directrice. Quel est l'effet de ces distinctions ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Parfait. Mes excuses. J'essaie d'en tirer les

23 enseignements.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que vous suiviez un cours,

25 Maître Lukic.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai bien compris la

27 question. La décoration est donnée par décret. Les décrets proviennent du

28 président en Republika Srpska, qui donne l'autorisation. Ces décrets sont

Page 11798

1 annoncés et publiés. La forme de la distinction n'est, pour sa part, pas

2 encore décidée. Ces décrets constituent une incitation pour les militaires,

3 un encouragement, en particulier sur le plan moral, en particulier lorsque

4 l'ensemble de l'unité était distinguée conjointement. C'était un processus

5 de promotion, et ces décrets étaient lus publiquement à tous les militaires

6 qui pouvaient ainsi entendre tout ce que le président disait dans ces

7 décrets.

8 Et comme je vous disais tout à l'heure, on ne peut pas rassembler

9 tous ensemble toutes les unités parce que les unités étaient dépêchées sur

10 le terrain, mais on peut néanmoins rassembler un certain nombre de

11 personnes et leur dire qu'elles étaient décorées. Les médailles, pour leur

12 part, n'ont été remises qu'après la guerre ou après 1995, une fois qu'elles

13 ont été frappées.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Pendant la guerre, si un officier de la VRS répond à toutes les

16 conditions, quelles sont les procédures appliquées au sein de votre secteur

17 ?

18 R. Il y a un certain nombre de membres de la VRS qui, de par la loi de la

19 VRS, répondaient à tous les critères en vue de leur retraite. Pour prévoir

20 les besoins en personnel, nous ne nous en tenions pas strictement aux

21 règlements, parce que la loi nous permettait que même après avoir atteint

22 l'âge de la retraite, ces personnes pouvaient être conservées au sein de

23 l'armée si on en avait besoin. Ceux ou celles qui avaient des problèmes de

24 santé pouvaient prendre leur retraite, et là nous donnions leur

25 autorisation pour qu'elles partent à la retraite.

26 Q. Ces retraites avaient-elle une incidence sur le statut de ces personnes

27 ultérieurement ?

28 R. C'était là la fin de leur service au sein de la VRS, et suite à cela,

Page 11799

1 ces personnes n'avaient pas à faire une nouvelle demande de transfert.

2 Elles avaient la possibilité de s'installer sur l'ensemble du territoire de

3 l'ex-République de Yougoslavie, parce qu'à partir de ce moment-là, ils

4 cessaient d'être des membres de la VRS.

5 Q. Quant aux officiers qui percevaient des soldes par le biais du 30e

6 Centre du personnel, les soldes de l'ex-République de Yougoslavie, est-ce

7 que ces personnes continuaient à percevoir leurs pensions de l'ex-

8 République de Yougoslavie de la même manière ?

9 R. Oui.

10 Q. Quel était le rôle joué par votre secteur, le cas échéant, concernant

11 la procédure visant à placer ces personnes sur le tableau des retraites et

12 à les inscrire au budget de l'ex-République de Yougoslavie pour les

13 retraites ?

14 R. Ce n'était plus le budget de l'ex-Yougoslavie. Cela faisait partie du

15 budget de la sécurité sociale des personnels militaires, et les fonds

16 étaient recueillis par le biais de cotisations effectuées par tous les

17 militaires en service. Il suffisait de donner une liste de noms au 30e

18 Centre de manière à ce qu'ils sachent que ces personnes prenaient leur

19 retraite. Après cela, ils prenaient leur propre décision en matière de

20 retraite parce qu'il fallait que cela s'intègre dans le cadre juridique de

21 l'ex-Yougoslavie.

22 Q. Au moment où vous travailliez dans le secteur de l'état-major de la

23 VRS, y a-t-il eu des demandes de la part de général Perisic ou d'autres

24 personnes visant un départ à la retraite de telle ou telle personne ?

25 R. Non, il n'y a pas eu de telles requêtes.

26 Q. Y a-t-il peut-être eu des requêtes visant à demander à ce qu'une

27 personne soit maintenue, alors que vous aviez décidé qu'une telle personne

28 doive partir à la retraite ?

Page 11800

1 R. Non, cela n'a pas été fait. Tous ceux qui souhaitaient prendre leur

2 retraite pouvaient partir à leur retraite, et personne n'a remis en cause

3 cette décision.

4 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien m'accorder quelques

5 instants, s'il vous plaît.

6 Q. Poursuivons maintenant sur d'autres questions liées au statut, mais en

7 les plaçant dans un contexte. Est-ce que vous savez combien de temps

8 Radovan Karadzic est resté président de la Republika Srpska, et qui l'a

9 remplacé ?

10 R. Cela s'est produit en décembre 1996. Je ne me souviens pas du jour

11 exact. Il a été remplacé en tant que président de la république par Mme

12 Biljana Plavsic.

13 Q. Lorsqu'elle est arrivée à la tête de la Republika Srpska, y a-t-il eu

14 des changements au sein de l'armée de la Republika Srpska ?

15 R. Oui. Il y a eu un certain nombre de changements de personnel. Mme

16 Plavsic, la présidente, a pris un décret pour limoger le général Mladic en

17 tant que chef de l'état-major principal de la VRS. Certains d'entre nous

18 qui ne remplissions pas les conditions aux fins de prendre notre retraite

19 ont été mis en réserve.

20 Q. Qu'est-ce que vous entendez par là, "mis en réserve" ou "mis en

21 disponibilité" ? Est-ce que vous voulez bien expliquer à la Chambre de

22 première instance ce que vous entendez par là.

23 R. Etant donné que nous étions relativement jeunes, nous n'avions pas

24 acquis assez d'années de service, et nous ne pouvions pas être mis à la

25 retraite en vertu du cadre juridique. Donc ils ont décidé de nous placer en

26 disponibilité, ce qui est aussi permis par la Loi de l'armée de la

27 Republika Srpska.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En disponibilité vis-à-vis de qui ?

Page 11801

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les définitions qui figuraient dans ce

2 décret pris par le président, il y avait deux décisions. Une stipulait que

3 la personne était mise à disposition de l'armée de la Republika Srpska, et

4 dans une autre décision, il était précisé que cette personne était mise à

5 la disposition de l'armée de la République fédérale de Yougoslavie.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, ceux d'entres vous qui étiez

7 assez jeunes et qui n'aviez pas assez cotisé en terme d'années de service,

8 vous étiez donc mis en disponibilité. Est-ce que certains d'entre vous ont

9 été mis à disposition de la VJ ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. D'ailleurs, j'en

11 faisais partie, général Skrbic.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment expliquez-vous que Mme Plavsic

13 a pu mettre des soldats de la VRS à la disposition d'une armée étrangère ?

14 Est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question, sinon vous ne

15 pouvez pas, et c'est ainsi.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, je dois vous dire

17 quelque chose qui me paraît particulièrement essentiel dans ce cadre. C'est

18 Biljana Plavsic, en qualité de commandant en chef de la VRS, qui m'a invité

19 à une conversation à laquelle le nouveau chef d'état-major, le général Pero

20 Colic, a participé. Le général Miletic était là.

21 Elle m'a demandé si je souhaitais rester au sein de la VRS, et j'ai répondu

22 : "Madame le président, je ne souhaite plus rester au sein de la VRS. Je

23 vous remercie de ce que vous dites, mais je préférerais être à disposition

24 de la VJ." La guerre est terminée, et je ne pense pas que j'avais encore

25 une tâche à remplir.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je ne comprends pas c'est

27 pourquoi elle ne vous a pas tout simplement mis à la retraite, et là c'est

28 vous qui auriez pu prendre l'initiative de vous mettre à disposition de la

Page 11802

1 VJ. Pourquoi est-ce que c'est elle en tant que président de la Republika

2 Srpska -- comment est-ce qu'elle est en mesure de vous mettre à disposition

3 de la VJ, qui est l'armée de l'ex-Yougoslavie ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, elle ne pouvait pas me

5 placer à la retraite puisque je n'avais pas acquis mes droits à la

6 retraite, n'ayant pas assez cotisé d'années.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous auriez pu démissionner.

8 Comme vous lui avez déclaré, la guerre est terminée. Je ne veux plus

9 servir. Et vous auriez pu démissionner, et ensuite vous auriez pu aller à

10 la VJ en disant : "Vous savez, finalement, je suis encore un jeune

11 militaire. Est-ce que vous êtes disposé à me recruter ?"

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est exactement ce que

13 j'ai dit. J'ai dit que je ne voulais plus rester au service de la VRS. Elle

14 m'a dit : "Merci, Général, de vos états de service. Je vais trouver une

15 solution pour vous." Et c'est justement ce qu'elle a fait en me plaçant à

16 disposition de la VJ.

17 Monsieur le Président, je n'étais plus officier des affaires de personnel.

18 Je ne sais pas qui a rédigé ces décrets en son nom. Je fais de mon mieux.

19 J'essaie de vous expliquer les choses, mais il semble que moi-même je n'ai

20 pas entièrement compris la chose.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut tirer un document de la

23 liste 65 ter de la Défense, il s'agit du 119D.

24 Q. Puisque nous attendons que le document s'affiche à l'écran, est-ce que

25 vous pouvez nous rappeler, Mon Général, hier nous avons pris connaissance

26 des ordres qui traitaient des compétences au sein de la VRS. Qui était

27 compétent en la matière ?

28 R. Maître Lukic, est-ce que vous voulez bien répéter la question. Je

Page 11803

1 n'étais plus concentré. Je vous prie de me pardonner.

2 Q. Alors, les ordres portant sur les compétences qui régentaient le statut

3 des services au sein de la VRS concernant les généraux, qui avait

4 compétence en la matière ?

5 R. Eh bien, voilà la question qui est source de confusion. Peut-être que

6 ce n'est même pas une question de concentration. Cet ordre sur les

7 compétences couvrait les compétences au sein de la VRS. Et pour le

8 président de la RS, la loi stipulait que c'était lui qui était compétent

9 pour décider du statut des colonels qui étaient promus au grade de généraux

10 et divers généraux promus à des grades supérieurs.

11 Q. Vous avez tout à fait raison. Il s'agit de l'article 369 de la Loi sur

12 l'armée de la Republika Srpska. Est-ce que c'est le document auquel vous

13 faites référence lorsque vous avez répondu à la question du Président de la

14 Chambre ?

15 R. Je peux confirmer que c'est un document qui a été signé par Mme le

16 président Biljana Plavsic et qu'il s'agit d'un décret présidentiel en date

17 du 28 janvier 1997. La teneur de ce décret a été traduite en anglais de

18 manière fidèle, d'après ce que je peux en voir.

19 M. SAXON : [interprétation] Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Saxon.

21 M. SAXON : [interprétation] Pour clarifier les choses, il semble que le

22 général Skrbic et Me Lukic, dans cette échange, parlent d'une question qui

23 a été posée soit hier soit la veille, et qui vient du Juge Moloto. Est-ce

24 que Me Lukic pourrait nous dire où se trouve la référence à cette question

25 dans le compte rendu.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je pensais que l'on faisait

27 référence à la question que je venais de poser.

28 M. SAXON : [aucune interprétation]

Page 11804

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez, où il est marqué que : "La

2 personne est libérée de ses attributions, qu'elle est placée à disposition

3 de l'armée de Yougoslavie." Mais ce qui est intéressant c'est qu'on voit

4 que la personne est libérée de ses fonctions, et c'est pourquoi je posais

5 la question de la disposition. Si on est libéré, on est libéré, et après on

6 est libre d'aller chercher un travail ailleurs, par exemple, pour la VJ.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Eh bien, toujours au sujet de cette question --

9 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord, est-ce que l'on

10 peut verser cette pièce au dossier.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier, donnez-nous

12 une cote.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D347.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Ce n'est pas une pièce qui est

15 sous pli scellée. Non.

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Le premier jour de votre témoignage, nous avons procédé à l'analyse de

18 votre dossier personnel, et nous avons vu quelle a été la progression de

19 vos états de service dans l'armée, et donc nous voyons qu'il y a trois

20 entrées où il est dit dans votre dossier que vos étiez au poste de chef en

21 exercice de l'administration du personnel au sein de l'état-major de

22 l'armée de Yougoslavie. Est-ce que c'était bien cela ?

23 R. Tout à fait.

24 Q. A cette époque, en plus de cet ordre qui vous nomme chef en exercice,

25 est-ce que vous aviez un autre poste au sein de l'armée de Yougoslavie ?

26 R. Je n'ai pas été nommé par décret à aucun poste que ce soit avec l'armée

27 de Yougoslavie. Lorsque je parle de "décret", je fais référence au décret

28 présidentiel du président de l'ex-Yougoslavie.

Page 11805

1 Q. Et pourquoi ces ordres parlaient du fait que vous étiez déclaré chef en

2 exercice ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez une objection ?

4 M. SAXON : [interprétation] Oui. Mon objection porte aux lignes 12 à 13, la

5 question étant :

6 "Est-ce que vous aviez un autre poste au sein de l'armée de

7 Yougoslavie ?"

8 Et le témoin a répondu :

9 "Je n'ai pas été nommé par décret à aucun poste que ce soit au sein

10 de l'armée de Yougoslavie."

11 Et je ne pense pas que cela réponde à la question.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je pense souvent que ce n'est pas

13 la base d'une objection, mais c'est une base permettant de dire que : "Il

14 n'y a pas la réponse à la question posée." D'ailleurs, je voulais vous

15 demander de clarifier cela, Maître Lukic, dans cette même phrase dont parle

16 M. Saxon, vous commencez en disant, "A cette époque-là…" Et pour nous

17 aider, est-ce que vous pouvez nous donner la période en question en nous

18 donnant les années, s'il vous plaît ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être serait-il bien

20 de revenir sur ce document pour que nous puissions les voir.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous avons déjà étudié ces

22 dossiers. Bornez-vous à nous dire quelle est la période en termes d'années

23 pendant laquelle s'inscrit votre propos.

24 M. LUKIC : [interprétation] Fort bien.

25 Q. Général Skrbic, quand avez-vous été nommé à un poste au sein de l'armée

26 de Yougoslavie ?

27 R. Un règlement concernant les généraux qui était un décret présidentiel

28 m'a nommé à un poste au sein de l'armée de Yougoslavie à nouveau en 2002.

Page 11806

1 Q. Entre 1997 --

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi ce que je veux savoir, quand vous

3 dites vous-même, Maître Lukic, "pendant cette période", vous faites

4 référence à la période qui précède la formation de la VRS ou est-ce que

5 vous êtes encore avec la VJ une fois qu'il a été mis à la disposition de la

6 VJ ? C'est ça que je vous posais comme question.

7 Alors, le témoin a dit qu'il a été nommé à nouveau en 2002 [comme

8 interprété]. Mais en quelle année est-ce qu'il a été mis en disponibilité -

9 - à quelle année ce décret a-t-il été fait par Mme Plavsic ?

10 M. LUKIC : [interprétation] J'étais sur le point justement d'éclaircir

11 cette question-là.

12 Q. Donc à partir de janvier 1997 jusqu'en 2002, est-ce que vous avez été

13 nommé à un poste au sein de l'armée de Yougoslavie ?

14 M. LUKIC : [interprétation] C'est ça la question que je voulais poser en

15 premier.

16 Q. Est-ce que vous voulez bien répondre à la question du président.

17 Qu'avez-vous fait entre 1997 jusqu'en 2000 ?

18 R. Au début 1997, j'ai été transféré à l'armée de Yougoslavie. De 1997

19 jusqu'en l'an 2000, je n'ai pas été nommé par le biais officiel qui, pour

20 les généraux, est concédé par un décret. Et donc mes états de service

21 étaient réglementés par des ordres et cette situation a perduré jusqu'en

22 l'an 2000.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Skrbic.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres officiers de l'armée de la Republika

26 Srpska dont le service au sein de la VRS avait cessé et qui ont été menés

27 au sein de la VJ, mettant l'accent juste sur les généraux.

28 R. Maître Lukic, votre question est claire. Ne vous compliquez pas la vie

Page 11807

1 en me donnant des explications complémentaires et je suis désolé de faire

2 ce commentaire.

3 Alors en plus de moi-même, il y avait d'autres officiers, des généraux, qui

4 bénéficiaient des mêmes statuts. Il n'y a pas eu de décret présidentiel et

5 même alors qu'ils y auraient eu droit. Leur statut était réglementé par des

6 ordres ou des ordonnances.

7 Moi, la seule différence, c'est que je travaillais au sein de

8 l'administration de la VJ, et eux ne faisaient rien de particulier. Ils

9 n'avaient pas de travail en particulier alors que moi j'étais maintenu.

10 Q. Essayez de voir cela. Que faisiez-vous au sein de l'administration du

11 personnel de l'état-major de l'armée de Yougoslavie ?

12 R. J'assistais le chef de l'administration et du personnel à certaines

13 tâches concernant le personnel au sein du 30e centre du Personnel. Plus

14 tard, lorsqu'ils ont vu que j'avais d'autres aptitudes, ils m'ont aussi

15 demandé de les aider à faire des analyses de la situation au sein de

16 l'armée de Yougoslavie, parce que j'étais en mesure d'analyser les

17 indicateurs et que je pouvais leur donner une analyse intéressante. Je suis

18 désolé de le dire. Donc ils comptaient sur moi pour rédiger un certain

19 nombre d'analyses. Mais je n'étais pas tenu de le faire par devoir, je

20 n'avais pas d'obligation.

21 Q. Aviez-vous l'obligation d'aller au travail, de vous rendre au travail

22 chaque jour pendant cette période-là ?

23 R. Non, je n'étais pas obligé de me rendre au travail, y aller tous les

24 jours. Néanmoins, je me présentais au travail chaque jour.

25 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de première instance pourquoi

26 les autres généraux qui n'avaient pas été nommés à des postes au sein de

27 l'armée de Yougoslavie ont reçu ces ordres les nommant comme remplaçants de

28 certaines personnes. Pourquoi est-ce qu'ils ont eu ce statut ?

Page 11808

1 R. C'est pour qu'ils puissent bénéficier de droits qui allaient de paire

2 avec leur grade et leur poste, celui qu'ils avaient au sein de la VRS.

3 Q. Lorsque vous parlez de ceci, que voulez-vous dire exactement ?

4 R. Voilà, j'ai parlé de "droits" parce que qu'il ne s'agit pas seulement

5 de salaire, mais il y a également l'assurance sociale, il y a également la

6 pension qui est payée et du total de la paie en question on enlevait un

7 certain pourcentage qui était appelé "paie." Et ce qu'ils reçoivent, c'est

8 réellement le salaire et donc ceci est tout à fait conforme au système.

9 Q. Pour ce qui est de ces généraux qui avaient l'âge de la retraite, que

10 se passait-il ?

11 R. Dans l'armée yougoslave, il y avait plusieurs clauses concernant la

12 fin, la cessation d'emploi. Donc il y avait une clause selon laquelle on

13 pouvait prendre sa retraite si on avait plus de 35 ans d'années de travail.

14 Si cette personne rencontrait les conditions, cette personne pouvait

15 prendre sa retraite. Dès qu'une personne rencontrait l'une de ces

16 conditions, elle pouvait prendre sa retraite.

17 Alors qu'il y avait des personnes qui pouvaient acheter leur stage de

18 travail jusqu'à 40 ans de travail par le biais d'un paiement dans un fond

19 d'assurés militaire.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à l'écran la

21 P2024, s'il vous plaît.

22 Q. Vous avez parlé des saisies tout à l'heure, nous avons un acte du Dr

23 Biljana Plavsic, en date du 8 novembre 1996. Il porte sur Ratko Mladic et

24 Manojlo Milovanovic. Selon cet acte, si je vois bien, ces personnes sont

25 placées à la disposition de l'état-major principal de la VRS.

26 J'aimerais savoir, Mon Général, si Ratko Mladic n'a jamais été mis à

27 la disposition de l'armée yougoslave après qu'il ait cessé d'être

28 commandant de la VRS ?

Page 11809

1 R. Oui, effectivement, je sais qu'il n'a jamais été mis à la disposition

2 de l'armée yougoslave.

3 Q. Très bien. Merci. Pourrait-on maintenant--

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je peux simplement poser une

5 question. Je vois maintenant qu'on a parlé de la disposition de la VRS dans

6 la VRS, est-ce que la VRS les a rappelés, les a employés après cette date ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, d'abord et avant tout,

8 la personne au numéro 1 n'a jamais été rappelée.

9 La personne au numéro 2, le général Manojlo Milovanovic, étant donné

10 que cette personne, par le biais du système de sélection, et vous savez de

11 quelle façon on choisit, on procède à la sélection des membres du

12 gouvernement, il a été nommé par le président de la république, et donc il

13 faisait partie du gouvernement. Il était ministre de la Défense de la

14 Republika Srpska, donc lui non plus n'a plus servi dans l'armée, n'a plus

15 été rappelé à l'armée, mais il était dans le ministère de la Défense, il

16 était au ministère de la Défense.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Président, pour être plus clair, pour ce qui est de la

19 terminologie militaire, j'aimerais savoir si le général Mladic a jamais été

20 nommé à un poste quelconque dans la VRS par la suite. Puisque ceci concerne

21 en partie sur le statut de son service.

22 LE TÉMOIN : [interprétation]

23 R. Non, jamais, non.

24 Q. Merci. Un instant, je vous prie.

25 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on montrer à l'écran le document

26 P1905.

27 Q. Il s'agit ici du décret du président de la SRY, et de l'autre côté,

28 nous verrons la signature de Vojislav Kostunica, document du 16 juin 2001.

Page 11810

1 Comme on le voit à la première page, les personnes suivantes sont enlevées

2 de la liste de soldats professionnels de l'armée Yougoslave.

3 Et donc je vais vous demander la chose suivante : est-ce que vous

4 savez si l'une quelconque de ces personnes mentionnées ici après la fin de

5 la guerre a occupé un quelconque poste au sein de l'armée yougoslave.

6 Lorsque vous aurez terminé la lecture de la première page, dites-nous, nous

7 passerons à la page 2.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, j'ai besoin de quelque temps,

9 j'ai besoin d'analyser ce document.

10 Vous pouvez maintenant passer à la page 2. Très bien, pourriez-vous répéter

11 votre question, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répéter votre question Maître

13 Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Mon Général, est-ce que vous savez si l'une quelconque de ces personnes

16 énumérées dans ce document, sur cette liste, a occupé une quelconque

17 fonction au sein de l'armée yougoslave ?

18 R. A la suite d'une analyse du document que vous m'avez montré, j'en ai

19 conclu qu'aucune de ces personnes n'a fait partie de l'armée yougoslave,

20 n'a occupé quelque fonction que ce soit dans l'armée yougoslave.

21 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi est-ce que ces

22 personnes figurent sur la liste de la barre de l'armée yougoslave, et par

23 la suite pourquoi sont-elles enlevées de la liste ce jour-là.

24 R. Monsieur le Président, Madame le Juge, ces personnes étaient

25 enregistrées auprès du 3e centre chargé du personnel, jusqu'à cette date, à

26 la suite de ce décret de Vojislav Kostunica, elles ont cessé de faire

27 partie des membres de l'armée yougoslave pour ce qui est du 30e centre du

28 Personnel.

Page 11811

1 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, pourquoi ces personnes

2 étaient-elles enregistrées auprès du 30e centre du Personnel ?

3 R. Parce que ces personnes recevaient des salaires de l'armée yougoslave

4 même en temps de paix.

5 M. LUKIC : [interprétation] D'accord. Alors, je demanderais que l'on

6 affiche à l'écran la pièce P2033.

7 Q. Ce document est un document du 16 juin 2001. Le document que nous avons

8 sous les yeux est un document du 7 mars 2002.

9 Il se lit comme suit : décret du président de la Republika Srpska, Mirko

10 Sarovic, concernant M. Ratko Mladic, mettant fin à son emploi, sa période

11 militaire professionnelle, et on peut lire : "Ayant été déployé à l'état-

12 major principal de la VRS." Est-ce que vous voyez cela?

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Juste en dessous des dates de naissance, voyez vous cela ? Né le 12

15 mars, voyez-vous ce qui suit ?

16 R. Vous pensez à la première page ?

17 Q. On pourrait peut-être agrandir ?

18 R. Non, je vois très bien, mais je n'arrive pas à voir l'endroit.

19 Q. On peut voir Mladic, Ratko, général de brigade.

20 R. Oui, voilà. Effectivement, c'est ce que l'on peut y lire.

21 Q. Donc ma question est de savoir, le général Ratko Mladic, d'après ce

22 document, que faisait-il lorsque son service, son emploi au sein, à la fin

23 de sa période militaire ?

24 R. Il était dans l'armée de la Republika Srpska.

25 Q. Merci.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous dites que ce

27 document porte la date du 7 mars 2002.

28 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être la deuxième page, lorsque vous avez

Page 11812

1 la deuxième page de ce document, vous voyez cette date. Je suis désolé.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci bien. Monsieur Skrbic, pourriez-

3 vous, je vous prie, m'expliquer quelque chose. Nous avons vu un peu plus

4 tôt dans le décret de Mme Plavsic, qui est un décret de l'année 1997, que

5 Ratko Mladic et M. Milovanovic étaient démis de leurs fonctions. Par la

6 suite, ils ont été placés sur la liste des disponibilités de la VRS, et par

7 la suite vous nous avez dit que Ratko Mladic n'a plus jamais travaillé par

8 la suite.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment cela se fait-il alors qu'en

11 2002 la RS a mis fin à son emploi auprès de la VRS alors qu'il avait déjà

12 été démis de ses fonctions en 1997 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est simplement pour la forme, Monsieur le

14 Président. Il fallait bien que l'on régisse de façon formelle son statut

15 puisqu'il n'avait pas pris sa retraite. Il n'était pas dans l'armée

16 yougoslave, alors automatiquement il est considéré comme étant membre de la

17 VRS. A prime abord, cela semble être un non-sens, cela ne semble pas être

18 logique. Mais pour la forme, à la suite de ceci, de cet acte, on dit qu'il

19 était formellement -- donc par ce décret qui a été adopté, apporté, selon

20 lequel on met fin à son service dans la VRS, mais il n'était plus dans

21 l'armée de la Republika Srpska après cela.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non pas seulement que c'est illogique

23 d'après ce que vous dites, mais cela va encore plus loin. D'après moi, si

24 une personne qui travaille et qui est employée quelque part, il n'est pas

25 encore à l'âge de la retraite, et si cette personne est démise de ses

26 fonctions, sa personne accumule les années de pension jusqu'à la date de la

27 démission de ses fonctions. On ne peut pas démettre une personne de ses

28 fonctions et dire par la

Page 11813

1 suite : D'accord, alors si on avait pas licencié cette personne, elle

2 aurait travaillé encore dix ans, donc dix ans plus tard nous allons

3 maintenant faire en sorte que pour les fins de sa pension, qu'on lui donne

4 quand même dix années qu'il n'a pas faites. Donc la pension de retraite

5 qu'une personne peut obtenir est seulement la pension de vieillesse pour

6 les dix années ou la période de temps pendant laquelle la personne a

7 travaillé quelque part et non pas pour plus d'années.

8 Donc il me semble que d'après ce document que nous voyons à l'écran,

9 qui porte la date de 2002, il semblerait que ce document a été fait pour

10 lui permettre d'obtenir une pension de retraite jusqu'en 2002, alors qu'en

11 réalité il ne travaillait plus depuis 1997. Pour moi, c'est illogique. Donc

12 j'aimerais comprendre pourquoi cela est le cas. Dites-le simplement, si

13 vous êtes en mesure de nous l'expliquer, sinon, ce n'est pas grave. Dites-

14 le-nous.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à vous expliquer ceci,

16 puisqu'il m'est bien difficile de vous l'expliquer.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Poursuivez, je vous prie,

18 Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

20 J'aimerais que l'on examine un autre document maintenant appartenant à la

21 liste 65 ter de la Défense qui porte la cote suivante, 00148D. Ce document

22 est composé de quatre pages. Lorsque le général aura vu la première page,

23 aura examiné la première page, on pourrait passer à la page 2. Mais en

24 fait, Mon Général, puisque vous regardez déjà cette liste, je n'aurai

25 qu'une question pour vous, et c'est de savoir :

26 Q. Où se trouvaient ces personnes qui étaient membres de quelle armée au

27 moment où on a apporté ce décret relatif à la cessation de leur emploi ?

28 R. Ces personnes étaient employées par la VRS. Je pourrais presque vous

Page 11814

1 dire pour certaines personnes en détail quels étaient les postes qu'elles

2 occupaient. Pour certaines d'autres personnes, je ne pourrais pas vous le

3 dire. Mais effectivement, ces personnes étaient employées par l'armée de la

4 Republika Srpska.

5 Q. D'accord. Passons maintenant à la dernière page pour voir la date.

6 R. Et on pourrait voir la signature aussi.

7 Q. Voici, nous pouvons apercevoir que le document date de 2002 et qu'il a

8 été signé par le président de la Republika Srpska de l'époque, Mirko

9 Sarovic.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais également que cette soit versée

11 au dossier.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous dit 2002 ou

13 2003 ?

14 M. LUKIC : [interprétation] 2002. Mais effectivement, vous avez raison. En

15 anglais c'est indiqué 2003. Nous voyons qu'en B/C/S c'est indiqué 2002.

16 Nous pouvons seulement constater qu'il y a une erreur de frappe quant au

17 chiffre, quant à l'année. Il n'est peut-être pas nécessaire de faire

18 retraduire tout le document.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc ce n'est pas du tout le 7 mars

20 2003, mais bien 2002. Très bien. Ce document est versé au dossier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D348.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on passe à huis clos

23 partiel pour quelques instants, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

26 le Président, Madame le Juge.

27 [Audience à huis clos partiel]

28 (expurgé)

Page 11815

13 Page 11815 expurgée. Audience à huis clos partiel.

Page 11816

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 [Audience publique]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez

17 continuer, Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je voudrais également qu'on consulte

19 un dernier document de cette série de documents portant sur les statuts

20 divers. Donc il s'agit du document 65 ter 00115D. Je crois que le document

21 en anglais ne correspond pas au B/C/S.

22 Q. Décret du président de la Republika Srpska du 7 novembre 1997, signé

23 par Biljana Plavsic. Selon cet acte, Krstic Radislav et Lizdek Vlado ont

24 été nommés au poste d'officier de l'état-major principal de la Republika

25 Srpska en temps de guerre.

26 D'après donc ce document, le général Krstic était en date du 7

27 novembre membre de quelle armée ?

28 R. Le général Radislav Krstic, à l'époque, était membre de la VRS.

Page 11817

1 Q. Est-ce qu'à un certain moment donné, a-t-il jamais cessé d'occuper

2 cette fonction soit pendant la guerre ou après la guerre, a-t-il pris sa

3 retraite ?

4 R. Non. Il n'a pas été démis de ses fonctions. Il n'a pas non plus pris sa

5 retraite, Monsieur Lukic.

6 Q. Je vous remercie. Vous avez raison. Il s'est fait arrêter alors qu'il

7 était encore officier d'active de la VRS, n'est-ce pas ?

8 R. Monsieur le Président, après un certain temps il a pris sa retraite.

9 Lorsqu'il s'est fait arrêter, il était officier d'active de la VRS.

10 M. LUKIC: [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

11 document soit versé au dossier.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

13 Quelle en sera la cote, s'il vous plaît.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D350. Merci.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais toutefois

16 poser une petite question. Ces deux personnes étaient dans la VRS pendant

17 tout le temps, n'est-ce pas ? Ou bien, s'agissait-il simplement d'un

18 transfert à l'interne dans l'armée ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Parce qu'on a utilisé ici le

22 mot "nommé au poste de," comme s'il s'agissait d'une nouvelle nomination.

23 On n'a pas employé le mot "transfert" ici.

24 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche un autre document,

25 et après cela on pourra prendre la pause. Il s'agit du document 65 ter

26 00116D.

27 Q. Mon Général, en fait, vous nous avez dit que pendant la guerre aucun

28 des officiers supérieurs de la Republika Srpska n'avait fait d'études

Page 11818

1 militaires supérieures. Nous avons un document sous les yeux du 7 novembre

2 1997. Donc concernant ce document, ma question est la suivante, puisque le

3 document parle pour lui-même : est-ce que ces personnes, Vinko Pandurevic

4 et Bogdan Sladojevic, étaient-ils encore membres de la VRS pendant qu'ils

5 allaient à l'école militaire et pendant qu'ils étaient formés dans la VJ ?

6 R. Monsieur Lukic, non. Ils ont d'abord été démis de leurs fonctions; par

7 la suite, ils ont été envoyés aux fins d'études. C'était la pratique dans

8 toutes les armées. La JNA éduquait les officiers de plusieurs pays, ou de

9 toutes sortes de pays. Lorsque ces derniers ont commencé à être membres de

10 la JNA, ces personnes commençaient à ce moment-là de devenir membres et

11 n'étaient membres qu'à ce moment-là et pendant la durée de leur formation

12 professionnelle.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 J'aimerais que ce document soit versé au dossier.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D351.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il est l'heure de la pause,

19 Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons prendre la pause et

21 reviendrons à midi trente.

22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

23 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Mon Général, est-ce que vous avez participé à un entretien avec les

27 dirigeants politiques de la RSFY concernant le statut des officiers de

28 l'armée de la Republika Srpska, et le cas échéant, est-ce que vous pouvez

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1 nous dire qui vous avez rencontré et quand ?

2 R. Oui. C'était en 1995. J'ai rencontré le conseil supérieur de la

3 Défense, composé du président Lilic et du président Milosevic de la Serbie,

4 ainsi que le président Bulatovic du Monténégro. Et ensuite, nous avons

5 rencontré aussi le président Milosevic.

6 Q. Pourriez-vous nous dire quelle était la position générale des

7 dirigeants de la RFY par rapport au statut des officiers de la VRS après la

8 fin de la guerre ?

9 R. Après que les salaires ont été débloqués en 1995, le Conseil suprême de

10 la Défense de la RFY est revenu sur la situation d'avant en garantissant

11 leurs droits aux membres de l'armée de la Republika Srpska par rapport à la

12 rémunération qui émanait du ministère de la Défense de la RFY.

13 Q. Est-ce que les dirigeants de la RFY ont gardé la même position après

14 les accords de Dayton ?

15 R. Oui.

16 Q. Quelle était la position des dirigeants de la RFY par rapport à l'armée

17 de la Republika Srpska après Dayton ? Est qu'ils ont souhaité que l'armée

18 de la Republika Srpska reste telle quelle, ou bien que cette armée change ?

19 Est-ce que vous savez quoi que ce soit à ce sujet ?

20 R. Oui. Ils ont garanti que le statut allait rester le même. En revanche,

21 ils nous ont dit que nous n'avions aucune chance de rejoindre l'armée

22 yougoslave.

23 Q. Est-ce que vous savez quelle était la position du général Perisic en ce

24 qui concerne la possibilité de retransférer, en quelque sorte, les généraux

25 de l'armée yougoslave vers l'armée de la Republika Srpska ?

26 R. Monsieur Lukic, il ne m'en a pas parlé personnellement, mais je l'ai

27 entendu se prononcer lors de ces réunions. Voilà ce qu'il pensait : les

28 généraux de l'armée de la Republika Srpska ne devaient pas retourner dans

Page 11821

1 l'armée yougoslave, sans doute parce qu'il n'y avait pas de postes

2 disponibles dans l'armée yougoslave. Donc s'il voulait faire une

3 proposition auprès du président, il fallait auparavant qu'il mette

4 quelqu'un à la retraite ou bien qu'il le démette de ses fonctions. Donc il

5 n'y avait pas de postes de disponibles tout simplement au niveau de général

6 dans l'armée yougoslave.

7 Q. Est-ce que vous étiez un membre d'une délégation de l'armée de la

8 Republika Srpska au mois de novembre 1996 avec la présence de M. Milosevic;

9 est-ce que vous vous en souvenez ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu

11 l'année.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Au mois de novembre 1996.

14 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens de cette rencontre, et si vous le

15 souhaitez, je peux même vous dire dans quelle rue de Belgrade cette réunion

16 a eu lieu. Si toutefois cela ne vous intéresse pas, je peux vous dire qu'au

17 moment de cette réunion chez M. Milosevic étaient présents le général

18 Perisic de l'armée yougoslave; le général Milovanovic; moi-même, Petar

19 Skrbic; et le général Milan Gvero, qui venait de l'armée de la Republika

20 Srpska.

21 Q. Et pourquoi vous souvenez-vous de cette réunion ? Quel était le thème

22 de la réunion et quelles étaient les opinions exprimées par les

23 participants ?

24 R. Pour être vraiment bref, le président Milosevic, au moment de cette

25 réunion, a garanti le statut des membres de l'armée de la Republika Srpska

26 uniquement aux militaires de carrière, en garantissant que ce statut allait

27 être tel que prévu après qu'il y ait eu le déblocage des salaires. En même

28 temps, il a dit - et je m'en souviens très bien - qu'il n'était pas en

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1 mesure en ce qui concerne donc les généraux de l'armée de la Republika

2 Srpska. Parce que vous vous souvenez du contexte quand même. La présidente

3 avait démantelé le QG principal de l'armée de la Republika Srpska. Et donc

4 il a dit qu'il n'était pas en mesure de les transférer à l'armée

5 yougoslave.

6 Q. Justement, c'est pour cela que je voulais vous poser la question

7 pourquoi vous teniez à en parler au mois de novembre 1996. Je pense que

8 vous avez répondu en quelque sorte à cette portion. Mais dites-moi quand

9 même pourquoi vous avez rencontré Perisic et Milosevic à ce moment-là ?

10 R. Est-ce que je peux répondre ? Donc je vous rappelle que nous avons déjà

11 abordé ce thème, à savoir les changements au niveau du personnel dans le

12 quartier général principal de l'armée de la Republika Srpska, et moi,

13 puisque j'ai été responsable et commandant qui prend des décisions, il

14 fallait décider ce qu'on allait faire avec ce grand nombre de généraux qui

15 n'ont pas réuni toutes les conditions pour prendre la retraite, et en même

16 temps, qu'il fallait garder au service en quelque sorte.

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez quelle était la position du général

18 Perisic ?

19 R. Oui, je m'en souviens, mais je ne sais pas comment vous l'expliquer.

20 Voilà, est-ce que je peux vous dire à présent ce qui suit : j'ai remarqué

21 que le général Perisic avait des remarques par rapport à ce que le M.

22 Milosevic avait dit. Il n'avait pas le droit de s'exprimer, mais c'est en

23 observant ses gestes que je l'ai compris.

24 Il a dit : "Qu'est-ce que t'as à me dire maintenant ? T'avais qu'à me le

25 dire plus tôt, si t'avais quelque chose à me dire." Il a répondu ceci :

26 "Monsieur le Président, je pense que les choses ne vont pas pouvoir se

27 dérouler comme vous venez de l'indiquer." Voilà ce dont je me souviens.

28 Et puis, je me souviens d'un autre détail. Excusez-moi. Il a demandé de

Page 11843

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci. Oui, Maître Lukic.

9 Poursuivez.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à l'écran le

11 document de la Défense 65 ter 0001191D.

12 Q. Avant la pause, nous avons parlé de votre retour à Belgrade. Je vais

13 répéter la cote : 01191D.

14 Quelle a été la position générale de Ratko Mladic concernant la

15 conservation de l'armée de la Republika Srpska après que Biljana Plavsic

16 est devenue présidente de Republika Srpska ? Donc quelle était sa position

17 concernant l'armée ?

18 R. Fondamentalement, la position du général Mladic était celle de garder

19 l'armée. Nous, en tant qu'individus, nous ne sommes rien pour l'armée,

20 l'armée doit survivre. Lorsque je parle de "l'armée," je pensais, bien sûr,

21 à la VRS.

22 Q. De par les réunions que vous avez eues avec les dirigeants politiques

23 de très haut niveau de la Republika Srpska et de la FRY, d'après vous, à la

24 suite de ces informations, de ces réunions et rencontres, est-ce que

25 Slobodan Milosevic était heureux du choix au poste Biljana Plavsic à la

26 Republika Srpska ?

27 R. Cela lui faisait ni chaud ni froid. En fait, il n'était pas très

28 content, mais il n'avait aucune influence sur elle. Mme Biljana Plavsic m'a

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1 dit elle-même personnellement, elle m'avait dit qu'elle était très fâchée

2 contre M. Milosevic, car il ne lui avait pas permis de franchir la

3 frontière.

4 Q. Est-ce qu'à l'époque, au cours de l'année 1996, était-il important que

5 les accords de Dayton soient maintenus et que l'armée de la Republika

6 Srpska respecte toutes les dispositions des accords de Dayton ?

7 R. Oui, oui, c'était très important. En tant qu'officiers, nous nous

8 sommes pliés à toutes les conditions et les dispositions de cet accord,

9 mais nous n'étions pas très contents de toutes les dispositions de

10 l'accord. Mais je crois que personne n'a respecté cet accord mieux que

11 nous, l'armée de la Republika Srpska.

12 Q. Très bien. J'aimerais que l'on passe à la page 2. En fait, elle est peu

13 lisible. Nous avons reçu ce document sous cette forme-là.

14 J'aimerais vous demander, Mon Général, si vous connaissiez ce

15 document qui a été signé par le général Ratko Mladic le 27 novembre, et par

16 cette décision il dit que Manojlo Milovanovic prendra les décisions de

17 commandant de l'état-major principal. Est-ce que vous pourriez nous dire si

18 vous connaissiez ce document, quelles étaient les implications du document

19 ?

20 R. Monsieur le Président, deux phrases seulement liées à ce document, avec

21 votre permission.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Oui, vous pouvez.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Ratko Mladic n'avait pas accepté le

24 décret de la présidente Biljana Plavsic pour ce qui est de son

25 remplacement. Je lui avais dit moi que c'est l'assemblée nationale qui

26 l'avait nommé à ce poste. Donc l'assemblée nationale de la Republika Srpska

27 l'avait mis à ce poste. Et dès que l'assemblée a démis de ses fonctions le

28 général Mladic, sans aucune consultation avec ses collaborateurs, il a

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1 élaboré ce document tout seul.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

3 dossier, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous vouliez poser des questions au

5 témoin, mais avant qu'il ne réponde, vous lui avez demandé de vous donner

6 deux phrases.

7 Il a répondu à la question ? La question, en fait, a été :

8 "Nous avons un document sous les yeux --"

9 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, vous avez raison, Monsieur le

10 Président, parce qu'il nous a donné le préambule, il nous a expliqué de

11 quelle façon on en est venu à ce document et comment il a été élaboré.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors, le document est

13 versé au dossier. Est-ce que vous aimeriez que ce document soit versé au

14 dossier sous pli scellé ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

17 obtiendra la cote D353.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Q. Mon Général, en février 1996, le général Djukic a été arrêté. Ma

21 question est la suivante : quelle était la position de l'état-major

22 principal de la VRS vis-à-vis du Tribunal international de La Haye à

23 l'époque, et quelles étaient les positions prises ? Y avait-il des

24 activités qui avaient été prises par l'état-major principal de la VRS ?

25 R. La question est compliquée, mais je dois me concentrer et je vais

26 essayer de répondre à votre question.

27 Des rumeurs circulaient quant au Tribunal pénal international en

28 Yougoslavie et en Republika Srpska. C'était en termes politiques, c'était

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1 des non-vérités. Malheureusement, nous avions cru à toutes ces non-vérités.

2 Lorsque le général Djukic s'est fait arrêter à la date que vous avez

3 mentionnée, il s'est fait arrêter par la police bosnienne sans acte

4 d'accusation, et avec lui il y avait également le colonel Krsmanovic Aleksa

5 qui s'est fait arrêter, nous étions particulièrement bouleversés. Mais je

6 dois vous dire qu'à l'époque nous étions très conscients du fait que le

7 Tribunal pénal de La Haye n'était certainement pas quelque chose de

8 superflu et que c'était un fait et que le Tribunal s'occupait d'activités

9 importantes, indépendamment de la Résolution des Nations Unies, et

10 indépendamment de sa création en 1993, le Tribunal avait commencé à

11 fonctionner réellement de fait.

12 Alors ceci nous a beaucoup bouleversés. Nous étions dans la VRS, et nous

13 cherchions une façon de réagir.

14 Krsmanovic Aleksa, qui était colonel, contre lui il n'y avait aucun acte

15 d'accusation. Son fils avait perdu la vie à Sarajevo en 1992. Il a été tué

16 par les forces musulmanes. Cet homme était complètement, comme je l'ai

17 entendu plus tard, psychologiquement vaincu. Par la suite, je ne sais pas

18 du tout s'il avait été libéré; peut-être que oui.

19 Donc ce fait supplémentaire, et ce, plus précisément à cause de notre

20 connaissance de son état, nous n'avions pas de réaction autre que de dire

21 que nous étions réellement contre cette arrestation. Nous ne pouvions que

22 geler les rapports avec la FORPRONU. C'est ce que nous avions proposé

23 jusqu'à ce dernier ne soit libéré. Mais c'était également ridicule, puisque

24 de toute façon nous avions compris que la FORPRONU n'aurait absolument

25 aucune incidence sur le Tribunal comme tout autre tribunal au monde. Il

26 s'agit d'un tribunal indépendant. C'était une illusion. Donc j'aimerais

27 vous demander de m'épargner à l'avenir de questions sur nos positions

28 concernant le Tribunal.

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1 Q. Je ne vous poserai aucune autre question sur ce sujet.

2 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore 15 minutes à

3 peu près pour poser des questions au témoin. Avec votre permission, je vous

4 demanderais de nous arrêter ici aujourd'hui, et demain de continuer. En 15

5 ou 20 minutes, je vais pouvoir en terminer.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

7 De nouveau, Monsieur Skrbic, nous ne sommes pas censés, enfin, vous ne

8 pouvez pas parler de cette affaire à personne, surtout pas au conseil de la

9 Défense. Nous allons prendre une pause pour la journée. Nous reviendrons

10 demain matin à 9 heures dans la même salle d'audience.

11 Oui, Monsieur Skrbic.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, voilà, il me semble que

13 -- je voudrais vous parler, en fait. Pourrais-je savoir jusqu'à quand suis-

14 je censé rester ici à La Haye ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La personne qui peut répondre à cette

16 question, c'est M. Lukic.

17 Monsieur Lukic, est-ce que vous pouvez répondre à la question que

18 vous a posée le témoin ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que la personne qui peut répondre

20 n'est pas ici. J'ai parlé avec M. Saxon, et si j'ai bien compris, c'est lui

21 qui va faire le contre-interrogatoire de M. Skrbic. Et j'ai voulu justement

22 voir quelles étaient ses intentions par rapport au témoin, et M. Skrbic m'a

23 dit qu'il avait quelques problèmes de famille, qu'il voulait rentrer à

24 Belgrade vers la fin du mois. C'est ce qu'il a dit. Donc j'ai voulu tout de

25 même m'entretenir avec M. Saxon pour voir quelles sont ses intentions, pour

26 pouvoir vous répondre.

27 J'ai interrogé ce témoin pendant quatre journées. Moi, j'espérais pouvoir

28 terminer plus rapidement. Nous avions effectivement quelques problèmes

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1 techniques au début, nous avons pris du retard. Donc je pense que c'est un

2 témoin extrêmement important, et j'ai essayé de me concentrer sur ce qui

3 est essentiel.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé. Je sais que ce n'est

5 pas très utile, mais c'est la réponse que nous avons à présent. Nous allons

6 apprendre quelles sont les intentions de M. Saxon, on va voir combien de

7 temps il va avoir besoin pour vous poser ses questions dans le cadre du

8 contre-interrogatoire. Ensuite, nous allons vérifier quelles sont les

9 intentions à nouveau de la Défense pour les questions supplémentaires.

10 Mais ce n'est pas avant cela qu'on va pouvoir vous répondre. Mais si vous

11 avez un besoin quelconque pour vous rendre quelque part, si on peut vous

12 accommoder, on va essayer de le faire. Donc, si vous devez aller quelque

13 part de façon urgente, si vous avez une obligation personnelle ou autre et

14 si vous souhaitez donc continuer la déposition plus tard, vous pouvez nous

15 en faire part.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je peux vous dire, c'est que vous

17 pouvez compter sur moi demain, lundi et mardi. Mais après mardi, je vous

18 saurai gré -- même mercredi, peut-être, même mercredi, je pourrais

19 témoigner. Mais vous savez, je ne voudrais léser personne. Cela étant dit,

20 je n'ai pas besoin de me rendre chez moi. Je n'ai pas de raison privée pour

21 y aller. Je me sens seul. Je n'ai pas le droit de parler avec qui que ce

22 soit, mais je vais tenir le coup.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous comprends. Je peux comprendre

24 votre problème, Monsieur Skrbic. On va espérer pouvoir terminer votre

25 déposition le plus rapidement possible. Et je comprends que vous puissiez

26 vous sentir esseulé.

27 Cela étant dit, nous allons lever la séance à présent et reprendre nos

28 travaux demain à 9 heures.

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1 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le vendredi 18 juin

2 2010, à 9 heures 00.