Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 12606

  1   Le mardi 13 juillet 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'audience.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de l'affaire

  9   IT-04-81-T, le Procureur contre Momcilo Perisic.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   M. HARMON : [interprétation] Bonjour à tous --

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Bonjour à tous les participants. Novak Lukic,

 14   Tina Drolec et M. Alex Fielding, notre assistant, sont avec nous

 15   aujourd'hui pour représenter la Défense. Et Mme Oonagh O'Connor aussi est

 16   avec nous.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci, Maître Lukic.

 18   Bonjour, Monsieur Kovacevic.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je tiens à vous rappeler que vous êtes

 21   toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée hier, à

 22   savoir que vous ne direz que la vérité, toute la vérité et rien que la

 23   vérité.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 26   LE TÉMOIN : DUSAN KOVACEVIC [Reprise]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

Page 12607

  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Kovacevic. J'aimerais que l'on parle

  2   des centres de réparation. Merci de nous dire quelle était l'organisation

  3   de ces systèmes de réparation à la JNA, dans la République de Bosnie-

  4   Herzégovine, où ils étaient situés, et ce que vous en saviez d'une manière

  5   générale ?

  6   R.  Oui, je sais qu'il y avait un système de réparation technique, des

  7   instituts de l'ancienne armée de la République de Yougoslavie. Ils sont

  8   restés où ils étaient sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, là où ils

  9   étaient auparavant. Lorsque l'armée de la Republika Srpska a été mise en

 10   place, ces instituts de réparation ont été placés sous le commandement

 11   direct et sous la compétence du chef d'état-major de l'armée de la

 12   Republika Srpska.

 13   Q.  Très bien. Vous l'avez déjà dit. Est-ce que ces centres de réparation

 14   qui se trouvaient autrefois sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, qui se

 15   trouvaient à l'époque sur le territoire de la JNA, y en a-t-il eu qui

 16   étaient restés entre les mains de l'ennemi, c'est-à-dire à l'extérieur du

 17   territoire occupé par l'armée de la Republika Srpska ?

 18   R.  Oui, il y avait un atelier de réparation à Travnik qui était pris par

 19   les Musulmans, donc par l'armée musulmane, et cet institut était placé sous

 20   leur contrôle.

 21   Q.  Donc ces instituts de réparation qui étaient rentrés dans le

 22   commandement de l'armée de la Republika Srpska et qui étaient sous le

 23   contrôle des Serbes de Bosnie, j'aimerais vous demander pour nous dire

 24   d'une façon concrète quels étaient ces instituts de réparation les plus

 25   importants et quelles étaient leurs compétences à l'intérieur de la

 26   Republika Srpska ?

 27   R.  L'institut de remise à neuf le plus important se trouvait à Hadzici,

 28   parce que d'un point de vue technologique, cet institut remettait à neuf

Page 12608

  1   les véhicules de combat et l'armement également d'artillerie et

  2   d'infanterie. Mais cet institut pouvait faire la vérification de ces armes

  3   et pouvait également les remettre à neuf et les modifier quelque peu.

  4   L'institut de remise à neuf Kosmos à Banja Luka était un institut très

  5   important, parce que c'était le seul institut dans l'ex-JNA qui procédait à

  6   la remise à neuf d'armes et d'équipement servant à la lutte antiaérienne.

  7   Q.  Alors, pour être un peu plus précis, pourriez-vous nous dire, s'il vous

  8   plaît, quelle était la relation entre les instituts de ce type et l'armée

  9   yougoslave ?

 10   R.  Il y avait aussi un institut Orao à Rajlovac qui était un institut

 11   très, très important puisqu'il remettait à neuf les réacteurs d'avions pour

 12   les avions de combat qui disposaient d'armes pour la JNA. Et également, cet

 13   institut avait des pièces de réserve. C'était le seul institut de ce type

 14   pour ce qui est de l'ensemble des Balkans qui disposait de l'une des

 15   technologies les plus à la fine pointe au monde. Pourriez-vous me reposer

 16   votre question ?

 17   Q.  Est-ce qu'il y avait un lien entre les instituts et la JNA, puisque

 18   vous nous avez dit que Kosmos était le seul institut qui avait la

 19   compétence de remettre à neuf les réacteurs, donc j'aimerais savoir quels

 20   étaient les rapports entre la JNA et les instituts ?

 21   R.  L'institut de remise à neuf de Banja Luka et l'institut de remise à

 22   neuf Orao à Rajlovac, et plus tard ce dernier avait été déplacé à un autre

 23   endroit, procédaient à la remise à neuf d'armements et de réacteurs

 24   d'avions pour les besoins de l'armée yougoslave. Sur la base de demandes

 25   commerciales, donc ces contrats étaient faits selon les accords qui se

 26   faisaient entre les autorités de la Republika Srpska et le gouvernement

 27   fédéral de Yougoslavie, alors que pour ce qui est de la mise en œuvre

 28   directe, elle allait de l'armée yougoslave, ou plutôt, de leurs instituts

Page 12609

  1   de remise à neuf, et l'armée de Republika Srpska, ou les instituts qui

  2   étaient placés sous leur commandement.

  3   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire si avant que le conflit n'éclate sur

  4   le territoire de l'ex-Yougoslavie, si ces instituts et l'ancienne JNA

  5   faisaient aussi du travail pour des pays tiers ou effectuaient la mise à

  6   neuf pour d'autres pays ?

  7   R.  Oui, effectivement, je peux vous dire que oui, puisque je sais que

  8   l'institut de remise à neuf Orao, en 1990, avait fait un contrat avec

  9   l'Irak et leur armée. Ils ont dû procéder à la réparation de 300 réacteurs

 10   d'avions. Ils étaient arrivés, ces 300 réacteurs d'avions, à l'institut de

 11   remise à neuf d'Orao, c'est là qu'ils ont été remis à neuf, et l'Irak a

 12   rémunéré l'institut en question; ils ont effectué le paiement à la

 13   direction chargée de la circulation d'armes, institut appelé SDPR à

 14   Belgrade. Et 50 % de ces réacteurs étaient restés non livrés et ils étaient

 15   à l'institut aéronautique d'Orao à Rajlovac, et à cause des sanctions

 16   internationales, ils n'ont pas pu expédier la moitié de ces réacteurs remis

 17   à neuf.

 18   Q.  Très bien. Merci. Vous avez dit au début qu'il existait un institut de

 19   remise à neuf à Hadzici. Nous avons entendu dans ce prétoire un témoin qui

 20   nous a expliqué que pendant la guerre cet institut n'était pas ouvert, ne

 21   fonctionnait pas. J'aimerais savoir si l'institut de Hadzici, d'après vous,

 22   était fonctionnel pendant la guerre ?

 23   R.  S'agissant de cet institut, je peux vous dire que je connais très bien

 24   son travail. A partir du 3 ou du 4 mai 1992, et ce, jusqu'à la création de

 25   l'armée de la Republika Srpska, les instituts de remise à neuf de Hadzici

 26   étaient tenus par les autorités locales de la municipalité de Hadzici et

 27   ils étaient placés sous le contrôle des serbes. Donc c'est les Serbes qui

 28   avaient l'autorité.

Page 12610

  1   Et s'agissant du contrôle de la Défense territoriale de la municipalité de

  2   Hadzici, en d'autres mots, c'est cette structure de la Défense territoriale

  3   à Hadzici qui s'occupait de cet institut. Cet institut était subordonné, ou

  4   il avait été resubordonné, si vous voulez, par l'état-major principal de

  5   l'armée de la Republika Srpska et il était directement subordonné à l'état-

  6   major principal de la Republika Srpska.

  7   Cet institut était opérationnel pendant la guerre sans interruption,

  8   et ce, jusqu'à la signature de l'accord de Dayton à Hadzici.

  9   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on se penche sur un

 10   document qui figure sur la liste 65 ter de la Défense, il s'agit du

 11   document 00843D. Donc il s'agit d'une pièce 65 ter, je le répète. Dans la

 12   partie supérieure gauche, il y a une signature. Je demanderais que l'on

 13   montre la partie du haut du document afin de voir qui a signé le document.

 14   Donc c'est la partie supérieure gauche qui m'intéresse particulièrement.

 15   Q.  C'est un document qui est intitulé, "Liste des réparations

 16   territoriales."

 17   M. LUKIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez reconnaître la signature ici et le tampon ?

 19   R.  Oui. Il s'agit de la signature du général Ratko Mladic.

 20   Q.  Bien. Mais ici nous avons plus de 32 juristes - je ne sais pas trop

 21   comment les appeler - et on parle -- en fait, c'est un survol des

 22   différents instituts, mais on ne parle pas des instituts de remise à neuf.

 23   J'aimerais vous demander, ces instituts dont on parle ici, quel était leur

 24   rôle pour ce qui est de la remise à neuf ou des réparations pour ce qui est

 25   de l'armée de la Republika

 26   Srpska ?

 27   R.  Ces entreprises, parce que c'étaient des entreprises, c'étaient des

 28   entreprises d'Etat publiques. Et pour ce qui est de leur programme général,

Page 12611

  1   elles s'occupaient de la remise à neuf de véhicules de particuliers, donc

  2   ce n'était pas pour des véhicules de combat et des moyens ne servant pas au

  3   combat non plus, tels les moyens de communications, et cetera, et ils

  4   s'occupaient d'autres constructions.

  5   Q.  Ici, on voit en anglais que l'on parle du Holding Cajevic. J'aimerais

  6   vous demander de quelle façon cette entreprise, quel était son rôle pour ce

  7   qui est de la maintenance et des réparations ?

  8   R.  L'entreprise Rude Cajevic à Banja Luka avait plusieurs entreprises

  9   subalternes, si vous voulez, qui travaillaient pour eux, et la plupart de

 10   ces entreprises s'occupait de la production des moyens de communication.

 11   S'agissant de ces entreprises, l'ancienne JNA achetait différents moyens de

 12   communication qui servaient à la JNA, à armer les unités de la JNA. Ce même

 13   Holding produisait également des composantes pour l'industrie automobile

 14   Crvena Zastava de Kragujevac.

 15   Q.  Bien. Merci.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais qu'on attribue une cote à ce

 17   document, Monsieur le Président.

 18   M. HARMON : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Le document sera versé au

 20   dossier. Monsieur le Greffier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D402. Merci.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document 65

 23   ter de la Défense 00759D. C'est un autre document de la Défense.

 24   Q.  On ne voit pas très bien ici, mais il y a une république dans le coin

 25   supérieur gauche. J'aimerais vous demander si d'après les compétences du

 26   chef ici -- ou plutôt, à l'endroit réservé à la signature du chef, quelle

 27   est la signature que vous voyez ?

 28   R.  C'est Zarko Ljubojevic. C'était quelqu'un qui était dans le secteur

Page 12612

  1   chargé des arrières au sein du département du service technique, si vous

  2   voulez, de l'état-major principal de la Republika Srpska.

  3   Q.  C'est un document du mois d'août 1995, et à l'époque, vous n'étiez plus

  4   ministre. Mais j'aimerais quand même vous demander pourquoi s'adressaient-

  5   ils au ministère de la Défense pour leur approbation afin de pouvoir

  6   envoyer ces hommes pour aller au Corps de la Drina ?

  7   Donc lorsqu'on voit ici l'abréviation DK, c'est "Drina Corps," donc c'est

  8   le Corps de la Drina, "Drinski Corpus [phon]" en B/C/S

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi ces personnes devaient s'adresser au

 11   ministère de la Défense ?

 12   R.  Oui, je sais quelles sont les raisons pour ceci, je peux vous

 13   l'expliquer si vous le souhaitez.

 14   Q.  Oui, faites.

 15   R.  Après que je sois démis de mes fonctions en tant que ministre de la

 16   Défense, on a procédé à la nomination d'un nouveau ministre, il s'appelait

 17   Ninkovic. Il y a eu un conflit très ouvert, un conflit ouvert entre le

 18   ministère de la Défense, donc le ministre lui-même, et l'état-major

 19   principal de la Republika Srpska, qui était représenté par le général Ratko

 20   Mladic. Le ministre de la Défense, Ninkovic, a illégalement et de son

 21   propre chef pris une décision de séparer tous les instituts de remise à

 22   neuf, de les enlever d'une certaine façon de la JNA, et de les placer sous

 23   le contrôle du ministère de la Défense. Et c'est la raison pour laquelle

 24   cette demande est adressée au ministère de la Défense, selon laquelle on

 25   demande au ministère de la Défense de donner son approbation pour que les

 26   équipes qui se trouvent dans les centres de remise à neuf soient envoyées,

 27   tout comme les moyens d'ailleurs, dans les unités ici énumérées de la

 28   Republika Srpska.

Page 12613

  1   Q.  En B/C/S et en anglais, je vois une certaine différence. En B/C/S, à

  2   l'original, on peut lire que ces groupes doivent être déployés pour les

  3   besoins de "defektaze" en B/C/S, et moi, je ne comprends pas ce mot.

  4   Pouvez-vous nous expliquer ce que cela veut dire, parce qu'en

  5   anglais, on voit autre chose complètement.

  6   R.  En fait, ce mot dit que les moyens de guerre ne fonctionnent pas très

  7   bien. Il y a un obusier de 122-millimètres, un canon, un transport blindé,

  8   un M-60, un BVP, donc c'est un blindé transport de troupes, et le canon VBR

  9   [phon] et VB [phon]. Donc ce sont des systèmes de combat qui n'étaient pas

 10   fonctionnels, qui ne fonctionnaient plus, et ils ne pouvaient plus être

 11   utilisés.

 12   Et ces équipes se devaient de se déplacer et d'effectuer ce qu'on

 13   appelle en B/C/S la "defektaze," qui veut dire de les remettre à neuf. En

 14   d'abord démantelant les engins et ces armes et de voir ce qui ne fonctionne

 15   pas et de remplacer les pièces qui étaient brisées, d'effectuer un

 16   diagnostic des déficiences et de placer les canons en capacité de combat.

 17   Q.  Merci beaucoup.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au

 19   dossier.

 20   M. HARMON : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Le document sera versé au

 22   dossier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D403.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Mon Général, parlons maintenant très brièvement de l'industrie

 27   militaire. En fait, ce qui m'intéresse particulièrement ce sont les

 28   industries de production spécialisée.

Page 12614

  1   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on place à l'écran un document

  2   qui appartient également à la liste 65 ter. Il s'agira de la pièce 01039D.

  3   Q.  Mon Général, avant que le document ne soit affiché à l'écran, hier vous

  4   nous avez parlé de l'industrie à production spécialisée. Vous avez dit

  5   qu'elle se trouvait sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine en ex-

  6   Yougoslavie. Lorsque je vous ai posé ma question s'agissant des instituts

  7   de remise à neuf, j'aimerais savoir s'il y a eu des usines, des

  8   entreprises, des instituts, qui étaient restés entre les mains de l'autre

  9   côté -- de l'ennemi, si vous voulez, et n'étaient plus entre les mains de

 10   l'armée de la Republika Srpska ?

 11   R.  Oui, tout à fait. Il y avait une usine à production spécialisée

 12   Bratstvo à Novi Travnik. Elle était restée entre les mains de l'autre côté.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  Il y avait également l'usine fabriquant des munitions à Konjic. Cette

 15   usine était une usine souterraine de toute façon et elle était non loin

 16   d'une installation souterraine où l'on pouvait cantonner l'état-major

 17   principal de la RSFY.

 18   Q.  Que produisait cette usine ?

 19   R.  Des munitions pour des mitraillettes PA [phon] de 27-millimètres. Mais

 20   elle pouvait également produire 2,7-millimètres, mais elle pouvait

 21   également produire des munitions servant à des armes d'infanterie.

 22   Q.  Très bien. Donc cette usine est tombée entre les mains de qui

 23   exactement ? Qui avait le contrôle de cette usine ?

 24   R.  Le contrôle sur la ville de Konjic et la région de Konjic était partagé

 25   par les Croates et les Musulmans. Mais il y avait également une usine de

 26   Bugojna qui produisait des grenades à main, toutes sortes d'obus, et

 27   d'engins explosifs. Cette usine avait été prise déjà plus tôt par la

 28   coalition croate ou musulmane et par leur armée.

Page 12615

  1   Q.  D'accord. Bien. Merci. Veuillez, je vous prie, consulter le document

  2   qui se trouve devant vous. Il s'agit d'une décision qui a été publiée dans

  3   le journal officiel de la Republika Srpska en juillet 1992, selon laquelle

  4   on énumère les entreprises servant à la production d'équipement militaire.

  5   Ici, on parle également d'instituts de remise à neuf dont vous nous avez

  6   parlé tout à l'heure. Et selon cette décision, ces instituts faisaient

  7   également partie de ces entreprises énumérées ici.

  8   Alors j'aimerais vous demander quelles sont ces entreprises qui

  9   produisaient l'équipement militaire et qui étaient placées entre les mains

 10   de l'armée de la Republika Srpska ?

 11   R.  Toutes ces entreprises énumérées ici dans cette décision : Pretis,

 12   Vogosca; Cajevac Holding, Banja Luka; Pobjeda de Gorazde; une usine servant

 13   à la production de véhicules spécialisés, Hrasnica.

 14   Q.  Vous n'êtes pas obligé de donner lecture de toutes ces entreprises ou

 15   ces usines.

 16   R.  Oui, elles faisaient toutes partie de toutes ces entreprises qui sont

 17   énumérées ici.

 18   Q.  Est-ce qu'elles étaient opérationnelles pendant la guerre ?

 19   R.  Oui, toutes, à l'exception de Pobjeda Gorazde, à cause des opérations

 20   de combat.

 21   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce qui figure aux points 2 et

 22   3 -- à l'article 2 et 3 de cette décision. On parle de la nomination du

 23   directeur de l'entreprise. Est-ce que vous pouvez nous dire si

 24   effectivement les choses se passaient de cette façon-ci ? Est-ce que le

 25   directeur était nommé par le gouvernement ?

 26   R.  Oui, effectivement, c'était le cas.

 27   Q.  Au point 3, l'article 3 porte sur le contrôle et sur la supervision de

 28   ces entreprises. Est-ce que c'était le cas ? Est-ce que c'était le

Page 12616

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 12617

  1   ministère de l'Economie et le ministère de l'Agriculture qui étaient

  2   responsables ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Hier vous nous avez parlé d'une décision prise par le général Mladic

  5   s'agissant de l'entreprise Pretis. Pouvez-vous nous dire si c'était quelque

  6   chose que le ministère de la Défense acceptait ?

  7   R.   C'était quelque chose qui ne correspondait pas du tout à cette

  8   décision, le fait de se comporter ainsi de façon arbitraire. Même si ce

  9   genre de comportement était assez fréquent, il n'était pas possible

 10   d'empêcher ce type de comportement. Car toutes ces personnes qui faisaient

 11   irruption dans ces entreprises menaçaient avec les armes. En fait, ma

 12   compétence envers l'armée et l'état-major principal n'a -- il n'y avait pas

 13   de règlement quant à ma compétence. Je n'avais aucune autorité pour donner

 14   quelque ordre que ce soit à l'état-major principal de la VRS, et je ne

 15   pouvais pas non plus arrêter ou empêcher ce type de comportement.

 16   Q.  Donc ça c'était à l'époque où vous étiez ministre, j'imagine ?

 17   R.  Oui, pendant que j'étais ministre de la Défense, pendant que j'occupais

 18   la fonction du ministre de la Défense.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je vous demanderais également que cette pièce

 20   soit versée au dossier, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce devrait porter la cote D404.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Parlons maintenant d'un autre sujet. J'aimerais que l'on parle de la

 26   structure de la VRS. Quels étaient les officiers et les sous-officiers de

 27   la Republika Srpska, de quelle façon est-ce que la composition fonctionnait

 28   ?

Page 12618

  1   R.  L'armée de la Republika Srpska -- ou les rangs de l'armée de la

  2   Republika Srpska étaient faits d'officiers et de sous-officiers venant de

  3   divers horizons. Les premiers étaient des membres de l'ex- JNA qui étaient

  4   nés sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, ces derniers et deux personnes

  5   qui restaient de façon volontaire sur le territoire de Bosnie-Herzégovine.

  6   Leur statut était réglé dans l'armée de la Yougoslavie, de la VJ, même

  7   s'ils sont restés sur place, ils sont devenus membres de la VRS.

  8   Q.  En fait, ici vous faites allusion aux officiers et aux sous-officiers

  9   de l'ex-JNA ?

 10   R.  Oui, je parle exclusivement d'officiers et de sous-officiers de l'ex-

 11   JNA.

 12   Q.  Très bien. Continuez.

 13   R.  Ensuite la deuxième source d'où provenaient ces personnes c'était

 14   l'école militaire de Belgrade. De façon annuelle il y avait environ 50

 15   jeunes recrues, et lorsque ces derniers terminaient l'académie militaire,

 16   étaient diplômés de l'académie militaire, ils venaient remplir les rangs de

 17   l'armée de la Republika Srpska.

 18   Q.  Est-ce que vous savez de quelle façon a-t-on régi leur statut ? Comment

 19   est-ce que leur statut était réglementé, tout comme les autres membres de

 20   l'ex-JNA ?

 21   R.  Je crois qu'il s'agit du même statut que les anciens membres de la JNA.

 22   Ensuite, la troisième source d'où provenaient ces officiers et sous-

 23   officiers, c'était les officiers de réserve d'officiers et de sous-

 24   officiers qui étaient officiers de réserve et sous-officiers de réserve de

 25   l'ex-JNA, mais qui étaient restés dans l'ex-JNA en tant qu'officiers de

 26   réserve. Je parle ici d'officiers et de sous-officiers. Et par la suite ils

 27   sont restés là et ils ont été mutés ou transférés à la VRS.

 28   Q.  Qu'en est-il de leur statut, est-ce qu'il était réglementé de la même

Page 12619

  1   manière que pour les deux autres catégories, concernant leur rôle dans la

  2   RFY ?

  3   R.  Non, leur statut était réglementé uniquement au sein de la VRS et sur

  4   les territoires couverts. Ensuite, les officiers et sous-officiers qui

  5   avaient été formés à l'école militaire de Rajko Balac à Banja Luka, qui

  6   étaient directement placés sous l'état-major principal de la VRS. Donc

  7   suite à leur formation et leur éducation, les officiers et les sous-

  8   officiers se voyaient attribuer différents grades en tant que sous-

  9   officiers, lieutenants, sous-lieutenants, ensuite ils étaient envoyés à

 10   différentes institutions et unités de la VRS, et leur statut était

 11   réglementé au sein de la VRS. Cela tombait sous le coup du gouvernement et

 12   du parlement de la Republika Srpska.

 13   Q.  On a entendu un certain nombre de chiffres mentionnés concernant le

 14   nombre d'anciens officiers et sous-officiers d'active à la JNA, et qui sont

 15   maintenant des membres de la VRS. Etant donné votre position à l'époque,

 16   peut-être pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ces autres anciens

 17   réservistes de la JNA, officiers dont le statut a été ou était réglementé

 18   par la Republika Srpska dans la VRS, en termes de chiffres, est-ce que vous

 19   pourriez nous dire quelque chose de pourcentage ?

 20   R.  Ecoutez, je ne suis pas en mesure de vous donner des chiffres précis,

 21   mais je pense que ce pourcentage était légèrement plus élevé que celui

 22   correspondant aux anciens membres de la JNA.

 23   Q.  Je vais vous présenter un document après la pause mais -- accordez-moi

 24   un instant, s'il vous plaît.

 25   [Le conseil de la Défense se concerte]

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  Tout d'abord, ce groupe, je vais toujours l'appeler "officiers de la

 28   réserve de l'ancienne JNA." Quels sont leurs grades pour la plupart au sein

Page 12620

  1   de la VRS ?

  2   R.  D'après la loi sur la VRS qui s'appliquait à l'époque, ils pouvaient

  3   être promus et atteindre le grade de commandants. Dans certains cas,

  4   certains hommes qui avaient des obligations qui étaient de très haut niveau

  5   ou des postes équivalents à ceux de général, bien, pouvaient être promus,

  6   toutefois ils faisaient partie de la réserve.

  7   Q.  Nous avons donc les noms de ceux qui étaient d'active dans la JNA et

  8   d'anciens réservistes de la JNA. Concernant la structure de l'armée en tant

  9   que telle, comment est-ce que les hommes faisaient leurs devoirs, et y

 10   avait-il des différences ?

 11   R.  Non, il n'y avait pas de différences. Ils faisaient tous partie du même

 12   système.

 13   Q.  Autre question sur les grades. Quels étaient les postes auxquels ils

 14   étaient nommés, et jusqu'à quel poste est-ce que ces officiers de réserve

 15   pouvaient être nommés ? Le savez-vous ?

 16   R.  Pour autant que je me souvienne, la VRS était dotée d'officiers et de

 17   sous-officiers de l'ancienne JNA pour 20 % environ. Les autres postes

 18   appartenaient à d'autres, qui étaient financés et dont le statut était

 19   réglé au sein de la VRS et de la Republika Srpska. Et voilà pourquoi,

 20   disons, environ 50 % des postes des commandants de brigade étaient détenus

 21   par des officiers de la réserve. En d'autres termes, c'étaient des

 22   officiers de réserve de l'ancienne JNA qui étaient maintenant devenus des

 23   officiers de l'armée de la Republika Srpska comme tout autre officier

 24   d'active, en fait.

 25   Q.  Merci.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on porter à l'écran un autre document

 27   de la liste de la Défense 65 ter, le 01077D.

 28   Q.  Je pense que je vous ai montré ce document dans la séance de

Page 12621

  1   récolement. J'aimerais maintenant vous demander de faire quelques

  2   commentaires sur ce document.

  3   R.  Mais peut-on agrandir, s'il vous plaît.

  4   Q.  Il s'agit d'un ordre du quartier général de la VRS daté du 7 septembre

  5   1992, signé par le commandant de corps d'armée Ratko Mladic.

  6   Alors, quelle est la raison d'être de cet ordre ? Pourquoi est-ce que Ratko

  7   Mladic l'a signé ?

  8   R.  Je connais cet ordre, parce que nous en avons parlé à une réunion de la

  9   commission dont je vous parlais hier qui a survolé les différentes unités

 10   qui étaient en train d'être faites, préparées. L'objectif de cet ordre

 11   était de faire en sorte que tous les membres de la VRS puissent porter

 12   l'emblème de la VRS. Ceux qui refusaient de le faire ont été écartés ou

 13   démis de leurs fonctions. Les individus ou les unités qui ont refusé de le

 14   faire ont donc été écartés de la VRS. Il y a un certain nombre d'officiers

 15   qui s'étaient autoproclamés des commandants au niveau local et ils

 16   n'étaient pas des officiers de réserve de la JNA. Ils étaient simplement

 17   des soldats lambda. Ils étaient des officiers autodésignés qui voulaient

 18   coopérer avec les autorités locales et qui s'étaient autoattribués des

 19   grades de capitaines ou de commandants. Nous avons dû abolir ces grades,

 20   nous avons dû leur faire perdre leurs pouvoirs et nous avons dû publier des

 21   documents qui interdisaient la remise de certains grades au niveau local.

 22   Q.  Merci.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on donner une cote à ce document,

 24   Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, le document est versé au dossier.

 26   Monsieur le Greffier, une cote.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote D405.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

Page 12622

  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  Avez-vous entendu parler du 30e centre du Personnel, ou en aviez-vous

  3   entendu parler à l'époque ?

  4   R.  Ecoutez, en toute franchise, ce que je peux vous dire c'est que j'ai

  5   entendu parler de ce 30e centre du Personnel fin 1994. Je n'en avais

  6   certainement pas entendu parler en 1993.

  7   Q.  Qu'en saviez-vous de ce 30e centre du Personnel ? Quelles étaient les

  8   informations dont vous disposiez à l'époque ?

  9   R.  D'après les informations dont je disposais, ce 30e centre du Personnel

 10   conservait les archives, les dossiers des personnels concernant le statut

 11   des membres de l'ancienne JNA qui étaient membres de la VRS et dont le

 12   statut était réglementé par ce centre-là dans le cadre du système de

 13   l'armée de Yougoslavie conformément à la décision du conseil de Défense

 14   suprême.

 15   Q.  D'après les informations dont vous disposiez, ce 30e centre du

 16   Personnel faisait partie de quelle armée ?

 17   R.  Le service que je connaissais était hébergé dans le bâtiment de

 18   l'administration du personnel du quartier général de l'armée de Yougoslavie

 19   à Belgrade.

 20   Q.  Merci. Nous allons maintenant à vos nouvelles fonctions.

 21   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais d'ailleurs que l'on porte à l'écran

 22   un document de la liste 65 ter de la Défense, 0049D --

 23   L'INTERPRÈTE : 00249D. Pardonnez-moi.

 24   M. LUKIC : [interprétation]

 25   Q.  Hier, lorsque nous avons étudié votre CV, nous y avons fait allusion.

 26   Dites-nous, à quoi correspond ce document, s'il vous plaît, et comment vous

 27   avez été fait ministre de la Défense au gouvernement de la RS ?

 28   R.  Je vous ai expliqué hier que Vladimir Lukic a proposé que je sois nommé

Page 12623

  1   ministre de la Défense. L'assemblée de la Republika Srpska a élu tout le

  2   gouvernement de la RS, y compris moi en tant que ministre de la Défense.

  3   Ensuite, le président de la RS, Radovan Karadzic, a émis un décret

  4   présidentiel et m'a nommé lieutenant-colonel, car du fait du système de

  5   l'établissement, le poste de ministre était réservé à un lieutenant-

  6   colonel. Etant donné que c'est un général qui occupait ce poste, dans le

  7   système, je supervisais tous les généraux de la VRS.

  8   Q.  En d'autres termes, vous avez continué de recevoir votre salaire comme

  9   cela était le cas auparavant ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci de bien vouloir nous dire qui a proposé que vous soyez nommé à ce

 12   poste et quelle était la relation des autres personnes par rapport à vous ?

 13   R.  On ne m'a pas dit qui a proposé mon nom à ce poste. La veille de

 14   l'assemblée de la Republika Srpska, de la séance parlementaire, le premier

 15   ministre a désigné le premier ministre Lukic, il m'a appelé et a demandé à

 16   ce que quelqu'un soit nommé à cette position. Le président Karadzic était

 17   sur place également. Ma réaction a été une réaction d'exaspération, parce

 18   que je me suis demandé pourquoi personne ne m'avait consulté auparavant. Ce

 19   qui m'inquiétait c'est que je ne sois pas capable d'être à la hauteur de

 20   cette fonction. La réponse de Lukic a été de dire, J'ai consulté un certain

 21   nombre de personnes, y compris le général Mladic, qui lui avait dit,

 22   visiblement, la chose suivante : Nous n'avons pas nommé Kovacevic, mais

 23   nous sommes d'accord pour qu'il soit nommé à ce poste.

 24   Il y a un certain nombre de membres du leadership de la SDS, notamment

 25   Velibor Ostojic, qui étaient opposés à ma nomination en tant qu'officier de

 26   l'ancienne JNA et en tant qu'ancien communiste, et je pouvais donc occuper

 27   ce poste. Et au final, j'ai accepté cette nomination.

 28   Q.  Vous nous dites qu'ils parlaient de vous comme étant un "commie,"

Page 12624

  1   [phon] un communiste. Qu'entendaient-ils par là ? Est-ce que c'était

  2   quelque chose de dérogatoire ?

  3   R.  Oui, c'était un terme négatif. C'était une critique à l'encontre de

  4   tous ceux qui, à l'époque, faisaient partie de la Ligue des Communistes de

  5   la Yougoslavie.

  6   Q.  Mon Général, à l'époque ou est-ce qu'à un moment donné, vous avez fait

  7   partie d'un parti politique ?

  8   R.  Non, je n'ai jamais été membre d'un parti politique ou d'une

  9   organisation politique quelle qu'elle soit.

 10   Q.  Autre question liée à ce document : qui était votre prédécesseur à ce

 11   poste de ministre de la Défense et qu'est-il advenu de cet homme ?

 12   R.  C'était le général Bogdan Subotic. Il avait été exposé à certaines

 13   pressions au SDS, donc il a été écarté.

 14   Q.  A-t-il occupé d'autres postes ensuite ?

 15   R.  Oui, il a été conseiller auprès du président de la république, Radovan

 16   Karadzic, et il a été également inspecteur au cabinet du président de la

 17   république où il s'occupait de l'organisation de l'armée de la Republika

 18   Srpska.

 19   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement de cette pièce

 20   au dossier.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document recevra la cote D406.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Autre document concernant cette question, ça

 25   fait partie de la liste de la Défense 65 ter, 00251D.

 26   Q.  Ce document est daté comme le précédent et il est signé par Karadzic

 27   aussi. Alors, vous pouvez nous dire de quoi il s'agit et nous dire aussi

 28   pourquoi est-ce qu'il a été signé par le président Karadzic ?

Page 12625

  1   R.  C'est un document qui enregistre un transfert -- ou le fait que le

  2   ministre de la Défense ait pris ses fonctions. Je l'ai signé de ma main,

  3   tout comme Radovan Karadzic en tant qu'autorité signataire.

  4   M. HARMON : [interprétation] Avant que le témoin ne finisse sa réponse,

  5   j'aimerais préciser que ce document et le précédent n'étaient pas dans la

  6   liste 65 ter. Nous n'avons pas été prévenus de tout cela. Alors, ça n'est

  7   pas une question très importante, mais c'est simplement que pour nous c'est

  8   particulièrement compliqué de travailler sur ces documents étant donné

  9   qu'ils ne nous ont pas été remis directement. On ne nous a pas dit que

 10   c'était des pièces qui seraient versées au dossier. C'est une observation

 11   que je formule, simplement. Je ne m'oppose pas à ce que le témoin dépose.

 12   C'est simplement une observation que je voulais formuler.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je dois répondre.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, oui.

 15   M. LUKIC : [interprétation] J'ai dit à M. Harmon que j'utiliserais ce

 16   document, et je vois que ma consœur me dit que nous l'avons indiqué dans la

 17   liste et que ces documents portent les numéros 22 et 24, donc l'Accusation

 18   a été prévenue de l'utilisation de ces deux documents. En outre, nous leur

 19   avons dit que nous utiliserions ces documents, notamment parce que nous

 20   utilisons le dossier personnel de ce témoin qui était également présent

 21   dans la liste 65 ter de l'Accusation.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Aux points 22 et 24, est-ce que vous

 23   en avez prévenu la partie adverse ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] Attendez. Nous avons envoyé une information

 25   vendredi ou samedi. Attendez, nous vérifions. Nous avons envoyé deux listes

 26   depuis le récolement de ce week-end.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, visiblement, ils vous

 28   l'ont envoyé.

Page 12626

  1   M. HARMON : [interprétation] Ecoutez, je suis en train de regarder cette

  2   liste, et ces deux documents ne paraissent pas aux numéros 22 et 24. Je

  3   n'ai pas non plus, d'après ce que dit mon assistante, de trace de ces deux

  4   documents. Donc là encore, il ne faut pas trop exagérer les conséquences

  5   que cela peut avoir.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je comprends.

  7   M. HARMON : [interprétation] Je dis simplement que ce n'est pas facile de

  8   travailler sur des documents qu'on n'a pas physiquement avec nous.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, Maître Lukic, je ne sais pas

 10   trop quoi faire face à cela. Vous dites l'avoir envoyé. L'Accusation dit ne

 11   pas l'avoir reçu. Alors, je pense que la meilleure solution c'est de

 12   demander un accusé de réception.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Absolument. Un instant, Monsieur le Président,

 14   si vous me le permettez. Nous avons envoyé deux listes séparément. Le

 15   dossier personnel -- peut-être pourrait-on en parler pendant la pause. Je

 16   peux obtenir la cote exacte de ce document dans la liste, mais je pense, si

 17   ça pose problème à M. Harmon, mais personnellement, je pense qu'il devrait

 18   connaître ce document, étant donné qu'il fait partie du dossier personnel

 19   du témoin et qu'il était dans la liste 65 ter de l'Accusation, je

 20   comprends. Attendez, je crois qu'on est en mesure de vous le fournir.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le greffier nous dit qu'il dispose de

 22   ce document et que le document à l'écran est enregistré sous le numéro 24.

 23   Le greffier me dit qu'il l'a reçu par mail et qu'il l'a reçu vendredi;

 24   c'est ça ? Vous pouvez donc poursuivre, vous pouvez vérifier que cela a

 25   bien été envoyé hier.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je ne veux certainement pas semer la

 27   zizanie.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après le greffier, ça n'était pas

Page 12627

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18   

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 12628

  1   dans la liste vendredi, mais c'est arrivé hier. Voilà. C'est ce que nous

  2   dit le greffier.

  3   M. HARMON : [interprétation] Nous n'avons pas la liste d'hier. Je vois que

  4   vous hochez de la tête.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Non, nous l'avons envoyé hier. Comme le

  6   greffier viens de l'indiquer, nous l'avons envoyé à la greffe pour qu'il

  7   puisse mieux suivre, mais à l'Accusation, nous avons envoyé au bureau du

  8   Procureur, nous avons envoyé la liste vendredi dernier. Ça c'est sûr. Mais

  9   nous essayons maintenant de clarifier les choses.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 11   M. HARMON : [interprétation] Je suis content de poursuivre.

 12   Maître Lukic, je peux moi-même résoudre ce problème plus tard. Mais le

 13   témoin qui se réfère à ce document, ce n'est pas très facile.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je laisse la question à

 15   être réglée entre les parties, et s'il y a une difficulté quelconque, je

 16   demanderais que l'on me montre l'accusé d'envoi de ce document.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Certainement. Je vous remercie.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez continuer.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur Kovacevic, pourquoi est-il nécessaire de produire cette photo,

 21   ou plutôt, ce document ?

 22   R.  C'était nécessaire de produire ce document afin de réglementer mes

 23   états de service tels que l'échelle de ce salaire, mais également ce que

 24   cela impliquait pour ma retraite, mes allocations santé et sociale, et

 25   cetera. Toutes ces contributions ont été payées de cette allocation. Tout

 26   est pour être sûr qu'il n'y avait pas d'interruption, pas d'une seule

 27   journée dans le règlement de ces paiements, car c'était le jour où j'ai

 28   pris mon fonction et il y avait un fossé de 15 à 20 jours, pour ainsi dire,

Page 12629

  1   pour que Subotic puisse partir et moi, je puisse reprendre mes fonctions.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document au

  3   dossier.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. La cote.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote D47. Merci.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  J'aimerais savoir comment était organisé le ministère de la Défense.

  9   Par exemple, enfin, en général, ensuite nous regarderons certaines lois.

 10   R.  Lorsque j'ai pris mes fonctions comme ministre, il y avait très peu de

 11   personnel. C'était un ministère qui était mal organisé et nous n'avons pas

 12   pu -- enfin, nous avons pu réorganiser immédiatement et être sûrs que nous

 13   étions dans l'ordre de fonctionnement en respect du droit. J'ai demandé au

 14   gouvernement de l'état-major principal d'avoir un certain nombre d'experts

 15   qui puissent être nommés ministres pour nous aider dans notre travail

 16   professionnel.

 17   Q.  Est-ce qu'on a satisfait cette requête ?

 18   R.  Oui, mais dans une toute petite mesure et jamais pleinement.

 19   Q.  Je pense que la meilleure idée serait de regarder les lois et de voir

 20   quels sont les pouvoirs et quelle était l'autorité du ministère de la

 21   Défense.

 22   M. LUKIC : [interprétation] C'est la pièce D108. Est-ce qu'on peut

 23   l'afficher. Page 2 de B/C/S et page 2 de l'anglais. Article 10 et 13 de la

 24   Loi sur la Défense. Ce sont les paragraphes que nous allons regarder

 25   maintenant.

 26   Nous avons envoyé un e-mail confirmant que la liste a été envoyée le

 27   samedi à 14 heures 40, juste pour soutenir ce que j'ai dit précédemment, et

 28   j'espère que cela résoudra notre malentendu.

Page 12630

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas ce que vous dites.

  2   Vous dites que nous venons d'envoyer un e-mail, un courriel confirmant que

  3   la liste a été envoyée samedi. Dans le courriel que vous avez envoyé, vous

  4   avez attaché un exemplaire du courrier que vous avez envoyé le samedi; est-

  5   ce bien ça ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est bien cela.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, est-ce que vous

  8   l'avez reçu ?

  9   M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, en effet.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Ce que nous avons sur notre écran, c'est le droit concernant la défense

 12   de la Republika Srpska.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît, en B/C/S. Nous avons

 14   cette page an anglais déjà. Le droit est assez clair. Je ne vais pas parler

 15   de toutes ces autres choses, à savoir la fonction du gouvernement et les

 16   fonctions. Ce que je regarde maintenant c'est l'article 10, Monsieur le

 17   Témoin, qui parle des pouvoirs du ministère de la Défense en matière de la

 18   Défense.

 19   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez le lire pour vous-même, et par

 20   la suite je vous demanderai si le ministère avait véritablement les

 21   pouvoirs qui sont indiqués ici et si des mesures ont été prises, dont ce

 22   ministère avait droit.

 23   R.  Oui. Tout ceci est en effet indiqué avant l'article 2. Le ministère de

 24   la Défense a été impliqué dans l'évaluation des conditions militaires,

 25   économiques et autres. Ce n'était pas l'entité de mise en œuvre principale,

 26   c'était le ministère de l'Economie. Numéro 3, le plan de la défense de la

 27   république n'a jamais été produit, je n'ai pas eu l'occasion d'être

 28   impliqué dans sa rédaction. Pourquoi ? Parce que la direction à l'époque

Page 12631

  1   voulait que l'état-major principal de la VRS soit impliqué dans la

  2   rédaction du plan pour la défense.

  3   Article 4, nous avons gardé des documents concernant le personnel et les

  4   moyens conjointement avec d'autres ministères pour ce qui est de la

  5   définition, l'organisation des tâches de l'administration militaire pendant

  6   l'état d'urgence, et pendant mon mandant en tant que ministre. Il n'y avait

  7   pas d'équipe d'inspection dans le ministère de la Défense. C'était quelque

  8   chose dont s'occupait le général Subotic qui était attaché au cabinet du

  9   président de la république.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons aller brièvement à

 11   l'article 13 à la page suivante. C'est un article court.

 12   Q.  Qui parle des obligations de travail, le mandat.

 13   Je vous prie, Monsieur le Témoin, de regarder l'article 13. Savez-vous qu'à

 14   l'époque, donc pendant la guerre, il y avait l'obligation de travail qui

 15   était imposée et qui s'appliquait à travers la Republika Srpska ?

 16   R.  Effectivement, c'était bien le cas, et c'était moi qui signais des

 17   décisions par rapport à tout ce qui y afférait, même lorsque cela avait

 18   trait aux ministres qui travaillaient dans le gouvernement.

 19   Q.  Je vous remercie.

 20   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais venir à une autre loi maintenant, et

 21   je pense que ce serait peut-être un bon moment pour une pause.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

 23   M. HARMON : [interprétation] Pour être clair, nous avons en effet reçu

 24   l'information, donc de la réception de ces documents. Je suis désolé --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand est-ce que vous les avez reçus ?

 26   M. HARMON : [interprétation] Nous les avons reçus le 10 juillet à 14 heures

 27   48. Donc je suis correct. Et je vous remercie. Je suis désolé pour

 28   l'interruption.

Page 12632

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

  2   Nous allons prendre une pause maintenant et nous reviendrons à 10 heures

  3   45.

  4   --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.

  5   --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

  8   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais éclaircir un petit point sur les

  9   pouvoirs du ministère de la Défense, mais sur la base d'une loi différente,

 10   la Loi sur la VRS.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la pièce P191

 12   de l'Accusation. J'aimerais en savoir un petit peu sur les dispositions par

 13   rapport à l'article 16. Dans le B/C/S, c'est page 26. En anglais, c'est 38

 14   et 39. Article 274 et les articles qui suivent. Article 274.

 15   Q.  Où on parle de la deuxième partie, "partie 2," j'aimerais commenter sur

 16   cette disposition qui parle de la gestion des moyens techniques et les

 17   transactions financières dans l'armée. C'est quelque chose dont vous êtes

 18   familier, car vous étiez ministre de la Défense et avant vous faisiez

 19   partie de l'état-major principal. La loi date de juin 1992.

 20   Monsieur le Témoin, je ne vais pas le lire à haute voix. Une fois que

 21   les Juges auront lu la première partie de l'article 274, nous pourrons

 22   peut-être tourner la page et poursuivre sur la page suivante.

 23   Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander, basé sur l'article 274,

 24   paragraphe 2, qui définit les moyens techniques, les biens meubles et

 25   immeubles, les droits de propriété, et cetera, pour le dire aussi

 26   simplement que possible, est-ce que cela inclurait les moyens techniques,

 27   l'équipement, ainsi que les fonds qui sont utilisés pour s'assurer que

 28   l'armée fonctionne comme il faut ?

Page 12633

  1   R.  Oui, en effet. Lorsqu'on parle d'"assets" en anglais, des moyens

  2   techniques, on veut dire des fonds que le gouvernement de RS fournit dans

  3   le budget. Les fonds sont alloués pour être utilisés par la RS. Les biens

  4   immeubles, à savoir les installations, les facilités militaires, les

  5   baraquements, des dépôts, des pompes à essence et d'autres structures

  6   étaient utilisés par l'armée. Et les moyens meubles, c'est-à-dire les armes

  7   et les équipements militaires, les moyens techniques en possession de

  8   l'armée. Les droits de propriété, cela veut dire que l'armée a pu se mettre

  9   d'accord pour avoir des contrats pour la location et tout ce qui est

 10   employé au titre de ces droits de propriété.

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez commenter sur l'article suivant, qui parle des

 12   fonds de l'armée. Est-ce que vous pouvez d'abord lire cet article, ensuite

 13   nous pourrons lire l'article 276 car les deux sont liés. Je pense que ce

 14   serait bénéfique pour tout le monde d'avoir les deux sur l'écran de façon

 15   visible. Un instant, s'il vous plaît, pour que l'on puisse avoir les deux,

 16   en anglais en particulier, devant nous. Je vous remercie.

 17   R.  "Le budget militaire --"

 18   Q.  Ne lisez pas cela à haute voix. Mon commentaire est comment est-ce

 19   qu'on détermine qui fait des proposition et qui définit et qui approuve le

 20   projet de budget pour l'armée ?

 21   R.  C'est l'état-major principal de la VRS qui préparait une proposition ou

 22   un projet de budget pour le financement annuel. Ce plan incluait tous ses

 23   besoins en matière des tâches dont devait s'acquitter la VRS pendant une

 24   année. Le projet de proposition ou le projet de plan était ensuite remis au

 25   ministère de la Défense pour l'analyse. Le ministère de la Défense,

 26   ensuite, évaluait les circonstances générales qui prévalaient, ensuite,

 27   normalement, préparait un deuxième projet de proposition qui prenait

 28   normalement en compte 30 % des besoins de l'armée.

Page 12634

  1   Q.  Un instant, s'il vous plaît. J'ai une question secondaire. Lorsque vous

  2   dire "prenait en compte 30 % des besoins de l'armée," pourquoi est-ce que

  3   cela était le cas ? Est-ce qu'ils considéraient que les demandes de l'armée

  4   étaient trop ambitieuses ou est-ce qu'il y avait une autre raison pour

  5   faire des amendements aux propositions de budget préparées par l'état-major

  6   principal ?

  7   R.  Oui, c'est exact. Nous faisions des amendements sur les plans basés sur

  8   l'information nouvelle concernant la situation sur les niveaux de personnel

  9   dans les unités de l'armée. Nous avons déterminé que les demandes étaient

 10   énormes, trop élevées, de façon irréaliste. C'est la raison pour laquelle

 11   nous avons effectué certains amendements et modifications pour essayer de

 12   présenter les choses de façon plus réaliste.

 13   Le plan ainsi modifié a été présenté au gouvernement de la RS en

 14   forme de proposition. Le projet de plan a ensuite été discuté et revu à une

 15   réunion gouvernementale. Lorsque la proposition est discutée, normalement

 16   les membres de l'état-major principal sont présents, en particulier le

 17   général Djukic. Ils acceptaient ce nouveau plan aux réunions du

 18   gouvernement. Des fois, le gouvernement acceptait le plan; des fois, il y

 19   avait d'autres amendements suite aux discussions et débats.

 20   Q.  Que s'est-il passé après pour ce qui est de la proposition une fois que

 21   le gouvernement avait adopté sa position sur le plan ?

 22   R.  Le plan faisait partie du budget de la Republika Srpska. Au fur et à

 23   mesure que les fonds arrivaient dans le budget de la Republika Srpska, le

 24   gouvernement donnait des ordres ou donnait instruction au ministre des

 25   Finances de mettre de côté certains fonds et de les mettre directement sur

 26   le compte de l'état-major principal de la VRS. L'on informait également le

 27   ministère de la Défense que cette partie du budget, à savoir 5 à 10 %, cela

 28   dépendait du montant, avait ainsi été mise en œuvre.

Page 12635

  1   Q.  Nous allons nous arrêter ici un instant. A la page 29, ligne 21,

  2   j'aimerais que nous clarifiions cela. Vous avez parlé le compte de l'état-

  3   major principal de la VRS, est-ce que quelqu'un avait accès à ce compte; et

  4   si oui, qui était-ce ? Où était ce  compte ?

  5   R.  Le compte par le biais duquel le budget de la VRS était mis en œuvre

  6   était localisé dans une banque à Sokalac. Les petits pouvaient être

  7   utilisés de ce compte uniquement lorsque l'instruction était reçue par des

  8   individus qui étaient habilités à signer avec un certificat étant attaché,

  9   c'est-à-dire le général Tomic, commandant adjoint de l'état-major principal

 10   de la VRS, qui était chargé des finances, du budget et la comptabilité. Je

 11   pense que certaines signatures déposées étaient également détenues par le

 12   général Milovanovic et le général Mladic. Seulement ces individus de

 13   l'état-major principal avaient le droit d'avoir accès à ces fonds.

 14   Q.  De quelle manière le ministère de la Défense était-il impliqué dans ce

 15   processus ou informé de la façon dont ces fonds étaient utilisés ?

 16   R.  Lorsqu'il s'agissait de ce genre de fonds, à savoir les fonds qui

 17   étaient prévus dans le budget pour l'armée, c'était l'état-major principal

 18   qui, de façon indépendante, prenait des décisions sur la façon dont ces

 19   fonds seraient utilisés. Néanmoins, ils devaient informer par écrit le

 20   ministère de la Défense par obligation les postes pour lesquels ces fonds

 21   étaient dépensés. J'ai moi-même reçu de tels rapports.

 22   Q.  Une autre question que nous n'avons pas clarifiée complètement : qui a

 23   donné le feu vert final pour le budget de la

 24   RS ?

 25   R.  C'était le gouvernement ou l'autorité la plus élevée de la Republika

 26   Srpska qui avait la décision finale.

 27   Q.  Est-ce que l'assemblée parlementaire avait été impliquée dans

 28   l'adoption du budget ?

Page 12636

  1   R.  Un budget qui était formulé et adopté de cette façon serait le sujet de

  2   la discussion à une des sessions parlementaires de la Republika Srpska.

  3   Q.  Un instant, s'il vous plaît. Je voulais vous demander de nous expliquer

  4   ce qui se trouve à l'article 276, s'agissant des taxes. On parle ici de

  5   moyens. Qu'est-ce que l'on doit comprendre par ce qui figure à l'article

  6   276 ?

  7   R.  Ce sont des moyens qui sont destinés à un usage commun, à savoir de

  8   payer l'électricité, l'eau, les taxes, et tout ceci, les salaires

  9   également, les pensions aux membres de la Republika Srpska.

 10   Q.  Et c'est de ce fonds-là que l'on paye les salaires des officiers dont

 11   on a parlé un petit peu plus tôt, ceux qui étaient des officiers de réserve

 12   ?

 13   R.  Oui, justement je faisais allusion à ce type de salaires, à ces

 14   salaires-là, je faisais allusion à ces membres de l'armée de la Republika

 15   Srpska.

 16   Q.  Et qu'est-ce que l'on doit comprendre par le point fournitures

 17   matérielles ?

 18   R.  Ce sont les moyens qui permettent de s'attribuer les munitions,

 19   l'équipement militaire, ainsi de suite.

 20   Q.  On point 5, on parle de salaires et de pensions militaires. Alors, le

 21   budget de la Republika Srpska, donc il y avait un fonds au sein de la 

 22   Republika Srpska qui permettait de payer les pensions des militaires ?

 23   R.  Le ministère de la Défense certainement ne distribuait pas les fonds

 24   pour des pensions, ça c'est absolument certain, mais je présume que le

 25   ministère de la Défense attribuait des fonds pour le fond de pension de la

 26   Republika Srpska pour rémunérer les membres de l'armée qui étaient payés

 27   par le gouvernement de la Republika Srpska.

 28   Et je présume que l'on a payé des pensions de ce fonds-là aux retraités,

Page 12637

  1   donc c'est de là qu'on a pris les pensions de vieillesse pour les retraités

  2   qui avaient pris leur retraite pendant que l'ex-Yougoslavie existait, donc

  3   pendant que la JNA existait.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Alors, c'est entre l'article 294 et la page qui

  5   suit en B/C/S. Nous allons pouvoir nous pencher sur l'article 41 -- sur

  6   l'article en question pardon, l'article 294 de la page 41 en anglais.

  7   L'article 294 figure au bas de la page, donc il faudrait à un moment donné

  8   prendre la page suivante.

  9   Q.  Donc je vous demanderais de passer à la page suivante pour prendre

 10   connaissance de l'ensemble de l'article. Ce qui m'intéresse le plus c'est

 11   le point 3, le paragraphe 3 cet article.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Je vous demanderais d'afficher la page en

 13   B/C/S, s'il vous plaît. La page suivante.

 14   Q.  Ici on peut lire que "les institutions doivent agir" -- est-ce que vous

 15   voyez ce paragraphe ? "Les officiers de l'institution doivent agir

 16   conformément à…" Donc j'aimerais vous demander si effectivement cet article

 17   régit les moyens dont nous avons parlé tout à l'heure ?

 18   R.  Oui, tout à fait. C'est les moyens qui sont tirés du budget du

 19   gouvernement de la Republika Srpska et ces budgets étaient disponibles,

 20   enfin, l'état-major principal avait droit de distribuer des fonds de ce

 21   budget, donc c'était Radko Mladic et le ministère de Défense du

 22   gouvernement de la Republika Srpska également.

 23   Q.  Et vous, en tant que membre du ministère de la Défense, vous preniez

 24   des décisions sur quel type de moyens, sur quels moyens exactement ? Où

 25   peut-on lire cela ?

 26   R.  Oui, je prenais les décisions sur les moyens pour lesquels le

 27   gouvernement m'avait habilité. J'avais à ma disposition le compte de banque

 28   du ministère de la Défense, et c'est moi qui pouvais prendre les moyens qui

Page 12638

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 12639

  1   se trouvaient là, l'argent qui se trouvait dans ce compte et payer ce que

  2   l'armée de la Republika Srpska avait besoin et conformément, bien sûr, avec

  3   le budget prévu et d'après les ordres précis donnés par le président de la

  4   république ou par une décision du gouvernement ou par une décision ou

  5   décret du parlement.

  6   Q.  Très bien. Merci. Nous en avons terminé avec ce document. Il s'agit de

  7   la pièce qui est déjà versée au dossier. Je vais revenir au budget tout à

  8   l'heure. Bien sûr, nous allons en parler un peu plus tard et plus en

  9   détail.

 10   Mais de toute façon je voudrais maintenant parler du ministère.

 11   Alors, quels sont les ministères du gouvernement -- ou peut-être pour être

 12   plus précis, permettez-moi de reformuler ma question. Est-ce que le

 13   ministère des Finances participait de quelque manière que ce soit dans le

 14   fonctionnement de l'armée et est-ce qu'il appliquait ces lois pour ce qui

 15   est de l'armée de la Republika Srpska ?

 16   R.  Oui. Très souvent, d'après les demandes faites par le général Mladic,

 17   mais la plupart du temps c'était le général Dukic qui en faisait des

 18   demandes. Cela pouvait également être le président de la république ou le

 19   président outre le ministère de la Défense, donc en passant, le ministère

 20   de la Défense pouvait donner l'ordre au ministère des Finances de

 21   transférer des fonds sur le compte de l'armée soit en dinars, soit en

 22   devise étrangère et très souvent, on pouvait dire quel était le montant

 23   dont ils avaient besoin.

 24   Q.  Et le ministère du Commerce jouait-il un rôle pour ce qui est de la

 25   rémunération matérielle d'armée, dans le financement de la VRS ?

 26   R.  Lorsqu'il fallait s'approvisionner en essence, en matériel, en

 27   médicaments, en denrées alimentaires, et cetera, et cetera, donc quels que

 28   soient les moyens ne servant pas aux opérations de combat, pour les besoins

Page 12640

  1   civils, ça c'était le ministère du Commerce qui avait cette compétence,

  2   donc de s'approvisionner de ce type de biens. Et c'est toujours le

  3   gouvernement qui prenait les décisions selon lesquelles une partie des

  4   moyens servant au budget de la Défense et de l'armée soit transférée au

  5   ministère du Commerce, et ces derniers achetaient ce dont ils avaient

  6   besoin en se servant de cet argent-là. Et la plupart du temps, il

  7   s'agissait de carburant, de nourriture et de matériel de toutes sortes, de

  8   biens servant à la consommation générale.

  9   Q.  Est-ce que vous jamais entendu parlé de la direction des réserves, et

 10   de quel type d'institution s'agit-il ?

 11   R.  Oui, bien sûr, je connais cette institution, ce directorat des réserves

 12   de biens. Je connais, bien sûr, ce doctorat, puisque le gouvernement

 13   fédéral de la RFY avait donné un décret selon lequel toutes les réserves de

 14   l'ex-Yougoslavie et qui se trouvaient sur le territoire de la Republika

 15   Srpska ou l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine avait mis ceci entre les

 16   mains de la Republika Srpska ou l'ABiH à Sarajevo.

 17   Q.  C'était quand, à quelle époque ?

 18   R.  C'était au début de 1992 ou peut-être vers le milieu de -- vers la mi-

 19   1992, au milieu de cette année-là.

 20   Q.  J'aimerais que l'on parle maintenant des réserves en carburant de

 21   l'ancienne JNA.

 22   R.  Toutes les réserves en matière de carburant de l'ex-JNA, de l'ex-

 23   commandement Suprême de l'ancienne RSFY, et toutes les réserves de la

 24   République socialiste fédérale de Yougoslavie, la RSFY, s'appelaient

 25   autrefois les réserves fédérales, et elles étaient placées sous le contrôle

 26   et la supervision des denrées, des réserves de la Republika Srpska. Pour ce

 27   qui est du territoire contrôlé par les Musulmans et les Croates, tout ceci

 28   était placé sous leur compétence et leur gouvernement.

Page 12641

  1   Q.  Pour ce qui est de ces réserves en biens et en denrées, j'aimerais

  2   savoir, est-ce que c'était placé sous l'égide de la RS ? Qui pouvait

  3   prendre les décisions quant à la façon dont on disposait de ces réserves ?

  4   R.  C'était le gouvernement ou le parlement. Mais le président de la

  5   république avait un droit exclusif ou avait le droit de veto en tant que

  6   commandant suprême.

  7   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à huis clos

  8   partiel, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous

 10   plaît.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 12   le Président.

 13   [Audience à huis clos partiel]

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 12642

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Page 12642 expurgée. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 12643

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Il y a un autre ministère qui m'intéresse, et j'aimerais que vous nous

 12   expliquiez son rôle pour ce qui est de ses liens avec le ministère de la

 13   Défense, le système de défense et la VRS. Donc cette industrie c'est

 14   l'industrie du ministère de l'Industrie.

 15   R.  Au sein du ministère de l'Industrie, il y avait justement des

 16   entreprises spécialisées, et la plupart du temps ces dernières recevaient

 17   une obligation, d'après divers décrets du gouvernement, de s'assurer que

 18   les conditions soient rencontrées pour que l'on puisse effectuer la

 19   production dans ces usines, produire les produits dont on a besoin pour la

 20   défense de la Republika Srpska, ou principalement, de produire des denrées

 21   ou du matériel pour l'armée de la VRS.

 22   Q.  Bien. Merci. A quelle fréquence se réunissait le gouvernement pendant

 23   que vous étiez ministre ? Pourriez-vous nous le dire, s'il vous plaît ?

 24   R.  De façon générale, c'était une fois par semaine, et les réunions

 25   duraient toute la journée.

 26   Q.  Est-ce qu'il y avait des personnes qui ne faisaient pas partie du

 27   gouvernement et qui participaient à ces réunions ?

 28   R.  Oui, tout à fait. Les membres de l'état-major principal de la Republika

Page 12644

  1   Srpska étaient toujours invités, des directeurs d'entreprises aussi,

  2   surtout des directeurs d'entreprises de réserve et d'autres institutions

  3   publiques -- des représentants d'institutions publiques.

  4   Q.  J'aimerais maintenant vous poser une question. S'agissant de vos tâches

  5   principales, quelles étaient vos tâches principales lorsque vous avez été

  6   nommé au poste de ministre ? Quelle était votre mission principale ?

  7   R.  La première mission qui a été confiée au ministère de la Défense - et

  8   qui m'était confiée à moi en tant que ministre - était de respecter une

  9   décision de l'assemblée de le Republika Srpska, à savoir que le ministère

 10   devait se réorganiser et restructurer l'armée.

 11   Q.  Est-ce que vous avez respecté cet ordre ?

 12   R.  Oui, tout à fait. J'ai d'abord procédé aux consultations d'un très

 13   grand nombre de personnes ayant une connaissance précise de ce problème.

 14   Par la suite, j'ai consulté certains membres de la FORPRONU et j'ai

 15   également consulté certains représentants de pays étrangers. Je leur ai

 16   demandé de me donner leurs opinions et je voulais profiter de leur

 17   expérience, à savoir de quelle façon est-ce qu'on procède à la création

 18   d'une armée contemporaine. Et j'ai également consulté un certain nombre

 19   d'ouvrages qui portaient sur les armées des pays européen et sur la façon

 20   dont les armées des pays de l'OTAN étaient formées.

 21   Deux mois plus tard, j'avais élaboré un programme selon lequel je pouvais

 22   procéder à la réorganisation et à la reformation de l'armée de la Republika

 23   Srpska.

 24   Q.  Dites-moi brièvement, quel était le but principal de cette

 25   réorganisation ?

 26   R.  La réorganisation était faite pour que l'on puisse diminuer le nombre

 27   des membres de l'armée de la Republika Srpska, à savoir réduire le chiffre

 28   à à peu près 150 000 officiers afin que l'armée puisse être beaucoup plus

Page 12645

  1   efficace et beaucoup plus disciplinée. Et il fallait se plier à la

  2   discipline et respecter le comportement militaire afin de pouvoir établir

  3   un contrôle complet sur ce que l'on fait, respecter les ordres et savoir

  4   qui est responsable de quoi étalement.

  5   Et environ 80 000 personnes membres de l'armée à l'époque devaient quitter

  6   l'armée pour se lancer dans la production, donc aller vers l'industrie, des

  7   entreprises d'agriculture, et d'autres structures, afin que l'on puisse

  8   produire pour le peuple, pour l'armée et pour les besoins de la Republika

  9   Srpska.

 10   Q.  Merci bien. Pouvez-vous nous dire si cette proposition a été acceptée,

 11   adoptée ?

 12   R.  J'ai montré d'abord cette proposition au gouvernement de la Republika

 13   Srpska. Par la suite, le gouvernement a adopté cette proposition à 100 %.

 14   Il n'y avait absolument aucune voix élevée contre cette proposition. Mais

 15   le gouvernement avait proposé que le commandement Suprême s'exprime

 16   également là-dessus.

 17   S'agissant d'une réunion du commandement Suprême, cette proposition a été

 18   complètement adoptée dans son ensemble. Mais le président de la république,

 19   Radovan Karadzic, n'avait pas voulu signer ce document portant sur cette

 20   réorganisation jusqu'à ce que les membres de l'état-major principal de

 21   l'armée de la Republika Srpska ne donnent leur opinion sur ceci lors de la

 22   réunion de la session suivante du commandement Suprême.

 23   Et par la suite, lors de cette session du commandement Suprême à laquelle

 24   les membres de l'état-major principal étaient présents, et je suis certain

 25   que le général Milovanovic y était également présent, j'ai présenté le plan

 26   de nouveau aux parties présentes. Malheureusement, les membres de l'état-

 27   major principal ont rejeté ce plan a priori, sans l'avoir consulté, ayant

 28   dit au président de la République qu'il ne devait absolument pas signer un

Page 12646

  1   tel plan. Et ce plan n'a jamais été adopté, il n'a jamais été mis en œuvre.

  2   Mais à partir de ce moment-là, je me suis trouvé dans une position très

  3   désagréable, et l'armée ne m'a plus jamais fait confiance. Le SDS, d'autre

  4   part, ne me faisait plus confiance non plus, de sorte à ce que j'ai très

  5   souvent réfléchi à ma démission. Je voulais démissionner.

  6   Q.  Pour être un peu plus précis, vous nous avez dit qu'en janvier vous

  7   avez été nommé au poste de ministre et vous nous avez dit que cela vous a

  8   pris quelques mois avant d'élaborer ce plan. Pourriez-vous nous dire, en

  9   1993, à quel moment est-ce que ceci a eu lieu lorsque le commandement

 10   Suprême n'était pas d'accord avec cette proposition ?

 11   R.  C'était en 1993, en fait, vers la fin de juillet 1993.

 12   Q.  Quels étaient les arguments présentés par l'état-major principal, à

 13   savoir qu'ils étaient contre votre proposition ?

 14   R.  Je me souviens de certains de ces arguments effectivement. Par exemple,

 15   le général Milovanovic a dit : Monsieur le Président, il ne faut pas

 16   changer l'équipe gagnante. L'armée de la Republika Srpska effectue très

 17   bien ses tâches et ses missions. Il ne faut absolument rien changer quant

 18   au système qui existe déjà.

 19   Ensuite, une autre des raisons était qu'ils n'avaient pas accepté de

 20   diminuer le nombre de soldats, ensuite il y avait également les autorités

 21   locales qui s'étaient immiscées dans le système s'agissant du commandement

 22   des unités de l'armée, et cela leur convenait également.

 23   Q.  Très bien. Merci. Nous allons maintenant parler du commandement

 24   Suprême.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Et je voudrais pour ce faire que l'on affiche

 26   le document 65 ter 00960D.

 27   Q.  Nous voyons ici une décision relative à la création du commandement

 28   Suprême de l'armée de la Republika Srpska en date du 30 novembre 1992.

Page 12647

  1   M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on montrer la partie du bas. Je ne

  2   sais pas si l'exemplaire que nous avons ici comporte une signature. Je

  3   demanderais que l'on affiche la partie du bas du document, s'il vous plaît.

  4   Je voulais simplement vérifier, parce qu'en B/C/S c'est difficilement

  5   lisible. Donc espérons que les traducteurs ont réussi à déchiffrer tout

  6   cela.

  7   Q.  Mon Général, la décision parle d'elle-même. Comment est-ce que le

  8   commandement Suprême était établi et de qui était-il composé ? Les articles

  9   1 et 2.

 10   J'aimerais vous poser la question suivante : avez-vous, vous, participé aux

 11   travaux de cet organisme ?

 12   R.  Oui, j'ai participé au commandement Suprême lorsque j'étais ministre de

 13   la Défense.

 14    Q.  Comment déterminait-on les jours où avaient lieu les réunions du

 15   commandement Suprême, ou ces réunions avaient-elles lieu sur une base ad

 16   hoc ?

 17   R.  Les réunions avaient lieu dès lors que les circonstances l'exigeaient,

 18   n'est-ce pas. Nous n'avons jamais fixé de date spécifique pour ces

 19   réunions. Les réunions étaient fixées par le président de la république et

 20   par le commandant suprême, Radovan Karadzic.

 21   Q.  A l'article 5 de cette décision, on parle de la décision finale du

 22   commandement de la VRS, et c'est quelque chose qui tombe sous le coup de la

 23   Republika Srpska et de son président.

 24   Est-ce que vous pourriez nous dire en des termes pratiques ce à quoi

 25   ressemblaient les débats à l'époque et qui prenait la décision finale dans

 26   le cadre de ces réunions ?

 27   R.  Tous les membres du commandement Suprême et tous ceux qui étaient

 28   invités à participer à ces réunions du commandement Suprême, sans forcément

Page 12648

  1   en être membres, avaient le droit de parler de tout sujet porté à l'ordre

  2   du jour. Ils pouvaient en débattre et formuler leurs propres propositions.

  3   Néanmoins, seul le président de la république, qui était également le

  4   commandant suprême, pouvait accepter telle ou telle proposition, s'y

  5   opposer ou adopter une solution tout à fait différente. Aucun des membre du

  6   commandement Suprême, et ça veut dire vraiment personne, ne pouvait prendre

  7   des décisions concernant les questions qui étaient débattues lors d'une

  8   réunion du commandement Suprême.

  9   Q.  Très bien. J'aimerais vous poser maintenant la question suivante : de

 10   quoi parlait-on dans ces réunions du commandement Suprême, pour autant que

 11   vous y étiez ?

 12   R.  En général, on parlait de difficultés concernant l'armée, les

 13   approvisionnements, les structures d'organisation et d'établissement de

 14   l'armée, les fonctions de l'armée, la manière dont l'armée était utilisée,

 15   notamment pour ce qui est des opérations de combat à grande échelle. Et on

 16   parlait des négociations avec la communauté internationale, des

 17   négociations avec la FORPRONU, des règlements que le parlement devait

 18   adopter, et cetera. La plupart des sujets étaient liés aux efforts de

 19   défense.

 20   Q.  Je ne vais pas revenir sur toutes ces questions dans le détail. On y

 21   reviendra peut-être très brièvement un peu plus tard. Mais dites-moi

 22   d'abord si vous avez débattu des opérations militaires de la VRS, et est-ce

 23   que des décisions ont été prises sur les opérations militaires dans le

 24   cadre de ces réunions de commandement Suprême ?

 25   R.  En principe, non. Les opérations étaient planifiées sans que les

 26   membres du commandement Suprême et que le gouvernement soient mis au

 27   courant. Ces opérations relevaient simplement de l'état-major principal

 28   avec l'approbation du président de la république.

Page 12649

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 12650

  1   Les réunions du commandement Suprême parlaient des demandes qui

  2   avaient été formulées par l'état-major principal de la VRS qui, pour la

  3   plupart, étaient présentées par le général Mladic et qui débattaient de ce

  4   que le gouvernement était censé fournir à la VRS pour que ces opérations

  5   puissent être menées, les opérations qui avaient des noms de code, comme

  6   Sava, Drava, la Drina, et cetera. Et on n'avait aucune idée des parties du

  7   territoire auxquelles ces opérations faisaient allusion.

  8   Q.  Est-ce que vous diriez que ça va "Sava, Drava, Drina," vous utilisez

  9   ces mots comme exemple, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, cela ne suit pas forcément les titres que l'on utilisait à

 11   l'époque.

 12   Q.  Est-ce que lors des réunions du commandement Suprême, vous parliez des

 13   directives de la VRS ?

 14   R.  Oui. Normalement, en fonction des débats, le président de la république

 15   émettait des ordres et on parlait des directives touchant à tous ces

 16   sujets.

 17   Q.  Moi, ce qui m'intéresse c'est l'un des sujets que l'on retrouve dans

 18   ces réunions du commandement Suprême. A la page 42, ligne 7, vous parlez

 19   des négociations avec la communauté internationale. Alors, étiez-vous

 20   informé aux réunions du commandement Suprême et y avait-il des discussions

 21   sur les initiatives et les propositions de paix pour la résolution de la

 22   crise en Bosnie-Herzégovine ?

 23   R.  Oui, le commandement Suprême était informé et on lui rendait compte des

 24   différentes propositions de cessez-le-feu et d'accords de paix. Il y a une

 25   autre question dont on parlait, à savoir les convois d'aide humanitaires,

 26   ainsi que leur pénétration dans les enclaves de protection de Srebrenica,

 27   Gorazde et Zepa du côté VRS. On parlait également des négociations

 28   auxquelles j'ai pu participé à une occasion avec le général Morillon, et il

Page 12651

  1   s'agissait notamment du pillonage de Sarajevo.

  2   On parlait également des négociations, des pourparlers avec d'autres

  3   personnalités, notamment les commandants de la FORPRONU, Gorazde, ces

  4   enclaves, et Sarajevo.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Avant d'oublier, Monsieur le Président,

  6   j'aimerais demander le versement de cette pièce au dossier.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, très bien. Une cote.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ce document recevra la cote D408.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  J'aimerais revenir sur un sujet que l'on vient d'aborder et j'aimerais

 12   qu'on y consacre un peu plus de temps. Alors, est-ce que le commandement

 13   Suprême parlait de l'adoption du plan Vance-Owen de 1993 concernant la

 14   résolution de la crise en Bosnie-Herzégovine ?

 15   R.  Cette question, on n'en parlait pas parce que ça ne relevait pas du

 16   commandement Suprême. Par contre, on a effectivement parlé librement de la

 17   proposition en tant que telle, plutôt pour aider le président à prendre ses

 18   décisions en la matière.

 19   Q.  Et quelle était votre position en tant que ministre de la Défense

 20   concernent ce plan Vance-Owen à l'époque ?

 21   R.  Je n'étais pas impliqué directement ou indirectement, mais je pouvais

 22   donner mon avis et en parler, comme tout le monde d'ailleurs. Le commandant

 23   de l'état-major principal de la VRS, le général Mladic, a joué un rôle

 24   décisif dans le système de la défense sur cette question.

 25   Q.  Savez-vous si on a réussi à trouver un accord en Grèce ? Est-ce que le

 26   président Karadzic était impliqué là-dedans ?

 27   R.  Oui, j'ai été informé lors de la réunion du commandement Suprême que le

 28   président de la république, Radovan Karadzic, avait signé, parafé un accord

Page 12652

  1   à Athènes. L'assemblée du peuple de la Republika Srpska devait donner son

  2   avis sur cet accord, et la seule décision contraignante serait celle

  3   finalement prise par l'assemblée, sur ce point évidemment.

  4   Q.  Et l'assemblée du peuple, s'est-elle réunie ?

  5   R.  Oui, à Jahorina à Rajska Dolina, un hôtel.

  6   Q.  J'aimerais tout d'abord savoir si vous avez participé à cette réunion ?

  7   R.  Oui, j'ai officiellement été invité par le président de l'assemblée de

  8   la Republika Srpska à participer à cette réunion, et j'y étais en personne.

  9   Q.  Vous vous souvenez de la date, quelque chose près ?

 10   R.  Début mai, je crois. En mai. Bon, je ne me souviens pas de la date

 11   précise, mais c'était en mai.

 12   Q.  Quelle année ?

 13   R.  1993.

 14   Q.  C'était le 5 mai 1993, le 13e séance. Je pense que mon éminent confrère

 15   ne m'en voudra pas si je précise cela. Je ne demanderai pas à ce que l'on

 16   verse au dossier le procès-verbal de cette réunion.

 17   Mais juste avant l'ouverture de cette séance ou de cette réunion,

 18   quel était le sentiment général concernant les députés concernant le plan

 19   Vance-Owen ?

 20   R.  C'était une proposition qui avait été parafée par le président de la

 21   république, Radovan Karadzic, et le commandement Suprême en avait parlé, le

 22   gouvernement aussi d'ailleurs, et j'ai participé à ces discussions. Le

 23   commandement Suprême et le gouvernement ont décidé que seuls les députés du

 24   parlement de la Republika Srpska pourraient trancher et que tout le monde

 25   accepterait cette décision.

 26   Q.  Y avait-il d'autres invités notables à cette réunion ?

 27   R.  Oui. Il y avait des invités étrangers. Je me souviens, parce que j'ai

 28   participé au cocktail et j'ai accueilli ces différentes personnes.

Page 12653

  1   Q.  Et de qui vous souvenez-vous parmi ces invités étrangers ?

  2   R.  J'ai vu le président de la République fédérale de Yougoslavie, Dobrica

  3   Cosic; le président de la Serbie, Slobodan Milosevic; Momir Bulatovic; le

  4   premier ministre grec, Michas Takis; ainsi que d'autres signataires qui

  5   n'ont pas fait partie de cette réunion lorsque le président Karadzic en a

  6   rendu compte à l'assemblée.

  7   Q.  Et que s'est-il passé à cette réunion lorsque le leadership était

  8   présent ?

  9   R.  Il y avait cinq ou six d'entre nous qui formaient le cœur de la

 10   délégation de la Republika Srpska. J'étais assis à côté du premier

 11   ministre. Une fois chacun accueilli, nous sommes rentrés dans la salle où

 12   devait avoir lieu la réunion de l'assemblée. Des boissons étaient servies,

 13   café, entre autres, et nous avons eu des discussions préliminaires. Les

 14   gens étaient censés simplement prendre un verre ou un café.

 15   A un moment donné, le président Slobodan Milosevic a demandé au

 16   président de l'assemblée, Momcilo Krajisnik, il lui a dit : Monsieur le

 17   Président, avez-vous préparé vos députés pour faire en sorte que le plan

 18   soit accepté ?

 19   M. Krajisnik a répondu : Monsieur le Président, nous n'avons préparé

 20   personne, y compris les députés de notre assemblée. Nous n'avons exercé

 21   aucune influence, quelle qu'elle soit, pour qu'ils acceptent ou rejettent

 22   cette proposition. Chacun a sa propre liberté. Il peut décider en toute

 23   discrétion, selon sa propre conscience.

 24   Milosevic lui a répondu : Très bien. La seule chose qu'on veut éviter

 25   c'est qu'il se passe quelque chose qui n'ait pas de sens.

 26   Q.  Comment avez-vous compris ce qu'ont dit les représentants de la RSFY, à

 27   savoir qu'il ne va pas se passer quelque chose d'idiot, de problématique ?

 28   R.  La position c'était que cette proposition devait être acceptée à tout

Page 12654

  1   prix, et ils étaient là pour la défendre et pour faire du lobbying.

  2   Toutefois, Milosevic n'était pas satisfait de la réponse qu'il avait

  3   obtenue auprès du président de l'assemblée, Momcilo Krajisnik, cette

  4   réponse qu'il lui avait donnée.

  5   Q.  Mon Général, nous disposons du procès-verbal de cette séance ici même.

  6   Nous n'allons pas en parler plus avant. Mais dites-nous simplement, quelle

  7   est la décision ou quelles sont les décisions qui ont été prises, et est-ce

  8   que vous-même, vous avez pris la parole dans le cadre de ces débats ?

  9   R.  Oui, absolument. J'ai dit que j'accepterais toute décision en tant que

 10   ministre et en tant que personne, toute décision prise par les députés de

 11   cette assemblée.

 12   Q.  Est-ce que le général Mladic a parlé à l'assemblée; et si oui, quelle

 13   était sa position ?

 14   R.  Tous les députés ont participé aux débats, et la plupart d'entre eux

 15   étaient contre l'adoption de ce plan. Les ministres du gouvernement, y

 16   compris moi-même, ne pouvions pas prendre de décisions, donc nous n'avons

 17   pas participé. Le général Mladic a parlé longuement des conséquences

 18   qu'aurait l'adoption de ce plan, et il a déclaré que ce plan n'était pas

 19   bon du tout et qu'il fallait le rejeter.

 20   Q.  Et les invités ont-ils participé aux débats et ont-ils parlé à

 21   l'assemblée; et si oui, qu'ont-ils dit ?

 22   R.  Oui, tous les invités ont pris la parole. Certains se sont adressés à

 23   l'assemblée à plusieurs reprises. Ils étaient tous pour une adoption de ce

 24   plan parce qu'ils voulaient mettre fin à la guerre. Ils voulaient que les

 25   sanctions soient levées, sanctions contre la Yougoslavie. Et certains se

 26   sont adressés à l'assemblée de Republika Srpska leur demandant instamment

 27   d'essayer d'accepter cette proposition.

 28   Le premier ministre grec s'est également adressé à l'assemblée. Il a

Page 12655

  1   également demandé instamment à ce que l'on adopte ce plan. Et parfois, il a

  2   voulu me parler, il a voulu me donner des chiffres, des informations. Il

  3   m'a aussi demandé instamment à ce que je prenne la parole et à ce que je

  4   demande aux députés d'accepter ce plan. Je lui ai répondu que je n'étais

  5   pas député, que je ne pouvais pas participer de cette manière au débat.

  6   Q.  D'accord. Quelle a été la décision finale ? Est-ce que ce vote a été un

  7   vote secret ou un vote public ?

  8   R.  Chacun a voté, et la plupart des députés se sont prononcés contre le

  9   plan. Plusieurs députés se sont abstenus, et je ne pense pas que quiconque

 10   était contre.

 11   Q.  Vous voulez dire que personne n'était pour l'adoption du plan ?

 12   R.  Je ne me rappelle pas effectivement d'un député qui était pour ce plan,

 13   en effet.

 14   Q.  Vous souvenez-vous de quelque chose de particulier concernant cette

 15   séance ? Quelle était la réaction du côté des invités ?

 16   R.  D'après le protocole, il y avait des membres du MUP de Serbie qui

 17   étaient représentés. Nous avons décidé d'organiser un départ formel pour

 18   les invités selon les règles prévues par le protocole. Alors que je me

 19   dirigeais vers la sortie parmi les députés et parmi les invités, j'ai

 20   entendu Milosevic, Bulatovic, et Cosic, et tout le monde jurait. J'ai

 21   d'ailleurs été choqué, je n'aurais jamais pensé que des dignitaires de haut

 22   niveau auraient pu proférer de telles horreurs. Ils ont refusé de saluer

 23   qui que ce soit. En fait, ils ont filé à l'anglaise, ni plus ni moins, ils

 24   sont retournés dans leurs voitures, et seule la police a réussi à les

 25   rattraper.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on passer en huis clos partiel, Monsieur

 27   le Président.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

Page 12656

  1   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  4   Maître Lukic.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Si j'ai demandé à passer à huis clos partiel

  6   c'est parce que je voudrais aborder avec le témoin deux entrées que l'on

  7   retrouve dans le carnet de notes de Mladic.

  8   Tout d'abord, j'aimerais demander votre permission -- ou je voudrais,

  9   pardon, demander à ce que l'on reprenne sur la liste 65 ter 0337D. Pour M.

 10   Harmon, il s'agit du dossier 36/1. Et la date c'est les 17 et 19 juin 1993.

 11   Je peux également vous donner les numéros ERN Monsieur Harmon, si vous le

 12   souhaitez, mais je pense que vous allez retrouver tout cela assez

 13   facilement.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harmon ?

 15   M. HARMON : [interprétation] Pas d'objection. Merci.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons deux traductions différentes en

 18   anglais. Pourrait-on porter à l'écran la première traduction, s'il vous

 19   plaît. Et les pages en B/C/S et en anglais qui ont les mêmes numéros

 20   d'ailleurs. Ça c'est le B/C/S. Page suivante.

 21   Q.  Comme on le voit, la date c'est le 17 juin 1993. Chronologiquement,

 22   l'on reprend là où on s'était arrêté dans le document précédent. Il est

 23   dit, "réunion avec le ministre de la Défense."

 24   Général, pendant notre séance de récolement, je vous avais présenté ce

 25   document et nous en avons parlé. Vous souvenez-vous avoir rencontré le

 26   général Mladic en juin, et vous souvenez-vous avoir parlé de ce qui

 27   apparaît ici ? Peut-être souhaitez-vous le relire. Bon, je ne sais pas si

 28   vous arrivez à lire le texte en cyrillique manuscrit.

Page 12657

  1   Point numéro 1 : Mise en place du ministère, organisation du ministère.

  2   R.  Oui, effectivement, c'est exact. J'ai demandé au général Mladic à

  3   plusieurs reprises d'avoir plusieurs officiers experts qui seraient

  4   détachés à mes côtés pour m'aider dans le domaine de l'industrie militaire

  5   et sur les questions d'ordre financier. Je voulais disposer d'officiers

  6   détachés par l'armée au ministère de la Défense.

  7   Q.  Quelle était la position du général Mladic sur ce point, sur les

  8   officiers de la VRS travaillant pour le ministère ? Est-ce qu'il était pour

  9   votre proposition ?

 10   R.  Oui, il était pour, mais il a eu du mal à prendre cette décision, à

 11   savoir renoncer au soutien d'officiers qualifiés. Il n'était pas disposé à

 12   les laisser partir et il considérait que leurs services étaient davantage

 13   nécessaires à l'armée qu'au ministère. Toutefois, il a fini par en détacher

 14   quelques-uns.

 15   Q.  Quelle était la position des autorités civiles sur ce point, étant

 16   donné que le ministère était renforcé, pour ainsi dire, par des gens de

 17   l'armée ? Vous avez parlé de la position de certains politiques, mais

 18   quelle était la position générale qui prévalait pour ce qui est de

 19   l'implication de l'armée dans les travaux du

 20   ministère ?

 21   R.  La SBS s'est opposée à cette possibilité d'avoir des officiers qui

 22   travailleraient pour le ministère, mais particulièrement les officiers de

 23   la JNA. Ils étaient toujours contre, c'est un principe. C'était

 24   véritablement l'une des difficultés principales auxquelles j'étais

 25   confronté. J'étais censé mettre en place un ministère qui disposait de gens

 26   qualifiés, ce qui nous aurait effectivement permis de faire notre travail

 27   de manière professionnelle conformément à la loi.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, j'ai une

Page 12658

  1   petite question sur le fond ici.

  2   Est-ce que nous pouvons voir l'anglais également à l'écran.

  3   Q.  En haut de la page, on voit qu'il est dit que :

  4   "Pour commencer, j'aurais besoin de colonel Malcic, Zujic, et

  5   lieutenant-colonel Dubovac, le détachement de ces trois."

  6   Est-ce que vous vous souvenez avoir demandé ces trois

  7   personnes ?

  8   R.  Oui. Colonel Malcic était un personnel de RH et de personnel. Zujic

  9   était le "contremaster," et Dubovac, l'expert dans les finances et le

 10   budget.

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   Est-ce que nous pouvons voir l'entrée suivante, la règle suivante, décrite

 13   ici comme le commandement Suprême de la VRS. Réunion de cette entité le 23

 14   juin 1993. A cette date, qui semble assister ? Quelques-unes de ces

 15   personnes ont-elles compris pourquoi elles étaient là ? Cette personne

 16   nommée Adzic, la dernière personne nommée ainsi, qui était-ce ?

 17   R.  Il était le ministre de l'Intérieur du gouvernement de la Republika

 18   Srpska. Avant cela, il travaillait comme président la municipalité

 19   d'Ilijas.

 20   Q.  Mon Général, est-ce que je peux vous demander une chose : vous êtes

 21   listé ici comme une des personnes ayant assisté à cette réunion, et il y a

 22   une entrée qui reflète vos propres contributions.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Combien de temps encore ?

 24   M. LUKIC : [interprétation] Peut-être nous pourrons arrêter ici. Je pensais

 25   qu'on avait dix minutes, mais je prends plus de temps. Est-ce que nous

 26   pouvons maintenant aller en audience publique.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Audience publique.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à nouveau en audience

Page 12659

  1   publique.

  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons prendre

  4   une pause maintenant et revenir à midi et demi. La séance est levée.

  5   --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

  6   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

  8   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais annoncer la

  9   présence de Laurent Vuillemin, qui est commis à l'affaire et qui va

 10   assister à cette séance.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Soyez le bienvenu.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut retourner à huis clos

 13   partiel, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 16   le Président.

 17   [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Oui, Maître Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur le Témoin, tout d'abord, ce que le texte dit ici, je ne suis

 22   pas sûr que vous êtes à même de le lire, Monsieur, contribution de M.

 23   Karadzic, et il est dit que :

 24   "Basé sur notre évaluation et l'évaluation du reste du monde, nous avons

 25   gagné et on va nous donner un Etat. Les Croates et nous devons faire

 26   quelque chose pour que les Musulmans reçoivent un territoire au centre de

 27   la Bosnie. D'abord, on parlait de 38, ensuite 33 municipalités, et

 28   maintenant nous parlons des trésors de Bosnie dans 30 municipalités.

Page 12660

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 12661

  1   L'Amérique doit trouver quelqu'un à blâmer

  2   (l'Allemagne) pour changer leur politique."

  3   Par rapport à la discussion il y a quelques instants sur la 13e séance de

  4   l'assemblée parlementaire à Jahorina et la décision qu'il y a été prise,

  5   quelle était la réalité politique à laquelle on faisait face dans la

  6   Republika Srpska, étant donné que le plan Vance-Owen avait été rejeté ? Et

  7   un mois après cette discussion, nous voyons le président Karadzic qui dit

  8   cela. Comment est-ce qu'il a reçu cette information ?

  9   R.  Je n'avais pas d'information spécifique moi-même. Je pense néanmoins

 10   que Karadzic a, en effet, exprimé ces mots à la réunion du commandement

 11   Suprême. C'est de l'information de première main, si je puis l'exprimer

 12   ainsi. Je sais qu'après que la proposition ait été rejetée à la réunion de

 13   l'assemblée, Karadzic était impliqué dans des pourparlers intenses avec

 14   tous les acteurs internationaux pour essayer de trouver une sortie de la

 15   crise et possiblement trouver une solution pacifique, une solution qui

 16   laisserait les trois peuples concernés tout aussi satisfaits, sans ceux qui

 17   seraient victorieux et sans les vaincus. C'était la position générale de

 18   Karadzic qu'il tenait dès le début, c'est-à-dire au début de 1992, lorsque

 19   les demandes ont été formulées pour dessiner des frontières, de séparer des

 20   Serbes, des Croates et des Musulmans.

 21   Q.  Merci beaucoup. En fait, ce que le général Karadzic a dit était très

 22   ordinaire pour les membres du commandement Suprême à être informés avec

 23   information de cela ou à propos de la position concernant les pourparlers

 24   de paix ?

 25   R.  En principe, oui, ceci s'est passé tout en même temps, mais c'était

 26   coutumier.

 27   Q.  Quelques pages plus tard dans le document, même entrée, même réunion,

 28   mais j'aimerais que vous commentiez sur un sujet différent.

Page 12662

  1   M. LUKIC : [interprétation] Voilà, on peut s'arrêter. Merci.

  2   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner un commentaire lorsqu'on parle de

  3   Krajisnik. Et le texte dit -- je ne peux pas dire ce mot même si c'est un

  4   mot dans ma langue.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- texte anglais, s'il vous plaît.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  "Personnel, arrogant et autosuffisant."

  8   Monsieur le Témoin, selon vous, est-ce que ce sont des mots qui ont été

  9   exprimés par M. Krajisnik, ou est-ce que c'est un ajout ?

 10   R.  Je suis désolé, mais je ne comprends pas votre question.

 11   Q.  Mais lorsque vous voyez cette entrée, normalement ce sont des

 12   citations, quelqu'un a dit quelque chose. Et la façon dont c'est écrit,

 13   est-ce que vous vous rappelez de ce qui a été dit ? Est-ce que c'est ici

 14   quelque chose que M. Krajisnik aurait dit, ou est-ce que c'est autre chose

 15   ? "Tout est dirigé et subordonné à" - je ne sais pas ce que cela dit par la

 16   suite - est personnel, arrogant et autosuffisant.

 17   Qu'est-ce que cela pourrait impliquer ?

 18   R.  Krajisnik parlait peut-être de Mladic, faisant une évaluation de Mladic

 19   en le décrivant par ces mots --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harmon.

 21   M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Le témoin

 22   n'a peut-être pas une connaissance de cette question personnellement. Il

 23   est en train d'émettre une hypothèse, donc son témoignage n'est pas

 24   approprié.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Je suis tout à

 26   fait d'accord.

 27   Q.  Mon Général, ce dont vous vous rappelez. J'ai ici une suggestion de mon

 28   client, M. Perisic, qui prétend que ce mot est utilisé dans une autre ligne

Page 12663

  1   "Zabrdje," exprimé en B/C/S, et c'est pour ça que je le lis.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous lisez ce que M.

  3   Perisic dit ici ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous dites que vous avez une

  6   suggestion de votre client, qu'est-ce que vous voulez dire ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] M. Perisic --

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais M. Perisic n'a pas encore

  9   décidé de témoigner.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Non, mais il me fait une suggestion. Est-ce que

 11   je peux exprimer ma question ?

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, réexprimez votre question sans

 13   référer à lui.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 15   Q.  Mon Général, si nous devons lire ce qui est en cyrillique, il y a le

 16   mot "Zabrdje." Qu'est-ce que ce mot veut dire pour vous ?

 17   R.  "Zabrdje" est un village dans lequel Momcilo Krajisnik est né. C'est un

 18   peu à l'extérieur de Sarajevo, dans la zone de Rajlovac.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Comme vous pouvez voir, Madame, Messieurs les

 20   Juges, il y a une différence dans ma lecture du B/C/S et la traduction que

 21   nous voyons ici.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vois pas le mot "everything" du

 23   tout; je vois le mot "channelled."

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je le lirai à haute voix et je demanderai aux

 25   interprètes de confirmer si ce que je vois est exact.

 26   "Krajisnik : Tout dirigé et subordonné à Zabrdje. Personnel et arrogant et

 27   autosuffisant."

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que veut dire ce  mot

Page 12664

  1   "zabrdje" ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je viens de demander au général, et il a

  3   répondu dans sa réponse précédente. A la page 57, ligne 7.

  4   Q.  Mon Général, le mot "Zabrdje," qu'est-ce que ce mot veut dire ?

  5   R.  Je l'ai dit et je vais le répéter. Momcilo Krajisnik est né dans le

  6   village de "Zabrdje, le président de l'assemblée de la Republika Srpska.

  7   C'est son village natal. Mladic est en train de faire une évaluation ici --

  8   M. HARMON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. C'est une

  9   simple spéculation.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas Mladic qui parle ici;

 11   c'est censé être Krajisnik.

 12   Maître Lukic.

 13   M. LUKIC : [interprétation] J'ai ma propre théorie. Je pense que plus M.

 14   Harmon relit ce document, plus il sera d'accord avec moi. Des points de vue

 15   personnels de l'auteur sont souvent donnés ici; c'est ma thèse, ma

 16   position. Je comprends M. Harmon et je ne demanderai pas au témoin de

 17   spéculer. Si le témoin ne peut nous aider, on n'aura peut-être pas la

 18   capacité de tirer une réponse de lui. Mais je pense que c'est une bonne

 19   façon de nous familiariser avec quelque chose que nous allons rencontrer

 20   dans le document plus tard. En tout cas, je vais arrêter cette ligne de

 21   questionnement.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.

 23   M. LUKIC : [interprétation]

 24   Q.  L'entrée suivante parle de "Lukic." Qui était Lukic ?

 25   R.  Le président du gouvernement de la RS.

 26   Q.  Très bien. La page suivante, s'il vous plaît. Qu'est-ce qui est dit ici

 27   ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] La page suivante en B/C/S et en anglais.

Page 12665

  1   Q.  La page se lit comme suit :

  2   "Quelques bataillons ont trois ou quatre fournisseurs. Nombre d'officiers

  3   s'occupent de ces choses au lieu de s'occuper de la ligne de front."

  4   Qu'est-ce que les mots de M. Lukic voulaient-ils dire dans cette entrée

  5   spécifique ?

  6   R.  L'information est exacte. Le président du gouvernement de la RS, M.

  7   Lukic, a obtenu cette information en faisant la tournée des unités

  8   normalement en ma présence. Nous partagions le point de vue que ce n'était

  9   pas une bonne chose et que le commandement Suprême devrait refaire quelque

 10   chose à ce propos.

 11   Q.  Par la suite, il y a une entrée qui se lit comme suit :

 12   "Un certain nombre d'officiers de commandement et d'autorités donnent des

 13   éléments imprécis."

 14   Qui fournit l'information, et quelle sorte d'information ?

 15   R.  Je sais, et c'est établi, que dès le départ des commandants au niveau

 16   local avaient des sponsors locaux, et souvent ces sponsors étaient des

 17   municipalités, des entrepreneurs privés et des sociétés publiques dont les

 18   gestionnaires étaient membres de la SDS. Ils fournissaient les fournitures

 19   nécessaires à la brigade locale sans pour autant informer le commandement

 20   Suprême du corps de l'armée, et le corps de l'armée, en retour, n'avait pas

 21   de l'information sur laquelle il pouvait faire rapport à l'état-major

 22   principal. Ainsi donc, l'état-major principal ne recevait pas l'information

 23   précise pour ce qui est de la quantité de moyens techniques disponibles à

 24   ces unités. C'était la pratique, comme vous le voyez, de façon générale à

 25   tous les niveaux.

 26   Q.  Je vous remercie.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de ce dossier et de le

 28   garder sous pli scellé pour l'instant. Et est-ce qu'on peut être en

Page 12666

  1   audience publique.

  2   M. HARMON : [interprétation] Pas d'objection.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, le document est versé au dossier.

  4   Est-ce qu'on peut lui allouer une cote.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote D409.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce qu'on peut le

  7   garder sous pli scellé.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons donc aller en audience publique

  9   maintenant.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, audience publique.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes an audience publique,

 12   Monsieur le Président.

 13   [Audience publique]

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  J'aimerais maintenant en venir à un nouveau sujet, à savoir

 17   l'approvisionnement des moyens techniques dans la VRS pendant votre mandat

 18   en tant que ministre de la Défense. J'aimerais savoir quelles sont les

 19   connaissances que vous avez sur ce sujet basé sur la période précédente.

 20   Alors, basé sur l'information qui vous est connue, quel était le

 21   niveau d'équipement dont disposait la VRS, et est-ce que

 22   l'approvisionnement des armes qu'elle recevait était suffisant ?

 23   R.  Oui. Elle était suffisamment équipée avec tous types d'armes qui

 24   étaient à la disposition de la JNA -- ou ce qui était l'ancienne JNA.

 25   Q.  Selon vous, les autres participants dans le conflit, l'ABiH et le HVO,

 26   comment étaient-ils équipés ?

 27   R.  Sur la base des renseignements et autres types d'informations que je

 28   recevais sur une base quotidienne, je savais que le Conseil de la Défense

Page 12667

  1   croate était bien armé avec des armes qu'ils recevaient de la République de

  2   la Croatie. Je savais que la partie musulmane, à savoir l'ABiH, était

  3   comparativement mal équipée, mais qu'elle recevait toutes sortes d'armes de

  4   l'étranger. Les armes étaient transportées par avions qui atterrissaient

  5   dans la piste d'atterrissage de Dubrava à Tuzla.

  6   Et je savais également quels types d'armes et en quelles quantités

  7   arrivaient dans chaque avion individuel.

  8   Q.  Dans les années qui ont suivi dans ce conflit, est-ce que les

  9   approvisionnements d'armes tenues par le HVO et l'ABiH augmentaient ou

 10   diminuaient avec le temps ?

 11   R.  Pour ce qui est du HVO, cela stagnait, mais l'ABiH recevait une

 12   quantité croissante d'armes et de munitions. Qui plus est, les combattants

 13   venaient grossir les rangs de l'ABiH des pays arabes. On faisait référence

 14   à eux comme Al-Qaeda, et ils posaient une menace énorme à la VRS.

 15   Q.  Nous allons maintenant parler des munitions. Quelle sorte

 16   d'approvisionnements en munitions avait la VRS au début, et est-ce que la

 17   situation a changé par la suite ?

 18   R.  Au début de la guerre et jusqu'à la fin de 1993, la VRS détenait des

 19   quantités suffisantes de munitions et de carburant. Objectivement parlant

 20   et en m'exprimant de façon réaliste, il n'y avait pas le besoin pour

 21   certains types de munitions à être reçus de façon supplémentaire, car les

 22   quantités déjà disponibles étaient suffisantes. Il n'y avait que certains

 23   types de munitions pour lesquels il y avait une pénurie.

 24   Q.  Et dans la période qui a suivi, c'est-à-dire à partir de la fin 1993,

 25   quelle était la situation par rapport aux munitions ?

 26   R.  Dès le début de 1994, le problème de la pénurie de munitions et de

 27   carburant est devenu plus dur. C'est un problème que moi personnellement et

 28   les membres de l'état-major personnel ont été confrontés car nous avons

Page 12668

  1   reçu des demandes pour des munitions. Selon moi, les requêtes étaient

  2   exagérées et irréalistes. De telles quantités de munitions n'étaient ni

  3   nécessaires ni faciles à obtenir dans de telles quantités et dans des

  4   délais si courts.

  5   Je leur donnais instruction normalement de faire la demande à leurs

  6   brigades locales et d'inspecter les dépôts d'armes qu'ils avaient, mais ils

  7   voyaient qu'ils avaient des munitions dans des quantités suffisantes, qui

  8   pourraient être utilisées de façon rationnelle, plutôt que de faire la

  9   demande à l'Etat pour que ce dernier puisse utiliser ses ressources pour

 10   obtenir des munitions qui s'y trouvaient déjà.

 11   Q.  Nous viendrons au carburant par la suite; je voulais d'abord parler des

 12   munitions. De quelle façon est-ce que les munitions étaient recherchées

 13   pour les besoins de la VRS dans la période que nous discutons actuellement,

 14   à savoir à partir de 1994 ?

 15   R.  C'était la procédure normale qui était utilisée. L'armée ou l'état-

 16   major principal déclarait leurs besoins directement au ministère de la

 17   Défense ou directement au commandement Suprême. Et s'ils s'adressaient au

 18   commandement, en même temps, ils informaient le premier ministre et moi-

 19   même. Le gouvernement et le commandement Suprême étaient responsables de

 20   voir quelles étaient les munitions qui étaient nécessaires et en quelles

 21   quantités. Les munitions étaient obtenues des fabricants locaux, c'est-à-

 22   dire les usines d'armes en Bosnie-Herzégovine, ainsi que par des sociétés

 23   spécialisées dans la RFY. Et lorsque les munitions ne pouvaient pas être

 24   obtenues de ces sources, le président de la république, Radovan Karadzic,

 25   nous disait toujours qu'il irait voir Slobodan Milosevic pour essayer de

 26   résoudre la question.

 27   Normalement, lorsqu'il revenait, ce qui représentait dix, 15 ou 20

 28   jours plus tard, il informait le commandement Suprême ou le cercle plus

Page 12669

  1   limité du gouvernement ainsi que certains membres de l'état-major principal

  2   que le président Milosevic lui avait promis que l'armée de la Yougoslavie

  3   fournirait les munitions, ou que lui, à travers le Conseil suprême de la

  4   Défense, des fois, il s'assurait personnellement que la question soit

  5   résolue. Et c'était personnellement le général Mladic qui avait l'autorité

  6   de résoudre de telles requêtes.

  7   Q.  Pendant de telles réunions, est-ce que le président Karadzic vous a dit

  8   quelle était la position du général Perisic sur la question, le fait que

  9   l'armée de la Yougoslavie fournissant des moyens techniques ?

 10   R.  Oui, et il l'a fait souvent. Je me souviens, une fois Karadzic a dit

 11   exactement ce qui suit : Le général Perisic ne donnera pas de munitions de

 12   ses propres réserves car cela minerait les réserves de l'armée de la

 13   Yougoslavie; ou le général Perisic ne permettra pas que les munitions

 14   soient données de Krusik Valjevo ou d'autres lieux où les munitions étaient

 15   fabriquées pour les besoins de la République de la Yougoslavie. Donc

 16   lorsqu'il y avait des quantités des armes qui étaient commandées par

 17   l'armée de la Yougoslavie pour leurs besoins, il ne permettait pas à ce que

 18   ces moyens techniques soient mis de côté pour cela.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a dit, à la page 62, ligne 10, que

 20   Karadzic a dit que le général Perisic a dit que si de telles réserves

 21   étaient fournies, cela minerait la préparation en matière de combat de

 22   l'armée de la Yougoslavie.

 23   Q.  C'est ce que vous avez dit ?

 24   R.  Non. Cela minerait la quantité de matériel technique qui était là pour

 25   l'armée de la Yougoslavie ce qui, automatiquement, voulait dire que cela

 26   affecterait la préparation en matière de combat de l'armée de la

 27   Yougoslavie.

 28   Q.  Vous avez déjà parlé du fonctionnement, mais j'aimerais que l'on parle

Page 12670

  1   de nouveau de cette période, donc 1994 et après. J'aimerais savoir de

  2   quelle façon est-ce que ce principe d'approvisionnement en munitions local

  3   pour les unités -- de quelle façon est-ce que ceci fonctionnait, qui

  4   s'approvisionnait en munitions, qui se procurait les munitions ?

  5   R.  Lorsque les sanctions ont été mises en place par la République fédérale

  6   de Yougoslavie, la façon dont on se procurait ces munitions s'était

  7   intensifiée au niveau du corps d'armée, au niveau des unités locales, mais

  8   au niveau de donateurs divers. Et cela se faisait de façon à contourner le

  9   ministère de Défense, et très souvent, même l'état-major principal n'en

 10   avait aucune connaissance.

 11   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on passe en revue un certain

 12   nombre de documents. Il s'agit des documents qui ont été versés au dossier

 13   par le Procureur. Donc j'aimerais que l'on affiche pour ce faire d'abord la

 14   pièce P1259. C'est une pièce de l'Accusation.

 15   Q.  Il s'agit d'un ordre du général Ratko Mladic en date du 23 octobre

 16   1993.

 17   Mon Général, je vais vous demander de jeter un coup d'œil sur la partie

 18   supérieure du document. Alors dites-nous, pour ce qui est indiqué ici, est-

 19   ce que vous saviez quelle était la raison pour laquelle Mladic a donné cet

 20   ordre, avec les tâches qui y sont énumérées ?

 21   R.  La raison, d'après moi, c'est ma propre demande au sein du commandement

 22   Suprême. Il s'agissait d'une demande du président du gouvernement. C'était

 23   donc à la demande du président, de moi-même et d'autres membres du

 24   commandement Suprême. Et la décision du commandant suprême, du président

 25   Karadzic, ce dernier a donné l'ordre au général Mladic de donner cet ordre-

 26   ci, de le distribuer à toutes les unités subordonnées afin que l'on puisse

 27   faire en sorte que l'approvisionnement soit fait de façon réglementée.

 28   Q.  A l'époque, est-ce que vous saviez, d'après ce qui est écrit ici dans

Page 12671

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 12672

  1   le document, que certains moyens techniques pouvaient tomber entre les

  2   mains de l'ennemi, comme on dit ici, et, en fait, ceci a eu pour résultat

  3   l'enrichissement d'un très grand nombre d'individus ? Est-ce que vous savez

  4   de quoi on parlait ici ?

  5   R.  Oui, effectivement. Il s'agissait ici d'une des questions

  6   particulièrement pénibles pour ce qui me concerne, tant au niveau

  7   professionnel qu'au niveau de ma vie privée. Je ne pouvais absolument pas

  8   accepter le fait que les membres de l'armée de la Republika Srpska au

  9   niveau local, ainsi que les donateurs, vendent des munitions, et même nos

 10   armes, à la partie adverse, à l'ennemi. C'était quelque chose de terrible

 11   pour l'armée de la Republika Srpska, mais personne n'a voulu mettre fin à

 12   cette activité, de façon concrète. Mais cette activité a eu pour résultat

 13   de causer énormément de détresse chez les uns et d'enrichir d'autres, et

 14   tout ceci, bien sûr, grâce à ces activités complètement illégales.

 15   Q.  Très bien. Merci.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on affiche la pièce

 17   suivante à l'écran. Il s'agit de la pièce P1247.

 18   Q.  C'est un document qui a été produit par le général Djukic et qui était

 19   rédigé à l'intention de toutes les unités. Ici, il évoque la réponse qui a

 20   été donnée du chef de l'état-major principal de la VJ.

 21   Est-ce que vous savez quelle était la position du général Perisic

 22   concernant ceci ?

 23   R.  Je n'avais pas de contacts avec le général Perisic, mais je dois vous

 24   dire que je savais quelle était sa position s'agissant du commandement

 25   Suprême. Et dans les commandements Suprêmes, très souvent, je savais très

 26   bien quelle était la position prise par Karadzic et Mladic. Je n'arrive

 27   vraiment pas à m'exprimer. Je ne peux pas vous donner d'opinion ici. Je

 28   peux seulement vous dire ce qui figure ici, lorsque j'en aurai pris

Page 12673

  1   connaissance. Je n'ai pas lu ce texte. Mais s'agissant du commandement

  2   Suprême, comme je l'ai dit, je savais que Perisic voulait mettre fin à

  3   cette attitude chaotique, de cette façon arbitraire de se comporter.

  4   Q.  Deuxième paragraphe, on peut lire :

  5   "Particulièrement surpris, cette façon de s'adresser est complètement

  6   incompréhensible. Cette façon de passer par le commandement et différentes

  7   unités de la VJ."

  8   Voilà ce passage que cite Djukic pour dire que le général Perisic leur a

  9   adressé cette lettre.

 10   Est-ce que vous aviez connaissance du fait que l'on procédait de la

 11   sorte dans l'armée yougoslave, que l'on se livrait à ces activités

 12   douteuses ?

 13   R.  Oui, tout à fait, j'en avais connaissance.

 14   Q.  Merci beaucoup.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Passons maintenant au document suivant. Il

 16   s'agit de la pièce P1802.

 17   Q.  C'est un document qui est bien intéressant à cause de la date, car

 18   c'est un document qui a été rédigé deux ans après le document que nous

 19   avons déjà vu. C'est un document datant du mois de juillet 1995. Ici, on

 20   peut lire :

 21   "Même si on a déjà avisé les unités et d'autres unités" --

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

 23   reprendre la lecture du paragraphe et de le relire plus lentement, car vous

 24   l'avez lu très rapidement.

 25   J'aimerais montrer également la partie du bas, car nous ne voyons

 26   absolument pas le texte en anglais.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Le passage qui m'intéresse en anglais se trouve

 28   à la page suivante, Monsieur le Président. Le passage que j'ai lu se trouve

Page 12674

  1   à la page suivante. Voilà, donc c'est le début du texte, Monsieur le

  2   Président.

  3   Q.  "Certains commandements, en allant du corps d'armée et en descendant

  4   sur la chaîne hiérarchique, continuent de se livrer à des activités

  5   illicites même si on les a avisés de ne pas se livrer à de telles

  6   activités, et ce, au nom de la VRS," ainsi de suite.

  7   Donc ma question est la suivante : Mon Général, est-ce que vous saviez que

  8   ce type de comportement se poursuivait plus tard ? Lorsque je parle de

  9   cette pratique, j'entends par là le fait que les gens se trouvant à des

 10   niveaux qui n'étaient pas censés s'approvisionner en munitions de cette

 11   façon-là le faisaient quand même, et ce, deux ans plus tard ?

 12   R.  Oui, j'avais connaissance de cette pratique, effectivement. J'ai déjà

 13   répondu à deux reprises à cette question. J'ai déjà dit que cette pratique-

 14   ci et d'autres pratiques semblables existaient depuis le début de la

 15   guerre, et ce, jusqu'à la fin de la guerre. J'ai déjà dit que cette

 16   pratique s'est intensifiée après que l'on ait imposé des sanctions par la

 17   République fédérale yougoslave, et ce type de comportement s'est poursuivi

 18   jusqu'aux accords de Dayton.

 19   Q.  Dites-nous si les unités de la VRS pouvaient elles-mêmes se procurer et

 20   acheter des munitions dans les usines de production spécialisée dans la

 21   RFY.

 22   R.  J'avais reçu des informations selon lesquelles j'ai appris que les

 23   organes locales d'autorités et les municipalités locales, que les donateurs

 24   et d'autres entreprises de la Republika Srpska pouvaient acheter des

 25   munitions issues des entreprises à production spécialisée et que tout ceci

 26   se faisait au niveau des bataillons et au niveau des brigades de la VRS.

 27   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on passe au document P1234,

 28   s'il vous plaît. Pourriez-vous l'afficher, je vous prie.

Page 12675

  1   Q.  Nous avons à l'écran un document émanant du 1er Corps de Krajina. A la

  2   page 3 de ce document, nous pouvons voir qu'il a été signé par le chef du

  3   service technique, par le colonel Dragoljub Jankovic. J'aimerais néanmoins

  4   que l'on se penche sur la page première. Ce dernier était le chef de

  5   l'administration technique, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non, il était chef des services techniques au sein du 1er Corps de

  7   Krajina.

  8   Q.  Excusez-moi, je me suis donc trompé. Voilà, vous avez raison. Nous

  9   pouvons voir ici qu'il s'agit d'un rapport, si je puis le dire ainsi, sur

 10   les sources d'où provenaient les différents types de munitions du 1er Corps

 11   de Krajina, et la période est du 1er janvier jusqu'au mois de septembre

 12   1994. J'aimerais que l'on se penche sur le point 4. Au point 7.2.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Le numéro 4, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais j'avais demandé que l'on

 15   zoome le point 4 en anglais. C'est tout ce que j'ai voulu demander au

 16   Greffier.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je demanderais que l'on agrandisse également

 18   le B/C/S afin que je puisse mieux voir. Merci.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudra déplacer légèrement le document

 20   vers la droite afin de mieux suivre ce que je vous lis. Q.  D'abord,

 21   parlez-moi des balles 7,62-millimètres : de quel type d'arme s'agit-il

 22   lorsqu'on a ce type de munitions, et dites-nous, est-ce que c'est quelque

 23   chose d'important, est-ce que ce sont des munitions importantes ?

 24   R.  L'entrée numéro 4 se lit comme suit :

 25   7,62-millimètres, une balle de 7,62-millimètres, "MP" veut dire fusil

 26   automatique. Pour être plus précis, il s'agissait de kalachnikov. Et les

 27   PAP veut dire fusils semi-automatiques. Et de nouveau, le calibre est 7,62-

 28   millimètres. Ceci couvrait presque les 99 % des armes qui étaient employées

Page 12676

  1   par les soldats et les membres de la VRS.

  2   Q.  Très bien. Merci. Passons maintenant à autre chose. Passons à la

  3   colonne de droite. Nous pouvons voir ici "l'état-major principal," et l'on

  4   peut voir un chiffre de 7.352.000. Qu'est-ce que cela veut dire ?

  5   R.  1er Corps de Krajina, suivant les ordres et les différentes

  6   dispositions, a reçu, dans ses bases logistiques de l'état-major principal

  7   de la VRS, un total de 7 352 000 balles.

  8   Q.  La colonne qui suit est vide, mais on peut lire à l'en-tête, "Reçu par

  9   la RS." Ensuite, on peut lire, "Reçu par la RFY." Il s'agit du chiffre de

 10   9 998 000 balles. Dites-nous, s'il vous plaît, qui dans la RFY produisait

 11   ces types de munitions ?

 12   R.  C'était une usine à production spécialisée connue sous le nom de Prvi

 13   Partizan, qui était basée dans la ville d'Uzice.

 14   Q.  D'après les règlements de la RFY, dites-moi, est-ce que vous savez,

 15   cette usine de production se plaçait sous l'autorité de qui dans la RFY ?

 16   R.  C'étaient des entreprises qui appartenaient à l'Etat. Et le programme

 17   de production militaire et ces usines qui faisaient une production

 18   spécialisée étaient placés sous le contrôle du ministère de la Défense de

 19   la RFY.

 20   Q.  Merci bien.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je n'aurai plus besoin de ce document. Vous

 22   pouvez l'enlever de l'écran. Merci. Il sera beaucoup plus facile d'analyser

 23   ce document un peu plus tard, après nous être livrés à cet exercice.

 24   Je voudrais maintenant que l'on affiche un autre document du bureau

 25   du Procureur -- en fait, c'est mon erreur à moi. Excusez-moi. Il s'agit du

 26   document 65 ter de la Défense. C'est un document de la Défense, 65 ter

 27   02048D.

 28   Q.  Mon Général, veuillez, je vous prie, prendre connaissance de ce texte.

Page 12677

  1   R.  Oui, tout à fait, je comprends très bien ce document.

  2   Q.  Ce document parle pour lui-même, n'est-ce pas ? Tout du moins pour ce

  3   qui est d'un certain nombre de sujets. Mais pour d'autres sujets, si vous

  4   voulez, il faudrait quand même nous expliquer certaines choses. Pourquoi

  5   voulait-on garder les cartouches vides ?

  6   R.  Les cartouches vides peuvent être réutilisées pour produire de

  7   nouvelles douilles et des munitions nouvelles, et c'est dans les usines de

  8   production spécialisée de la Republika Srpska ou de la Yougoslavie.

  9   Q.  La première entrée ici parle de Prvi Partizan et Fasau d'Uzice. Est-ce

 10   que c'est une autre entreprise qui était impliquée dans la production

 11   spécialisée, et avait-il même le statut que Prvi Partizan ?

 12   R.  Je ne crois pas que Fasau avait le même statut exactement. Je n'ai pas

 13   connaissance, en fait, de cette usine à production spécialisée. Je crois

 14   que c'était une usine qui prêtait ce matériel brut.

 15   Q.  Donc un document, un contrat, a été fait entre la Republika Srpska et

 16   ces deux entreprises. Et maintenant, je vous demande, pourquoi est-ce que

 17   c'est adressé au ministère de la Défense et pourquoi le ministère de la

 18   Défense était-il impliqué dans tout   ceci ?

 19   R.  Ce que nous pouvons lire ici c'est que c'est le gouvernement ou le

 20   ministère de la Défense qui alloue à l'état-major principal de la VRS

 21   certains fonds, une certaine somme d'argent pour utiliser à ces fins. Et

 22   donc l'état-major principal de la VRS était censé acheter des munitions en

 23   Yougoslavie. Et pour ce faire, ils devaient informer le ministère de la

 24   Défense, s'assurer que ces derniers avaient connaissance de ce qu'ils

 25   faisaient. Ensuite, le ministère de la Défense devait émettre des

 26   autorisations appropriées afin de s'assurer que tout ceci se passe à un

 27   niveau financier et pour s'assurer également que ces munitions pouvaient

 28   passer la frontière, afin de pouvoir avoir le document nécessaire lorsqu'on

Page 12678

  1   traversait la frontière pour démontrer également que toutes ces munitions

  2   avaient été achetées de façon légale.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on attribuer une cote à ce document.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier.

  5   Pourrait-on avoir une cote.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D4110 [comme

  7   interprété]. Merci, Monsieur le Président.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Alors, oublions cette question de munitions, et

  9   venons-en à la question du carburant dont on a parlé tout à l'heure.

 10   Monsieur le Président, j'aimerais maintenant m'adresser à la Chambre. Et

 11   peut-être faudrait-il que le témoin quitte la salle pendant quelques

 12   instants pour que nous abordions ces questions de procédure.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kovacevic, le conseil demande

 14   à ce que vous nous accordiez quelques instants. Nous allons vous rappeler

 15   dans un instant.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur

 18   la déposition de M. Djorde Djukic qui a été admise au titre de l'article 92

 19   quater comme élément de preuve du bureau du Procureur et conformément à

 20   d'autres éléments de la Défense conformément au 92 quater. Conformément à

 21   vos lignes directrices, j'aimerais présenter au témoin certaines parties

 22   des éléments de preuve versés par M. Djukic. Il n'y aurait rien à l'écran.

 23   M. Djukic a fait plusieurs déclarations qui ont été versées au

 24   dossier, et l'un des sujets dont il s'agit c'est le carburant. Il y a un

 25   autre sujet que j'aimerais que l'on aborde avec ce témoin, et ce, demain.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

 27   M. HARMON : [interprétation] Si j'ai bien compris, ces deux déclarations

 28   n'ont pas été présentées au témoin pendant le  récolement ?

Page 12679

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Je lui ai présenté certaines parties des

  3   éléments de preuve sans lui dire qui en était l'auteur. Je lui ai

  4   simplement dit, Bon, est-ce que vous êtes au courant de cela, saviez-vous

  5   ceci, cela. Et je m'en suis tenu vraiment aux lignes directrices qui nous

  6   avaient été remises.

  7   M. HARMON : [interprétation] Un instant, si vous me le permettez.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.

  9   M. HARMON : [interprétation] J'essaie de localiser dans les notes de

 10   récolement les références qui sont faites à ces informations. Pardonnez-

 11   moi, je veux être certain de bien l'avoir reçu.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Prenez votre temps.

 13   M. HARMON : [interprétation] Ecoutez, je n'arrive pas, Monsieur le

 14   Président, à trouver une référence au général Djukic. Alors, je veux bien

 15   vérifier, mais je pense que c'est au-delà des notes de récolement que j'ai

 16   bien reçues.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Dans la liste des documents que je lui ai

 19   envoyée, j'ai informé M. Harmon du fait que j'allais utiliser avec ce

 20   témoin toutes les déclarations de M. Djukic qui ont été versées au dossier.

 21   M. HARMON : [interprétation] Je ne remets pas du tout cela en question. Je

 22   suis simplement en train de vérifier que j'ai bien la référence à ces notes

 23   de récolement de la déclaration.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Non, je ne pense pas avoir inclus de référence

 25   dans la note de récolement. C'est simplement un autre document que j'ai

 26   utilisé avec le témoin. Et j'ai informé M. Harmon du fait que j'avais

 27   l'intention d'utiliser ce document avec le témoin sans forcément reprendre

 28   dans la note de récolement ce qu'il m'avait dit en réaction à ce document.

Page 12680

  1   C'était simplement un élément de preuve parmi tant d'autres.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on rappeler le  témoin ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Faites donc.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Je vous propose, pendant que nous attendons le

  6   témoin, de faire apparaître à l'écran la pièce D397.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'est pas apparu sur cet écran ?

  8   Ah, voilà.

  9   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 10   [Le témoin vient à la barre] 

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je sais que c'est une pratique que

 13   nous avons déjà utilisée, c'est D397. Et ce à quoi j'aimerais vous faire

 14   allusion, Monsieur le Témoin, c'est à la page 2 sur 4 en B/C/S, et en

 15   anglais, c'est la page 1 sur 3.

 16   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 20   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Ce que je vais lire commence en bas, et

 23   je précise cela à l'intention de la Chambre et du bureau du Procureur :

 24   "Il y a plusieurs demandes…"

 25   C'est la première partie que je vais donc lire.

 26   Q.  Monsieur Kovacevic, je vais vous lire une déclaration qui a été faite

 27   par quelqu'un et je vais vous demander si ce que vous savez sur cette

 28   question dont nous parlons maintenant, à savoir la question du carburant

Page 12681

  1   qui était à la disposition de la VRS, si ce dont vous vous souvenez

  2   correspond ou non à ce que je vais vous lire.

  3   "Il y a plusieurs demandes formulées au gouvernement en termes de

  4   carburant. Parfois, il nous faut faire ces demandes à quatre ou cinq

  5   reprises. Pour autant que je me souvienne, ces requêtes sont envoyées aux

  6   gens qui travaillent dans le directorat des réserves en biens. Pour autant

  7   que je me souvienne, il y a environ 40 000 tonnes de carburant, de 1 000 à

  8   1 200 tonnes de kérosène qui ont été retrouvées dans les réserves de la

  9   Republika Srpska, donc il n'y avait pas de problèmes en termes

 10   d'approvisionnement en carburant jusqu'au début 1995."

 11   Je m'arrête là.

 12   D'après ce que vous savez, s'agit-il d'une présentation, disons,

 13   précise de la situation ?

 14   R.  Oui, ça me semble précis et exact, bon, dans la mesure du raisonnable.

 15   Q.  Passage suivant. C'est sur la même page, Monsieur le Président, tout à

 16   fait en bas de la page.

 17   Alors, je vais vous lire ce fameux passage :

 18   "J'ai parlé au président Lukic qui m'a dit qu'ils avaient des accords

 19   d'échange avec les Croates et qu'il avait rencontré Jadranko Prlic

 20   concernant cette question. Il a dit qu'il espérait que grâce à ces

 21   pourparlers avec les Croates, il n'y aurait pas de problèmes de carburant."

 22   M. LUKIC : [interprétation] Ensuite, passons à la page suivante, quelques

 23   lignes plus bas.

 24   Q.  "Le général Boric m'a également précisé que les réunions des

 25   représentants du gouvernement de la Republika Srpska et des représentants

 26   croates avaient lieu dans le village de Rujan, au niveau de la ligne de

 27   contact avec la municipalité de Bosansko Grahovo. En dehors de cela, Boric

 28   m'a dit qu'en dehors du président Lukic, étaient présents aux pourparlers

Page 12682

  1   le ministre de la Défense, Kovacevic; le ministre de la Justice, Jovo

  2   Rosic; et probablement quelqu'un venant du directorat de la réserve en

  3   biens. Je ne pense pas que toutes les personnes susmentionnées

  4   participaient à toutes les réunions.

  5   "Dans le cadre de ces échanges avec les Croates, pour autant que je

  6   sache, de 7 000 à 10 000 tonnes de carburant ont été mises à disposition,

  7   et principalement du diesel-2. Le carburant était transporté dans des

  8   camions-citernes qui étaient la propriété de personnes privées et

  9   d'entreprises venant de la zone de la Republika Srpska."

 10   Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord avec ces faits ? Pensez-vous

 11   que cela correspond à ce que nous avons lu ici concernant l'achat de

 12   carburant ?

 13   R.  Effectivement, j'ai participé à ces pourparlers avec des

 14   représentants d'Herceg Bosna menés par Jadranko Prlic. Ce qui est certain

 15   c'est que nous avons abordé d'autres questions aussi, tout d'abord la

 16   question d'un cessez-le-feu là où les parties adverses étaient des Croates

 17   et des Serbes. Ce qui est vrai aussi c'est que lors de cette réunion on a

 18   dit que le président Karadzic et Mate Boban étaient d'accord pour que cette

 19   réunion ait lieu, et nous, c'est-à-dire les deux parties, étions là sur

 20   leurs ordres.

 21   Ce qui est certain c'est qu'on s'est mis d'accord lors de cette

 22   réunion que l'armée de la Republika Srpska devrait se tourner vers --ou

 23   devrait remettre des munitions aux Croates et que les Croates, de leur

 24   côté, devaient fournir du carburant à la VRS.

 25   Q.  Qui est Jadranko Prlic, quelle était sa fonction à  l'époque ?

 26   R.  Il était premier ministre d'Herceg Bosna, et il était basé à Mostar.

 27   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant vous lire un autre

 28   passage, au milieu de ce gros paragraphe.

Page 12683

  1   Q.  Mon Général, merci de bien vouloir écouter ce que je vais vous lire.

  2   Ensuite, je vous demanderai de formuler un commentaire.

  3   "Je sais que le carburant était pris à Split. Nos camions-citernes avaient

  4   des plaques d'immatriculation civiles de la République serbe. En général,

  5   il y avait une quinzaine de camions-citernes dans chaque convoi, si bien

  6   qu'un convoi pouvait transporter 250 à 300 tonnes de carburant. Il n'y

  7   avait pas de problèmes particuliers pendant le transport en dehors de

  8   petits accidents de la route. Ainsi, le carburant était livré à Banja Luka,

  9   dans les entrepôts de réserve, à Bileca et Bijeljina, et à Pale aussi, mais

 10   dans une moindre mesure. Ces échanges ont duré pendant un an et demi, de la

 11   période allant de la mi-1993 à la fin 1994."

 12   Alors, Mon Général, d'après vos souvenirs, est-ce que ce que je viens de

 13   vous dire correspond à la réalité, au meilleur de vos souvenirs ?

 14   R.  Oui, en principe. Mais j'aimerais apporter une explication.

 15   Q.  Mais est-ce que vous êtes en désaccord, ou est-ce que vous voulez

 16   simplement ajouter quelque chose ?

 17   R.  Je veux simplement ajouter quelque chose, vous dire comment est-ce que

 18   j'ai appris tout cela.

 19   Q.  Allez-y.

 20   R.  Les quantités qui sortaient de Split, c'est quelque chose dont j'étais

 21   au courant. Disons que c'était moins d'une centaine de camions-citernes.

 22   C'était vraiment un convoi très long. Je dois dire d'ailleurs que c'est la

 23   plus grande quantité de carburant qui ait jamais été envoyée en un seul

 24   convoi de la zone de Split, vers le territoire de la Republika Srpska.

 25   C'est correct et j'avais des informations qui allaient dans ce sens, même

 26   si ces informations ne venaient jamais de sources officielles, et d'après

 27   ces informations, l'armée de Republika Srpska achetait souvent du carburant

 28   auprès des croates, et les choses se faisaient bien souvent au niveau

Page 12684

  1   local.

  2   M. LUKIC: [interprétation] Merci. Ecoutez, je ne voudrais pas continuer

  3   trop longtemps, mais j'aimerais poser une dernière question si vous me le

  4   permettez, ensuite j'aimerais qu'on passe à huis clos partiel.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]

  7   [Audience à huis clos partiel]

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 12685

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le

  7   Greffier.

  8   Monsieur Kovacevic, j'aimerais simplement vous rappeler que nous allons

  9   observer une pause jusqu'à demain matin 9 heures, et que vous n'êtes pas

 10   censé aborder tous ces points avec qui que ce soit pendant cette pause

 11   jusqu'à la fin de votre témoignage. Nous reprendrons demain matin à 9

 12   heures dans la salle d'audience numéro II. La séance est levée.

 13   [Le témoin quitte la barre] 

 14   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 14 juillet

 15   2010, à 9 heures 00.

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28