100708FE

Page 12493

1 Monsieur Thomas.

2 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 LE TÉMOIN : JUGOSLAV KODZOPELJIC [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Contre-interrogatoire par M. Thomas : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kodzopeljic. J'aimerais vous poser

7 quelques questions encore, ensuite nous en aurons terminé.

8 Mais permettez-moi d'ajuster mon écran un instant, s'il vous plaît.

9 Merci.

10 M. THOMAS : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce D391

11 à l'écran, s'il vous plaît.

12 Je n'ai rien dans le prétoire électronique, je ne vois rien affiché, je ne

13 sais pas si je suis la seule personne à avoir ce problème.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non plus d'ailleurs, je dois vous l'avouer.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors bienvenue au club. Nos cartes

16 sont à l'envers, je le remarque sur nos écrans à nous alors que chez le

17 greffier, je crois que je vois la carte qui n'est pas à l'envers, elle est

18 à l'endroit.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. THOMAS : [interprétation] En fait, je n'ai rien à l'écran en ce moment.

21 Mais je peux, si vous voulez, consulter l'autre écran. En fait, j'aimerais

22 simplement m'assurer que le témoin ait la carte devant lui à l'écran,

23 qu'elle est effectivement affichée. Mais moi, je n'ai rien sur mon écran à

24 moi.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors j'espère qu'effectivement le

26 témoin est en mesure de voir la carte.

27 Monsieur Kodzopeljic, est-ce que vous pouvez voir la carte à l'écran ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

2 M. THOMAS : [interprétation]

3 Q. Monsieur Kodzopeljic -- en fait voilà, c'est rétabli, je vois la carte

4 à l'écran.

5 Vous vous souviendrez, n'est-ce pas, qu'il s'agissait d'une carte des

6 instituts qui sont chargés de la réparation technique sur le territoire de

7 la RSFY. Vous avez déjà parlé de cette carte, n'est-ce pas, dans le cadre

8 de votre témoignage vous avez déjà abordé des questions relatives à cette

9 carte. Nous pouvons voir sur la carte Cucak et Kragujevac, et nous pouvons

10 également apercevoir les chiffres 1 et 2 sur la carte ? Je ne vois pas

11 très, très bien la carte, elle n'est pas très claire, mais c'est pour ça

12 que je vous demande de nous aider. Est-ce qu'il s'agit d'institutions de

13 réparation technique aux points 1 et 2, à savoir situées à Cucak et

14 Kragujevac ?

15 R. Oui.

16 Q. Hier vous avez dit, Monsieur, que les instituts de réparation technique

17 étaient placés sous vos ordres, et vous avez dit également que

18 l'administration technique du secteur logistique de l'état-major principal

19 de la VJ, enfin, c'est ce que j'entends par là puisque vous étiez à la tête

20 de cette administration, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. L'institut de réparation technique au point 11, Hadzici, identifié par

23 le chiffre 11, vous vous souviendrez que -- ou plutôt, je vais reformuler

24 ma question.

25 Vous avez déclaré que Hadzici, identifié avec le numéro 11, était mal situé

26 comme étant être placé sous le contrôle de la Republika Srpska. Vous

27 souvenez-vous de cela ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne me souviens pas de cette déclaration,

2 que le témoin a déclaré ceci, je ne sais pas si c'est peut-être le compte

3 rendu d'audience qui soit erroné.

4 M. THOMAS : [interprétation] Non, effectivement, ce n'est pas une citation

5 directe. Donc j'accepte votre objection.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que notre témoin nous a dit qu'il

7 s'agissait d'un endroit qui se situe en Bosnie-Herzégovine.

8 M. THOMAS : [interprétation] Merci bien.

9 Q. Alors je vais reformuler ma question. Monsieur Kodzopeljic, vous

10 souvenez-vous d'avoir dit au Président de cette Chambre que les lettres RS

11 à côté du numéro 11, qu'il s'agit d'une erreur, que ces deux lettres RS,

12 Republika Srpska, ne devrait pas être situé à cet endroit-là ? Vous

13 souvenez-vous de cela, vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

14 R. Je crois effectivement encore que c'est le cas, que cet endroit n'est

15 pas situé dans la Republika Srpska.

16 Q. D'accord.

17 R. Je pourrais ajouter quelque chose si vous le souhaitez pour préciser.

18 Q. Non, cela n'est pas nécessaire.

19 M. THOMAS : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage du document

20 P1534, s'il vous plaît. Il faudrait peut-être agrandir la partie à gauche

21 en B/C/S. Aussi l'inscription en anglais.

22 Q. Vous voyez qu'il s'agit d'un rapport de travail rédigé par le ministère

23 de la Défense de la Republika Srpska qui porte sur le travail du même

24 ministère pour la période entre le mois d'août 1994 jusqu'en novembre 1995.

25 Voyez-vous cela ?

26 R. Oui.

27 M. THOMAS : [interprétation] Très bien. Alors passons à la page 6 en

28 anglais et à la page 4 en B/C/S.

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1 En anglais on peut voir à l'en-tête qu'il est indiqué :

2 "Maintenance et réparation du matériel MTS et de l'équipement technique."

3 J'essaie de trouver le même passage en B/C/S. Mais je n'arrive pas à

4 lire puisque c'est trop petit. C'est à l'en-tête -- je ne peux pas lire,

5 Monsieur l'Huissier, donc je ne peux pas vous dire exactement où cela se

6 trouve, c'est trop petit. Vous devriez essayer de trouver un endroit où il

7 semblerait y avoir un titre. Très bien. Donc arrêtez-vous ici. J'aimerais

8 que l'on affiche la partie du bas en anglais, s'il vous plaît.

9 Q. Monsieur Kodzopeljic, dans la version anglaise, nous avons un

10 paragraphe à côté du chiffre 1 qui se lit comme suit :

11 "Les entreprises les plus importantes dans la Republika Srpska, qui sont

12 engagées dans la maintenance et la réparation du matériel et de

13 l'équipement technique pour la RS :"

14 Et on peut voir une liste par la suite pour Hadzici, l'institut de

15 réparation technique. Est-ce que vous voyez la version correspondante en

16 B/C/S ?

17 R. Oui, je la vois.

18 Q. Pourriez-vous nous faire un commentaire sur ce que je viens de lire ?

19 R. Justement, j'allais vous le dire tout à l'heure, mais vous ne me l'avez

20 pas permis. Donc les employés de l'institut de Hadzici qui étaient de

21 nationalité serbe s'étaient déplacés. Et ces derniers avaient poursuivi

22 leur travail de réparation et de maintenance dans la Republika Srpska à

23 plusieurs autres endroits.

24 Q. En fait, ce qui me préoccupe ce ne sont pas les employés qui quittaient

25 Hadzici pour aller ailleurs. L'institut de réparation technique de Hadzici

26 s'occupait de la maintenance pour la VRS, et ce, dans la Republika Srpska,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Il est tout à fait possible qu'ils aient gardé l'appellation institut

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1 de réparation technique de Hadzici. Donc il est tout à fait possible qu'ils

2 aient gardé cette même appellation même s'ils avaient changé d'endroit. Ils

3 ont poursuivi leur travail pour ce qui est de l'entretien de l'équipement

4 pour l'armée de la Republika Srpska. Cet institut fonctionne encore à ce

5 jour.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

7 M. THOMAS : [interprétation] Oui, Monsieur.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous devriez essayer de comprendre ce

9 qui est écrit sur le document et de comprendre quelle est la position du

10 témoin. Parce que ce qui est écrit ici c'est que les entreprises les plus

11 importantes dans la Republika Srpska engageaient -- ah, excusez-moi, je

12 retire mon commentaire. Poursuivez, je vous prie.

13 M. THOMAS : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

14 Juges, j'aimerais que l'on passe à la page suivante en anglais et qu'on

15 garde la même page. Ou plutôt, non, j'aimerais que l'on passe à la page 8

16 en anglais et que l'on affiche le bas de la page 6 en B/C/S. Nous aurions

17 besoin de la page précédente en B/C/S, s'il vous plaît.

18 Q. Le paragraphe qui m'intéresse est le paragraphe qui commence avec le

19 point 6 et qui répertorie des instituts. Est-ce que vous avez le même texte

20 en B/C/S --

21 M. THOMAS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page précédente

22 en B/C/S, s'il vous plaît.

23 Q. Si l'on prend le paragraphe 6 en bas de la page, on fait référence à

24 certaines institutions qui faisaient également du travail pour l'armée de

25 la RFY. J'aimerais vous demander d'abord, avant que l'on ne fasse un

26 commentaire sur ce qui est écrit ici, est-ce que des instituts de

27 réparation militaires dans la Republika Srpska ou dans le territoire serbe

28 faisaient du travail pour la VJ ?

Page 12498

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non. En fait, je souhaite retirer mon

4 commentaire. Je retire mon objection.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait, ils coopéraient mutuellement.

6 M. THOMAS : [interprétation] En B/C/S, j'aimerais que l'on passe à la page

7 suivante, s'il vous plaît, Monsieur le Greffier.

8 Q. Vous verrez que parmi les instituts qui faisaient du travail pour la

9 RFY et la RS vous apercevrez le nom de Hadzici également comme étant l'un

10 des instituts en question.

11 R. Oui, c'est tout à fait juste.

12 Q. Pour terminer -- en fait, ceci met fin à mon contre-interrogatoire.

13 M. THOMAS : [interprétation] Merci, Monsieur Kodzopeljic. Je n'ai plus

14 d'autres questions pour vous.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Thomas.

16 Maître Guy-Smith.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur, n'enlevez pas les documents de

18 l'écran. J'aimerais que l'on revienne à la page 6, s'il vous plaît, en

19 anglais.

20 Nouvel interrogatoire par M. Guy-Smith :

21 Q. [interprétation] J'aimerais appeler votre attention sur le paragraphe 1

22 de la page 4 en B/C/S, est-ce que vous l'avez sous les yeux, Monsieur ?

23 R. L'endroit où il est indiqué RZ Kosmos; c'est là ?

24 Q. Non, le bas du document -- ou plutôt non, attendez un instant, s'il

25 vous plaît -- vers le milieu de la page au point 7, après le point 7 vous

26 pouvez voir le chiffre 1, je crois que vous y lisez :

27 "Les entreprises les plus importantes de la RS étaient engagées dans la

28 maintenance du matériel technique et ils s'affairaient à la maintenance et

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1 aux opérations pour la VRS aux endroits suivants :"

2 Voyez-vous ce texte-là ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Pour ce qui est de Hadzici, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît,

5 si vous le savez, s'agissant de la ligne de confrontation entre l'armée de

6 la Republika Srpska et la BiH, pourriez-vous nous dire où était situé

7 Hadzici, donc par rapport à cette ligne de confrontation entre les deux

8 armées ?

9 R. Hadzici se trouve tout près de Sarajevo. Physiquement, ils étaient

10 situés sur le territoire de Bosnie-Herzégovine.

11 Q. D'accord, merci.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourrait-on maintenant passer à la page 7

13 en anglais et à la page 4 en B/C/S.

14 Q. Pour revenir à la page de tout à l'heure que vous avez déjà eu

15 l'occasion de voir, le numéro suivant qui suit est le numéro 2, et ici au

16 point 2 on peut voir en anglais :

17 "Les entreprises les plus importantes dans la RFY sont engagées dans :"

18 Et par la suite on énumère un certain nombre d'entreprises de la RFY.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, nous montrer

20 le bas de la page, Monsieur l'Huissier, en B/C/S. Mais il faudra passer à

21 la page suivante. Donc il faudrait passer à la page 8 en B/C/S. Non,

22 excusez-moi, il faudrait passer à la page 5 en B/C/S. Merci.

23 Pourriez-vous agrandir, s'il vous plaît, puisque le témoin ne pourra pas

24 voir le texte. Bien. Merci. En fait, c'est le texte de gauche. Très bien.

25 Merci. Pourriez-vous zoomer quelque peu. C'est exact. Pourriez-vous faire

26 un petit peu plus grand encore ? Voilà, parfait. La partie du haut aurait

27 suffit, mais c'est bien.

28 Q. Maintenant, il y a une liste de noms, et par la suite on peut lire :

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1 " -- ces industries de la RFY est lié à notre capacité de les

2 rémunérer pour leurs services, et principalement pour ce qui est des

3 entreprises à production spécialisée, et c'est quelque chose que nous

4 sommes en train de résoudre de plusieurs façons différentes."

5 Donc j'aimerais savoir la chose suivante --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

7 M. THOMAS : [interprétation] Je ne crois pas que ceci découle de mon

8 contre-interrogatoire.

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mon éminent confrère a posé des questions,

10 à savoir s'il y avait différentes industries qui fonctionnaient pour la

11 RFY, et certaines d'entre elles étaient des industries militaires. Il se

12 référait à cette page.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, je vois que le

14 témoin a dit que le mot militaire ne figure pas dans ces usines à

15 production spécialisée --

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, justement. Mais la façon dont cette

17 question découle de son contre-interrogatoire c'est que j'étais en train de

18 regarder la liste d'installations, certaines installations sont des

19 installations de réparation et de maintenance et d'autres installations

20 sont des installations privées SPI, donc si j'ai bien compris. Je ne vais

21 pas poser cette question --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question est permise. Donc je vous

23 permets de la poser. L'objection est rejetée.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation]

25 Q. Voici donc ma question : pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si

26 ce document fait référence à la capacité de la Republika Srpska de

27 rémunérer ces usines à production spécialisée qui se trouvaient dans la RFY

28 et est-ce que ceci découle du document que nous venons de voir ? Donc est-

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 ce qu'on parle de cette capacité d'être à même de rémunérer ces entreprises

2 ?

3 R. Oui, effectivement, tous les travaux étaient payés par la partie

4 demandant que les travaux soient faits.

5 Q. Oui, oui, très bien, je comprends ce que vous me dites. Mais je vous

6 demanderais de bien vous pencher sur le document.

7 R. Oui, mais vous faites allusion à quel paragraphe de ce document

8 exactement ?

9 Q. Ce qui m'intéresse c'est le paragraphe du document qui --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le paragraphe qui se trouve juste en

11 dessous de l'énumération, donc du répertoire d'endroits -- au paragraphe 2.

12 On peut lire : Les entreprises les plus importantes de la RFY sont :

13 Cacak, Stanojlovic, "da da," et cetera, et donc le paragraphe qui suit

14 Major Belgrade. Pouvez-vous voir ? On parle de : "L'engagement de ces

15 industries…"

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai pas cela à l'écran.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voyez-vous qu'on énumère -- je ne veux

18 plus essayer de diriger le témoin moi-même.

19 Maître Guy-Smith, posez votre question.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation]

21 Q. Monsieur Kodzopeljic, dans la partie supérieure gauche du document

22 B/C/S.

23 R. Oui.

24 Q. Il y a une liste -- on peut apercevoir une liste d'entreprises, il

25 semblerait qu'il s'agisse d'entreprises ici. Est-ce que vous voyez cela ?

26 R. Oui, mais ce sont également des instituts de réparation, ce ne sont pas

27 que des entreprises.

28 Q. Est-ce que vous pouvez voir cet endroit-là ?

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1 R. Est-ce que ça commence avec --

2 Q. Monsieur Kodzopeljic, juste en dessous de cette

3 énumération --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avons pas la même page.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, c'est ça. C'est là où se trouve le

6 malentendu.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

8 Président, nous n'avons pas la même page. J'aimerais que l'on prenne la

9 page précédente en B/C/S, s'il vous plaît. Pouvez-vous l'afficher, s'il

10 vous plaît. Pourriez-vous zoomer la partie de droite, s'il vous plaît. En

11 haut de la page. Le haut de la page, c'est ceci qui m'intéresse. Le passage

12 se trouve en haut de la page juste après les deux inscriptions, la dernière

13 est le 21 Maj… Belgrade. On peut y lire :

14 "L'engagement de ces industries de la RFY est lié à notre capacité de les

15 rémunérer pour leurs services, principalement les entreprises à production

16 spécialisée, et nous sommes en train de résoudre ce problème de façons

17 différentes."

18 R. Oui.

19 Q. Donc ma question est de savoir si vous pouvez nous faire un commentaire

20 sur ce texte, pourriez-vous nous dire si ce texte fait référence à la

21 capacité de la Republika Srpska de rémunérer ces usines à production

22 spécialisée pour les services rendus ? Est-ce que c'est bien de cela que

23 l'on parle ici ?

24 R. Oui, exactement. C'est ce que vous avez dit, c'est exactement ce qui

25 est écrit, et c'est ainsi qu'on précédait également.

26 Q. Merci.

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous pouvez enlever les documents de

28 l'écran, nous n'en avons plus besoin.

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1 Q. Pour terminer, hier M. Thomas vous a montré un document qui porte la

2 cote P1269.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche ce document à

4 l'écran, s'il vous plaît.

5 Q. J'aimerais que vous preniez le premier paragraphe du document qui se

6 lit comme suit, je crois :

7 "Sur la base de l'ordre…" et nous pouvons y lire le numéro de

8 l'ordre. Alors, pourriez-vous nous dire ce que signifie ce numéro

9 exactement ?

10 R. Strictement confidentiel, numéro 6748-2 du 12/11/1993, 12 novembre

11 1993.

12 Q. Qui a donné cet ordre ?

13 R. C'est l'ordre du commandant de la GS Incendia Critique VJ.

14 Q. Très bien. Merci.

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce document peut être enlevé de l'écran.

16 Q. Dans une situation telle que celle-ci où un ordre a été donné, si j'ai

17 bien compris, on donne un ordre pour que le document soit envoyé, et à la

18 suite d'une question posée par Me Thomas concernant la pièce P1269, cette

19 décision a été faite sur la base d'un ordre du chef de l'état-major.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

21 M. THOMAS : [interprétation] Effectivement, je souhaiterais dire que je

22 vais faire la même constatation qu'a faite mon éminent confrère hier sur la

23 base de cet ordre qui a été fait par le chef de l'état-major principal, on

24 vient de citer justement un passage du document.

25 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] -- j'ai trop de mot "ordre" dans ma

28 question. Donc je n'ai pas voulu répéter le mot "ordre." Je ne voulais pas

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1 le dire de cette façon-là. Ce que je voulais dire c'est que pour que

2 quelque chose se produise, il faut bien que quelqu'un l'ait ordonné.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, mais je ne sais pas si --

4 Monsieur Thomas, j'essaie de dire ce qu'il a dit, parce qu'il me semble

5 avoir manqué quelque chose. Vous nous dites que vous allez reprendre le

6 même point soulevé par votre estimé confrère hier. Mais vous parlez de

7 tellement de points différents que je ne sais plus de quoi vous parlez.

8 Alors, pourriez-vous préciser ce que c'est que vous reprenez d'après Me

9 Guy-Smith, je l'apprécierais beaucoup.

10 M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi. Je vais être plus clair.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

12 M. THOMAS : [interprétation] Mon confrère --

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pense que nous sommes d'accord. Je pense

14 que je comprends où vous voulez en venir.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Moi, non.

16 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, dites-nous-le.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Allez-y.

19 M. THOMAS : [interprétation] Mon estimé confrère, dans le traitement de la

20 pièce P1269, qui vient maintenant d'être retirée de l'écran, et qui est un

21 ordre qui est fondé sur un autre ordre du chef de l'état-major. Et mon

22 estimé confrère, en soumettant une proposition au témoin, a fait référence

23 à un ordre basé sur une décision du chef de l'état-major. Alors, je

24 voudrais que mon estimé confrère soit entièrement clair, il s'agit bien

25 d'un ordre basé, non sur une décision, mais sur un ordre du chef de l'état-

26 major.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

28 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et je suis d'accord. Je comprends ce que

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1 vous voulez dire, et vous avez raison.

2 Q. C'est donc ainsi que nous devons interpréter la pièce P1269, et peut-

3 être devrions-nous la remettre à l'écran pour bien clarifier. C'est donc un

4 document qui est un ordre, lequel est fondé à son tour sur un ordre ?

5 R. Non. Il y a ordre et décision. Dans la deuxième ligne de ce document,

6 je lis le mot "décision." Ces deux documents n'émanent pas du même niveau.

7 Un ordre, c'est un type de document, et une décision, ça en est un autre.

8 Q. D'accord.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais où voit-on la décision ?

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est bien là où je veux en venir. La base

11 sous-jacente de ce document P1269, qui est, si j'ai bien compris, un

12 document qui est peut-être un ordre ou peut-être une décision, et c'est

13 bien ce que nous cherchions à clarifier, mais quoi qu'il en soit, cette

14 pièce sous-jacente était la pièce strictement confidentielle 6748-2, et pas

15 6748-1.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Mais ça, c'est parfaitement

17 clair. Le document parle de lui-même.

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais cette pièce 6748-2 est bien un

20 ordre basé sur un ordre strictement confidentiel. Donc on nous dit bien

21 qu'il s'agissait d'un ordre. Alors, vous et le témoin faites maintenant

22 état d'une décision. Cette décision, où est-elle ?

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est le mot qu'il a utilisé, lui, mais je

24 crois qu'il existe différents termes utilisés selon le niveau hiérarchique

25 d'où provient le document en question. Selon le niveau d'où il vient, ce

26 sera soit un ordre, soit une décision.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est pourquoi je pose la question au

28 témoin : où voyez-vous le mot décision ?

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1 M. GUY-SMITH : [interprétation]

2 Q. Témoin, regardez le document, s'il vous plaît, le document lui-même et

3 commencez par le début. Je lis : "Sur la base de…" quel est le mot suivant

4 ?

5 R. "Naredjenja," ordre.

6 Q. Mais qu'est-ce que c'est qu'un "naredjenja" ? Pour moi, c'est un ordre.

7 R. C'est un ordre du chef d'état-major de la VJ. Par la suite, il y a "…

8 et décision strictement confidentielle numéro 6748-1."

9 Q. Et vous poursuivez. Vous venez de nous citer la pièce

10 6748-2. Par la suite, vous vous référez à quelque chose. Quel est le mot ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

12 M. THOMAS : [interprétation] Excusez-moi. Je pense que vous ne l'avez pas

13 fait exprès, mais mon estimé collègue vient de se tromper sur la déposition

14 de M. Kodzopeljic. Ce que M. Kodzopeljic nous disait, en fait, c'était --

15 M. Kodzopeljic nous disait, en ligne 18 du compte rendu, que la première

16 référence, à savoir 6748-2, est un ordre, "naredjenja," mais que ce qui

17 suit est une décision, en anglais "a ruling." Et donc il ne s'agissait pas

18 du 6748-2, ce n'était pas cela que le témoin considère comme une décision,

19 mais ce qui suit.

20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne le suggérais pas.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit ce que Me

22 Guy-Smith était en train de dire. Il était en train de dire précisément ce

23 que nous dites, Monsieur Thomas.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] C'est bien ce que je disais.

25 Q. Concernant 6748-1, qu'est-ce que c'est ?

26 R. C'est une décision. Je le répète pour la deuxième fois.

27 Q. Bon. Nous avons donc d'abord un ordre, puis une décision.

28 R. Exactement. Vous y êtes.

Page 12508

1 Q. Donc l'ordre 6748-2, et la décision c'est 6748-1. Ce sont les deux

2 documents qui fondent le document intitulé P1269, et sur la base desquels

3 ce document a été émis ?

4 R. C'est tout cela, Monsieur.

5 Q. Bien. Veuillez m'excuser d'avoir consacré tant de temps à cette

6 question. Pourriez-vous maintenant nous dire ce que c'est que le cabinet du

7 chef de l'état-major, s'il vous plaît ?

8 R. Tout officier de haut niveau a un groupe de personnes qui travaillent

9 pour lui, qui sont disponibles pour l'aider à planifier et pour exécuter

10 les tâches à son niveau.

11 Q. D'accord. Nous fondant sur les questions principales qui vous ont été

12 posées hier par M. Thomas, j'ai fait quelques vérifications et je suis

13 tombé sur la pièce 65 ter 7904, qui est une pièce de l'Accusation.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et que j'aimerais maintenant faire afficher

15 à l'écran, s'il vous plaît. Je vous demanderais d'aller à la page -- oui,

16 c'est bien cela dans la version anglaise. Il nous faudra cependant la page

17 suivante de la version B/C/S.

18 Q. Alors, regardons le premier point, en face du premier tiret, je lis :

19 "Documents numéro 6748-1 daté du 12 novembre 1993, 6748-2 daté du 17

20 novembre 1993 et du 19 novembre 1993, le 7062-1," qui est un document dont

21 il n'a pas été question dans ce prétoire, "daté du 9 décembre 1993, le

22 ministère de la Défense a fourni une réponse selon laquelle il ne s'agit

23 pas de documents créés par le cabinet du chef d'état-major de l'armée de

24 Yougoslavie et que ces documents n'ont fait l'objet d'aucun archivage dans

25 son cahier d'enregistrement des documents, ni en tant qu'entrée ni en tant

26 que sortie."

27 Alors, êtes-vous en mesure de commenter cette déclaration en aucune

28 façon, Monsieur le Témoin ? Etes-vous au courant de quelque chose à ce

Page 12509

1 sujet ?

2 R. Il me semble qu'il y ait un problème de date, car le 6748 daté du 12

3 novembre c'est -- en fait, pour les autres documents, le 17 novembre, pour

4 autant que je me souvienne, cette date aurait dû être la même. Peut-être

5 devrions-nous vérifier. Ce n'est qu'une fois cette vérification faite que

6 je pourrais répondre à votre question, parce que pour l'instant, je ne suis

7 tout simplement pas en mesure d'identifier ces documents.

8 Q. Mais la déclaration est que ce n'est pas une documentation émanant du

9 cabinet du chef d'état-major de l'armée de Yougoslavie et que "ces

10 documents n'ont fait l'objet d'aucun enregistrement dans leur cahier ni

11 d'arrivée ni de sortie de documents."

12 Est-ce que vous connaissez le fonctionnement de ce cahier d'enregistrement

13 qu'il s'agisse, par ailleurs, de décisions ou d'ordres émanant du chef

14 d'état-major ? Ce cahier d'enregistrement, vous y connaissez quelque chose

15 ?

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Thomas.

17 M. THOMAS : [interprétation] Je fais objection, Monsieur le Président. Ce

18 cahier d'enregistrement concerne le cabinet du chef d'état-major.

19 M. GUY-SMITH : [interprétation]

20 Q. Savez-vous quoi que ce soit de ce cahier d'enregistrement du cabinet du

21 chef d'état-major ? Savez-vous comment il fonctionnait ?

22 R. Non.

23 Q. Et savez-vous quelque chose de --

24 R. Je n'ai aucune connaissance de cela. Ce que je sais c'est que tous les

25 documents entrant ou sortant de ce bureau devaient faire l'objet d'un

26 enregistrement.

27 Q. Et lorsque vous dites que tous "les documents entrant ou sortant de ce

28 bureau devaient être enregistrés," je présume, je vous demande si vous êtes

Page 12510

1 au courant d'une décision prise par le chef d'état-major, une décision

2 écrite ou un ordre écrit, est-ce que c'est quelque chose qui est censé

3 faire l'objet d'un enregistrement ?

4 M. THOMAS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Thomas.

6 M. THOMAS : [interprétation] La question est directive.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation]

9 Q. Savez-vous quelles étaient les règles applicables pour une décision ou

10 un ordre écrit, rédigé, promu ou émanant du chef d'état-major quant à son

11 enregistrement ?

12 R. Il n'y a pas un seul ordre qui puisse sortir du bureau du chef d'état-

13 major sans avoir fait l'objet d'un enregistrement.

14 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Guy-Smith.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je demanderais, s'il vous plaît, le

17 versement au dossier de la pièce P 65 ter numéro 7904.

18 M. THOMAS : [interprétation] Je fais objection. Conformément aux lignes

19 directrices, mon estimé confrère est censé préciser le lien entre le témoin

20 et le document, ce qu'il n'a pas encore fait.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le témoin a indiqué de façon générale ce

23 qu'il sait du système de rédaction des ordres. Donc il me semble qu'il a

24 une certaine familiarité avec ce type de documents. Mais au-delà de cela,

25 il me semble que l'Accusation, dans sa recherche de la vérité, doit

26 considérer que toute information pertinente peut être présentée à la

27 Chambre, et tout particulièrement une information directement afférente et

28 ayant des conséquences sur l'essentiel du contre-interrogatoire concernant

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 la pièce P1269. Il me semble que ce doit être une chose que l'Accusation

2 serait enchantée de voir traitée et incluse dans le compte rendu et qu'ils

3 ne sauraient tourner le dos à une telle information.

4 Mais faire objection en se fondant sur les lignes directrices, il me semble

5 que le traitement de ce document est parfaitement acceptable au vu des

6 considérations de l'article 89. Je fais référence, Monsieur le Président,

7 aux lignes directrices elles-mêmes me référant à l'article 89(C), et plus

8 particulièrement la ligne directrice numéro 30 selon laquelle la Chambre

9 débutera toute analyse sur les pièces à conviction en prenant en compte

10 l'article 89(C) des Règles précisant que :

11 "La Chambre peut admettre tout moyen de preuve pertinent qu'ils considèrent

12 avoir une valeur probante."

13 L'article poursuit, mais le reste n'est pas pertinent à la situation

14 présente. Mais pour ce qui est de ce document, il est évident qu'il a une

15 valeur probante quant à la question qui a été posée relativement à la pièce

16 P1269, et je peux vous assurer que l'Accusation en tirera certaines

17 conclusions par la suite, conclusions pour lesquelles cette pièce sera

18 pertinente. Donc je suggère que mettre de côté ce moyen de preuve pour

19 votre travail ne serait pas prudent et ne vous permettrait pas de tout

20 connaître de ce que vous pouvez connaître sur cette question.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Guy-Smith.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D394, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

26 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]

27 Questions de la Cour :

28 Mme LE JUGE PICARD : Monsieur Kodzopeljic, j'ai une ou deux questions à

Page 12513

1 vous poser, et avant de vous poser ces questions, je voudrais savoir quel

2 était exactement votre rôle au sein de l'armée, parce qu'il y a des choses

3 que je n'ai pas très bien comprises. Vous étiez au secteur logistique, mais

4 vous ignorez pas mal de choses qui se sont passées. Donc quel était

5 exactement votre rôle dans votre secteur ?

6 R. Entre 1993 et 1999, j'étais chef de l'administration technique dans le

7 secteur logistique.

8 Mme LE JUGE PICARD : Ça consiste en quoi exactement ?

9 R. D'accord, c'est un domaine assez vaste pour un chef d'administration

10 technique. Comme je l'ai dit, tout d'abord, nous nous occupions du système

11 d'approvisionnement et d'entretien du matériel et équipement technique pour

12 les forces de terre. Nous travaillions également sur le système

13 d'approvisionnement de carburant, de lubrifiant, et cetera. C'était

14 également nous qui nous occupions de l'approvisionnement en électricité.

15 Nous assurions la formation du personnel technique et la mise en place des

16 instituions des services techniques et la nomenclature ou le traitement des

17 documents qui nous parvenait, lorsque nous étions responsables de la mise

18 en œuvre au niveau tactique. Nous étions des agents techniques, en

19 l'occurrence.

20 Mme LE JUGE PICARD : Pour -- vous proposez les usines de Kragujevac et

21 Cacak ?

22 R. Oui, effectivement, il y avait des instituts techniques de réparation à

23 Kragujevac et à Cacak. Mais il ne s'agit pas d'usines.

24 Mme LE JUGE PICARD : Je ne sais pas la différence entre une usine et un

25 institut technique, mais passons là-dessus. Ce que je ne comprends pas

26 exactement c'est que vous venez de nous dire que vous occupiez aussi du --

27 pas seulement de la maintenance et de la réparation, mais aussi de la

28 fourniture d'armements ou de munitions, et cetera. Donc outre les usines de

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1 Kragujevac et Cacak, il y avait d'autres usines, enfin, instituts. Il y

2 avait d'autres instituts ou usines qui étaient sous votre autorité ?

3 R. Non, non. Les instituts et les usines outre celles-ci, il n'y avait que

4 l'institut de réparation de Cacak et Kragujevac.

5 Mme LE JUGE PICARD : D'accord. Mais alors, les usines d'armement, elles

6 étaient sous l'autorité de qui ?

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Madame le Juge, je ne me lève pas pour

8 faire une objection quant à votre question, bien sûr. Mais vous avez dit

9 tout à l'heure que vous ne saviez pas exactement quelle était la différence

10 entre une usine et un institut technique. Mais en fait, il y a quelques

11 différences, si je ne m'abuse, et c'est la raison pour laquelle on emploie

12 le mot "usine" de temps en temps, puisque si vous posez la question en

13 employant le mot usine, ceci pourrait induire le témoin en erreur, ou semer

14 une confusion dans son discours. L'usine comprend la notion de production.

15 Alors, quand je parle d'usine, je pense production également. Je ne sais

16 pas si, pour les fins de ce débat, ceci pourrait devenir important dans ce

17 sens-ci, à cause, bien sûr, de la nature de toute cette question qui se

18 rapporte à la question de la logistique, puis il y a aussi la distribution.

19 Donc c'est la raison pour laquelle je me suis levé.

20 Mme LE JUGE PICARD : Alors, je crois qu'en français on n'a pas eu le même

21 problème, puisque le mot "usine" ne se rapporte pas seulement à la

22 production. Veuillez nous dire la différence entre usine et institut

23 technique ?

24 R. Oui, bien sûr. La différence est énorme. Les instituts de réparation

25 technique sont des instituts militaires qui fonctionnent selon le principe

26 de la rémunération obtenue et donnée. Ceci veut dire qu'ils sont employés

27 par l'armée, alors qu'une partie des effectifs que l'armée ne peut pas

28 engager sont placés sur le marché, mais sous ma direction. Alors qu'une

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1 usine trouve elle-même son travail, elle s'occupe elle-même de sa

2 production, elle fait ses contrats elle-même, elle engage les employés,

3 elle laisse partir les employés, et cetera.

4 Alors que dans les instituts de réparation technique, tout est placé

5 sous le contrôle de la direction technique. Ce qui veut dire que ceci fait

6 partie pratiquement de l'armée à un niveau le plus élevé pour ce qui est du

7 système de maintenance, parce qu'en dessous il y a d'autres ateliers de

8 travail. Ces ateliers de travail font d'autres travaux relatifs à la

9 maintenance, ensuite au niveau des unités c'est quelque chose qu'on fait de

10 façon quotidienne. Alors, la maintenance par l'armée est effectuée d'après

11 les niveaux. Donc les instituts de réparation technique appartiennent au

12 niveau le plus élevé qui s'occupe de la maintenance. C'est eux qui

13 s'occupent des réparations générales de tous les équipements militaires,

14 alors que les usines produisent, elles font de la production. Donc chez

15 nous, par exemple, l'institut de réparation technique, nous avons une

16 vieille machine qui arrive et c'est une nouvelle machine qui en sort, alors

17 que dans l'usine vous avez un matériel brut et on produit un véhicule. Donc

18 c'est une énorme différence.

19 Mme LE JUGE PICARD : -- que la différence n'existe pas dans le vocabulaire

20 français à ce niveau-là, voilà, et peu importe d'ailleurs. Donc les usines,

21 c'est-à-dire les usines de production d'armements, étaient sous le contrôle

22 de qui ? Ce sont les usines de production d'armement, ce sont des sociétés

23 publiques -- ou c'était des sociétés publiques en tout cas à l'époque ?

24 R. Oui, c'était des entreprises d'Etat qui étaient sous le contrôle du

25 ministère de la Défense, c'est-à-dire secrétariat fédéral de la Défense

26 nationale, tel qu'il s'appelait à l'époque.

27 Mme LE JUGE PICARD : Parce que pendant votre témoignage, je ne me souviens

28 plus du jour exact, je crois que c'était hier d'ailleurs, on a vu un

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1 document où l'état-major de l'armée des Serbes de Bosnie, la Republika

2 Srpska, ordonnait à l'usine Pretis de lui fournir du matériel. Comment est-

3 ce possible ?

4 R. Ce que je viens de vous relater ça ne se rapporte pas l'organisation du

5 travail de l'armée de la Republika Srpska, ou plutôt, au sein de leur

6 ministère de la Défense. Ce que je vous ai relaté ça se rapportait à la

7 République socialiste fédérative de Yougoslavie, puis à la République

8 fédérale de Yougoslavie. Chez eux, quel est le type d'organisation mis en

9 place, je ne sais pas vous en parler. Je ne sais pas quelle est la relation

10 entre leur ministère de la Défense, leur état-major et les entreprises. Là,

11 je ne peux pas être plus précis. Je peux supposer que l'organisation est

12 identique. Il n'y avait aucune raison de changer.

13 Mme LE JUGE PICARD : D'où mon interrogation. J'ai aussi supposé que c'était

14 identique, et ça m'a un peu étonnée justement que l'état-major de l'armée

15 puisse ordonner à une usine d'armement -- de production d'armements de lui

16 fournir du matériel. Mais bon, vous n'en savez pas plus sur ce sujet.

17 R. Si vous le souhaitez, je peux me pencher plus en détail sur ce

18 document. Cela me permettrait d'étoffer ma réponse davantage.

19 Mme LE JUGE PICARD : Je crois que c'est pas la peine. En plus, je ne me

20 souviens plus du numéro du document. Donc une autre question. Dans l'avant-

21 avant-dernier document que nous avons vu aujourd'hui, qui est le rapport du

22 ministère de la Défense de la République serbe de Bosnie, la Republika

23 Srpska, pour la période d'août 1994 à novembre 1995, il était indiqué que -

24 - si je me souviens bien, il était dit que le ministère de la Défense et en

25 général la Republika Srpska devaient payer les usines qui étaient en Serbie

26 s'ils voulaient continuer à pouvoir bénéficier de leurs services. Dans la

27 liste de ces usines ou instituts techniques, il y avait celles de Cacak et

28 de Kragujevac qui étaient donc sous votre autorité.

Page 12517

1 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez reçu des -- enfin, si

2 ces usines, plutôt, pas vous, ont reçu des paiements de la part de la

3 Republika Srpska pour les services rendus ?

4 R. Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir eu mention faite de

5 Kragujevac. Je pense que nous avions parlé de Cacak. Il est certain que ces

6 établissements de révision à Cacak signent un contrat, et partant du

7 contrat signé, on se droit de procéder aux paiements. S'il n'y a pas

8 paiements, il y a un tribunal en matière commerciale qui va rendre une

9 décision pour ce qui est des raisons pour lesquelles ça n'a pas été payé.

10 Il faut que ce soit payé. Moi, je n'ai pas été informé d'un non-paiement.

11 Mme LE JUGE PICARD : -- une réponse générale, mais en l'espèce, est-ce que

12 vous êtes au courant, est-ce que vous savez si le gouvernement de la

13 Republika Srpska payait les instituts techniques de réparation de

14 Kragujevac et de Cacak, qui étaient sous votre autorité; vous devez le

15 savoir si vous étiez payé. S'il y avait des échanges de service, s'il y

16 avait -- comment ça se passait ? Puisque vous nous donnez la théorie en

17 disant, Il y a des contrats, et cetera, mais on a vu que la théorie en

18 l'espèce, depuis le début, était différent de la pratique, et notamment on

19 a vu tous ces formulaires qui n'étaient qu'à moitié remplis et des

20 signatures qui manquaient, des références qui n'étaient pas là, et cetera.

21 Donc il y a la pratique et la théorie. En pratique, est-ce que vous étiez

22 payés ? Est-ce que ces deux usines étaient payées par la Republika Srpska ?

23 R. Vous avez peut-être remarqué sous l'énoncé de ces établissements ou

24 usines, il est indiqué que les paiements sont effectués selon des modalités

25 qui sont convenues à l'avance. Donc ça pourrait être des paiements

26 consistant en échange de pièces ou en sous forme d'échange d'assemblage,

27 mais il est certain que ça l'a été payé. Je vous garantis que dans les

28 rapports financiers, s'il y avait eu des paiements de prévus, ça l'a été

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1 payé. Alors maintenant pour ce qui est de savoir si en 1994 on a payé

2 quelque chose, ça je ne sais pas vous le dire. Je dois avoir ce rapport

3 financier quelque part dans ma documentation, il faudrait que je me penche

4 dessus pour vous dire combien il y a eu de paiements de leur part. Il est

5 certain qu'ils ont payé. Il est impossible qu'ils n'aient pas payé, parce

6 qu'il y avait une procédure de mise en place, d'entamée, au cas où

7 quelqu'un aurait manqué de payer à mon établissement une somme due.

8 Mme LE JUGE PICARD : Donc vous imaginez que ça été payé, mais vous n'en

9 savez rien ?

10 R. Ça l'a absolument dû être payé.

11 Mme LE JUGE PICARD : Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres questions.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge.

13 Monsieur Guy-Smith, avez-vous des informations suite aux questions posées

14 par le Juge ?

15 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'Accusation ?

17 M. THOMAS : [interprétation] Non, merci.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose,

19 Monsieur le Président, au sujet de la déclaration que j'ai faite hier ?

20 Hier j'ai dit que les renseignements détaillés ou plus détaillés au sujet

21 du 30e centre chargé des cadres, j'en ai eu connaissance partant du livre

22 de M. Vuksic. Je tiens à rectifier. Je me suis penché une fois de plus sur

23 ce livre, ce ne vient pas de ce document. Ça vient d'un document autre que

24 j'ai dû lire chez l'avocat, mais je n'arrive pas à me remémorer lequel des

25 documents, parce que je n'ai plus eu possibilité de contacter mes avocats

26 ou les avocats de la Défense.

27 Donc ça ne vient pas de ce livre, ça vient d'un document que j'ai eu

28 l'occasion de lire et qui était en possession des avocats. Je tiens donc à