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1 TÉMOIN : JUGOSLAV KODZOPELJIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Interrogatoire principal par M. Guy-Smith : [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kodzopeljic.

5 R. Bonjour.

6 Q. Hier, nous avons parlé de différents aspects de l'industrie

7 spécialisée, et j'aimerais justement que nous reprenions le fil de ce

8 dialogue en quelque sorte.

9 Je pense qu'il y avait une usine qui s'appelait Sloboda Cokac [sic]

10 ou Kocac [sic], je ne suis pas sûr; est-ce exact ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne pense pas que votre phrase

12 soit complète. Vous avez dit "Je pense qu'il y avait une usine qui

13 s'appelait Slobodan Cacak."

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cacic [sic].

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et après ?

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, j'ai poursuivi en disant est-ce exact.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est juste qu'en compte rendu

18 d'audience, il est écrit : Je pense qu'il y avait une usine.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ecoutez, je vais recommencer et j'espère

20 que je finirai par bien prononcer ma phrase.

21 Q. Il y avait une usine à Cacak, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, et elle existe toujours d'ailleurs.

23 Q. Et est-ce que cette usine était une usine pour l'industrie spécialisée

24 ou est-ce qu'il s'agissait d'une usine militaire ?

25 R. Il s'agissait d'une usine à production spécialisée, et elle opère

26 toujours dans le même domaine.

27 Q. Alors, en ce qui concerne cette usine, est-ce que vous vous souvenez,

28 par exemple, si les versements de salaire aux salariés ou les paiements qui

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1 étaient effectués se fondaient sur une estimation du nombre total d'heures

2 par ouvrier ? Par exemple, est-ce qu'on pouvait dire que cette usine

3 fonctionnait à raison de 10 000 heures par mois ?

4 R. Non, non, les paiements des salaires étaient versés sur la base de

5 contrats conclus avec l'armée ou avec une autre entité.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez,

7 j'aimerais revenir à votre question. Quelle est la différence entre une

8 usine militaire et une usine pour production spécialisée ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, nous, nous ne

10 faisons pas cette distinction. Cela s'appelle une usine à production

11 spécialisée. On ne l'appelle pas une usine militaire. Bon, dans les

12 documents officiels et dans le cadre du système, cela était appelé une

13 production spécialisée, alors que dans le langage familier, on parlait

14 d'usine militaire.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous pose la question parce que Me

16 Guy-Smith vous a demandé si cette usine à Cacak était une usine à

17 production spécialisée ou une usine militaire, et vous, vous avez répondu

18 en disant : Non, non, il s'agit d'une usine à production spécialisée. Vous

19 n'avez pas dit : Mais qu'est-ce qu'une usine militaire, ou vous n'avez pas

20 dit : Cela signifie la même chose. Vous avez répondu en disant : Non, il

21 s'agit d'une usine à production spécialisée. C'est pour cela que je me suis

22 dit qu'il y avait une différence. Donc il n'y a pas de différence; c'est

23 cela. Merci.

24 Vous pouvez poursuivre, Maître Guy-Smith.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y a pas de différence entre les

27 deux.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation]

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1 Q. Dans votre réponse page 3, lignes 24 et 25, vous avez dit :

2 "Non, non, les paiements étaient effectués sur la base de contrats

3 conclus avec l'armée ou avec une autre entité."

4 Puisque vous dites "avec une autre entité", est-ce que vous pourriez nous

5 dire à qui vous faites référence par cela. Est-ce que vous parlez de

6 personnes se trouvant dans des institutions, par exemple ?

7 R. J'aimerais vous apporter une précision en formulant plusieurs phrases.

8 Q. Ecoutez, j'aimerais que vous répondiez à ma question, et s'il faut que

9 je vous donne une précision, je vous donnerai la précision, bien entendu.

10 Mais lorsque vous dites "quelqu'un d'autre", à qui faites-vous

11 référence ?

12 R. Alors, une usine à production spécialisée a le droit de conclure des

13 contrats dans le pays ou à l'étranger, toujours dans le cadre d'une

14 production spécialisée dans cette usine.

15 Q. Et justement à propos de contrats conclus par cette usine à production

16 spécialisée, donc contrats locaux ou contrats conclus à l'étranger et donc

17 qui ne sont pas conclus avec l'armée, est-ce que vous pourriez, en fait,

18 nous dire, compte tenu de votre expérience, quelles étaient les

19 institutions avec lesquelles cette usine à production spécialisée concluait

20 les contrats, si tant est que vous le sachiez, bien entendu.

21 R. Pour autant que je m'en souvienne, et de toute façon j'ai travaillé par

22 la suite également dans ce domaine, ils pouvaient conclure des contrats

23 avec la police, par exemple. Ils en avaient le droit. Ils pouvaient

24 également conclure des contrats avec toute partie qui oeuvrait pour la

25 Défense populaire, la Défense civile, ou également avec toute personne qui

26 oeuvrait dans ce domaine, parce que cette usine ne fabriquait pas seulement

27 du matériel militaire. Elle fabriquait également d'autres dispositifs

28 également, parce que cette usine dont vous parlez, c'était un complexe, en

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1 fait, et il y avait plusieurs usines à l'intérieur du même complexe.

2 Q. Alors, pour ce qui est de ce que vous avez dit, donc une production

3 générale par opposition à une production spécialisée de la part de cette

4 usine, vous nous avez dit qu'ils avaient le droit de conclure des contrats

5 avec toute partie qui oeuvrait dans le domaine de la Défense populaire, là

6 vous venez d'introduire un concept dont nous n'avons jamais parlé. Est-ce

7 que vous pourriez me dire à quoi vous faites référence lorsque vous parlez

8 de la Défense populaire ?

9 R. Oui, vous avez raison. Je sais qu'il s'agit d'un terme assez général,

10 mais je vous parle plus précisément de ce qui suit. Chaque république

11 disposait de sa propre organisation qui s'occupait - comment pourrais-je

12 m'exprimer ? - qui, en fait, faisait partie d'un système dont le but était

13 de se préparer à une défense potentielle. Dans le cadre de ce système, ils

14 disposaient de ressources qui étaient des ressources militaires, et donc

15 ils étaient habilités à conclure des contrats directement avec l'usine

16 Sloboda.

17 Q. Lorsque vous nous dites que chaque république disposait de sa propre

18 organisation qui faisait partie d'un système dont le but était de se

19 préparer à une défense potentielle, est-ce que vous faites référence à

20 toutes les républiques qui faisaient partie de la RSFY ?

21 R. Oui, toutes les républiques avaient leur état-major territorial.

22 Q. Et en outre de la JNA; c'est cela ?

23 R. Oui, oui, avec la JNA.

24 Q. Vous venez de dire avec la JNA, alors que j'avais posé une question

25 légèrement différente. Ce que j'aimerais savoir c'est si le système de la

26 Défense populaire dont vous venez de parlez, est-ce qu'il pouvait conclure

27 des contrats avec l'industrie à production spécialisée, donc c'est un

28 système qui existait indépendamment de la JNA ? Voilà ce que j'aimerais

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1 savoir.

2 R. Oui, oui, c'est exactement ce que je voulais dire. D'après les

3 règlements qui régissaient la production spécialisée, il était expliqué

4 comment chaque usine devait procéder. Chaque usine avait un plan de

5 production annuelle, et dans le cadre de ce plan, il était envisagé ce que

6 chaque usine allait faire au cours de l'année suivante, et ces plans

7 devaient être approuvés par le SSNO et son administration pour la

8 recherche, l'administration et la production qui faisait partie intégrante

9 du SSNO, le SSNO étant le secrétariat fédéral de la Défense nationale. Donc

10 cela était placé sous les auspices du SSNO, et le SSNO devait leur accorder

11 la permission.

12 Q. Voilà ce que j'aimerais savoir : après le démantèlement de l'ex-

13 Yougoslavie, lorsque la RSFY est devenue la FRY, et je pense maintenant à

14 la question qui nous intéresse en ce moment, je pense donc à la

15 réglementation qui régit la production spécialisée, alors j'aimerais savoir

16 si cette production spécialisée était placée sous le contrôle du ministère

17 de l'Intérieur, du ministère de la Défense, de la police, du gouvernement

18 fédéral, de l'armée ?

19 R. La production spécialisée était placée sous l'autorité du ministère

20 fédéral de la Défense et elle est restée sous ce contrôle.

21 Q. Mais après le démantèlement de l'ex-Yougoslavie, lorsque justement la

22 RSFY est devenue la FRY, est-ce qu'il n'y a pas eu une division de

23 l'autorité entre l'armée, donc la VJ, et le ministère de la Défense ? Ce

24 que je voudrais savoir c'est si la VJ était subordonnée au SDC et

25 indépendante du ministère de la Défense ?

26 R. Je pense que c'est ainsi que les choses se sont passées, mais je vous

27 dirais que je ne me souviens pas véritablement de la chronologie de tout

28 cela, mais je sais que nous faisions partie du système comme vous venez de

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1 le décrire.

2 Q. Très bien.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de poser une question

4 pendant que Me Guy-Smith trouve ce qu'il cherche.

5 Vous venez de nous dire que toutes les industries de production

6 spécialisée étaient placées sous l'autorité du ministère de la Défense.

7 Vous nous avez dit hier à un moment donnée, et je ne retrouve pas

8 maintenant la ligne et la page, il faudra que je les recherche, mais

9 toujours est-il qu'hier, vous avez dit que les industries à production

10 spécialisée ne pouvaient pas vendre des produits à d'autres institutions

11 sans qu'elles aient obtenu votre permission. Lorsque vous avez parlé de

12 votre permission, j'ai cru comprendre que vous faisiez référence à

13 l'administration pour laquelle vous travailliez. Est-ce que je vous ai mal

14 compris hier ou est-ce que je vous ai bien compris ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était exactement cela. J'ai dit il y a une

16 minute que les plans de production annuelle étaient élaborés pour les

17 industries spécialisées. Ces plans, ensuite, devaient être approuvés par le

18 ministère de la Défense. Alors, quelle était la teneur de ces plans, qui

19 étaient les clients potentiels, tout cela dépendait de ce qui avait été

20 envisagé pour le plan.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais lorsque vous avez parlé de votre

22 administration, je suppose que vous parlez de votre administration au sein

23 de l'armée ? Enfin, c'est en tout cas l'impression que j'en ai tirée. J'ai

24 eu l'impression que vous nous avez dit que ces industries spécialisées

25 étaient placées sous l'égide du ministère de la Défense, et non pas de

26 l'armée, mais il me semble qu'hier, je vous ai entendu dire que pour que

27 ces contrats soient effectués, il fallait qu'ils le fassent avec l'aval de

28 l'administration que vous dirigiez dans l'armée. Alors, page 71 du compte

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1 rendu d'audience d'hier, ligne 22, peut-être que cela nous sera une

2 référence utile.

3 Bien. Alors, je vais commencer la lecture à la ligne 19 de la page 71

4 d'hier. Voilà ce que vous avez dit :

5 "Dans la mesure où je peux répondre à votre question, je ne pense pas

6 qu'elle concluait des contrats directement. Je pense que tout devait passer

7 par le SDPR. Ce qui signifie que lorsque je dirigeais ce département, nous

8 n'avons conclu aucun contrat -- ou plutôt, aucune usine n'a conclu de

9 contrat avec quiconque sans l'assentiment de mon administration, ou au

10 moins sans son approbation."

11 Alors, je vous posais cette question, Monsieur, parce que si vous devez

12 accorder votre approbation, votre autorisation, pour qu'ils concluent un

13 contrat, je ne comprends pas très bien comment cela peut se passer s'ils ne

14 sont pas placés sous votre supervision, et s'ils sont placés sous la

15 supervision du ministère de la Défense.

16 Vous comprenez mon problème ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 Ce qui s'est passé, en fait, cela est expliqué par le fait que j'ai joué

19 les deux rôles. Donc j'aimerais réitérer mes propos et être plus précis.

20 Lorsque je vous ai parlé de l'administration, je parlais de

21 l'administration qui existait lorsque j'étais ministre ou assistant du

22 ministre pour les activités économiques militaires, et je parlais en cette

23 capacité, et non pas en la capacité du chef de l'administration au sein de

24 l'état-major général.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. C'est tout

26 simplement l'explication dont j'avais besoin pour mieux comprendre et pour

27 que tout soit bien clair.

28 Je vous remercie, Maître Guy-Smith.

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation]

2 Q. J'aimerais justement revenir sur ce que vous avez mentionné il y a un

3 petit moment, à savoir ces plans de production annuels, et j'aimerais

4 m'assurer d'avoir bien compris la façon dont le plan de production annuel

5 fonctionnait. Peut-être que vous pourriez nous expliquer -- bon, je vais

6 vous poser une question qui sera légèrement directrice, mais j'aimerais que

7 vous nous indiquiez ce qui était envisagé dans un plan de production annuel

8 pour une usine précise ?

9 R. Au sein du secrétariat fédéral pour la Défense nationale qui, par la

10 suite est devenu le ministère fédéral de la Défense, il existe une

11 administration qui est appelée recherche, développement et production, puis

12 il y a une autre administration qui est appelée l'administration des

13 acquisitions et des achats.

14 Bien sûr, hier lorsque nous avons parlé du budget, nous avions dit

15 que l'armée et l'état-major général précisaient leurs exigences, qu'ils

16 présentaient au ministère de la Défense pour l'année suivante, et ils

17 indiquaient qu'en fonction des fonds disponibles ils souhaitaient acquérir

18 telle et telle et telle chose de l'industrie spécialisée. Donc

19 l'administration de la recherche, du développement et de la production du

20 ministère fédéral de la Défense prenait contact avec une industrie, une

21 usine à production spécialisée, et leur disait que l'état-major général

22 leur avait présenté leurs critères et leurs exigences, et leur demandait

23 donc des devis par rapport à la capacité de production des produits requis.

24 Donc il s'agit, en fait, d'un processus dynamique. Ils réagissaient, ils

25 expliquaient quelles étaient leurs capacités, et si cela était viable, si

26 la demande était viable, l'administration des achats concluait des contrats

27 pour les produits qui étaient demandés pour l'année suivante.

28 Lorsqu'il n'y avait pas suffisamment de capacité -- ou plutôt, lorsqu'il y

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1 avait des capacités qui n'étaient pas employées, en général, on avait

2 tendance à les employer pour produire des produits qui ensuite étaient

3 offerts sur le marché. Donc il fallait qu'ils informent l'administration

4 qui existait, en quelque sorte, une demande pour ce produit à l'étranger.

5 Voilà comment les choses fonctionnaient.

6 Q. Donc si j'ai bien compris votre réponse, Monsieur, vous avez -- il y

7 avait donc ces plans de production annuels, et dans le cadre de ces plans

8 il y avait deux domaines bien séparés et bien différents, et l'industrie

9 spécialisée produisait des produits ou du matériel militaire. Dans un

10 premier temps, en fonction de la discussion établie avec le ministère de la

11 Défense et de ce qui avait été déterminé par ledit ministère, puis il y

12 avait ce que je vais appeler de façon assez générique le secteur privé, qui

13 pouvait inclure des institutions, d'autres armées, d'autres Etats

14 également.

15 R. Oui. C'est ainsi que les choses fonctionnaient, mais la production

16 destinée à d'autres armées et à d'autres Etats devait quand même faire

17 l'objet du processus du ministère de la Défense, ou plutôt, du SDPR.

18 Toutefois, lorsqu'il s'agissait du secteur civil, il leur appartenait de

19 conclure des contrats indépendants.

20 Q. Merci. Je voudrais savoir si vous êtes en mesure de confirmer, étant

21 donné que vous avez parlé d'industrie à production spécialisée, j'aimerais

22 savoir si les règles suivantes étaient en vigueur.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je souhaiterais demander l'affichage de la

24 pièce 3372D. Oui, je pense qu'il faudrait que les deux pages soient

25 affichées dans la version B/C/S et la version anglaise également.

26 Q. Bien. Nous n'avons pas la première page en anglais, donc j'aimerais

27 vous poser cette question alors : est-ce que vous pourriez, au vu de la

28 version B/C/S, nous dire ce qui est écrit sur cette page de garde ?

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1 R. "Règlement pour les institutions militaires qui fonctionnent en

2 fonction du principe de division de recettes."

3 Q. Et si nous pouvions demander l'affichage de la page 29 en version B/C/S

4 -- non, premièrement, premièrement -- donc page 23 pour la version B/C/S.

5 Et pour ce qui est de l'une des questions dont nous étions en train de

6 parler de façon générale, si on prend le texte qui se trouve au bas de la

7 page et qui est entouré, là vous voyez, on peut y lire, je cite : "Article

8 90," ou plutôt, il est indiqué article 90. Je ne vais pas le citer

9 maintenant, mais j'aimerais savoir si c'est l'article qui régit les revenus

10 sans déduction.

11 R. Oui, mais ceci porte sur les institutions militaires qui gèrent le

12 revenu de ces bases une production spécialisée. Il s'agit d'une institution

13 dont nous avons parlé hier, si vous vous en souvenez.

14 Q. Très bien. S'agissant de l'article 90 toujours, je remarque qu'on peut

15 y lire "JNA" dans la première partie de l'article, n'est-ce pas ? Je

16 voudrais savoir si les mêmes règlements ou les règles s'appliquaient pour

17 ce qui est de la transformation de la JNA en la VJ, ou bien est-ce que les

18 règlements étaient quelque peu

19 différents ?

20 R. C'étaient les mêmes règles qui étaient appliquées, exactement les mêmes

21 règles. Il n'y avait aucune différence.

22 Q. Et il s'agissait de ceci, donc ici :

23 "1. Réalisation de produits et de services et de biens," et je vais

24 maintenant dire de façon générique l'armée.

25 "Au 2. Pour l'approvisionnement de produits et de biens, de services sur

26 les marchés nationaux, domestiques et étrangers," n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

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1 M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, Monsieur le

2 Président. Il y a une erreur au compte rendu d'audience. A la page 11,

3 ligne 23, je crois qu'il faudrait parler d'"institution overhaul" en

4 anglais, et non pas "overall," O-v-e-r-a-l-l.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, justement. Je me demandais à quoi

6 ceci faisait référence, bien sûr, mais maintenant vous dites qu'il

7 s'agissait plutôt du mot "overhaul". Je comprends. Très bien.

8 Oui, Maître Guy-Smith. Vous pouvez poursuivre.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien, de toute façon, je viens de donner

10 lecture du paragraphe qui m'intéressait, donc nous pouvons enlever ce

11 document de l'écran.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith. Le

13 document ne sera plus affiché.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation]

15 Q. Pouvez-vous nous expliquer quelles sont les différences, Monsieur le

16 Témoin, entre ce que nous venons de parler, les industries à production

17 spécialisée, s'il vous plaît ?

18 R. Je ne comprends pas. Qu'est-ce que vous me demandez ?

19 Q. La question est de savoir si lorsqu'on parle d'industrie spécialisée,

20 la production spécialisée, est-ce que les mêmes termes s'appliquaient, les

21 mêmes termes que ce que l'on vient de lire à l'article 90, ou bien est-ce

22 que le texte était différent, est-ce que la procédure était différente ?

23 R. La procédure était très semblable, et la technologie du travail était

24 également très similaire.

25 Q. D'accord. Lorsque vous parlez de la technologie et de la procédure, et

26 vous dites qu'elle est très similaire, je suis quelque peu perdu, qu'est-ce

27 que vous voulez dire par là ? Qu'entendez-vous par technologie de procédure

28 ? Je ne vous ai pas très bien suivi. Pouvez-vous nous aider, s'il vous

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 plaît, à nous faire comprendre ce que vous voulez dire ?

2 R. Tout à l'heure, j'ai essayé d'expliquer qu'une entreprise qui se doit

3 de faire un plan pour l'année qui suit, et que cette entreprise c'est une

4 usine à production spécialisée, elle reçoit d'abord les tâches du ministère

5 de la Défense ou de la direction sur la production, et ce, à la suite de la

6 demande de l'armée.

7 Q. Je voudrais interrompre quelque peu. En fait, le problème que nous

8 avons peut-être est le problème "technologie". Donc l'emploi de ce terme me

9 causait quelque peu de difficultés. J'aurais sans doute, moi, employé un

10 autre terme, mais c'est peut-être une question de traduction également ou

11 d'interprétation. Mais je vois que le Président de la Chambre a une

12 interrogation sur son visage, doit se poser les mêmes questions, donc

13 j'arrête.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, non. J'aimerais savoir de

15 quelle façon, si vous pouviez poser la question au témoin, le produit brut,

16 de quelle façon est-ce qu'il est vérifié d'une certaine façon pour les buts

17 d'une usine à production spécialisée. J'aimerais le savoir.

18 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est exact.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

23 Q. Donc pour répondre à la question du Juge Moloto, s'agissant de

24 l'article 90, vous dites que l'industrie à production spécialisée est

25 dirigée par l'article 90. Donc j'aimerais savoir si, lorsque vous nous

26 parlez de ceci, est-ce que c'était quelque peu différent ?

27 R. Le principe n'est pas identique, mais il est très semblable. D'abord,

28 dans cette usine à production spécialisée, on doit faire une planification

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1 pour l'armée, donc les besoins de l'armée, et par la suite pour ce qui est

2 d'autres éléments.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, mais je dois vous

4 interrompre quelques instants. Nous comprenons, bien sûr, que c'est le plan

5 de production. D'accord. Mais de quelle façon est-ce qu'on vérifie, est-ce

6 qu'on confirme le revenu brut ? Est-ce que, par exemple, vous faites une

7 comparaison entre ce qui a été vendu et ce qui a été acheté ? Est-ce que

8 l'article 90 régit cette procédure ? L'article 90, en fait, nous dit que la

9 façon de vérifier le revenu brut ou de confirmer ce revenu est de déduire

10 les dépenses de l'achat, en fait, ce qui était vendu de ce qui était

11 acheté. Est-ce que c'est bien cela ? Est-ce que je suis en train de semer

12 la confusion dans votre esprit, Monsieur le Témoin ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, je suis ingénieur. J'ai quelque

14 peu de problèmes à établir en tant que plan financier. Effectivement, le

15 plan financier se produit comme ceci. Par exemple, je veux faire une

16 production de 100 chars. Je dis aux organes compétents combien ils doivent

17 payer pour ces 100 chars, mettons. Par la suite, ils me donnent l'argent

18 nécessaire pour la production de ces 100 chars, et moi, je dépense

19 documents, électricité, rémunération d'employés, et cetera, et cetera. Donc

20 toutes les dépenses qui encourent dans le cadre d'un processus de

21 production, par exemple, c'est à cela que me sert l'argent que me donne

22 cette section.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Et de quelle façon est-ce

24 que vous arrivez à déterminer votre revenu brut par la suite ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas expert dans le domaine

26 financier, mais j'imagine que pendant la production, je ne dépense pas tout

27 en matériel, en effectifs, mais ce qui reste, reste pour les biens de

28 l'entreprise. Donc toutes les dépenses que j'avais, je déduis, et c'est un

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1 profit. Je ne sais pas. C'est peut-être qu'il y a une différence dans le

2 système. Puisque pour nous, le fait de payer, de rémunérer les employés,

3 c'est aussi considéré comme étant une dépense, alors que dans d'autres

4 systèmes on obtient d'abord un gain, et par la suite c'est de ce gain-là

5 qu'on rémunère les employés.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On ne parle pas de systèmes

7 différents. Je veux simplement savoir ce qui s'est passé dans l'ex-

8 Yougoslavie.

9 L'article 90 que nous venons de lire nous dit de quelle façon on détermine

10 le revenu brut pour les industries. Donc M. Guy-Smith aimerait savoir,

11 s'agissant d'usines à production spécialisée, de quelle façon est-ce que

12 ceci diffère des entreprises de production générale. Donc nous essayons de

13 préciser ici de quelle façon est-ce que l'on détermine le revenu brut et

14 lorsqu'il s'agit d'usine à production spécialisée, et quelle est la

15 différence entre ceci et les usines à production générale, et de quelle

16 façon est-ce que l'article 90 s'applique aux deux ?

17 Si vous le savez, vous pouvez nous le dire. Si vous ne savez pas, vous

18 pouvez dire : Je suis ingénieur, je ne suis pas un fiscaliste et je ne peux

19 pas vous répondre. Je ne peux pas répondre à votre question. Vous pouvez

20 dire cela.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Alors, je vais vous répondre en vous

22 disant que je ne le sais pas.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup, Monsieur le

24 Témoin.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien.

26 Q. Je vous comprends très bien, vous dites que vous êtes ingénieur, alors

27 je note cette affirmation, bien sûr. Je vais donc moins diriger mes

28 questions conformément à votre spécialisation.

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1 En 1994, est-ce que vous saviez que le Conseil suprême de la Défense

2 a décidé d'organiser les achats et l'échange d'armes militaires et

3 d'équipement militaire par le biais d'entreprises appartenant à l'Etat se

4 trouvant sous le contrôle absolu du gouvernement fédéral et du ministère de

5 la Défense ? Est-ce que vous saviez que les choses se passaient de cette

6 façon-ci ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

8 M. THOMAS : [interprétation] Il s'agit d'une question directrice.

9 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

10 M. THOMAS : [aucune interprétation]

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne pensais pas que c'était une question

12 directrice, mais bon, je peux reformuler ma question : est-ce que vous

13 savez si, d'après vous, le Conseil de Défense suprême a jamais conclu

14 qu'ils pouvaient organiser --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais vous

16 devriez reformuler votre question.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, j'essayais de reformuler une

18 question. Effectivement, il y avait une objection.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je n'ai pas statuer sur

20 l'objection, mais vous pouvez maintenant reformuler votre question.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation]

22 Q. D'après votre connaissance, Monsieur le Témoin, est-ce que le Conseil

23 suprême --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De la Défense.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation]

26 Q. Et ce, en 1994, a-t-il jamais conclu ou est arrivé à la conclusion

27 qu'ils allaient organiser l'échange d'armes ou d'équipement militaire par

28 le biais d'une entreprise appartenant à l'Etat placée sous le contrôle du

Page 12347

1 gouvernement fédéral et le ministère de la Défense fédéral. Si vous le

2 savez, vous pouvez nous le dire; si vous ne le savez pas, vous pouvez

3 également dire que vous ne le savez pas.

4 R. Je ne le sais pas. Je ne suis pas au courant de cette décision, mais je

5 sais que cette entreprise existe depuis 30 ou 40 ans.

6 Q. Ce n'est pas ma question, bien sûr, et vous avez répondu en disant que

7 vous n'êtes pas au courant de ces décisions. Très bien, cela me suffit.

8 Merci.

9 Pourrais-je maintenant passer à une question que nous avons déjà abordée

10 lorsque nous avons parler de listes de matériel ou de matériel, et avant

11 d'entrer dans les détails et de parler de ceci, l'une des choses dont nous

12 parlions hier, c'étaient les listes relatives au matériel pour ce qui est

13 de la comptabilité, s'agissant de la section de comptabilité et les listes

14 de matériel.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors, j'aimerais que pour ceci l'on

16 affiche la pièce D384. Et je vais maintenant demander l'affichage de la

17 page 10 en B/C/S, et si je ne m'abuse, la cote en anglais du document est

18 la 1D12-0549.

19 Q. Voyez-vous l'écran ou aimeriez-vous que l'on agrandisse quelque peu ?

20 R. Oui, bien sûr, pourriez-vous agrandir, s'il vous plaît.

21 Q. Fort bien. J'aimerais attirer votre attention sur l'article 80, et 81

22 aussi, ces deux articles-là. Pourriez-vous, je vous prie, prendre

23 connaissance des articles 80 et 81 brièvement. Lisez-le pour vous-même,

24 l'article 80, et j'aimerais que vous vous penchiez également sur l'article

25 81. Dites-nous lorsque vous aurez terminé la lecture, s'il vous plaît.

26 R. Oui, pour ce qui me concerne, voilà, j'en ai pris connaissance.

27 Q. Merci. Pour ce qui est de l'article 80, Monsieur, s'agit-il d'un des

28 articles qui régissent cette question, la question de matériel et de

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1 documents de comptabilité relatifs à ce matériel ?

2 R. Oui.

3 Q. Pour ce qui est de l'article 81, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous

4 pencher sur la partie du bas de la page. Il y a une série de numéros qui

5 porte sur les documents de comptabilité relatifs au matériel, et on peut

6 lire ici doit contenir nécessairement, et par la suite on énumère huit

7 points.

8 R. Oui, je le vois. C'est tout à fait clair ici.

9 Q. Et s'agissant de ces huit points essentiels qui figurent à l'article

10 81, il s'agit de points essentiels que les institutions diverses devaient

11 employer ou dont elles devaient se servir justement pour les inclure dans

12 leurs documents de comptabilité, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, tout à fait.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Passons à l'article 85 maintenant, en B/C/S

15 et en anglais, ce sont les pages correspondantes. Il faudrait passez à la

16 page suivante en B/C/S, je crois, ce n'est pas sur la même page.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

18 M. GUY-SMITH : [interprétation]

19 Q. Juste pour être tout à fait sûr que nous avons bien la même page sous

20 les yeux, pouvez-vous me dire ce que vous lisez en serbe, s'il vous plaît ?

21 R. "1.1 Liste de matériel."

22 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous pencher sur le troisième

23 paragraphe, s'il vous plaît. Je sais qu'on devrait lire les chiffres MP-20.

24 C'est de cela que nous avons parlé hier ?

25 R. Oui. MP-20, ça veut dire "material poslovanje 20 [phon]", donc

26 production matérielle 20.

27 Q. Merci bien. C'est ce que vous avez expliqué hier, vous nous avez dit ce

28 que représentait l'acronyme MP. Maintenant, il y a une série ici, une liste

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1 de points essentiels aux points 1 et 2. Alors, au point 1, on voit qui est

2 la partie recevant et qui est la personne ou la partie qui envoie.

3 R. Oui, exactement.

4 Q. Et pour ce qui est de cet article-ci, est-ce que c'est l'article --

5 l'article 85, s'agit-il de l'envoi et de la réception de matériel et

6 quelles étaient les exigences ou les besoins -- est-ce qu'il était

7 nécessaire d'avoir une liste relative au matériel accompagnant cet envoi et

8 cette réception ?

9 R. Oui. C'était très important de respecter ce que la personne qui envoie

10 le matériel doit faire.

11 Q. Outre les expéditeurs, y a-t-il autre chose ?

12 R. Oui, toutes les personnes qui tombent dans leur compétence, qui

13 reçoivent également tous les produits, les destinataires.

14 Q. Très bien.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante.

16 Q. J'aimerais que vous preniez l'article 87, s'il vous plaît. L'article 87

17 fait deux pages. Donc l'article 87 débute au bas de cette page. Vous

18 pourriez, je vous prie, très rapidement, en prendre connaissance, et

19 lorsque vous aurez terminé la lecture de l'article en question, nous

20 pourrons passer à la page correspondante en B/C/S.

21 R. Oui, ça va.

22 Q. J'aimerais appeler votre attention, Monsieur, sur le deuxième

23 paragraphe. Ce paragraphe-ci décrit-il la façon dont on fait un registre,

24 dont on approuve et certifie le matériel ?

25 R. Oui.

26 Q. Et maintenant, penchons-nous sur l'article 88.

27 R. Oui. J'ai pris connaissance de l'article en question.

28 Q. Nous avons parlé hier de copies roses, bleues, blanches, et je ne sais

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1 pas si nous avons réussi à bien cerner et bien expliquer aux Juges de la

2 Chambre cette façon de procéder. Maintenant, si on se penche sur les

3 règlements décrits à l'article 88, j'aimerais savoir si ces règlements

4 s'appliquaient sur la façon dont les listes relatives au matériel pour les

5 envois et la réception et l'enregistrement devaient être employées ?

6 R. Oui.

7 Q. A la dernière phrase de l'article 88 -- et je voudrais absolument

8 m'assurer d'avoir la même traduction en anglais et en B/C/S. Pourriez-vous

9 nous dire, s'il vous plaît, comment se lit la dernière phrase du deuxième

10 paragraphe de l'article 88, s'il vous plaît.

11 R. "Les listes relatives au matériel de destinataire et d'expéditeur

12 doivent être archivées ensemble."

13 Q. Merci.

14 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire quelque

16 chose, Monsieur Thomas ?

17 M. THOMAS : [interprétation] J'ai une objection quant à la pertinence,

18 Monsieur le Président --

19 M. GUY-SMITH : [interprétation]

20 Q. Est-ce que ces règlements étaient en vigueur en RFY pendant l'année

21 1993, pendant que vous étiez employé ?

22 R. J'aimerais savoir de quelle année il s'agit puisque nous parlons ici

23 d'un journal, de quelle date. Je vois qu'il s'agit du 12 octobre 1995.

24 L'article n'est peut-être pas le même, mais le problème était régi de

25 la même façon. Donc il y avait un autre article qui portait sur la même

26 question avant cette date. Je ne sais pas si c'est peut-être une mesure de

27 clarté, mais peut-être qu'on ne sait pas très bien de quoi il s'agit

28 lorsqu'on parle ici de "Gazette officielle militaire".

Page 12351

1 Q. Expliquez-le nous alors.

2 R. Tous les règlements de l'armée sont publiés dans ce journal officiel de

3 l'armée, et tous les changements et toutes les modifications doivent être

4 définies et régies par la gazette officielle militaire.

5 Q. Concernant maintenant la formation et les exigences ou les besoins qui

6 sont contenus dans le document dont nous parlons, j'aimerais savoir si ces

7 besoins et cette information, si c'est bien quelque chose qui était

8 analogue ?

9 Je vais reformuler ma question. Je vois que mon éminent confrère s'est

10 levé. Je reformule, je reformule, je reformule.

11 Maintenant, pour ce qui est des années avant 1995, donc ce qui a précédé

12 1995, les exigences ou les besoins, disons-nous, si vous le savez,

13 concernant les listes relatives au matériel et aux documents de

14 comptabilité ?

15 R. Je ne peux pas vous dire que ce règlement était absolument identique

16 dans son ensemble, mais lorsqu'il s'agit de listes relatives au matériel,

17 on respectait cet article de la même façon. Il n'y a pas vraiment de

18 différence. On a peut-être employé un mot différent, mais pour ce qui est

19 de la façon dont on régissait cette question était absolument identique.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais l'admission de ce document.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document est déjà versé au dossier,

22 en fait. Il s'agit de la pièce D384.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors, nous étions en train de nous

24 "bagarrer", entre guillemets, à propos de quelque chose qui n'avait pas

25 lieu d'être.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous aviez demandé à ce qu'on le fasse

27 afficher en utilisant d'ailleurs cette cote, à savoir la D384.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation]

Page 12352

1 Q. Je vous demanderais bien de vouloir regarder le classeur, s'il vous

2 plaît. Et veuillez regarder le premier document, je crois que c'est le

3 premier document dans votre classeur, c'est la pièce P511.

4 R. Oui.

5 Q. En regardant ce document, j'ai quelques questions à vous poser. Tout

6 d'abord, le document est daté du 26 novembre 1993, et ce document porte sur

7 un accord d'échange entre Pretis et l'institut Kragujevac de réparation.

8 Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous comprenez par "accord

9 d'échange" ?

10 R. Il ne s'agit pas d'un contrat. Il s'agit de l'accord donné par le

11 ministère de la Défense de la Republika Srpska, permission accordée à

12 Pretis Holding, qui leur permet de conclure un contrat avec le dépôt à

13 Kragujevac, et on peut lire quelques indications sur le sujet du contrat.

14 En fait, il s'agit de l'approbation donnée pour que ce contrat puisse se

15 faire.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a un rapport quelconque entre

17 ce document et le chef d'état-major de la VJ, si vous le savez ?

18 R. Ce document n'est pas directement en rapport avec le chef d'état-major.

19 Q. Merci.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] On peut enlever ce document de l'écran.

21 J'aimerais maintenant faire afficher la pièce P579. Pardon. Je vous prie de

22 m'excuser, je me suis trompé. On arrivera dans quelques instants à ce

23 document, P579. Mais maintenant j'aimerais avoir la pièce P573.

24 Q. Regardez, s'il vous plaît, ce document et en particulier la partie

25 gauche du document. Vous nous aviez dit qu'il s'agissait là de la partie du

26 document qui est à remplir par l'expéditeur. En ce qui concerne la case

27 numéro 4, qui porte le nom et l'adresse de l'expéditeur. Pouvez-vous nous

28 dire ce que l'on peut trouver comme information dans cette case ?

Page 12353

1 R. Est-ce qu'on pourrait élargir le texte à l'écran, s'il vous plaît, puis

2 descendre un petit peu puisque j'aimerais pouvoir voir la case 4.

3 Q. Au contraire, c'est vers le haut qu'il faut aller.

4 R. Je suis désolé, j'ai oublié votre question.

5 Q. Ma question était la suivante : Quelles informations, s'il y a quelque

6 chose, trouvez-vous dans la case 4, à savoir nom et adresse de

7 l'expéditeur.

8 R. On peut y lire "Nom et lieu de l'expéditeur," mais il ne figure pas

9 d'information dans cette case.

10 Q. Merci beaucoup.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] On peut enlever ce document de

12 l'écran. Pardon. Puisqu'on l'a toujours, on peut descendre vers le bas du

13 document, s'il vous plait.

14 Q. Tout en bas, à gauche, vous nous aviez dit hier qu'il y avait un

15 certain nombre de cases en bas de ce document qui devaient être renseignées

16 ou signées par des personnes responsables afin que les informations soient

17 précises.

18 R. Exact.

19 Q. Est-ce que vous voyez des signatures dans les cases 37, 38 ou 39 ?

20 R. Non, il n'y a pas de signature.

21 Q. En ce qui concerne la case 32 qui comporte des informations concernant

22 le numéro, la date et la signature, est-ce que vous voyez quelque chose

23 dans cette case-là ? C'est à gauche de l'écran.

24 R. A gauche, il n'y a pas de numéro ni de date ni de signature, ce qui

25 indique que nous ne savons pas qui a approuvé ce document.

26 Q. D'accord. En ce qui concerne le règlement dont nous venons de parler il

27 y a quelques instants en ce qui concerne le tampon de l'expéditeur, est-ce

28 que vous voyez ici quelque chose qui vous donnerait à croire que

Page 12354

1 l'expéditeur a tamponné le document afin d'en approuver le contenu ?

2 R. Non. Non, je ne vois rien. Et un tampon doit être mis sur le document à

3 côté de la signature de la personne responsable. Etant donné qu'il n'y a

4 pas de signature, il n'y a pas de tampon. Il n'y a pas de cachet, en effet.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais maintenant faire afficher la

6 pièce P572, s'il vous plaît.

7 Q. Alors, en regardant la pièce P572, s'il vous plaît. Bon, je crois que

8 le document se présente bien à l'écran.

9 En regardant la même case, c'est-à-dire le nom et l'adresse de

10 l'expéditeur, je sais qu'il y a des informations contenues dans cette case.

11 R. Je vois GSVJ, c'est-à-dire l'état-major de l'armée yougoslave, et entre

12 parenthèses, Ladjevci, c'est un lieu.

13 Q. En ce qui concerne cette entrée, est-ce que c'est suffisant pour vous

14 pour savoir quel est le nom et l'adresse de l'expéditeur ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

16 M. THOMAS : [interprétation] Le fait de savoir si c'est suffisant ou pas

17 pour le témoin n'est pas pertinent, Monsieur le Président.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

19 Q. En ce qui concerne la question que nous traitions tout à l'heure, à

20 savoir l'importance de la précision de ces documents à des fins de

21 planification, notamment l'élaboration du budget, alors en regardant la

22 case 4 de ce document, est-ce que les informations qui s'y trouvent sont

23 suffisantes pour que vous puissiez en faire

24 l'audit ?

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Thomas.

26 M. THOMAS : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président. Je ne

27 me souviens pas que le témoin ait parlé d'audit.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'utilise le terme "audit" au sens

Page 12355

1 générique, c'est-à-dire des informations que vous utilisez à des fins de

2 planification de budget, notamment.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

4 M. THOMAS : [interprétation] Je suis préoccupé, Monsieur le Président,

5 parce qu'à un moment donné hier M. Kodzopeljic a dit que : "Nous ne

6 comptions pas sur les listes matérielles pour l'élaboration du budget." Ils

7 comptaient sur d'autres informations. Donc si mon confrère veut formuler la

8 question de cette façon, il devrait peut-être indiquer ou demander s'il en

9 avait besoin, si le témoin en avait besoin pour élaborer les listes

10 matérielles.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation]

12 Q. En ce qui concerne la question de savoir que vous aviez besoin

13 d'information complète pour l'élaboration de votre budget, est-ce que

14 l'élément qui concerne le fait de savoir qui est l'expéditeur de tel ou tel

15 matériel, est-ce que cela revêt une quelconque importance pour vous ou pas,

16 la question de savoir qui est l'expéditeur et qui est le destinateur ?

17 Avant que vous répondiez, je voudrais dire que je ne suis pas tout à fait

18 d'accord avec ce que M. Thomas vient de dire. Hier, à la page 12 280, la

19 question suivante à été posée et voici la réponse qui m'a été donnée :

20 "Question : En ce qui concerne la question dont on parlait hier, à savoir

21 la question de la planification du budget, quelle était l'importance, s'il

22 y avait une importance, des listes de matériel concernant ces plans ?"

23 Réponse qui commence à la ligne 12 :

24 "Réponse : Les liste de matériel sont importantes, puisque c'était sur la

25 base de ces listes que l'officier responsable, qui doit élaborer un plan,

26 sait exactement ce dont il a à sa disposition. Il sait exactement quelles

27 sont les normes applicables à chaque unité et quels sont les types

28 d'éléments qu'il aura et qui lui permettent d'élaborer son plan pour

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 l'année suivante ou pour la période quinquennale qui vient. Et c'est sur

2 cette base que les plans financiers sont élaborés."

3 Donc je ne suis pas en accord avec l'objection de M. Thomas.

4 M. THOMAS : [interprétation] Etant donné l'heure, je demande si l'on

5 pourrait peut-être avoir une petite pause afin que je puisse en parler avec

6 mon cher confrère, pour que nous puissions nous mettre d'accord.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet, nous avons dépassé l'heure.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause.

9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 16.

10 --- L'audience est reprise à 10 heures 42.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais demander au greffier de revenir

13 à la pièce qu'on avait avant la pause, à savoir la P572.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que M. Thomas devait discuter

15 avec vous pendant la pause à propos de ce document.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, nous avons parlé. Je crois que nous

17 sommes parvenus à un accord. Je vais essayer de poser une question, et

18 j'espère que cette question conviendra par rapport à notre entente.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que M. Thomas porte un grand

20 sourire, donc je suppose que vous êtes, en effet, d'accord.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation]

22 Q. J'aimerais revenir à la case 4 de ce document. En regardant les

23 informations que l'on peut y trouver dans la case 4, quel serait le

24 problème, si problème il y a, si les informations qui figurent ici ne

25 figuraient pas, quels seraient les problèmes en matière de planification ?

26 R. A mon avis, d'après ce que l'on peut voir ici, on peut lire GSVJ

27 Ladjevci. En fait, cette information est insuffisante. D'ailleurs, c'est la

28 même écriture que celle de la personne qui a reçu le matériel, c'est-à-dire

Page 12358

1 le destinataire.

2 Q. Très bien. Je ne vais pas vous poser des questions sur d'autres aspects

3 de ce document, mais j'ai encore une question à vous poser sur la case 23.

4 On peut y lire deux entrées. On voit

5 90-millimètres M-79. En regardant la version en B/C/S, je ne vois pas

6 d'information dans la case intitulée "Catégorie de production." Est-ce que

7 vous, vous y voyez quelque chose ? Parce que -- enfin, voilà ma question :

8 est-ce que vous voyez quelque chose ?

9 R. Non, il n'y a pas d'information ici.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais faire remarquer, Monsieur le

11 Président, que dans la version anglaise, on y voit le chiffre "1" dans la

12 version anglaise. Je ne sais pas d'où cela vient. Ce n'est pas un problème

13 de traduction sans aucun doute. Il y a peut-être autre chose, mais je crois

14 qu'il faudrait en prendre note en ce qui concerne ce document.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] On a bien noté cela. Il y a autre

16 chose que j'ai remarqué, à savoir que dans la case 28, en anglais, on voit

17 le chiffre 1 936, et je ne vois pas ce chiffre dans la version B/C/S.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Vous avez

19 raison.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et en B/C/S, je vois le chiffre 50,

21 que je ne retrouve pas dans la version anglaise.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis entièrement d'accord avec vous. Il

23 est évident qu'il y a quelques difficultés. On ne sait pas d'où viennent

24 ces éléments dans la version anglaise.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et comment on a obtenu le chiffre de

26 50 dans la version B/C/S.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet, je suis d'accord.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

Page 12359

1 M. THOMAS : [interprétation] Oui, si je puis vous aider, il y a quelques

2 erreurs de transcription. L'Accusation accepte qu'on devrait lire dans la

3 version anglaise que le chiffre 1 ne devrait pas figurer et que le chiffre

4 de 1 936 ne devrait pas y être, et à la place, on devrait avoir le chiffre

5 50 dans la case numéro 28. Sans aucun doute.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous des commentaires, Maître

7 Guy-Smith ?

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, pas de commentaire pour l'instant.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant faire afficher

11 la P574.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Auparavant, j'aimerais visualiser le

13 bas du document avant de l'enlever de l'écran.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien entendu.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on peut remonter un petit

16 peu dans la version B/C/S. Enfin, déplaçons-nous en sens inverse. Remontez

17 vers le haut, s'il vous plaît.

18 Je ne vois rien dans les cases 37, 38 et 39.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans les deux versions, en B/C/S et en

21 anglais.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aurais pensé qu'un responsable de

24 l'état-major de la VJ aurait dû signer en tant qu'expéditeur.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si, en effet, les informations sont exactes

26 dans la case 4, par rapport à l'état-major, on peut penser qu'il devrait y

27 figurer une signature.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que je disais.

Page 12360

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc --

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il y a un certain nombre d'incohérences par

4 rapport au sens de cette pièce et dans quelle mesure on peut s'y fier.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ensuite --

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il y a une série --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je fais quelques remarques --

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bien sûr.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- de fait par rapport à ce que je

10 vois à ce stade.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas de signature de

13 l'expéditeur ni même de cachet. Le cachet que je vois, j'ai l'impression

14 que c'est le cachet du destinataire.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est ce que je comprends de ce dont nous

16 parlons.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez confirmer que

18 c'est le cas, Monsieur Thomas ?

19 M. THOMAS : [interprétation] En effet, nous n'avons pas de cachet pour

20 l'expéditeur. Par contre, nous avons une signature et un cachet du

21 destinataire.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Qu'avez-vous demandé

23 maintenant ?

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'avais demandé la pièce 574.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet, 574.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit donc du document 574.

27 Q. Je vous demande de regarder en haut à gauche de cette pièce, s'il vous

28 plaît. Pouvez-vous nous confirmer -- j'attends la version B/C/S.

Page 12361

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'attends la version B/C/S, s'il vous

2 plaît.

3 Q. Alors, vous pouvez regarder l'exemplaire que vous avez dans le classeur

4 en attendant qu'il arrive à l'écran. Je vous demande de regarder le côté

5 gauche de ce document que voici. Alors, regardez du côté gauche du

6 document, s'il vous plaît. Pouvez-vous confirmer qu'aucune des cases à

7 gauche, à savoir les cases de 1 à 10, ne comporte d'éléments, si ce n'est

8 le numéro 4 ?

9 R. Oui, en effet, c'est exact.

10 Q. Et en ce qui concerne les éléments qui figurent dans la case 4, c'est

11 assez similaire à ce dont on vient de parler, c'est-à-dire pour la pièce

12 P572, si ce n'est que le nom qui figure entre parenthèses n'est pas le même

13 ?

14 R. En effet. On peut lire "Lunjevica."

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, j'aurais pensé qu'il

16 y a quelque chose dans la case 2 : "Poste militaire, organe financier 4".

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que c'est le titre de cette case.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le titre de la case ?

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est comme cela que j'ai compris.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pas de problème.

22 Q. Donc, Monsieur le Témoin, si j'ai bien compris, votre réponse serait la

23 même que tout à l'heure à propos de la case 4 ici, c'est-à-dire la même

24 réponse que pour le document P572. Est-ce le cas ?

25 R. Oui, si ce n'est que le lieu est différent. Il s'agit ici de Lunjevica.

26 Q. En bas à gauche de ce document, on ne voit pas de signature dans la

27 case 32, 37, 38 ou 39, ni de cachet. Est-ce le cas ? Est-ce que j'ai raison

28 de le dire ?

Page 12362

1 R. Oui, en effet, c'est exact, et je vois que c'est la même situation ici

2 dans le document que j'ai sous les yeux. Mais le code de la nomenclature

3 n'est pas exact, et de toute façon, dans le document précédent il n'y avait

4 aucun code pour la nomenclature. Donc cela signifie que nous ne pouvons

5 absolument pas savoir quel avait été le produit livré. Je fais référence à

6 la case 24.

7 Q. Je vous remercie de cette information.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que nous

9 affichions la pièce P575. Donc est-ce qu'on pourrait retirer ce document

10 sur l'écran et afficher la pièce P575.

11 Q. En ce qui concerne ce document, nous allons commencer par la case

12 numéro 4. Est-ce que des renseignements se trouvent dans cette case,

13 renseignements qui posent des problèmes de planification ou qui ne posent

14 pas d'ailleurs de problèmes de planification ?

15 R. Il y a suffisamment d'informations dans cette case.

16 Q. Au bas du document, coin gauche inférieur. Je remarque qu'il semblerait

17 qu'il y ait une trace d'un cachet, un cachet, et l'on peut voir qu'il y a

18 un nom sur ce document. Il s'agit de la case 38, et le cachet est en partie

19 lisible; est-ce exact ?

20 R. Oui. Oui, c'est cela.

21 Q. Alors, j'aimerais que nous revenions à la case numéro 4 pendant un

22 petit moment. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous pouvez voir

23 dans la version B/C/S de la case numéro 4. Qu'y est-il écrit ?

24 R. Je peux voir qu'il est écrit "Mrsac Kraljevo."

25 Q. Je ferais remarquer que dans la version B/C/S de la pièce P575, je

26 trouve un chiffre "5?92," cela a été inséré. Il s'agit donc de la pièce

27 numéro 4, et en haut de la pièce P575 il est écrit en anglais, manuscrit

28 Tisca.

Page 12363

1 Si vous prenez le coin supérieur droit de la pièce P575, est-ce que

2 vous voyez qu'il est écrit à la main ce nom, ce nom de Tisca ?

3 R. Mais je n'ai pas la version anglaise.

4 Q. Non, mais je vous parlais de la version B/C/S.

5 R. Non, non, je ne vois pas cette référence dans la version serbe.

6 Q. Merci.

7 R. Excusez-moi. Mais la nomenclature n'est pas exacte non plus. Il s'agit

8 de la pièce 24.

9 Q. Oui, j'allais y arriver justement.

10 R. Donc il est impossible de savoir --

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le témoin fait référence à la case 24.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a fait la même observation à propos

13 du document précédent, Monsieur.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, tout à fait.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que je n'ai pas compris et que

16 j'aimerais maintenant comprendre d'ailleurs, c'est j'aimerais vous poser

17 une question. Qu'entendez-vous quand vous dites que le code n'est pas exact

18 ? Qu'est-ce qui vous pose problème ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tous les biens qui

20 appartenaient à la JNA étaient énumérés. En fait, on pouvait les retrouver

21 dans un système informatisé. Tout s'y trouvait. La moindre pièce de

22 rechange du moindre canon, du moindre char et tous les détails étaient

23 identifiés par un numéro à 12 chiffres. Donc tous les éléments d'un camion,

24 tous les éléments d'un char avaient ce numéro à 12 chiffres. Parce que si

25 cela n'avait pas été le cas, personne n'aurait su de quoi il s'agissait.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'était la même erreur que vous

27 avez constatée dans le document précédent, à savoir il ne n'y avait pas de

28 numéro à 12 chiffres ? Je vous remercie. Parce que maintenant je comprends

Page 12364

1 ce que vous entendiez par ce que vous aviez avancé.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation]

3 Q. A propos de cette pièce, donc il avait été question -- bon, il y a deux

4 cachets, il y a deux cachets du récipiendaire. J'aimerais savoir si dans la

5 version B/C/S il existe sur ce document un cachet ?

6 R. Non, il n'y en a qu'un là.

7 Q. Je vous remercie.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que la pièce P576 pourrait être

9 affichée.

10 Q. Alors, j'aimerais vous demander dans un premier temps de prêter

11 attention au coin supérieur gauche. Je vais vous poser la question que je

12 vous avais posée précédemment à propos des cases 1 à 10. Aucune de ces

13 cases n'a été remplie à l'exception de la case numéro 4, là nous avons une

14 information qui est "GSVJ," et entre parenthèses, il écrit "(Bog. Banja)."

15 R. Oui, cela est exact. Il s'agit, en fait, de Bogutovacka Banja. Voilà la

16 différence.

17 Q. Et je suppose que pour ce qui est des autres cases, ou pour ce qui est

18 de cette case, vous me répondrez ce que vous avez répondu à propos des

19 documents précédents, à savoir que cela vous pose des problèmes pour ce qui

20 est de la planification, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, car il est impossible de savoir de quoi il s'agit exactement.

22 Q. Alors, le bas du document maintenant, si possible. Et je vois, en fait,

23 que sur ce document nous trouvons les mêmes imperfections auxquelles vous

24 avez fait référence un peu plus tôt, à savoir les cases 32, 37, 38 et 39

25 n'ont pas été remplies, il n'y a pas de cachet non plus; c'est cela ?

26 R. Vous avez raison.

27 Q. Pour ce qui est de la case 29, vous voyez que nous y trouvons un

28 numéro, "296." Est-ce que quelque chose a été écrit dans cette case ?

Page 12365

1 R. Sur ma copie, il n'y a rien d'écrit.

2 Q. Mais dans la traduction anglaise, voilà ce qui a été écrit. Vous avez

3 "/? balle/." Je le dis pour que la Chambre et M. Thomas soient informés de

4 la différence entre la version B/C/S et la version traduite.

5 Et je remarque également - et je suppose que cela aura une utilité -

6 je remarque qu'il est écrit "152 mm," c'est ce qui a été écrit après, alors

7 que dans la version B/C/S il s'agit de 192; c'est cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Et ce chiffre ou ce numéro ne se trouve pas sur la version anglaise de

10 la pièce P576.

11 R. Une fois de plus, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que le

12 numéro, la cote de nomenclature n'est pas exacte. J'insiste là-dessus.

13 Q. Oui, je vous ai bien compris.

14 M. THOMAS : [interprétation] Une fois de plus, l'Accusation accepte. Mais

15 l'abréviation que nous avons dans la case 29 ne se retrouve pas -- donc une

16 fois de plus, je dirais que l'Accusation n'au aucun problème, et nous

17 pensons que le numéro 192 devrait figurer dans la colonne numéro 28 de la

18 version anglaise.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thomas.

20 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'allais poser une question, il s'agit

24 de la case 24.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, oui.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il était question ce à quoi a

27 fait référence Me Guy-Smith, 152 mm, A-20. Et là je ne vois pas de numéro

28 ou de chiffre. Vous avez quoi que ce soit à nous dire à ce sujet ?

Page 12366

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne vois pas 152 millimètres A-20;

2 c'est cela ? En fait, je ne sais pas ce à quoi cela correspond.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ce qui se trouve juste au-dessus

4 justement, dans la version anglaise il y a un numéro à neuf chiffres, et

5 lorsque je regarde la version B/C/S, je vois qu'avant le numéro à neuf

6 chiffres -- bon, il y a une tâche d'encre. Est-ce que vous avez quoi que ce

7 soit à nous dire à ce sujet ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a une tâche d'encre sur mon

9 exemplaire. Ensuite, il y a un espace, et après vous avez le FJ. Ce qui est

10 écrit FJ, c'est une sorte de grenade -- ou plutôt TFG.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] TFG. Mais je pensais que TFG se

12 trouvait dans la case où il est question des 152, c'est la case que vous

13 n'arrivez pas à déchiffrer. Est-ce que vous voyez un TFG dans la première

14 case, la première rubrique en quelque sorte de la case 24 ? Est-ce que vous

15 voyez l'abréviation TFG dans la deuxième rubrique ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il s'agit de la deuxième rubrique de la

17 case 24.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'affichage

20 de la pièce 577, P577.

21 Q. J'aimerais que vous regardiez le coin supérieur gauche, et je vais vous

22 poser là une question que je vous ai posée à propos des documents

23 précédents de l'Accusation. Il s'agit, en fait, des dix premières cases.

24 Vous êtes d'accord pour dire qu'il ne figure aucune information, à

25 l'exception de l'information ou des renseignements de la case numéro 4, où

26 il est question de l'état-major général de la VJ; c'est cela ?

27 R. Oui. Oui, c'est le seul renseignement qui figure là. L'abréviation pour

28 "l'état-major général de la VJ."

Page 12367

1 Q. Bien. Est-ce que cela vous pose les mêmes problèmes que ceux que vous

2 avez eus pour les documents précédents, à savoir il s'agit de tous les

3 documents dont nous avons parlé ?

4 R. Oui, oui, tout à fait le même problème.

5 Q. Et pour ce qui est du coin inférieur gauche, et plus précisément de la

6 case numéro 32, 37, 38 et 39, est-ce que vous êtes en mesure de confirmer

7 qu'il n'y a aucune information qui figure dans cette case ?

8 R. C'est cela. Oui. Tout à fait.

9 Q. Il n'y a pas non plus de cachet ?

10 R. Non, on n'a pas de cachet non plus.

11 Q. Merci.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

13 demander l'affichage de la pièce P579.

14 Q. P579. Là vous voyez qu'il y a des renseignements qui figurent en

15 certaines cases, dans les cases auxquelles nous avons fait référence

16 précédemment. Il y a, par exemple, un renseignement dans la case qui se

17 trouve juste à la droite de la case numéro 6. Alors, il y a quelque chose

18 d'écrit. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui est écrit ?

19 R. Non, je ne peux pas.

20 Q. Mais il y a quelque chose qui est écrit à la machine. Vous le voyez ?

21 R. Oui.

22 Q. Et juste en dessous, justement, il y a d'autres informations qui ont

23 été écrites. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire ce qui est écrit ?

24 R. Je pense qu'il s'agit du poste de police 9808. Si c'est à cela que vous

25 faites référence.

26 Q. Mais je faisais référence à la case numéro 4, en fait, à ce qui se

27 trouve au-dessus de la case numéro 4. Là, je pense qu'il s'agit du lieu,

28 puis vous avez la case numéro 11, et je vois quelque chose qui est écrit à

Page 12368

1 la machine. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire à quoi cela

2 correspond ?

3 R. Non, je ne peux pas le lire.

4 Q. Ou plutôt, nous allons procéder de la même façon que pour les autres

5 documents.

6 Donc dans le coin inférieur gauche de ce document, il semblerait que nous

7 pouvons voir une signature, il semblerait également qu'il y a un cachet.

8 Vous êtes d'accord ?

9 R. Oui. Oui, oui. Oui, il y a quelque chose, oui, i est question d'un

10 cachet. Mais écoutez, je n'arrive ni à déchiffrer la signature ni le

11 cachet.

12 Q. Puisque nous avons parlé de nomenclature, à propos de la nomenclature

13 justement pour la case 24, là nous retrouvons un numéro à 12 chiffres --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A treize.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 Q. Donc à 13 chiffres, mais il s'agit donc du code de nomenclature dont

17 vous avez parlé hier ?

18 R. Oui.

19 Q. [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais là il ne s'agit pas de 12;

21 il s'agit de 13 chiffres ?

22 M. GUY-SMITH : [interprétation]

23 Q. Il s'agit bien de 13, n'est-ce pas ? Regardez le document. C'est bien

24 13 et non 12 chiffres.

25 R. Non, il y en a 12, en fait. Je ne sais pas à quoi correspond le

26 treizième.

27 Q. Mais si vous prenez le document, il y en a 13, n'est-ce

28 pas ?

Page 12369

1 R. Oui, vous en avez raison.

2 Q. Et vous nous dites que vous ne savez pas à quoi cela correspond, ce

3 numéro à 13 chiffres ?

4 R. Je sais qu'il y a des numéros à 12 chiffres, mais je ne sais pas ce que

5 représente le treizième chiffre. Ça, je n'en sais rien.

6 Q. Est-ce que nous pouvons, je vous prie, afficher le haut du document

7 P579. Regardez la case numéro 16, qui est une case où vous avez un numéro.

8 Dans la case numéro 19, vous êtes censé avoir une date. Alors, est-ce que

9 vous pouvez voir les renseignements qui figurent dans ces deux cases ?

10 R. Ecoutez, ce n'est pas véritablement très lisible sur la version. Je ne

11 pense pas -- en tout cas, je ne vois pas l'information qui se trouve là.

12 Q. Bien. Alors, j'aimerais faire remarquer, dans le droit fil de ce que

13 j'ai indiqué auparavant, que sur la version anglaise du document P579, il y

14 a un numéro qui a été inséré dans la case 16 ainsi qu'une date qui a été

15 insérée dans la case numéro 19, et cela ne se retrouve pas dans la version

16 B/C/S originale.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

18 M. THOMAS : [interprétation] Nous acceptons cela, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous pourriez afficher le bas du document, le côté droit,

22 coin inférieur droit.

23 Regardez les cases 40 et 41 dans la version B/C/S. Est-ce que vous voyez

24 quoi que ce soit dans ces cases ?

25 R. Non, il n'y a rien dans ma version.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais faire remarquer aux fins du

27 compte rendu d'audience que dans la version anglaise, deux noms ont été

28 insérés qui représentent donc des signatures sur ce document.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez poser une question au

2 témoin à ce sujet ou --

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] D'abord --

4 M. THOMAS : [interprétation] J'accepte qu'il n'y a rien dans les cases 40

5 et 41 dans la version B/C/S originale, mais il y a une signature qui figure

6 dans la case juste au-dessus. Ou il semblerait en tout cas que ce soit une

7 signature.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez parler de la case 36 ?

9 M. THOMAS : [interprétation] Oui, c'est cela.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais en fait, je pense que pour ce qui est

11 de la case numéro 36, cela indique que quelqu'un a signé le document et, en

12 fait, je ne suis pas en train de poser des questions à ce sujet.

13 M. THOMAS : [interprétation] Non, non. Je le vois. Vous avez tout à fait

14 raison. Mais j'accepte le fait que dans les cases 40 et 41, rien n'a été

15 écrit.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] O.K.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation]

18 Q. Et pour ce qui est des signatures de ces cases, quel est l'objectif,

19 pourquoi est-ce que ces signatures ont été placées là ?

20 R. Voilà quel était l'objectif : il y avait ceux qui recevaient le projet

21 en question, une section de logistique, par exemple, et cette section

22 devait confirmer la réception du matériel et devait confirmer qu'ils

23 avaient rempli cela dans leur formulaire MP-20.

24 Q. Et en tout dernier lieu, pour ce qui est de cette pièce de

25 l'Accusation, je remarque qu'il n'y a pas de cachet dans les cases 40 et

26 41, donc dans le coin inférieur droit. Est-ce que vous êtes en mesure de

27 confirmer cela ?

28 R. Oui, je peux tout à fait confirmer cela.

Page 12372

1 Q. Est-ce que nous pourrions demander l'affichage du document P580.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que nous ne le fassions, est-ce

3 que nous pourrions revenir sur la case 14. Qu'est-il arrivé ?

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi ?

5 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

6 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- mais je vois que mon document a

8 disparu.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il va revenir.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui était le récipiendaire d'après

11 cette case ?

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, je ne pense pas que ce soit le

14 mauvais document.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non. Vous avez tout à fait raison, Monsieur

16 le Président, absolument.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, il s'agit de matériel qui,

18 d'après ce document, d'après cette feuille de livraison, et à en juger de

19 ce qui écrit dans la case numéro 14, c'est du matériel qui a été livré à

20 qui exactement ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est pas indiqué dans la case 14 à qui a

22 été livré le matériel.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, dans ce cas, est-ce que nous

24 pouvons indiquer que si cela ne figure pas dans la version B/C/S, dans la

25 version anglaise, par contre, voilà ce qui est écrit : "NGS VJ, STPOV 6748-

26 1, 12.11.1993." Donc c'est une "décision."

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, une "décision."

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ma question, donc, est la suivante :

Page 12373

1 j'aimerais savoir si vous avez un commentaire à faire concernant cette

2 indication ? D'après ce que vous avez expliqué hier, vous avez dit que

3 c'était le récepteur qui était censé recevoir le document. Vous ne dites

4 pas à la suite de la décision de qui le document a été exécuté, d'une

5 certaine façon, donc est-ce que c'est cela ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez, je vous

9 prie.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous pouvez maintenant enlever ce document

13 et afficher un nouveau document, qui est le P580, s'il vous plaît.

14 Q. S'agissant de la pièce P580, pourriez-vous confirmer qu'aucune des

15 cases dans la partie supérieure gauche ne contient quelque information que

16 ce soit, à l'exception de la case 5 qui se lit comme suit : poste de

17 chargement, Baranja [phon].

18 R. Oui, tout à fait, et en haut, c'est indiqué "Reçu."

19 Q. S'agissant des cases qui se trouvent au-dessus, est-ce que vous

20 pourriez confirmer qu'il n'y a pas de numéro, pas de nomenclature d'aucune

21 sorte pour ce qui est de ces annotations, ces réponses ?

22 R. Je le confirme.

23 Q. S'agissant toujours maintenant du coin inférieur gauche, pourriez-vous

24 nous confirmer la même chose que vous nous avez confirmé s'agissant des

25 cases 32, 37, 38, 39, qu'il n'y a absolument aucune information dans ces

26 cases-ci non plus ?

27 R. Oui, c'est tout à fait exact. Et il n'y a pas de cachet non plus.

28 Q. Très bien. Maintenant, en parlant de la case 14, nous avons déjà parlé

Page 12374

1 de cette case-là, cette case contient une information. Et si je peux

2 comprendre, on peut lire "commandement du Corps de la Drina."

3 R. Oui, c'est exact. Je le confirme.

4 Q. Y a-t-il une adresse, un destinataire pour indiquer le destinataire et

5 pour indiquer l'adresse du commandement du Corps de la Drina ?

6 R. Non.

7 Q. Si vous le savez, dites-nous, s'il vous plaît, s'agissant du matériel à

8 la logistique, est-ce que ceci est également conservé à l'endroit où se

9 trouvait le commandement du Corps de la Drina ? A une adresse qui était la

10 leur.

11 R. Oui, il faudrait, bien sûr, identifier précisément à quel endroit, quel

12 entrepôt ceci est envoyé ou quelle était l'unité chargée de

13 l'approvisionnement aussi. Il faudrait bien s'assurer que les choses se

14 rendent bien là.

15 Q. Lorsque vous parlez de l'"entrepôt" ou de l'"unité de logistique,"

16 j'imagine que c'est quelque chose qui diffère du commandement du Corps de

17 la Drina, n'est-ce pas, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas le même

18 destinataire ?

19 R. Oui, vous avez tout à fait raison.

20 Q. Au point 24, on peut lire "7,62-millimètres, munitions pour TT." C'est

21 ce que j'ai comme traduction ici. J'aimerais savoir si vous voyez une unité

22 de mesure ici, et précisément, je parle, bien sûr, de la case 25, du numéro

23 2. Est-ce que vous voyez le numéro 2 ?

24 R. Non.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Je vois "COM" chez moi.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc j'aimerais que le compte rendu

28 d'audience reflète le fait que dans la traduction anglaise du texte de la

Page 12375

1 pièce P580, on voit le chiffre 2, qui n'existe pas dans l'original.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur --

3 M. THOMAS : [interprétation] Oui, tout à fait. Je suis d'accord pour que

4 ceci soit consigné au compte rendu d'audience.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

6 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste avant que vous ne --

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, certainement.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En dessous de 25, dans la ligne où on

10 voit 7,65-millimètres, revolver, je ne vois pas de quantité -- je ne vois

11 pas d'unité de mesure.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est exact.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas non plus quelque chose,

14 sans doute, "M80 'lance-roquettes multiples manuel Zolja' roquette de 64-

15 millimètres." Je ne vois pas ça non plus.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est exact.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans la case 26, est-ce que l'on voit

18 une année de production ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci. A la case 34 et 32

21 au bas du document, je ne vois pas de date dans la version anglaise. Et

22 j'aimerais savoir si vous voyez une date dans la version en B/C/S ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation]

24 Q. Monsieur Kodzopeljic, le Président vous a posé une question, et

25 j'aimerais la reposer comme il l'a dit : à la case 34 et 32 au bas de la

26 page en anglais, je ne vois pas de date en B/C/S.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, il n'y a pas de date.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation]

Page 12376

1 Q. Donc il n'y a absolument pas de date en B/C/S, est-ce que c'est exact,

2 Monsieur ?

3 R. Dans la case 34, non, il n'y a pas de date.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Très bien. Merci. Pourrait-on afficher la

5 pièce suivante, qui porte la cote P589 [comme interprété], s'il vous plaît.

6 Q. Concernant la pièce P581, pouvez-vous nous confirmer que dans le coin

7 supérieur gauche -- je vais d'abord vous renvoyez à la case 6 de ce

8 document. C'est une case contenant une date. Nous pouvons voir l'entrée

9 "2895 Ladjevci", et on peut lire centre de comptabilité de Ladjevci. Et

10 dans la case 4, on peut également trouver une entrée. Qu'est-ce qu'on peut

11 y lire, s'il vous plaît, dites-le-nous ?

12 R. Dans la case 6, on voit la date; et à la case VKC expéditeur Ladjevci;

13 et dans la case 7, comptabilité "302." Dans la case 9, "EZ 21." Et à la

14 case 11, on peut voir l'endroit "Ladjevci."

15 Q. Monsieur Kodzopeljic, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion

16 d'entendre les interprètes vous demander de ralentir votre débit, s'il vous

17 plaît, afin que les interprètes puissent vous suivre ce que vous dites.

18 Pouvez-vous répéter votre réponse, s'il vous plaît.

19 R. Oui, certainement. Dans la case 6, on voit la date indiquant 22/11/93.

20 A côté, il y a une case qui se lit comme suit : "VKC, expéditeur 2887

21 Ladevci. Dans la case 7 on peut lire le chiffre "302." Dans la case 9, on

22 retrouve le chiffre "21," et dans la case 11 on peut lire "Ladevci." Voilà.

23 C'est ce que je vois ici dans le document.

24 Q. Fort bien. Merci. Voilà, c'est exactement ce que nous avons aussi.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, le numéro 21 est dans la case

26 9 en anglais, et je crois que c'est également le cas en B/C/S.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, c'est dans la case 9 en B/C/S aussi.

28 Le témoin s'est peut-être trompé.

Page 12377

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Vous avez raison. C'est dans la

2 case 9.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation]

4 Q. Concernant l'information contenue dans la case 4, pourriez-vous nous

5 dire quel type d'information y trouvez-vous ?

6 R. J'imagine que c'est "vojna posta," "poste militaire," mais je ne vois

7 pas l'ensemble du texte. Je vois 2895, et j'imagine qu'on indique Ladjevci,

8 mais je ne suis pas tout à fait certain.

9 Q. J'aimerais que l'on prenne le bas de la page, et j'aimerais aussi qu'on

10 se concentre sur le côté gauche en B/C/S. J'aimerais vous demander si vous

11 pourriez confirmer que l'on peut retrouver des traces de tampon, et dans la

12 case 38 on semblerait avoir une signature. Il semble qu'il y ait une

13 signature, quelque chose qui ressemble à une signature.

14 R. Oui.

15 Q. Très bien. Merci. Maintenant, passons à la partie du haut, et

16 j'aimerais que l'on prenne la partie droite du document, le coin supérieur

17 droit.

18 D'abord, dans la partie supérieure droite, je lis dans la case 14 le

19 nom et l'adresse du destinataire, et j'aimerais savoir si vous pourriez

20 nous dire si effectivement vous nous confirmez qu'il n'y a pas d'adresse,

21 il n'y a pas d'entrée ?

22 R. Oui, effectivement. On peut lire ici "décision NGS" accent

23 diacritique.

24 Q. Très bien. Merci. Mais avant d'y arriver, ici il n'y a pas

25 d'information avant d'arriver à cette case. Il n'y a pas d'information

26 outre cette case, n'est-ce pas ? Pouvez-vous le confirmer en B/C/S ?

27 R. Non. Effectivement, il n'y a pas d'information, d'autres

28 informations.

Page 12378

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais que l'on consigne au compte

2 rendu d'audience que dans la version anglaise de la pièce P581, dans la

3 case 16, au peut y lire "chiffre," et dans la case 19 on peut y trouver une

4 date. Du côté dans la partie droite, dans la case 18 sous "Analyse, type de

5 changement," on peut y lire le chiffre "175." Mais ce sont des éléments qui

6 ne figurent pas dans la pièce originale en B/C/S.

7 M. THOMAS : [interprétation] Oui. Je suis tout à fait d'accord avec cette

8 affirmation, Monsieur --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thomas.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation]

11 Q. J'aimerais maintenant faire référence à la case 14 de la pièce de

12 l'Accusation 581. Je crois que les mêmes problèmes se présentent ici aussi,

13 les mêmes problèmes dont nous avons parlé un peu plus tôt s'agissant de la

14 pièce P579, à savoir que l'information qui se trouve dans cette case fait

15 référence à une décision, mais nous ne trouvons pas de nom et d'adresse du

16 récipiendaire, n'est-ce pas ? Pouvez-vous nous le confirmer ?

17 R. Je le confirme.

18 Q. J'aimerais maintenant que l'on se concentre sur la partie du bas et à

19 droite. Dans la case 36. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire si vous

20 voyez des traces de signature - et je vous pose la même question pour les

21 cases 42, 40 et 41. Est-ce que vous voyez des traces d'une quelconque

22 signature ?

23 R. Non, je ne vois pas.

24 Q. Très bien.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais également que l'on consigne au

26 compte rendu d'audience que s'agissant de la pièce P581, dans la version

27 anglaise du document à la case 32, on peut lire : "/signé/," et que dans la

28 case 40 on peut également lire : "/signé/."

Page 12379

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que la première case

2 était quelle case ?

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] La case 36.

4 M. THOMAS : [interprétation] Je suis d'accord avec cette affirmation pour

5 ce qui est de la case 40, mais lorsque je m'étais entretenu avec Me Lukic

6 concernant ces documents un peu plus tôt, je ne me souviens pas quels

7 étaient les accords auxquels nous étions parvenus concernant la case 36,

8 mais je ne suis pas d'accord pour faire cette affirmation pour ce qui est

9 de la case 36.

10 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors, où est l'original ?

12 Parce qu'en fait il faudra avoir l'original.

13 M. THOMAS : [interprétation] C'est un document qui est scanné.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voyez quelque

15 indication que ce soit qu'il y avait une signature à cet endroit-là ?

16 M. THOMAS : [interprétation] Je ne pourrais pas maintenant immédiatement,

17 comme ça, dire que -- enfin, je ne suis pas prêt à dire que ça ne s'agit

18 pas de signature. On voit des traces de quelque chose, mais il est vrai que

19 c'est une copie scannée.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais on peut lire "signé" dans la case

21 40, et il n'y a absolument rien qui ressemble à une signature dans cette

22 case.

23 M. THOMAS : [interprétation] C'est exact.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, voilà, il ne faut pas vraiment

25 nous fier sur ce document. Ce n'est pas tellement un document fiable,

26 n'est-ce pas ?

27 M. THOMAS : [interprétation] Oui. En fait, pour ce qui est de ce document

28 je suis prêt à accepter l'affirmation qu'il n'y a pas de signature non plus

Page 12380

1 dans la case 36.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois un document qui est noirci. Je

3 ne sais pas si c'est l'original. Merci. On voit mieux maintenant.

4 Oui, Maître Guy-Smith. Vous pouvez continuer.

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage de la pièce

6 P582.

7 Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur la partie supérieure gauche

8 de ce document. S'agissant de la case 4, qui contiendrait le nom et

9 l'adresse de l'expéditeur. Est-ce que vous voyez une information quelconque

10 à cet endroit-là ?

11 R. Non.

12 Q. Et dans la case 8, on voit une indication se lisant "type de

13 changement." Est-ce qu'il y a un chiffre ? Dans la partie de droite juste

14 au-dessus de la case 4, il y a deux entrée -- enfin, les cases se lisent

15 comme suit : "type de dépenses" et -- "type de changement et dépenses

16 relatifs au compte."

17 R. Je n'ai rien en serbe.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais que l'on consigne au compte

19 rendu d'audience que les chiffres 575 sont insérés, que ce chiffre-là

20 figure dans la case "type de changement." Mais avant cela, Monsieur Thomas,

21 je crois qu'il y a peut-être d'autres problèmes concernant cette version

22 anglaise, concernant des entrées faites dans la traduction anglaise.

23 J'aimerais qu'on passe au bas du document.

24 Prenons maintenant la partie inférieure du document.

25 Q. Y a-t-il un cachet ?

26 R. Je ne vois pas de cachet.

27 Q. S'agissant de la partie supérieure droite du document maintenant,

28 s'agissant des cases 16 et 19 dans lesquelles on voit respectivement un

Page 12381

1 chiffre et une date. Y a-t-il quelque information que ce soit dans ces

2 cases sur le document en B/C/S ?

3 R. Non, absolument pas.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je souhaiterais que l'on consigne au compte

5 rendu d'audience que lorsqu'il est question de la case 16, un chiffre qui

6 se lit comme suit : "21/7-2-93," et que dans la case 19, il y a une date

7 "24.11.1993."

8 M. THOMAS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. C'est accepté.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation]

11 Q. Pour ce qui est de l'information figurant dans la case 14, si je ne

12 m'abuse, vous avez déjà fait un commentaire pour ce qui est de ce type

13 d'information. Vous avez fait les mêmes commentaires pour ce qui est des

14 pièces P579 et P581, à savoir qu'il n'y a pas de nom et il n'y a pas

15 d'adresse dans la case intitulée récipiendaire.

16 R. Oui. Je suis tout à fait d'accord avec ceci, je l'affirme.

17 Effectivement.

18 Q. J'aimerais maintenant que l'on passe à la partie inférieure droite du

19 document, s'il vous plaît. Concernant les cases 40, 41 et 42, voyez-vous

20 des informations ?

21 R. Non, absolument pas.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je voudrais noter pour le compte rendu

23 d'audience que s'agissant de la pièce P582, dans la version anglaise on

24 peut lire à la case 40 les mots qui suivent : "Ordonné par/signé/,"

25 information qui n'est pas contenue dans la version en B/C/S, n'est-ce pas ?

26 M. THOMAS : [interprétation] C'est accepté, Monsieur le Président, Madame,

27 Monsieur le Juge.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on passe les

Page 12382

1 pièces 583.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant de ce faire --

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis vraiment désolé --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous, je vous prie, vous

5 pencher sur la case numéro 4 et nous donner vos commentaires, Monsieur.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je croyais avoir déjà parlé de cette case.

7 Je suis vraiment désolé, parce que si je n'en ai pas parlé, effectivement,

8 j'ai dû oublier de le mentionner.

9 Q. Maintenant, s'agissant de la pièce -- plutôt de la case, case numéro 4.

10 Dites-nous ce que l'on voit dans la case 4 concernant le nom et l'adresse

11 de l'expéditeur.

12 R. Il n'y a pas d'information en B/C/S.

13 Q. Et pour répondre à la question que je vous ai posée un peu plus tôt,

14 pourriez-vous nous dire quel type de difficulté ceci vous engendrait quand

15 il s'agissait de faire votre planification ?

16 R. Ceci veut dire qu'on ne sait pas du tout de quel entrepôt ou de quelle

17 unité chargée de l'approvisionnement ce matériel a été envoyé, et je ne

18 connais pas non plus les stocks, je ne connais pas non plus la quantité qui

19 reste dans les stocks sans savoir quelle a été envoyée, donc je ne pouvais

20 pas vérifier ceci.

21 Q. Très bien. Merci.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je note l'heure. Merci, mais je crois que

23 le Président voudrait vous poser une question.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne passiez à un autre

25 sujet. Dans la case 26, j'aperçois en B/C/S quatre petits "I", alors que

26 dans l'anglais, on voit "IS." Je ne sais pas tout à fait s'il y a une

27 différence entre les deux, et pouvez-vous m'expliquer ce que c'est, si vous

28 le savez ?

Page 12383

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, dans ma version à moi,

2 je vois 1 en chiffre romain, et ça veut dire qu'il s'agit de la première

3 catégorie, alors qu'en anglais, je ne sais pas ce que l'indication

4 représente.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci bien.

6 Maître Guy-Smith nous a fait remarqué justement qu'il notait l'heure.

7 Alors, nous allons prendre notre deuxième pause matinale et nous

8 reprendrons nos travaux à midi trente.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 01.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 34.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

13 Q. [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE DAVID : [aucune interprétation]

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui en effet, je veux bien me taire

16 quelques instants et vous écouter, Monsieur le Juge.

17 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Monsieur le Témoin, aujourd'hui même,

18 le Juge Moloto vous a posé une question, et en fait, cette question figure

19 à la page 9, lignes 5 à 10. Cette question était destinée à clarifier vos

20 fonctions, et vous avez répondu :

21 "J'ai joué les deux rôles, les deux fonctions. Lorsque je parlais de

22 l'administration, je parle en tant que député ministre des activités

23 économiques et militaires, et non pas en ma qualité de chef de

24 l'administration."

25 J'aurais voulu vous demander de nous expliquer un peu plus en avant quels

26 étaient ces deux rôles, ces deux fonctions, ou plutôt, les relations entre

27 ces deux fonctions selon votre expérience.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, de 1993 à 1999, en date du 2

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 avril de cette année, j'étais chef de l'administration technique du secteur

2 de logistique de l'état-major de l'armée de Yougoslavie, autrement dit le

3 chef d'état-major était mon supérieur en second.

4 A partir du 2 avril 1990, au moment où j'ai pris ma retraite, j'étais

5 député ministre fédéral de la Défense chargé des activités économiques et

6 militaires. Cette institution était sous l'autorité du ministère de la

7 Défense, et le ministère de la Défense faisait partie du gouvernement.

8 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci beaucoup.

9 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je voudrais vous demander quelles

10 étaient les relations, les liens, entre ces deux fonctions, et plus

11 particulièrement si, au cours de vos fonctions dans l'armée, vous receviez

12 des orientations, une surveillance quelconque ou un certain contrôle d'une

13 manière ou d'une autre vis-à-vis de ces industries militaires à production

14 spécialisée. Donc ma première question consiste à savoir quelles étaient

15 les relations entre ces deux fonctions ? Est-ce qu'elles se faisaient de

16 manière concurrente ? Est-ce que vous meniez à bien ces fonctions de

17 manière exclusive ? Est-ce qu'il y avait une quelconque surveillance,

18 receviez-vous des orientations, y avait-il un certain contrôle au sein de

19 l'armée par rapport à ces industries à production spécialisée ?

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Juge, je comprends bien votre

21 question. Mais j'ai une préoccupation. Je regarde le procès-verbal, et je

22 ne sais pas s'il y a un impact sur votre question. Je lis : "En date du 2

23 avril 1990." Je ne sais pas si la date est juste par rapport à ce qu'il

24 avait dit auparavant, et puisque vous parlez de relation entre les deux

25 fonctions, je voudrais m'assurer que la date est exacte avant qu'il aborde

26 la question que vous avez posée. Est-ce qu'on peut vérifier que la date

27 exacte.

28 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] En effet. Il me semble que c'est au

Page 12386

1 début de 1993. Vous aviez dit dans votre réponse -- je vais relire votre

2 réponse. Vous avez dit que :

3 "De 1993 à 1999, en date du 2 avril de cette année, j'étais chef de

4 l'administration technique de l'administration du secteur logistique de

5 l'état-major de l'armée de Yougoslavie, autrement dit le chef d'état-major

6 était mon supérieur en second. A partir du 2 avril 1990 jusqu'au moment où

7 j'ai pris ma retraite, j'étais le député du ministre fédéral de la Défense

8 responsable des activités économiques militaires. Cette institution était

9 sous l'autorité du ministère de la Défense, et ce ministère de la Défense

10 faisant partie du gouvernement."

11 Au cours de cette période dont vous venez de parlez, est-ce qu'il y

12 avait à partir de 1993, est-ce que dans vos fonctions il y avait une

13 certaine concurrence ou pas du tout ?

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends très bien votre question

15 et je n'ai pas de problème avec la question en tant que telle. Ma

16 préoccupation porte sur la date, parce que je pense que votre question

17 repose sur une période plus longue que ce n'est le cas ici. Donc au fait ma

18 question c'est est-ce que cette date du 2 avril 1990, est-ce que cette date

19 est juste ou pas. Je ne parle pas du reste de votre question.

20 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je n'ai pas mis de limite ou de

21 période de temps. C'est le témoin lui-même qui a répondu en indiquant des

22 dates.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est justement là ou se trouve ma

24 préoccupation.

25 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je voulais obtenir ses réponses

26 indépendamment de vos commentaires. Est-ce qu'on peut avoir une

27 clarification de la part du témoin.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Cela ne me pose aucun problème avec la

Page 12387

1 question telle qu'elle est posée. Mon souci c'est la date du 2 avril 1990,

2 est-ce qu'elle est juste ou pas, est-ce que l'on ne pourrait pas clarifier

3 cela tout d'abord. Je ne sais pas s'il y a eu un problème de traduction,

4 d'interprétation ou de transcription, est-ce que c'est vraiment la date qui

5 convienne. J'avais cru comprendre que la date était un peu différente,

6 c'est pourquoi -- enfin, je ne suggère rien du tout. Je voulais simplement

7 clarifier cette date.

8 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Nous allons poser la question au témoin

9 concernant la date.

10 Monsieur le Témoin, pouvez-vous clarifier la période concernée et les

11 dates. Je vous ai posé une question. Vous y avez répondu. Vous n'avez qu'à

12 nous dire que c'est la même réponse ou la réponse est autre, je ne sais

13 pas, comme le dit toujours notre Président.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas très bien, Monsieur le Juge.

15 J'ai peut-être mal parlé. La date c'est le 2 avril 1999. Peut-être que j'ai

16 fait une erreur de parole et que j'ai dit 1990. Dans ce cas-là, c'est mon

17 erreur. C'est bien 1999.

18 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Très bien. A partir de l'année 1993 et

19 au-delà, vous n'avez pas occupé de double fonction ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, c'est exact.

21 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] C'est exact ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

23 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Au cours de la période où vous occupiez

24 cette fonction au sein de l'armée, pouvez-vous nous indiquer quelles

25 étaient les dates où vous avez occupé cette fonction dans l'armée ? S'il

26 vous plaît.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] De 1993 jusqu'au 2 avril 1999. J'étais le chef

28 de l'administration technique du secteur de logistique, et mon second

Page 12388

1 c'était le chef d'état-major.

2 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Voici ma question supplémentaire : au

3 cours de cette période, c'est-à-dire 1993 jusqu'au 2 avril 1999, aviez-vous

4 reçu, dans le cadre de vos fonctions, des orientations, une surveillance

5 quelconque, aviez-vous un quelconque contrôle par rapport à la production

6 des industries spécialisées ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout. Je n'avais aucune autorité

8 vis-à-vis de ces industries.

9 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Dans la description de votre poste, il

10 n'y avait aucun élément qui concernait la surveillance ou le fait de donner

11 des orientations aux industries à production spécialisée ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument rien. Il n'y avait rien dans la

13 description de mon poste concernant cet aspect.

14 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, veuillez poursuivre.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup au Juge David de cette

17 clarification très utile pour le procès-verbal.

18 J'aimerais maintenant que l'on examine le document P583. Bon, on a

19 interverti les côtés maintenant.

20 Q. On va regarder, s'il vous plaît, le côté en haut à gauche du document

21 en B/C/S. Je vous ai déjà posé une série de questions et je voudrais vous

22 poser la question suivante : concernant les dix premières cases, est-ce

23 qu'il est vrai qu'il n'y a aucun élément d'information à part ce qui figure

24 à la case 4, qui indique le nom et l'adresse de l'expéditeur --

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai quelques difficultés avec mon écran

26 qui scintille un tout petit peu, qui se coupe. Ça y est, c'est revenu. Pour

27 l'instant, je peux visualiser le document.

28 Q. Donc à la case 4, on peut lire que l'expéditeur c'est l'état-major GS

Page 12389

1 VJ, l'armée yougoslave, puis on voit poste de chargement, et je peux lire

2 "Kremna." Pouvez-vous confirmer cela ?

3 R. Je peux confirmer. On peut lire les lettres GS VJ. On ne lit pas état-

4 major; on voit GS VJ. Puis dans l'autre case, je vois "Remna," mais je

5 pense que c'est Kremna.

6 Q. Merci d'avoir corrigé l'intitulé de la case 4. Alors, en ce qui

7 concerne cet élément, je suppose qu'il y a le même problème que l'on a déjà

8 abordé concernant les pièces précédentes qui subsiste, c'est-à-dire que ça

9 pourrait poser un problème de planification en l'absence d'information

10 quelconque concernant le centre de logistique ou l'entrepôt d'où provenait

11 le matériel en question.

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Regardons le bas de ce document à gauche, s'il vous plaît. Pouvez-vous

14 confirmer qu'en ce qui concerne ces informations, notamment dans la case

15 32, 37, 38 et 39, il ne figure pas d'information, il n'y a pas de signature

16 ni de cachet.

17 R. En effet, c'est exact.

18 Q. Est-ce que l'on peut regarder le côté droit du document. En bas du

19 document, je vois des signatures ainsi qu'un cachet. C'est le cas ?

20 R. En effet, c'est exact.

21 Q. Remontons à la case 14. Que pouvez-vous y lire, Monsieur le Témoin ?

22 R. Le "commandement du Corps de la Drina."

23 Q. Vous nous avez déjà expliqué les difficultés lorsque le commandement du

24 Corps de la Drina comme lieu d'expédition ou comme destinataire. Vous nous

25 avez déjà expliqué cela auparavant, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est exact. C'est un commandement. Ce n'est pas un entrepôt. Ce

27 n'est pas une Unité de logistique.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que signifie alors l'entrée de la case

Page 12390

1 15, s'il vous plaît, si tant est qu'il y a un sens ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, autant que je sache,

3 c'était leur entrepôt. Je n'en suis pas tout à fait sûr, mais je crois que

4 c'est l'un des entrepôts du commandement du Corps de la Drina.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Maître Guy-Smith,

6 veuillez poursuivre.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, en effet.

8 Q. Nous pouvons lire, à la case 19, une date, n'est-ce pas ? Je suis en

9 haut à droite du document, la case 19.

10 R. Oui, en effet.

11 Q. Pouvez-vous nous aider. Que signifie cette entrée-là ?

12 R. Le "25/11/1993." C'est la date où quelqu'un a reçu le matériel en

13 question. Cependant, ce n'était pas quelqu'un à l'entrepôt, mais son

14 supérieur.

15 Q. Très bien. J'aimerais maintenant regarder un petit peu à gauche de la

16 page afin d'examiner la case 24, nous en avons déjà parlé. En ce qui

17 concerne les éléments qui figurent dans cette case, pouvez-vous confirmer

18 qu'il n'y a pas de numéros de nomenclature, comme vous l'avez dit ?

19 R. Oui, en effet, je confirme.

20 Q. Merci.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais faire afficher maintenant la

22 pièce 584, s'il vous plaît.

23 Q. En regardant la pièce P584 - et je vais essayer de procéder de façon

24 rapide - pouvez-vous confirmer que vos réponses seraient les mêmes en ce

25 qui concerne cette pièce par rapport aux réponses que vous avez données

26 pour la pièce 583, c'est-à-dire on va passer en revue très rapidement :

27 vous avez les informations en haut à gauche; l'absence de signet et de

28 cachet en bas à gauche; puis les éléments qui figurent en bas à droite

Page 12391

1 concernant les noms, les signatures et les cachets; les éléments qui

2 figurent en haut à droite qui portent sur les dates et le destinataire, le

3 Corps de la Drina, ainsi que les éléments concernant la question posée par

4 le Juge Moloto, à savoir la case 15 et le fait qu'il n'y a pas

5 d'indications de nomenclature, comme vous l'avez dit, à la case 24.

6 R. C'est presque identique que le document précédent.

7 Q. Il y a une petite différence à la case 29. Si vous regardez l'original

8 à la case 29, est-ce que vous voyez des éléments d'informations ? C'est à

9 droite du document.

10 R. Il n'y a rien dans la case 29 dans l'exemplaire que j'ai sous les yeux.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pour le procès-verbal, en ce qui concerne

12 la pièce 584, les éléments qui figurent dans la première entrée, c'est-à-

13 dire "les 82-millimètres pour les M74 MB." Le texte dit "/? balle/," et ces

14 informations ne figurent pas dans le document d'origine.

15 M. THOMAS : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, nous

16 acceptons.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a un autre élément dont vous

18 n'avez pas parlé pour la pièce précédente. Si vous parlez des écarts entre

19 les deux, dans la pièce précédente, il n'y avait pas d'unité de mesure.

20 Vous pouvez revoir la pièce si vous le souhaitez pour vérifier.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis disposé à vous croire, Monsieur le

22 Président. Je n'ai aucune raison de douter de vos propos.

23 Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

24 [Le conseil de la Défense se concerte]

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas si je me suis trompé, je

26 voudrais la pièce 585, s'il vous plaît.

27 Q. Je vais essayer de procéder avec célérité. Si on regarde en haut à

28 gauche du document, il ne figure rien pour le "GS VJ". Puis en bas à

Page 12392

1 gauche, il n'y a pas de signature dans les cases 32, 37, 38, 39, ni de

2 cachet. Pouvez-vous confirmer tout cela ?

3 R. Oui, je confirme.

4 Q. En ce qui concerne en haut à gauche du document, la même réponse que

5 vous avez donnée pour la pièce précédente est valable, à savoir qu'il y a

6 des informations contenues à la page 14, c'est-à-dire "commandement du

7 Corps de la Drina." Et il y a également des informations dans la case 15,

8 ainsi qu'une date. Pouvez-vous confirmer cela ?

9 R. Oui.

10 Q. En ce qui concerne la partie en bas à droite du document, je pense

11 qu'on peut y lire à la fois une signature et un cachet dans les cases 40 et

12 41; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. En ce qui concerne les éléments contenus dans la case 24, encore une

15 fois, il n'y a pas de numéro de nomenclature, nous en avons déjà parlé

16 auparavant.

17 R. En effet, je confirme.

18 Q. La case 29, voyez-vous des éléments d'information dans cette case ?

19 R. Non, rien du tout dans mon exemplaire.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais faire noter pour le procès-

21 verbal qu'en ce qui concerne la pièce 585, les éléments suivants sont

22 insérés dans la version anglaise : "/? balle/."

23 M. THOMAS : [interprétation] Pas d'objection.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pouvons-nous maintenant examiner la pièce

26 586, s'il vous plaît.

27 Q. Alors, voyons ce document, et j'aimerais commencer par le haut du

28 document, le coin supérieur gauche à nouveau. Dans un premier temps,

Page 12393

1 j'aimerais que nous nous intéressions à la date du document. Est-ce que

2 vous voyez des renseignements qui ont été donnés à la case numéro 6 qui

3 correspondent à la date ?

4 R. Quelque chose avait été écrit, ensuite cela a été effacé.

5 Q. Pour ce qui est de la case numéro 11, la case qui est intitulée "Payé

6 par" [comme interprété], est-ce que vous voyez des renseignements dans

7 cette case dans la version B/C/S ?

8 R. Non, il n'y a pas de renseignement là.

9 Q. Bien. Et je voudrais indiquer qu'à la case 11 de la version anglaise,

10 nous voyons un mot, "Paracin," P-a-r-a-c-i-n' avec un accent sur le c, et

11 ce mot de Paracin ne se trouve pas dans la version B/C/S originale.

12 M. THOMAS : [interprétation] Oui, j'accepte tout à fait cela, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thomas.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation]

16 Q. Alors, pour ce qui est de l'expéditeur, il y a un nom, n'est-ce pas ?

17 R. Tout ce que j'ai sur ma copie c'est "Kragujevac."

18 Q. Et qu'est-ce que c'était Kragujevac ?

19 R. Kragujevac c'est une ville.

20 Q. Nous allons maintenant nous intéresser au bas du document, côté gauche,

21 une fois de plus c'est la case 32 qui m'intéresse -- les cases 32, 37, 38

22 et 39, il n'y pas d'information dans ces cases, n'est-ce pas, et il n'y a

23 pas non plus de cachet d'ailleurs; est-ce exact ?

24 R. C'est absolument exact.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, il se peut que je

27 sois un peu lent à la détente, mais moi, je ne vois pas dans la version

28 anglaise les cases qui suivaient la case 37.

Page 12394

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, je pense que c'est sur l'autre page.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ah, sur l'autre page. Bien.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. Car je l'ai au verso de ma

4 copie. En fait, je ne vois rien d'écrit là. Voilà les cases en question,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc est-ce que vous pourriez afficher la

8 première page à nouveau, ou plutôt, le recto de cette page.

9 En fait, non. Non, non, non. Puisque -- non, trop tard. J'allais poser une

10 question -- en fait, j'allais nous faciliter la vie. Mais bon, peu importe.

11 Q. Alors, pour ce qui est du coin supérieur droit --

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une seconde, Maître Guy-Smith.

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Tout à fait.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai que la version anglaise sur

15 mon écran. J'aimerais également pouvoir avoir la version B/C/S, si

16 possible.

17 Je vous remercie.

18 Poursuivez.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

20 Président.

21 Q. Alors, coin supérieur droit de ce document, si nous regardons la date,

22 vous avez une date dans votre version "21/12/1993." Est-ce bien exact ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Et je dirais aux fins du compte rendu d'audience, puisque nous essayons

25 de voir si tout cela est exact dans la version anglaise, à la case 12

26 [comme interprété], la date est la date du "24 décembre 1993."

27 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez dit que sur la version

Page 12395

1 B/C/S, la date était la date du 21 décembre 1993. Non, ce n'est pas du tout

2 ce que je vois. Je vois la date du 21/11.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ah, vous avez tout à fait raison.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

5 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non. C'est 21/12/1993, en fait.

7 Donc 21/12/1993.

8 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ça dépend comment on la lit, la date.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

12 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous parlez toujours de la même

14 case de la version anglaise.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Alors, pour ce qui est de la version

16 anglaise, la date est la date du 24/12/1993. Donc il y a un décalage. Là,

17 ce n'est pas une information qui a été entrée alors qu'elle ne figurait pas

18 sur la version d'origine. C'est juste qu'il y a un décalage entre les deux

19 dates. Je ne sais pas si M. Thomas souhaite confirmer ce que je suis en

20 train de dire.

21 M. THOMAS : [interprétation] Oui, j'accepte tout à fait cela, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation]

25 Q. Pour ce qui est du coin inférieur droit de ce document -- est-ce que

26 vous pourriez d'ailleurs afficher le document vers le bas. Et pour la

27 version anglaise, il va falloir afficher la deuxième page, donc le verso du

28 document.

Page 12396

1 Comme nous l'avons fait pour les autres documents, est-ce que vous pourriez

2 confirmer que dans le coin inférieur droit, nous voyons à la fois les

3 signatures et un cachet ?

4 R. Oui, tout à fait.

5 Q. Et si vous regardez la case 24, au milieu du document, comme vous

6 l'avez déjà indiqué, il n'y figure aucune nomenclature, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le document P587.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez posé la question

10 à propos des cases 37, 38 et 39 ?

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense l'avoir fait, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Si vous l'avez fait, que cela ne

14 tienne.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation]

16 Q. Alors, regardez ce document, et j'aimerais attirer votre attention sur

17 le coin supérieur droit. Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer que

18 n'y figure aucune information dans la case numéro 4, donc qu'il n'y a

19 aucune information sur le nom et l'adresse de l'expéditeur ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Vous pouvez confirmer qu'il n'y a aucune information à la case numéro

22 6, la case relative à la date ?

23 R. Non, effectivement, il n'y a pas d'information dans cette case.

24 Q. Et regardez le milieu du document - et là, je dois dire qu'il est

25 légèrement différent - car sur ce document, nous trouvons, en fait, des

26 numéros de nomenclature, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, tout à fait.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Combien de chiffres y a-t-il ?

Page 12397

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'en ai compté 13.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, 13. Il y a effectivement un numéro à 13

3 chiffres.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et qu'est-ce que cela signifie pour

5 vous ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que chaque centre de comptabilité

7 avait son numéro supplémentaire pour pouvoir identifier de façon plus

8 précise ce qui leur avait été donné, mais enfin, je n'en suis pas sûr. Je

9 vous parle donc des lieux de réception des objets en question.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation]

11 Q. Regardez le coin inférieur gauche de ce document, je vous prie. Donc

12 dans les cases 37 et 38, nous voyons cette fois-ci des noms de personnes,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Mais il n'y a pas de signature dans le coin inférieur gauche, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Non. Je suis d'accord, il n'y a pas de signature. Il y a quelque chose

18 un peu brouillé à la gauche, mais ça n'a pas l'air d'être une signature en

19 tout cas.

20 Q. Très bien. Mais il n'y a pas eu de cachet non plus.

21 R. Non, il n'y a pas de cachet.

22 Q. Alors, pour ce qui est du coin supérieur droit du document, tout en

23 haut du document, il semblerait qu'il y ait un cachet.

24 R. Oui.

25 Q. Puis il y a quelque chose d'écrit à ce niveau-là. Est-ce que vous

26 pourriez nous dire ce qui est écrit ? Ce qui est écrit c'est "Sluzi Kao

27 Roze." Je ne sais pas si je prononce bien, mais j'aimerais quand même

28 savoir ce que cela signifie.

Page 12398

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 12399

1 R. Vous l'avez parfaitement prononcé. En fait, cela signifie qu'"il s'agit

2 d'une copie rose du formulaire MP-20."

3 Q. Je vois. Et nous avons parlé hier de la copie rose. C'est ce dont nous

4 avons parlé hier; c'est cela ? Oui.

5 J'aimerais maintenant passer à la case 14, où le nom et l'adresse du

6 "récipiendaire" et vous verrez qu'il est question -- enfin, dans la version

7 anglaise, il est marqué "30e centre de Personnel." Je ne sais pas si c'est

8 ce qui est écrit dans la version B/C/S.

9 R. Oui.

10 Q. Bien. Donc à votre connaissance, est-ce que le 30e centre de Personnel

11 est un dépôt ou une base logistique ?

12 R. Non, non.

13 Q. Et je --

14 R. Ce n'est ni un dépôt ni un centre logistique.

15 Q. J'aimerais maintenant que nous nous intéressions au cas de la case 23.

16 Voyez, il y a un numéro là, 04457312. Vous voyez ce numéro qui se trouve

17 sur la partie droite du document ?

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Partie droite, Madame l'Huissière, du même

19 document. C'est la case 23 qui m'intéresse. Je pense qu'il va falloir que

20 vous fassiez défiler cela vers la droite dans la version B/C/S, s'il vous

21 plaît. Merci.

22 Q. Vous voyez ce numéro ? C'est intitulé "transport payé par : 04457312" ?

23 R. Vous voulez bien dire case 23 ? Non, chez moi, je n'ai pas cette

24 indication.

25 Q. Attendez. Assurons-nous que nous avons bien le même document. Dans la

26 case 14, ou immédiatement en dessous de la case 14, nous pouvons apercevoir

27 quelque chose d'autre, en fait. Oui, un instant. On pourrait peut-être

28 agrandir un petit peu pour le témoin. En fait, non. Voilà, c'est la case

Page 12400

1 21. C'est mes yeux qui font défaut. Désolé.

2 En fait, voilà -- il faudrait peut-être se pencher sur la version anglaise

3 plutôt, parce qu'en fait, il y a deux éléments qui m'intéressent. Est-ce

4 que vous pouvez voir les chiffres "04457312" dans la case 21 ? Voyez-vous

5 cela ?

6 R. Je ne vois absolument rien dans la case 21, vous savez.

7 Q. Mais si vous regardez immédiatement sous la case 14, c'est la case 15.

8 Est-ce que vous voyez la case 15 ? Dans la partie droite du document ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc juste en dessous de la case 15, vous pouvez apercevoir la case 21.

11 La voyez-vous ?

12 R. Tout à fait.

13 Q. Et est-ce qu'il y un chiffre à l'intérieur ?

14 R. Oui. "04457312."

15 Q. Est-ce que vous savez ce que ce chiffre représente ?

16 R. Absolument pas. Désolé

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je note que des chiffres analogues ont

18 été également vus dans d'autres documents que nous avons examinés jusqu'à

19 maintenant, mais seulement en anglais, et non pas en B/C/S.

20 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est peut-être un numéro ERN, ou je

22 ne sais pas.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, pour la précision, le numéro que

24 j'ai reçu de l'Accusation, le document indique qu'il s'agit du numéro ERN

25 portant le chiffre 04457312.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, justement puisque vous passiez

27 plusieurs documents en revue, sur tous les documents, il me semble

28 apercevoir ce numéro, mais seulement en B/C/S.

Page 12401

1 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] En fait, c'est la première fois que

4 j'aperçois ce numéro en anglais.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous seriez en mesure de

6 nous venir en aide, Monsieur Thomas ?

7 M. THOMAS : [interprétation] Il semblerait qu'il s'agisse du numéro ERN,

8 effectivement, mais je vais vous le confirmer lorsque j'aurai fait mes

9 recherches.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semblerait que ça soit cela puisque

11 je l'ai déjà aperçu auparavant.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, vous avez sans doute raison, Monsieur

13 le Président.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne les avez pas évoqués

15 auparavant.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous savez, en ce moment, l'analyse de ces

17 documents, c'est comme un trésor. Il y a toujours plein de choses que l'on

18 peut retrouver.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc, voilà.

21 J'aimerais que l'on passe à la partie inférieure droite.

22 Q. Dans la partie inférieure droite, nous pouvons trouver les cases 40, 41

23 et 42, et il n'y a absolument aucune information dans ces cas, n'est-ce pas

24 ?

25 R. Vous avez raison. Outre le fait que l'on ne retrouve pas la case 43 --

26 enfin, elle n'existe pas. On ne voit que les cases 40, 41 et 42.

27 Q. Oui, je suis d'accord avec vous. Vous avez raison. Donc je voulais

28 m'assurer de quelque chose, puisque nous sommes en train de consulter le

Page 12402

1 même document, Monsieur le Greffier, pourriez-vous, je vous prie, ou peut-

2 être Madame l'Huissière, nous montrer la page suivante. Merci.

3 Sur cette page-ci, je remarque qu'au bas de la page on voit un cachet et

4 des noms. Donc coin inférieur gauche.

5 R. Je suis d'accord avec vous, oui.

6 Q. Et concernant le coin supérieur gauche de la page, j'imagine que vous

7 nous donneriez la même réponse pour ce qui est de la première page du

8 document, car les mêmes informations y figurent.

9 R. Oui, vous avez raison.

10 Q. Permettez-moi de vous poser cette question-ci avant de passer à autre

11 chose : vous avez plusieurs feuilles, par exemple, est-ce que chaque page

12 doit contenir la même information ou bien pouvez-vous avoir, par exemple,

13 une première page, ensuite des informations concernant le type de

14 marchandises, donc une liste de marchandises, et à la fin du document, sur

15 la dernière page, un tampon ? Est-ce que c'est quelque chose qui est

16 acceptable ? Est-ce que l'on pourrait envisager que des documents pouvaient

17 être faits de cette façon-ci ?

18 R. Tous les exemplaires doivent être absolument identiques dans ce sens-

19 là.

20 Q. D'accord. Maintenant, prenez le bas de la page, cette page-ci.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 586.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et je parle du document P587.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'agit-il, effectivement, du document

24 P587 ?

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation]

28 Q. Au bas de la page, à droite de la page -- voilà, vous êtes en train de

Page 12403

1 nous montrer le bas du document. Merci. Est-ce qu'il y a quelque indication

2 que ce soit que ce document comporte une signature ou un tampon ? Qui

3 pourrait nous faire comprendre que le document a été reçu.

4 R. Pas de tampon, pas de cachet, pas de signature.

5 Q. Et en haut de la page. Y a-t-il une date ?

6 R. Non.

7 Q. Contrairement à la page que nous avons vue précédemment dans la case

8 dans laquelle on peut lire "transport payé," dans cette case-ci, il n'y a

9 pas d'information non plus, n'est-ce pas?

10 R. Vous avez tout à fait raison.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante, s'il

12 vous plaît.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aperçois que cette page suivante est

14 indiquée comme étant la page 1 d'un document. Donc est-ce que c'est

15 toujours la même pièce ?

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non. C'est toujours la même pièce.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais là je vois que c'est indiqué

18 page 1. Donc ce n'est pas la page 2 de la pièce que vous nous avez déjà

19 montrée. C'est bien une première page d'un document.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, mais

21 ce que je regarde ici à l'écran -- permettez-moi de vérifier quelque chose.

22 Juste un instant, je vérifier quelque chose.

23 [Le conseil de la Défense se concerte]

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce document semble être un document

25 tout à fait différent, parce que si je lis la "description des pièces",

26 elles ne sont pas du tout les mêmes dans les deux documents.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Par

28 exemple, si vous prenez le haut de la page, après le numéro ERN, on peut

Page 12404

1 lire page 1 de 1. Effectivement, le document P587, si j'ai bien compris,

2 comporte, en B/C/S et en anglais, une plusieurs pages, et c'est la façon

3 dont le document a été téléchargé dans le prétoire électronique. En fait,

4 je compte maintenant le numéro de pages et je constate qu'il y a

5 effectivement cinq pages.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et chacune de ces pages est une --

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- une liste relative au matériel

9 différente.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, tout à fait. Par exemple, vous pouvez

11 avoir un document décrivant une marchandise au début et autre chose à la

12 fin, donc ce sont des listes séparées, individuelles.

13 Q. Pour ce qui est maintenant de cette page-ci, si je ne m'abuse, vous

14 nous auriez certainement donné les mêmes réponses que vous nous avez

15 données tout à l'heure ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, en fait -- mais posez votre

17 question.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation]

19 Q. Dans le coin supérieur gauche, il n'y a absolument aucune information

20 dans la case 4 pour ce qui est du nom et de l'adresse de l'expéditeur. Il

21 n'y a pas non plus de date.

22 J'aimerais maintenant que l'on prenne la partie du bas de la page,

23 s'il vous plaît, si vous pouvez nous la montrer. En anglais, il faudrait

24 passer à la page suivante, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de passer à la page suivante,

26 aimeriez-vous parler des cases 32, 33, 34 ?

27 M. GUY-SMITH : [interprétation]

28 Q. En fait, il n'y a aucune information dans les cases 32, 33 dans la

Page 12405

1 partie gauche du document --

2 R. C'est vrai, c'est exact.

3 Q. Pourriez-vous maintenant passer à la partie de droite. Ou plutôt,

4 passons maintenant à la page suivante -- page suivante en anglais, s'il

5 vous plaît.

6 J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la partie

7 inférieure gauche en B/C/S. Voilà, c'est parfait. C'est ici. Merci.

8 En fait, il y a un cachet, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, on voit le cachet, effectivement.

10 Q. Pour ce qui est de l'information que l'on peut lire dans ce document --

11 je voudrais que l'on passe à la page en B/C/S, s'il vous plait. Pourrait-on

12 maintenant faire défiler vers le bas en anglais.

13 Nous apercevons une nomenclature ici, donc s'agissant de toutes ces

14 informations, il est toujours 12 chiffres. Pouvez-vous nous confirmer

15 qu'effectivement, on voit des chiffres ici ?

16 R. Oui.

17 Q. Prenons maintenant la deuxième entrée intitulée "petit axe" avec un

18 chiffre à côté. Donc j'aimerais savoir que représente l'entrée manuscrite,

19 puisque nous avions parlé préalablement de la question des 12 chiffres par

20 rapport aux 13 chiffres ?

21 R. Oui, c'est tout à fait exact.

22 Q. Je parle ici du chiffre écrit à la main. Vous nous avez déjà parlé du

23 numéro, tout à l'heure. Mais pourriez-vous nous dire quelle est

24 l'importance, que signifie ce chiffre manuscrit, comme ça ?

25 R. Ce matin, j'ai dit qu'il s'agissait d'un numéro supplémentaire qui,

26 dans le système informatique, n'est réellement pas important.

27 Q. En examinant ce document dans son ensemble, pouvez-vous nous dire d'où

28 provenaient ces annotations manuscrites ? Qui pourrait être l'auteur de ces

Page 12406

1 informations ?

2 R. Non, je ne sais pas.

3 Q. Merci.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pardon ? J'allais passer à la page

5 suivante, mais si vous avez une question, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet, j'ai une question. Pouvez-

7 vous nous dire l'importance ou le sens de ces annotations manuscrites ? On

8 voit des coches, puis on voit des zéros. Pourriez-vous nous dire le sens de

9 ces coches et de ces zéros ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ceci a

11 fait l'objet d'une approbation par un officier, ensuite une fois qu'il

12 l'avait approuvé, le texte a été envoyé à l'entrepôt et le responsable a

13 regardé la liste et a compté le nombre d'éléments et il a vérifié qu'il y

14 avait le nombre. Si vous voulez, il a fait l'inventaire de ce qui était, en

15 effet, présent à l'entrepôt.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire que là où on voit que

17 c'est coché, cela signifie ce qu'il y avait par rapport à ce qu'il n'y

18 avait, quand il y a un zéro ? Quand c'est coché, qu'est-ce que ça veut dire

19 ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela signifie, si vous regardez le troisième

21 élément, en commençant par le haut de la page, cela signifie qu'il y a un

22 exemplaire. Plus loin, on voit deux exemplaires, et que l'on peut utiliser

23 ces pièces pour le suivant. Il y en a deux qui avaient été demandés, mais

24 ces deux pièces ne sont pas présentes à l'entrepôt. Donc on ne peut pas en

25 faire usage.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Donc les zéros signifient

27 que ces pièces ne sont pas présentes. Merci beaucoup.

28 Maître Guy-Smith, veuillez poursuivre.

Page 12407

1 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, c'est exact. C'est bien cela.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais maintenant examiner la pièce

3 P588.

4 Q. Alors, en examinant ce document, notamment la case 6, on peut lire une

5 date.

6 R. Oui.

7 Q. A la case 4, on peut y lire le nom et l'adresse de l'expéditeur.

8 R. "TRZ Kragujevac."

9 Q. Que signifie TRZ ?

10 R. Dépôt ou entrepôt de réparation et de maintenance.

11 Q. Si j'ai bien compris, ceci est différent d'un document que nous avons

12 examiné précédemment, où on avait indiqué uniquement la ville de

13 Kragujevac. C'est bien le cas ?

14 R. En effet. Le sens est tout à fait différent ici.

15 Q. Je voudrais veiller à ce que la traduction soit exacte ici. Pouvez-vous

16 nous redire ce que signifie TRZ ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il vient de vous le dire.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je sais, mais il y a quelqu'un qui connaît

19 mieux la langue que moi qui me fait signe.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je constate que la traduction anglaise n'est

21 pas bonne.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation]

23 Q. Pouvez-vous nous dire quelle devrait être la traduction ?

24 R. C'est un lieu de vérification générale, un lieu de réparation. Il ne

25 s'agit pas de maintenance. La maintenance, c'est autre chose. Ce n'est pas

26 la réparation.

27 Q. Vous avez utilisé deux mots, et je voudrais être parfaitement clair.

28 Vous avez parlé de "dépôt," et vous avez parlé

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1 d'"institut." Est-ce que vous faites une distinction entre ces deux termes

2 ?

3 Ici, est-ce qu'il y a une différence entre un dépôt de réparation, pour

4 reprendre le mot "depot" en anglais, et un

5 institut ? Je voudrais veiller à ce que nous utilisions tous les mêmes

6 termes.

7 R. Il s'agit d'une institution. C'est comme une usine, si vous voulez, qui

8 s'occupe de réparations générales de munitions qui étaient assez typiques

9 au sein de nos forces militaires. Et lorsque l'interprète parle de "dépôt,"

10 on entend un entrepôt, alors qu'ici il ne s'agissait pas d'un entrepôt. Ce

11 n'était pas non plus un dépôt.

12 Q. Merci. Je vous demande de regarder la partie droite de ce document,

13 s'il vous plaît, notamment la case 14. Pouvez-vous nous dire ce que vous

14 pouvez y voir ?

15 R. Je vois "30 KC."

16 Q. Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie ?

17 R. Oui. Ça veut dire le 30e centre du Personnel.

18 Q. En ce qui concerne le numéro de nomenclature à la case 24, y a-t-il un

19 numéro ?

20 R. On peut lire les quatre premiers chiffres seulement.

21 Q. Très bien. En ce qui concerne la catégorie et l'année de production, y

22 voyez-vous des éléments à la case 26 concernant la catégorie et l'année de

23 production ?

24 R. Je ne vois rien dans mon exemplaire.

25 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais faire remarquer qu'en ce qui

26 concerne la pièce P588, on y voit l'insertion des chiffres "01" dans la

27 version anglaise.

28 M. THOMAS : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

Page 12409

1 Président.

2 M. GUY-SMITH : [interprétation]

3 Q. En regardant maintenant le bas de la page, s'il vous plaît, à gauche --

4 il nous faut la deuxième page dans la version anglaise.

5 Les membres de la Chambre peuvent examiner la version anglaise, mais,

6 Témoin, en regardant la version en B/C/S, êtes-vous d'accord qu'il y a un

7 cachet ainsi qu'une signature dans les cases 37 et 38 ?

8 R. On y voit deux signatures et un cachet.

9 Q. Au-dessus, dans le milieu du texte où il y a des éléments de

10 nomenclature et les autres aspects, on peut y lire un autre cachet ainsi

11 qu'une signature. Voyez-vous cela ?

12 R. Oui, je le vois.

13 Q. Pouvez-vous nous dire l'importance de cette signature et du cachet ?

14 R. Je peux y lire : "Reçu 268 boîtes ou cartons," puis on peut lire la

15 date, le 18 juin, mais j'ai du mal à lire la suite. Je crois qu'il y a une

16 indication de l'heure à laquelle ces éléments ont été reçus. Je crois que

17 c'est marqué 19 heures.

18 Si vous voulez, je peux vous expliquer que des munitions étaient livrées

19 dans des boîtes ou des caisses, et dans le cas de ces munitions les caisses

20 pouvaient contenir jusqu'à 268 -- voilà. Et je crois que le chiffre 268

21 fait référence à cela.

22 Q. Très bien. Merci beaucoup. Pouvez-vous regarder la case 41 en bas à

23 droite, s'il vous plaît. En fait, la case 41 est destinée à recevoir la

24 signature du responsable. Est-ce bien le cas ? Celui qui reçoit le

25 matériel.

26 R. Oui, tout à fait.

27 Q. Quelles sont les responsabilités du responsable destinataire, si vous

28 le savez ?

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1 R. Vous voulez dire le manutentionnaire ou le responsable ? Je suppose que

2 vous voulez parler du contremaître ou du manutentionnaire. Qu'entendez-vous

3 ?

4 Q. Celui qui doit remplir, qui doit renseigner et signer la case 41. Je ne

5 sais pas. Moi, j'ai une traduction sous les yeux qui indique responsable

6 "manager." Peut-être que j'ai mal compris. Mais je vous parle de la case

7 41. Quelles étaient les responsabilités de la personne qui devait apposer

8 sa signature ici, si vous pouvez nous le dire ?

9 R. C'est la personne, l'homme, qui était directement chargé du matériel

10 qui figurait sur les documents. Par exemple, s'il y a un défaut, on ne peut

11 pas l'indiquer sans son accord. Si lui est absent, il prend les clés avec

12 lui, donc personne ne peut avoir accès en son absence.

13 Q. Alors, en regardant la case 41 de ce document, y voyez-vous quelque

14 chose d'inscrit ?

15 R. Non, pas ici. Je vois seulement le titre "manutentionnaire."

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Veuillez noter pour le procès- verbal, que

17 par rapport au document P588, dans la version anglaise de cette pièce est

18 inséré "/?SGV."

19 M. THOMAS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

21 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous souhaite tous une bonne journée.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de nous quitter, est-ce que l'on

23 peut revenir à la première page des documents dans les deux versions

24 linguistiques. Est-ce qu'on pourrait agrandir un tout petit peu la version

25 en B/C/S, puisque je voudrais demander au témoin d'examiner quelque chose.

26 Un petit peu à gauche, s'il vous plaît. Non, en sens contraire. Non, non.

27 Déplaçons les documents vers la gauche de manière à visualiser la droite.

28 Puis remonter un petit peu. Très bien. Bon, vous ne pouvez pas déplacer

Page 12411

1 davantage le document.

2 Monsieur Kodzopeljic, il y a un mot dans le coin en haut à droite de la

3 version B/C/S qui ressemble à "Obrosac" ou "Obrozac" qui ne paraît pas dans

4 la version anglaise. Pouvez-vous nous dire quel est le sens de ce mot ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous en avons déjà

6 parlé hier. Ce mot signifie "formulaire" et on doit y lire "MP-20." C'est

7 un formulaire qui fait partie de l'ensemble des formulaires de

8 comptabilité.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, j'avais

10 oublié cela. Donc on voit, en effet, le 03591158 à côté de ce mot et cela

11 ressemble à une cote ERN.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Nous allons suspendre pour

14 aujourd'hui. Nous reviendrons demain après-midi à

15 14 heures 15, donc vous pourrez faire la grasse matinée, dans cette même

16 salle d'audience. Nous nous retrouverons donc demain à

17 14 heures 15. L'audience est levée.

18 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi 7 juillet

19 2010, à 14 heures 15.