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1 n'avons fait qu'aborder les choses. D'après ce que vous savez, d'après les

2 informations dont vous disposez, quelle était la relation entre le

3 président Karadzic et le général Mladic pendant la guerre ?

4 R. La plupart du temps ils étaient en désaccord sur différents concepts et

5 ce qui ressortait c'était le fait qu'ils ne s'appréciaient pas du tout.

6 Q. Pouvez-vous nous dire quel était le type de relation qui existait entre

7 le président Milosevic et la direction de la RFY ou, disons, quelle était

8 leur attitude par rapport à cette relation qui caractérisait la relation

9 entre Karadzic et Mladic ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, à moins que vous ayez été mal

11 interprété, je dois dire que je ne comprends pas cette question. Vous nous

12 dites quelle était la relation entre le président Milosevic et la direction

13 du RFY, ou est-ce quelles étaient les attitudes concernant cette relation

14 entre Karadzic et Mladic. Je dois dire que je ne comprends pas bien cette

15 question. Merci de la reformuler. Vous pouvez reformuler.

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

17 Q. Vous savez donc que le président Milosevic et que la direction du RFY

18 ont joué un rôle, et quelle était leur attitude par rapport à la relation

19 entre Karadzic et Mladic ?

20 R. Pour autant que je sache, ils n'avaient pas de rôle d'influence en la

21 matière.

22 Q. Venons-en maintenant à un autre sujet. Mon Général, vous souvenez-vous

23 de la 50e séance de l'assemblée nationale de la Republika Srpska, y a-t-il

24 quelque chose qui ressort de cette

25 séance ?

26 R. Je me souviens de plusieurs séances, en effet. Ce dont je me souviens

27 pour celle-ci c'est d'un certain nombre de points portés à l'ordre du jour

28 et de ce qui s'est passé sur ces points.

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1 Q. Savez-vous si le général Mladic a rendu compte de l'état des lieux à la

2 VRS lors de ces séances, et vous souvenez-vous du type d'information qui a

3 été donné à ce moment-là ?

4 R. Ecoutez, ce que je sais c'est que le général Mladic rendait compte à

5 l'assemblée nationale de la Republika Srpska concernant les problèmes qui

6 avaient lieu au sein de la VRS, notamment l'approvisionnement en matériel,

7 notamment pour ce qui est des munitions et du carburant, il y avait

8 d'autres biens qui étaient mentionnés également.

9 Q. Vous souvenez-vous de la réaction qu'entraînaient ces comptes rendus du

10 côté de l'assemblée nationale, si réaction il y avait ?

11 R. La plupart des députés la plupart du temps avaient l'impression que ces

12 demandes étaient exagérées, que la Republika Srpska n'était pas en mesure

13 d'y faire face, et que la VRS devait rester raisonnable à cet égard.

14 Q. Pouvez-vous nous dire quel était le collège du ministère de la

15 Défense ou du ministre de la Défense et qui composait ce collège ?

16 R. Ce collège était composé du ministre de la Défense, du ministre adjoint

17 du secrétaire du ministère et des ministres assistants.

18 Q. Ce collège parlait-il des comptes rendus de Mladic à l'attention de

19 l'assemblée concernant les demandes de l'armée ?

20 R. Oui, quasiment toujours.

21 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on porter à l'écran la pièce P312. Nous

22 aimerions regarder ce document de l'Accusation pour que le témoin le

23 regarde. C'est la page 42 en B/C/S et 51 en anglais. Il s'agit d'un procès-

24 verbal de la 50e séance de l'assemblée nationale de la RS, 15 et 16 avril

25 1995, à Sanski Most. Alors, j'aimerais que l'on avance jusqu'à la page 42

26 en B/C/S donc et 51 en anglais. J'aimerais montrer le paragraphe 2 en

27 anglais au témoin.

28 Q. Il s'agit de l'intervention du général Mladic à cette assemblée, il

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1 nous dit, entre autres, la chose suivante :

2 "Pour illustrer les choses, je vais comparer les données de la consommation

3 de certains types de matériel par source du début de la guerre jusqu'au 31

4 décembre 1994 au 2 juin [phon] pour 1995 et à la situation actuelle. Les

5 munitions d'infanterie totale utilisées depuis le début de la guerre

6 jusqu'à ce jour s'élève à 9 185 tonnes, et 1,49 % provient de notre propre

7 production, 42,2 % proviennent des réserves de matériel dont nous avons

8 hérité et que nous avons pris dans les enclaves ou trouvées dans les

9 baraques de l'ancienne armée, 47,2 % proviennent de l'aide de la VJ,

10 l'ancienne armée yougoslave et 9,11 % ont été importées, à savoir

11 achetées."

12 Mon général, d'après les informations dont vous disposez, concernant l'état

13 des lieux, concernant ces réserves, concernant les achats de ce type de

14 matériel et d'équipement technique, est-ce que ces données qui sont ici

15 présentées par le général Mladic sont exactes ?

16 R. Au collège de ministres, nous avons effectivement parlé de ces chiffres

17 qui ont été présentés dans le rapport du général Mladic. Toutefois, les

18 informations dont nous disposions étaient tout à fait différentes. Nous

19 n'avons pas eu l'occasion de présenter nos informations au général Mladic

20 pour qu'il puisse en tenir compte et les reprendre dans son rapport, le cas

21 échéant. Voilà pourquoi les chiffres que nous avons ici proviennent

22 uniquement de l'état-major principal sans l'implication de tout autre

23 organisme extérieur, y compris le ministère de la Défense, ce qui n'est pas

24 normal.

25 Q. Qu'est-ce qui vous fait dire que les informations présentées ici sont

26 inexactes ou différentes des chiffres dont vous disposiez ?

27 R. Nous avions des informations selon lesquelles il y avait beaucoup plus

28 de biens qui avaient été produits dans la Republika Srpska. On nous avait

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1 dit aussi qu'il y avait des quantités beaucoup plus importantes de biens

2 qui avaient été importés. Etant donné que c'est nous qui avions payé pour

3 tout cela, nous disposions d'informations précises sur ce point.

4 Parallèlement, nous avions des chiffres qui nous donnaient les quantités

5 détenues dans les réserves de l'ancienne JNA et nous avions des chiffres

6 sur les recettes issues des achats effectués par les municipalités et les

7 autorités locales.

8 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 43 en B/C/S et 52

9 en anglais, s'il vous plaît.

10 Q. Monsieur le Président, je vais lire le paragraphe 2 qui est la suite du

11 discours du général Mladic. Je cite donc ce qu'a dit le général Mladic.

12 "Parallèlement, il est impossible d'éviter le doublement de rations dans

13 certaines unités et ce qui manque, les pénuries permanentes dans d'autres.

14 Du fait d'un manque d'information, les organes du service technique étaient

15 constamment confrontés à des nouveaux problèmes pour répondre aux demandes

16 des unités en termes de réapprovisionnement en matériel. Les organismes

17 gouvernementaux municipaux, les organisations de travail de la RS en

18 parlaient. Des donateurs à l'extérieur de la république n'étaient pas

19 obligés d'informer la JES [phon] des dons effectués à l'armée. Ce qui

20 montre que les donneurs et ceux qui recevaient les demandes de [inaudible]

21 et ceux qui recevaient répondaient aux demandes de fournir des rapports

22 réguliers sur les matériaux reçus, ils ne le faisaient qu'en rechignant et

23 de manière incomplète."

24 Ce que nous dit le général Mladic, est-ce que cela correspond aux

25 informations que vous avez sur les réserves et sur les comptes rendus

26 concernant ces réserves ?

27 R. Oui, absolument.

28 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on maintenant passer à la page 59 B/C/S et

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1 71 en anglais. Je vais commencer du tout début. J'aimerais qu'on descende

2 un peu en bas de la page en B/C/S, ensuite on passera à la page suivante en

3 B/C/S.

4 Q. Ninkovic nous dit :

5 "Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs, pour la seconde fois

6 aujourd'hui je viens d'entendre l'exposé complet du général Mladic qui

7 était exhaustif. Mais d'après le collège du ministère, à notre avis, ce

8 rapport ne répond pas aux attentes de l'assemblée nationale telles qu'elles

9 ont été formulées notamment depuis sa 35e séance. Dans son intervention, le

10 général a abordé un certain nombre de questions de nature politique et

11 d'Etat, ce qui sera probablement jugé par les politiques concernées.

12 Toutefois, je pense que certains des aspects sur le fond des choses n'ont

13 pas été abordés. Par exemple, nous considérons que certaines des données

14 présentées dans ce rapport doivent être harmonisées, et nous considérons

15 que le ministère de la Défense devrait harmoniser tout cela avec les

16 données de l'état-major principal, notamment pour ce qui concerne les

17 fournitures de carburant et les munitions à l'armée, l'engagement des

18 ressources humaines pour l'armée, pour les besoins de l'économie, et pour

19 son fonctionnement."

20 Les informations relayées par M. Ninkovic qui apparaissent dans ce procès-

21 verbal correspondent-elles à ce que vous saviez à

22 l'époque ?

23 R. Oui, absolument. Ça correspond.

24 M. LUKIC : [interprétation] Page 61 du B/C/S, deux entrées, page 73 en

25 anglais, des passages plus courts. Il s'agit de l'intervention de Branko

26 Simic. Je vais utiliser la deuxième partie du premier paragraphe, mais

27 avant de poursuivre --

28 Q. Pouvez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, qui était Branko Simic et

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1 quel était son poste ?

2 R. Je sais qu'il était député dans une région serbe dans la vallée de

3 Naretva, en Bosnie-Herzégovine. Il était également secrétaire de

4 l'assemblée du peuple.

5 Q. A votre avis, étant donné son poste à l'époque, disposait-il de

6 suffisamment d'informations sur les ressources en matériel de l'armée ?

7 R. Oui, absolument.

8 Q. Deuxième partie du premier paragraphe :

9 "Autre chose, Mon Général - et c'est très important - vous avez dit vous-

10 même que vous ne saviez pas ce qu'il en était des fournitures en matériel

11 de l'armée serbe. Pour pouvoir dire de telles choses, à mon avis, qui sont

12 incorrectes, ce que vous dites est incorrect, à mon avis. Vous devriez vous

13 rendre dans les municipalités serbes. J'y suis au quotidien, et concernant

14 ce traitement, et je ne pense pas que les chiffres que vous donnez

15 correspondent."

16 Savez-vous ce qu'il entendait par cela quand il dit, Je vois les sommes que

17 le peuple serbe donne à l'armée serbe via les municipalités."

18 Savez-vous ce qu'il entendait par là ?

19 R. Les informations lui étaient fournies par d'autres députés venant

20 d'autres municipalités. Les informations concernant les montants donnés par

21 les différentes municipalités pour répondre aux besoins de l'armée, et

22 concernant également l'ampleur ou la mesure dans laquelle ces entreprises

23 donnaient ou prévoyaient, réservaient une partie de leurs fonds pour

24 l'armée, tout cela lui était donné par les députés.

25 Q. Etaient-ils obligés d'informer l'état-major principal de tous ces fonds

26 qui étaient réservés pour l'armée au niveau local ?

27 R. Oui, c'était une obligation, mais je ne pense pas qu'ils appliquaient

28 cette obligation.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Page 81 en B/C/S, page 96 en anglais. C'est ce

2 que dit le président Karadzic. Ce n'est pas la bonne page en B/C/S. Page

3 81. Voilà.

4 Q. Je ne vais pas le lire à haute voix. Merci de bien vouloir le lire,

5 Monsieur le Témoin : "Tout d'abord quelques mots sur la contribution du

6 général Mladic."

7 M. LUKIC : [interprétation] Vous voyez donc ce paragraphe et c'est sur

8 celui-ci que j'attire votre attention.

9 Q. J'ai une question sur ce paragraphe et sur ce que nous dit le président

10 Karadzic : A l'époque, au printemps 1995, quelle était la relation entre

11 Mladic et Karadzic, relation mutuelle ?

12 R. Les relations étaient tendues. Lors des réunions du commandement

13 Suprême, Karadzic exigeait que le général Mladic soit écarté de son poste.

14 Q. Est-ce qu'une décision a été prise en la matière et est-ce que cette

15 proposition a été acceptée; et sinon, pourquoi pas ?

16 R. Non, ça n'a jamais été accepté. Karadzic n'a jamais fourni de raison

17 pour sa demande, il n'y a pas eu d'évaluation non plus des ramifications de

18 le fait de la mise à l'écart du général Mladic.

19 Q. Merci beaucoup.

20 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la pièce P1071. Il

21 s'agit d'un procès-verbal de cette réunion, toujours.

22 Q. Nous avons donc sous les yeux le procès-verbal de la 52e réunion de

23 Sanski Most. Nous avons l'ordre du jour ainsi que les conclusions.

24 Pourrait-on faire des commentaires sur les conclusions au point 5.

25 M. LUKIC : [interprétation] Page 4 B/C/S, page 3 de l'anglais.

26 Q. Mon Général, merci de vouloir relire à voix basse ce document, la

27 conclusion numéro 5. Mon Général, à l'issue de cette réunion, le président

28 Karadzic a-t-il jamais changé le poste du général Mladic ou a-t-il fait

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1 quelque chose en la matière ?

2 R. Oui, je sais ce qui s'est passé. Le président Karadzic a fait remplacer

3 le général Mladic et il l'a écarté de son poste de commandant de l'état-

4 major principal de la VRS. Il l'a nommé conseiller personnel. Toutefois,

5 Mladic s'est opposé à ce changement. Je ne sais pas s'il a accepté ce poste

6 auquel il venait d'être nommé finalement.

7 Q. Merci, j'en viens à mon dernier point, votre retraite, votre départ à

8 la retraite. J'aimerais que l'on en parle.

9 Le premier jour où nous avons étudié votre CV - et je pense que vous avez

10 officiellement pris votre retraite en janvier 1996 - qui vous a informé de

11 votre départ en retraite ? Avez-vous parlé à qui que ce soit sur ce point ?

12 R. La première fois que j'en ai entendu parler, c'est par l'administration

13 du personnel du commandement de l'état-major principal de la VRS. On m'a

14 envoyé à l'administration du personnel à l'état-major principal de la VJ à

15 telle ou telle date. On m'a présenté un document que j'ai signé, ensuite le

16 moment venu, j'ai rendu compte à -- je suis venu au bâtiment de

17 l'administration du personnel à Belgrade pour parler au général Matovic. Un

18 moment donné, le général Perisic est venu. Il a informé le général Subotic

19 et moi-même du fait que le Conseil de la Défense suprême avait décidé de

20 nous mettre tous les deux à la retraite. Il a ajouté que le chef,

21 Milosevic, le président Milosevic, était la personne qui était à l'origine

22 de cette décision.

23 Et il a ajouté que le chef Milosevic, le président Milosevic était la

24 personne qui était à l'origine de cette décision.

25 Et il a ajouté, merci de ne pas vous opposer à cela, merci de ne rien dire,

26 parce que sinon vous en subiriez les conséquences.

27 Q. Merci beaucoup. Comment avez-vous interprété cette phrase, "Vous en

28 subiriez les conséquences" ?

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1 R. Le général Subotic et moi-même en avons tiré les conclusions suivantes

2 : cela ne nous donnerait pas grand-chose. Nous avons eu une retraite

3 anticipée qui était un peu brusque. On ne nous avait pas du tout prévenus.

4 On avait l'impression d'avoir été écartés de l'armée, chassés de l'armée. A

5 l'époque, il n'était pas impensable que l'on puisse en subir des

6 conséquences physiques et des conséquences concernant notre statut, entre

7 autre. Personnellement, je n'ai jamais réagi, je n'ai jamais rien dit face

8 à cette situation, même si j'étais tout à fait mécontent.

9 Q. Avez-vous entendu parler d'autres conséquences physiques concernant le

10 statut de telle ou telle personne qui se serait exprimée justement et qui

11 aurait réagi ?

12 R. Non, pas que je sache. Mais effectivement, l'ambiance voulait que

13 lorsque des décisions comme celle-ci étaient prises, personne ne

14 réagissait.

15 Q. Suite à cette conversation, est-ce que vous avez pu en parler avec

16 Karadzic, est-ce que vous avez pu obtenir davantage d'informations sur les

17 circonstances de votre départ à la retraite d'une source différente ?

18 R. Oui, je me suis adressé au président Karadzic, je lui ai exprimé mon

19 mécontentement, je lui ai dit pourquoi j'étais insatisfait car sans qu'on

20 me donne les raisons, j'ai été à la retraite, alors que je n'avais pas

21 encore atteint l'âge de la retraite, et ce qui faisait en sorte que je

22 recevais une retraite anticipée et j'allais recevoir cinq ans de moins. Il

23 a dit que le conseil principal du Parti démocratique serbe ne souhaitait

24 pas que je participe au système de la défense et que le général Mladic ne

25 souhaitait pas que je fasse partie de l'état-major principal de la

26 Republika Srpska, même si à l'époque il y avait une position de libre pour

27 un général qui avait mon expérience, et c'était le poste qu'avait occupé le

28 général Djukic autrefois. Il m'a informé du fait que j'allais resté avec

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1 eux, il a dit, Nous allons certainement faire appel à vous, nous allons

2 faire de vous membre du gouvernement, mais en réalité ce n'était pas du

3 tout le cas, j'ai été simplement écarté.

4 Q. Est-ce que plus tard, vous avez reçu d'autres décisions relatives à

5 votre mise à la retraite par le président Lilic [phon] et par un décret de

6 ce dernier ?

7 R. Oui, j'ai reçu un décret concernant ma mise à la retraite de l'armée de

8 la Republika Srpska. Ce décret avait été signé par le président de

9 l'époque, qui était président à l'époque, M. Radovan Karadzic.

10 Q. Est-ce que ce décret existe encore, est-ce que vous l'avez encore ?

11 R. Oui, tout à fait, je l'ai en ma possession.

12 Q. Où est-il physiquement ?

13 R. Ce décret se trouve dans mon appartement à Belgrade.

14 Q. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, à quel moment avez-vous informé

15 le général Perisic, à quel moment l'avez-vous informé que Karadzic vous

16 avait mis à la retraite ?

17 R. Je l'en ai informé lors d'une conversation que nous avons eue. En fait,

18 je l'ai informé lorsque je me suis entretenu avec vous, lors d'une

19 occasion.

20 Q. Lorsque vous dites que vous vous êtes entretenu avec moi, est-ce que

21 c'était maintenant, ici à La Haye, ou était-ce avant que l'on ne se

22 retrouve à La Haye ?

23 R. C'était avant, lors des réunions que j'ai eues avec vous auparavant.

24 Q. Avez-vous reçu d'autres décisions relatives de votre nouvelle retraite

25 après le décret du président Karadzic ?

26 R. J'ai reçu d'autres décisions relatives à la mise à la retraite par le

27 service du personnel.

28 Q. Vous nous l'avez dit. Excusez-moi de vous interrompre, mais j'aimerais

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1 savoir si vous appris plus tard si une tierce personne avait également pris

2 une décision relative à votre mise à la

3 retraite ?

4 R. Oui. Lorsque Biljana Plavsic a pris les fonctions de président de la

5 Republika Srpska, le journal du soir à la télévision, on a lu son décret,

6 on a donné lecture de son décret relatif à la mise à la retraite d'un très

7 grand nombre de généraux de l'armée de la Republika Srpska et mon nom

8 figurait sur cette liste. Mon grade figurait également. Donc c'était

9 maintenant la troisième fois que j'avais été mis à la retraite, et ce, par

10 trois parties, ou trois participants différentes, trois personnes

11 différentes.

12 M. LUKIC : [interprétation] Mon Général, ceci met fin à mon interrogatoire

13 principal, je vais terminer, Monsieur le Président, de mon interrogatoire.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Harmon.

15 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous

16 demander de me permettre une courte pause avant de commencer mon contre-

17 interrogatoire, notre commis a appelé ce matin pour nous dire qu'il était

18 malade et donc je vous demanderais de me permettre quelques instants afin

19 de pouvoir résoudre la question, le problème relatif à cette question.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons prendre

21 une pause et nous nous retrouverons dans cette salle d'audience à deux

22 heures moins quart.

23 --- L'audience est suspendue à 9 heures 50.

24 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

26 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, avant que je ne

27 commence mon contre-interrogatoire, je voudrais simplement régler le sort

28 d'une pièce. Il s'agit de la pièce P2783. En fait, on a téléchargé la

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 mauvaise pièce pour ce qui est de la pièce P2783, et je vous demanderais

2 que les détails corrects soient téléchargés dans la pièce 65 ter 09567C,

3 afin qu'on ait la bonne cote pour le bon document.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup. Cela sera

5 fait.

6 M. HARMON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par M. Harmon :

8 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur, je m'appelle Mark Harmon, je suis

9 substitut du Procureur, et je vais maintenant procéder à votre contre-

10 interrogatoire. Votre contre-interrogatoire durera aujourd'hui toute la

11 journée et peut-être en partie demain.

12 Vous avez parlé ce matin de la mise à la retraite du général Mladic, vous

13 nous avez expliqué ce qui lui était arrivé, qu'il y a eu une rupture entre

14 lui et le président Karadzic, et vous avez dit que le général Mladic allait

15 -- ou plutôt, que le président Karadzic voulait nommer le général Mladic à

16 un autre poste. Alors, quelle était votre réaction à cela, alors que le

17 général Mladic était chef de l'état-major principal, il allait maintenant

18 exercer une autre fonction. Donc j'aimerais savoir, quelle était votre

19 réaction ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire, la

21 réaction ?

22 M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi. Oui, je vais reformuler ma

23 question.

24 Q. Quelle était la réaction des généraux de la VRS vis-à-vis les efforts

25 déployés par le président Karadzic d'émettre de ses fonctions le général

26 Mladic et de le nommer à un autre poste ?

27 R. Ce que je sais, c'est qu'on a proposé au général Milanovic de prendre

28 les fonctions de Mladic, donc d'exercer ses fonctions à sa place et il a

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1 refusé. C'est ce que je sais. Et de façon générale, tous les généraux

2 étaient contre la démission du général Mladic, contre le fait de le

3 démettre de ses fonctions, du limogeage de ce dernier.

4 Q. Est-ce que d'autres généraux, est-ce que vous savez s'ils ont signé un

5 document à l'appui pour montrer leur soutien au général Mladic ?

6 R. Je sais qu'il y a eu deux listes. Une liste de supporters de Karadzic

7 et d'autres qui étaient pour Mladic. Je sais que certaines personnes

8 avaient signé l'une ou l'autre liste, l'un ou l'autre document. Moi

9 personnellement, j'avais refusé de signer pour qui que ce soit.

10 Q. Donc vous n'avez absolument pas apposé votre signature sur une liste,

11 par exemple, qui serait en faveur du général Mladic ?

12 R. Non, je n'ai pas signé de liste ou de pétition ni pour le général

13 Mladic ni pour le président Karadzic.

14 Q. Est-ce que vous savez si d'autres généraux de la VRS avaient également

15 refusé de signer cette pétition qui allait à l'appui du général Mladic ?

16 R. Je n'avais qu'entendu dire que certains généraux étaient contre le

17 général Mladic. C'est tout ce que j'avais entendu dire. Mais je n'avais pas

18 vu de liste de noms, de pétition signée par ces généraux.

19 Q. Qu'essayait d'établir, de faire le président Karadzic, en fait, ce

20 changement ou sa démission allait engendrer quoi exactement, car le général

21 Mladic était chef de l'état-major principal de la

22 VRS ? Que voulait-il obtenir par ce décret ?

23 R. Le président Karadzic a émis un décret selon lequel on démettait de ses

24 fonctions le général Mladic. Et sur la base de ce décret, Mladic était

25 nommé au poste de conseiller du président de la république et du commandant

26 suprême.

27 Q. Est-ce que vous savez s'il a effectué cette tâche, s'il a occupé ce

28 poste ?

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1 R. Je n'ai pas connaissance que Mladic ait jamais occupé ce poste.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis vraiment désolé mais

3 j'aimerais vous interrompre quelques instants. Je voudrais réellement

4 préciser quelque chose qui me préoccupe.

5 Monsieur, à la page 14, ligne 9, vous dites sur la base de vos

6 connaissances, le général Milovanovic s'est vu offrir le poste du général

7 Mladic mais il a refusé ce poste. Et par la suite vous dites, la plupart

8 des généraux étaient contre la démission du général Mladic ou contre le

9 fait que l'on l'ait démit de ses fonctions contre son limogeage. Et, à la

10 ligne 23 vous dites : "J'ai entendu dire que quelques généraux étaient

11 contre le général Mladic, mais moi-même, je n'ai pas vu de liste qui aurait

12 été signée par ces généraux." Pourriez-vous m'expliquer ces deux réponses

13 quelque peu contradictoires que vous nous avez données car d'une part vous

14 nous dites, Tous les généraux étaient contre, alors que plus tard, quelques

15 lignes plus tard vous nous dites que vous avez connaissance que seulement

16 certains généraux étaient contre Mladic mais vous n'avez jamais vu de liste

17 de noms ou de pétition. Pourriez-vous nous expliquer peut-être un peu plus

18 précisément, plus clairement, quelle était, en fait, la position adoptée,

19 de façon générale ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que lorsque Karadzic a apporté son

21 décret quant au limogeage de Mladic, il y a eu des arrestations mutuelles.

22 Mladic procédait à l'arrestation de certains généraux qui ne l'avaient pas

23 appuyé, alors que Karadzic procédait à l'arrestation de ministres, surtout

24 le ministre de la Défense Ninkovic. Et je sais pertinemment que Mladic

25 avait également arrêté le général Dragomir Milosevic, parce que ce dernier

26 ne l'avait pas soutenu et n'avait pas signé la liste selon laquelle il

27 appuyait le général Mladic.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc la position exacte est la

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1 suivante : ce n'est pas tous les généraux qui appuyaient Mladic ? Il y

2 avait certains généraux tels Dragomir Milosevic qui n'avaient pas soutenu

3 Mladic, n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci bien.

6 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît, Monsieur Harmon.

7 M. HARMON : [interprétation]

8 Q. Pourriez-vous me dire combien de temps le général Mladic est-il resté

9 au poste de chef de l'état-major principal après cette rupture si

10 apparemment claire ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] Pour qu'il n'y ait pas de confusion pour les

13 interprètes, on a dit en serbe [en B/C/S] qui veut dire chef, alors que M.

14 Harmon a posé la question pour ce qui est du chef de l'état-major

15 principal. Donc j'imagine que M. Harmon voulait dire pendant combien de

16 temps est-il resté ou a-t-il occupé le poste de commandant de l'état-major

17 principal de la Republika Srpska.

18 M. HARMON : [interprétation] C'est tout à fait exact.

19 Q. Pourriez-vous répondre à ma question, Monsieur ?

20 R. Indépendamment du décret ou des décrets du président Karadzic quant au

21 limogeage du général Mladic, le général Mladic est resté au poste de

22 commandant de l'état-major principal de la VRS jusqu'à l'arrivée de Biljana

23 Plavsic au poste de président de la Republika Srpska, et c'est à ce moment-

24 là qu'elle-même a adopté un décret quant à la mise à la retraite du général

25 Mladic.

26 Q. Pouvez-vous nous dire en quelle année était-ce ou à quelle époque

27 exactement ceci a eu lieu ?

28 R. Je crois que c'était en début de 1996, peut-être un peu plus tard. Je

Page 12776

1 ne peux pas être plus précis, malheureusement, mais on peut certainement

2 retrouver la date quelque part dans les documents.

3 Q. D'accord. Merci. Ce matin vous avez également parlé de votre propre

4 mise à la retraite de la VRS. Vous aviez également parlé un peu plus tôt de

5 votre service au sein de la VRS. Vous nous avez parlé de vos tâches et de

6 vos responsabilités. Pouvez-vous me dire quelle était la rémunération que

7 vous avez obtenue de la Republika Srpska pour les services retenus auprès

8 de la VRS ?

9 R. J'avais un salaire qui me parvenait par le biais du centre bancaire du

10 ministère de la Défense de la République fédérale de Yougoslavie, et ce,

11 sur la base d'une décision sur mon statut d'après la décision du conseil

12 Suprême de la Yougoslavie et dans le cadre de --

13 Q. Ma question était de savoir quel était le salaire que vous aviez reçu

14 par la VRS pour ce qui est du service, de vos années de service au sein de

15 la VRS ?

16 R. Je ne recevais absolument pas de salaire de l'armée de la Republika

17 Srpska, je n'ai jamais reçu de salaire de ces derniers.

18 Q. Donc vous n'avez pas reçu de salaire. Mais est-ce que vous receviez une

19 pension de vieillesse pour vos services effectués au sein de la Republika

20 Srpska et de la VRS ?

21 R. Je recevais une pension de vieillesse qui provenait du fond de pension

22 de la République fédérale de Yougoslavie sur la base de mes années de

23 service accumulées dans l'ex-JNA.

24 Q. Hier et dans le cadre de votre témoignage, depuis que vous avez pris la

25 parole, en fait, vous nous avez parlé de l'usine Pretis à Vogosca. Vous en

26 souvenez-vous, est-ce que vous connaissez bien cette usine ?

27 R. Oui, je connaissais très bien cette usine, et avant la guerre

28 particulièrement je la connaissais bien.

Page 12777

1 Q. Vous avez également évoqué le nom du directeur de l'usine, M. Motika.

2 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qui était Radomir Ecimovic et

3 quelles étaient ou que faisait-il dans l'usine Pretis, quel poste occupait-

4 il à l'usine Pretis ?

5 R. Oui, je connais Ecimovic, je connais ce nom grâce aux contacts. Mais

6 j'ignore quel poste il occupait exactement dans l'usine Pretis.

7 Q. Est-ce que vous savez s'il occupait un poste élevé dans l'usine Pretis

8 ?

9 R. Je crois qu'il était chargé de service chargé de la technique de la

10 production.

11 Q. Si je vous disais qu'il était le directeur technique de l'usine Pretis,

12 seriez-vous d'accord avec moi ou pas ?

13 R. Oui, c'est tout à fait possible. Je ne suis pas certain de cela, mais

14 je pourrais dire que oui, je crois que vous avez raison.

15 Q. Est-ce que vous savez quelles étaient ses tâches et ses responsabilités

16 à l'usine Pretis ? Si vous ne le savez pas, vous pouvez certainement nous

17 dire que vous ne le savez pas.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, la réponse qui a été

20 donnée précédemment était également une réponse pour laquelle on demandait

21 au témoin de se livrer à des conjectures, donc je crois que cette réponse-

22 ci ne peut qu'être une réponse similaire, n'est-ce pas.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

24 M. HARMON : [interprétation] Je retire ma question. Merci.

25 Q. Alors, vous dites que vous connaissiez M. Ecimovic. Etait-il membre du

26 30e centre du Personnel de l'armée yougoslave ?

27 R. Je ne le sais vraiment pas.

28 Q. Nous allons y revenir un peu plus tard.

Page 12787

1 Q. Monsieur, devant vous vous avez un article de "Borba Daily" daté du

2 5août 1994. L'article est intitulé "Que le gouvernement fédéral décide de

3 sevrer les liens politiques et économiques avec la Republika Srpska. La

4 frontière sur la Drina fermée." Est-ce que vous le voyez ?

5 R. Oui, je le vois.

6 M. HARMON : [interprétation]

7 Q. Monsieur, la frontière était fermée selon cet article, et je voudrais

8 votre confirmation. Est-ce que c'était fermé à cause des figures

9 politiques, c'était fermé aux figures politiques, cette interruption

10 s'appliquait aux leaders politiques et gouvernementaux; est-ce exact ?

11 R. Oui, ceci est exact. Néanmoins, ce qui est également exact c'est ce que

12 je vous ai dit me concernant, c'est que ça m'était interdit également.

13 Q. Mais vous étiez dans la position de ministre du gouvernement à l'époque

14 lorsque cette interdiction a été imposée. Est-ce que j'ai raison de dire

15 cela ?

16 R. Mais à cette époque j'étais déjà écarté de cette position.

17 Q. Donc vous étiez ministre adjoint du gouvernement, si j'ai bien compris

18 votre déposition d'hier ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Donc cette interdiction politique qui frappait les leaders politiques,

21 combien de temps cette interdiction a-t-elle duré ?

22 R. Je ne sais pas exactement. Plusieurs mois.

23 Q. Quelques mois après le 5 août 1994, les leaders politiques de la

24 Republika Srpska avaient le droit de retourner au RFY, est-ce exact ?

25 R. Oui c'est exact.

26 Q. Cette conséquence, le fait que la frontière ait été interdite à

27 Leadership Politique ne s'appliquait pas aux militaires, à la VRS, aux

28 leaders de la VRS, n'est-ce pas ?

Page 12788

1 R. Ce que je sais, c'est que ça s'appliquait au général Mladic ainsi que

2 d'autres généraux de l'état-major principal de la VRS.

3 Q. Très bien. Mais ceci est quelque peu en contradiction avec ce que vous

4 nous avez dit précédemment dans votre déposition et c'est en contradiction

5 avec cet article, n'est-ce pas ?

6 R. Comme je vous ai dit précédemment --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] M. Harmon fait référence à l'article, et je

9 pense que le témoin devrait avoir l'occasion de lire l'article auquel cas

10 il faudrait grossir l'écriture de cet article, à moins que M. Harmon fait

11 référence à quelque chose de spécifique dans cet article. Il faudrait dans

12 ce cas-là qu'il le dise.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

14 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je me réfère ici

15 au paragraphe central au milieu de la page, qui dit comme suit.

16 "Belgrade - Le gouvernement fédéral a pris la décision dans une réunion

17 hier à sevrer les liens avec les leaderships [phon] politiques et

18 économiques de la Republika Srpska. Une déclaration émise après la réunion

19 dit que :

20 "La Republika Srpska, son leadership a rejeté la paix, a commis les

21 pires actes contre la République fédérale de la Yougoslavie, les Serbes et

22 le peuple serbe et Monténégrins et tous les citoyens de ces territoires.

23 Ainsi donc le gouvernement fédéral a décidé de sevrer les liens économiques

24 et politiques avec la Republika Srpska. Interdire les leaders, les

25 responsables de haut niveau de l'assemblée (assemblée, présidence et le

26 gouvernement) du territoire de la RFY. La frontière de la RFY est fermée

27 pour toute expédition dans la Republika Srpska à l'exception des aliments,

28 des vêtements et des médicaments."

Page 12789

1 Q. Donc encore une fois, il n'y a aucune référence dans cet article ni

2 cette déclaration émise par la RFY que les généraux, les personnalités

3 militaires de la VRF seraient frappés d'interdiction d'entrer dans le

4 territoire de la RFY, n'est-ce pas ?

5 R. Ce que je sais, c'est que l'interdiction s'appliquait à moi, comme je

6 l'ai déjà expliqué auparavant. Et si vous avez besoin, je peux vous fournir

7 d'autres détails. Ma photo portant l'uniforme à des postes-frontières était

8 affichée sur le mur. A ces postes- frontières, à la station de police,

9 lorsqu'un policier me renvoyait, il me disait qu'il y avait une autre liste

10 qui n'était pas disponible contenant le nom d'autres personnes des membres

11 ainsi que des généraux de la VRS. Je n'ai jamais vu la liste moi-même.

12 Toutefois, les officiers de police m'ont dit que le général Mladic faisait

13 partie de cette liste.

14 M. HARMON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir l'affichage de

15 la pièce du procureur 2819.

16 Q. J'aimerais que vous regardiez ce document, ensuite nous allons avancer

17 jusqu'à la deuxième page dans la langue qui est la vôtre. Merci de bien

18 vouloir me dire lorsque vous aurez terminé de lire cette première page.

19 M. HARMON : [interprétation] Peut-on avancer jusqu'à la deuxième page en

20 B/C/S, pour que le témoin puisse la lire ? Je veux qu'on passe à la page

21 suivante an anglais également.

22 Q. Avez-vous fini de lire ce document ? Il faut que vous me répondiez par

23 oui ou par non, pas besoin d'explication.

24 R. Oui.

25 Q. Il s'agit d'un document daté du 12 août 1994 qui vient du centre de

26 renseignement et de sécurité du Corps de la Krina et de son commandement

27 qui a été envoyé à toutes ses unités subordonnées. Il s'agit de lutter

28 contre les rumeurs sur les relations qui vont mal entre la VJ et la VRS. Au

Page 12790

1 début, on peut lire :

2 "Après la scission unilatérale des relations politiques et

3 économiques de la SRJ et de la RS, nous avons entendu plusieurs rumeurs et

4 plusieurs informations fausses sur la suspension prétendue des relations

5 entre la VJ et la VRS dont vous nous avez également parlé."

6 M. HARMON : [interprétation] Peut-on revenir à la première page de ces

7 documents, j'aimerais lire la première page aussi.

8 Q. Un peu plus bas dans cette page, on dit :

9 "Au contraire, les relations entre la VRS et la VJ sont toujours

10 correctes et n'ont pas été mises à mal par la suspension des relations

11 économiques et politiques de la SRJ et de la RS." Vous voyez cela, Monsieur

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Un commentaire, peut-être sur le paragraphe que je viens de vous lire ?

15 R. Je n'ai jamais vu ce document et je suis en train de découvrir le fond

16 de ce document. On peut imaginer que ce document a été remis aux unités

17 subordonnées du 1er Corps de la Krajina. Toutefois, toutes ces informations

18 ont été enregistrées par les organes de sécurité de 1er Corps de la Krajina.

19 Le commandant du corps n'y apparaît pas, l'état-major principal de la VRS

20 n'y apparaît pas. On peut imaginer qu'un document comme celui-ci a été

21 rédigé, le fond étant ce qu'il est, ensuite envoyé par le biais de la

22 chaîne de commandement aux différentes unités.

23 Q. En fait, les relations entre la VJ et la VRS sont restées assez fortes

24 pendant cette période, n'est-ce pas, Monsieur ?

25 R. C'est une conclusion tirée par les organes de sécurité, qui signent ce

26 document, simplement.

27 Q. Très bien.

28 M. HARMON : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, s'il vous

Page 12791

1 plaît.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel,

3 s'il vous plaît.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

5 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Oui, Maître Harmon.

7 M. HARMON : [interprétation] Peut-on porter à l'écran la pièce P2783. Ce

8 qui m'intéresse c'est la page 1 de l'anglais et la page 1 également du

9 B/C/S.

10 Q. Cela provient du carnet du général Mladic, vous en avez lu des

11 passages. Et cela correspond à une réunion qui a eu lieu à Belgrade le 24

12 janvier 1995, où le général Mladic était présent avec le Conseil de la

13 Défense suprême de la République fédérale de Yougoslavie. Le voyez-vous,

14 Monsieur ?

15 R. Oui, absolument.

16 M. HARMON : [interprétation] Avançons à la page 5 de l'anglais et du B/C/S,

17 s'il vous plaît.

18 Q. Il s'agit donc d'une entrée dans les carnets du général Mladic en date

19 du 16 février 1995, ça correspond à une réunion avec le général Mladic, le

20 président Lilic, Milosevic, Mulatovic, et Perisic. Confirmé ?

21 R. Oui.

22 Q. Lilic, Milosevic, et Bulatovic, faisaient partie du Conseil de la

23 Défense suprême de l'ancienne République de Yougoslavie, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 M. HARMON : [interprétation] Venons-en à la page 6 en anglais et 6 en

26 B/C/S.

27 Q. J'attire votre attention à ce qui a été écrit pour le 3 mars 1995, où

28 le général rencontre le président MS. Savez-vous ce que veut dire MS ?

Page 12792

1 R. Je ne suis pas sûr. Ça peut vouloir dire plusieurs choses. Mais ça peut

2 être Milosevic, Slobodan, par exemple.

3 Q. Merci.

4 M. HARMON : [interprétation] Venons-en à la page 8 de l'anglais et la page

5 8 du B/C/S.

6 Q. Voyez-vous le passage daté du 6 avril 1995, réunion avec le général

7 Perisic et avec J. Stanisic ?

8 R. Oui, je vois cela.

9 Q. Vous l'avez noté, sur la première ligne on note, les présents Perisic,

10 Stanisic, et le général Gvero, et moi-même, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, absolument, c'est ça.

12 M. HARMON : [interprétation] Page 10 de l'anglais et 10 du B/C/S, s'il vous

13 plaît.

14 Q. Là, c'est daté, ce passage, du 30 juin 1995. C'est le général Mladic

15 qui parle d'une réunion avec le président Milosevic et l'état-major de

16 l'armée de Yougoslavie, la VJ.

17 R. Oui, c'est ça.

18 M. HARMON : [interprétation] Maintenant j'aimerais qu'on passe à la page 17

19 de l'anglais et du B/C/S, pour terminer ce document.

20 Q. Le général Mladic, ici, parle d'une réunion qu'il a eue avec le

21 président Milosevic et le général Perisic le 24 juillet 1995, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Oui, c'est cela.

24 Q. Avant de continuer, ça, ce passage a été rédigé peu de temps après la

25 chute de l'enclave de Srebrenica, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, absolument.

27 Q. Et Slobodan Milosevic a dit, "Srebrenica et Zepa nous ont causé

28 beaucoup de dommages. Vous devez avoir une dimension politique au poste de

Page 12793

1 commandant de l'armée. Je voulais montrer à tout le monde que vous étiez un

2 homme sérieux." Donc on a parlé de Srebrenica à cette réunion, n'est-ce pas

3 ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, ces questions vont au-delà de mon

5 interrogatoire principal, donc il me semble que l'Accusation devrait

6 présenter les choses conformément aux règles et pourquoi est-ce qu'il

7 devrait répondre à ces questions.

8 M. HARMON : [interprétation] D'accord, je retire cette question.

9 Q. Question suivante - et je reviens à un point que j'ai abordé tout à

10 l'heure - la relation entre la VJ, le général Perisic et le général Mladic,

11 et d'autres membres de la VRS était assez forte, n'est-ce pas ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Me Lukic.

13 M. LUKIC : [interprétation] M. Harmon peut-il être plus précis, qu'entend-

14 il par plus fort ? Cela a été interprété avec trois mots en B/C/S, et je

15 comprends la difficulté que cela représente pour les interprètes. Mais

16 j'aimerais ce que M. Harmon veut dire, j'aimerais qu'il soit plus précis.

17 M. HARMON : [interprétation] Une fois que les dirigeants politiques ont été

18 bannis de la RFY, la relation entre le général Mladic et les autorités

19 militaires, y compris le général Perisic dans la République fédérale de

20 Yougoslavie n'a pas été affectée par les conséquences du rejet du plan du

21 groupe de contact, n'est-ce pas ?

22 R. Ecoutez, je ne suis pas en mesure de tirer des conclusions sur les

23 relations personnelles entre le général Perisic et le général Mladic. Seuls

24 ceux qui étaient présents à leur réunion pourraient avoir une idée sur la

25 question. Ce que je sais c'est que le général Mladic a bien souvent

26 manifesté sa colère lorsqu'il s'adressait à Perisic, il le méprisait même,

27 pour ainsi dire, et il a déclaré que Mladic devait être le commandant de la

28 VRS et personne d'autre.

Page 12794

1 Mais je ne peux pas être plus précis que cela, parce que je ne

2 disposais pas des contacts nécessaires ou je n'avais pas d'informations

3 directes sur leurs relations.

4 Q. J'aimerais revenir sur la réponse que vous avez apportée dans votre

5 témoignage concernant les conséquences du rejet du plan du Groupe de

6 contact, et j'aimerais me concentrer notamment sur les conséquences que

7 cela a eues pour vous.

8 Aux lignes 12 740 -- la page 12 740, vous avez dit, et je cite,

9 que,"vous ne pouviez pas rendre visite à votre famille à Belgrade et que

10 cette interdiction avait durer jusqu'à la fin de la guerre." Vous vous

11 souvenez de ce témoignage, Monsieur ?

12 R. Absolument.

13 Q. En fait, entre l'imposition de cette interdiction quant à votre entrée

14 sur le territoire de la République fédérale de Yougoslavie à la fin de

15 guerre, vous êtes, en fait, entré sur le territoire de la République

16 fédérale de Yougoslavie et vous avez rendu visite à votre famille, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Alors, venons-en à ce qui est juste. Dites-moi, à combien de reprises

20 et en quelles circonstances vous avez rendu visite à votre famille entre

21 l'imposition de cette interdiction et la fin de la guerre ?

22 R. On m'avait dit que je ne pouvais entrer en Yougoslavie que sur

23 l'approbation de Jovica Stanisic, qui était à l'époque chef des services de

24 Sécurité de l'Etat. Et à chaque fois que je voulais rentrer en Yougoslavie,

25 il fallait que je compose le numéro de téléphone de son bureau, que

26 j'annonce ma visite et que je parle à Jovica Stanisic personnellement pour

27 qu'il me donne l'autorisation ou me la refuse. Lorsqu'il m'a donné

28 l'autorisation, il m'a dit qu'à certains postes-frontières il y aurait un

Page 12795

1 homme de la sécurité d'Etat qui m'attendrait et qui m'escorterait jusqu'à

2 mon appartement.

3 Voilà comment se passaient les choses. J'étais toujours suivi par

4 cette personne de la sécurité d'Etat, à tout moment lorsque je rendais

5 visite à ma famille, et ce, jusqu'à ce que je quitte le territoire de la

6 Yougoslavie. C'était le seul moyen que j'avais de rentrer en toute sécurité

7 sur le territoire de la Yougoslavie.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Me Lukic.

9 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais simplement préciser une chose à la

10 page 35, lignes 23 et 25, c'est Jovica Stanisic que l'on devrait avoir.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Me Lukic, en effet.

12 M. HARMON : [interprétation] Pouvez-vous nous rappeler qui est Jovica

13 Stanisic, Monsieur le Témoin, s'il vous plaît ?

14 R. Jovica Stanisic était le chef de la sécurité d'Etat de la République de

15 Serbie.

16 M. HARMON : [interprétation] A combien de reprises avez-vous rendu visite à

17 votre famille entre l'imposition de cette interdiction à la fin de la

18 guerre ?

19 R. Disons, cinq à six fois. Parfois on me refusait l'entrée, il est

20 difficile de se souvenir de tout.

21 Q. Je vois que l'heure avance.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Si cela vous convient, nous

23 allons pouvoir effectivement -- ah, pardonnez-moi, avant de faire la pause,

24 nous allons passer en audience publique.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

28 pause, nous reprendrons à 12 heures 30.

Page 12796

1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

2 --- L'audience est reprise à 12 heures 29.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une remarque avant que vous ne

4 repreniez, Monsieur Harmon. Au début de votre témoignage vous nous avez dit

5 que vous alliez vous entretenir avec le témoin aujourd'hui et demain. Alors

6 la Chambre souhaitait établir auprès de vous, et de tout le monde aussi, si

7 nous pourrions continuer à siéger cet après-midi pour que vous puissiez en

8 finir avec ce témoin et que vous ayez donc quartier libre demain.

9 M. HARMON : [interprétation] Sur le principe, pas de problème. Mais cela

10 dépend de l'avancée, de l'état d'avancement de mon interrogatoire. Je vais

11 faire mon maximum. J'ai un point à vérifier pendant la prochaine pause et

12 je serai à ce moment-là en mesure de vous dire où j'en suis de mon

13 interrogatoire, mais sur le principe cela ne me pose pas de problème. Je ne

14 peux pas vous garantir que ça marchera, mais oui, sur le principe je suis

15 d'accord.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et dans la pratique aurez-vous la

17 force d'être présent toute la journée

18 M. HARMON : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ou le témoin sera-t-il d'accord pour

20 poursuivre, et évidemment nos interprètes seront-ils également d'accord,

21 ainsi que le reste du personnel pour poursuivre cet après-midi. Il faut que

22 chacun nous dise s'il est d'accord une fois que vous nous aurez dit où vous

23 en êtes et quel est l'état d'avancement de votre interrogatoire, nous

24 ferons le point.

25 M. HARMON : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre.

27 M. HARMON : [interprétation]

28 Q. Monsieur, pour en rester --

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic, vous voulez dire

2 quelque chose ? Maître Lukic, vous avez la parole.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais moi aussi vous informer que pour ce

4 qui est de la Défense, nous n'avons absolument aucune objection pour

5 continuer l'audience cet après-midi, mais cela dépendra également de ce que

6 nous dira Me, M. Harmon. En principe, je suis d'accord pour que l'on

7 poursuive cet après-midi.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic.

9 M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur, pour poursuivre là où nous nous sommes laissés avant la

11 pause, nous avons parlé du fait que vous avez été écarté de la République

12 fédérale de Yougoslavie. Donc j'aimerais savoir, après que l'on vous ait

13 écarté de l'état-major principal, combien de fois vous êtes-vous rendu à

14 l'état-major principal de l'armée serbe de Belgrade ?

15 R. Je crois que je n'y suis jamais allé par la suite. Je ne m'y suis

16 jamais rendu.

17 Q. Et de façon inofficielle [phon], y êtes-vous allé ?

18 R. Une ou deux fois, effectivement, j'ai rencontré le général Perisic,

19 mais c'était simplement une rencontre amicale, c'est tout. Puisqu'en fait

20 nous nous connaissions depuis très longtemps.

21 Q. Cette visite qui était une visite personnelle, est-ce que vous pouvez

22 nous dire de quoi vous aviez parlé lors de ces deux rencontres ?

23 R. D'abord, nous avons parlé de la question de ma résidence où j'habitais

24 puisque cette question n'avait pas été réglée. J'avais aussi des problèmes

25 familiaux, car il habitait à Sarajevo et il avait les mêmes problèmes avec

26 son appartement que moi. Son véhicule automobile personnel avait été

27 confisqué à Sarajevo et nous avons également parlé d'autres sujets.

28 Q. De quels autres sujets avez-vous discuté ?

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1 R. Nous avons parlé des questions de la vie politique. Je lui ai expliqué

2 que j'étais dans une situation très difficile car je me trouvais entre les

3 deux parties. Et Perisic m'a dit que lui, tous les jours lorsqu'il se

4 présente au travail, il s'attendait à recevoir un décret selon lequel on le

5 démettait de ses fonctions.

6 Q. A quel moment cette visite personnelle a-t-elle eu lieu ?

7 R. C'était certainement avant les sanctions. Je ne crois pas que j'ai eu

8 des contacts avec Perisic pendant les sanctions, quand les sanctions ont

9 été instaurées.

10 Q. Lorsque vous parlez de sanctions, vous voulez dire le fait que vous

11 aviez été banni de la République fédérale de Yougoslavie ?

12 R. Oui, effectivement, c'est à ceci que je fais allusion.

13 Q. Vous n'avez pas très bien compris ma question. Ma question était la

14 suivante en fait : A partir du moment où vous étiez banni de la République

15 fédérale de Yougoslavie jusqu'à la fin de la guerre, combien de fois vous

16 êtes-vous rendu à l'état-major principal de la VJ ?

17 R. A deux reprises au maximum, mais pas plus.

18 Q. Bien. Quand est-ce que vous y êtes allé une première fois, c'était

19 quand cette première fois ?

20 R. Je ne me souviens réellement pas.

21 Q. Et quel était l'objectif, quelle était la raison pour laquelle vous

22 êtes allé à l'état-major principal de la VJ cette première fois, lorsque

23 vous y êtes allé ?

24 R. Le général Perisic avait demandé que l'on prenne son véhicule personnel

25 de Sarajevo de marque Toyota, qu'on arrive à faire sortir ce véhicule de

26 Sarajevo. Et on m'a confié cette mission. C'est le président Karadzic qui

27 m'a confié cette mission. Alors moi je fais de tout, je fais de mon mieux

28 pour que ce véhicule puisse être sorti de la ville de Sarajevo, et lors de

Page 12800

1 ma première réunion avec lui ou cette rencontre que j'ai eue avec lui,

2 c'était pour l'informer que j'ai fait de mon mieux mais que je n'ai

3 malheureusement pas réussi à transporter ce véhicule à Belgrade.

4 Q. Alors si vous étiez banni, si l'on ne vous permettait plus d'entrer

5 dans la République fédérale de Yougoslavie, dans quelle circonstance vous

6 êtes-vous rendu à Belgrade pour informer le général Perisic du sort de son

7 véhicule ?

8 R. Ce que j'ai dit concernant son véhicule c'était avant que l'on ne

9 m'interdise de mettre les pieds sur le territoire de Yougoslavie.

10 Q. Permettez-moi de vous reposer de nouveau la question que je vous ai

11 posée tout à l'heure. Ma question donc est la suivante : à combien de

12 reprises, à partir du moment où vous avez été banni d'entrer en

13 Yougoslavie, donc à combien de reprises à partir du moment donc où il y a

14 eu cette interdiction d'entrer jusqu'à la fin de la guerre, à combien de

15 reprises est-ce que vous vous êtes rendu à l'état-major principal de la VJ

16 ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question, en fait, est de savoir à

18 combien de reprises êtes-vous allé à l'état-major principal de la VJ

19 pendant l'interdiction, pas avant et pas après.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai expliqué en détail avant la pause. Je

21 ne me souviens pas du tout d'être allé à l'état-major principal pendant

22 l'interdiction, donc à partir du moment où on m'a interdit d'entrer sur le

23 territoire de Yougoslavie jusqu'à la fin de la guerre, je n'y suis jamais

24 allé.

25 M. HARMON : [interprétation]

26 Q. Donc si j'ai bien compris votre réponse, vous n'êtes jamais allé sur le

27 territoire de la République fédérale de Yougoslavie, et ce, jusqu'à la fin.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ce n'est pas ça. Il a dit : Je ne

Page 12801

1 suis jamais allé à l'état-major principal de la VJ pendant la période de

2 l'interdiction. Et avant la guerre, il avait dit qu'il y était allé à cinq

3 ou six reprises en ex-Yougoslavie.

4 M. HARMON : [interprétation] Je vais retirer ma question, alors.

5 Q. Monsieur, vous ai-je bien compris lorsque vous avez dit que vous n'êtes

6 jamais allé à l'état-major principal de la VJ pendant la période pendant

7 laquelle l'interdiction était en vigueur ?

8 R. Oui, c'est tout à fait exact.

9 Q. A la page 10 du compte rendu d'audience de ce matin, vous dites à la

10 ligne 2, je cite :

11 "On m'a dit de me présenter à une date précise à l'état-major principal de

12 la VJ. J'ai eu cette injonction à comparaître en mains propres, et lorsque

13 le jour est arrivé à la date prévue, je me suis rendu à l'administration du

14 personnel à Belgrade pour m'enquérir avec le général Matovic."

15 Et alors, cette rencontre avec le général Matovic, où a-t-elle eu lieu

16 exactement ?

17 R. Bien, c'était dans le bâtiment du 30e centre du Personnel.

18 Q. Bien. Je vous ai peut-être posé la question, mais je ne me souviens

19 plus si je l'ai fait. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment, quelle

20 était la date approximative de cette rencontre ?

21 R. J'ai déjà répondu à cette question. Je vous ai dit que je ne me

22 souvenais pas de la date exacte, mais dans cette injonction à me présenter

23 il y avait une date exacte. On peut voir la date exacte. Donc j'ai lu cette

24 injonction à me présenter chez M. Lukic.

25 Q. Bien. Alors, je vous remercie. Nous allons passer à un autre sujet.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je peux peut-être poser cette question dans le

28 cadre des questions supplémentaires, mais il s'agissait du dossier

Page 12802

1 personnel que j'ai montré au témoin. M. Harmon sait très bien où se trouve

2 cette injonction.

3 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai un exemplaire de

4 cette injonction. Je l'ai effectivement vu. Le témoin nous avait dit qu'il

5 avait reçu l'injonction, et je ne crois pas devoir lui montrer

6 l'injonction. Je l'ai en ma possession. Mais je voulais simplement savoir à

7 combien de reprises il s'y était rendu. Je sais qu'il s'y est rendu à au

8 moins une reprise.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce que Me Lukic essaie de dire

10 c'est que c'est Me Lukic qui a fait référence à cette injonction lui-même.

11 M. HARMON : [interprétation] Très bien. Merci.

12 Q. J'aimerais maintenant vous poser une question que nous avons examinée

13 sous diverses facettes dans le cadre de ce procès.

14 M. HARMON : [interprétation] Pour revenir à la page 12 667, lignes 3 à 8.

15 Q. Vous dites :

16 "Au début de la guerre, et ce, jusqu'à la fin de l'année 1993, la VRS

17 disposait de suffisamment de munitions et de carburant. De façon objective

18 et réaliste, il n'était pas nécessaire d'obtenir certains types de

19 munitions car les quantités dont elle disposait étaient suffisantes. Il y

20 avaient certaines munitions qui étaient en manque."

21 Alors, pour placer cette réponse dans un contexte, pourriez-vous me dire,

22 Monsieur, si vous aviez connaissance des objectifs stratégiques du peuple

23 serbe de Bosnie-Herzégovine ?

24 R. Oui, certains de ces objectifs stratégiques m'étaient bien connus

25 effectivement. Je me souviens notamment de l'un d'eux, et c'était une

26 sortie sur la mer, si je me souviens bien.

27 Q. Fort bien. Mais les autres objectifs, ou plutôt, le premier objectif

28 c'était la démarcation de l'Etat qui séparait les deux autres communautés,

Page 12803

1 donc il fallait séparer les Serbes, les Croates et les Musulmans. Le

2 deuxième objectif visait à établir un corridor entre la Semberija et la

3 Krajina. Le troisième objectif visait à établir un corridor dans la vallée

4 de la rivière Drina et éliminer la rivière comme étant une frontière entre

5 les Etats serbes. Et le quatrième était l'établissement de frontières le

6 long des rivières Una et Neretva. Le cinquième objectif c'était le fait de

7 séparer la ville de Sarajevo en deux sections, une partie musulmane et une

8 autre section serbe où il y aurait une autorité précise pour les deux, et

9 la troisième, effectivement, c'est ce que vous avez mentionné, c'est la

10 sortie vers la mer pour la Republika Srpska. Est-ce que ceci a rafraîchi

11 votre mémoire, à savoir quels étaient les objectifs stratégiques ?

12 R. Oui, je crois que ceci, effectivement, représente l'essentiel des

13 objectifs stratégiques, et c'est effectivement ce que vous venez de lire.

14 Q. Parlons maintenant du type d'opérations militaires en vigueur qui

15 avaient lieu en Bosnie. Après la création et le développement des objectifs

16 stratégiques, et d'ailleurs même avant des objectifs stratégiques, des

17 opérations de combat actif se déroulaient sur le territoire de Bosnie-

18 Herzégovine; est-ce exact ?

19 R. Oui, tout à fait, il y avait des opérations de combat même avant que

20 l'assemblée du peuple n'avait été faite, et c'est là que ces objectifs

21 stratégiques ont été adoptés.

22 Q. Ces objectifs ont été adoptés lors de la 16e session de l'assemblée des

23 Serbes de Bosnie qui s'était tenue le 12 mai 1992.

24 R. Je n'étais pas dans la situation d'avoir des détails précis. J'ignore

25 la date exacte.

26 Q. Très bien. Merci. Les objectifs stratégiques, maintenant, étaient des

27 objectifs militaires, n'est-ce pas, ainsi que des objectifs politiques;

28 donc les objectifs militaires étaient ceux qui devaient faire en sorte que

Page 12804

1 les objectifs politiques soient mis en œuvre ?

2 R. Oui, tout à fait. En principe, c'est le cas.

3 Q. Maintenant, parlons des opérations de combat de grande envergure qui

4 avaient lieu entre le 12 mai 1992 et la fin de l'année 1993. D'abord, un

5 pilonnage très nourri avait lieu sur Sarajevo, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, j'ai connaissance de cela.

7 Q. Et ce pilonnage était très intense entre 1992 et 1993 ?

8 R. Oui, ces conflits entre ces deux parties belligérantes -- ces conflits

9 étaient de grande envergure pendant la guerre, et il y a eu effectivement

10 eu l'emploi d'artillerie.

11 Q. S'agissant du pilonnage de Sarajevo effectué par les Serbes de Bosnie

12 entre le mois de mai 1992 et la fin de 1993, il s'agissait de pilonnage

13 très nourri ?

14 R. Oui, effectivement, je suis d'accord avec vous, mais je ne peux pas

15 vous dire quelle était l'envergure. Je ne sais pas combien de tirs avaient

16 eu lieu, combien d'obus a-t-on fait éclater. Je ne sais pas.

17 Q. Est-ce que vous avez connaissance de l'opération Corridor ?

18 R. Oui, effectivement, c'était en Posavina.

19 Q. D'accord. Maintenant, lorsqu'on parle d'opération Corridor, il

20 s'agissait d'une effort militaire visant à mettre en œuvre le deuxième

21 objectif militaire, à savoir établir un corridor entre la Semberija et la

22 Krajina; est-ce exact ?

23 R. Oui, tout à fait. Mais je sais également que les raisons principales

24 étaient que les bébés et les enfants mouraient dans les hôpitaux de Banja

25 Luka.

26 Q. Monsieur, je vous demanderais de bien vouloir vous concentrer sur les

27 questions que je vous pose et de répondre aux questions de façon succincte.

28 Alors, l'opération militaire a commencé le 24 juin 1992 et a duré jusqu'à

Page 12805

1 la mi-juillet, n'est-ce pas ? Vous souvenez-vous de cela ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Les unités qui étaient impliquées dans l'opération Corridor

4 comprenaient le 1er Corps de Krajina de la VRS, n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. C'est à ce moment-là que les opérations de combat intensif se sont

7 déroulées, et un très grand nombre de munitions a été utilisé lors de cette

8 opération, n'est-ce pas ?

9 R. Effectivement, il y a au deux combats et il y a eu une utilisation

10 assez importante de munitions.

11 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de l'opération Vrbis [phon] ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'une opération qui a été menée par

14 la VRS dans le but de s'emparer de Jajce en Bosnie centrale et de la région

15 avoisinante ?

16 R. J'ai connaissance d'une opération de ce type, mais j'ignore quel était

17 le titre de l'opération.

18 Q. Mais vous savez que cette opération a eu lieu en juillet 1992, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Je présume que oui, mais je ne peux pas vous le dire avec certitude.

21 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait que le 1er Corps de Krajina et

22 que les unités de la VRS avaient pris pas à l'opération impliquant le 1er

23 Corps de Krajina ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention le long de la rivière

26 Drina s'agissant de la frontière orientale en 1992. Le troisième objectif

27 stratégique était d'éliminer la rivière Drina comme étant une frontière

28 entre les Etats serbes. Donc cette partie-là de la Bosnie orientale c'était

Page 12806

1 une zone qui faisait l'objet d'une opération militaire qui était menée par

2 la VRS, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, j'ai connaissance cela et j'ai également connaissance des raisons

4 pour lesquelles cette opération a été menée.

5 Q. Très bien. Merci. En fait, ce qui m'intéresse c'est de savoir si

6 effectivement vous avez connaissance du fait qu'il y avait des combats

7 intenses qui se sont déroulés en Bosnie orientale dans la période entre

8 1992 et jusqu'à la fin de 1993, n'est-ce pas ?

9 R. Je vous ai déjà dit que j'ai connaissance de ce combat et de ces

10 opérations, j'en ai entendu parler, mais je n'étais pas en mesure de savoir

11 ou d'apprendre quelles étaient les raisons réelles pour lesquelles cette

12 opération avait lieu, à l'exception du fait que je savais que l'on voulait

13 établir un contact territorial entre la Republika Srpska et la Serbie, ou

14 la République socialiste fédérale de Yougoslavie.

15 Q. D'accord. Merci. Maintenant, parlons des opérations mêmes. Elles

16 étaient intenses, n'est-ce pas, elles étaient de grande envergure, elles

17 étaient menées par le Corps de la Drina qui, auparavant, s'appelait le

18 Corps de Bosnie, et il y avait également d'autres unités de la VRS qui y

19 avaient pris part, n'est-ce pas ?

20 R. Non, ce n'est pas exact. Je peux vous expliquer pourquoi, si vous le

21 souhaitez.

22 Q. Dites-nous simplement quelles sont les unités qui ont pris part aux

23 activités militaires de la VRS dans le cadre des opérations de combat le

24 long de la rivière Drina ?

25 R. Vous avez dit que le Corps oriental de Bosnie avait participé à cette

26 opération, et par la suite il a rejoint le Corps de la Drina. Alors, pour

27 répondre à cette question, c'est ceci que je vous ai dit quand ce n'était

28 pas exact. Ce qui est exact c'est qu'effectivement, on a procédé à la

Page 12807

1 création du Corps de la Drina en tant que corps séparé et indépendant, mais

2 autrefois il existait un Corps oriental bosnien avec le siège à Bijeljina.

3 Q. Très bien. Merci de cette précision. Mais ce que je voudrais savoir

4 c'est quelles étaient les unités qui ont pris part aux opérations de

5 combats intenses qui ont eu lieu sur ce territoire le long de la rivière

6 Drina pendant l'année 1993 jusqu'à la fin de l'année 1993 ?

7 R. Je sais que le Corps de la Drina y a pris part ainsi que certaines

8 brigades appartenant à d'autres corps d'armée. Maintenant, savoir de quel

9 corps d'armée exactement il s'agissait, je ne me souviens plus exactement.

10 Q. Il y avait des combats intenses dans et autour de Srebrenica, et ces

11 combats ont mené à la création d'enclaves en Bosnie orientale. En êtes-vous

12 au courant ?

13 R. Oui, je le suis.

14 Q. Ceci a résulté dans la création de l'enclave de Zepa, Gorazde et

15 Srebrenica; c'est exact, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Les opérations militaires ont consommé une grande quantité de munitions

18 ainsi que du matériel de guerre; est-ce exact ?

19 R. C'est exact.

20 Q. En fait, ces opérations militaires majeures dans la Bosnie orientale

21 ainsi que les opérations en cours dans d'autres parties de la Republika

22 Srpska ont continué à consommer des quantités majeures de munitions jusqu'à

23 la fin de 1993; est-ce exact ?

24 R. L'état-major principal a indiqué, en effet, qu'il y avait eu une grande

25 consommation de munitions.

26 Q. Ils ont indiqué au gouvernement de la Republika Srpska que leurs

27 réserves étaient finies; est-ce exact ?

28 R. Oui, c'est ce qu'ils ont donné comme rapport au ministère de la

Page 12808

1 Défense, au gouvernement ainsi qu'au président de la république.

2 Q. Très bien.

3 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai trois documents

4 qui sont sous le titre des preuves nouvelles. J'aimerais faire des

5 soumissions à ce propos, mais je pense que le témoin devrait quitter le

6 prétoire pendant que je fais ces soumissions.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Kovacevic, il y a une demande

8 que vous nous excusiez pendant quelques temps. Nous vous rappellerons.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

11 M. HARMON : [interprétation] Je demande votre permission d'introduire trois

12 documents, l'un qui est le carnet de Mladic auquel je reviendrai plus tard,

13 mais trois documents qui traitent le sujet sur lequel le témoin a déposé.

14 C'est les documents de la liste 65 ter numéro 8948, 65 ter numéro 6399 et

15 65 ter numéro 7346. Voici trois documents que nous n'avons pas introduits

16 dans l'examen dans notre cas en chef, parce que c'était un sujet qui avait

17 été soulevé par le général Kovacevic disant qu'il y avait de la munition

18 insuffisante pour la première frappe pendant le cours de ces procédures.

19 Je peux vous dire, Monsieur le Président, par rapport au 65 ter 8948,

20 nous l'avons reçu le 22 octobre 2006. Nous l'avons présenté à la Défense

21 par DVD le 29 février 2008. Par rapport au 65 ter 6399, nous avons reçu ce

22 document le 22 janvier 2000. Nous l'avons montré à la Défense le 2 février

23 2007 par le moyen d'un DVD. Troisième document, le 65 ter 07346, nous

24 l'avons reçu juillet 7 2006, et nous l'avons montré à la Défense deux fois,

25 une première fois le 10 août 2007 et le 16 novembre 2007, les deux par CD.

26 J'ai dit que je recherche à demander leur versement, car le

27 témoignage du témoin parle à ce moment du procès qu'il y avait donc une

28 diminution des actifs au sein de la VRS à la fin de 1993.

Page 12809

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je soulève une objection pour deux raisons,

3 Monsieur le Président. Tout d'abord, je ne pense pas qu'il soit possible

4 que M. Harmon soit étonné par le témoignage de M. Kovacevic. Comme vous le

5 savez, M. Kovacevic était sur la liste des témoins du bureau du Procureur.

6 Ils l'ont interviewé deux fois. La deuxième interview a eu lieu le 26

7 juillet 2007. M. Kovacevic a dit au bureau du Procureur très clairement à

8 l'époque, qu'avant la fin de 1993 les réserves de la VRS étaient réduites.

9 En outre, la déclaration du général Djukic et tant sa déposition traitent

10 des mêmes faits. Le général Djukic prétend aux mêmes choses que nous avons

11 entendues venant de la part du général Kovacevic. Dans sa déposition, il

12 prétend que les réserves étaient réduites au milieu de l'année 1993.

13 Je pense que le Procureur avait pleinement conscience de cette

14 information, même avant le procès et pas seulement pendant la présentation

15 de leurs moyens. Pendant la présentation de leurs moyens, ils ont eu toute

16 l'information pour introduire ces faits à travers leurs témoins qu'ils

17 avaient choisis, peut-être même M. Kovacevic lui-même. Le bureau du

18 Procureur n'a pas réussi à le faire à l'époque, ils ont essayé de le faire

19 maintenant. Néanmoins, ce n'est pas quelque chose qui est méconnu au bureau

20 du Procureur, ils ne viennent pas de le découvrir maintenant. Et je ne

21 pense pas que ce soit la procédure -- enfin, le nombre n'a pas été atteint

22 pour introduire une nouvelle preuve à ce moment-là.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

24 M. HARMON : [interprétation] Nous n'avons pas appelé le général Kovacevic à

25 déposer, nous n'avons pas introduit ces documents jusqu'à ce qu'il soit

26 venu. Je pense que dans l'intérêt de la justice, que nous devons mettre au-

27 dessus de tous les termes de technicalités [phon], que nous demandons le

28 versement ou pas. Ces documents démontrent que la VRS, ses réserves de

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 munitions et d'autres réserves en matériel s'épuisaient. Un des documents,

2 Monsieur le Président, est un rapport que le gouvernement dont était membre

3 ce témoin.

4 J'inclus dans mon argumentaire que c'est dans l'intérêt de cette

5 Chambre de première instance de revoir ce document.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que M. Kovacevic vous a-t-il

7 dit clairement dans un entretien par le bureau du Procureur que les

8 réserves s'étaient épuisées ?

9 M. HARMON : [interprétation] Donnez-moi un instant, Monsieur le Président.

10 Je vous le dirai très précisément.

11 M. LUKIC : [interprétation] Si je peux vous aider --

12 M. HARMON : [interprétation] J'ai une référence, Monsieur le Président. Il

13 nous a dit que : "Jusqu'en 1993, VRS avait suffisamment de nourriture, de

14 carburant et de munitions, mais nous n'avions pas suffisamment de vêtements

15 et de bottes, principalement." C'est ce qu'il nous a dit.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a quelque chose qui se passe qui

17 prête à la confusion. Auparavant, lorsque vous avez commencé avec vos

18 versements, à la page 48, commençant à la ligne 21, vous avez dit que :

19 "Voilà les trois documents que nous n'avions pas introduits dans notre

20 présentation de moyens, car c'était un sujet soulevé par le général Kocovic

21 [comme interprété], qu'il y avait de la munition insuffisante pour la

22 première fois pendant le cours de ces procédures." Et moi, je voulais

23 savoir, est-ce que vous vouliez dire que c'était suffisant ?

24 M. HARMON : [interprétation] Oui, peut-être que je me suis trompé, mais ça

25 a pas été correctement mis au compte rendu. Si j'ai dit insuffisant, je

26 voulais "pour la fois soulever le fait que c'était suffisant."

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Si c'est ce que vous

28 vouliez dire, maintenant je comprends mieux votre dernier point.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel.

2 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais aller en

5 huis clos partiel, car je voulais traiter d'une autre entrée dans le carnet

6 de Mladic. Permettez-moi d'abord d'inclure ce document, c'est le XN 358,

7 Monsieur le Président, dans la liste 65 ter.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous allez revenir à ces

9 documents ici, 8948 ?

10 M. HARMON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je suis désolé.

11 Est-ce qu'on peut demander son versement.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut le verser au

13 dossier. Est-ce qu'on peut donner un numéro.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Numéro P2915. Merci.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. P2915. Je vous

16 remercie.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que c'est l'un des documents dont la

19 demande précédente était liée ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non.

21 M. HARMON : [interprétation] Non, c'est séparé.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est un document Mladic que toutes

23 les parties ont reçu pendant le procès.

24 M. HARMON : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- Monsieur Harmon, c'est une autre

26 argumentation initiale.

27 M. HARMON : [interprétation] Ce n'est pas un des documents dont j'avais

28 présenté l'argument, ça c'est un document séparé, un document Mladic, et

Page 12815

1 j'adopte la procédure usuelle que nous avons par rapport à ces cahiers

2 Mladic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas de problème avec la procédure de

4 l'entrée des carnets Mladic. J'essaie juste de savoir si c'est en effet un

5 des documents dont nous avions --

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. LUKIC : [interprétation] Si je puis vérifier d'abord. J'ai une

8 information qui suggère que le document appelé maintenant est de la liste

9 65 ter du bureau du Procureur et non pas un extrait des carnets de Mladic;

10 est-ce que c'est exact ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, ce n'est pas exact. J'aimerais

12 vous ramener, vous référer à la requête initiale de M. Harmon. Si vous

13 devez regarder la page 48, commençons à la ligne 17. M. Harmon dit :

14 "Monsieur le Président, je vous demande la permission d'introduire

15 trois documents et je mets de côté un document qui est le carnet de Mladic

16 et je traiterai de ce dernier lorsque j'y viendrai." Donc 8948, 6399, 7346

17 sont les documents qu'on adresse. Maintenant qu'il est debout, il parle en

18 ce moment même du carnet Mladic et le document Mladic, il dit, est une

19 entrée dans le carnet, c'est un document reçu par les deux parties

20 récemment. Et ça ne peut pas être sur la liste 65 ter, c'est logique.

21 Il y a une partie qui a reçu une cote 65 ter pendant la présentation

22 des moyens à charge en date de 1995. Ce journal de Mladic, c'est devenu un

23 élément de preuve dont l'Accusation toutefois, et sans rentrer dans le

24 détail, je me demande si ce qu'ils s'apprêtent à faire concernant ces

25 documents. Est-ce que M. Harmon pourrait nous expliquer ce qu'il veut en

26 faire avec le témoin. Est-ce que ces documents peuvent effectivement être

27 présentés au témoin comme nouvel élément de preuve ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'entendez-vous par là ?

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1 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de documents accentués qui sont

2 effectivement des documents qui ne sont ni de la liste 65 ter ni T ni D.

3 C'est ce que j'entends par de nouveaux éléments de preuve. La question que

4 je voulais poser, c'est que ce passage que l'on va présenter au témoin,

5 passage de ce journal, doit être considéré comme un élément de preuve

6 nouveau, à moins qu'il n'y ait un statut. Et si tel est le cas, M. Harmon

7 doit définir une norme utilisée pour que l'on puisse aborder ce document,

8 parler de ce document.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'arrive pas à expliquer cela à Me

10 Lukic. Veuillez le faire.

11 M. HARMON : [interprétation] Il s'agit d'un document des journaux de M.

12 Mladic. Nous avons utilisé cette portion et nous voulons utiliser des

13 parties de ce journal. Et ça, c'est un point sur lequel j'aimerais

14 m'appuyer et que j'aimerais présenter à ce témoin comme tant d'autres

15 points et comme beaucoup d'autres points que j'ai pu présenter au témoin

16 dans ce journal de M. Mladic du général Mladic. Donc l'idée c'est

17 d'utiliser la même procédure que celle que j'ai utilisée concernant

18 d'autres points.

19 M. LUKIC : [interprétation] Là, cela me pose problème. Parce que ce que M.

20 Harmon a présenté au témoin, ce sont des éléments de preuve présentés par

21 l'Accusation pendant la présentation de leurs moyens. Maintenant M. Harmon

22 veut présenter de nouveaux éléments de preuve issus du même journal en

23 utilisant la procédure que nous avons adoptée. Nous avons adopté une

24 procédure concernant la présentation de moyens à décharge, c'est ce que

25 nous sommes précisément en train de faire maintenant. Il y a un nouveau

26 document de la liste 65 ter qui peut être présenté ou versé directement au

27 dossier ou présenté oralement. Le bureau du Procureur n'est pas en mesure

28 de proposer une nouvelle cote 65 ter pendant la présentation de moyens à

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1 décharge, ce qu'il peut faire simplement c'est de présenter de nouveaux

2 éléments de preuve et c'est ça la différence. Il s'agit d'un passage du

3 journal de Mladic que l'Accusation n'a pas utilisé pendant la présentation

4 de ses propres moyens. Si elle souhaite le faire auprès d'un témoin à

5 décharge, il faut qu'elle le présente comme étant un nouvel élément de

6 preuve. Alors je ne sais pas s'il y a quelque chose que j'ai raté, mais il

7 me semble que la procédure en la matière est quand même relativement

8 claire. Une fois la présentation des moyens à charge terminée, nous pouvons

9 soit présenter de nouveaux éléments de preuve, soit rouvrir l'affaire. Donc

10 sommes-nous en train de verser un nouvel élément de preuve ? Et si tel est

11 le cas, on peut effectivement lui attribuer une cote 65 ter, mais il nous

12 faut effectivement établir une règle pour ce faire.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je dois dire qu'il est

14 très difficile de suivre votre argument. Peut-être que vous avez raison,

15 que j'ai pas compris ce que voulait dire M. Harmon. J'aimerais vous

16 expliquer les choses dans mes termes. Ce que M. Harmon a dit à mon sens

17 concernant ce document qu'il nous a présenté à huis clos partiel c'est

18 qu'il présente des éléments de preuve nouveaux, nouveaux parce que ça fait

19 partie du journal de M. Mladic qui a été présenté à tout le monde pendant

20 la présentation des moyens à décharge. Est-ce que c'est ça que vous êtes en

21 train de dire, Monsieur Harmon ?

22 M. HARMON : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, c'est bien ça. Donc la

24 règle, et c'est la procédure, c'est que les éléments de preuve nouveaux

25 peuvent être présentés, n'est-ce pas, c'est ça la procédure, non ? Et si

26 les choses ont été décalées d'au moins deux mois c'est que les différentes

27 parties doivent pouvoir regarder ce journal pour décider qui ou quelle

28 partie elles souhaitent utiliser, de quel passage elles souhaitent utiliser

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1 de ce journal.

2 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, si l'Accusation souhaite présenter une

3 nouvelle partie de ce journal, ils peuvent le faire soit en rouvrant, en

4 représentant leur thèse sous leurs moyens, soit en la présentant comme

5 nouvel élément de preuve.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pensez-vous que l'Accusation disposait

7 de cet élément de preuve pendant la présentation de ses moyens ?

8 M. LUKIC : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, je n'arrive pas à comprendre ce

10 que vous voulez dire.

11 M. LUKIC : [interprétation] Le bureau du Procureur a entendu parler de ce

12 nouveau document, le journal de Mladic, ou ces documents après le début de

13 la présentation des moyens à décharge. L'Accusation doit faire une demande

14 d'utilisation de nouveaux éléments de preuve pour démontrer qu'ils

15 n'étaient pas conscients de l'existence de cet élément de preuve. Il est

16 donc dans leur intérêt de présenter et maintenant qu'il est dans leur

17 intérêt de présenter ce nouvel élément de preuve, bien, ils doivent le

18 faire en fonction des règles issues de la décision de Prlic, de l'arrêt

19 Prlic. C'est pas comme s'ils venaient d'apprendre l'existence de ce

20 document.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est-à-dire ?

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. LUKIC : [interprétation] Il faudrait que je vérifie pendant la pause.

24 J'avoue que je ne me retrouve pas comme ça.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, le problème c'est que vous êtes

26 probablement un peu perdu par ce que M. Harmon a dit tout à l'heure. Parce

27 que M. Harmon tout à l'heure a parlé d'une pause alors qu'il n'y aura pas

28 de pause. C'est la fin de cette séance, à moins évidemment qu'on ne

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1 reprenne cet après-midi. Mais cette réponse de M. Harmon, bien, je vais

2 devoir l'obtenir avant qu'on arrive à la fin de notre séance aujourd'hui.

3 Donc vous n'allez pas avoir une pause pour vérifier cela non plus

4 vous de votre côté.

5 M. LUKIC : [interprétation] Je dois dire que je suis un peu pris de court.

6 J'ai une chose en tête, quelque chose que je ne peux pas présenter sans le

7 document, et je pense que peut-être que dans le cas de la procédure, on

8 utilise cela depuis un certain temps. Et je pense qu'il ne faut pas que

9 l'on prenne de décision hâtivement sans position. Car nous sommes dans la

10 situation suivante qui veut que M. Harmon propose quelque chose, d'ailleurs

11 je ne sais pas si on est en audience à huis clos partiel ou pas. Bon.

12 M. LUKIC : [interprétation] M. Harmon propose quelque chose qui fait partie

13 de ce corps de documents et à mon sens le moment auquel il a obtenu ces

14 documents n'est pas une règle suffisante. Voilà mon point de vue.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai posé la question tout à

16 l'heure. C'est quoi votre règle suffisante, là ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je crois que l'arrêt est clair, à

18 moins que je m'avance dans des conjectures, mais je ne voudrais surtout pas

19 m'avancer dans des conjecture justement. -- difficile de tout avoir bien

20 clairement posé dans ma tête, mais en tout cas je pense que cela ne suffit

21 pas si l'Accusation présente les choses en fonction du moment où ils ont

22 obtenu les informations. Je pense qu'il y a d'autres éléments qui doivent

23 être établis et les circonstances.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelles circonstances ? Parce que ce

25 que je suis en train de savoir, d'après ce que j'ai compris - et je crois

26 que nous aurons une décision écrite sous points qui n'est pas si vieille

27 d'ailleurs - et ce dont vous parlez comme la décision Prlic alors la norme

28 en la matière, c'était qu'il va falloir vérifier, mais c'était que la

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1 partie qui propose d'apporter des éléments de preuve nouveaux, notamment

2 l'Accusation, doit démontrer qu'ils ont eu accès récemment aux documents,

3 qu'ils ne les avaient pas auparavant, pendant la présentation des moyens à

4 charge et je pensais et je pense toujours - et c'est d'ailleurs ce que nous

5 dit M. Harmon - qu'il veut nous présenter une partie du journal de M.

6 Mladic que nous venons de recevoir pendant la présentation des moyens des

7 charges. Vous nous dites que ça ne suffit pas, alors je comprends et je ne

8 peux pas me rappeler de tout également, mais il faut que vous me rappeliez

9 quel est l'autre ou quels sont les autres critères qui apparaissent dans

10 ladite décision, parce qu'à mon sens c'est vraiment le point numéro 1, mais

11 c'est probablement le seul point, la seule exigence, mais peut-être me

12 trompais-je ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Ecoutez, je m'en tiens à vous et pour l'heure

14 je ne peux pas retirer mon objection, c'est votre arrêt, votre décision et

15 peut-être que je peux fournir d'autres arguments, je ne voudrais pas

16 retarder la procédure. Mais peut-être pourrait-on y revenir un peu plus

17 tard dans le cadre de mes autres arguments, mais pour l'heure, je ne suis

18 pas en mesure de vous présenter une argumentation complète et je souhaite

19 que ce soit ma position finale. Je suis désolé s'il y a un décalage entre

20 cela et la proposition qui a été faite.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrait-on y revenir un peu plus

22 tard, Monsieur Harmon ?

23 M. HARMON : [interprétation] Oui, oui, bon.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois que les parties doivent

25 débattre de tout cela pleinement avant que l'on ne prenne une décision.

26 M. HARMON : [interprétation] Il y a une idée. Je peux argumenter de la même

27 manière pour d'autres documents.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce document est différent des

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1 autres.

2 M. HARMON : [interprétation] Effectivement, il y a d'autres arguments, je

3 pourrais apporter des éléments de preuve nouveaux concernant ce document,

4 dans un premier temps.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que vous l'aviez déjà fait.

6 M. HARMON : [interprétation] Il ne fait aucun doute que nous avons reçu

7 cela et que c'est un élément de preuve nouveau. Ça ce n'est pas le moindre

8 d'un doute, mais j'aimerais simplement vous expliquer ce dont il s'agit.

9 J'ai fait d'autres versements ou j'ai fait présenter d'autres arguments

10 pour d'autres documents auparavant qui étaient importants et pertinents.

11 J'ai fait présenter des arguments similaires concernant ce document-là et

12 cela tient compte de l'intérêt de la justice, donc j'ai présenté ces

13 arguments aussi.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, cette procédure a été

15 respectée, c'est dans l'intérêt de la justice, n'est-ce pas, et il me

16 semble qu'il y a une différence fondamentale entre ces trois documents et

17 ce document-là.

18 M. HARMON : [interprétation] Absolument. Tout à fait d'accord. C'est un

19 document qui a été reçu par toutes les parties une fois la présentation des

20 moyens à charge terminée. Donc nous sommes d'accord. Ce que Me Lukic est en

21 train de proposer, c'est que outre les questions de temps concernant ce

22 document, il faut que je montre que c'est dans l'intérêt de la justice,

23 pourquoi c'est pertinent et je suis disposé à présenter mes arguments en

24 termes de pertinence et d'intérêt de la justice et cela s'appliquera, les

25 arguments que je vous ai déjà présentés s'appliqueront à ce document.

26 Alors, j'essayais simplement de comprendre, de voir s'il on peut accélérer

27 un peu les choses, parce que sinon --

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Là écoutez, je ne pense pas que la

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1 pertinence et l'intérêt de la justice fassent nécessairement partie de

2 l'argument pour ces nouveaux éléments de preuve. Ça fait partie de

3 l'admissibilité, article 89. Il faut que ce soit pertinent, tout ce qui est

4 présenté doit être pertinent donc évidemment c'est pertinent, évidemment.

5 Et il est dans l'intérêt de la justice que ce procès ait lieu en

6 recueillant un maximum d'informations sur les allégations qui sont faites.

7 Ce que Me Lukic nous dit, c'est qu'au-delà de tout cela, en fonction de la

8 décision Prlic, il faut disposer d'autres critères en dehors des exigences

9 liées à des éléments de preuve nouveaux. Il souhaite nous le dire, mais il

10 n'arrive pas à le faire là, parce qu'il a besoin de temps pour fouiller,

11 chercher dans ses documents. Et donc si on ne peut pas, c'est pour ça que

12 je vous demande si vous ne pouvez pas faire avancer les choses pendant

13 qu'il fait ses recherches.

14 M. HARMON : [interprétation] Oui absolument, d'accord.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

16 Q. Donc nous allons faire une pause à l'heure normale, n'est-ce pas ?

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, ensuite M. Harmon doit nous

18 donner une réponse quant à la question à laquelle il a promis de répondre.

19 M. HARMON : [interprétation] Ecoutez, je dois dire que je n'en sais pas

20 beaucoup plus que tout à l'heure.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il va vous falloir deux jours donc ?

22 M. HARMON : [interprétation] Je vais essayer de terminer aujourd'hui, mais

23 il ne reste que cinq minutes, donc j'aimerais essayer de traiter de ce

24 document suivant en cinq minutes, ensuite je reverrai ma position, parce

25 que j'ai avancé beaucoup plus vite que je ne le pensais.

26 Q. J'aimerais tout d'abord vous identifier de quoi -- ou ce qu'est ce

27 document. C'est un document qui vient de la 27e Brigade motorisée envoyé au

28 commandant de la 2e Brigade motorisée. Son titre c'est, "Information du