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1 LE TÉMOIN : MILE NOVAKOVIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

4 Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. [interprétation] Général, je vais vous poser un certain nombre de

15 questions sur cette réunion, et si vous souhaitez ajouter quelque chose ou

16 clarifier quelque chose après cela, nous sommes tout à fait disposés à le

17 faire. Mais avant de rependre là où nous nous sommes arrêtés la semaine

18 dernière, je vais demander l'affichage à titre de rappel, le document qui

19 concerne la réunion qui s'est déroulée le 24 septembre 1993, telle que

20 consignée dans les carnets de M. Mladic. Cette réunion a eu lieu en

21 présence de M. Milosevic, du général Perisic, vous-même, et du général

22 Mladic.

23 Regardons la page 3 où nous nous sommes arrêtés la semaine dernière

24 lorsque nous avons levé l'audience jeudi. Donc avant de poursuivre, je

25 souhaite vous poser une ou deux questions générales concernant vos réunions

26 avec le président Milosevic. Le premier jour de votre déposition, vous nous

27 aviez dit en quelques mots que vous avez eu un certain nombre de réunions

28 avec M. Milosevic au moment où vous commandiez l'armée serbe de Krajina. A

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1 ce moment-là, il s'agissait de réunions en groupes avec plusieurs personnes

2 et quelquefois vous aviez des réunions en tête-à-tête avec le président. La

3 période qui m'intéresse c'est celle qui va de la date de votre nomination

4 en tant que commandant de l'armée de la Krajina serbe, et je souhaite vous

5 rappeler que ceci était au mois d'octobre de 1992 jusqu'au mois de

6 septembre 1993. Sur cette période d'un an, pouvez-vous vous rappeler

7 combien de fois vous avez rencontré le président Milosevic ?

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Regardez l'écran, Maître Lukic,

9 s'il vous plaît. Vous avez utilisé quasiment les deux tiers de la page pour

10 demander la question combien de fois avez-vous rencontré M. Milosevic. Je

11 sais que vous essayer de donner des éléments de contexte, mais tout ceci

12 est déjà consigné au compte rendu d'audience. Soyez bref lorsque vous posez

13 des questions.

14 M. LUKIC : [interprétation] Ceci était en guise d'introduction pour que

15 nous puissions nous rappeler de nos propos de jeudi.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais c'est fort long.

17 M. LUKIC : [interprétation] Bien.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez répondre, Monsieur Novakovic.

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Q. Veuillez nous dire, s'il vous plaît, combien de fois vous l'avez

21 rencontré, d'après ce dont vous vous souvenez ?

22 R. Au cours de ces dix ou 11 mois, il y a eu une vingtaine de réunions.

23 Q. Général, quelles conclusions avez-vous tiré de ces réunions avec le

24 président Milosevic ? Quelle était sa position eu égard aux conflits en ex-

25 Yougoslavie, en particulier en Croatie et en Bosnie ?

26 R. Je crois que le côté serbe, autrement dit le côté serbe et les

27 représentants de la communauté internationale qui ont tenté de trouver une

28 solution à ce conflit, on ne voyait qu'une personne qui avait l'autorité

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1 absolue du côté serbe.

2 Q. Peut-être que ma question n'était pas suffisamment claire : qu'en avez-

3 vous conclu pour ce qui est de son attitude personnel, et compte tenu de

4 ses fonctions, quel a été son attitude, est-ce qu'il était en faveur du

5 conflit ou y était-il opposé ?

6 R. J'ai bien évidemment mal compris votre question. Je suis heureux que

7 vous m'ayez posé la question et je vais répondre de la manière suivante :

8 toutes les fois que j'allais voir M. Milosevic, je savais par avance que ce

9 qui allait s'en suivre était soit des consignes, soit des instructions pour

10 que j'ai recours aux négociations. Toutes les fois que je voyais dans les

11 médias qu'un représentant de la communauté internationale, quelqu'un ou une

12 personne d'autorité, toutes les fois qu'une telle personne venait nous

13 rendre visite, je m'attendais à ce qu'il invite les dirigeants de la

14 Krajina serbe, et après cela il expliquait pourquoi il était important

15 d'avoir ces négociations, et il donnait des consignes, soit pour commencer

16 les négociations avec le côté croate, soit avec des représentants de la

17 communauté internationale.

18 Q. Quelle était sa position à l'époque, et je veux parler de la période

19 que j'ai circonscrite tout à l'heure, à savoir la période qui va de vos

20 prises de fonctions jusqu'au mois de septembre 1993, et dans quelle mesure

21 la République fédérative de Yougoslavie a-t-elle participé à ce conflit ?

22 Quel était son avis sur la question de la participation de la république ?

23 R. Pour ce qui est de la participation de la République fédérative de

24 Yougoslavie au conflit en Bosnie-Herzégovine et en Croatie, je dois vous

25 dire que M. Milosevic a vraiment essayé de faire en sorte que la RFY soit

26 impliquée dans la guerre le moins possible, pour ce qui est des efforts

27 diplomatiques déployés aux fins de mettre un terme au conflit ou bien ces

28 efforts étaient déployés au maximum.

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1 Q. Pourriez-vous nous dire ou nous parler de façon plus détaillée de ce

2 que vous venez d'évoquer maintenant, à savoir les efforts déployés pour

3 faire en sorte que la RFY soit impliquée le moins possible, est-ce que ceci

4 valait pour toute la période en question ou est-ce qu'à un quelconque

5 moment il a changé d'avis ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous avez circonscrit la

7 période dont vous souhaitez parler à M. Novakovic, la période qui va de sa

8 prise en fonction en 1992, au mois de septembre 1992 [comme interprété].

9 Lorsque vous dites toute la période en question, vous voulez parler de

10 quoi, de cette période-là ou de toute la période de la guerre ?

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Général, avez-vous continué à rencontrer le président Milosevic après

13 avoir été renvoyé de votre poste de commandement de l'armée serbe de

14 Krajina ?

15 R. Non.

16 Q. Veuillez répéter votre réponse, s'il vous plaît.

17 R. Oui, effectivement.

18 M. LUKIC : [interprétation] J'ai entendu la traduction vers l'anglais.

19 J'espère qu'il n'y aura pas d'autres problèmes à cet égard.

20 Q. Je vous pose une question qui porte sur l'ensemble de la période du

21 conflit de la guerre. Entre le moment où vous l'avez rencontré pour la

22 première fois et la fin de la guerre, quelle était la position de Milosevic

23 eu égard à la participation de la Yougoslavie à la guerre ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

25 M. HARMON : [interprétation] J'ai une objection à soulever, parce que le

26 général Novakovic nous indique qu'il a rencontré Milosevic après la période

27 pendant laquelle il assurait le commandement. Il n'a pas parlé de durée, il

28 n'a pas dit pour combien de temps, donc nous avons la simple réponse, oui,

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1 effectivement, et la question était très large. Maintenant, on lui demande

2 son avis sur les avis et l'attitude de Milosevic eu égard à l'ensemble de

3 la guerre. Nous n'avons pas de fondement suffisant. On ne peut pas lui

4 demander de répondre à la question comme il le devrait.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas sûr que nous

6 soyons tous sur la même longueur d'onde. A la manière dont j'ai compris les

7 débuts de l'interrogatoire de Me Lukic du témoin aujourd'hui, c'est la

8 période qui portait sur le moment où il occupait ses fonctions.

9 M. HARMON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maintenant, il lui pose une question

12 qui porte sur la participation de la RFY pendant toute la durée de la

13 guerre. Attendez un instant, s'il vous plaît.

14 M. HARMON : [interprétation] Oui, je sais.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ensuite, il dit le témoin doit nous

16 parler de la période pendant laquelle il occupait ses fonctions, et

17 maintenant on lui demande de parler de la période qui porte sur toute la

18 durée de la guerre. Après avoir posé cette question, il a ensuite posé la

19 question suivante : Avez-vous rencontré M. Milosevic après avoir été démis

20 de vos fonctions ? Et le témoin a dit : Oui, effectivement.

21 M. HARMON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous jusqu'à ce point.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ensuite, il a dit : Compte tenu du

23 fait qu'ils se sont rencontrés après, il pose maintenant la question qui

24 porte sur l'attitude de M. Milosevic pendant toute la durée de la guerre. A

25 moins que vous ne soyez en train de dire qu'ils ne se sont pas rencontrés

26 au début de la guerre.

27 M. HARMON : [interprétation] Ecoutez, je crois que nous avons fait la

28 moitié du chemin pour ce qui est du fondement à cette question. Nous ne

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1 savons pas combien de fois après être devenu le commandant le général

2 Novakovic a rencontré M. Milosevic. Peut-être qu'il a rencontré M.

3 Milosevic une fois avoir été démis de ses fonctions de commandant de la SVK

4 en octobre 1993. Il l'a rencontré une ou deux fois. La guerre s'est

5 terminée en décembre 1995, donc --

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'entends bien ce que vous dites.

7 Bien. Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il convient d'aborder cette

9 question pendant le contre-interrogatoire si M. Harmon conteste les

10 questions que je pose au témoin. La seule question que je lui ai posée,

11 c'est de lui demander s'il l'a rencontré et quel était son sentiment à cet

12 égard. Je peux aborder tout ceci dans le détail si vous jugez que c'est

13 nécessaire.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est vrai que M. Harmon pourrait

15 aborder cette question-là pendant son contre-interrogatoire, mais c'est une

16 question tellement simple que vous pourriez poser au témoin : combien de

17 temps avez-vous rencontré M. Milosevic après avoir été démis de vos

18 fonctions ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Je suis d'accord.

20 Q. Général, vous avez été démis de vos fonctions de commandant de l'armée

21 serbe de Krajina en février 1994 et jusqu'à la fin de la guerre, et je

22 crois que ceci se traduit par l'opération Tempête.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez parler de février 1994 ou

24 d'octobre 1993 -- ou du mois de septembre 1993 ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que c'était le mois de février 1994.

26 Je crois que M. Harmon vous a induit en erreur. Je crois que je vous ai

27 donné une réponse plus précise.

28 M. HARMON : [interprétation] En fait, ceci fonctionnait, Monsieur le

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1 Président, je crois, parce que la réponse qu'il donne à la question à la

2 page 3, ligne 16, alors qu'on lui a demandé s'il était commandant entre le

3 mois d'octobre 1992 jusqu'au mois de septembre 1993 --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

5 M. HARMON : [interprétation] -- je crois, par conséquent, que le témoin a

6 affirmé cela, et c'est la raison pour laquelle je soulève une objection.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, il va falloir que vous soyez

8 un petit peu plus cohérent au niveau de la période en question. A la page

9 3, vous dites :

10 "Avant de poursuivre là où nous sommes arrêtés la semaine dernière, est-ce

11 que nous pouvons, s'il vous plaît, à titre de rappel, avoir à l'écran le

12 document qui porte sur une réunion qui s'est tenue le 24 -- non, pardonnez-

13 moi, ce n'est pas cela. Alors, page 3, ligne 13 :

14 "Maintenant, ce qui m'intéresse, c'est la date à partir de laquelle

15 vous avez été nommé commandant de l'armée serbe de Krajina, et nous devons

16 nous rappeler qu'il s'agit du mois d'octobre 1992, et ce, jusqu'au mois de

17 septembre 1993."

18 Ce sont vos propres termes, Maître Lukic, et maintenant vous passez

19 au mois de février 1994. Quelle est la date exacte ?

20 M. LUKIC : [interprétation] Ma thèse est la suivante : je souhaitais

21 recueillir du témoin des informations sur ces réunions tenues avec le

22 président Milosevic avant la réunion que nous abordons aujourd'hui, parce

23 que celle-ci est du mois de septembre et fait référence à cette réunion-là.

24 Pour l'instant, je n'ai pas encore évoqué la question de son renvoi qui a

25 eu lieu au mois de février 1994. Pardonnez-moi si j'ai créé un malentendu.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous avez créé un malentendu, parce

27 que vous avez dit il faut nous rappeler que la période pendant laquelle il

28 était commandant de l'armée serbe de Krajina était du mois d'octobre 1992

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1 au mois de septembre 1993, c'est ce que vous avez dit dans votre phrase, et

2 il s'agit bien du sens en général que l'on donne à ces termes-là.

3 Maintenant vous dites qu'il a été démis de ses fonctions en février

4 1994, avant que la réunion pour laquelle vous avez un document et qui est à

5 l'écran, avant que cette réunion n'ait eu lieu et que, donc, il n'était

6 plus commandant, ou est-ce que ça s'est passé avant ou après ?

7 M. LUKIC : [interprétation] Avant.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic. Faites une

9 économie de mots, s'il vous plaît, et soyez plus précis.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Général, vous n'avez pas répondu à ma question. A partir du moment où

12 vous avez été démis de vos fonctions de commandant de la SVK et jusqu'au

13 mois d'août 1995 où l'opération Tempête s'est déroulée, combien de fois

14 avez-vous rencontré le président Milosevic ?

15 R. Quatre, voire cinq fois, peut-être.

16 Q. Aviez-vous l'habitude de le rencontrer en tête-à-tête, quelquefois ?

17 R. Oui, une fois au moins.

18 Q. Retournons en arrière et regardons ce document. Regardons la page 3,

19 s'il vous plaît. C'est là où nous sommes arrêtés jeudi, page 3 du texte en

20 B/C/S. Je vais me concentrer sur certains passages qui me semblent

21 importants. Il est important que vous me confirmiez cela pour moi, eu égard

22 aux sujets abordés et d'après vos souvenirs. Pour ce qui est de cette page,

23 je souhaite parler de la dernière phrase, où on peut lire :

24 "Dans la Krajina (RSK), tout doit être placé dans une position

25 subordonnée."

26 Vous souvenez-vous du fait que le président Milosevic ait été à l'origine

27 de ces propos, et si oui, dans quel contexte a-t-il prononcé ces paroles ?

28 R. Oui, je m'en souviens assez bien parce que je me souviens de l'occasion

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1 à laquelle cette phrase a été prononcée. C'était le résultat de conflits

2 politiques au sein de la Krajina serbe parce qu'il y avait des formations

3 paramilitaires qui étaient créées. A ce moment-là, l'état-major principal

4 de la SVK a réagi à cela et certaines personnes ont été tenues pour

5 responsables de ce qui s'était passé. Le fondement de telles formations

6 paramilitaires était à caractère idéologique. Certaines personnes pensaient

7 que nous, qui étions au sein de la JNA, étions officiers de carrière, et

8 que nous n'étions pas véritablement des officiers serbes. Ils pensaient que

9 nous devrions être davantage serbes, ce qui veut dire que nous étions

10 censés avoir un point de vue beaucoup plus extrémiste. M. Milosevic, en

11 disant cela, tentait, d'après ce que j'ai cru comprendre, tentait

12 d'insinuer que ceci pourrait être très dangereux pour notre défense qui,

13 par ailleurs, était très faible.

14 Q. Quel était le point de vue des dirigeants serbes -- quel était le point

15 de vue des dirigeants de la République serbe de Krajina, des gens comme

16 Martic, à propos de la décision que vous avez évoquée il y a quelques

17 instants ?

18 R. Cette rivalité n'a pas cessé. La rivalité entre les deux hommes, Martic

19 et Babic, et quelquefois, cette rivalité devenait plus intense et parfois,

20 moins intense. D'après les informations dont disposait l'état-major

21 principal de la SVK, à l'époque, nous pensions que M. Martic était derrière

22 ces tentatives d'organisation d'unités paramilitaires.

23 M. LUKIC : [interprétation] Allons à la page 4, la page suivante.

24 Q. Alors cette deuxième phrase qui est attribuée au président Milosevic :

25 "Tout devrait être planifié comme si la guerre n'allait pas cesser et sur

26 le plan politique, il faut tenter de parvenir à la paix."

27 Est-ce que ces termes illustrent ou reflètent de façon générale les propos

28 tenus par le président Milosevic, d'après vos souvenirs ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Il n'aurait rien pu dire d'autre parce que dix jours avant cela,

3 une opération croate dans la poche de Medak venait de se terminer. Là, ils

4 ont appliqué la politique de la terre brûlée. D'un autre côté, il estimait

5 que dans ces circonstances-là, et comme il le disait lui-même, il ne

6 devrait y avoir aucune escalade du conflit, et il fallait que la Krajina se

7 concentre sur les efforts de paix.

8 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons maintenant sauter les deux pages

9 qui viennent et passer à la page 6, je crois. C'est bon. Nous allons

10 attendre que l'équivalent en anglais apparaisse à l'écran aussi.

11 Q. D'après ce qui est indiqué par rapport à ce cahier, ça devrait être

12 encore les propos tenus par le président Milosevic, car je ne vois pas que

13 quelqu'un d'autre aurait pris la parole dans la partie du texte que l'on a

14 sautée. Voyons le premier paragraphe. Est-ce que vous pouvez le lire, vous-

15 même, pour m'éviter de le lire à haute voix ou, si vous le préférez, je

16 vais vous donner lecture de cela.

17 "Maintenant, nous devons atteindre la vérification définitive de la RS, qui

18 équivaut 28 000 kilomètres carrés, autrement dit, deux Slovénie. Nous

19 sommes, de fait, un Etat officieusement, en ce moment. Nous devons avoir

20 une coordination politique. Lilic, Mil, Kar et Hadz. Il est écrit,

21 coordination du gouvernement (coordination civile), premier ministre sans

22 le Monténégro, coordination économique, coordination des pouvoirs

23 politiques."

24 Ensuite nous avons une partie du texte qui fera l'objet d'une autre

25 question, mais est-ce que vous pourriez m'expliquer cette partie-là ? Est-

26 ce que vous vous souvenez de ces propos et est-ce que vous vous souvenez de

27 ce que cette partie du texte reflète, au mieux de votre souvenir ?

28 R. Ce sont effectivement les paroles prononcées par le président Milosevic

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1 et je m'en souviens très bien, en raison du fait qu'elles reflétaient pour

2 moi une position politique très importante. M. Milosevic, ici, exprime la

3 position selon laquelle nous sommes, de fait, unis sur le plan politique,

4 alors que pour moi, à cette époque-là, ceci pouvait constituer un objectif

5 ou une vision de l'avenir, mais je ne serais pas d'accord pour dire que

6 ceci reflétait la situation réelle. Lorsqu'il parle de la vérification

7 définitive de la RS, il parle de la Republika Srpska et il mentionne la

8 surface de la Republika Srpska. A l'époque, il s'agissait de 28 00

9 kilomètres carrés, et il avertit au sujet de quelque chose qui était un

10 problème à l'époque et par la suite aussi, s'agissant d'une partie des

11 dirigeants de la Republika Srpska, à savoir, il disait constamment que

12 d'après les cadastres, les deux tiers du territoire de la Republika Srpska

13 étaient possédés par les Serbes. C'est la raison pour laquelle il parle ici

14 du fait que la taille de la Republika Srpska équivalait à deux Slovénie.

15 Et puis, je me souviens aussi du fait que ce terme, "coordination

16 politique", Lilic, Mil, Kar et Hadz, ceci portait sur le président de la

17 RFY, Lilic, à l'époque; le président de la République de Serbie, M.

18 Milosevic; le président de la Republika Srpska, M. Karadzic; et le

19 président, à l'époque, de la République serbe de Krajina, M. Hadjic.

20 Puis dans la suite du paragraphe, il dit qu'il considère qu'il

21 convient de procéder également à une coordination au niveau des

22 gouvernements, surtout sur le plan économique. C'est la coordination

23 économique, pour reprendre le terme indiqué ici.

24 Q. Un instant. Nous allons continuer. Lorsque Milosevic a prononcé ces

25 mots que vous avez cités ici : "Nous sommes, de fait, un Etat," est-ce que

26 vous, à l'époque, vous avez cru, conformément aux informations dont vous

27 disposiez, Milosevic lorsqu'il disait que vous étiez un seul Etat ? Là, je

28 parle donc de la République serbe de Krajina, de la République fédérale de

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1 Yougoslavie et de la RS.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Si l'on

3 se penche sur les termes utilisés, nous pouvons voir que Milosevic

4 n'utilise pas le terme "de fait" mais "officieusement." Vous voyez la

5 différence entre les deux. Examinez le document qui est à l'écran, Monsieur

6 Lukic. Ah, si. Il dit à un moment donné "de fait", mais il dit aussi

7 "officieusement."

8 M. LUKIC : [interprétation] Les deux termes sont utilisés dans la version

9 en B/C/S et --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En anglais aussi -- excusez-moi, en

11 anglais aussi, mais je pense qu'il ne faut pas souligner l'un des termes

12 plutôt que l'autre.

13 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

14 Q. Donc, Général, d'après ce qui est écrit ici et ce que je vous ai lu,

15 c'est-à-dire ces propos lorsqu'il dit : "Nous sommes, de fait, un Etat, en

16 ce moment, officieusement," est-ce que, d'après vous, à cette époque-là,

17 ceci reflétait réellement l'opinion de Milosevic au moment où il vous l'a

18 dit ?

19 R. Je pense que ceci reflétait plutôt sa projection, que c'était plutôt

20 quelque chose qui aurait dû exister et qu'en ce moment, à ce moment-là,

21 pour nous et pour les gens de la République serbe de Krajina et de la

22 Republika Srpska, c'était censé être un encouragement de savoir qu'il nous

23 soutenait entièrement. Moi, j'ai compris cela comme ça, que c'était ça son

24 intention.

25 Q. Merci. Voilà maintenant ce qui vient un peu plus loin sur la même page.

26 Il est écrit :

27 "La composante militaire (Per M.H.) jouait la fonction de conjoint GS."

28 Je lis littéralement ce qui est écrit, y compris les abréviations.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Est-ce que ceci vous rafraîchit les souvenirs, Général ?

2 R. Oui. Après avoir exprimé ses positions concernant la coordination

3 politique, la coordination au niveau des gouvernements et surtout sur le

4 plan économique, il a également exposé une position concernant le besoin

5 d'une coordination militaire, et il dit "composante militaire", entre

6 parenthèses, Perisic, Mladic, Novakovic jouaient le rôle d'un état-major

7 conjoint. Il s'agit là, d'après la manière dont j'ai compris les choses à

8 l'époque, d'une manifestation d'une certaine orientation politique qui, au

9 cas où elle venait à être réalisée, pouvait être très importante pour nous,

10 c'est-à-dire la République serbe de Krajina.

11 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

12 Juges, vous pouvez voir un décalage entre ce qui est écrit en anglais et ce

13 qui figure dans l'original, même si je suis d'accord avec M. Harmon pour

14 dire que ce sont les interprètes dans les cabines qui peuvent nous fournir

15 une traduction officielle, car il est écrit littéralement en serbe. Il

16 s'agit de deux mots que le témoin a expliqué. Comme vous pouvez le voir,

17 alors qu'ici, il est écrit en anglais "performed", ce qui correspond au

18 passé, et je pense que l'interprétation de la cabine anglaise a été

19 appropriée lorsqu'ils ont dit "played a rôle," "jouait le rôle," sans

20 employer le passé, contrairement à la traduction officielle, et je pense

21 que c'est important.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être que vous pouvez nous

23 expliquer votre point de vue.

24 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas de problème si vous souhaitez

25 changer la traduction, et le témoin, ce qu'on lui a demandé, c'est de

26 savoir si cette inscription rafraîchit sa mémoire, et sa réponse traite de

27 ce qui lui revient en souvenir. Donc il s'agit de deux questions

28 différentes. D'un côté, nous avons la traduction de cette page et la

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1 question de savoir si elle est correcte ou pas, et c'est le CLCS qui va

2 confirmer cela, mais le témoin nous a expliqué quels sont les souvenirs que

3 ceci a déclanchés, et sa réponse est dans le compte rendu d'audience.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas vraiment compris les

5 propos de Me Lukic et pourquoi tout d'un coup il nous parle de cela.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je vais poser la question au témoin. Ici, nous

7 avons une abréviation dans la version serbe, et d'après l'abréviation, nous

8 ne pouvons pas savoir si le temps correspond au passé, présent ou futur.

9 Or, le service de Traduction a traduit cela comme passé, "performed the

10 function," "ont effectué la fonction de l'état-major conjoint."

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que nous avons devant nous,

12 et nous avons accepté de renvoyer ce texte pour qu'il soit retraduit. Donc

13 je ne suis pas tout à fait sûr de la raison de vos commentaires. Vous avez

14 posé une question, mais vous avez fait vos commentaires avant de poser vos

15 questions, et je ne suis pas sûr quel sera l'impact de vos commentaires sur

16 la réponse que vous aurez à la question, et c'est ce qui me préoccupe. Il

17 faut d'abord obtenir la réponse et ensuite fournir vos commentaires, s'il

18 est nécessaire de les fournir.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas nécessaire de nous

20 attarder là-dessus. A présent, nous pouvons passer à autre chose, et le

21 service de Traduction interviendra.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante s'il vous

24 plaît ?

25 Q. Voyons la première partie du texte, en haut. Nous le verrons tout à

26 l'heure en anglais aussi, et c'est ce qui m'intéresse, et il est indiqué

27 que ce sont les propos du président Milosevic aussi. Il est écrit :

28 "Moi, je dois parler avec les dirigeants de la Republika Srpska. Ils ne

Page 13163

1 peuvent pas se lancer dans un capitalisme vulgaire. Ils n'ont pas gagné la

2 guerre. Ce ne sont pas les profs qui ont gagné la guerre mais les pauvres.

3 On ne veut pas parler d'une espèce de système que le peuple n'acceptera

4 pas. Le peuple ne peut pas devenir esclave de ses propres riches."

5 Général, est-ce que ces propos que je viens de vous lire vous

6 rafraîchissent la mémoire par rapport à ce qui a été proféré ?

7 R. Oui, je me souviens de cela très clairement aussi, car il est question

8 ici de quelque chose qui était tout à fait évident. Si vous preniez la

9 route entre Belgrade et Banja Luka, vous pouviez voir des stations à

10 essence, de nombreuses stations à essence, de nombreux et grands

11 restaurants et hôtels, des gens avec des véhicules de luxe, et d'autre

12 part, vous pouviez être arrêté sur la route par un soldat venant du front

13 qui vous demandait si, par hasard, vous pouviez lui donner un paquet de

14 cigarettes. C'est ce dont M. Milosevic parle, et il parle des problèmes

15 créés en raison de cette situation, en raison de cet enrichissement à

16 outrage de la part de certaines personnes pendant la guerre, ce qui, du

17 point de vue de l'armée, était désastreux.

18 Q. Veuillez passer à la page suivante. Nous verrons qu'encore une fois,

19 ceci reflète les propos tenus par le président Milosevic. D'après ce qui

20 est écrit, nous voyons la partie du texte marquée par une étoile, décidé

21 par le biais d'un ordre qui doit partir et ceux qui refusent doivent

22 quitter l'armée, et cette dernière partie de la phrase est soulignée. Est-

23 ce que ceci vous ramène des mémoires liées à cette inscription ?

24 R. Oui, je me souviens très bien aussi de cette position car cette

25 position et cette orientation pour moi personnellement aussi constituait un

26 véritable encouragement. Il était question de plusieurs milliers de

27 personnes dans l'armée yougoslave qui, jusqu'à ce moment-là, ne pensaient

28 pas qu'ils devaient rester auprès de leur peuple et auprès de leurs parents

Page 13164

1 dans une guerre concernant laquelle ils n'ont jamais été consultés, bien

2 sûr.

3 Q. Lorsque vous dites "plusieurs milliers de personnes dans l'armée

4 yougoslave", de quelle structure parlez-vous -- de quelle structure des

5 membres de l'armée yougoslave ?

6 R. Je parle des officiers et des sous-officiers originaires de la

7 République serbe de Krajina ou originaires de la Republika Srpska, car

8 cette phrase portait également sur ceux qui étaient nés dans la République

9 serbe de Krajina, de même que ceux qui étaient originaires de la Republika

10 Srpska et qui n'ont pas intégré les rangs de l'armée de la Republika

11 Srpska.

12 Q. Général, est-ce que vous savez si, par la suite, un ordre a été donné

13 expulsant de l'armée tous ceux qui ont refusé d'aller se joindre à l'armée

14 de la Republika Srpska ou de la République serbe de Krajina, ou plutôt est-

15 ce que vous vous souvenez de tels cas ? Est-ce que quelqu'un qui a refusé

16 de joindre les rangs de ces deux armées-là, de l'armée de la Republika

17 Srpska et de la République serbe de Croatie, auraient été expulsés ?

18 R. Je ne suis pas au courant de tels cas et d'après l'explication

19 officielle donnée par la suite, il a été dit qu'il n'existait pas de cadre

20 législatif permettant quelque chose comme cela.

21 Q. Peut-on passer à la page suivante ? Je saute certaines parties du texte

22 qui, du point de vue de la Défense, ne nous poussent pas à poser des

23 questions, mais je pense qu'il est important de s'attarder sur certaines

24 parties de ce texte.

25 Voici ce qui est écrit ici. Nous voyons un titre : "Questions au sein de la

26 RSK," et l'ensemble du texte qui suit m'intéresse, mais peut-être il n'est

27 pas nécessaire que je lise. Peut-être que vous pouvez lire vous-même, ou

28 souhaitez-vous que je donne lecture ?

Page 13165

1 R. Je pense que je peux le lire. Vous voulez dire la partie qui suit le

2 titre "Les questions au sein de la RSK" ?

3 Q. Oui, et jusqu'à la fin de la page.

4 R. "A : l'arrêt des percées locales, activité en profondeur de la Croatie,

5 arrêt des activités, essayer d'obtenir une signature de l'ennemi et essayer

6 de transférer cela sur un terrain politique. N'agir pas en profondeur de la

7 Croatie à moins que ce soit absolument nécessaire, car ceci a pour résultat

8 la mobilisation de toutes leurs forces contre la RSK. Nous ne devrions pas

9 agir de façon à provoquer une attaque généralisée contre la RSK."

10 Ceci correspond exactement à ce que M. Milosevic a dit, ce qui confirme la

11 thèse que j'ai déjà avancée ici lorsque je disais qu'au cours de la période

12 en question ici, il disait que même dans des conditions d'irruption croate,

13 nous ne devions rien faire pour provoquer une escalade du conflit, et il

14 expliquait cela lors de la réunion en parlant d'une possibilité qui, à son

15 avis, était réelle, surtout après ses discussions avec le président croate,

16 M. Tudjman, et ceci est reflété ici dans le texte et aussi ailleurs dans le

17 texte, il considérait qu'il était opportun pour eux -- qu'il était dans

18 notre intérêt d'agir ainsi, c'est-à-dire de résoudre le conflit de manière

19 pacifique, et il considérait que nous devions entrer et prendre la voie des

20 négociations et éviter l'option de la guerre.

21 Q. Je pense que nous pouvons sauter la page suivante, et ensuite passer à

22 deux pages après. En même temps, c'est la dernière page. Pardon. La page

23 suivante, s'il vous plaît.

24 Vous avez vu à la page précédente, il était écrit, il y avait quelque chose

25 avec les cotes, mais quels sont les souvenirs que cette partie du texte

26 vous ramène ?

27 R. Je pense que c'était une suggestion de la part du général Mladic qui

28 voulait dire qu'il fallait qu'il fasse attention au général Cot, qui était

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1 à l'époque le commandant de la FORPRONU.

2 Q. Est-ce que vous aussi vous avez rencontré le général Cot, à l'époque ?

3 R. Oui, j'ai eu une conversation à part avec le général Cot à l'époque.

4 Q. Nous passons maintenant à la dernière partie du texte. Dans la première

5 phrase il est écrit :

6 "Nous avons accepté la position concernant la sécession des

7 hostilités."

8 Est-ce que ceci vous dit quelque chose ?

9 R. Ceci est la continuation de ce qu'on disait par rapport à

10 l'intervention de M. Milosevic à la fin il redit et c'est ce qu'il est

11 écrit :

12 "Nous oeuvrons pour une acceptation de l'accord concernant la

13 sécession des hostilités."

14 C'est ce qu'il a dit. C'était l'essentiel de son intervention et ceci

15 correspond tout à fait à ce qu'il avait dit auparavant.

16 M. LUKIC : [interprétation] Si on peut maintenant relever le document, la

17 dernière question concernant cette partie du texte, et ce qui est écrit à

18 la fin en majuscules, ou plutôt, veuillez montrer le bas du document.

19 Merci.

20 Q. Voici ce qui est écrit :

21 "Etat-major conjoint. Nous devrions être traités comme quatrième armée, la

22 RSK comme cinquième, ou une autre."

23 Quels sont les souvenirs qui vous reviennent en lisant cette partie du

24 texte, Général ?

25 R. Je sais exactement de quoi il s'agit. Il ne s'agit pas là de

26 l'intervention de M. Milosevic. C'est une thèse de M. Mladic, thèse qu'il a

27 exposé à cette époque-là et thèse qu'il a essayé de promouvoir à de

28 nombreuses reprises par la suite. C'était sa demande. C'est ce qui ressort

Page 13167

1 de la phrase elle-même. Vous voyez ce qui est écrit :

2 "Nous devrions être traités comme la quatrième armée."

3 Autrement dit, l'armée yougoslave à l'époque avait trois armées, et

4 il dit :

5 "Nous, nous devrions être traités comme la quatrième armée."

6 Donc il parle de l'armée de la Republika Srpska, et dans la RSK,

7 c'est-à-dire dans la cinquième, nous étions en fait plus à l'ouest. Il

8 proposait donc que nous soyons traités comme la cinquième ou selon la

9 désignation qui lui serait donnée, et quoi qu'il en soit, comme faisant

10 partie ou relevant de l'état-major conjoint.

11 Q. Général, est-ce que cet état-major conjoint a été créé ?

12 R. Non, jamais.

13 Q. Est-ce que l'armée serbe de la Krajina a été traitée comme étant une

14 armée relevant de l'armée yougoslave quelle que soit la désignation qu'on

15 ait pu lui donner ?

16 R. Non, malheureusement, non.

17 Q. Pourquoi dites-vous "malheureusement" ?

18 R. Si elle avait été traitée ainsi, je présume que si elle avait fait

19 d'une attaque, toutes les armées auraient participé à sa défense et pas une

20 seule.

21 Q. Pouvez-vous être plus précis quand vous dites "attaquée" vous attendez

22 attaquer par qui ?

23 R. Je faisais allusion à la possibilité de la République de la Krajina

24 serbe faisant l'objet d'une attaque ou, comme vous l'avez dit vous-même,

25 l'armée, la cinquième armée potentielle.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite verser ce document au dossier, mais

27 je crois qu'il convient -- je pense qu'il convient de le marquer aux fins

28 d'identification en attendant la traduction révisée du service de

Page 13168

1 Traduction.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est donc versé au dossier

3 et marqué pour identification. Veuillez lui donner une cote.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro de cote sera le 440.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous avons commencé un peu en retard

7 aujourd'hui ? Est-ce que nous poursuivons ? Est-ce que nous nous

8 interrompons pour faire une pause comme d'habitude ?

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, pause. Nous reprendrons à 16

10 heures.

11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 27.

12 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

15 partiel pendant quelques instants, s'il vous plaît, Madame, Messieurs les

16 Juges.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre peut-elle passer à huis

18 clos partiel, s'il vous plaît.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que nous devrions passer à huis clos,

20 compte tenu de ce document.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la Chambre de première

22 instance peut passer à huis clos, Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

24 [Audience à huis clos] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher sur nos

27 écrans, s'il vous plaît, le document P372 ?

28 Q. Général, en attendant l'affichage du document, nous avons vu dans le

Page 13169

1 carnet que cette réunion s'est tenue le 24 septembre 1993. Voici ma

2 question : vous souvenez-vous avoir eu des réunions avec le général Cot au

3 cours de cette période, et si oui, à quel endroit l'avez-vous rencontré et

4 qu'avez-vous évoqué comme sujet ?

5 R. Oui. Nous nous sommes vus à Belgrade. Il s'agissait d'une situation

6 liée aux efforts conjoints déployés par le général Cot et par moi-même,

7 afin de surmonter la situation et de tâcher de trouver une solution à cette

8 situation.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vois pas le document affiché à l'écran.

10 L'avez-vous sous les yeux ? Je peux continuer. Je dispose d'une copie

11 papier, si cela ne présente pas d'inconvénient, mais apparemment le général

12 n'a pas le document sous les yeux non plus.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il est important que le

14 général Novakovic [comme interprété] peut voir le document, et s'il n'est

15 pas en mesure de le voir, nous devons attendre.

16 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous faire afficher la version B/C/S

17 sur l'ELMO. Si M. Harmon est d'accord, j'ai pris quelques notes moi-même,

18 mais si ça ne vous pose aucun problème, nous pouvons l'utiliser.

19 M. HARMON : [interprétation] Je pense que je peux vous donner une copie

20 papier qui n'a pas d'annotations. Je pense que ce serait préférable.

21 M. LUKIC : [interprétation] Encore mieux.

22 M. HARMON : [interprétation] Recto-verso.

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne disposent pas du document non plus, vu

24 qu'il n'est pas affiché.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, les interprètes n'ont

26 pas le document sous les yeux puisqu'il n'est pas affiché. Si le document

27 est sur l'ELMO, est-ce que les interprètes sont en mesure de le voir ?

28 L'INTERPRÈTE : Oui. Merci.

Page 13170

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Général, vous avez ce document sur votre écran. Je serai très bref car

4 je pense qu'il va de soi. Ma première question est la suivante : dans votre

5 souvenir, étiez-vous seul avec le général Cot lors de cette rencontre, ou

6 étiez-vous accompagné ?

7 R. J'ai vu le général Cot seul ce jour-là.

8 Q. N'ayant pas de copie sous les yeux, je vais vous demander de dérouler

9 le document. Nous allons passer au point 4. Il s'agit, en fait, d'une

10 description du document où il est question de cette rencontre avec le

11 général Cot. Je vais vous donner lecture d'une phrase et vous demander de

12 commenter cette phrase. Je cite maintenant :

13 "Général Novakovic" --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de faire cela, nous avons

15 besoin d'une clarification. Général Novakovic dit qu'il a rencontré le

16 général Cot seul, alors que dans l'intitulé ici il est indiqué que cette

17 réunion a eu lieu en présence du général Perisic, de Mladic et de

18 Novakovic.

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Q. Ce document porte un intitulé qui indique qu'il se réfère à "une

21 réunion à laquelle participaient le général Perisic, Novakovic et Mladic à

22 Belgrade le 25 septembre." Ma question est la suivante : est-ce que ces

23 personnes, c'est-à-dire le général Perisic, Novakovic et Mladic, étaient

24 présents lors de cette réunion ?

25 R. Je vous répète, j'ai eu une réunion à part avec le général Cot.

26 Q. Pourquoi ?

27 R. Je ne sais pas.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous regardez le paragraphe 3, il

Page 13171

1 semble que "le général Perisic n'a pas parlé des questions de fond, il a

2 uniquement évoqué la question des violations de l'espace aérien

3 yougoslave," donc il devait très certainement être présent, d'après ce

4 rapport. Peut-on revoir le document.

5 M. LUKIC : [interprétation] Non. J'aimerais poser une question au témoin.

6 Je vais donc demander que nous examinions le point 5, et peut-être que cela

7 vous permettrait d'arriver à la même conclusion concernant ce document que

8 moi-même. En effet, le point 5, indique que :

9 "Lors d'une réunion avec le général Mladic," et ici je m'abstiendrai

10 de tout commentaire en présence du témoin, mais je crois qu'ici ce rapport

11 fait état d'une question différente, et non pas d'une réunion conjointe.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

13 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a répondu.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Général, étiez-vous présent lors de la réunion avec le général Cot en

17 présence du général Perisic ?

18 R. Non.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez bien suivi ma

20 question et la réponse du témoin. Je crois qu'il est maintenant établi

21 quelle est la position du témoin.

22 Q. Brièvement un commentaire sur ce qui est écrit ici concernant votre

23 réunion avec le général Cot. Il est dit que sur le ton de la conciliation,

24 le général Novakovic s'est dit désireux de parler du problème de l'entrée

25 par la police serbe dans la poche de Medak est résolu le plus rapidement

26 possible. Est-ce que vous vous souvenez de cette réponse ?

27 R. Oui, mais je n'ai plus sous les yeux la page précédente.

28 Q. Si vous reprenez le point 4 -- vous le voyez ?

Page 13172

1 R. Je le vois en anglais, mais pas en B/C/S.

2 Q. Je vais donc vous en donner lecture :

3 "Général Novakovic, pour revenir aux problèmes dans la Krajina, sur

4 le ton de la conciliation s'est dit désireux de voir résolu le problème que

5 posait l'entrée par la police serbe dans la poche de Medak."

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

7 M. HARMON : [interprétation] J'aimerais prêter concours au témoin. Nous

8 avons un exemplaire en B/C/S. Cela devrait faciliter la tâche.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur

10 Harmon.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur Harmon. J'ai donc maintenant

12 les deux versions, et tout est parfaitement clair. La phrase que vous citez

13 se réfère à la mise en œuvre d'une des parties de l'accord, l'accord que

14 j'ai signé pour la partie serbe, et le général Stipetic, pour la partie

15 croate, par l'intermédiaire des généraux Cot et Pellnas. L'une des

16 dispositions contenues dans cet accord stipulait que les parties devaient

17 se replier sur leurs positions initiales, et à ce moment-là la police serbe

18 pourrait pénétrer de nouveau dans cette zone qui serait assurée par le

19 général Cot. Et c'est ce qu'il m'avait dit, à savoir qu'il allait faire en

20 sorte que cela se passe ainsi. Il m'a donné sa parole de général.

21 Toutefois, sachant quels étaient les moyens réalistes à la

22 disposition du général Cot, et que j'appréciais énormément en sa qualité

23 d'officier, j'avais compris qu'il ne disposait pas des moyens, de la force

24 nécessaire pour mettre en œuvre cela, alors que c'était l'un des aspects

25 prévu par l'accord. Je ne souhaitais pas le mettre en difficulté, lui,

26 personnellement, car j'ai compris qu'il ne pouvait pas résoudre le problème

27 et qu'il ne pouvait pas faire pression de sorte à obtenir un règlement. Je

28 ne pensais pas que c'était une option réaliste pour lui.

Page 13173

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais vous poser la question

2 suivante : il a été dit dans l'interprétation que vous avez signé. C'est

3 pour la partie serbe ou est-ce que vous avez signé pour la Krajina serbe ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons un exemplaire de ce document dans

5 les archives. Je suis certain que nous disposons d'un exemplaire de cet

6 accord. Je ne suis pas en mesure de dire précisément si la signature a été

7 faite pour le compte de la Krajina serbe ou pour le compte de la partie

8 serbe. Dans mon souvenir, la signature était pour la partie serbe. La

9 FORPRONU et les intermédiaires internationaux avaient tendance à utiliser

10 des termes comme les parties au conflit, la partie serbe, la partie croate,

11 et les autorités croates et les autorités serbes de Knin. C'étaient les

12 expressions utilisées le plus fréquemment. Pour autant que je m'en

13 souvienne, le libellé était, en l'occurrence, "la partie serbe" et "la

14 partie croate."

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La désignation officielle à l'époque

16 était de commandant de la SVK.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais en raison de divergences de

18 perception quant à notre statut, c'est-à-dire la différence entre la façon

19 dont nous percevions la situation et la façon dont la partie croate

20 percevait la situation, parfois ces désignations officielles étaient

21 laissées de côté afin d'éviter que ces formalités constituent des obstacles

22 susceptibles d'empêcher le règlement d'une situation.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Novakovic.

24 Maître Lukic, vous pouvez continuer.

25 M. LUKIC : [interprétation] J'ai terminé avec ce document. Nous pouvons

26 reprendre en audience publique.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons reprendre en audience

28 publique.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 13175

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je dois consulter mon équipe, parce que je vais

5 aborder des documents assez volumineux. On pourrait avoir recours au

6 système électronique, car la pièce que je souhaite montrer maintenant est

7 constituée de 15 pages. Alors il me semble qu'il faut avoir recours au

8 système électronique.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pouvez utiliser cette

10 pièce avec l'ELMO ? Les techniciens nous disent qu'il faudra 30 minutes

11 pour rectifier le problème. Autrement --

12 M. LUKIC : [interprétation] Je préférerais que nous continuions de

13 travailler. Si M. Harmon peut nous dire si P2175 est une pièce dont il

14 dispose en copie papier, qui n'est pas pleine d'annotations -- on me dit

15 qu'effectivement on dispose d'un exemplaire, donc on peut continuer.

16 Q. Nous allons aborder un autre thème. Est-ce que le terme "réunion de

17 coordination" a une signification pour vous, et comment entendez-vous cette

18 expression ?

19 R. A la suite de la réunion dont nous venons de parler, qui a eu

20 lieu le 24 septembre, une pratique a été mise en place en vertu de laquelle

21 une fois par mois un représentant de l'état-major général de la SVK et

22 l'état-major général de l'armée yougoslave se réunissaient de façon

23 officielle, et on donnait le nom de "réunion de coordination" à cette

24 réunion. S'il y a des documents se rapportant à ces réunions, à ces

25 conférences, vous seriez au fait du ton très caractéristique qui régnait

26 lors de ces réunions, ton que l'on retrouvait dans toutes ces réunions, où

27 on demandait que certaines questions soient réglées et la plupart des

28 situations où les problèmes s'évoquaient, on trouvait une résolution,

Page 13176

1 certains n'étaient pas réglés.

2 Q. Qui participait à ces réunions ? C'est une question générale que je

3 pose.

4 R. Du côté de l'état-major de l'armée yougoslave, il y aurait eu le chef

5 d'état-major avec ses adjoints. Monsieur le Juge, je ne connaissais pas le

6 titre ou le rang de toutes les personnes présentes. Pour la SVK, au début

7 c'était moi-même, ainsi que mes adjoints. Plus tard, j'ai permis au général

8 Zukic [phon] qui était chef d'état-major adjoint, participer à cette

9 réunion.

10 Q. Pourquoi est-ce que vous avez permis au général Zukic de participer à

11 ces réunions ? De façon générale; est-ce que vous vous souvenez du nombre

12 de ces réunions auxquelles vous avez été présent, et pourquoi vous avez

13 cessé d'être présent à ces réunions, et il a pris votre place ?

14 R. Je crois avoir participé aux deux ou trois premières réunions. Ensuite

15 j'ai délégué cette participation à mon adjoint principal. La raison en

16 était très simple. Il s'agissait pour nous de formuler des demandes, des

17 demandes répétées et qui restaient sans réponse, et c'est donc pour cela

18 que je considère que ces réunions n'étaient pas importantes, puisqu'elles

19 n'étaient pas intéressantes pour nous.

20 Mais je voulais dire que tout à l'heure que je ne peux pas suivre la

21 vitesse de l'interprétation. Je ne sais pas si je parlais trop vite ou trop

22 lentement.

23 Q. Ne craignez rien, les interprètes vous feront signe si vous parlez trop

24 vite.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous poser une question, parce

26 que vous avez dit que vous avez délégué ces responsabilités à votre

27 adjoint, au chef d'état-major. Qui était le chef d'état-major de l'armée

28 yougoslave ? Vous avez dit que de leur côté c'était le chef d'état-major de

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1 l'armée qui participait ? Qui était le chef de l'état-major de l'armée

2 yougoslave ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Général Perisic, c'est lui qui était le chef

4 d'état-major de l'armée yougoslave.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Au sein de la SVK, quelle était votre

6 désignation ou votre titre. Vous étiez quoi, commandant, commandant de

7 l'état-major principal. Mais le général Perisic n'avait pas cette

8 désignation. Il était chef d'état-major, mais il était au même niveau que

9 vous et non pas au même niveau que votre subordonné; c'est-à-dire vous

10 étiez l'officier militaire de plus haut rang dans la SVK, alors qui lui

11 était l'officier militaire occupant le plus haut rang de l'armée

12 yougoslave. Je cherche à comprendre.

13 Maître Lukic, vous pouvez continuer.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Le général Perisic était

15 l'officier de plus haut rang au sein de l'armée yougoslave, et moi-même,

16 j'étais l'officier de plus haut rang dans la SVK.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Nous allons parler de la loi et de la SVK. C'est un sujet sur lequel

20 nous n'allons pas étendre trop longtemps. Je ne suis pas sûr qu'il soit

21 nécessaire d'aller trop dans le détail, dans le cadre de cette procédure.

22 Je vois que nous avons maintenant le document que j'avais demandé à

23 afficher à l'écran, je remercie l'équipe technique.

24 Général, j'ai demandé la pièce P2175. C'est une pièce pour

25 l'Accusation. Elle est affichée à l'écran, il s'agit de la première page de

26 ce document, qui constitue plusieurs pages. Je vous demanderais de nous

27 donner lecture à ce qui est indiqué ici, et ensuite de nous dire si vous

28 vous souvenez de la raison pour laquelle ce document a été rédigé, puisque

Page 13178

1 vous êtes indiqué comme étant l'auteur du document.

2 R. Il est dit, dans le document : "République de la Krajina serbe,

3 état-major principal de l'armée serbe."

4 Q. Ne nous en donnez pas lecture, la date est le 30 septembre.

5 Dites-nous pourquoi vous avez rédigé ce document ?

6 R. Comme vous avez pu le voir, lors de la réunion du 24 septembre, nous

7 sommes arrivés à la conclusion que les réunions de coordination devraient

8 avoir lieu. Six jours plus tard, j'ai demandé à l'état-major de l'armée

9 yougoslave de fixer une date, à laquelle aurait lieu ces réunions de

10 coordination entre l'état-major principal de la SVK et l'état-major

11 principal de l'armée yougoslave. Moi, je proposais de mon côté que ceci ait

12 lieu, vers la fin octobre.

13 Q. Le document apparaît puis disparaît de nos écrans. Je vous invite donc

14 à regarder à l'écran. Veuillez vous reporter à la page 5, dans la version

15 en B/C/S. On va le placer sur ELMO; pour l'anglais, il s'agit de la page

16 06305895ET.

17 Ce qui m'intéresse ici c'est le document en date du 15 octobre. Je vois

18 qu'il est signé de votre main.

19 R. C'est exact.

20 Q. Quel est l'objet de ce document, qu'avez-vous à dire ?

21 R. Pour autant que je puisse voir, il s'agit de plusieurs questions qui

22 devraient être réglées lors de ces réunions de coordination et que j'ai

23 citées tout à l'heure. Comme vous dites, le document dit qu'il est question

24 de problème, analyse de tâches par le mois, évaluation de l'ennemi,

25 résultats des opérations de combat, des forces armées.

26 Q. Inutile de le lire à haute voix. Je pense que le document est clair. Ce

27 qui m'intéresse c'est la chose suivante. Il est question ici de directives,

28 entre autres, et ce que je souhaitais savoir c'est : A l'époque, est-ce que

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1 vous aviez un plan d'utilisation de la SVK et des documents se rapportant à

2 l'utilisation prévisionnel de la SVK ?

3 R. Bien sûr, ce plan a été préparé. Toute l'armée doit avoir un plan

4 prévisionnel de cette nature.

5 Q. Il est dit ici un peu plus bas que : "Des opérations conjointes de 12

6 KVG et 11 KVG." De quoi s'agit-il ? Pouvez-vous expliquer ?

7 R. Dans la partie orientale, qui était dans la partie occidentale de la

8 Slavonie et près de Baranja, nous avions notre 11e Corps de l'armée de la

9 Krajina serbe; et de l'autre côté du Danube, il y avait déployé le 12e

10 Corps dont le siège était à Novi Sad, c'est-à-dire auprès de l'armée

11 yougoslave. Nous avions pensé que ces deux groupes opérationnels dont les

12 zones d'opération sont contiguës, se touchent, et bien que tout ce qui se

13 rapporte à leurs missions et aux tâches qui leurs étaient confiées dans

14 cette zone, et bien qu'il convenait de coordonner tout cela.

15 Q. Est-ce que cela a été fait, c'est-à-dire cette activité coordonnée

16 entre les 11e et 12e Corps respectifs ?

17 R. La réponse à votre question doit être donnée en deux temps. D'abord,

18 pour ce qui est des actions conjointes, en vertu du plan, cela a été

19 exécuté en partie. Pour ce qui est des actions conjointes pratiques dans la

20 zone de combat, dans le théâtre du 11e Corps, ceci ne s'est pas fait.

21 Q. Nous allons revenir sur cette question un peu plus tard. Plus bas dans

22 ce même document, on trouve le terme "communication," "problème," problème

23 de la mise en place d'un système de communication et de transmission

24 numérique avec RS et la RFY.

25 Est-ce que vous avez évoqué cette question ? Est-ce que ce système de

26 transmission numérique a été mis en place ?

27 R. Non, ceci n'a pas été fait car, semble-t-il, les fonds manquaient pour

28 cela. Pareil en ce qui concerne la tâche précédente.

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1 Q. Lorsque je vous demande si cela a été mis en place, je sais quelle est

2 la réponse. Je sais que vous y étiez commandant jusqu'en février 1994 et

3 ensuite vous avez été démis de vos fonctions. Mais pendant cette période,

4 est-ce que ce système de transmission numérique, est-ce qu'il a été mis en

5 place ?

6 R. Pour autant que je sache, ceci n'a jamais été mis en place.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment savez-vous cela puisque vous

8 avez été renvoyé ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci représenterait un changement tellement

10 important qu'une personne qui était dans l'armée à ce moment-là m'aurait

11 certainement informé.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc parce qu'ils ne vous ont pas

13 informé, vous dites que ceci n'est pas arrivé. C'est la raison pour

14 laquelle vous dites que ceci n'est pas arrivé, parce qu'ils ne vous l'ont

15 pas dit ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, l'armée yougoslave - et je sais

17 ceci avec certitude, Messieurs les Juges - ne fournissait pas de tel

18 système de transmission.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'entends bien. Monsieur Novakovic, je

20 vous demande de bien vouloir écouter la question, s'il vous plaît. Ma

21 question est la suivante : Est-ce que vous fondez votre réponse que ceci

22 n'est même pas arrivé après votre départ, vous fondez ceci sur le fait que

23 personne ne vous a informé du fait que ceci est arrivé parce que ceci

24 représentait un changement tellement important qu'ils vous l'auraient dit ?

25 Est-ce la raison pour laquelle vous dites que ceci n'est pas arrivé ? Vous

26 pouvez répondre par oui ou par non.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Madame, Messieurs les Juges. Je n'étais

28 pas dans le secret de tout ceci, mais c'est ainsi que les choses se sont

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1 passées.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En réalité, vous êtes en train de

3 faire une supposition. Je ne suis pas en train de dire que ceci est arrivé.

4 Je souhaite simplement m'assurer que votre témoignage se fonde sur une

5 connaissance factuelle ou une supposition de votre part.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Après avoir quitté mon poste, je suis resté en

7 très bons termes avec différents officiers, y compris l'officier chargé des

8 transmissions. Je suis tout à fait certain qu'ils auraient été tellement

9 ravis d'avoir quelque chose comme ça qu'ils m'en auraient certainement

10 parlé. D'un autre côté, je continu d'utiliser --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'êtes pas obligé de répéter.

12 Ecoutez ma question. Je souhaite simplement m'assurer que votre réponse se

13 fonde sur une supposition, une hypothèse, et non pas sur un fait.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je vais -- je

15 souhaite ajouter une phrase à ma réponse précédente, à savoir, j'ai

16 continué à utiliser ce système de transmission et au poste qui se trouvait

17 au bout du système. J'ai passé beaucoup de temps à Petrova Gora où il y

18 avait un tel poste, et je sais que jusqu'à la fin de la guerre tout le

19 matériel s'y trouvait encore.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par "le

21 système de transmission" ? Vous parlez de la coordination des réunions ?

22 Parce que c'est une réunion de coordination où vous avez appris que vous

23 n'avez pas pu obtenir l'aide que vous aviez demandée. Donc lorsque vous

24 dites que vous avez continué à utiliser ce système de transmission, quel

25 est ce système de transmission ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le système de transmission qui

27 existait au moment où j'ai pris mes fonctions. C'était un système

28 analogique.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que, si j'insiste, nous

2 allons passer le reste de la journée à débattre de ce point. Peut-être

3 qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Quoi qu'il en soit, je vais vous poser une question de suivi par

6 rapport à ce thème. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quel poste

7 vous avez occupé après votre renvoi ?

8 R. Cela s'appelait adjoint, ou d'autres appellent cela l'assistant du

9 commandant suprême chargé de la sécurité nationale et de relations

10 internationales.

11 Q. Etant donné votre poste, saviez-vous quelle était la situation

12 financière et matérielle de l'armée serbe de Krajina à l'époque ?

13 R. Non, je n'étais pas entièrement au courant. Autrement dit, je ne

14 recevais aucun rapport officiel. Mais pour ce qui est des quelques

15 informations de base portant sur les ressources disponibles, oui, j'étais

16 au courant de cela.

17 Q. Le système de transmission de la SVK constituait-il ou était-il un des

18 systèmes très importants dans le fonctionnement de l'armée ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la

21 page --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

23 M. HARMON : [interprétation] Oui. Puisque nous avons encore ce document

24 sous les yeux avant de passer à un autre passage de ce document, je

25 souhaite corriger le compte rendu d'audience. A la page 32, ligne 18, M.

26 Lukic lisait un extrait de ce document, et il cite des éléments des

27 opérations conjointes et ensuite quelque chose a été rajouté par erreur,

28 peut-être 11 VK et 11 VK est quelque chose qui ne figure pas dans le

Page 13183

1 document. Cela ne figure que dans le compte rendu d'audience, donc il y a

2 une erreur au niveau du compte rendu d'audience. Je souhaite simplement

3 attirer votre attention là-dessus.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Harmon.

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui. Oui, je reconnais. C'est sans doute

6 dû à une erreur. Bien, évidemment, le document d'origine est versé au

7 dossier. Je suis d'accord document avec ce que vient de dire M. Harmon, ce

8 qui évite tout malentendu.

9 Q. Alors avançons de quelques pages et regardons la page 9 en B/C/S. Il y

10 a un titre -- ce document a un titre qui est le suivant : "Qui doit être

11 évoqué portant sur la coordination et concernant une réunion qui doit se

12 dérouler le 19 octobre 1993."

13 M. LUKIC : [interprétation] Et les quatre derniers chiffres en B/C/S sont

14 les chiffres 5 899.

15 Q. Général, on évoque ici la date du 19 octobre 1993; pourriez-vous nous

16 dire ou nous donner les noms que l'on voit ici ? Est-ce que ceci correspond

17 au nombre de personnes qui étaient dans l'armée ? Cela peut vous paraître

18 une question un petit peu futile mais j'ai besoin de votre réponse.

19 R. D'un côté nous avons les membres de l'état-major général de la VJ, et

20 de l'autre côté nous avons l'état-major principal de la Republika Srpska.

21 Q. Merci.

22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à la

23 page suivante, s'il vous plaît, Madame, Messieurs les Juges ? C'est la

24 version anglaise, qui nous dit :

25 "Aux questions qui doivent être évoquées lors des réunions de

26 coordination, le 21 octobre 1993."

27 Je n'ai pas ce texte sous les yeux. Je ne sais pas si vous avez à le

28 suivre en anglais. On devrait lire 0630585900. 5900ET.

Page 13184

1 Q. C'est un document dans lequel sont évoquées les deux questions

2 qui doivent être abordées lors de la réunion du 21 octobre 1993. Plus bas,

3 vers le bas de la page, nous voyons une liste de participants, encore une

4 fois, je vous pose la question : Les noms de personnes qui figurent dans ce

5 document correspondent à des noms de personnes qui appartenaient à quelle

6 armée ?

7 R. Nous avons les membres de l'état-major général de l'armée yougoslave,

8 et nous avons d'une part, et nous avons les membres de l'état-major

9 principal de la Krajina serbe, d'autre part.

10 Q. Nous voyons qu'il y a deux dates différentes. Je souhaite vous poser

11 cette question : Vous souvenez-vous si ces réunions de coordination en

12 présence de l'une ou de l'autre armée étaient des réunions conjointes, ou

13 était-ce des réunions qui étaient tenues séparément ?

14 R. Ces réponses-là étaient toujours des réunions qui se tenaient de façon

15 distinctes. Nous n'avons jamais assisté à ces réunions au côté des

16 officiers de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska ou en

17 présence de l'état-major général de la VJ.

18 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant regarder la page, en

19 réalité, passez à la page suivante.

20 Q. Il y a différents points qui à l'ordre du jour de part et d'autre le 23

21 septembre 1993.

22 M. LUKIC : [interprétation] Numéro ERN, en anglais, c'est le 063055902 dans

23 la version anglaise. Plusieurs points sont évoqués ici. Je souhaite faire

24 défiler le document vers le bas, s'il vous plaît.

25 Q. Plutôt passons là-dessus. Je ne pense pas qu'il s'agisse de cet élément

26 si important que cela. Pardonnez-moi, Général.

27 On peut lire ici sur cette page, on évoque ce qui doit être fait et comment

28 ceci doit être fait.

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1 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil de la Défense peut répéter sa question

2 lentement, s'il vous plaît ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, l'interprétation vient

4 de vous demander de répéter la question lentement, s'il vous plaît. Elle

5 n'a pas entendu votre question.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.

7 Q. Donc ce document sur lequel on peut lire : "Points qui doivent être

8 abordés." On indique dans un alinéa ce qui doit être fait, "si 50 000

9 hommes sont envoyés par l'OTAN." D'après vous, de quoi s'agissait-il ici ?

10 R. Il s'agit d'une estimation ici et la FORPRONU avait déjà été déployée

11 sur notre territoire et avait un mandat pour le faire. Ceci avait été

12 remplacé par une mission chargée du maintien de la paix, et donc il

13 existait pour l'OTAN la possibilité de venir dans la région en mission

14 chargée du maintien de la paix. Cela veut dire qu'ils avaient droit d'avoir

15 recours à la force si l'OTAN avait jugé que c'était nécessaire et si l'OTAN

16 estimait que l'autre partie devait faire l'objet d'un tel recours à la

17 force. Donc tout ceci portait sur -- en tout cas, tout ceci c'est destine à

18 trouver une solution pour régler le problème de la Bosnie-Herzégovine.

19 M. LUKIC : [interprétation] Veuillez maintenant vous reporter à la page 14,

20 du B/C/S dans sa version électronique, et en anglais, cela se trouve à la

21 page 0630-59902SR3. Nous avons ici un titre qui est le suivant : "Question

22 personnelle." Page 3, de l'anglais. Pas de problème, je le vois maintenant

23 sur mon écran.

24 Q. Général, voyez-vous cela ?

25 R. Oui, tout à fait.

26 Q. Il y a un sous-titre ici, on peut lire un problème, et on voit

27 qu'il y a plusieurs alinéas. Veuillez lire ceci à voix basse et je vous

28 demande de bien vouloir nous dire ce que vous savez à propos de cette

Page 13186

1 entrée ?

2 R. Je ne sais pas si nous avons été suffisamment clair au début. Il s'agit

3 là des thèmes ou de sujets qui avaient été préparés par les officiers du

4 général Perisic. Il était censé communiquer ces points-là au représentant

5 de la SVK et l'armée de la Republika Srpska. Nous avons donc dans cet

6 alinéa qui indique, "problème". Le premier point porte sur l'envoi

7 d'officiers qui sont nés en Republika Srpska et en Krajina serbe, tiret.

8 C'est difficile à réaliser entre parenthèses, haut gradé.

9 Monsieur Lukic, souhaitez-vous que je continue à lire ce texte et le

10 commenter ?

11 Q. Inutile de lire l'ensemble du document. Veuillez simplement commenter

12 ceci; à savoir si tout ce qui est déclaré à propos de ce problème est

13 quelque chose qui reflète la situation sur le terrain à l'époque ?

14 R. Ce qui est déclaré ici est quelque chose dont j'étais au courant. Pour

15 ce qui est de ces -- parce qu'il s'agissait d'explications qui étaient

16 fournies par l'état-major principal de la VJ. Cependant, je ne peux pas

17 vous dire que j'ai estimé que ceci était acceptable. On peut lire ici que :

18 "Alors les Serbes de Krajina, il y a moins de 1 000 de sous-officiers

19 et d'officiers. Ces officiers, lorsqu'ils sont venus dans nos secteurs, se

20 plaignaient du fait qu'ils étaient maltraités par la population de la

21 région, et la VJ ne savait pas exactement où ces hommes étaient envoyés,

22 parce qu'il n'y avait aucun organe particulièrement chargé de l'envoi des

23 hommes, de ces officiers."

24 Q. Un instant, s'il vous plaît. Oui, vous pouvez continuer.

25 Je vais vous poser une question supplémentaire. Diriez-vous que les

26 citoyens de la Republika Srpska et de la Krajina serbe ne traitaient pas

27 les officiers comme il faut ? Pourriez-vous nous dire exactement ce que

28 vous entendiez par là, même si vous avez dit quelque chose d'analogue

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1 jeudi ?

2 R. Ceci concernait les sous-officiers et les officiers qui étaient

3 nés en République serbe de Krajina. Les hommes du peuple estimaient, ils ne

4 marchaient pas leurs mots que ceci n'était pas juste. Que ces hommes se

5 cachent à Belgrade et qu'ils étaient entraînés ailleurs, alors que les

6 simples agriculteurs qui tenaient la ligne de front étaient sur place, et

7 ces hommes-là ne venaient que lorsqu'on leur demandait de venir.

8 Q. Qu'est-ce que vous entendez par cette phrase-là ?

9 R. Lorsqu'on les oblige à venir pendant un mois ou deux, ils retournent

10 après au service qu'ils sont venus.

11 Q. Alors est-ce qu'ils pouvaient refuser d'être détachés quelque part;

12 est-ce que ceci avait des conséquences ?

13 R. Oui, quelquefois, il y avait de telles conséquences. Il y eu certains

14 cas où les hommes ont été mobilisés, sont montés à bord de dix à 15 bus,

15 ils étaient censés se rassembler à un endroit à Belgrade pour terminer leur

16 [imperceptible], et le nombre de personnes qui se présentaient ne

17 permettaient pas de remplir un seul autocar. Mais aucune mesure n'a été

18 prise contre ces personnes qui ne sont pas présentées.

19 Q. Page suivante, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de passer à la page suivante,

21 Monsieur Novakovic, j'ai quelques questions à vous poser. Que signifie

22 l'abréviation SVKl ou AVL ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] De quel sigle voulez-vous parler ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sous problème, deuxième point,

25 "position claire par rapport à AVL." Qu'est-ce que cela signifie ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois. Il s'agit là d'un sigle AVL

27 qui signifie personnel militaire d'active. Ceci porte sur les officiers et

28 les sous-officiers.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 13189

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

2 Est-ce que nous pouvons revenir sur cette page, s'il vous plaît ? Je vous

3 remercie. Que signifie CL ? Ce sont des -- on le voit entre parenthèses. Il

4 est indiqué civil, je vous remercie beaucoup.

5 Maître Lukic, vous passez à la page suivante.

6 M. LUKIC : [interprétation] Alors je vais accélérer les choses un petit

7 peu. Etant donné que vous pouvez constater que ce document contient un

8 certain nombre de documents annexes. Maintenant je souhaite aborder avec

9 vous un passage qui se trouve à la page 23 en B/C/S et en anglais; cela

10 correspond au numéro 0630-5913ET. Donc il s'agit de l'arrière-garde. Ça

11 sera ça le titre. C'est un document de quatre pages. Quoi qu'il en soit --

12 bon, je crois que ceci se trouve dans le prétoire électronique, et j'espère

13 que nous n'aurons plus besoin du rétroprojecteur.

14 Q. Le premier paragraphe porte sur l'appui d'arrière-garde que pourrait

15 fournir la VJ à la VRS et la SVK, l'appui technique. Veuillez lire ce

16 paragraphe à voix basse, et je vais vous poser ensuite un certain nombre de

17 questions.

18 R. Je l'ai lu.

19 Q. D'après vos connaissances, d'après votre connaissance et compte tenu

20 des contacts que vous avez eus avec les représentants de l'état-major

21 principal de la VJ, ce fait-là évoqué dans le paragraphe correspond-il à la

22 situation pour ce qui est de l'arrière-garde de la VJ à l'époque ?

23 R. Maître Lukic, ma seule source d'information provient de ce que m'a dit

24 le général Perisic et ses assistants. Je n'avais aucune raison de ne pas le

25 croire, que ce soit aujourd'hui ou alors. On peut lire ici :

26 "Nous n'avons que ce qui ne peut plus être utilisé par la VJ et nous

27 pouvons vous remettre cela. Si vous disposez des fonds, vous pouvez acheter

28 tout cela vous-même, si vous avez besoin d'autre chose."

Page 13190

1 Q. Est-ce que vous avez fourni quelque chose de la sorte ? Et si oui,

2 comment avez-vous pu assurer le financement d'un tel approvisionnement ?

3 R. Je ne m'occupais pas d'approvisionnement. Le ministère de la Défense et

4 le gouvernement s'en occupaient, le gouvernement de la République serbe de

5 Krajina de l'époque. D'après ce que je sais, ils ont donné du pétrole qui

6 venait des champs pétrolifères et ont transformé cela en combustible et

7 autres approvisionnements, ainsi peut-être que de l'argent qui avait été

8 imprimé par la Banque nationale et qui a été reçu par le gouvernement de

9 Yougoslavie.

10 Q. Est-ce que vous savez, après 1993, au cours de l'année 1994 après

11 introduction de ce programme d'Avramovic, le programme que nous connaissons

12 comme le dinar d'Avram, est-ce que vous avez reçu des fonds de la Banque

13 centrale -- de l'imprimerie de la Banque centrale ? Est-ce que vous le

14 savez ?

15 R. L'essentiel de la réforme monétaire, si j'ai bien compris, visait à

16 arrêter d'imprimer l'argent sans l'appui de -- en devise, donc il n'était

17 plus possible simplement d'imprimer de l'argent.

18 Q. Vous avez mentionné les champs de pétrole. Est-ce que vous pouvez nous

19 dire -- les champs de pétrole de Djeletovci, est-ce que vous pouvez nous

20 dire quelles étaient les installations concernées par cet accord ?

21 R. J'y suis allé une fois lorsque je me suis rendu sur les lignes du front

22 face à l'ennemi, et ce que je sais, c'est que, dans cette partie-là, dans

23 cette région-là se trouvait un puit de pétrole, et c'était contrôlé,

24 c'était sous le contrôle du gouvernement de la République serbe de Krajina.

25 Je sais qu'il était question d'un certain nombre d'arrangements selon

26 lesquels, si je ne me trompe, la raffinerie de Pancevo devait recevoir le

27 pétrole et rendre ensuite les produits -- enfin, l'usine, la raffinerie de

28 Pancevo devait renvoyer les produits dérivés à la RSK, ou renvoyer les

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1 fonds permettant d'acheter autre chose. Puis je sais aussi que le

2 gouvernement, dans un effort visant à traiter des questions financières

3 dans la partie orientale de la RSK, a organisé une action visant à abattre

4 les arbres d'une forêt. Au moins, c'était les rumeurs, mais ça vous donne

5 une idée des méthodes employées afin d'obtenir les fonds nécessaires à

6 l'époque.

7 Q. Est-ce que vous savez si on était obligé d'acheter ces équipements et

8 ces provisions, auprès de qui les achetait-on ?

9 R. Si je ne me trompe, il s'agissait des usines en Serbie qui produisaient

10 ces biens.

11 Q. Ici au numéro 3, il est écrit :

12 "La VJ ne peut plus assurer l'approvisionnement de la RSK et de la SVK en

13 carburant, en raison du fait que les réserves sont tombées au dessous du

14 minimum. Par conséquent, il sera nécessaire d'obtenir les provisions

15 supplémentaires sur le marché."

16 Général, que savez-vous à ce sujet-là ? Est-ce que vous, en tant que la

17 SVK, vous avez reçu le carburant de la VJ ?

18 R. Je ne sais pas s'il y avait quoi que ce soit avant ce document, mais

19 après, il est certain que rien n'arrivait plus. Ils n'avaient pas

20 suffisamment de carburant pour leurs propres besoins quotidiens minimums.

21 M. LUKIC : [interprétation] J'en ai terminé pour ce qui est de ce document,

22 et puisque nous suivons un ordre chronologique avec M. Novakovic, je

23 souhaite passer à un autre document. Je souhaite que l'on nous repenche sur

24 les cahiers du général Mladic. Et tout d'abord, je souhaite demander à la

25 Chambre de première instance d'ajouter sur la liste de la Défense 65 ter le

26 document faisant référence à une réunion qui s'est tenue à Belgrade. Le

27 numéro est 03383.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter la

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1 date de la réunion, s'il vous plaît, Maître Lukic ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du 21 octobre 1993.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous faites objection à ce

4 que ce document soit ajouté à la liste 65 ter de la Défense, Monsieur

5 Harmon ?

6 M. HARMON : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Harmon.

8 Monsieur Lukic, le document est admis.

9 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je souhaite que l'on place à l'écran une

10 partie du texte de ce cahier, dont le numéro 65 ter est 03383D.

11 Il s'agit d'un texte un peu plus bref par rapport au précédent, donc nous

12 allons traiter un peu plus vite et vous pouvez y lire :

13 "Réunions avec les présidents de la RFY de la RS et de la Serbie,

14 présents Lilic, Mil, Kar et Hadz, Slobo, Karadzic, Perisic, Mladic et

15 Novakovic," et la date est le 21 octobre 1993.

16 Général, est-ce que vous vous souvenez d'avoir assisté à cette réunion ?

17 R. Oui, je me souviens.

18 Q. Voici ma première question : Nous voyons ici que le président de la

19 Republika Srpska Karadzic est présent; cependant, je ne vois personne des

20 autorités de la République serbe de Krajina. Est-ce que vous trouviez cela

21 illogique le fait que vous étiez le seul représentant de la République

22 serbe de Krajina, et quelle en est la raison ?

23 R. Je ne saurais vous le dire avec certitude. Peut-être c'était une espèce

24 de message politique envoyé à nos dirigeants politiques souhaitant leur

25 dire de laisser tomber leur dispute et de --

26 M. HARMON : [interprétation] Je fais objection car l'on demande au témoin

27 de se lancer dans des conjectures. Oui, je l'aurais dû le dire avant, mais

28 lorsque j'ai vu que le témoin se lançait dans des conjectures, j'ai réagi

Page 13193

1 un peu tardivement mais je fais objection.

2 M. LUKIC : [interprétation] J'accepte l'objection de M. Harmon.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le moment est-il opportun pour prendre

4 une pause, et revenir à 6 heures moins quart.

5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 14.

6 --- L'audience est reprise à 17 heures 45.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Saxon.

8 Oui, Maître Lukic.

9 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons maintenant le prétoire électronique,

10 pleinement, j'espère, et je souhaite que l'on examine le bas de ce

11 document. Pour commencer, tout d'abord ce qui est écrit en bas de la page,

12 après le mot, "réunion." Il est écrit, au numéro 1, les questions du statut

13 des officiers, entre parenthèses résolues.

14 Q. Général Novakovic, est-ce que ceci vous a rafraîchi la mémoire par

15 rapport à ce que l'on a vu par cette partie du texte ? On ne peut pas voir

16 qui a écrit ça, donc est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose à ce

17 sujet ?

18 R. Ici, il est question du problème du statut des membres de l'armée

19 active, c'est-à-dire les officiers et les sous-officiers de l'armée

20 yougoslave, qui étaient de service au sein de l'armée de la Republika

21 Srpska et de la République serbe de Krajina. Jusqu'à ce moment-là, il y a

22 eu plusieurs problèmes différents liés à leur statut. Nous avons exigé que

23 l'on trouve une solution à ce problème, et ce en définissant tout d'abord

24 la volonté politique afin de pouvoir résoudre ce problème, et la seule

25 possibilité était de le faire à un moment politique -- à un niveau

26 politique.

27 Si vous le souhaitez, je peux vous expliquer quels étaient les

28 problèmes existant liés au statut de ces membres du personnel de l'armée.

Page 13194

1 Q. Oui, s'il vous plaît, dites-le-nous.

2 R. Donc mis à part le fait que souvent, on ne savait même pas où étaient

3 certaines personnes, l'officier qui dans son livret de santé n'avait pas

4 une inscription indiquant le poste militaire et l'unité à laquelle il

5 appartenait sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, ne pouvait pas obtenir

6 des soins médicaux dans les centres militaires médicaux. Plus important

7 encore probablement, ses enfants et les membres de sa famille non plus ne

8 pouvaient pas s'adresser à ces mêmes institutions pour demander de l'aide

9 médicale si leur livret de santé n'était pas certifié de cette manière-là.

10 Ensuite il y a eu le problème lié au fait qu'un tel officier ou sous-

11 officier ne pouvait pas acheter un uniforme.

12 Q. Nous en avons parlé déjà, nous avons mentionné cela jeudi. Vous vous en

13 souviendrez en parlant des problèmes auxquels vous avez été confrontés, et

14 puis s'agissant de la réunion et de ce qui est écrit ici, est-ce que vous

15 vous souvenez quelle a été la conclusion à ce sujet, et qui l'a adoptée ?

16 R. C'était la conclusion exprimée par M. Milosevic, qui a dit qu'il

17 fallait que ce statut soit égal pour tous, quelle que soit l'armée à

18 laquelle l'ancien membre de la JNA appartenait, que ce soit l'armée de la

19 Yougoslavie ou de la République serbe de Krajina, ou de la Republika

20 Srpska.

21 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite intervenir pour le compte rendu

22 d'audience. Page 46, ligne 18, le témoin a dit dans l'armée serbe de

23 Krajina et l'armée de la Republika Srpska.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En anglais, à la place de "in," vous

25 voulez que l'on mette "and."

26 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite que l'on passe à la page suivante

Page 13195

1 en B/C/S et en anglais, et veuillez --

2 Q. Je ne voudrais pas faire un autre commentaire mais je souhaite entendre

3 votre déposition concernant une autre partie du texte.

4 M. LUKIC : [interprétation] Ici, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

5 les Juges, le problème de la traduction en anglais surgit. J'en ai parlé

6 avec M. Harmon.

7 Q. Je vais lire la partie correspondant au point 2 et veuillez me

8 confirmer si je l'ai bien lu :

9 "Financement de l'armée. La VRJ donnera ce qu'elle a, et s'agissant

10 d'une partie des moyens, nous devrons nous les procurer."

11 Général, dites-nous : à quoi ceci fait référence ?

12 R. Ceci est aussi --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de répondre, Monsieur Novakovic,

14 il est dit, dans le compte rendu d'audience :

15 "La VRS, RJ donnera ce qu'elle a, et s'agissant des moyens, nous

16 devrons nous les procurer."

17 Mais je pensais qu'il fallait que ce soit "l'armée de la RFY donnera

18 ce qu'elle a." Veuillez examiner la page 48, ligne 10.

19 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Peut-être l'appellation était étrange. Je

20 vais le répéter :

21 "Ce que l'armée de la RFY a…" Donc cette fois-ci, on n'utilise pas le terme

22 l'armée yougoslave. C'est peut-être ça qui a prêté à la confusion. Donc

23 elle donnera ce qu'elle a, et nous devrons nous procurer une partie de

24 moyens.

25 Q. Donc, Général, dites-nous, s'il vous plaît : est-ce que vous vous

26 souvenez qui a proféré ces paroles, et ce, à qui cette partie du texte fait

27 référence ?

28 R. Ça aussi ce sont les paroles proférées par M. Milosevic et c'est ainsi

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1 que ceci a été dit, L'armée donnera ce qu'elle a et une partie des moyens

2 des équipements devront être obtenus auprès de ceux qui les produisent,

3 donc l'armée yougoslave n'en disposait pas. Si vous le souhaitez, je peux

4 vous dire comment j'ai compris cela.

5 Q. C'est justement ce que l'on demande de vous.

6 R. S'agissant de l'armée yougoslave, cela voulait dire pratiquement qu'ils

7 n'allaient rien nous donner car ils n'avaient rien. C'est d'ailleurs ce

8 qu'ils nous avaient dit. Seulement ce qu'ils ne leur étaient pas utile, ils

9 pouvaient nous le donner mais ils ont pleinement indiqué qu'ils n'avaient

10 pas suffisamment de moyens pour leurs propres besoins.

11 Q. Lorsque Mladic dit, dans cette phrase, nous devrons nous le procurer,

12 de qui parlait-il ?

13 M. HARMON : [interprétation] Objection lorsque l'on demande à quoi il

14 pense. L'on invite le témoin à se lancer dans des conjectures.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

16 M. LUKIC : [interprétation] Non, je ne demande pas au témoin de se lancer

17 dans des conjectures. Peut-être j'ai mal formulé ma question. On a

18 l'impression que c'était le cas.

19 Q. Mais est-ce que le témoin peut nous dire sur la base de ce que

20 Milosevic a dit à quoi -- à qui fait-on référence ici lorsqu'il est

21 question du fait de se procurer les moyens ou les équipements ? Qui est

22 censé se le procurer ?

23 R. Pour moi, ceci était très important. C'est la raison pour laquelle je

24 me souviens très clairement du fait que ceci signifiait qu'en ce qui me

25 concerne l'armée de la Serbe de Krajina allait devoir s'occuper de ces

26 moyens, et s'agissant de la Republika Srpska c'était le gouvernement ou le

27 ministère de la Republika Srpska.

28 Q. Quel ministère ? Quel ministère de la Défense ?

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1 R. Ministère de la Défense de la Republika Srpska et le ministère de la

2 Défense de la République serbe de Krajina.

3 Q. Excusez-moi. Je vous fatigue peut-être, Général, mais je vous invite à

4 vous pencher sur la dernière phrase de cette page. Il est écrit,

5 "question," et ensuite il est écrit "Milosevic" et je vais vous inviter à

6 lire cette partie du texte car il y a un autre problème de traduction.

7 Voici ce qui est écrit et veuillez me suivre de près.

8 "La RSK est fortement menacée. Quelques unités ont été transférées à Lika

9 de la Slavonie orientale."

10 On ne peut pas les re-compléter depuis la Slavonie orientale."

11 Général, qui a transféré les unités ? Est-ce que vous vous en souvenez de

12 Lika en Slavonie orientale ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon.

14 M. HARMON : [interprétation] J'ai une traduction différente par rapport à

15 ce qui a été lu. Moi, il est écrit la RSK est fortement menacée, et ce qui

16 est traduit à la page 50, ligne 9, il est écrit, "la RS est fortement

17 menacée." Donc apparemment il y a une différence entre les deux textes.

18 Est-ce qu'on peut clarifier cela ?

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est exact.

20 Maître Lukic.

21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, lisiblement, il est question de la

22 République serbe de Krajina ici, et dans ce sens, je suis d'accord avec la

23 remarque de M. Harmon, c'est-à-dire à la page 50, ligne 8, il faut écrire

24 La RSK.

25 Q. Général, veuillez tout d'abord nous dire si cette partie du texte que

26 je viens de lire vous rappelle de ce qui a été dit à ce sujet-là lors de la

27 réunion ?

28 R. Oui. C'est l'évaluation faite par M. Milosevic qui a dit que la

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1 République serbe de Krajina était fortement menacée. Je vous rappelle que

2 ceci était un mois après l'éruption des forces croates dans la poche de

3 Medak.

4 Q. Voici ma question suivante : Ce qui est écrit ici, qui a transféré

5 quelques Unités de Lika en Slavonie orientale ?

6 R. Personne, Monsieur Lukic, n'a envoyé une partie des Unités de Lika en

7 Slavonie orientale, mais c'était l'inverse.

8 Q. Pardon, apparemment, je succombe à la fatigue moi aussi.

9 R. L'état-major général de l'armée serbe de Krajina a envoyé deux

10 bataillons du 11e Corps d'armée de la partie orientale à Lika, en raison du

11 fait que depuis plus d'un mois, les hommes y étaient sur leur position sans

12 aucune relève, sans possibilité de rentrer chez eux, et de se laver, faire

13 quelque chose, se reposer un peu.

14 Si vous le souhaitez, je vais poursuivre ma réponse.

15 Q. Oui.

16 R. M. Milosevic, pour une raison que j'ignore, dit qu'il ne faut pas le

17 faire. Donc il ne faut pas transférer les Unités serbes de Krajina de cette

18 partie orientale, donc de la zone du 11e Corps d'armée à Lika. Or, c'est la

19 partie qui a subi l'irruption dans la poche de Medak, et Talic devait leur

20 venir en aide avec 3 500 personnes. A l'époque, le général Boris était le

21 commandant du 2e Corps d'armée de la République serbe de Krajina, et le

22 général Talic était le commandant du 1er Corps de Krajina, de l'armée de la

23 Republika Srpska, et M. Milosevic considère, je ne l'ai pas tout à fait

24 compris, suggère que ce soient eux qui envoient les hommes en question.

25 Effectivement, ils ont envoyé un bataillon chacun par la suite mais, bien

26 sûr, il ne s'agissait pas de 3 à 5 000 hommes car ils n'en disposaient pas.

27 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante pour voir la

28 suite du texte ?

Page 13199

1 Q. Ici aussi, nous avons la première page où il est dit :

2 "Jusqu'au 27 octobre 1993, deux brigades environ 3 000 personnes à envoyer

3 dans la RSK à Lika."

4 Voici ma première question : Vous avez déjà répondu en question; est-

5 ce que certains hommes ont été envoyés à Lika, et si oui, combien et de

6 quelle unité ?

7 R. Les hommes, du 1er Corps de Krajina du général Talic et du 2e Corps de

8 Krajina du général Boris, ont été envoyés. Donc il s'agissait d'environ 500

9 hommes, c'est-à-dire des bataillons de 500 hommes environ de chacun de ces

10 corps d'armée qui ont été envoyés à certaines parties du front. Donc ces

11 personnes de l'armée serbe de Krajina ont pu être relevées, ont pu se

12 reposer.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pardon, Maître Lukic. Afin de nous

14 permettre de suivre, cette inscription nous dit ce qui doit être fait, et

15 le témoin dépose au sujet de quelque chose qui a été fait, c'est-à-dire 500

16 hommes de chacun de ces corps d'armée ont été envoyés. Il parle en

17 utilisant le temps passé. Mais dans cette inscription, il est question du

18 futur, de ce qui doit être fait, envoyé à la RSK.

19 M. LUKIC : [interprétation] Justement ma question posée au témoin

20 concernait ce qui a été écrit. Je voulais savoir si par la suite ce qui a

21 été dit a été réalisé. Je vais vérifier si c'est ainsi que la question a

22 été consignée. Veuillez examiner la page 52, ligne 9. Je veux savoir si

23 cette instruction a été exécutée par la suite ?

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Général, vous souvenez-vous de combien de temps ils sont restés dans la

27 zone et de ce qui s'est passé après ? Je parle maintenant des deux

28 bataillons en question.

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1 R. Entre trois et quatre semaines.

2 Q. Qui a pris la décision de les rappeler à la VRS, et qu'est-il advenu de

3 ces deux bataillons par la suite ?

4 R. Il n'y a pas eu de décision de prise par la suite. Au moment où ils ont

5 été envoyés, il était entendu qu'ils resteraient un mois environ pour que

6 nos hommes puissent se reposer. Ensuite ils devaient faire intégrer leurs

7 unités.

8 Q. Je vous demanderais de regarder ce qui est indiqué juste en dessous de

9 la déclaration précédente, et j'en donne lecture. Je cite :

10 "La SARJA [phon]" - j'image qu'il s'agit ici de l'armée yougoslave -

11 "officiers et sous-officiers de l'armée de la République fédérale

12 yougoslave, pour la fin de la semaine prochaine."

13 Ensuite on voit une flèche. Il est indiqué que :

14 "Les officiers doivent se rendre à la VRS, et la VRSK."

15 Général, est-ce que cette indication vous rafraîchit la mémoire ? Vous

16 souvenez-vous de ce dont il était question ?

17 R. Oui, ceci a été dit par M. Milosevic également. C'est une espèce de

18 déclaration qu'il a faite, mais il ne le pensait pas vraiment. Je vous

19 rappellerai qu'entre autres thèmes préparés par l'état-major du général

20 Perisic en vue de cette réunion avec nous-mêmes, il avait été dit que cela

21 n'était pas possible, car ce n'était pas juridiquement, légalement

22 possible.

23 Q. Général, savez-vous si, à ce moment-là, soit avant soit après, il y a

24 eu des assemblées d'organiser, des regroupements d'organisés avec officiers

25 et sous-officiers ?

26 R. Je pense que ce type d'opération était organisé au sein de l'armée

27 yougoslave, et lors de ces rassemblements, on lançait un rappel à

28 l'obligation morale qui était la leur. Personnellement, je n'ai pas été

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1 présent lors de ces rassemblements.

2 Q. Est-ce que vous avez eu des informations de retour quant à la réaction

3 des officiers qui auraient été appelés à rejoindre l'armée de la Republika

4 Srpska et de la Krajina ?

5 R. Monsieur Lukic, non. Pour vous dire vrai, non, je ne me suis attardé

6 sur les réactions. Ce qui m'intéressait c'était de voir en fait la réponse,

7 et elle était tout à fait négligeable.

8 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document au

9 dossier, et lui donner une cote ? Je voudrais qu'il soit marqué pour

10 identification seulement, à ce stade.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier et

12 marqué pour identification.

13 M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

14 M. LUKIC : [interprétation] Le dernier document que je souhaite examiner

15 avec ce témoin, est également apparenté à ce format. Il s'agit d'un cahier

16 du général Mladic, avec une mention de la date de la réunion qui s'est

17 tenue le 8 novembre 1993, bureau de la présidence serbe, et ce document est

18 le 65 ter -- pardon, est marqué 03384D, liste 65 ter. J'attends que M.

19 Harmon se prononce sur l'inclusion de ce document sur la liste.

20 Peut-il être versé ?

21 M. HARMON : [interprétation] Pas d'objection. Merci.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Général, ce document comporte plusieurs pages et il évoque une réunion

25 qui s'est tenue au bureau de la présidence serbe, qui a eu lieu le 8

26 novembre. Je vous ai montré ce document auparavant, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que ce document vous permet de vous rafraîchir la mémoire quant

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 à cette réunion et à votre présence à ladite réunion ?

2 R. Oui. Toute l'équipe diligente de la République serbe de la Krajina

3 était présente.

4 Q. Je vous propose d'identifier certains participants dont on cite les

5 noms. Par exemple, je ne parle pas de Milosevic et de Lilic. Mais dites-moi

6 : qui est Sainovic ?

7 R. Il était premier ministre de la Serbie, à l'époque.

8 Q. Donc Perisic, ensuite Sokolovic; qui était Sokolovic ?

9 R. A l'époque, Sokolovic était le ministre de l'Intérieur de la Serbie.

10 Q. Stojsic ?

11 R. Il était le chef de la Sécurité publique au sein du ministère de

12 l'Intérieur de la Serbie.

13 Q. Stanisic ?

14 R. M. Stanisic était le chef du département de la Sécurité d'Etat de la

15 Serbie.

16 Q. Puisqu'un autre Stanisic est aussi cité ici, pouvez-vous nous donner le

17 prénom du Stanisic qui était présent à cette réunion ?

18 R. Jovica Stanisic.

19 Q. Ensuite Karadzic, Krajisnik, Mladic et Hadzic. Qui était Hadzic ?

20 R. Le président de la République de la Krajina serbe.

21 Q. Djegovic -- pardon, Bjegovic ?

22 R. Djordje Bjegovic était le premier ministre de la République serbe de la

23 Krajina.

24 Q. Ensuite nous avons Martic et Novakovic, et qui est Rakic ?

25 R. L'amiral Rakic était le ministre de la Défense de la République serbe

26 de Krajina.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous venez de dire que Sainovic était

28 le président de la Serbie ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vous ai pas compris.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous dit que Sainovic était le

3 président de la Serbie ? Ai-je bien entendu ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, premier ministre.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] -- de la Serbie.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lilic était le président de la

8 Fédération de la République yougoslave. Merci.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Je vous invite maintenant à examiner cette contribution par Milosevic.

11 Il est dit ici :

12 "Qu'à l'ordre du jour d'aujourd'hui, plusieurs éléments de politique

13 importants, la stratégie militaire et la situation actuelle."

14 Je vous propose de passer sur toute cette partie. Je pense que le document

15 est limpide, qu'il va de soit, et je vous propose de passer à la page

16 suivante. Vers le milieu de cette page, il est question des dirigeants du

17 Parti radical serbe et du SPO. D'après vous, pourquoi était-il important

18 pour Milosevic de faire mention de ces partis politiques, partis politiques

19 qui, à l'époque, faisaient partie du système politique de la Serbie et de

20 la Yougoslavie ?

21 R. Tout le monde savait à l'époque qu'en Serbie, à l'époque, il y avait un

22 combat politique féroce entre ceux qui étaient au pouvoir et l'opposition.

23 Le conflit le plus dur était entre le Parti socialiste de la Serbie, qui

24 avait à sa tête M. Milosevic, qui était au pouvoir, d'une part; et d'autre

25 part, du Parti radical serbe de l'autre côté, qui était dirigé par M.

26 Seselj. L'évaluation que nous faisions était le fait de citer ceci lors

27 d'une réunion avec les dirigeants de la Republika Srpska et la République

28 serbe de Krajina lors de cette réunion avec M. Milosevic signifiait qu'il

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1 Srpska soit un Etat complètement indépendant, totalement indépendant, et

2 troisièmement, dans la République serbe de la Krajina, les Serbes doivent

3 avoir le pouvoir intégralement."

4 Je vais maintenant vous demander de nous dire : quel est dans votre

5 souvenir le sens de cette mention ?

6 R. Il est important de relever les nuances ici, car elles sont très

7 importantes pour ces trois points car c'est le nœud de la question, et je

8 vais vous dire exactement ce que j'entendais par cela à l'époque.

9 Premièrement, le renforcement inconditionnel de l'intégralité de la Serbie.

10 Cela revient à dire qu'on nous dit que seule une Serbie, qui serait

11 politiquement stable, serait telle qu'on pourrait compter sur elle. Il

12 s'agirait d'une Serbie où le parti socialiste serait au pouvoir sans qu'il

13 y ait de position réelle à ce pouvoir.

14 Deuxièmement, faire en sorte que la Republika Srpska soit un état

15 totalement indépendant. C'est une demande qui s'adresse aux dirigeants

16 politiques et militaires de la Republika Srpska, à se contenter de ce

17 qu'ils ont, de ce qu'ils avaient. Qu'ils devaient donc aspirer à quelque

18 chose qui leur permettrait d'aller vers la paix, et de se faire accepter en

19 tant qu'acteur, de se faire accepter par les acteurs internationaux.

20 Q. Se faire accepter sous quelle forme ?

21 R. Le point 3 --

22 Q. Non, revenons à l'Etat indépendant pour la Republika Srpska. Vu votre

23 réponse, sous quelle forme est-ce que la communauté internationale devait

24 exciter la Republika Srpska ? Quelle était la position de Milosevic sur ce

25 point ?

26 R. Ce qui est indiqué ici c'est en tant "qu'état indépendant." Je n'ai pas

27 le souvenir que c'était dit ainsi. Je me souviens qu'il était question d'un

28 état, qu'on parlait d'un état. Pour autant que je me souvienne, ceci a été

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1 noté par ici par M. Mladic comme étant indépendant. Mais, moi, j'avais

2 compris que c'était un état, une entité qui avait lutté pour son

3 indépendance, et qu'en tant que telle, méritait l'acceptation par la

4 communauté internationale et les acteurs internationaux. Pour moi, il

5 s'agissait là de la chose la plus importante. Pardon la chose la plus

6 importante était le point 3.

7 Cette mention correspond à ce que M. Milosevic avait dit, à l'époque,

8 dans la Republika Srpska -- la République serbe de la Krajina, les Serbes

9 devaient avoir absolument le pouvoir. Les Serbes dans la République serbe

10 de la Krajina étaient une majorité de la population, et ils auraient été

11 majoritaires même si tous les réfugiés croates et les autres venaient à

12 revenir. Ce qui serait souhaitable pour la SK. Mais ici, M. Milosevic n'a

13 pas -- ne dit pas que la Republika Srpska de la Krajina doit être un état.

14 Ici je relève cette différence. Je ne suis pas sûr que les autres

15 participants à cette réunion représentant la RSK aient relevé cette

16 différence. Mais c'était une différence importante.

17 Q. Parlons de la phrase suivante :

18 "La condition préalable confronter la stratégie, épuisement avec une

19 stratégie d'initiative offensive. Trouver aux Etats-Unis au "SAD" et cela

20 en présence des Etats-Unis, donc leur politique dans les Balkans est trop

21 allemande…"

22 Pouvez-vous nous confirmer que cette phrase veut dire; est-ce que vous avez

23 le souvenir de ce qui était entendu par cette phrase ?

24 R. Ici, il est question de ce que M. Milosevic a dit, lorsque dans son

25 analyse de la situation, il est arrivé à la conclusion que les Croates en

26 raison du soutien logistique et autres, diplomatiques d'une part, et côté

27 bosniaque en raison de leur supériorité numérique, qu'il était question de

28 cette stratégie d'épuisement. Vu toutes les contraintes de l'état de

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1 guerre, que cette stratégie devrait rencontrer une stratégie de diplomatie

2 non pas d'offensive militaire mais d'initiative diplomatique. Ensuite il

3 est question de ce qui avait toujours été, toujours fait l'objet de

4 spéculation. Je ne vais pas m'attarder là-dessus, c'est les rapports qui

5 existent entre les stratégies allemandes et américaines dans les Balkans.

6 Une chose qui dépasse mes compétences, donc je ne veux pas en parler ici.

7 Q. Je ne vous demande pas d'exprimer votre point de vue, mais je vous

8 demande si vous avez le souvenir de la position prise par Milosevic sur

9 cette question, lors de cette conversation; vous en souvenez-vous ?

10 R. Oui. M. Milosevic a exprimé ses conclusions sur la base d'une analyse

11 des relations entre les Etats-Unis et l'Allemagne. Cette mention se

12 rapporte à son évaluation de la position qui serait prise par les Etats-

13 Unis, à savoir que les Etats-Unis, il voyait une attitude -- adoptaient une

14 attitude pro allemande.

15 Q. Quels étaient l'avis et l'attitude de Milosevic, à l'époque, par

16 rapport à la politique allemande dans les Balkans ?

17 R. D'après lui, après l'unité de l'Allemagne, l'Allemagne souhaitait

18 trouver sa place en Europe. La façon qui permettait à l'Allemagne

19 d'affirmer sa position était dans les Balkans.

20 M. LUKIC : [interprétation] Passons à la page suivante de ce document, s'il

21 vous plaît.

22 Q. Encore une fois, je vais passer sur quelques éléments. La phrase qui

23 correspondrait à la quatrième colonne, la RSK, cette phrase vous parlait-

24 elle ?

25 R. Compte tenu de ce que le document indiqué précédemment, M. Milosevic a

26 déclaré que la Republika Srpska, les Serbes de Krajina devraient être

27 défendus avec l'aide de la RS, et la République de Serbe et la RFY. C'était

28 l'essentiel de son opinion.

Page 13211

1 Q. Est-ce que vous pensiez à l'époque que lorsqu'il a prononcé ces termes,

2 que l'aide fournie par la Republika Srpska à la RFY était une aide qui

3 verrait le jour ?

4 R. Pour être très honnête, je souhaitais y croire. Je ne sais pas si cette

5 réponse vous satisfait ou pas.

6 Q. Vous avez parlé de la position du général Perisic, au sein de la VJ, et

7 de son éventuelle implication dans le conflit, vous avez dit, jeudi. A

8 l'origine, nous avons évoqué la position de M. Perisic au sein de la VJ et

9 son attitude par rapport -- et l'attitude de la RFY par rapport à la

10 guerre.

11 Lorsque cette phrase a été prononcée, pensiez-vous que la VJ serait

12 impliquée dans le conflit pour défendre la République serbe de Krajina ?

13 M. HARMON : [interprétation] En fait, objection en fait. C'est une question

14 qui a déjà été posée et la réponse a déjà été donnée. Page 64 à l'alinéa 5,

15 il dit : "Je souhaitais y croire. Je voulais y croire."

16 M. LUKIC : [interprétation] C'était la réponse qu'il a donnée à propos de

17 ce qui a été qualifié d'appui de la RFY. La question que je lui ai posée

18 est celle-ci : Est-ce qu'il pensait que la VJ pouvait les aider à défendre

19 la République serbe de Krajina ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Harmon, la différence entre

21 [imperceptible] --

22 M. HARMON : [interprétation] Ecoutez, je retire mon objection.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Harmon.

24 Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Donc, Général, vous avez compris ma question. A l'époque, pensiez-vous

27 que la VJ pouvait aider la République serbe de Krajina à se défendre ?

28 R. Je pense que la VJ, de façon assez limitée, pouvait aider la République

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1 serbe de Krajina à se défendre.

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, développer ce que vous appelez "pouvait

3 de façon limitée" ? Cela porte sur quoi, ce soutien apporté à l'armée de la

4 République serbe de Krajina ?

5 R. La VJ, d'après l'estimation de l'état-major général de la SVK à

6 l'époque, cette évaluation était circonscrite à deux facteurs importants.

7 Par cette précision, une décision politique devait être prise pour qu'ils

8 puissent en fait participer à la défense de la République serbe de Krajina.

9 Le premier point, c'était l'état du matériel, la situation au niveau du

10 matériel, qui était désastreuse, les questions financières, la situation

11 financière de la VJ. Le deuxième point, c'était qu'il n'y avait pas la

12 volonté politique au sein du peuple de Serbie pour participer à la guerre.

13 La situation économique était très difficile en Serbie, et c'est à cause de

14 cela.

15 Q. Ecoutez, nous reviendrons peut-être sur cette question lors d'une autre

16 mention dans le texte. A la ligne suivante, on peut lire :

17 "Concept de défense et l'armée. L'armée devait assurer la défense et

18 combattre l'ennemi dans le cadre d'une invasion allemande."

19 Je vais passer outre la phrase suivante. Est-ce que vous arrivez à

20 suivre ou est-ce que vous souhaitez que je lise ?

21 L'idée d'une armée professionnelle ne nous convient pas. L'idée d'une armée

22 serbe ne nous convient pas non plus. Ensuite :

23 "L'idée du ONO est quelque chose qu'il ne faut pas rejeter parce que

24 ceci a été ou a fait ses preuves."

25 Ensuite il y a d'autres mentions dans le texte.

26 Ma première question est celle-ci : Quelle est cette idée du ONO ?

27 Que représente ce sigle ?

28 R. L'idée de la Défense populaire généralisée. C'est l'idée de la Défense

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1 populaire généralisée.

2 Q. C'est la raison pour laquelle, précisément, j'ai posé cette question,

3 parce que nous avons une traduction différente sous les yeux. Maintenant,

4 point 1 :

5 "Ceci peut être appliqué à notre propre pays."

6 Deuxièmement :

7 "Les gens doivent être disposés à se battre, et l'armée doit être

8 disposée à se battre même dans des circonstances où la guerre est

9 extrêmement difficile."

10 Ensuite on peut lire :

11 "Il ne peut y avoir qu'une seule armée."

12 Cette dernière phrase, à qui s'adresse-t-elle ? Vous en souvenez-vous

13 ?

14 R. C'est l'idée de la Défense populaire généralisée qui est mise à l'avant

15 ici, et l'idée d'une défense de la RFY. Cette idée-là était autant fondée

16 sur -- cette idée était fondée autant sur des prémisses militaires et

17 d'experts. Ceci s'inscrivait dans le cadre de prémisses et de logique. En

18 d'autres termes, ils pensaient que tous les -- que le peuple et certains

19 groupes et les groupes ethniques dirigés par les forces communistes

20 défendraient notre pays et qu'ils donneraient la dernière goutte de sang

21 s'ils étaient attaqués de l'extérieur. Donc il s'agit là d'un concept

22 idéologique. M. Milosevic tente ici de raviver cela d'une certaine façon.

23 Moi, c'est quelque chose que je n'avais pas compris à l'époque parce que

24 les conditions ont complètement changé dans l'intervalle. Mais quoi qu'il

25 en soit, ici nous avons une réponse à votre question. Il ne peut y avoir

26 qu'une seule armée. Il s'agit d'un commentaire qui, en réalité -- c'est un

27 commentaire qui fait état d'un nouvel -- qui évoque un nouvel aspect.

28 D'après lui, cela n'est faisable que dans le cadre de cette idée de Défense

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1 populaire généralisée.

2 Cette idée-là comportait deux composantes. Il y avait la Défense

3 territoriale qui posait un nombre assez important de problèmes. Lorsqu'il

4 fait référence à ce concept de Défense populaire généralisée, il dit que,

5 malgré tout, il ne peut y avoir qu'une seule armée. Il ne pouvait pas y

6 avoir deux armées dans un même pays, et c'était le cas avant la guerre,

7 parce que je parle de la JNA et de la Défense territoriale, parce que ceci

8 sape les principes essentiels sur lesquels se fonde une armée.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je vais simplement corriger maintenant le

10 compte rendu. A la page 66, ligne 10, le témoin a dit "SRFY" lorsqu'il a

11 appliqué, ce concept de défense.

12 Madame, Messieurs les Juges, je propose que nous levions l'audience pour

13 aujourd'hui parce que nous allons ensuite évoquer les déclarations de M.

14 Perisic et sa contribution. De toute façon, M. Saxon a demandé à ce que

15 nous levions l'audience tôt aujourd'hui. Je vois qu'un des Juges a une

16 question.

17 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Vous avez dit "conditions de guerre

18 exacerbées." Vous avez dit "conditions de guerre exacerbées" au point 3, et

19 dans la version anglaise, j'ai "conditions de guerre qui ne sont pas

20 claires." Vous disposez de l'original.

21 M. LUKIC : [interprétation] Avec l'aide des interprètes dans la cabine et

22 du général Novakovic, je vais lire cette mention à nouveau.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Novakovic peut-être pourrait le

24 lire. Oui.

25 M. LUKIC : [interprétation] Oui. C'est peut-être ce qui a de mieux.

26 Q. Je suis tout à fait d'accord. Veuillez regarder les points 3 et

27 veuillez le lire, s'il vous plaît, et nous aider avec cette écriture.

28 R. "L'armée doit être prête à combattre dans des conditions de guerre