100624FE

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 LE TÉMOIN : DRAGAN VUKSIC [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Interrogatoire principal par M. Guy-Smith : [Suite]

5 Q. [interprétation] Pour ce qui est de vos attributions, avez-vous

6 participé à l'organisation de réunions ou de démonstrations aériennes entre

7 votre pays et votre armée et d'autres pays et d'autres armées ?

8 R. Oui, j'y ai participé. Pour que les choses soient bien claires, je

9 souhaite préciser que l'une des responsabilités du département que je

10 dirigeais était précisément d'organiser de telles manifestations et de tels

11 protocoles et nous avons établi certains contacts dans le cadre de la

12 coopération militaire internationale. C'est la raison pour laquelle

13 l'organisation de manifestations de ce genre ou de réunions de ce genre

14 signifiait qu'un certain nombre de mesures d'organisation devaient être

15 entreprises, il fallait pour cela observer un certain protocole, tout ce

16 qui faisait partie en fait des relations internationales en la matière.

17 Q. Justement, vous avez dit que vous oeuvriez dans le cadre de la

18 coopération militaire internationale, avez-vous donc à ce titre participé à

19 l'organisation de salons aéronautiques avec des gouvernements étrangers ou

20 avec des armées étrangères ?

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette question a déjà été posée et le

22 témoin y a répondu. C'est d'ailleurs par là que vous aviez commencé.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation]

24 Q. Pourriez-vous --

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous pouvez être un peu plus précis en ce qui concerne les

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1 relations que vous avez entretenues avec les gouvernements et les armées

2 étrangères pour l'organisation de telles manifestations telles que les

3 salons aéronautiques, est-ce que vous pouvez nous dire avec qui vous avez

4 été en rapport ?

5 R. Oui, d'après mes souvenirs, il y a eu deux salons aéronautiques.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. En 1976 -- ou plutôt, 1996. Désolé, j'ai fait une erreur de date. Le

8 deuxième salon aéronautique a eu lieu en 1997. Ces deux salons se sont

9 tenus à l'aéroport militaire de Batajnica.

10 Q. Pouvez-vous nous dire qui a participé à ce salon aéronautique, quels

11 étaient les pays qui y ont participé ?

12 R. Il y avait donc des pays comme la Russie, la Grèce.

13 Q. Y avait-il d'autres pays présents ?

14 R. Oui, la France.

15 Q. Et d'autres pays encore ?

16 R. Je crois qu'il y avait également d'autres pays, mais je ne me souviens

17 pas desquels. La présence la plus importante ayant été assurée par la

18 République de la France.

19 Q. Lorsque vous dites que "c'était la présence la plus importante, celle

20 de la France," qu'entendez-vous par là exactement, "les forces aériennes de

21 la France" ?

22 R. Je crois que tout est lié au moment où se sont tenus ces événements, à

23 l'époque mon pays, la République fédérale de la Yougoslavie, et son armée

24 n'étaient pas encore complètement dans une situation normalisée, si je puis

25 dire. Nous n'étions pas en mesure d'établir des relations militaires

26 normales, et ce, dans le cadre des relations bilatérales générales, entre

27 guillemets, avec des pays pris individuellement.

28 La France était toujours membre du Groupe de contact. Le Groupe de contact

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1 discutait des questions importantes, dont certaines étaient liées également

2 à la Yougoslavie. Dès le tout début, la France a pris part avec certaines

3 sections de ses forces armées à toutes les missions et à toutes les forces

4 qui étaient présentes sur le territoire de la Yougoslavie. Pendant très

5 longtemps - je ne peux pas être plus précis que cela - la France était le

6 pays qui avait la plus forte présence au sein de la FORPRONU. La France

7 ayant envoyé à la FORPRONU environ 7 000 hommes, 7 000 soldats qui étaient

8 membres des forces armées françaises.

9 Trois généraux français ont été envoyés qui étaient commandants de la

10 FORPRONU pendant plus de trois ans. Le premier commandant de la FORPRONU

11 pour la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire la zone la plus sensible et ayant

12 connu les événements les plus tragiques, était également un général

13 français, le général Morillon, et cetera, et cetera. La France était très

14 active du point de vue politique, et en ce qui concerne la France nous

15 avions le sentiment que la France était un ami et un allié traditionnel, si

16 l'on remonte à ce qui s'est passé pendant la Première Guerre mondiale.

17 Q. Merci de votre réponse, Monsieur Vuksic. Je vais maintenant rester dans

18 la même région mais nous allons passer à un sujet légèrement différent.

19 Nous avions déjà discuté la discussion de la violation de l'espace aérien,

20 et plus particulièrement la violation de l'espace aérien par les forces de

21 la FORPRONU. J'aimerais discuter avec vous de la question suivante : est-ce

22 que vous vous souvenez si oui ou non il y a eu des discussions en ce qui

23 concerne la violation de l'espace aérien par la République fédérale de

24 Yougoslavie en 1994, vous en faisiez alors partie ?

25 R. Si vous me le permettez, Maître Guy-Smith, je tiens à corriger ce que

26 vous venez de dire. Il faut être un petit peu plus précis que cela, dans la

27 mesure du possible; parfois ce n'est pas possible d'être plus précis, mais

28 quand on peut le faire -- j'ai parfois des souvenirs un peu vagues. En

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1 fait, il s'agissait de violations de la zone de non-survol au-dessus de la

2 Bosnie-Herzégovine, et plus tard cela concernait également la Croatie.

3 Après l'accord de Dayton, il s'agissait également de l'espace aérien au-

4 dessus de la Slavonie orientale, ça s'appelait la Slavonie orientale

5 Baranja à l'époque.

6 Q. Désolé, Monsieur Vuksic, mais en ce qui concerne cette question

7 particulière je vais restreindre la question à cette période de 1994. Nous

8 aurons l'occasion de discuter plus tard de ce qui s'est passé plus tard,

9 mais pour l'instant j'aimerais que vous vous restreigniez à 1994, si vous

10 en êtes d'accord.

11 R. Oui, je comprends, et je m'en excuse. Ce que je voulais dire simplement

12 c'était que c'était une question qui a été une question d'actualité dès le

13 départ. Il y a eu un certain nombre de discussions qui ont eu lieu pour

14 déterminer qui violait la zone de non-survol et comment en Bosnie-

15 Herzégovine également en 1994, et j'ai pris part à ces discussions

16 également.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Pouvons-nous, je vous prie, afficher

18 à l'écran le document 522D de la liste 65 ter.

19 Q. Il s'agit de l'intercalaire 12 de votre classeur, Monsieur le Témoin.

20 Est-ce que vous voulez bien examiner ce document, je vous prie. Une fois

21 que vous avez eu le temps d'en prendre connaissance, est-ce que vous pouvez

22 nous dire si vous avez eu le temps d'en prendre connaissance tout d'abord.

23 R. Oui, je viens de me familiariser avec le contenu de ce document.

24 Q. Ce document est en date du 29 octobre 1994, et il s'appelle, c'est son

25 titre :

26 "Rapport sur les résultats de l'enquête dans les allégations de violations

27 de l'espace aérien de la République fédérale de Yougoslavie des 19 et 20

28 octobre 1992 et mesures prises en ce sens."

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1 Est-ce que vous avez participé à des enquêtes en ce qui concerne des

2 violations de votre espace aérien à ces dates-là ?

3 R. Au sens classique, je n'aurais pas pu participer à ces enquêtes, il

4 s'agissait là d'un processus technique, une technologie pour étudier le

5 côté professionnel de cette problématique. Cependant, il était de mon

6 devoir de faire savoir aux organes compétents quels étaient les soupçons

7 des représentants des organisations internationales, et plus

8 particulièrement de la FORPRONU, à savoir que les avions de la République

9 fédérale de Yougoslavie avaient violé l'espace aérien de la Bosnie-

10 Herzégovine, violant par là même, l'interdiction qui en était faite; ou que

11 nous, l'armée de la République fédérale de Yougoslavie, avions des

12 informations disant que les avions des forces internationales qui étaient

13 chargés de faire respecter la zone de non-survol avaient violé l'espace

14 aérien de la République fédérale de Yougoslavie; ou que cette violation

15 avait été le fait d'une des parties en guerre en Bosnie-Herzégovine.

16 Donc c'est en ce sens que le document qui a été signé par le général

17 Perisic était un document qui a été écrit naturellement, entre autres

18 choses, sur la base de ce que moi j'aurais fait dans le cadre de mes

19 propres attributions, c'est-à-dire sur la base des informations que j'avais

20 rapportées ou des informations qui avaient été rapportées du département

21 que je dirigeais, et le but était justement de s'attaquer à ce problème en

22 particulier.

23 Q. En ce qui concerne le document que vous avez à présent sous les yeux,

24 plus particulièrement en ce qui concerne le paragraphe 1, ce qui est dit en

25 premier dans ce paragraphe, on nous dit que :

26 "Aucun des hélicoptères de la VJ de l'armée yougoslave ne se trouvait dans

27 l'espace aérien à n'importe quel moment et dans n'importe quel secteur."

28 Cette information est-elle une information dont vous aviez connaissance ?

Page 12165

1 R. Non, c'est une information que je n'aurais pas pu détenir parce que,

2 comme je l'ai déjà dit, je n'étais pas partie prenante à cette enquête

3 technique pour faire émerger la vérité. Ce n'était pas dans le cadre de mes

4 attributions.

5 Q. Oui, mais à part la partie technologique de cette enquête, est-ce que

6 vous avez reçu des informations de la part de quiconque en ce qui concerne

7 cette enquête, en ce qui concerne les résultats technologiques qui ont pu

8 être mis en évidence, résultats que vous étiez alors en mesure de

9 communiquer à vos homologues ? Je parle là des résultats de cette enquête

10 et de la communication de ces résultats.

11 R. Vous avez formulé cette question en termes beaucoup plus simples et il

12 est par conséquent plus facile pour moi de répondre à cette question.

13 Oui, j'ai obtenu des réponses aux documents que j'ai envoyés et dans

14 ces documents j'avais dit que les forces internationales pensaient que

15 l'aviation de l'armée de la République fédérale de Yougoslavie avait violé

16 la zone de non-survol au-dessus de la Bosnie-Herzégovine. J'ai fait passer

17 le message et j'ai transmis cette information que j'avais reçue aux

18 représentants des forces et des missions qui étaient en contact avec moi.

19 Ce n'était pas aussi rare que cela, je ne me souviens d'aucun cas

20 particulier, aucun cas en particulier n'avait d'importance particulière.

21 Mais j'aimerais répéter une fois encore que le chef de l'état-major

22 général avait décidé qu'un document devait être rédigé, document qu'il

23 s'apprêtait à signer, et ce simple fait signifiait tout simplement que la

24 République fédérale de Yougoslavie, ou plutôt l'armée de la République

25 fédérale de Yougoslavie allait faire tout son possible pour éviter que de

26 tels événements surviennent à nouveau. Si des soupçons étaient exprimés,

27 alors ils voulaient pouvoir y répondre avec des arguments dignes de ce nom.

28 Q. Je comprends que vous ne vous souvenez pas à ce stade de cas

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1 particuliers, j'arrive maintenant à la deuxième partie de ce document, et

2 si vous me le permettez, je vais vous demander si vous vous souvenez des

3 mesures qu'on a décidé de mettre en place suite à ces violations de

4 l'espace aérien, vous demander en effet si vous avez fait passer des

5 informations sur ces mesures à vos homologues. Je fais référence plus

6 particulièrement au paragraphe 2 dans lequel un certain nombre de mesures

7 sont mentionnées. Voilà ce que dit le paragraphe 2 :

8 "Les mesures suivantes ont été prises pour empêcher les vols non

9 contrôlés franchissant la frontière entre la République fédérale de

10 Yougoslavie et la Republika Srpska. En plus du système de surveillance, un

11 ordre a été émis d'augmenter l'observation radar et il est question de

12 mettre en place des unités de surveillance des frontières de la VJ. Il y a

13 un rappel qui a été fait disant que les hélicoptères avaient l'interdiction

14 de survol du territoire de la République fédérale de Yougoslavie, sauf à

15 des fins humanitaires et une fois la permission accordée en ce sens."

16 Après que l'enquête ait commencé, est-ce que vous saviez quelles

17 étaient les différentes solutions qui avaient été mises en place pour

18 essayer de remédier à ce problème par le général Perisic ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci. En outre, avez-vous été mis au courant de certaines

21 difficultés qui pouvaient - et je fais ici référence au paragraphe 3 de ce

22 document - qui pouvaient être à craindre, on dit ici :

23 "En dépit des mesures qui ont été appliquées, nous aimerions indiquer

24 qu'un contrôle plein et entier de l'espace aérien n'est pas possible à une

25 altitude inférieure à 100 mètres et sur un terrain accidenté comme celui-

26 ci. La possibilité de surveillance se trouve considérablement réduite dans

27 les zones montagneuses," est-il dit.

28 Est-ce là un élément d'information que vous aviez en votre possession

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1 après l'enquête ? C'est une lettre de mise en garde en ce qui concerne les

2 mesures qui pouvaient être prises et qui pouvaient être mises en place par

3 la République fédérale de Yougoslavie en fonction des instructions qui

4 avaient été données par le général Perisic. Etiez-vous au courant de tout

5 cela ?

6 R. Je connaissais ces contraintes en tant que soldat également, cela

7 entrait dans le cadre de mes connaissances générales des forces armées. Je

8 savais que si un avion volait à basse altitude, l'avion volerait en dessous

9 du radar, comme on disait, donc c'est une expression qu'on utilisait. Le

10 général Perisic justement met en garde contre cette possibilité.

11 Q. Enfin, en ce qui concerne un rapport par le général Perisic, le

12 paragraphe 4 ici indique les mesures qui doivent être entreprises, et on

13 nous dit :

14 "Les avions qui ont volé dans l'espace aérien de la République

15 fédérale de Yougoslavie sans permission seront confisqués. Si ces mesures

16 ne sont pas respectées, le système de défense antiaérienne sera activé et

17 des mesures seront prises dans le cadre des règles pour prévenir la

18 violation de l'espace aérien sur le territoire de la République fédérale de

19 Yougoslavie."

20 Est-ce que vous connaissiez justement ces éléments particuliers

21 décidés par le général Perisic, est-ce que vous saviez ce qui se passerait

22 au cas où effectivement il y aurait des violations de l'espace aérien sur

23 le territoire de la RFY ?

24 R. Je connaissais ces mesures. Je savais qu'elles pourraient et

25 devraient alors être prises.

26 Q. Merci.

27 R. Elles étaient --

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au

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1 dossier.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez lu tout le document.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je n'ai pas lu tout le document,

4 Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si, pratiquement tout le document.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends, mais je n'ai pas lu tout le

7 document dans le compte rendu d'audience, donc je voudrais le verser au

8 dossier.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais j'essaie simplement de vous dire

10 qu'on n'a pas besoin de verser un document au dossier à partir du moment où

11 vous en avez donné lecture, on n'a pas besoin de le faire.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je sais. Je comprends.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors vous avez lu pratiquement 75 %

14 de ce document aux fins du compte rendu d'audience.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai fait suffisamment d'analyse

16 quantitative, je sais que je n'ai pas lu le document ligne à ligne.

17 J'aimerais demander le versement de ce document au dossier.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous verrons pour l'avenir.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 Ce document sera versé au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le document

23 a été versé au dossier sous la cote D366. Je vous remercie.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation]

25 Q. J'aimerais rester sur ce sujet pendant un petit moment, si je le puis,

26 sur cette question liée à l'espace aérien. J'aimerais que vous portiez

27 votre attention sur l'année 1995. J'aimerais que vous examiniez votre

28 document qui se trouve à l'onglet 24 de votre classeur, il s'agit du

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1 document 1162D de la liste 65 ter, pièce de la Défense.

2 R. Je viens de me familiariser avec ce document.

3 Q. Etes-vous l'auteur de ce document, Monsieur le Témoin ?

4 R. Oui. J'ai décidé de faire rédiger ce document, et je l'ai signé moi-

5 même.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande son versement au dossier.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est maintenant versé au

8 dossier. Monsieur le Greffier d'audience, merci de nous indiquer sa cote.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est

10 versé au dossier sous la cote D367.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, si vous me le

12 permettez. Je voudrais revenir à la page 9, ligne 11. On m'a informé que la

13 réponse qui a été donnée par le témoin était, je cite :

14 "Elles auraient pu et elles auraient dû être prises," et elles ont été

15 prises.

16 La réponse qui a été donnée exclut la dernière partie, à savoir "et

17 elles ont été prises." Me Lukic semble également confirmer, Me Lukic qui

18 nous a rejoints et qui confirme que c'est ce que le témoin a dit.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous confirmez ceci,

20 Monsieur Vuksic ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de

22 savoir de quoi il s'agit exactement. Si l'on parle des mesures qui ont été

23 mentionnées par le général Perisic dans son document, dans ce cas-là nous

24 devrions faire preuve d'extrême prudence. Ce que cela pourrait signifier

25 c'est que les aéronefs des forces de maintien de la paix des Nations Unies

26 qui violaient l'espace aérien étaient détenus à un moment, c'est-à-dire que

27 les systèmes de défense antiaérienne avaient été lancés.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Vuksic --

2 R. -- ce qui était une question très délicate.

3 Q. C'est possible que ça ait été une question très délicate, et je ne veux

4 pas vraiment vous interrompre, mais M. le Juge vous a posé une question

5 très précise, et je pense que vous devez lui donner une réponse à la

6 question qu'il vous a posée : est-ce que vous pouvez confirmer que votre

7 réponse incluait les mesures qui ont été prises, et est-ce que vous

8 confirmez ceci dans le cadre de votre déposition ?

9 R. Non. Non.

10 Q. Très bien. Merci.

11 Mais en ce qui concerne la dernière pièce que nous venons de consulter,

12 vous avez déclaré qu'il y avait également une pièce jointe qui était

13 associée à cette lettre, il s'agit d'un rapport du co-président. Je

14 voudrais donc vous demander de consulter l'onglet 27 dans votre classeur,

15 il s'agit du document P2485. Je vous demande de consulter ce document.

16 Ma question est la suivante : est-ce qu'il s'agit du document que vous avez

17 annexé à la lettre que vous avez rédigée le 17 mai 1995, ce document est la

18 pièce que nous venons de mentionner ?

19 R. Oui, c'est bien ce document.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Nous pouvons retirer le document de

21 l'écran.

22 Q. J'aimerais attirer votre attention sur --

23 M. THOMAS : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

24 Président, Madame et Messieurs les Juges, je n'ai pas pu obtenir une copie

25 papier. Donc j'attendais la version en anglais qui devait apparaître à

26 l'écran parce que nous n'avions que deux copies en B/C/S.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant que les deux exemplaires en

28 B/C/S apparaissent à l'écran, la version anglaise a disparu. Mais ça a été

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1 vraiment un bref instant d'apparition. Est-ce qu'on pourrait peut-être

2 afficher à nouveau ce document.

3 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si cela peut vous aider, je dispose,

5 Monsieur Thomas, d'une copie papier en anglais.

6 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout va bien ?

8 Q. J'aimerais maintenant que l'on se concentre sur le mois de septembre

9 1995. J'aimerais savoir si vous vous souvenez de frappes aériennes durant

10 cette période, frappes aériennes qui auraient été le sujet de discussions

11 entre vous et vos homologues dans des organisations internationales et

12 également lors de vos discussions avec des attachés militaires de postes

13 diplomatiques étrangers ?

14 R. Vous parlez probablement des frappes aériennes de l'OTAN qui prenaient

15 à partie les positions et les structures appartenant à la VRS, ces frappes

16 ont duré un certain temps et ont continué jusqu'au début du mois de

17 septembre. Donc si c'est ce que vous avez à l'esprit, effectivement, j'ai

18 été en mesure d'aborder cette question avec un certain nombre de personnes,

19 y compris des représentants militaires internationaux.

20 Q. Je vous demande de développer un peu, Monsieur le Témoin, quelles

21 étaient les préoccupations concernant ces frappes aériennes ?

22 R. Les frappes aériennes prenant à partie les positions et les structures

23 de la VRS étaient constituées de mesures de dernier recours prises par les

24 acteurs internationaux, et ici je parle plus particulièrement des Nations

25 Unies mais également toutes les instances associées, et l'objectif était en

26 fait de forcer la main des dirigeants militaires et politiques de la

27 Republika Srpska afin qu'ils se comportent d'une certaine manière ou si

28 l'on peut dire de modifier leur comportement que l'on avait observé jusqu'à

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1 présent, l'objectif était notamment de libérer les otages qui travaillaient

2 au sein des forces du maintien de la paix des Nations Unies, il s'agissait

3 de personnes qui avaient été prises en otage suite aux frappes aériennes de

4 l'OTAN.

5 Si vous en avez besoin, je pourrais également vous donner par le menu la

6 liste de ce qu'ils devaient faire.

7 Q. Très bien. Merci. Pour revenir à ce que vous venez de dire jusqu'à

8 présent, j'aimerais savoir si vous avez été informé personnellement par les

9 préoccupations soulevées par le représentant permanent de la Fédération de

10 Russie, l'ambassadeur Lavrov, notamment en ce qui concerne ces frappes

11 aériennes, et plus particulièrement une frappe aérienne menée contre le mat

12 de communication de Stolce ?

13 R. Oui, compte tenu du poste que j'occupais, c'était de mon devoir que de

14 suivre ce qui se passait au niveau politique. J'étais tout à fait conscient

15 des opinions et des positions différentes de la Russie de manière générale,

16 notamment en ce qui concerne le comportement de la Republika Srpska, tant

17 au point de vue politique que militaire. La position de la Russie était

18 différente de celle de leurs partenaires dans le Groupe de contact et dans

19 d'autres instances internationales.

20 J'en ai également parlé avec leurs propres attachés militaires.

21 Q. Pour ce qui est de la frappe aérienne contre le mat de communication de

22 Stolce, est-ce que vous étiez personnellement au courant de la position

23 qu'ils avaient prise, à savoir que ce mat de communication de Stolce se

24 trouvait hors de la zone qui avait été déterminée comme constituant la zone

25 des frappes aériennes de l'OTAN et que, par conséquent, l'OTAN s'était

26 lancée dans une politique de frappes aériennes vastes disproportionnées

27 sans avoir un mandat ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai un problème, Maître Guy-Smith.

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1 D'une certaine manière, vous intervertissez vos rôles.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ça veut dire que je dois m'asseoir ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, mais vous êtes en fait en train

4 de déposer --

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je lui demande s'il était au courant de ces

6 positions.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est --

8 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le point --

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Laissez-moi finir, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est vous qui m'interrompez

12 quand je parle. Votre question devrait être formulée de cette manière, à

13 savoir : Est-ce que vous savez comment ceci s'est passé ?

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

15 Président, si vous me le permettez. Je ne dépose pas ici. Mais il ne s'agit

16 pas en fait de savoir quels ont été les propos de l'ambassadeur Lavrov,

17 mais c'est de savoir si, fort de ces informations, il a pris des mesures,

18 quelles qu'elles soient. Ceci est différent. Si l'ambassadeur Lavrov avait

19 dit, par exemple, qu'il jugeait que la manœuvre n'était pas correcte, et si

20 que l'ambassadeur Lavrov avait dit qu'il rencontrait des difficultés quant

21 à ce qui venait d'être fait, et que ces informations avaient été transmises

22 au témoin et que donc le témoin était au courant personnellement de ces

23 informations et qu'il a utilisé ces informations dans le cadre de ses

24 contacts avec les organisations des Nations Unies ou avec ses attachés

25 militaires. C'est ce que je veux mettre en lumière.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce que vous voulez mettre en

27 lumière.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est vraiment le corps de la question.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous devez demander au témoin, sans

2 pour autant poser des questions directrices, quelles étaient les

3 interactions qu'il avait avec l'ambassadeur Lavrov --

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais il n'a pas peut-être eu d'interactions

5 --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- s'il n'y a pas eu d'interactions

7 avec l'ambassadeur Lavrov, il ne peut pas vous dire ce qu'a fait

8 l'ambassadeur Lavrov.

9 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

11 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais prendre une décision à ce

13 sujet.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- mais d'un point de vue conceptuel ceci

15 empêche de traiter d'une question qui devrait contrôler l'interrogatoire

16 principal.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'empêche pas de traiter d'un

18 domaine de l'interrogation principale.

19 Vous pouvez poser une question au témoin en lui demandant s'il avait des

20 interactions avec l'ambassadeur Lavrov. Mais s'il n'avait pas eu

21 d'interaction ou de contact avec l'ambassadeur Lavrov, il n'a pas

22 d'information sur ce que l'ambassadeur Lavrov aurait pu avoir fait dans ce

23 domaine. Mais c'est au témoin de déposer, et non à vous.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends ce que vous voulez dire. En

25 fait, je ne suis pas d'accord --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, mais ce n'est pas le propos

27 ici --

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- d'accord, donc ce n'est pas le moment

Page 12175

1 d'en discuter.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors je vous demande de faire ce que

3 je vous ai demandé de faire.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts avec l'ambassadeur Lavrov, le

6 représentant permanent de la Fédération de Russie ?

7 R. Non. Pas de contact direct ni interaction directe.

8 Q. Est-ce que vous avez eu des interactions ou des contacts indirects avec

9 l'ambassadeur Lavrov, qui était le représentant permanent de la Fédération

10 de Russie ?

11 R. Si l'on applique ceci aux pratiques établies --

12 Q. Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Témoin. Qu'entendez-vous par

13 "ces pratiques établies", est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de

14 la Chambre ce que vous entendez par pratiques établies ?

15 R. Oui, bien sûr. Il y avait des politiques officielles qui établissaient

16 un certain cadre, et le pays établissait également des politiques

17 officielles. Des mesures étaient prises dans le cadre de ce qui avait été

18 établi. Ceci impliquait que certaines positions devaient être prises et

19 étaient rendues officielles par les représentants du pays. Ces positions

20 étaient interprétées et vérifiées par tous les autres responsables du pays

21 à ce que l'on pourrait appeler un niveau hiérarchique inférieur, mais ces

22 mesures devaient toujours correspondre aux positions officielles qui

23 émanaient des autorités idoines dans leur propre pays.

24 Q. Au vu de ce que vous venez de dire, j'aimerais savoir si à votre poste

25 vous avez reçu des informations sur ce que l'ambassadeur Lavrov aurait pu

26 avoir fait ?

27 R. Oui.

28 Q. Quelles sont les informations -- je vous prie de m'excuser, Monsieur

Page 12176

1 Vuksic. Je veux m'assurer que nous ne causions aucun problème.

2 J'aimerais savoir quelles sont les informations que vous avez reçues

3 concernant ce que l'ambassadeur Lavrov aurait pu avoir fait ?

4 R. J'ai reçu des informations verbales qui m'avaient été transmises par

5 l'attaché militaire de la Fédération de Russie, le général Viktor

6 Dimitrijevic - je ne me souviens pas de son troisième nom patronymique - ce

7 qui est très habituel chez les Russes et qui pourrait être important ici.

8 Q. Vous nous dites que vous avez reçu des informations verbales, ce qui me

9 laisse penser que vous avez reçu des informations verbales plutôt que des

10 informations écrites, informations que vous auriez donc reçues du général

11 Viktor Dimitrijevic. J'aimerais savoir quelles sont les informations

12 verbales factuelles que vous auriez obtenues de la personne susmentionnée

13 concernant ce que l'ambassadeur Lavrov aurait pu avoir fait ?

14 R. Le général Dimitrijevic m'a demandé si j'étais au courant d'une

15 déclaration et des mesures efficaces qui devaient être prises par

16 l'ambassadeur Lavrov. J'ai dit que j'étais au courant de cela mais peut-

17 être pas suffisamment. Je lui ai dit que j'apprécierais beaucoup s'il

18 pouvait me donner plus de renseignements à ce sujet. Le général

19 Dimitrijevic a logiquement exprimé sa satisfaction que je lui donne la

20 possibilité d'interpréter à mon attention la signification et l'objectif de

21 la déclaration de M. Lavrov, déclaration qui se résumait plus ou moins à ce

22 qui est mentionné ici.

23 C'est ce que j'en ai déduit de l'échange que nous avons eu. Ce qu'il m'a

24 dit avait pour objectif de me convaincre que la Russie se tenait à une

25 politique de principe dans cette affaire et qu'ils ne bougeraient pas d'un

26 iota et qu'ils essaieraient de corriger certaines erreurs qui étaient

27 commises contre la partie serbe.

28 Mais je n'étais pas totalement convaincu.

Page 12177

1 Q. Je vous prie de m'excuser de vous interrompre. Mais vous dites que "la

2 partie serbe, en parlant au conditionnel", je ne suis pas sûr de vous

3 comprendre. Est-ce que vous pourriez préciser ce que vous entendez par "la

4 partie serbe, en parlant au conditionnel".

5 R. Oui. C'est habituel, souvent on ne me comprend pas quand je parle de

6 cette manière. Ce type de malentendu se produit assez souvent depuis le

7 début de la crise dans l'ex-Yougoslavie, et cela continue à se produire.

8 Vous aviez certaines parties prenantes qui essayaient de définir qui

9 étaient les parties prenantes à cette crise, et ils ont trouvé une

10 expression différente. Lorsque les Russes parlaient de la partie serbe, ils

11 parlaient du peuple serbe qui pouvait se trouver sur la totalité du

12 territoire de l'ex-Yougoslavie, et ils parlaient de leur droit de

13 bénéficier de relations mutuelles et de vivre en harmonie.

14 Je comprends très bien que tant à l'époque que maintenant, certaines

15 personnes pourraient trouver ceci difficile à concevoir.

16 Cela signifiait également qu'en ce qui concerne les politiques en question,

17 ainsi que les erreurs qui pouvaient être commises, le pays à qui l'on

18 imputait la faute était un pays au sein duquel tous les Serbes ne vivaient

19 pas à l'époque, mais il s'agissait de la RFY. Mais cela s'appliquait

20 également à ceux qui vivaient en Bosnie-Herzégovine et en Croatie.

21 Q. Je voudrais revenir à la page 17, ligne 25, vous dites :

22 "Durant cet échange, j'ai trouvé que cette déclaration revenait plus au

23 moins à ce qui était mentionné ici."

24 Qu'est-ce que vous entendez par "ce qui est mentionné ici" ? Je ne

25 comprends pas ce à quoi vous faites allusion.

26 R. Je parlais en fait du mat de relais radio de Stoljce. C'est à proximité

27 de Tuzla en Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait d'un nœud de communication

28 très important dans le système de commandement et de transmission de la

Page 12178

1 VRS. Les unités militaires musulmanes ont fait tout ce qu'elles pouvaient

2 pour détruire ce nœud de relais radio de façon à ce qu'il ne puisse plus

3 être opérationnel. Il s'agissait d'une question très délicate qui a attiré

4 beaucoup d'attention et d'intérêt. Les représentants de certains pays de

5 l'OTAN ainsi que des représentants de certaines organisations

6 internationales ont essayé de formuler ceci avec beaucoup de prudence de

7 façon à expliquer qu'ils ne comprenaient pas exactement ce qui se passait

8 en Bosnie-Herzégovine et ils se demandaient si les forces aériennes de

9 l'OTAN agissaient conformément au mandat des Nations Unies et aux

10 conventions idoines.

11 D'ailleurs, les conseillers militaires ont informé le bureau des Nations

12 Unies de Belgrade, c'est un bureau où l'on se rencontrait régulièrement, ou

13 tout du moins fréquemment. Donc comme je le disais, ces conseillers

14 militaires ont utilisé des propos assez prudents, mais en même temps ils

15 étaient très clairs en disant qu'ils ne comprenaient pas cela.

16 Q. Merci.

17 R. Il y avait toujours deux ou trois conseillers à ce bureau.

18 Q. Je vais avancer dans le temps, mais nous allons consacrer pas mal de

19 temps sur ce thème. Mais j'avance dans le temps compte tenu de ce que ce

20 document représente dans le corpus d'information que je vais aborder avec

21 vous. Je voudrais m'assurer que nous comprenions bien cela.

22 J'aimerais attirer votre attention sur la date du 1er septembre 1995,

23 j'aimerais savoir si vous avez participé à des réunions ce jour-là avec le

24 général Mladic et d'autres personnes, réunions qui auraient porté sur des

25 questions telles que les pilotes français ?

26 R. Je n'ai pas participé à la réunion avec le général Mladic en septembre

27 de cette année. Cependant, je l'ai rencontré quelques jours avant cette

28 réunion et peut-être également plusieurs jours après celle-ci.

Page 12179

1 Q. En ce qui concerne cette réunion du 1er septembre, autant que vous le

2 sachiez, est-ce qu'on a observé des frappes aériennes ce jour-là ? Frappes

3 aériennes de l'OTAN, il s'entend.

4 R. Effectivement, il y a eu des frappes aériennes. Mais je ne peux pas

5 vous confirmer qu'elles ont eu lieu ce jour-là; quoi qu'il en soit, ces

6 frappes aériennes étaient fréquentes durant cette période.

7 Q. Suite à ces réunions en présence du général Mladic -- en fait je

8 voudrais revenir un peu en arrière.

9 Est-ce que vous savez qui a participé à ces réunions en présence du

10 général Mladic ?

11 R. Ce que je savais c'est que ce jour-là le général Perisic --

12 Q. Je vous prie de m'excuser, je vous demande simplement de savoir si vous

13 connaissez les participants à cette réunion, pas ce qui s'est passé ce

14 jour-là.

15 R. Je vous prie de m'excuser. Oui, effectivement, je sais qui étaient les

16 participants.

17 Q. Alors qui étaient-ils ?

18 R. Une des parties à la négociation était représenté par le général

19 Janvier qui, à l'époque, était le commandant des forces de maintien de la

20 paix des Nations Unies. C'était également la personne qui était à l'origine

21 de cette réunion. Son homologue de l'autre côté de la table des

22 négociations était le général Mladic, qui était le commandant de l'état-

23 major général de la VRS.

24 Comment cette réunion a vu le jour ? C'est le général Perisic qui a

25 été le médiateur de cette réunion.

26 Q. Avant que nous arrivions à cette réunion, j'aimerais savoir après

27 cette réunion du 1er, est-ce que vous avez été au courant des différentes

28 positions de chacun pour savoir quelles étaient les mesures qui devaient

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1 être prises tant par la partie représentée par le général Mladic que par

2 celle représentée par le général Janvier, notamment pour ce qui concerne

3 d'autres frappes aériennes. Ou reformulons la question, j'aimerais savoir

4 quelles étaient les conditions qui avaient été établies par les différentes

5 parties présentes à la réunion concernant ces négociations ?

6 R. J'ai eu très peu d'informations directes au sujet de ce qui a été

7 discuté pendant cette réunion. Mais sur le fond, j'ai compris assez

8 clairement de quoi il était question. Car j'avais discuté de problèmes

9 assez similaires dans le cadre d'autres réunions qui ont eu lieu avant

10 celle-ci, et j'ai continué à le faire dans le cadre de réunions qui ont eu

11 lieu après. Mais pour mon malheur ou mon bonheur, j'ai été informé du

12 contenu d'un rapport rédigé après cette réunion du 1er. C'est à ce moment-là

13 que j'ai constaté que cette réunion avait été une réunion très

14 spectaculaire et très dramatique, très importante étant donné l'importance

15 des problèmes et des questions qui ont été discutés dont je viens de

16 parler.

17 Q. Eu égard des sujets discutés --

18 R. Pourquoi était-ce --

19 Q. Eu égard aux sujets discutés, pouvez-vous aider la Chambre en disant

20 aux Juges quels ont été les sujets qui ont été débattus durant cette

21 réunion ?

22 R. Je crois savoir que trois ou quatre questions ont été discutées,

23 les demandes du général Janvier qui ont été interprétées par le général

24 Mladic comme un ultimatum.

25 Q. Merci, je voulais vous demander des précisions au sujet de la nature de

26 ces demandes ?

27 R. J'avais commencé à répondre à votre question. Et si je m'exprime un peu

28 longuement, ce n'est pas parce que c'est mon désir ou que cela me fait

Page 12181

1 plaisir lorsque je me rappelle ces événements, mais parce que je crains que

2 ce que l'on sait de cette époque difficile et de ces événements difficiles

3 n'est pas la même chose pour moi et pour vous.

4 Donc c'est peut-être pour cela que je m'exprime un peu longuement, je

5 m'en excuse.

6 Q. Monsieur Vuksic --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci de ce que vous venez dire,

8 Monsieur Vuksic. Mais pouvons-nous revenir au sujet de la discussion.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] La première demande portait sur les armements

10 situés dans la région de Sarajevo, il était demandé qu'elles soient

11 retirées à une distance de 20 kilomètres de la ville. C'est une demande qui

12 a été présentée de façon réitérée, et que les parties en présence ne

13 souhaitaient pas mettre en œuvre. Pour autant que je le sache, tel était le

14 cas de l'armée de la Republika Srpska, mais également de l'armée musulmane.

15 La deuxième demande impliquait de ne pas attaquer les hommes protégés par

16 les Nations Unies, ou ce qu'il en restait, étant donné que l'armée de la

17 Republika Srpska était déjà entrée à Srebrenica ou à Zepa.

18 Et la troisième demande, si je me souviens bien, impliquait de permettre

19 aux convois humanitaires et autres qui approvisionnaient Sarajevo ainsi que

20 les régions où il y avait des réfugiés et où cette aide n'était pas

21 seulement nécessaire mais absolument indispensable, donc que ces convois

22 puissent passer sans entraves.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation]

24 Q. Y avait-il d'autres points à l'ordre du jour dont vous auriez pu avoir

25 gardé le souvenir ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, vous avez parlé e quatre

27 questions, Monsieur Vuksic, et vous venez de nous en donner trois.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Trois ou quatre. Je ne me souviens plus très

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12 versions anglaise et française

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1 bien aujourd'hui. Peut-être même y en avait-il davantage.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation]

4 Q. D'accord.

5 R. Mais évidemment, puisque je suis ici je dois dire que dans ce contexte,

6 et ce que je vais dire est très important : les bombardements de l'OTAN,

7 c'est-à-dire l'intervention militaire de l'OTAN a été suspendue. Et comme

8 j'ai dit il y a quelques instants que dans cette période les frappes

9 aériennes étaient intensives, et je pensais à cette demande présentée par

10 le général Mladic pour obtenir une fin des bombardements, mais je pense que

11 si l'ordre d'interrompre les bombardements avait été donné, il a été étendu

12 de 72 heures supplémentaires, si je me souviens bien, à ce moment-là.

13 Q. Vous rappelez-vous ce qui s'est passé après la fin de ce délai de 72

14 heures ? Est-ce que les frappes aériennes ont cessé complètement ?

15 R. Je ne crois pas que le résultat de cette réunion ait été une

16 interruption complète des bombardements de l'OTAN. Et ils ont donc

17 continué, si je me souviens bien.

18 Q. Merci.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

20 document, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne l'avons plus sur les écrans.

22 Quel était son numéro 65 ter ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est le numéro 2109D, Monsieur le

24 Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 2109D. Je demande qu'un numéro de

26 pièce à conviction soit donné à ce document qui est admis. Mais je ne me

27 rappelle pas l'avoir vu.

28 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, le document n'a pas été

Page 12184

1 affiché à l'écran, car je crois que mon confrère de la Défense ne l'a pas

2 demandé. Mais je me demandais si on ne pouvait pas le voir tout de même

3 avant son admission.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on afficher ce document, pour ma

5 part je vois ce document 65 ter numéro 2109D pour la première fois.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pensais que j'en avais demandé

7 l'affichage.

8 Toutes mes excuses, Monsieur Thomas. Et toutes mes excuses aux Juges de la

9 Chambre.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est absolument certain que c'est la

11 première fois qu'il est affiché.

12 M. THOMAS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Juge.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Le document est versé au

14 dossier. Est-ce qu'on pourrait lui donner une cote ?

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur, le Président, Madame, Monsieur

16 les Juges, ce document recevra la cote D368. Merci.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation]

19 Q. Avant de passer à autre chose, je voudrais revenir un petit peu en

20 arrière.

21 A la page 20, à commencer par la ligne 18, je vous ai posé la question

22 suivante et vous m'avez donné la réponse que je vais également citer, la

23 question était :

24 "Je vous prie, de m'excuser, je vous demande simplement qui était les

25 participants à cette réunion, et pas ce qui s'est passé à ce moment-là."

26 Votre réponse est la suivante, je cite :

27 "Je vous prie de m'excuser. Oui, je sais qui étaient les participants."

28 Ma question suivante était la suivante :

Page 12185

1 "Qui était-il ?"

2 Votre réponse a été la suivante :

3 "Une des parties à la négociation était le général" - et ensuite le compte

4 rendu d'audience dit qu'il s'agissait du général G - "qui à l'époque était

5 le commandant des forces de maintien de la paix. Il était également en

6 présence du général Mladic, commandant de l'état-major général de la VRS."

7 Puis ensuite le compte rendu d'audience parle :

8 "Du général Perisic ?"

9 Maintenant j'aimerais obtenir des précisions de votre part, de façon à

10 m'assurer que nous n'avons rien oublié : En ce qui concerne cette réunion,

11 vous avez mentionné un certain nombre de personnes, j'aimerais savoir si

12 vous pourriez nous dire qui était le commandant des forces de maintien de

13 la paix présent à cette réunion, pourriez-vous nous donner son nom, s'il

14 vous plaît ?

15 R. Je crois qu'il s'agissait du général Janvier. J'ai mentionné son nom à

16 plusieurs reprises. Si vous me permettez de faire une remarque à ce sujet -

17 -

18 Q. Merci, Monsieur Vuksic. Je n'ai pas besoin d'autre commentaire à ce

19 sujet. Je n'ai pas d'autres questions. Je voulais simplement obtenir une

20 précision concernant la réponse que vous aviez donnée en la matière.

21 Pour ce qui est de cette réponse, vous avez donc mentionné que le général

22 Perisic avait également été impliqué dans cette réunion. Est-ce que vous

23 pourriez nous expliquer quelle a été la participation du général Perisic

24 concernant cette réunion entre le général Janvier et le général Mladic ?

25 R. Je dois dire, encore une fois, que je devrais être au moins en mesure

26 de prononcer dans mes réponses au moins une ou deux phrases afin de pouvoir

27 replacer mes réponses dans leur contexte.

28 Q. Monsieur Vuksic, je comprends tout à fait que vous ayez une opinion sur

Page 12186

1 la manière de procéder. Il y a des informations que nous avons besoin

2 d'obtenir. Et après avoir obtenu ces informations, nous pourrons voir s'il

3 est nécessaire de rentrer plus dans le détail le cas échéant.

4 Donc encore une fois, Monsieur le Témoin, en ce qui concerne cette réunion

5 entre le général Janvier et le général Mladic, dans quelle mesure ou quelle

6 a été la participation du général Perisic à cette réunion ?

7 R. Le rôle du général Perisic était connu depuis déjà assez longtemps, il

8 était impliqué dans les efforts de notre côté visant à organiser une

9 réunion entre les représentants internationaux qui demandaient qu'une

10 réunion de ce type soit organisée et le général Mladic d'autre part. Ils

11 voulaient précisément rencontrer le général Mladic.

12 Nous avons essayé d'organiser cette réunion dans un laps de temps aussi

13 court que possible. Nous voulions également aider à la recherche de

14 solutions lors de ces réunions, et nous voulions faire tout ce qui était en

15 notre pouvoir pour arriver à trouver des solutions.

16 Q. Merci.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

18 les Juges, nous allons passer à un autre sujet, et compte tenu du temps ou

19 de l'heure, je propose --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons faire une

21 pause et nous reprendrons notre audience à 10 heures 45.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 13.

23 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

24 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Remplacez "salon aéronautique"

25 par "meeting aérien."

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur Vuksic, est-ce que vous pouvez regarder à l'onglet 23 de votre

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1 classeur.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit du document 1161D de la liste 65

3 ter, Monsieur le Greffier d'audience.

4 Q. Est-ce que vous voulez examiner ce document et est-ce que vous pouvez

5 m'indiquer quand vous en aurez pris connaissance.

6 R. Je viens de prendre connaissance de ce document. C'est un document très

7 court. C'est moi qui l'ai signé, et je sais quelle en était sa finalité.

8 Q. Pouvez-vous nous dire, si possible, qui était le colonel dont il est

9 fait mention dans ce document ?

10 R. Il s'agit du colonel Pug qui était officier dans l'escorte du général

11 De Lapresle, qui était l'ancien commandant des forces de maintien de la

12 paix des Nations Unies; il était l'attaché spécial à ce moment-là du

13 président de la République française, M. Chirac.

14 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était la finalité de ce document en

15 demandant une permission d'approbation du franchissement de la frontière en

16 Republika Srpska ?

17 R. Il est difficile de vous répondre par une réponse brève, mais je vais

18 faire de mon mieux. Pendant un certain temps les relations entre la VJ et

19 le ministère de l'Intérieur n'étaient pas au beau fixe, elles se

20 détérioraient. Mais ce que je viens de vous dire il faut ne pas le prendre

21 de façon littérale parce que je n'ai pas suffisamment de temps pour vous

22 expliquer la complexité de ce problème. Je ne puis qu'ajouter quelque chose

23 qui d'après moi reflète la vérité, et ce sera à vous d'interpréter ce que

24 je dis, voire le déformer comme bon vous semblera. Ces relations

25 dépendaient de la volonté de Slobodan Milosevic. Dès le tout début de la

26 crise yougoslave, lorsqu'il est devenu une personne de premier rang, il a

27 favorisé le service de police.

28 Q. Je suis désolé, Monsieur Vuksic, je vous ai posé une question très

Page 12188

1 précise, et je comprends bien que votre réponse ne peut pas être trop

2 brève, mais je vous prie de bien vouloir prêter attention à la question qui

3 vous est posée en premier lieu, et ensuite nous verrons à notre tour si

4 nous avons besoin de plus amples explications.

5 Je reviens à ma question : est-ce que vous pouvez nous dire quel était

6 l'objectif d'une demande de permission à l'approbation du franchissement de

7 la frontière avec la Republika Srpska, à quoi cette demande devait-elle

8 servir ?

9 R. Dans des circonstances normales, chaque organe s'occupe de ses propres

10 responsabilités. Je voudrais dire que la situation et les relations dans ce

11 qui était la Yougoslavie de l'époque et la région n'étaient pas des

12 circonstances normales. Nous voulions pouvoir normaliser ces circonstances

13 et ces relations, et nous voulions que chacun s'acquitte de ses fonctions

14 au mieux.

15 Pour justement empêcher tout malentendu, nous avons informé des

16 organes compétents au ministère de l'Intérieur, et dans ce cas particulier

17 c'est le général de police Pusovic [phon] qui a été informé par nous du

18 fait qu'un représentant des forces de maintien de la paix des Nations Unies

19 demandait à se rendre en Republika Srpska et l'informant que nous allions

20 l'escorter à un certain moment pour franchir la frontière.

21 Q. D'après ce que vous savez, est-ce que cela a été fait ? Est-ce que le

22 représentant des forces de maintien de la paix des Nations Unies a reçu la

23 permission de franchir la frontière -- ou plutôt, et je reviens maintenant

24 à votre propre formulation à vous, a pu franchir la présumée frontière ?

25 R. Oui. J'ai été informé par le colonel Vasiljevic et également par

26 Davidovic, qui étaient des officiers en poste dans le service dont j'étais

27 responsable.

28 Je suis désolé, il est dit ici le colonel Vasiljevic et le commandant

Page 12189

1 Vasiljevic, ça devrait être l'inverse. Ça devrait être le commandant

2 Vasiljevic et le colonel Davidovic.

3 Si vous me le permettez, dans la section précédente je voulais vous

4 poser une question, j'aurais voulu savoir si la façon dont je m'exprime est

5 acceptable pour les interprètes, est-ce qu'ils me comprennent bien, en

6 d'autres termes. Personne ne m'a dit que je m'exprimais trop rapidement.

7 Q. J'imagine que vous parlez à un rythme normal pour les interprètes,

8 sinon ils nous auraient fait savoir qu'ils ne pouvaient vous suivre. Ils

9 m'interrompent souvent justement en ce sens, Monsieur Vuksic, pour me dire

10 que je pourrais améliorer justement mon rythme, donc je suis sûr que votre

11 rythme est parfaitement satisfaisant.

12 En tout cas, merci beaucoup de votre réponse, Monsieur le Témoin.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement de ce

14 document au dossier.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Le document va être versé au

16 dossier. Est-ce qu'on peut lui donner une cote.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Madame et Messieurs les Juges. Le

18 document est maintenant versé au dossier sous la cote D369. Je vous

19 remercie.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation]

21 Q. J'aimerais maintenant discuter avec vous d'un autre document, c'est à

22 l'onglet 4 de votre classeur, il s'agit du document qui porte la cote

23 P2708.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] On me dit qu'il faut peut-être passer à

25 huis clos partiel.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis

27 clos partiel.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

Page 12192

1 j'aimerais répéter, sur la base des conversations que j'ai pu conclure - je

2 dirais que c'est le général Gracev qui s'intéressait plus particulièrement

3 à cette question.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Vuksic, nous avons compris

5 qu'il y accordait un intérêt particulier. Mais je crois que la question qui

6 vous est posée c'est de savoir de quel côté il était, quelle était sa

7 position en ce qui concerne la libération ou la poursuite de la détention

8 des pilotes ? Quelle était sa position sur la question ? C'est ça qui vous

9 est demandé en fait.

10 Je vous ai bien compris, n'est-ce pas, Maître Guy-Smith ?

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, j'apprécie beaucoup que vous me

12 prêtiez main-forte sur ce point.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] La position prise par lui et par ses

14 représentants c'est que les pilotes devaient être libérés.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation]

16 Q. Et pour ce qui est de sa position, à savoir qu'il voulait que les

17 pilotes soient libérés, est-ce qu'il a indiqué, à votre connaissance, si

18 oui ou non il était disposé à s'impliquer personnellement pour recevoir les

19 pilotes en personne, c'est-à-dire pour que les pilotes soient remis

20 directement entre ses mains ?

21 R. A l'époque, et toujours sur la base de ces conversations, je n'ai pas

22 pu avoir des informations absolument certaines sur ce sujet, seulement

23 catégoriques. Cependant, on peut imaginer que la partie russe, et

24 probablement également le ministre Gracev, étaient disposés à engager

25 d'autres démarches. Donc, cependant à l'époque, je n'étais pas en mesure de

26 conclure quelles pouvaient être ces étapes supplémentaires, et quelle

27 pouvait en être la signification.

28 Q. Merci de cette réponse. J'aimerais poursuivre sur la question de la

Page 12193

1 libération des pilotes français. Est-ce que vous savez, par hasard, quels

2 étaient les noms de ces pilotes ? Vous avez remarqué au fil des ans que

3 tout le monde parlait de la libération des pilotes français, mais personne

4 ne les nommait par leurs patronymes. Est-ce que, par hasard, vous

5 connaissez les noms de ces pilotes ?

6 R. Il s'agit de noms qui émergent dans ma conscience mais ils sont un peu

7 évanescents, je crois que l'un d'entre eux s'appelait le commandant Vasuev

8 [phon] ou quelque chose comme ça, et je ne me souviens pas du nom de la

9 deuxième personne. Mais je suis sûr que je serai en mesure de les retrouver

10 dans ma mémoire à un moment ou à un autre.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'y avait que deux pilotes ?

12 M. GUY-SMITH : [interprétation]

13 Q. Si je vous donne les noms de Frédéric Chiffot et M. Souvignet, est-ce

14 que cela vous rafraîchit un petit peu la mémoire en ce qui concerne les

15 souvenirs que vous avez des noms des pilotes français ?

16 R. Oui, et merci beaucoup, Maître Guy-Smith, de cette information. Bon, la

17 prononciation de ces noms à cette époque n'était peut-être pas la même.

18 Tout dépend de la façon dont nous pouvons prononcer le français.

19 Q. Moi aussi, j'ai pris quelques libertés avec la prononciation des noms

20 de ces pilotes français, je suis désolé; je ne maîtrise pas la langue

21 française. C'est approximatif. Je ne voudrais pas m'entretenir en français

22 avec quiconque. Alors j'aimerais justement revenir sur ces deux messieurs

23 pendant un instant.

24 En ce qui concerne les incidents auxquels nous faisons référence, qui

25 sont survenus en octobre, est-ce que vous savez si, oui ou non, les pilotes

26 français ont été libérés en octobre ?

27 R. Ils n'ont pas été libérés en octobre 1995.

28 Q. Ont-ils été libérés en novembre, ont-ils été libérés avec succès en

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1 novembre ?

2 R. Non, ils n'ont pas non plus été libérés au mois de novembre 1995.

3 Q. Et à votre connaissance, y a-t-il eu une tentative de la part du

4 général Perisic en ce qui concerne l'obtention de la libération des pilotes

5 français au mois de novembre ?

6 R. Oui, le général Perisic a fait tout ce qui était en son pouvoir, des

7 efforts très sérieux, pour faire libérer les pilotes.

8 Q. Nous allons maintenant passer au mois de décembre.

9 Est-ce qu'au mois de décembre, les pilotes français ont été libérés ?

10 R. Les pilotes dont vous avez parlé ont été libérés en décembre 1995.

11 Q. Pour ce qui est de la libération de ces deux individus, leur libération

12 était-elle importante pour la résolution de la crise générale et en quoi

13 était-elle importante pour la crise générale dans la région ?

14 R. La libération était d'une importance capitale.

15 Le président Jacques Chirac considérait cette libération comme une

16 condition préalable pour la signature de l'accord de Dayton à Paris.

17 Q. En gardant à l'esprit ce que vous venez de nous dire, avez-vous eu

18 connaissance d'une réunion qui se serait tenue en décembre, avant la

19 libération de ces deux personnes, au lieu d'obtenir leur libération avec

20 l'implication du général Perisic ?

21 R. Je ne peux pas vous dire en quoi ont constitué les efforts du général

22 Perisic pour faire libérer les pilotes, qui ont été libérés en fin de

23 compte en décembre 1995. Mentionner ces différents efforts ne nous

24 [inaudible] pas à reconstituer tout le contexte. Je sais, cependant, qu'il

25 y a eu une réunion importante, une réunion à laquelle j'ai personnellement

26 assisté. Il y a une chose qu'il convient de noter dans ce contexte général

27 c'est que c'est suite à cette réunion-là que les pilotes ont été libérés,

28 ils ont été libérés le lendemain à Mali Zvornik.

Page 12195

1 Q. Eh bien, parlons justement de cette première réunion à laquelle vous

2 avez assisté. Quand cette réunion s'est-elle tenue ?

3 R. D'après mon souvenir, c'était le 11 décembre 1995, et c'était en fait à

4 l'aéroport militaire de Batajnica à Belgrade.

5 Q. Et d'après votre souvenir vous avez assisté à cette réunion ?

6 R. Le chef de l'état-major général conjoint des forces armées de la

7 France, le général X -- je ne me souviens pas de son nom. Peut-être pouvez-

8 vous m'aider à le retrouver.

9 Q. Je peux vous mentionner le nom de Douin, je ne le prononce peut-être

10 pas très bien, s'agit-il de ce nom ?

11 R. Oui. Et vous avez raison. Je fatigue. Il s'agit du général Jacques

12 Douin, avec le général Ratko Mladic qui était en fait son homologue lors de

13 ces négociations, et il était accompagné des généraux Gvero et Tolimir. Le

14 rôle de médiateur était joué encore une fois par le général Perisic. A

15 cette occasion, il a demandé au général qui était commandant de l'armée de

16 l'air et de la défense antiaérienne d'être également présent et également

17 le général de corps d'armée Dimitrijevic, qui était chef du service de

18 Sécurité de la VJ, était également présent à cette réunion.

19 Q. Et avant que le général Douin n'arrive avec son groupe, avait-on décidé

20 s'il devait s'agir d'une réunion publique, privée, à huis clos officiel ?

21 Comment décririez-vous le type de réunion qui s'est tenue à ce moment-là à

22 l'aéroport militaire ?

23 R. Notre partie, si je puis m'exprimer ainsi, je veux dire par là le

24 général Perisic, voulait que cette réunion soit aussi officielle et revête

25 un caractère aussi important que faire se pourrait. Le général Douin devait

26 à cette occasion recevoir le salut militaire, il devait être accueilli par

27 un accueil militaire. Et c'étaient les honneurs réservés au soldat de haut

28 rang qui devait lui être réservés également.

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1 Je connaissais bien la procédure, c'est-à-dire la cérémonie qui lui était

2 réservée, j'étais un petit peu sceptique sur la façon dont tout cela allait

3 se dérouler. Je connaissais le général Perisic, et je ne croyais pas que ce

4 genre de cérémonie pouvait fonctionner en pareil cas. Je crois que le

5 général Douin aurait préféré que cette visite revête un caractère un peu

6 moins formel, il aurait préféré qu'elle se fasse avec moins de pompe, c'est

7 effectivement ce qui s'est passé.

8 Q. Avant de parler de ce qui se passait au moment où l'avion du général

9 Douin a atterri, je vous demande si un orchestre militaire et tous les

10 honneurs pouvaient lui être rendus à son arrivée, si tout cela était

11 disponible ?

12 R. Oui. L'unité d'accueil était en place et la musique était à la tête de

13 cette unité. C'est une chose bien connue, ce genre d'honneur se rend

14 exactement dans les mêmes conditions à peu près dans tous les pays. Donc le

15 général Douin a pu voir tout ce qui s'est préparé depuis l'avion. Et la

16 conséquence de tout cela, c'est que nous avons passé un certain temps à

17 l'attendre, mais il n'est pas sorti de l'avion.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je me permettre d'interrompre un

19 instant.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Absolument.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a quelques instants, Monsieur

22 Vuksic, vous avez indiqué que vous commenciez à vous sentir fatigué.

23 Pensez-vous pouvoir continuer ou aimeriez-vous avoir une pause ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, merci de vous en

25 inquiéter. Mais c'était de ma part simplement une observation appelée à

26 solliciter de votre part une certaine compréhension pour quelque omission

27 ou oubli qui pourrait survenir, parce qu'il y a bien sûr un certain nombre

28 d'événements dont je n'ai pas un très grand plaisir à parler dans le cadre

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1 de cette déposition, et c'est cela qui me fatigue un peu. Mais cela étant,

2 je suis prêt à poursuivre avec votre compréhension.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, absolument.

4 Maître Guy-Smith, veuillez poursuivre.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

6 Q. Vous avez indiqué que le général Douin n'a pas voulu descendre de

7 l'avion. Mais qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ? Si j'ai bien

8 compris, il y avait une musique militaire qui était prête à officier, et le

9 général Perisic et d'autres, les autres membres prévus de la réunion

10 étaient là en train d'attendre la sortie du général Douin, et il n'est pas

11 sorti de l'avion. Mais que s'est-il passé ?

12 R. Je vais essayer de le dire le plus rapidement possible. Le général

13 Perisic est monté à bord de l'avion et nous a dit ce qu'il convenait de

14 faire. Nous lui avons rappelé que nous étions les hôtes et que peut-être

15 devrions-nous attendre qu'un éventuel problème survenu à l'intérieur de

16 l'avion se règle, donc attendre quelques minutes. C'est finalement ce que

17 nous avons fait. Nous nous sommes rendus compte que le général Douin ne

18 souhaitait pas être accueilli avec tous les honneurs militaires. Nous

19 l'avons admis. Donc l'unité d'honneur et la musique ont reçu l'ordre de

20 quitter les lieux, le général Douin a finalement descendu de l'avion. Et

21 nous nous sommes salués --

22 Q. Je voudrais --

23 R. -- et nous avons mené à bien nos rencontres.

24 Q. Est-ce que le général Douin vous a indiqué à un moment où un autre la

25 raison pour laquelle il ne souhaitait pas sortir de l'avion et bénéficier

26 de ces honneurs sous la forme de présence de l'unité officielle et de la

27 musique militaire ?

28 R. A ce moment-là, il n'y avait ni le temps ni la nécessité de discuter de

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1 cela en détail. Mais les choses sont apparues dans toute leur clarté après

2 un certain temps.

3 Q. Qu'est-ce qui est apparu dans toute sa clarté ?

4 R. Eh bien, quand nous avons pris place dans la salle où la réunion devait

5 se dérouler, le général Douin a constaté l'absence du général Mladic, et de

6 ses collaborateurs. Il a donc posé la question de savoir quand Mladic

7 allait arriver et quand on lui remettrait les pilotes. Et parlant de sa

8 rencontre avec le général Mladic il a dit, y compris, je n'ai pas le désir

9 de discuter avec un homme qui est accusé de crimes de guerre. Cette

10 remarque était assez dure. Nous autres membres de l'armée yougoslave,

11 c'est-à-dire le général Perisic, et tous ses conseillers et collaborateurs,

12 nous avons échangé des regards entre nous, nous rendant compte que des

13 moments et même des heures difficiles nous attendaient.

14 En effet, nous nous sommes rendu compte de l'étendue de l'incompréhension

15 qui nous séparait, et nous nous sommes rendu compte que le général Douin

16 avait pensé arriver sur les lieux, il pensait qu'après l'examen médical des

17 pilotes, ceci lui serait remis très rapidement, et qu'ensuite après

18 vérification auprès des responsables du trafic aérien, il pourrait quitter

19 l'aérodrome de Batajnica et l'espace aérien de la République fédérale

20 yougoslave ce même jour, et rentré à Paris pour informer le président

21 Chirac.

22 R. Et où était Mladic ?

23 R. Mladic était dans la pièce voisine.

24 Q. Le général Douin était dans une pièce et Mladic dans une autre pièce,

25 mais en quoi résidait la difficulté ? Pourquoi ces deux hommes ne

26 pouvaient-ils pas se trouver dans la même pièce ?

27 R. Le général Mladic est arrivé à l'aérodrome de Batajnica, je ne sais pas

28 à quelle heure. Parce que je n'avais pas la responsabilité de vérifier

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1 l'heure exacte de l'arrivée du général Mladic. Ma responsabilité à moi

2 consistait à savoir à quelle heure arrivait le général Gvero. Nous avons

3 terminé notre discussion avec le général Douin, le général Perisic

4 s'efforçant de faire en sorte que le général Douin prenne un peu plus

5 conscience de la réalité dans laquelle nous nous trouvions, autrement dit,

6 qu'il se rendre compte que nous ne pensions pas et que le général Perisic

7 ne pensait pas qu'il serait possible de lui remettre les pilotes français

8 ce jour-là.

9 Mais la discussion a duré assez longtemps et l'heure qui avait été

10 prévu pour la rencontre entre le général Mladic et le général Douin, qui

11 était à 11 heures ou midi, si je me souviens bien, étant donné la durée de

12 notre discussion avec lui, cette heure a été dépassée. Dès lors que le

13 général Perisic est parvenu à rapprocher le général Douin de la réalité de

14 la situation, le général Perisic était allé deux fois voir ce qui se

15 passait dans la pièce d'à côté. Et le général Douin s'est dirigé vers

16 l'avion pour conférer avec certaines personnes, sans doute ses conseillers

17 ou le président Chirac, par téléphone, car il avait une ligne téléphonique

18 ouverte en permanence avec Paris. Il est allé au moins deux fois dans la

19 direction de l'avion. Nous ne savions pas à ce moment-là si le général

20 Douin allait revenir pour poursuivre la discussion.

21 Q. Je lis ce que vous avez dit en page 38 du compte rendu, ligne 8 :

22 "Un certain temps s'était écoulé et nous avons dit au général Mladic

23 qu'il rencontrerait le général Douin vers 11 heures ou midi."

24 Est-ce que c'est M. Mladic qui rencontrait le général Douin ou est-ce

25 que c'était le général Douin qui rencontrait le général Mladic ?

26 R. Les deux.

27 Q. Donc le général Mladic --

28 R. Ce sont des militaires, des militaires de haut rang, qui se

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1 rencontrent. Donc il faut être précis de l'heure du début de la rencontre

2 dans ces cas-là.

3 Q. Mais c'est la raison pour laquelle je voulais m'assurer que tout ce que

4 vous avez dit a bien été compris. Puisque vous avez dit qu'un certain temps

5 s'est écoulé avant que les deux généraux ne se réunissent. Lorsque le

6 général Douin est arrivé à l'aérodrome, le général Mladic était-il présent

7 ? Est-ce qu'il était sur les lieux ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Quelle a été la durée du temps qui s'est écoulé entre l'arrivée du

10 général Douin et l'information reçue par vous que le général Mladic était

11 dans la région ?

12 R. Il s'est écoulé deux heures entre le premier contact et le début de la

13 réunion. Et ça, je ne l'oublierai jamais. Parce que lorsque le général

14 Mladic a dit qu'il allait entrer dans la pièce voisine pour rencontrer et

15 discuter avec le général Douin, il a dit - et j'espère que les interprètes

16 pourront l'interpréter - la rencontre était prévue il y a deux heures; lui,

17 maintenant, il peut m'attendre deux heures supplémentaires, et à ce moment-

18 là, c'est moi qui déciderai si je vais le rencontrer pour négocier avec lui

19 ou pas.

20 Ce qui voulait dire que des moments difficiles supplémentaires nous

21 attendaient encore et que désormais, puisque le général Douin avait une

22 idée réelle et exacte de la situation, c'était à nous qu'il appartenait de

23 supplier le général Mladic de bien vouloir raccourcir la durée de l'attente

24 qu'il voulait lui imposer afin que les deux hommes puissent se rencontrer

25 et discuter des problèmes graves qui se posaient. C'est ce qui s'est passé.

26 Q. Il y a un point que j'aimerais comprendre. Alors, essayons. D'après ce

27 que vous nous avez dit, avec la signature de l'accord de Dayton qui était

28 dans la balance, la mission initiale du général Perisic, qui d'ailleurs

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1 semblait devenir de plus en plus impossible, mais enfin, quoi qu'il en

2 soit, sa mission initiale consistant à faire en sorte que ces deux hommes

3 puissent se trouver dans une seule et même pièce afin d'avoir une

4 conversation; est-ce que c'était bien cela ?

5 R. C'est exactement ce que j'ai dit.

6 Q. Combien d'heures de négociation ont-elles dû s'écouler avant que le

7 général Perisic ne puisse réussir sa mission d'une façon très simple,

8 c'est-à-dire amener deux hommes dans une pièce pour discuter d'une question

9 qui pouvait avoir un effet tout à fait spectaculaire sur la signature ou la

10 non-signature de l'accord de Dayton ? Je vous demande tout simplement

11 combien de temps il a fallu pour que les deux hommes puissent être dans la

12 même pièce, c'est tout ce que je vous demande en ce moment.

13 R. Si je me souviens bien, entre trois heures et trois heures et demie.

14 Q. Une fois que ces trois heures ou trois heures et demie se sont

15 écoulées, d'après ce que vous nous avez dit, je suppose que c'est le

16 général Mladic qui a cédé et qui a fait preuve de suffisamment de

17 responsabilité pour accepter de se rendre dans la pièce voisine et discuter

18 avec le général Douin.

19 Peut-être que les qualificatifs utilisés par moi sont un peu durs,

20 auquel cas je vous prie de m'excuser.

21 R. Non, non, ils n'ont pas été trop durs. Effectivement, il imposait sa

22 volonté, ce qui lui importait beaucoup étant donné la structure de sa

23 personnalité, aussi bien en tant qu'être humain qu'en tant de soldat de

24 métier. Et cela fait, il a décidé de se rendre dans la salle en question

25 pour avoir cette conversation avec le général.

26 Q. Ce que j'aimerais faire en ce moment c'est vous prier de vous pencher

27 sur le document qui constitue l'intercalaire 39 de votre classeur.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et je crois que j'aurai besoin d'un huis

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1 clos partiel pour cette question.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

4 le Président.

5 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce document est une pièce à conviction qui

7 porte la cote 3339D.

8 Et, Monsieur Thomas, je crois qu'elle figure également sur votre

9 liste XN sous le numéro 505. Donc entre les deux numéros de référence, je

10 pense que vous pourrez le retrouver. On m'informe que je me trompe et que

11 ce document a été enregistré simplement aux fins d'identification. Enfin,

12 ce n'est pas grave.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 3339D

14 n'a encore jamais été utilisé.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci pour cette correction.

16 C'est un document qui fait partie des carnets Mladic et je n'ai pas

17 participé aux nombreuses réunions qui ont pu avoir lieu et qui portaient

18 sur les règles d'emploi de ces carnets Mladic, mais mon impression c'est

19 que ce document a déjà été utilisé. Je ne sais pas si c'est le cas. Si ce

20 n'est pas le cas, ce n'est pas grave. Mais en tout cas, nous devons en

21 discuter à huis clos partiel, et il importe que toutes les personnes

22 concernées sachent de quoi nous parlons.

23 [Le conseil de la Défense se concerte]

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur Thomas, Me Lukic vient de me faire

25 savoir qu'il importait que j'obtienne de vous une autorisation pour

26 utiliser ce document puisque, apparemment, la décision doit venir de votre

27 côté de la salle d'audience, et pas du mien pour une fois. Donc je vous

28 demande respectueusement cette autorisation.

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1 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, si mon confrère de la

2 Défense me demande mon accord pour que ce document entre dans la liste 65

3 ter de la Défense, je n'ai pas d'objection.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Thomas.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et je suppose que c'est bien cela que

7 vous demandiez.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que maintenant nous avons mis les

9 points sur les I et les barres sur les T au sujet de cette question. Je

10 vous remercie, Monsieur Thomas.

11 Q. J'aimerais que nous lisions notamment la première page de ce document,

12 Monsieur. Au début du document, nous voyons la liste d'un certain nombre de

13 personnes présentes à la réunion, et nous lisons le nom du général Perisic,

14 dont il est dit qu'il a ouvert la réunion par une brève allocution

15 d'introduction, après quoi le général Douin a pénétré dans la pièce. Et il

16 est indiqué qu'il aurait dit, et je cite :

17 "Je ne viens pas ici en tant qu'ennemi, mais en tant que négociateur. Le

18 président Chirac est commandant de l'OS, et je suis le chef de l'OS

19 conjoint de la France."

20 Donc voici ma question : qu'avez-vous compris de la position du général

21 Douin par rapport aux négociations portant sur la libération des pilotes

22 français ?

23 R. Avant de répondre directement à votre question, j'aimerais, si vous le

24 voulez bien, que nous reparlions quelques instants de ce que nous avons

25 évoqué tout à l'heure. Donc j'ai dit que j'étais un peu fatigué, et ceci a

26 un effet sur ma réponse actuelle. Quand j'ai énuméré les participants à la

27 réunion, j'ai oublié de mentionner le nom du général Grahovac. Je vois que

28 ce nom figure ici dans le document comme ayant assisté à cette réunion. Il

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1 a été présent, mais pas tout le temps. Ce qui était tout à fait

2 compréhensible puisqu'il commandait les forces aériennes et la défense

3 antiaérienne -- là, je parle du général Velickovic, et que la réunion se

4 passait en sa présence à un endroit qui était sous son commandement. Donc

5 de telles choses peuvent se passer sans avoir d'effet capital.

6 Mais pour revenir à votre question, Maître Guy-Smith. A l'époque, j'étais

7 déjà très bien informé sur la façon dont se mènent les communications et

8 les contacts entre les uns et les autres, et je connaissais les fonctions

9 de toutes les personnes présentes. J'ai compris que le rôle que jouerait le

10 général Douin serait un rôle très sensible et qu'il n'avait pas

11 personnellement, avant son arrivée, une connaissance approfondie de la

12 région et des rapports entre les intervenants dans la région, qu'il venait

13 d'obtenir le poste de chef de l'état-major conjoint et que, par conséquent,

14 les missions et les tâches qui étaient les siennes étaient encore très

15 vastes et très importantes par rapport à son expérience et qu'il ne savait

16 peut-être pas très bien ce à quoi il ferait face à son arrivée à Belgrade.

17 Q. Si nous regardons ce document en particulier, il est bien écrit que le

18 général Douin a posé quelques questions, et je suppose qu'il les a posées à

19 Mladic --

20 R. C'est exact.

21 Q. Excusez-moi. Je parlais des questions relatives à l'état de santé des

22 pilotes ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir ce

24 passage dans le document.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est en page 1, vers le bas de la page.

26 [Le conseil de la Défense se concerte]

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est la page 1 de la version anglaise et

28 page 2 de la version B/C/S.

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1 Est-ce que vous voyez ce passage sur l'écran ?

2 Pouvez-vous confirmer que nous avons les mots "l'honneur d'un soldat…" et

3 que la phrase se poursuit.

4 Q. Le général Mladic a-t-il répondu à ces questions, si vous le savez, à

5 ce moment-là ?

6 R. Les questions qui sont consignées ici ont été posées par le général

7 Douin, et le général Mladic en a pris note. Ces questions sont le libellé

8 exact des questions posées par le général Douin. Ce qui montre l'exactitude

9 de ce que j'ai dit précédemment; car lui, il pensait ou en tout cas était

10 chargé d'assurer leur retour le soir même à Paris. Mais un médecin devait

11 examiner ces hommes au préalable. Car lui, il s'attendait que les pilotes

12 se soient trouvés tout près de la salle où avait eu lieu la réunion et

13 qu'ils puissent donc lui être remis sans difficulté. Tout ceci montre, à

14 l'époque, à quel point la mission du général Douin était difficile et

15 sensible et à quel point il n'avait pas une idée réaliste de la situation.

16 Q. Je vous ai simplement demandé si le général Mladic a répondu aux

17 questions qui lui ont été posées ? Quand le général Douin lui a demandé :

18 Est-ce que les pilotes sont vivants, est-ce qu'ils vont bien. Le général

19 Mladic a-t-il répondu ?

20 R. Oui, je m'apprêtais à répondre à cette partie de votre question. Le

21 général Mladic n'a pas repris les questions qui lui ont été posées par le

22 général Douin. Il a commencé une longue explication --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au compte rendu d'audience, il est

24 écrit le général Douin [comme interprété] n'a pas "mentionné" les questions

25 posées par le général Mladic [comme interprété]. Est-ce bien ce que vous

26 avez dit, ou avez-vous dit que le général Mladic n'avait pas "répondu" aux

27 questions ? Car c'est le mot "mentionné" qui figure au compte rendu.

28 Or, la question qui vous était posée consistait à vous demander s'il y

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 avait répondu ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne les a même pas évoquées, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'y a donc pas répondu non plus ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] A ce moment-là, il n'avait même pas envie

6 d'évoquer ces questions. Son exposé est parti dans un sens très différent.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Donc je crois comprendre, je

8 suppose, qu'il n'a pas répondu aux questions à ce moment-là.

9 Pouvez-vous poursuivre, Maître Guy-Smith.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation]

11 Q. Je vois que vous hochez du chef en réaction à ce que vient de dire le

12 Président de la Chambre, M. le Juge Moloto, à savoir qu'il n'a pas répondu

13 aux questions qui lui ont été posées; ceci est-il exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Vous avez dit que son exposé est parti dans un sens complètement

16 différent. De quoi a-t-il parlé ?

17 R. Là encore, si l'on tient compte de ce que je définirais en quelques

18 mots à peine de structure de personnalité du général Mladic, il voulait

19 mener le jeu dans tous les cas, quelle que soit la personne qu'il avait en

20 face de lui. Il a donc entamé un long exposé des conditions dans lesquelles

21 tout cela pourrait se passer, tout ce que le général Douin lui avait

22 demandé. Mais il s'est exprimé dans de tels termes qu'il était difficile de

23 penser, à l'entendre, qu'il était prêt à satisfaite ne serait-ce qu'une

24 seule des conditions ou des demandes présentées par le général Douin.

25 Q. Combien de temps la conversation a-t-elle duré ce 11 décembre ?

26 R. Eh bien, excusez-moi, je ne pourrais pas être absolument précis. Mais

27 ce que je sais c'est que le déjeuner qui était prévu n'a pas eu lieu, on ne

28 l'a pas servi, donc personne n'a mangé. A un certain moment, le président

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1 de la République fédérale Yougoslave, M. Lilic, est arrivé sur place, et

2 tout cela a dû durer jusqu'à une heure qui se situe entre 23 heures 30 et

3 minuit le 11 décembre 1995.

4 Q. A la fin --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Désolé de vous

6 interrompre. Donc la réunion a duré jusqu'à 11 heures 30 ou minuit ce jour-

7 là, mais elle avait commencé à quelle heure ? A quelle heure le général

8 Douin est-il arrivé pour assister à cette réunion ?

9 Ou plutôt, je reformule ma question : suite à ces trois heures ou

10 trois heures et demie d'attente dont vous avez parlé, à quelle heure la

11 réunion a-t-elle commencée ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] La réunion a commencé à 14 heures 30.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Cela vous donne une idée,

14 n'est-ce pas.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Pour continuer sur cette réunion du 11 décembre, à l'issue de cette

17 réunion, d'après ce que vous nous avez dit, je suppose qu'il n'y a pas eu

18 de résolution, à savoir que les pilotes français n'ont pas été relâchés,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Je vais commencer par la fin de votre question. Ce jour-là,

21 effectivement, les pilotes n'ont pas été libérés, mais nous avions pas mal

22 avancé sur ce dossier étant donné que les discussions allaient se

23 poursuivre le lendemain à un moment donné à Mali Zvornik.

24 Q. Je vais vous interrompre.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais que l'on retire ce document de

26 l'écran et nous pouvons repasser en audience publique.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez verser ce document ?

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, pas pour l'instant.

Page 12209

1 En fait, Monsieur le Président, ce serait plus facile de verser ce

2 dossier dès maintenant de façon à ce qu'on n'ait pas à y revenir.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je venais juste de marquer qu'il ne

4 serait "pas versé".

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé. Je vous ai déjà dit

6 aujourd'hui que je ne suis pas vraiment très doué pour la logistique.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est versé au dossier. Est-

8 ce qu'on pourrait avoir un numéro de pièce.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D370.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Sous scellé.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est versé.

12 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

13 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit D ?

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] D370 --

16 Nous sommes en audience publique.

17 [Audience publique]

18 M. GUY-SMITH : [interprétation]

19 Q. Vous nous avez dit que le 11 décembre, les pilotes français n'avaient

20 pas été libérés, mais que des avances considérables avaient été réalisées

21 par le simple fait que les pourparlers reprendraient le lendemain à Mali

22 Zvornik. Je voudrais revenir à cela.

23 En ce qui concerne ces pourparlers à Mali Zvornik le lendemain,

24 autant que vous le sachiez, est-ce que le général Perisic a participé à ces

25 conversations ?

26 R. Oui. La veille, lors des pourparlers, on avait pu voir qu'il avait joué

27 un rôle décisif.

28 Q. Lorsque vous dites qu'"il avait joué un rôle décisif", est-ce que vous

Page 12210

1 pouvez nous expliquer ce que vous entendez par là ?

2 R. Eh bien, je suis aujourd'hui toujours convaincu que c'est uniquement

3 compte tenu du poste occupé par le général Perisic et compte tenu de la

4 manière dont il a agi dans ces efforts de paix que nous sommes arrivés à

5 cette conclusion. C'était la seule personne qui pouvait influencer son

6 collègue, le chef de l'état-major de l'armée française, et ceci était

7 nécessaire pour qu'il comprenne que la situation était très différente.

8 D'autre part, il pouvait également influencer le général Mladic. Il fallait

9 qu'il comprenne que ce n'était pas une question d'orgueil. Je ne sais pas

10 si c'est le bon terme. Comment dire, il s'agissait de sa volonté ici. Et la

11 paix dans la région en dépendait.

12 Q. Je suppose que lorsque vous parlez de l'orgueil, vous ne parlez pas de

13 l'orgueil du général Perisic; vous parlez de l'orgueil du général Mladic,

14 n'est-ce pas ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que c'est clair.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voulais simplement m'assurer cela, à

17 savoir que le général Perisic --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- n'est pas orgueilleux.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien ce que j'ai dit. Je parlais ici du

21 général Mladic.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation]

23 Q. Très bien. Merci. Je vous demande, Monsieur le Témoin, de passer à

24 l'onglet 22 dans votre classeur. Il s'agit du document 1090D de la liste 65

25 ter. Je vous demande de consulter ce document, et je vous poserai une

26 question après que vous ayez parcouru ce document.

27 R. J'ai étudié ce document. Je le reconnais, et je l'ai eu en main avant

28 qu'il soit transmis au général Perisic.

Page 12211

1 Q. Je voudrais aborder le paragraphe 3. Il est mentionné :

2 "Il est tout à fait conscient de la contribution personnelle décisive

3 du général Perisic dans la résolution positive de ces deux affaires. Cela

4 lui a permis également de se rendre compte combien le chef de l'état-major

5 général de la VJ est engagé dans le processus de paix."

6 J'aimerais savoir si cette déclaration faite par le colonel Vialatte

7 est indépendante de cette lettre ?

8 R. Oui. Pour ce qui est de cette évaluation de la situation, concernant

9 les activités du général Perisic, j'ai entendu ceci de la bouche de

10 différents attachés militaires étrangers et d'autres interlocuteurs au sein

11 d'organisations internationales.

12 Q. Vous confirmez donc ici que vous avez entendu ceci "de la bouche de

13 différents attachés militaires étrangers". Est-ce que vous pourriez nous

14 donner des détails sur ces attachés militaires étrangers de la bouche

15 desquels vous avez entendu ces évaluations concernant les activités du

16 général Perisic ?

17 R. Je peux vous dire que même si à l'époque il s'agissait des questions

18 sensibles, je pense qu'aujourd'hui ce n'est plus un secret pour quiconque

19 et que, par conséquent, ça me nuira à personne. Par exemple, j'échangeais

20 des propos avec l'attaché militaire italien, c'était un colonel, je ne me

21 souviens pas de son nom, mais son surnom était Pino. Nous étions très

22 proches compte tenu des discussions que nous avions régulièrement entre

23 nous. Et ce qu'il me disait allait bien au-delà de ce à quoi on pouvait

24 s'attendre d'un représentant militaire étranger officiel. Il nous a dit

25 également beaucoup de choses, et j'appréciais beaucoup cela. Et d'une autre

26 manière, le colonel Vialatte faisait preuve également d'ouverture. Il

27 n'avait pas peur de mentionner certains éléments.

28 Et autant que je sache, il y a une personne qui est venue déposer à

Page 12212

1 plusieurs reprises devant ce Tribunal, il s'agit de l'attaché militaire, le

2 colonel Crosland, et cetera, et cetera. De manière générale, les

3 discussions avec les représentants militaires russes étaient beaucoup plus

4 ouvertes, même si je devais faire preuve de prudence lorsque je parlais à

5 ces différents homologues pour des raisons que j'étais le seul à connaître,

6 et je ne voulais pas en faire part à qui que ce soit d'autre.

7 Bien sûr, les représentants des Nations Unies, des Nations Unies à

8 Belgrade, il s'entend, faisaient preuve également de beaucoup d'ouverture

9 et d'honnêteté. Le responsable du bureau de Belgrade, M. Julian Harston,

10 était également très franc. Si je me souviens bien, il a occupé ce poste à

11 trois reprises. Vous aviez également les membres de la Mission de

12 surveillance de la Communauté européenne, et nous l'avons mentionnée à

13 plusieurs reprises maintenant. Ils comprenaient de plus en plus la

14 complexité des problèmes dans les Balkans, y compris dans le territoire de

15 l'ex-Yougoslavie. Je ne sais pas si cela suffit, peut-être que je pourrais

16 en terminer sur cette note.

17 Q. Oui. Je voulais simplement m'assurer que --

18 R. Si vous me le permettez. Ma réponse n'aurait aucun sens si je ne

19 pouvais pas la poursuivre en disant qu'en résumé, si vous voulez, ils

20 faisaient un distinguo très clair entre le comportement et les actions des

21 dirigeants politiques actuels de la RFY de l'époque d'une part; et de

22 l'armée de Yougoslavie dirigée par le général Perisic d'autre part. J'étais

23 vraiment très reconnaissant. Mais ceci m'a également surpris. Quelquefois,

24 je pensais qu'ils exagéraient. Mais ce distinguo était très important, et

25 j'ai eu confirmation de cela un peu plus tard lorsque j'ai eu une

26 discussion avec un attaché militaire sur les différents événements

27 tragiques qui s'en sont suivis. Je ne le mentionne pas maintenant, mais si

28 nécessaire, je pourrais l'expliquer.

Page 12213

1 Q. Merci pour votre réponse. Quand vous mentionnez qu'ils faisaient preuve

2 de beaucoup d'ouverture, je suppose qu'entre autres, vous faites référence

3 à ce qui est lié à cette déclaration que je vous ai lue concernant le

4 général Perisic et sa contribution personnelle à la résolution positive de

5 ces différents dossiers, et une résolution qui a été pacifique étant donné

6 que ceci sous-tend vraiment notre question ?

7 R. Oui, tout à fait --

8 Q. Merci.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que je pourrais verser ce document

10 au dossier, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D361 [comme interprété]. Merci.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, est-ce que c'est une

14 bonne transition pour faire la pause ?

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout à fait.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire notre pause

17 maintenant, et nous reprendrons nos débats à 12 heures 30.

18 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

19 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Me Guy-Smith.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. J'aimerais un moment parler d'événements qui se sont produits en 1997,

23 et je voudrais plus particulièrement aborder des questions qui portent sur

24 un certain nombre de manifestations qui se sont produites en janvier 1997.

25 Tout d'abord, pouvez-vous confirmer sous serment vous rappeler de

26 manifestations qui se sont produites à Belgrade en 1997, en janvier,

27 j'entends ?

28 R. Oui, Maître Guy-Smith, je m'en souviens. Cependant, ces manifestations

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1 ont commencé dès l'automne 1996, et se sont poursuivies jusqu'en janvier

2 1997.

3 Q. Lorsque vous dites que "ces manifestations ont commencé dès l'automne

4 1996", est-ce que vous pourriez informer les Juges de la Chambre des

5 raisons pour lesquelles ces manifestations étaient organisées ?

6 R. Les relations entre l'opposition et le gouvernement en place de

7 Slobodan Milosevic était déjà pas au beau fixe, et le prétexte immédiat

8 était de ne pas reconnaître les élections locales à Belgrade, étant donné

9 que l'opposition aurait repris le contrôle d'instances locales suite aux

10 élections qu'elle avait remportées à Belgrade.

11 Q. En ce qui concerne les participants de ces manifestations en janvier,

12 est-ce que vous pourriez nous dire, si vous le savez, qui y a participé ?

13 R. Ce sont les habitants de Belgrade qui ont participé à ces

14 manifestations, des habitants issus de différentes mouvances sociales. Les

15 manifestations étaient menées par une coalition qui existait entre le Parti

16 démocratique, le Mouvement du Renouveau serbe, ainsi que d'autres partis de

17 moindre importance.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois dire que mon écran me pose

19 encore problème, même s'il semble ne pas être complètement gelé, il

20 n'avance pas aussi rapidement qu'il devrait.

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Me Guy-Smith, vous pouvez

23 continuer.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

25 Q. A un moment donné, avez-vous participé à des discussions ou à des plans

26 en tant que membre de la VJ au sujet de ces manifestations ?

27 R. Oui.

28 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce qui s'est passé ?

Page 12215

1 R. Etant donné que les mouvements à l'Université de Belgrade étaient très

2 bien orchestrés et ont duré longtemps, les étudiants ont participé à ces

3 négociations. Et un beau jour, les étudiants ont demandé que leurs

4 représentants puissent entrer en contact avec le chef de l'état-major de la

5 Yougoslavie.

6 Q. Et qui était le chef de l'état-major de l'armée de Yougoslavie ?

7 R. Je vous prie de m'excuser de ne pas préciser cela. C'est vrai que ceci

8 est très connu, à savoir que le chef de l'état-major général de l'armée de

9 Yougoslavie était le général Perisic.

10 Q. Avez-vous participé au processus décisionnel visant à déterminer si le

11 général Perisic recevrait le représentant du corps étudiant ?

12 R. Oui. Dans la mesure où le général le jugeait nécessaire.

13 Q. En disant cela, est-ce que vous pourriez nous dire dans quelle mesure

14 vous avez participé à cette décision avec le général Perisic ?

15 R. Un jour, ce qu'on appelle le "téléphone rouge" a sonné. Je savais que

16 c'était le général Perisic. Il m'a demandé si j'étais au courant, si je

17 savais que des étudiants voulaient que je le reçoive, j'ai répondu par

18 l'affirmative. Il m'a demandé ce que j'en pensais. J'ai réfléchi

19 rapidement, et je lui ai dit que selon moi, il devrait les recevoir.

20 Il a répondu : C'est facile à dire d'où vous êtes, mais vous savez

21 que cette question est très épineuse. J'ai répondu que j'étais tout à fait

22 conscient de la situation, mais je pensais quand même qu'il devrait les

23 recevoir. Le général Perisic m'a dit : Très bien, Vule - c'est ainsi qu'il

24 m'appelait, c'est un surnom qui est issu de mon nom patronymique. Ensuite,

25 il a raccroché. Je savais que je n'étais pas la seule personne que

26 consulterait le général Perisic, mais j'étais en même temps ravi qu'il

27 m'ait demandé mon avis. Je sais que le général Perisic a reçu les

28 étudiants, mais bien sûr je n'étais pas présent, parce que ce n'aurait pas

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1 été approprié que d'être présent. Ensuite, le général Perisic m'a rappelé

2 en disant : Vous voyez ? Je les ai reçus, alors maintenant dites-moi, est-

3 ce que l'on devrait confirmer publiquement cette réunion ou la tenue de

4 cette réunion ? Et j'ai répondu que oui, comme c'était le cas dans d'autres

5 situations, je pensais que le public devait être informé de ce type

6 d'événements. Voilà ce qu'il m'a dit, de manière tout à fait amicale, il

7 m'a dit : Eh bien nous y voilà à nouveau.

8 Lorsque j'ai vu qu'une déclaration publique avait été faite, certaines

9 personnes ont dit que Milosevic avait réagi de manière assez négative et

10 avait demandé que la déclaration soit retirée ou que l'on devrait faire

11 marche arrière. Encore une fois, le général Perisic m'a dit : Voyez, encore

12 une fois, dans quelle situation vous m'avez embarquée. Est-ce que nous

13 allons devoir faire marche arrière ?

14 Q. Je vais vous interrompre un moment. Vous dites que cette déclaration

15 avait été rendue publique. De quoi s'agissait-il, quel était le contenu de

16 cette déclaration qui avait été rendue publique ?

17 R. Cette déclaration à l'attention du public, c'était quelque chose que je

18 n'étais pas disposé à lire. Elle aurait pu être plus longue ou plus

19 concise. Mais ce qui est important, c'est qu'elle avait été reçue, et c'est

20 ça qui était vraiment important, même s'il ne leur avait pas dit quoi que

21 ce soit. Et il était mentionné que l'armée ne serait pas impliquée dans

22 cette partie de la République. C'était, je pense, le point essentiel de

23 cette déclaration que je n'avais pas lue avant qu'elle soit diffusée au

24 public.

25 Q. Pour ce qui est de cette position qui était exprimée par le général

26 Perisic dans cette déclaration, à savoir que l'armée ne serait pas

27 impliquée tel que vous l'avez mentionné dans "ce volet de la vie

28 politique", d'après ce que vous savez, est-ce qu'il y avait d'autres

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1 organes de l'Etat qui avaient pris une position différente ou est-ce que

2 tous les organes de l'Etat s'étaient alignés sur la position du général

3 Perisic en ce qui concerne l'implication dans ces mouvements de

4 protestation ?

5 R. Je souhaiterais répondre à votre question, mais je vais vous demander

6 de me donner un peu de mou. Je voudrais donc pouvoir développer ma réponse

7 et vous expliquer que le ministre de l'Intérieur, M. Milan Milutinovic, à

8 ma surprise d'ailleurs, a réagi de manière inattendue. Le ministère de

9 l'Intérieur a rendu publique son opinion concernant les demandes proférées

10 par la communauté internationale en ce qui concerne une solution qui

11 devrait être trouvée au problème et demander à M. Milosevic de respecter le

12 souhait des populations telles qu'elles s'étaient exprimées par les urnes.

13 Ensuite, M. Milan Milutinovic a été démis de ses fonctions, c'est-à-dire

14 qu'il n'a plus occupé le poste de ministre de l'Intérieur.

15 Je sais pourquoi cela s'est produit, c'est la raison pour laquelle il

16 a été démis de ses fonctions. Le seul organe qui a agi de manière positive

17 était le ministère de l'Intérieur et cela m'a surpris énormément parce que

18 je savais que le ministère de l'Intérieur devait réagir en cas de

19 manifestations parce que les choses auraient pu déraper. Et le ministère

20 n'a pas adopté cette démarche mais ils ont plutôt préféré se conformer ou

21 préparer des mesures visant à exécuter les ordres de Slobodan Milosevic. Je

22 ne sais pas quelles ont été les réactions des autres organes du

23 gouvernement.

24 Q. Je vous prie de m'excuser. Mes collègues semblent être étonnés par la

25 position que vous avez déclarée occupée par Milan Milutinovic. Est-ce qu'il

26 était ministre de l'Intérieur ou ministre des Affaires étrangères ?

27 R. Milan Milutinovic était le ministre des Affaires étrangères de la RFY.

28 Q. Très bien.

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1 R. Il n'a jamais été ministre de l'Intérieur.

2 Q. Parce que nous avons obtenu la traduction de ministre de l'Intérieur,

3 et je voulais donc m'assurer du poste qu'il occupait.

4 Avez-vous jamais entendu un individu du nom de Zoran Sokolovic ?

5 R. Oui.

6 Q. Et pouvez-vous, je vous prie, nous dire qui est ou qui était Zoran

7 Sokolovic ?

8 R. Zoran Sokolovic était le ministre de l'Intérieur, que ce soit de la

9 République de Serbie -- Oui, c'est bien de la République de Serbie dont il

10 était le ministre. Lui ainsi que son successeur se sont tous les deux

11 suicidés. Pour ce qui est du dernier, il s'appelait Zoran Stojiljkovic.

12 Q. En ce qui concerne Zoran Sokolovic --

13 R. Je suis désolé. Je me suis trompé de nom. Le nom était Vlajko

14 Stojiljkovic.

15 Q. En ce qui concerne la personne dont je vous ai parlée, Zoran Sokolovic,

16 quel était son poste, quelle était plutôt sa position en ce qui concerne le

17 mouvement de protestation qui survenait, à savoir est-ce qu'il était

18 favorable à ces manifestations, est-ce qu'il était contre ces

19 manifestations ? Etait-il favorable à ces événements ? Est-ce qu'il avait

20 fait une déclaration à ce propos ?

21 R. Zoran Sokolovic, en tant que ministre de l'Intérieur, ne soutenait pas

22 ces manifestations. Même si mes souvenirs sont incertains, je dirais que le

23 ministère de l'Intérieur avait fait des déclarations sur la question et que

24 ces déclarations étaient des mises en garde vis-à-vis de ceux qui

25 participaient aux manifestations.

26 Q. Et en ce qui concerne justement ces manifestations, vous nous avez dit

27 que le général Perisic avait indiqué que l'armée ne s'impliquerait pas.

28 Pour ce qui est du ministère de l'Intérieur, quelle était la relation entre

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1 le service de la police et le ministère de l'Intérieur ?

2 R. Pour répondre à une des questions qui a été posée précédemment, je dois

3 dire que j'avais déjà indiqué que d'après moi, il y avait des relations

4 perturbées ou difficiles entre le ministère de l'Intérieur, d'une part, et

5 le ministère de la Défense, d'autre part. C'est-à-dire, le ministère

6 responsable de l'armée Yougoslave.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Ce

8 n'est pas la question qu'on vous a posée. On vous a posé la question de la

9 relation qui existait entre le service de police et le ministère de

10 l'Intérieur.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour répondre à cette

12 question, je dirais ceci : la question que vous m'avez posée de ces

13 relations, ces relations étaient régies par des documents spécifiques sur

14 ce point.

15 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

16 Q. Bon, très bien. Merci.

17 Très bien. En ce qui concerne cette manifestation, pendant la durée de ces

18 manifestations, d'après vos connaissances, est-ce qu'il y avait ou non une

19 présence de police armée sur les lieux, ou y avait-il présence de forces

20 armées sur les lieux dans les rues pendant que se déroulaient ces

21 manifestations ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation]

23 R. Oui, elle était présente. Je me souviens, par exemple, de la

24 manifestation du 9 mars 1991, et c'est avec anxiété que j'observais cette

25 police -- la présence de la police antiémeutes qui était pleinement équipée

26 et parée pour s'attaquer aux manifestants, pour dissoudre cette

27 manifestation. Et ils exerçaient leurs responsabilités au centre-ville de

28 Belgrade.

Page 12220

1 Q. Vous avez fait référence à 1991. Moi, je suis en train de me concentrer

2 sur 1997. Pour ce qui concerne cette période de 1997, est-ce que votre

3 réponse aurait été la même en ce qui concerne cette police antiémeute ?

4 R. Je vous donnerais exactement une réponse. Ces forces de police, d'après

5 mon souvenir, se sont heurtées aux manifestants dans une rue qui s'appelle

6 Terazije, qui se trouve au centre-ville de Belgrade. Et plusieurs personnes

7 ont été blessées suite à ces altercations.

8 Q. Et lorsque vous dites que cette police antiémeute était équipée, est-ce

9 que vous pouvez nous dire de quoi étaient équipées ces forces de police au

10 moment où il y a eu ces affrontements avec les manifestants au centre-ville

11 de Belgrade ?

12 R. Ils étaient parfaitement équipés ils avaient des vêtements adéquats.

13 Ils avaient des matraques, pour empêcher physiquement les individus

14 d'intervenir, ils avaient également devant eux des boucliers antiémeutes

15 qu'ils utilisaient pour pouvoir se défendre contre des attaques éventuelles

16 des manifestants. Et juste à proximité il devait sans doute y avoir des

17 véhicules qui étaient armés de canons à eau afin de pouvoir éventuellement

18 disperser la manifestation avec des jets puissants d'eau, et c'est ce qu'on

19 fait en général.

20 A cette époque-là nous nous sommes demandés et je vous dis exactement les

21 choses comme elles se sont passées. Si les hommes de Martic n'étaient pas

22 arrivés, hors les hommes de Martic étaient une force, enfin une brigade de

23 la police, d'ailleurs je ne saurais vous dire aujourd'hui s'il s'agissait

24 uniquement d'une brigade de police, et quelle était la nature exacte de ces

25 forces. Mais en tout cas, c'était des effectifs que Milosevic faisait venir

26 de Knin en cas de besoin.

27 Q. Vous avez indiqué qu'une fois que le général Perisic s'est exprimé

28 comme il l'a fait, un certain débat a eu lieu quant à la nécessité

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1 éventuelle de revenir sur les propos tenus suite aux consignes de Slobodan

2 Milosevic qui souhaitait que cela soit fait.

3 Donc nous comprenons bien ce qui s'est passé à l'époque, mais quand

4 Slobodan Milosevic a demandé au général Perisic de se rétracter, quel a été

5 le résultat de sa demande ?

6 R. Et bien, je ne pourrais pas vous dire que j'ai parfaitement bien

7 compris votre question, mais il importe que vous ne perdiez pas de vue le

8 fait qu'à cette époque-là l'épouse puissante, sinon toute puissance de

9 Slobodan Milosevic, Mirjana Markovic, avait déjà dit nous ne donnerons pas

10 Belgrade sans faire couler le sang. Nous l'avons libérée dans le sang, et

11 nous n'allons pas remettre Belgrade sans que le sang ne coule.

12 Ça c'est pour répondre à la première partie de votre question qui portait

13 sur la qualité des relations, la qualité du climat qui régnait à Belgrade à

14 cette époque-là.

15 Quant au fait de se rétracter par rapport à une déclaration faite, c'était

16 un concept tout à fait normal. Ce qui ne plaisait pas à Slobodan Milosevic

17 et à son épouse devait disparaître. Et je me limiterai à cela, je n'irai

18 pas plus loin dans les explications.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Savez-vous, Monsieur, si le général

20 Perisic s'est effectivement rétracté suite à la demande faite par Slobodan

21 Milosevic ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Car

23 je vois que j'ai oublié de dire une chose. Je pensais que c'était sous-

24 entendu. Non, la déclaration qu'il a faite n'a pas été retirée.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, de votre réponse.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation]

27 Q. J'aimerais, Monsieur, que vous vous penchiez sur l'intercalaire 30 dans

28 votre classeur, il s'agit du document 65 ter, numéro 1175D. Il n'existe

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1 qu'en anglais. Et, je vous prierais, de lire ce document. Et de nous dire

2 quand vous en aurez terminé.

3 R. J'ai pris connaissance du contenu de ce document.

4 Q. S'agit-il bien ici des événements dont vous venez de parler dans votre

5 déposition ?

6 R. Oui. Oui, oui.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

8 document.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis. Je demande

10 qu'une cote lui soit donnée.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

12 pièce D372.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Greffier.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et bien, rapidement avant que le document

15 ne quitte l'écran, je demanderais que l'on affiche la page 3.

16 Q. Où l'on trouve un article et une série de citations, alors au cinquième

17 paragraphe, voici la citation qu'on peut lire :

18 "'La Serbie explosera après le 9 janvier.' a dit Vasiljevic à titre

19 d'avertissement."

20 Vous voyez cela ?

21 R. Oui, je l'ai vu.

22 Q. Pourriez-vous nous dire, si vous le savez, dans quelle mesure la

23 position que défendait le général Perisic, à savoir que dans cette

24 situation politique l'armée n'interviendrait pas, dans ce que je me

25 permettrais d'appeler, une émeute sociale - dans quelle mesure est-ce que

26 ceci pouvait justifier cette inquiétude quant à une éventuelle explosion de

27 la Serbie ?

28 Et si ma question n'est pas suffisamment claire, je vais la formuler

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1 autrement : La rencontre du général Perisic avec les étudiants et sa

2 déclaration quant à l'obligation de maintenir la violence à un niveau

3 minimum, n'était-elle pas si non existante, en tout cas très minimaliste

4 par rapport à ces manifestations ?

5 R. Je n'ai pas prêté attention à l'époque à la déclaration faite par ce

6 jeune homme dont le nom était Vasiljevic, de sorte qu'encore aujourd'hui je

7 comprends mal sur quoi exactement portait son avertissement, est-ce qu'il

8 voulait dire que les manifestants allaient se radicaliser, je vous dis cela

9 parce que j'y réfléchi en ce moment, ou est-ce qu'il a pensé que la Serbie

10 explosait dans un sens démocratique, à savoir que les gens finiraient par

11 se rendre compte que Slobodan Milosevic n'était pas tout-puissant et que sa

12 position était suffisamment en danger, pour que de nouvelles mesures plus

13 démocratiques, ou, en tout cas, destineraient la Serbie vers la démocratie,

14 soient prises. Voilà ce que je me demande aujourd'hui.

15 Q. Retenons bien votre dernière réponse. Vous avez posé la question de

16 savoir si les manifestants s'apprêtaient à se re-localiser ou si la Serbie

17 n'avait pas exploser dans un sens démocratique. Donc, sur cette base,

18 j'aimerais discuter avec vous de certains éléments que vous avez formulés

19 au début de votre déposition, et, en particulier, de ce parti politique

20 dont vous avez dit avoir été membre tout comme le général Perisic, c'est-à-

21 dire le mouvement pour une Serbie démocratique.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais, d'ailleurs, que l'on affiche

23 sur l'écran le document 65 ter numéro 1192D, qui devrait correspondre à

24 l'intercalaire 32 dans votre classeur.

25 Q. Connaissez-vous ce document ?

26 R. Oui.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'en demande le versement au dossier.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis. Je demande

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1 qu'une cote lui soit donnée.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est

3 donné la pièce D373.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation]

6 Q. Alors, pour replacer les événements en perspective, à l'époque de la

7 création de ce parti politique, le général Perisic était-il toujours chef

8 d'état-major de l'armée yougoslave ?

9 R. Non.

10 Q. Pourriez-vous nous dire, si vous le savez, à quel moment le général

11 Perisic a cessé d'être le chef d'état-major de l'armée yougoslave ?

12 R. Je suppose que vous ne vous attendez pas à une date précise de moi,

13 mais en tout cas, il a cessé d'exercer ses fonctions en tant que chef de

14 l'état-major général au début du mois de novembre 1998. Avant cela, il

15 prononçait une allocution à Milanovac, qui était son lieu de naissance, et

16 c'est en raison de ce discours qu'il a été limogé.

17 Q. De quoi était-il question dans ce discours ?

18 R. Sur le fond, et je n'y le présenterai pas, il déclarait qu'aucun Etat

19 n'avait le droit d'entrer en conflit ouvert avec le monde entier.

20 C'était, de sa part, une condamnation assez importante de la

21 politique mise en œuvre à l'époque.

22 Q. J'aimerais appeler maintenant votre attention sur l'intercalaire 34

23 dans votre classeur, qui correspond au document 65 ter, numéro 1056D.

24 Veuillez, je vous prie, prendre connaissance du contenu de ce document.

25 R. Je connais déjà ce document.

26 Q. Lorsque vous dites connaître ce document, voulez-vous dire que vous

27 êtes au courant de la conférence de presse qui a eu lieu et qui a provoqué

28 des poursuites en justice engagées contre lui ?

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1 R. Oui.

2 Q. Savez-vous quel a été le résultat de ces poursuites judiciaires

3 engagées contre l'homme qui, à l'époque, était M. Perisic, mais qui avait

4 été, par le passé, le général Perisic ?

5 R. Le résultat était le même que dans le cas des poursuites engagées à mon

6 encontre, à savoir que le 5 octobre, le régime de Milosevic est tombé suite

7 à des manifestations pacifiques à Belgrade, et que le nouveau pouvoir en

8 place ne savait plus très bien quoi faire avec ces condamnations prononcées

9 par le régime Milosevic antérieur.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une seconde, Monsieur Vuksic. Vous

11 avez dit que le régime de Milosevic était tombé le 5 octobre, mais le 5

12 octobre de quelle année ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] 1999, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, et vous avez dit également

15 que les gens qui avaient composé le nouveau gouvernement ne savaient pas

16 très bien quoi faire avec ces condamnations prononcées par le régime

17 Milosevic.

18 Le mot "judgement" a été utilisé en anglais au compte rendu, alors il

19 ne s'agit pas d'un jugement, n'est-ce pas ? En fait, ce sont des poursuites

20 judiciaires ?

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez absolument

22 raison; nous parlons bien de poursuites judiciaires.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, la question est si vous savez

24 comment le nouveau gouvernement a agi par rapport aux charges judiciaires

25 pesant sur M. Perisic et ce qu'il en a fait.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de

27 poser cette question.

28 Le général Perisic a été sanctionné, son grade lui a été retiré, son

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1 grade de général de combat à la retraite. Il n'avait plus de grade et c'est

2 devenu un homme privé de son passé. Sa retraite ne lui pas été versée. Il

3 n'avait, donc, aucun moyen de subsistance. Tout ceci s'est fait en

4 violation de la loi, de façon arbitraire, simplement en raison de la

5 volonté politique d'une personne.

6 Lorsque j'ai dit que les nouvelles autorités ou les gens qui ont

7 composé le nouveau gouvernement avaient du mal à se décider par rapport à

8 cette situation, en tant que juriste, et vous l'êtes tous dans cette salle,

9 vous savez bien que le plus difficile pour un juriste c'est de se prononcer

10 par rapport à une affaire qui n'en fait l'objet d'aucune conclusion

11 juridique légale, mais qui résulte finalement de la manifestation d'une

12 ambition effrénée de certains individus. Dans ces conditions, il faut

13 prendre une décision dans une affaire qui, depuis le début, est

14 irrégulière. Voilà les mots que je peux utiliser pour qualifier au mieux ma

15 pensée, et j'espère que vous le comprenez.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation]

17 Q. Monsieur Vuksic, permettez-moi, en réponse à la question que vient de

18 vous poser M. le Président Moloto, à quelle année le régime Milosevic avait

19 été renversé, et je vois la date 1999 figuré au compte rendu, mais cette

20 date est-elle exacte ?

21 R. Non, et toutes mes excuses. Je crois que l'on peut imputer cela aussi à

22 mon état de fatigue. En réalité, c'était le 5 octobre de l'année 2000.

23 Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas de problème, Monsieur Vuksic. Nous

25 avons encore cinq minutes d'audience, après quoi vous pouvez tranquillement

26 et longuement vous reposer.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, je m'apprêtais à remercier M.

28 Vuksic du temps qu'il m'a accordé.