1 Le jeudi 31 août 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Madame la

7 Greffière, veuillez, je vous prie, appeler l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

9 Messieurs et Madame les Juges. Affaire numéro IT-05-88-T, le Procureur

10 contre Vujadin Popovic et consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, je crois que je vais demander aux

12 accusés s'ils nous entendent bien. Je vois que oui, très bien. Y a-t-il des

13 points à soulever ? Non. Je vois que les équipes sont constituées des mêmes

14 personnes. Y a-t-il des questions préliminaires à aborder avant de

15 commencer l'audition de cet après-midi ? Très bien.

16 LE TÉMOIN: MEVLUDIN ORIC [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, ceci dit, Monsieur Oric, nous

19 allons continuer et j'espère que nous allons pouvoir terminer votre

20 audition aujourd'hui, le plus tôt possible, bien sûr, et ensuite, vous

21 pouvez rentrer chez vous.

22 Madame Fauveau, je vous écoute.

23 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau : [Suite]

24 Q. Monsieur, hier, nous parlions de la formation de la colonne à Susnjari.

25 Est-ce que vous vous souvenez que vous avez déclaré le 28 août, c'est la

26 page 873 du compte rendu en français. Vous avez déclaré que : "Comme je

27 l'ai dit d'abord, il y avait les personnes chargées de déminer le terrain,

28 ensuite, il y avait derrière eux l'armée qui était armée. Ils allaient

1 devant et ils étaient divisés en brigade, donc, une brigade après l'autre."

2 Ma question sera toute simple : je veux simplement savoir si cette

3 description correspond à la formation de la colonne. Est-ce que c'est une

4 description exacte de la formation de la colonne ?

5 R. Oui, on pourrait dire que c'est une description tout à fait adéquate.

6 Oui, le début de la colonne, oui.

7 Q. Vous avez dit que vous, vous personnellement, vous étiez parmi les

8 derniers dans la colonne; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que quelqu'un vous a dit où vous mettre dans cette colonne -- où

11 vous placer ?

12 R. On nous a dit d'aller l'un derrière l'autre en rang d'oignons, de ne

13 pas dévier de la trajectoire ou du trajet où les démineurs avaient passé,

14 puisque les démineurs avaient indiqué avec une sorte de papier où les gens

15 devaient aller. Donc, on nous a demandé de ne pas dépasser ou dévier le

16 trajet parce que les petits papiers étaient là pour indiquer le trajet; et

17 c'est tout.

18 Q. Est-ce que quelqu'un a décidé qui partira plus tôt et qui partira plus

19 tard, qui sera plus devant et qui sera plus derrière ?

20 R. Non. Lorsque le commandement est parti avec les hommes armés, les

21 premières personnes qui ont pu se pousser pour aller devant, ils se sont

22 placés devant, c'est-à-dire, il n'y avait pas une centaine de personnes, il

23 y avait 15 000 personnes. Donc, les personnes qui pouvaient se pousser pour

24 aller devant, c'était eux. Donc, toutes les personnes qui étaient passées

25 devant avaient réussi à passer sur le territoire libre, donc, c'était les

26 gens qui faisaient partie de cette première colonne. Donc, tout le monde

27 essayait de se pousser pour passer devant, on ne faisait pas attention

28 vraiment aux règles de la brigade.

1 Q. D'accord. Je vous --

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Madame Fauveau.

3 Je reconnais M. Krgovic qui s'est levé.

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, correction. Le témoin,

5 à la page 2, ligne 19, le témoin a répondu

6 15 000 personnes alors qu'ici, on peut voir 1 500 personnes; donc, il

7 s'agissait de 15 000 personnes.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Oui, je crois que cela

9 correspond au témoignage du témoin. Bien. Donc, c'était

10 15 000 personnes, il faudrait corriger au compte rendu d'audience.

11 Madame Fauveau, vous avez la parole.

12 Mme FAUVEAU :

13 Q. Monsieur, vous avez dit devant ce Tribunal le 28 août qu'en 1992, Naser

14 Oric vous a demandé d'aller à Tuzla; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que Naser Oric vous a choisi pour aller à Tuzla parce que vous

17 connaissiez bien le chemin ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-il exact que vous avez parcouru le chemin entre Srebrenica et Tuzla

20 plusieurs fois pendant la guerre ?

21 R. Non. C'était une route que j'avais empruntée pour arriver de Tuzla pour

22 la première fois. Je ne connaissais pas bien cette route puisqu'il y avait

23 une estafette avec moi, lui, il connaissait la route. Il s'appelait Nindza.

24 Donc, c'est avec lui que j'étais arrivé à Srebrenica et c'est avec lui que

25 je suis retourné à Tuzla, donc je n'étais pas le principal -- la personne

26 principale qui connaissait la route. Ce n'était pas moi, mais c'était ce

27 Nindza, qui était la personne qui connaissait très bien le terrain et

28 c'était lui qui m'avait guidé, qui avait agi en tant que guide.

1 Q. Après ce premier départ pour Tuzla de Srebrenica, est-ce que vous avez

2 fait ce chemin en cours quelquefois ?

3 R. Nous avions emprunté la même route lorsque nous sommes arrivés de

4 Tuzla, donc, lorsque je suis retourné à Tuzla, nous avions emprunté le même

5 chemin. Peut-être 15 mètres à gauche ou à droite, mais il est certain que

6 nous partions par des vieilles routes car nous craignions qu'elles ne

7 soient minées.

8 Q. Monsieur, mais ma question était : est-ce que vous aviez l'occasion,

9 après ce premier voyage Srebrenica/Tuzla, Tuzla/Srebrenica, de refaire ce

10 chemin encore une fois ou plusieurs fois avant juillet 1995 ?

11 R. Non.

12 Q. Excusez-moi, je crois qu'il y a une erreur dans le compte rendu. La

13 question c'était : avant juillet 1995 ? C'est la page 4, la ligne 6.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Fauveau. Justement, je me

15 demandais comment est-ce que vous vouliez que le témoin puisse parcourir le

16 trajet.

17 Mme FAUVEAU : Avec votre permission, pourrais-je répéter la question ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Certainement, si cela est

19 plus facile. Mais je crois que le témoin a saisi la question, enfin il a

20 compris ce que j'avais dit.

21 Mme FAUVEAU :

22 Q. Monsieur, puisqu'il y avait une erreur dans la traduction en anglais,

23 je ne sais pas bien sûre que vous avez bien entendu en B/C/S. Je vous

24 reposerai donc la question : est-ce qu'avant juillet 1995 et après le

25 premier voyage que vous avez fait Srebrenica/Tuzla, Tuzla/Srebrenica, vous

26 aviez l'occasion de refaire cette route ?

27 R. Non.

28 Mme FAUVEAU : Est-ce que le témoin peut voir la pièce ? Je crois que,

1 maintenant, dans le système, c'est la pièce 5D6. Il s'agit de l'interview

2 que nous avons trouvée lundi dernier.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit de l'interview de l'extrait

4 d'un journal ?

5 Mme FAUVEAU :

6 Q. Monsieur, il s'agit du deuxième paragraphe en serbo-croate. Ce qui

7 m'intéresse se trouve à peu près au milieu de ce paragraphe, et également

8 il s'agit du deuxième paragraphe en version anglaise, le journaliste a

9 écrit, je cite :

10 [interprétation] "Qu'est-ce que l'on peut demander à un homme qui a

11 vécu qu'il y a quatre ans était l'un des meilleurs combattants de la région

12 de Srebrenica qui à l'époque de la plus grande "blockade" est venue de

13 Tuzla à Srebrenica quatre fois en tant qu'estafette."

14 [français] Vous rappelez-vous d'avoir donné cette interview ?

15 R. Non. Non. Non. Je n'ai pas dit quatre fois.

16 Q. Lorsque vous partiez de Susnjari, je parle de la colonne toute entière;

17 est-ce que quelqu'un avait eu la carte de la région ?

18 R. Je ne sais pas. Je n'avais pas de carte moi-même. Je ne sais pas si les

19 gens qui étaient devant les membres du commandement l'avaient.

20 Q. L'Unité de déminer qui était allée avant, est-ce qu'elle savait

21 exactement où les mines étaient posées ?

22 R. Je ne sais pas. Je l'ignore. Je ne suis pas allé avec eux, donc, je ne

23 sais pas s'ils ont trouvé quelque chose, s'ils ont trouvé des mines

24 antipersonnel. Je n'étais pas présent. Je n'étais pas avec eux pour faire

25 ce travail.

26 Q. Monsieur, j'ai terminé avec cette partie de mes questions.

27 Je vais revenir encore un peu plus en arrière. Vous avez dit le 28 août que

28 vous avez travaillé en Serbie, en Croatie, et en Bosnie; est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que votre dernier emploi avant la guerre était à Belgrade ?

3 R. Non. Mon dernier emploi était à Ruma, dans un village où nous sommes

4 allés en passant par la maison des étudiés à Sarajevo pour creuser un

5 puits. C'était mon dernier emploi en Serbie.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie. Madame

7 Fauveau, de quelle guerre parle-t-on exactement ? De quelle guerre parlait-

8 on ? Parce qu'il y avait la guerre en Croatie d'abord.

9 Mme FAUVEAU : Je parlais de son dernier emploi régulier avant la guerre.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais de quelle guerre parliez-vous ? A

11 quelle guerre ceci fait référence la guerre en Bosnie, ou la guerre

12 ailleurs ? Puisque n'oubliez pas que le témoin a été en Croatie.

13 Mme FAUVEAU : Précisément. J'allais demander que le témoin voie la

14 déclaration qui est marqué 3D8, qui est sa déclaration donnée au bureau du

15 Procureur le 24 janvier 1996.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourrait-on vérifier si le témoin a bel

17 et bien le document sous les yeux ? Je ne vois pas de document sur l'écran

18 ou à l'écran plutôt.

19 Très bien. Je vois la première page, mais elle est en anglais. Très bien.

20 Merci.

21 Mme FAUVEAU :

22 Q. Monsieur, est-ce que vous avez cette déclaration en B/C/S devant vous ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que c'est marqué que votre emploi précédent était l'employé dans

25 la fabrique de sucre à Belgrade ?

26 R. Oui, effectivement j'ai travaillé dans l'usine de sucre à Padinska

27 Skela tout près de Belgrade.

28 Q. -- dernier emploi civil avant que vous vous engagiez dans les Unités de

1 la Police croate ?

2 R. Non. Comme je l'ai dit plus tôt, j'étais à Ruma.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, le

4 témoin n'a jamais dit qu'il avait été un soldat dans l'armée croate.

5 Mme FAUVEAU : En fait, ma question s'agisse de la police croate. Monsieur

6 le Président, il doit s'agir d'un erreur dans le compte rendu.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Madame

8 Fauveau. Il a répondu que non, qu'il avait été à Ruma. Je ne sais pas où

9 Ruma se trouve. Où se trouve Ruma, effectivement ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ruma se trouve en Serbie.

11 Mme FAUVEAU :

12 Q. Est-ce exact de dire que, lorsque vous êtes arrivé en Croatie, vous

13 vous êtes engagé tout de suite dans la police croate ?

14 R. Non. J'ai travaillé dans la construction, mais, lorsque la guerre a

15 éclaté, je n'ai pas pu y travailler donc j'ai rejoint le MUP.

16 Q. Dites-nous, Monsieur, quand êtes-vous parti pour la Croatie ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Thayer.

18 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons passé un

19 très -- plusieurs -- on a posé plusieurs questions concernant la Croatie.

20 Je voulais simplement m'assurer que les questions ne soient pas posées --

21 que ce ne soit pas des questions qui font partie de la même ligne de

22 questions. Je voudrais formuler une objection.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes arrivé à une conversation.

24 Nous ne sommes pas encore là. Il faudrait attendre

25 M. Whiting pour voir quelles seront les questions à venir, ensuite, nous

26 pourrons nous mettre d'accord sur les questions, nous ne saurons pas -- Mme

27 Fauveau va passer à une autre série de questions.

28 Madame Fauveau, je vous écoute.

1 Mme FAUVEAU : J'irais droit au but.

2 Q. Est-il exact que votre entraînement militaire dans la police croate

3 durait 27 jours ?

4 R. Oui, j'y ai passé 27 jours, ensuite je suis parti peut-être même moins

5 de 27 jours.

6 Q. Est-ce exact de dire qu'après, vous vous êtes engagé dans l'Unité qui

7 s'appelait Kralj Tomislav ?

8 R. Non.

9 Mme FAUVEAU : Est-ce que la pièce 4D7 peut être présentée au témoin ? Il

10 s'agit de l'interview qu'il a donnée au journal croate.

11 Q. Il s'agit de paragraphe qui se trouve sous le titre : "Dobrovoljac au

12 HV". Deuxième colonne, donc, la colonne qui est à peu près au milieu de

13 cette colonne. Voilà. C'est exact.

14 En ce qui concerne la traduction anglaise, il s'agit du paragraphe qui

15 commence avant, c'est tout de suite devant le titre --sous le titre :

16 "Volunteer in the HVO".

17 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président j'aimerais attirer votre attention à

18 une erreur de traduction puisque l'original croate parle de l'armée HV et

19 la traduction en anglais parle de l'armée HVO. La différence est très très

20 significative.

21 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez voir que dans cet article est écrit et

22 c'est, apparemment, vos mots [traduction en français] : "A Capljina, notre

23 1er Régiment de volontaires Kralj Tomislav a saisi les caserne".

24 R. Non, ce n'est pas exact, ce n'est pas moi qui ai dit cela. Je ne

25 connais pas cette caserne. Le journaliste pouvait bien écrire tout ce qu'il

26 voulait. Je ne me souviens pas du tout d'avoir dit cela. Il est certain que

27 je n'ai pas dit ceci. C'est peut-être son régiment à lui et non pas à moi.

28 Q. Dans l'affaire Blagojevic, une question vous a été posée, la question

1 était la question suivante : "[traduction en français] Est-il exact de dire

2 qu'avec le Régiment de volontaires appelé Kralj Tomislav, que vous avez

3 pris par l'occupation des casernes de le JNA à Capljina ?"

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Vu de l'affaire Blagojevic du 25 juillet 2003, page 1 365.

6 Monsieur, voulez-vous dire que votre témoignage à l'époque ne correspondait

7 pas à la vérité ?

8 R. Je ne me souviens pas.

9 Q. Je vous remercie et je passe à une autre série de questions.

10 Vous avez dit ici même le 28 août qu'entre 1992 et 1995 vous étiez membre

11 de l'armée de la Bosnie-Herzégovine; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous étiez commandant d'une unité de dix hommes qui faisaient partie de

14 la 283e Brigade; est-ce exact ?

15 R. Non. C'était une Compagnie de manœuvres.

16 Q. Combien de personnes étaient dans cette unité ?

17 R. Je ne sais pas de quelle unité vous parlez. Vous parlez de l'unité

18 composée de dix hommes ou de la compagnie ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Thayer.

20 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le témoin

21 a déjà répondu à cette question à plusieurs reprises.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est tout à fait juste. Madame

23 Fauvreau, je vous écoute.

24 Mme FAUVEAU : Je vais continuer sur un autre sujet.

25 Q. Est-il exact qu'avant la guerre, il y avait 14 000 soldats qu'avant la

26 chute de Srebrenica ?

27 R. Je ne sais pas.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de poursuivre, à la ligne 25 de

1 la page 9 du compte rendu d'audience, nous avons la

2 283e Brigade. Est-ce que des fois on change ? Des fois c'est la

3 28e et des fois, on parle de la 281e et des fois, c'est la

4 283e Brigade. Je me suis un peu perdu, je ne sais plus de quelle brigade il

5 s'agit.

6 Mme FAUVEAU : C'est moi qui ai mentionné bien 283e Brigade, effectivement.

7 Est-ce que l'on peut présenter au témoin la pièce 3D7 ? Il s'agit de la

8 déclaration que le témoin a donnée au bureau du Procureur entre le 10 et

9 l12 août 1995.

10 Est-ce que l'on peut aller à la page 2 ? Peut-on voir un peu plus gros le

11 paragraphe 5, c'est le 3e paragraphe si on compte d'en bas de page. En

12 fait, non -- pardon, il s'agit du paragraphe 4, mais on le voit aussi très

13 bien.

14 Q. Monsieur, souvenez-vous qu'à l'époque vous avez déclaré au représentant

15 du bureau du Procureur que : "[traduction en français] Avant la chute de

16 Srebrenica, il y avait environ 14 000 soldats de l'ABiH dans la région de

17 Srebrenica."

18 [français] Vous souvenez-vous de cette déclaration ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que cette déclaration correspond à la vérité ?

21 R. Il y en avait 14 000, mais ils n'étaient pas armés. Ils existaient. Il

22 y en avait 14 000, mais ils n'étaient pas tous impliqués. Ils n'étaient pas

23 armés.

24 Q. Ce que vous dites, il y avait 14 000 soldats mais tous n'avaient pas eu

25 des armes; est-ce exact ?

26 R. Oui. La plupart d'entre eux ne l'étaient pas.

27 Q. En tout cas, on peut conclure qu'en juillet 1995 il y avait des soldats

28 dans la ville de Srebrenica; est-ce exact ?

1 R. Il y avait des hommes en âge de combattre. Il y avait environ 14 000

2 hommes en âge de combattre.

3 Q. Est-il exact que la 28e Division était dans la ville de Srebrenica ?

4 R. J'imagine, oui.

5 Q. Le siège de votre brigade était-il aussi à Srebrenica ?

6 R. En 1992, lorsque ma brigade existait, non, ce n'était pas le cas.

7 Q. Etes-vous d'accord que le commandement d'une division ou d'une brigade

8 est bien une cible militaire ?

9 R. Je ne sais pas, je ne peux pas savoir. Je ne comprends grand-chose en

10 termes de brigade.

11 Q. Savez-vous si le commandement de la 280e Brigade était à Potocari ?

12 R. Je pense que je n'ai pas compris votre question.

13 Q. Savez-vous qu'en juillet 1995, le commandement de la brigade qui

14 portait le numéro 280 à Potocari ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Vous avez dit que vous étiez membre de l'ABiH, mais que le 11 juillet

17 1995, vous étiez en vêtements civils; est-ce exact ?

18 R. Oui, j'étais en vêtement civil de 1992 et 1995. Quand j'ai été capturé

19 je portais encore des vêtements civils.

20 Q. Portiez-vous les vêtements civils également quand vous étiez sur les

21 lignes gardées par votre unité et avec un fusil ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Un instant. Quelle est votre

23 objection ?

24 M. THAYER : [interprétation] C'est simplement pour dire que la question a

25 déjà été posée et qu'elle a déjà été répondue. Elle lui demande que

26 portiez-vous ? Il a dit : "Je portais des vêtements civils de 1992 à 1995.

27 Au moment où j'ai été capturé --"

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, attendez, attendez. Laissez

1 le répondre à la question. La question est très précise, c'est de savoir si

2 vous portiez des vêtements civils au moment où vous gardiez la ligne qui

3 était gardée par votre unité avec un fusil. C'est beaucoup plus précis. Il

4 y a une précision qui est faite là à cette occasion particulière.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je portais des vêtements civils tout

6 comme mes voisins. Tout le monde dans les villages en portait parce que

7 nous n'avions pas assez d'uniforme camouflage pour les porter. Nous

8 n'avions pas d'usine qui pouvait les fabriquer ces vêtements militaires.

9 Mme FAUVEAU :

10 Q. Lorsqu'il s'agit des hommes en âge militaire on ne pouvait pas

11 distinguer les hommes civils et des hommes militaires. Tout le monde

12 portait des vêtements civils; est-ce bien cela ?

13 R. Oui, de manière prédominante tout le monde. Certain quand même avait

14 des uniformes de camouflage.

15 Q. Est-il exact de dire comment la formation de 28e Division à Srebrenica

16 était le commandement du 8e Groupe d'opérations ?

17 R. Je ne sais pas. Je viens de vous dire que je ne comprends pas grand-

18 chose en terme de brigades, de commandement du

19 8e Groupement opérationnel. Je n'ai jamais participé à tout cela. Je ne

20 sais pas si le commandement principal était, où il était, où qu'il se

21 déplaçait. On recevait simplement des ordres à travers l'estafette pour

22 nous dire où nous étions censés aller. Je ne connais pas grand-chose sur ce

23 Groupe opérationnel ou sur les déplacements du commandement. Je ne suis pas

24 un expert militaire. Je ne suis pas aller à l'école militaire.

25 Q. Monsieur, savez-vous si les hommes en âge militaire avaient une - on

26 appelle ici les circonscrits à Srebrenica - avaient une interdiction de

27 sortir de l'enclave ?

28 R. Autant que je sache, ils pouvaient se déplacer où ils le souhaitaient.

1 Ils pouvaient aller à Zepa. Ils pouvaient revenir. La réponse ce serait

2 non.

3 Q. Monsieur, je voudrais vous montrer une vidéo très courte, concernant un

4 rassemblement militaire. Il s'agit - je précise bien - du mai 1994; est-ce

5 qu'on peut voir cette vidéo ? Il s'agit d'une séquence de deux minutes.

6 [Diffusion de cassette vidéo]

7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

8 "…assistant pour les affaires est prêt à quitter la zone militaire,

9 peut-il venir -- peut-il avancer ? L'armée de la République de Bosnie-

10 Herzégovine, le commandement du Groupe opérationnel numéro 8 de Srebrenica

11 numéro 130-5-5/94. Aux commandants de toutes les unités en raison de cas

12 fréquents de conscrits qu'ils quittent la zone démilitarisée, le degré de

13 danger causé par ce type de comportement de la part de conscrits

14 responsables, conformément aux ordres numéro 02-1-784-1 du 17 avril 1994,

15 par le commandement du 2e Corps, j'ordre par le présente :

16 "1, une interdiction générale applicable à tous, les conscrits

17 quittant la zone démilitarisée.

18 "2, les membres de l'armée peuvent quitter la zone démilitarisée

19 simplement sur proposition d'un commandement d'unité, ou un chef de Groupe

20 opérationnel ou un chef d'état-major du Groupe opérationnel.

21 "3, dans tous les cas -- les conscrits quittant la zone démilitarisée

22 doivent être traités comme des personnes ayant abandonné leur unité, c'est-

23 à-dire, comme des déserteurs.

24 "4, sanctions telles que prescrites par les lois et Règlements de

25 l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine s'appliqueront à tous les

26 conscrits qui ne respectent pas cet ordre.

27 5, si une personne ne respectant pas ces ordres est blessée ou tuée

28 son statut social et ses autres droits ne seront pas respectés et les

1 structures de l'ABiH.

2 6, toute unité de commandement doivent contrôler les traversées

3 possibles en dehors de la zone démilitarisée --"

4 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

5 Mme FAUVEAU :

6 Q. Monsieur, étiez-vous à ce rassemblement en mai 1994 ?

7 R. Je ne me souviens pas. Je ne me souviens même pas de quelle unité il

8 s'agit.

9 Q. L'ordre que vous avez entendu sur cette vidéo interdit bien à tous les

10 circonscrits de quitter l'enclave de Srebrenica; est-ce exact ?

11 R. Oui. Les gens allaient quand même à Zepa, et ils ramenaient de la

12 nourriture, du sel, malgré ces ordres. Ils partaient quand même -- ils

13 sortaient quand même.

14 Q. Etes-vous bien d'accord qu'en 1993, Srebrenica devait être

15 démilitarisée ?

16 R. Oui.

17 Q. Etes-vous bien d'accord que pendant toute cette période du mars 1993,

18 au juillet 1995, l'ABiH avait toujours une partie de ces unités à

19 Srebrenica ?

20 R. Oui, il y en avait un certain nombre, mais ces gens, ils allaient sur

21 les lignes sur lesquelles la FORPRONU ne pouvait pas aller.

22 Q. N'est-il correct de dire que les Unités de l'ABiH étaient militairement

23 actives à Srebrenica en 1995.

24 R. Je pense que je n'ai pas compris votre question.

25 Q. Peut-on dire que les Unités de l'ABiH étaient militairement actives à

26 Srebrenica en 1995, en avant juillet 1995 ?

27 R. Oui. Quand Srebrenica a été attaquée, à ce moment-là, les gens ont de

28 nouveau été mobilisés pour la défense.

1 Q. N'est-il pas exact qu'il y avait des activités militaires offensives

2 menées par les Unités de Srebrenica en juin 1995 ?

3 R. Non.

4 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut présenter au témoin la pièce 5D --

5 L'INTERPRÈTE : La réponse avant l'intervention de Mme Fauveau, concernant

6 la pièce 5D3 était : non, la seule chose qui se passait, c'était que les

7 personnes défendaient la ville contre les attaques.

8 Mme FAUVEAU : C'est à la page 1, paragraphe 2.

9 Q. Monsieur, pouvez-vous lire dans ce paragraphe 2 : "In order to prevent

10 enemy --"

11 [interprétation] "Afin d'empêcher les forces ennemies d'envoyer

12 d'autres forces, depuis Srebrenica et Zepa à Sarajevo, deux actes de

13 sabotage ont été effectués près de Srebrenica le 23 juin 1995 et à Osmace

14 le 23 juin 1995, à Bijelo Stijenje près de Koprivina, et les résultats

15 suivants ont été obtenus : sept Chetniks ont été tués," et ainsi de suite.

16 [français] Merci.

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que, dans le paragraphe 3, vous pouvez lire également : "In

19 order to ---"

20 [interprétation] "Afin de distraire les forces ennemies du théâtre

21 des opérations de Sarajevo et les obliger à aller vers Srebrenica et Zepa,

22 un certain nombre d'actes de sabotage ont été effectués avec succès le 26

23 juin 1995 aux endroits suivants : près de Vlasenica et Han Pijesak."

24 [français] C'est cela qui a été écrit dans ce document ?

25 R. Oui.

26 Mme FAUVEAU : Oui, si on peut passer à la page 2 du document en serbo-

27 croate. S'agissant du document en anglais, c'est la partie tout à fait à la

28 fin; en B/C/S, c'est juste tout à fait en haut.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous devrions reformuler

2 cela. En fait, laissez-moi consulter la même page qu'avant.

3 Les deux dernières questions que vous avez posées, Madame Fauveau,

4 découlaient d'une autre question, une série de questions se rapportant à la

5 question de savoir si le témoin est d'accord avec votre thèse selon

6 laquelle en dépit de la démilitarisation, les forces musulmanes de Bosnie

7 étaient encore actives d'un point de vue militaire en 1995.

8 Ma question est la suivante - pardonnez-moi mon ignorance : est-ce

9 qu'Osmace faisait partie de l'enclave de Srebrenica ? Est-ce que Bijelo

10 Stijenje près de Koprivina fait également partie de l'enclave de

11 Srebrenica ? Enfin, est-ce que Han Pijesak et la municipalité de Vlasenica

12 sont-elles comprises dans cette enclave ? A ma connaissance, ce n'est pas

13 le cas; peut-être Osmace, mais je n'en suis pas certain non plus.

14 Mme FAUVEAU : Monsieur -- peut-être, Madame, Messieurs les Juges, Monsieur

15 le Président, pour clarifier cette question, il faudrait peut-être revenir

16 au paragraphe 1 de ce document pour que tout soit bien clair. Est-ce que je

17 peux d'abord présenter au témoin le paragraphe 1 du document ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y.

19 Mme FAUVEAU :

20 Q. Est-ce que bien écrit dans le document : "Soldiers of the land force 28

21 --"

22 [interprétation] "Les soldats de la 28e Division terrestre située

23 dans les enclaves de Srebrenica et de Zepa sont confrontés à de gros

24 problèmes concernant l'approvisionnement, donc des difficultés à protéger

25 la zone de responsabilité dans les territoires libres qu'ils maîtrisent et

26 ont décidé de contribuer dans toute la mesure du possible à l'ABiH dans sa

27 lutte contre l'agresseur, et dans ce but, ont intensifié leurs activités,

28 ont pénétré davantage le territoire occupé provisoirement par l'agresseur."

1 [français] Est-ce bien écrit dans ce document, Monsieur ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce effectivement exact qu'Osmace, Bijelo, Stijenje, Koprivina, Han

4 Pijesak sont des endroits qui sont assez éloignés de Srebrenica même ?

5 R. Oui.

6 Q. Toutefois, il semblerait, d'après ce document, que les forces armées de

7 Srebrenica allaient se battre ou faire au moins les activités militaires

8 offensives dans cet endroit; est-ce exact ?

9 R. Je ne sais pas. Je ne connais pas cela. Je n'ai jamais entendu parler

10 de cela. Je n'ai jamais participé à cela et je ne sais pas non plus qui a

11 fait tout cela.

12 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin, la page 2 du document

13 juste à la fin de la page, la personne qui a écrit ce document ? Encore

14 plus bas. Il s'agit de la page 2.

15 Q. Monsieur, le nom de Ramiz Becirevic vous est bien connu. Est-ce exact ?

16 R. oui.

17 Q. M. Becirevic était le commandement des forces armées à Srebrenica en

18 l'absence de Naser Oric; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourrais-je voir l'original en B/C/S ?

21 J'aimerais juste m'assurer que c'est signé ou non, que cela porte un timbre

22 ou non. Si je pourrais aussi voir -- enfin, si je ne m'abuse, dans la

23 version anglaise, le nom "Becirevic" est épelé correctement, avec v-i-c- à

24 la fin, dans la version B/C/S, on voit la fin v-i-c-h, ce qui est tout à

25 fait insolite. Je n'ai jamais vu cela.

26 J'ai besoin d'un original, tout simplement. Oui, cela y est. Je le vois à

27 présent. Donc, on voit écrit Nacelnik staba, et Becirevic est épelé avec un

28 H.

1 Mme FAUVEAU : Il s'agit d'un document que nous avons obtenu du Procureur,

2 il nous a été communiqué par le Procureur. Je n'entrerai pas dans autres

3 choses mais la seule chose c'est qu'il s'agit d'un document où il n'y a pas

4 de lettres en serbo-croate. Il n'y a pas de "CH" nulle part. Effectivement,

5 lorsqu'il s'agit d'une telle chose, on l'écrit de différentes façons pour

6 le distinguer des lettres C, Z et les autres.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, vous pouvez continuer Madame

8 Fauvreau.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, pour que les choses soient précises,

12 c'est quelque chose que l'on voit en 1995 dans beaucoup de documents

13 musulmans qui sont épelés de cette manière. C'est à cause des machines à

14 écrire.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. J'ai remarqué également que j'en

16 ai déjà vu comme cela. Il y a des documents avec des lettres comme Scorpion

17 avec un double "S", ou Staba avec un double "S", et j'imagine qu'il y a

18 peut-être quelque chose qui ne marche pas, qui ne va pas avec le type de

19 machine à écrire ou quelque chose de ce type-là.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Vous allez le voir sur d'autres

21 documents.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais cela n'explique

23 toujours pas pourquoi il y a un "H" après le "C" dans Becirevic.

24 Bien, continuons, poursuivons.

25 Mme FAUVEAU : Monsieur, j'en viens à la dernière série de mes questions.

26 Q. Hier, vous avez parlé un peu du fait que vous n'aviez pas des armes à

27 Srebrenica. N'est-il pas exact toutefois qu'entre 1993 et 1995 vous

28 receviez les munitions et certaines armes dans Srebrenica ?

1 R. Je ne sais pas. Je n'en ai pas entendu parlé. Je n'étais pas là-bas et

2 je n'ai jamais entendu dire que cela se passait, que cela avait lieu.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que cette machine à écrire n'a

4 aucun des accents, et des signes d'écritique marquent qui sont particuliers

5 à la langue. C'est des erreurs de type comme double lettre ont lieu

6 exactement aux endroits où normalement il devrait y avoir des accents.

7 Donc, bien.

8 Madame Fauvreau, je vous prie d'abord de m'excuser de vous avoir interrompu

9 à nouveau, je vous en prie poursuivez.

10 Mme FAUVEAU : Je voudrais montrer au témoin une série de documents. Peut-

11 être qu'on peut commencer par le document 5D7. Tout d'abord, je voudrais

12 m'excuser auprès de la Chambre parce que je n'ai pas la traduction en

13 anglais. Il s'agit d'un de ces documents que nous avons trouvés dans la

14 collection générale dans les deux derniers jours et nous n'avons pas encore

15 reçu la traduction.

16 Monsieur, est-ce que l'on peut monter en haut pour qu'on puisse voir la

17 date du document ?

18 Q. Monsieur, est-ce bien un document de l'état major de l'armée Bosnie-

19 Herzégovine du 7 février 1995 ?

20 R. Je ne sais pas, je ne connais pas ce document. Je ne sais pas qui l'a

21 signé. Je ne sais pas qui l'a rédigé.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois juillet 1995, c'est en février,

23 ce n'est pas en juillet. Les Américains le liraient de cette manière-là,

24 février et pas juillet. Nous ne sommes pas encore arrivés jusque-là.

25 Mme FAUVEAU : Le 7 janvier.

26 Q. Monsieur, j'aimerais seulement que vous me confirmiez que tout en haut

27 à gauche vous pouvez lire "République Bosnie-Herzégovine, l'état-major de

28 l'armée," et ensuite la date, le 7 février 1995; est-ce exact ?

1 R. Oui, je le vois.

2 Mme FAUVEAU : Sous le paragraphe 6, est-ce qu'on peut voir l'alinéa 6 de ce

3 document ?

4 Q. Est-ce que sous 6 on peut lire que la cargaison qui est arrivé dans la

5 nuit du 6 au 7 février doit être distribuée entre Zepa et Srebrenica ?

6 R. Oui, c'est ce qui est écrit-là mais je n'étais pas présent à ce moment-

7 là. Je ne sais pas si cela a été vraiment distribué. Zepa c'est loin de là

8 où j'étais. J'étais avec ma famille, j'étais à la maison, je cultivais la

9 terre, je ne sais pas ce qui se passait, je ne sais pas à ce moment-là.

10 Q. Monsieur, je vous prie pour terminer rapidement de me répondre à mes

11 questions. Je ne vous accuse absolument de rien. Je voudrais seulement que

12 vous me clarifiez certaines choses.

13 Dans ce document on peut lire le fusil automatique, les mines, les

14 munitions; est-ce exact ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur Thayer.

16 M. THAYER : [interprétation] Il a dit, dans son témoignage, qu'il n'a

17 jamais vu ce document. Qu'il n'était pas présent à Srebrenica à ce moment-

18 là, qu'il ne sait rien sur la distribution de ces munitions et de ce

19 matériel, donc, je fais objection à toutes autres questions sur le

20 fondement de ce document.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauvreau, pouvez-vous passer à

22 une autre question. L'objection est acceptée ?

23 Oui, Monsieur Meek.

24 M. MEEK : [interprétation] Nous voudrions pour le compte rendu d'audience

25 note une objection. Ce témoin est, en fait, le cousin de Naser Oric et, en

26 voyant cela, je pense que Mme Fauvreau aimerait peut-être rafraîchir la

27 mémoire de ce témoin concernant une question tout à fait simple.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais quelle question ?

1 M. MEEK : [interprétation] La dernière question, Monsieur le Président,

2 concernant les fusils.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a déjà répondu. Il a dit à la

4 Chambre de première instance qu'il ne sait rien à ce sujet.

5 Donc, commençons à la question suivante.

6 Madame Fauvreau, s'il vous plaît.

7 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président j'ai six documents qui sont de la même

8 nature. Evidemment, si vous considérez qu'il ne faut pas les présenter, je

9 ne les présenterai pas au témoin. Je voudrais toutefois dire que nous avons

10 trouvé, ce lundi, c'est-à-dire, il y a deux jours, une grande collection

11 d'à peu près 4 000 documents dans la collection générale de Srebrenica,

12 tous de cette nature. Pour moi, c'est clairement la règle 68. Nous ne les

13 avons jamais vus, jamais obtenus. Nous n'avons pas demandé, nous avons

14 trouvé même une interview de ce même témoin qui ne nous a pas été

15 communiqué. Nous avons procédé avec le contre-interrogatoire de ce témoin.

16 Nous n'avons pas demandé que la session soit ajournée. Evidemment, que

17 peut-être notre contre-interrogatoire n'est pas parfait, mais nous essayons

18 de faire le mieux avec ce qu'on a.

19 Maintenant, j'aimerais vous demander la permission de continuer et,

20 bien entendu, je vais accepter votre décision si vous considérez qu'il ne

21 faut pas.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'avons pas encore vu les autres

23 documents. Regardons-les d'abord. Voyons de quoi il s'agit et si vos

24 questions ressemblent à la question précédente, bien nous serons obligés de

25 vous arrêter parce qu'il a déjà dit qu'il n'avait aucune connaissance de

26 ces armes, à ce moment-là, parce qu'il n'y était même pas. Quel est le but

27 de continuer à lui poser des questions dans ce sens ? A moins que vous

28 puissiez prouver qu'il ne nous dit pas la vérité.

1 Mme FAUVEAU :

2 Q. Monsieur, vous étiez bien un cousin de Naser Oric; est-ce exact ?

3 R. Oui. J'avais 60 autres membres de ma famille qui avaient le même nom.

4 Q. Pendant la guerre, est-ce que vous aviez de contact avec votre cousin ?

5 R. Pas beaucoup parce que j'habitais à Lehovici et pas à Potocari, qui est

6 à une heure et demie de distance à pied. Je n'avais pas beaucoup de

7 contacts.

8 Q. Mais vous saviez, toutefois, qu'en juillet 1995, Naser Oric n'était pas

9 à Srebrenica; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Savez-vous où il était ?

12 R. Nous avons entendu dire qu'il était parti pour Tuzla avec d'autres

13 hommes, qu'ils devaient être entraînés là-bas.

14 Q. N'est-il pas exact qu'il est parti à Tuzla avec un hélicoptère ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

16 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit ici d'une répétition totale du

17 témoignage d'hier concernant l'absence de Naser Oric et son mode de

18 transport qu'il a utilisé pour partir de l'enclave, et ce témoin a dit

19 qu'il ne savait rien concernant ce mode de transport. C'est ce que

20 j'aimerais dire, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez presque raison. La question

22 qui lui a été posée hier concernant d'un article dans un journal croate

23 dans lequel il était dit que certains commandants avaient été sortis de

24 l'enclave par voie aérienne, et qu'il y avait eu un accident avec leurs

25 hélicoptères, et que Naser était resté derrière, mais aucune question ne

26 lui a été posée concernant ces événements.

27 Vous pouvez continuer, Madame Fauveau.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

1 Mme FAUVEAU :

2 Q. Pouvez-vous me répondre ? Est-il exact que M. Naser Oric est parti à --

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau. Voyons votre

5 question. Bien. Je pense qu'il faut que vous reposiez votre question, parce

6 que nous sommes tous perdus.

7 Mme FAUVEAU :

8 Q. Monsieur, pouvez-vous me dire si vous saviez que Naser Oric est parti à

9 Tuzla en hélicoptère ?

10 R. Non pas tout de suite, mais, plus tard, j'ai entendu dire qu'il était

11 parti à Zepa et qu'il y avait été emmené en hélicoptère. Au départ, je ne

12 le savais pas, puis, par la suite, tout le monde en a parlé de manière

13 publique, qu'il était parti à Zepa et certainement en hélicoptère.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A Zepa ou à Tuzla ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] A Zepa puis après en hélicoptère.

16 Mme FAUVEAU :

17 Q. Monsieur, vous voulez dire que Naser Oric est parti de Srebrenica à

18 Zepa par terre, à pied ou dans un véhicule, ensuite, il a pris un

19 hélicoptère à Zepa et il a été emmené de Zepa à Tuzla; est-ce exact ?

20 R. Probablement, parce que je vois que des hélicoptères atterrissaient à

21 Zepa. Je sais qu'il n'atterrissait pas à la FORPRONU -- parce qu'à

22 Srebrenica parce que la FORPRONU l'aurait vu. Il est parti probablement de

23 Zepa en hélicoptère. Ce n'était pas possible de partir de Srebrenica en

24 hélicoptère.

25 Q. Je vous remercie, Monsieur.

26 Mme FAUVEAU : Je n'ai pas d'autres questions.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

28 Monsieur Krgovic pour le général Gvero.

1 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :

3 Q. [interprétation] Monsieur Oric, je vais tenter de formuler mes

4 questions de manière à ce que vous puissiez y répondre par oui ou par non

5 afin que nous puissions venir à bout de ce contre-interrogatoire.

6 Dans votre déposition devant cette Chambre, vous avez dit que vous êtes

7 retourné à Srebrenica mi-1992; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Quand vous y êtes retourné, Srebrenica était encerclé, et la population

10 était organisée en Unité de Défense territoriale à des fins de défense,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Ces unités étaient organisées selon des critères territoriaux. Chaque

14 village avait une unité afin de défendre ce village, et si nécessaire, ils

15 étaient aidés par d'autres; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Puisque vous êtes originaire de Lehovic, je présume que vous avez

18 rejoint l'Unité de Jaglici et de Susnjari.

19 R. Oui, des villages environnants.

20 Q. Pouvez-vous confirmer que certains groupes de villages ont constitué

21 une seule unité, et je vais maintenant citer les noms des unités

22 territoriales et vous pourrez me dire si c'est exact : Défense territoriale

23 Glogova ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, il n'a pas répondu par

26 l'affirmative à la question générale tout d'abord.

27 L'on vous a demandé, Témoin, ou l'on vous a dit, que certains villages se

28 sont regroupés pour former une seule unité. Etes-vous d'accord sur ce

1 point ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre.

4 M. KRGOVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Oric, la Défense territoriale ou l'Unité de Défense

6 territoriale de Glogova, Potocari.

7 R. Oui.

8 Q. La Défense territoriale de Kraglevoda.

9 R. Je ne suis pas au courant en ce qui concerne cette zone, qui était très

10 éloignée de là où je me trouvais. Je ne me suis pas rendu pendant la

11 guerre, mais je présume qu'il y avait une unité sur place.

12 Q. Unité de la Défense territoriale Suceska.

13 R. Oui.

14 Q. Défense territoriale Susnjari et Jaglici.

15 R. Susnjari Jaglici, Babuljice, Vlahovici, Brosovici, tous ces villages.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faisaient partie d'une seule et même

17 unité ? Etaient regroupées en une unité ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comment s'appelait cette Unité Jaglici-

20 Susnjari, ou par un autre nom ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette unité de Défense territoriale n'avait

22 pas de nom. Nous allions simplement sur les lignes, mais, plus tard, les

23 unités se sont constituées.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

25 M. KRGOVIC : [interprétation]

26 Q. Je répète. Susnjari, Jaglici. Pouvez-vous répéter ce que vous avez dit,

27 les autres villages --

28 R. Babuljice, Brosovici, Vlahovici --

1 Q. Babuljice ?

2 R. Oui, Babuljice.

3 Q. Le commandant de cette unité était Sedik Ademovic ou Sadik Ademovic ?

4 R. Je crois bien.

5 Q. Avez-vous connaissance d'autres villages tels que Skenderivici, Osmace

6 et Biljeg ? Est-ce que ces villages ont aussi constitué des unités ?

7 R. C'est possible. C'est sans doute le cas.

8 Q. Permettez-moi de répéter parce qu'en fait le compte rendu n'est pas

9 encore exact : Skenderivici, Biljeg.

10 Q. Le commandant de la Défense territoriale de Suceska était Zulfo

11 Tursunovic ?

12 R. Je ne sais pas. Je ne m'y suis pas rendu depuis mon propre village ou

13 depuis Potocari. Je suis allé une seule fois.

14 Q. Mais vous savez que Zulfo Tursunovic était le responsable de certaines

15 de ces unités ?

16 R. Probablement.

17 Q. Ejub Golic était commandant de l'Unité de Glogova, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Qu'en est-il de Cerska ? Etait-ce Semso Salihovic ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : ces hommes que je viens de citer se

22 trouvaient à Srebrenica en 1992 et 1993 lorsqu'il y avait des combats aux

23 alentours, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Ces hommes sont restés à Srebrenica jusqu'en 1995 comme vous-même ?

26 R. Oui.

27 Q. Aussi les unités et la population qui participaient aux Unités de la

28 Défense territoriale, n'est-ce pas ?

1 R. Non, pas tous. Beaucoup -- certains -- beaucoup ont été tués.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Monsieur Krgovic, parce

3 qu'à la ligne 9, page 28, le compte rendu ne reflète pas la réponse du

4 témoin qui avait dit : "Oui."

5 Nous pouvons poursuivre.

6 M. KRGOVIC : [interprétation]

7 Q. Cependant, la plupart de ces gens qui appartenaient à ces unités se

8 trouvaient à Srebrenica dans l'enclave à l'époque ?

9 R. Oui.

10 Q. Peut-être une correction simplement. Lorsque je vous aie posé une

11 question concernant certaines personnes à la page 28, ligne 12, vous avez

12 dit que certains d'entre eux ont été tués. Vous avez dit autre chose

13 également. Dans le compte rendu d'audience, c'était : "A lot of them were

14 skilled." Est-ce que c'est cela que vous voulez dire, beaucoup d'entre eux

15 avaient des compétences ?

16 R. Non. Beaucoup d'entre eux ont été tués par des obus, par des attaques.

17 Q. Etes-vous au courant du fait qu'à Srebrenica à cette époque-là à peu

18 près, avant l'arrivée de l'ONU, il y avait également une Unité de Police

19 militaire ?

20 R. J'imagine qu'il y en avait une à Srebrenica, mais je ne sais pas. De

21 toute façon, ils ne sont jamais rentrés dans notre village où nous avions

22 notre TO.

23 Q. Est-ce que vous alliez à Srebrenica ?

24 R. Environ une fois par mois, lorsque j'aillais voir ma sœur ou quand

25 j'avais autre chose à faire. Mais je n'avais pas le temps. J'avais une

26 terre à cultiver et puis il fallait que je m'occupe de ma famille. Donc, je

27 m'occupais plus de la terre, à semer des choses pour avoir quelque chose à

28 manger que de me promener à Srebrenica.

1 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait qu'à un moment, le commandant

2 de l'Unité de la Police militaire était Mirzet Halilovic ? Est-ce que vous

3 connaissez ce nom ?

4 R. Oui.

5 Q. Ensuite, il a été remplacé par Atif Krdzic.

6 R. Je ne connais pas ce Atif.

7 Q. Monsieur Oric, dans la colonne qui a été formée à Susnjari, y avait-il

8 également des personnes de ces unités et des villages que j'aie énumérés ?

9 R. Oui.

10 Q. Monsieur Oric, je vais passer à un autre sujet et je vais vous ramener

11 à votre déposition au moment où vous parliez du comportement des soldats

12 qui vous avaient capturé et comment ils se comportaient vis-à-vis de vous.

13 Devant cette Chambre de première instance, vous avez décrit qu'ils étaient

14 cruels envers les détenus et envers toutes les autres personnes de

15 Srebrenica. Que les personnes étaient passées à tabac, que certaines

16 personnes étaient -- des détenus étaient sortis, étaient emmenés et étaient

17 tués. Cela est-il exact ?

18 R. Oui. Certaines personnes.

19 Q. Serait-ce un euphémisme que de dire que ces personnes étaient des

20 criminels endurcis ?

21 R. Je ne sais pas comment appeler ces gens.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer, j'imagine ce que

23 vous allez dire.

24 M. THAYER : [interprétation] Sa question n'a pas de fondement. Je ne vois

25 pas comment ce témoin pourrait avoir une connaissance quelconque de cela.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je répondre à

28 cette remarque ?

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

2 M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai demandé au témoin son expérience avec

3 ces personnes, comment ils se comportaient, les gens qu'ils passaient à

4 tabac, les détenus qu'ils tuaient. S'il serait exact de dire, s'il convient

5 avec moi pour dire de dire qu'il s'agissait de criminels endurcis, de

6 personnes qui -- de massacreurs, de personnes qui massacrent ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Visiblement, vous avez étudié la

8 criminologie, Monsieur Krgovic. Donc je suggère que vous passiez à la

9 question suivante. Je sais où vous voulez en venir et ce n'est pas très

10 difficile à anticiper, mais des criminels endurcis, quand même passez à la

11 question suivante.

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, les questions que je

13 veux poser sont basées sur le discours introductif de l'Accusation à la

14 page 470, lignes 12 et 13.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Votre question suivante, s'il vous

16 plaît.

17 M. KRGOVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Oric, êtes-vous au courant du fait qu'à Srebrenica, en 1992 et

19 1993, dans le bâtiment de la police il y avait une prison militaire qui

20 était sous le contrôle de la police, où des détenus serbes, des hommes, des

21 enfants et des femmes, des enfants et des hommes étaient détenus et étaient

22 passés à tabac là-bas ? Certains en sont même morts. Est-ce que vous êtes

23 au courant de cela ?

24 R. Non, je ne sais pas.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas de

27 pertinence à cette question.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La pertinence, c'est -- est suggérée et

1 vous savez, les autres aussi sont mauvais, sont méchants aussi. Ne restons

2 pas, ne passons pas trop de temps là-dessus.

3 Oui, Monsieur Krgovic. L'autre approche, l'autre ligne de question que vous

4 aviez à l'esprit, de toute façon il vous a dit qu'il ne sait rien sur le

5 mauvais traitement des prisonniers Serbes par les Musulmans, par la police

6 des Musulmans bosniaques, la police militaire.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me laissez

8 poser d'autres questions, tout deviendra très clair.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, voyons donc quelles sont ces

10 questions.

11 M. KRGOVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Oric, êtes-vous au courant du fait que des Unités de Jaglici-

13 Susnjari, celles dont vous avez parlé tout à l'heure et qui étaient avec

14 vous dans la colonne de Suceska aussi et de Potocari également, en 1993 ont

15 participé à l'attaque sur les villages serbes de Kravica et de Jezestica et

16 qu'à cette occasion un crime de guerre a été commis ?

17 R. Non. Je ne suis pas au courant de cela.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En dehors du fait qu'il soit au courant

19 ou non, est-ce que vous vous attendez à ce qu'il vous dise qu'un crime de

20 guerre a été commis à cette occasion ?

21 Oui, Monsieur Thayer que voulez-vous dire ?

22 M. THAYER : [interprétation] Vous avez anticipé mon objection, Monsieur le

23 Président. Bien sûr, le fait d'utiliser le terme crime de guerre, demande

24 au témoin de faire une conclusion juridique et en plus de toute façon cela

25 ne fait partie du domaine de ce témoin, la raison pour laquelle il a été

26 appelé.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Meek.

28 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs les

1 Juges, je ne suis pas en désaccord avec vous, je suis d'accord avec vous,

2 même. Nous avons un témoignage dans lequel ce témoin et les témoins

3 précédents parlent de génocide, génocide ceci, génocide cela. C'est

4 également une conclusion juridique vous savez.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De leur point de vue, je trouve normal

6 qu'un témoin, je puis accepter le témoin parce qu'il ne connaît pas la

7 signification exacte et puis l'approche juridique, cela ne me pose pas de

8 problème. Mais qu'un avocat pose cette question à un témoin et lui demande

9 de confirmer qu'il s'agit d'un crime de guerre enfin, enfin passons à une

10 autre question, je vous en prie.

11 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

12 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes au courant du fait qu'à cette

13 occasion, pendant l'attaque de ces villages, il y a eu des incendies et que

14 certain des villageois ont été tués ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait que dans l'affaire Oric il a

17 été établi, il a été prouvé que les unités que je viens de mentionner ont

18 participé à ces attaques ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il n'est pas au courant de ces

20 attaques, Monsieur Krgovic, comment pouvez-vous vous attendre à ce qu'il

21 confirme que moi et d'autres Juges ont peut-être décidé dans l'affaire Oric

22 quelque chose concernant la participation des unités à ces attaques ? Je ne

23 m'en souviens pas moi-même.

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais il a été un membre de ces unités, il l'a

25 confirmé tout à l'heure pendant le contre-interrogatoire.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il doit vivre avec les conséquences des

27 questions que vous posez, Monsieur Krgovic. Vous lui demandez s'il faisait

28 partie des Unités Jaglici-Susnjari, il a dit oui. Vous lui avez demandé

1 s'il était au courant des attaques sur Kravica et Jezestica et il vous a

2 dit non. Donc, il n'y a pas de raisons de lui poser d'autres questions

3 concernant la participation. Parce que l'autre possibilité c'est que les

4 unités qui ont participé à ces attaques et puis le fait qu'il n'était pas

5 présent, ce serait l'autre possibilité, cela expliquerait son ignorance

6 totale de ces attaques. Que ces attaques ont eu lieu ou pas cela c'est

7 l'histoire qui le dit.

8 Si vous pouvez conclure sur ce chapitre, je vous en prie; sinon, nous

9 ferons une pause qui devra être de 30 minutes, cette fois-ci.

10 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui. Juste une, en fait non, Monsieur le

11 Président, je peux m'arrêter là et nous pourrons continuer après la pause.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous aurons donc une pause

13 de 30 minutes à partir de maintenant.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Krgovic.

17 M. KRGOVIC : [interprétation]

18 Q. Je vais maintenant passer à un sujet. Monsieur Oric, ce qui m'intéresse

19 c'est le moment où vous avez quitté Susnjari --

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie, l'interprète

21 n'a pas saisi une partie de votre question. Ce que nous avons au compte

22 rendu d'audience, Maître Krgovic, est "Nous allons passer à un autre

23 sujet." Vous avez parlé de Susnjari. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire

24 quelle était la fin de cette question ou quelle était la question ? Voulez-

25 vous répéter votre question ?

26 M. KRGOVIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur Oric, lorsque vous êtes parti de Susnjari, vous êtes parti de

28 la zone protégée de Srebrenica et vous vous trouviez dans cette colonne,

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous êtes passé sur le territoire ennemi. Est-ce que c'est exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous saviez qu'il y avait des Unités de l'armée des Serbes de Bosnie,

6 sur ce territoire, qui étaient prêtes à s'opposer à vous, n'est-ce pas ?

7 R. Là où nous passions, nous ne savions pas s'ils s'y trouvaient ou non.

8 Q. Est-ce que vous savez qu'il y avait des mines antipersonnel dans les

9 champs ?

10 R. Nous pensions, nous pensions que oui, supposions que oui.

11 Q. Est-ce que vous savez si l'on avait peut-être demandé un passage libre

12 de la part du commandement des Serbes de Bosnie à présent votre

13 commandement ?

14 R. Non. Je n'ai jamais été au courant de cela.

15 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous confirmer si toutes les attaques qui

16 ont été lancées en direction de la colonne sont bel et bien arrivées sur le

17 territoire ennemi ?

18 R. C'était des villages musulmans abandonnés qui étaient incendiés et

19 complètement détruits entre 1992 et 1995.

20 Q. Sous le contrôle de l'armée des Serbes de Bosnie, là où il y avait des

21 unités qui leur appartenaient, n'est-ce pas ?

22 R. Dans la forêt, par là où nous passions, non, il n'y en avait pas,

23 c'est-à-dire qu'elles ne se trouvaient pas cantonnées à cet endroit.

24 Q. Vous vous attendiez à ce qu'une attaque potentielle ait lieu; est-ce

25 exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous aviez sur vous des mines antipersonnel pour vous protéger de cette

28 attaque, n'est-ce pas ?

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à cette

2 question à plus d'une reprise et il n'est pas nécessaire de donner d'autres

3 explications de plus de ce que vous avez vous-même proposées -- ou dites.

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Très bien.

5 Q. Je vais maintenant, Monsieur Oric, vous poser la question suivante :

6 seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, s'agissant de votre colonne,

7 parmi les personnes qui étaient présentes, il y avait également des

8 personnes qui avaient commis des crimes à l'endroit des Serbes de Bosnie

9 sur le territoire de Srebrenica ?

10 R. Je ne le sais pas. Je l'ignore.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'imagine que tout objection que vous

12 puissiez avoir a été maintenant acceptée.

13 Monsieur Krgovic.

14 M. KRGOVIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, je vais maintenant

17 revenir ou retourner plutôt --

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Je m'adresse maintenant au dernier

19 membre de l'équipe de la Défense --

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Haynes procédera à votre contre-

21 interrogatoire, Monsieur Oric. Il représente les intérêts de M. Pandurevic.

22 Contre-interrogatoire par M. Haynes :

23 Q. [interprétation] Monsieur Oric, je ne vais pas vous poser un très grand

24 nombre de questions. Je sais que vous avez répondu à un très grand nombre

25 de questions et cela fait partie également des questions que je vous aurais

26 posées également. Donc, je vais essayer de faire de mon mieux pour ne pas

27 être répétitif.

28 Si je vous pose une question à laquelle vous avez déjà répondu --

1 R. Oui.

2 Q. -- je vous prie de m'excuser, ce n'est que parce que j'aurais

3 oublié que vous aviez déjà répondu à cette question.

4 Alors, d'abord, dites-nous : est-ce que vous êtes bien né en 1977 [comme

5 interprété] et vous êtes né en tant que citoyen de Yougoslavie; quand vous

6 êtes né, vous étiez citoyen de Yougoslavie ?

7 R. Oui.

8 Q. Pendant 22 ans, vous êtes resté citoyen de Yougoslavie; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Jusqu'en 1992, vous habitiez à Srebrenica avec votre femme et votre

11 fille ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous aviez également des parents qui vivaient dans la même région,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui, ils vivaient avec moi dans la même maison.

16 Q. Au mois de janvier 1992, la Croatie est devenue un pays indépendant,

17 n'est-ce pas, un état indépendant qui s'était détaché de Yougoslavie ?

18 R. Non, je ne sais pas. Probablement. Je ne me souviens plus.

19 Q. Peu de temps après, vous aviez pris la décision de vous rendre en

20 Croatie et de rejoindre le MUP de Croatie.

21 R. Non. J'y suis allé pour travailler en tant qu'ouvrier dans la

22 construction, mais je n'ai pas pu le faire puisqu'il y avait des conflits.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Thayer.

24 M. THAYER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. De nouveau,

25 il s'agit de sujet que l'on a déjà abordé en détail s'agissant de l'emploi

26 du témoin ainsi que de son séjour en Croatie, et je crois que cette

27 question a déjà été posée.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Haynes a sans doute oublié que la

1 question avait été posée. Je lui ai permis de la poser car je ne savais pas

2 qu'elle était la prochaine question.

3 Je vous écoute, Monsieur Haynes.

4 M. HAYNES : [interprétation]

5 Q. Monsieur, pourriez-vous nous expliquer quelle était votre raison de

6 travailler dans une unité qui était, en réalité, une unité militaire, mais

7 dans un pays étranger ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, essayons de poser cette

9 question de façon un peu plus claire.

10 En 1992 ou au début de cette année, alors que la Bosnie-Herzégovine n'était

11 pas encore déclarée comme état indépendant, vous étiez strictement parlant

12 un citoyen de la Yougoslavie, qui était en guerre avec la Croatie; et on

13 vous pose la question suivante : le conseil de la Défense souhaiterait

14 savoir quels étaient les motifs qui vous ont poussé à aller dans un pays

15 étranger et qui était en guerre avec le pays dont vous faisiez partie, vous

16 avez rejoint les rangs du MUP, vous êtes devenu un employé du MUP qui, à

17 l'époque, avait certaines connotations militaires, et ce, dans un pays qui

18 était considéré comme un pays étranger ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'étais allé travailler

20 en tant qu'ouvrier dans la construction, tout comme je l'avais fait avant

21 car j'avais travaillé avec mon père dans la construction. Donc, je me suis

22 -- j'ai rejoint le MUP et j'ai cru que ce n'était pas dangereux, qu'il ne

23 fallait pas quitter la ville, que nous allions rester dans la ville. Voilà.

24 Mais, quand j'ai vu que la situation était assez dangereuse, j'ai décidé de

25 partir et je suis parti.

26 M. HAYNES : [interprétation]

27 Q. Je vous remercie. Maintenant, passons à quelques mois plus tard.

28 Passons à la période lorsque vous êtes devenu membre d'une Unité militaire

1 à Srebrenica même. D'accord ?

2 R. Oui.

3 Q. La 28e Division de Srebrenica était composée de sept brigades ?

4 R. J'ignore combien il y en avait, je ne me souviens plus.

5 Q. Les brigades à Srebrenica, à l'époque, étaient de la

6 280e Brigade à la 286e Brigade.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le témoin vous a déjà

8 répondu qu'il ne le savait pas. Si vous voulez que l'on fasse référence à

9 une brigade particulière, à ce moment-là, posez une question très claire

10 concernant la brigade en question et demandez-lui s'il faisait partie de la

11 28e Division.

12 M. HAYNES : [interprétation] Je ne vais pas du tout m'attarder longuement

13 sur ce sujet, ce n'était qu'une question en guise d'introduction.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, poursuivez je vous prie.

15 M. HAYNES : [interprétation]

16 Q. Vous étiez le commandant d'une unité diversion, de manœuvre, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Non, j'étais le commandant d'une Unité de manœuvre.

19 Q. Est-ce que vous étiez commandant de cette unité à partir du moment où

20 vous êtes arrivés à Srebrenica ?

21 R. Non. Lorsque la FORPRONU est arrivée.

22 Q. Vous étiez commandant de cette unité deux ans pendant une période de

23 deux ans avant de partir de Srebrenica, en 1995; est-ce que c'est exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que c'était l'unité qui a mené bien les missions à l'extérieur

26 de l'enclave ?

27 R. Non. C'était l'unité qui provenait du village de Babuljice et

28 Orahovici. C'est là que nous visitions les lignes entre les Unités de la

1 FORPRONU. C'était notre tâche. Dans une journée, il nous fallait passer par

2 ces points de contrôle parce qu'il arrivait que des groupes de soldats

3 serbes s'infiltrent dans Srebrenica et ils faisaient des embuscades et ils

4 tiraient. C'était dans la ville même de Srebrenica.

5 Ils avaient fait éruption pendant la nuit une fois et nous, les

6 villageois, nous avions reçu pour mission d'organiser une Unité de

7 manœuvre. De nous rendre sur les lignes pour voir ce qui se passait, donc

8 nous n'allions pas ailleurs, nous devions simplement nous rendre sur les

9 lignes ensuite retourner à la maison et labourer la terre, c'était notre

10 seule tâche.

11 Q. Très bien. Pourrait-on passer à la période qui a précédé le 11

12 juillet 1995 ? Vous avez dit il y a quelques instants dans le cadre de

13 l'interrogatoire principale que la ville de Srebrenica avait fait l'objet

14 d'un pilonnage constant et ce pendant une période de sept jours. Est-ce que

15 vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

16 R. J'ai déjà répondu antérieurement, je ne sais pas exactement

17 combien j'ai dit à peu près mais pendant la nuit, pendant le jour, il y

18 avait un pilonnage intense tout le temps.

19 Q. Je vous remercie. En réalité, vous avez déjà répondu à ma question

20 suivante. Combien d'obus pensez-vous étaient tombés au centre-ville de

21 Srebrenica ? Des dizaines ou des centaines d'obus ?

22 R. Je crois que nous pouvons parler de milliers d'obus.

23 Q. Je vous remercie. Il y avait-il un très grand nombre de civils tués ou

24 blessés avant le 11 juillet à Srebrenica ?

25 R. Je ne pourrais pas vous le dire puisque pendant la première journée de

26 l'attaque j'étais à Srebrenica chez ma sœur, je suis plus retourné à

27 Srebrenica donc j'ignore quel était le nombre exact de victimes à

28 Srebrenica. C'est un chiffre que j'ignore.

1 Q. Est-ce que lorsque vous êtes rentrés de chez votre sœur, est-ce que

2 vous avez remarqué si ce pilonnage avait détruit un très grand nombre de

3 biens ?

4 R. Dès cette première journée lorsque l'attaque a eu lieu, j'étais chez ma

5 sœur. Le pilonnage enfin on avait pilonné le centre-ville. Les maisons

6 avaient été ciblées, des bâtiments mais je n'avais pas eu énormément de

7 temps pour examiner le tout puisque j'ai continué le chemin pour me rendre

8 à la maison.

9 Q. Merci. Passons maintenant à un autre sujet. Le 11 juillet à Susnjari

10 vous avez déjà répondu que vous vous êtes constitués en brigade avant de

11 quitter la région, n'est-ce pas ?

12 R. On a tenté de créer des brigades mais ce n'était pas possible. L'armée

13 qui était armé et qui est partie devant était considérée comme étant une

14 brigade avec un commandement mais pour le reste tout était éparpillé. On ne

15 savais plus où étaient les commandements, les brigades, les compagnies,

16 c'était un peu partout.

17 Q. Passons maintenant à la période où vous avez été capturés à Bratunac.

18 Vous avez dit que lorsque vous étiez à Bratunac, détenus à Bratunac vous

19 étiez -- la police militaire montait la garde, n'est-ce pas ?

20 R. J'ai été capturé à Konjevic Polje et passez une nuit à Bratunac.

21 Effectivement, c'est vrai que c'était les membres de la police militaire

22 qui assuraient notre protection qui nous gardait qui montait la garde.

23 Q. Est-ce que vous été en mesure d'identifier ces membres de la police

24 militaire grâce aux insignes qu'ils arboraient ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous pourriez nous en donner une description ?

27 R. Je ne sais pas quoi décrire.

28 Q. Cela ressemblait à quoi, cet insigne, quelle forme avait-il ?

1 R. La police militaire ou l'insigne ?

2 Q. Oui. Effectivement, l'insigne avait quelle forme, il était comment ?

3 R. Il était rond.

4 Q. Il était rond. Quelle couleur ?]

5 R. Quelque chose était écrit en bas, en grandes lettres, c'était marqué

6 VP.

7 Q. Merci.

8 R. Je ne me souviens pas très bien. Il y avait des couleurs mais je ne me

9 souviens plus trop lesquelles.

10 Q. Est-ce qu'il y avait autre chose d'écrit sur l'insigne en question ?

11 R. Je ne me souviens vraiment pas. Je n'ai pas pu voir puisqu'ils se

12 trouvaient ailleurs dans l'autobus. Ils étaient devant, j'étais derrière,

13 mais je voyais en très grandes lettres que c'était écrit "police

14 militaire".

15 Q. Parlons maintenant de la salle de gymnastique dans laquelle vous étiez

16 détenus, le gymnase de l'école. Est-ce que c'est le bâtiment depuis lequel

17 vous pouviez voir par les fenêtres ?

18 R. Non.

19 Q. Non. Donc vous ne pouviez pas voir par les fenêtres à l'extérieur ?

20 R. Non. Les fenêtres se trouvaient complètement presque près du plafond du

21 gymnase.

22 Q. Merci. Je souhaiterais revenir très brièvement sur votre déposition

23 relative à ce qui s'était passé sur le site de l'exécution. Vous avez dit,

24 je crois, que vous et les personnes qui vous avaient accompagné, que vous

25 aviez été pris pour cibles, c'est-à-dire que l'on vous a tiré dessus vers

26 13 heures.

27 R. Non, je ne sais pas à quelle heure on a commencé vraiment l'exécution,

28 mais c'était environ vers -- ou plutôt, c'était dans l'après-midi, peut-

1 être vers midi. Je ne sais pas exactement quelle heure il était.

2 Q. A ce moment-là, est-ce que vous étiez allongé jusqu'à ce que vous ne

3 perdiez connaissance ?

4 R. Oui, oui. Je faisais semblant d'être mort.

5 Q. Mais, en réalité, à un certain moment donné, vous avez perdu

6 connaissance, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne sais pas si je m'étais endormi ou si j'étais tombé sans

8 connaissance. Je ne me souviens plus, mais je ne me souviens plus ce qui

9 s'est passé après.

10 Q. Lorsque vous avez repris connaissance, on avait déjà arrêté de tirer ?

11 R. Non, non. On tirait encore et on ramenait encore des personnes. Je ne

12 sais plus trop combien de personnes, mais on tirait encore sur les gens, on

13 fusillait encore les personnes.

14 Q. Je veux simplement m'assurer que ce que vous me dites est tout à fait

15 clair. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'après avoir perdu

16 connaissance, après avoir retrouvé connaissance et après avoir -- est-ce

17 qu'à ce moment-là en fait on continuait à tirer sur les personnes ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vous remercie. En fait, une ou deux autres questions encore.

20 D'abord, en réponse à une question posée par l'honorable Juge, il y a

21 quelques jours, vous avez dit que vous ne compreniez pas l'anglais écrit;

22 est-ce que c'est exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Le 12 août 1995, vous avez fait une déclaration en compagnie d'un

25 enquêteur du bureau du Procureur appelé Susan Castro. Est-ce que vous vous

26 souvenez de cela ?

27 R. Oui, je crois que oui. Je me souviens.

28 Q. Ce qui est intéressant dans votre déclaration c'est que vous lui avez

1 fait un certain nombre de dessins.

2 R. Oui. J'ai fait le dessin, le croquis de l'école de Bratunac.

3 Q. Vous avez fait d'autres croquis. Vous avez fait un croquis d'une

4 excavatrice et vous avez dessiné l'école dans laquelle vous aviez été

5 détenu.

6 R. Oui.

7 Q. Pour être tout à fait clair, pourriez-vous me dire si vous aviez

8 effectivement vous-même fait ces dessins ?

9 R. Oui. C'était moi-même qui avais fait ces dessins en me basant sur mon

10 souvenir.

11 Q. Est-ce que c'est vous qui avez écrit ce que l'on voit sur les dessins

12 en B/C/S ?

13 R. Si c'est écrit en B/C/S, c'est moi qui ai écrit cela.

14 Q. Est-ce que vous dites que vous n'avez rien écrit en anglais, s'agissant

15 de ces mêmes dessins ?

16 R. Non.

17 Q. Donc, l'anglais qui se trouve sur les dessins, ce n'est pas vous qui

18 l'avez écrit ?

19 R. Non.

20 M. HAYNES : [interprétation] Pourrait-on, à l'aide de

21 l'e-court, afficher le document de l'Accusation 26 ? Le document de

22 l'Accusation numéro 26, je vous prie.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous parlez du document qui

24 a déjà été montré au témoin ?

25 M. HAYNES : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parce que je crois que ce n'en est pas.

27 M. HAYNES : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, j'ai regardé mon écran et je

1 vois que tout le monde a le même document à l'écran. En fait, c'est une

2 question de référence. Est-ce que vous auriez par hasard le numéro ERN ? On

3 pourrait sans doute le retrouver grâce à ce numéro.

4 M. HAYNES : [interprétation] Oui, certainement.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. HAYNES : [interprétation] C'est également le document qui est coté 3D7.

7 Nous pouvons nous arrêter sur cette page-là et pourrait-on agrandir le

8 passage et regarder le bas de la page. Cela serait fort utile.

9 Q. Est-ce bien votre signature qui figure au bas de la page, nous pouvons

10 lire le nom "Oric Mevludin ?" Est-ce bien vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Tout de suite après votre signature, on peut apercevoir vos initiales

13 "OM" ?

14 R. Oui.

15 Q. Lorsque vous signez et vous indiquez vos initiales sur des documents,

16 c'est comme cela que vous écrivez d'abord "Oric", et ensuite "Mevludin", et

17 ensuite, "OM" ?

18 R. Oui, c'est cela.

19 Q. Vous n'inscrivez pas par hasard "MO"; vous mettez toujours "OM" ?

20 R. Cela dépend. Des fois, c'est l'inverse. Je ne sais pas si c'est

21 vraiment très important.

22 M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la page 6998.

23 En fait, 6981, c'est sept pages plus loin. Encore trois pages plus loin,

24 s'il vous plaît, 6995. Voilà. C'est parfait. Est-ce qu'on pourrait agrandir

25 l'image, s'il vous plaît ?

26 Q. Voilà un croquis que vous avez fait en présence de Mlle ou Mme Castro.

27 M. HAYNES : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire un gros plan sur

28 la partie supérieure ?

1 Q. Sous cette forme de demi-lune, il y a des mots écrits dans votre

2 langue, n'est-ce pas ? Quelqu'un va m'aider pour savoir exactement ce qui

3 est écrit. Est-ce que ce serait : "Suma faust" ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez -- peut-être que vous lisez

6 "faust", mais je lis "forêt".

7 M. HAYNES : [interprétation] C'est possible.

8 Q. Est-ce bien votre écriture ?

9 R. J'ai écrit "Suma," et la dame a écrit le mot en anglais.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Que veut dire "Suma" ? Est-ce que les

11 interprètes pourraient m'aider à savoir ce que veut Suma ?

12 L'INTERPRÈTE : Cela veut dire "forêt".

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En d'autres termes, ils n'avaient "Suma

14 faust" en tête, Monsieur Haynes.

15 M. HAYNES : [interprétation]

16 Q. J'aimerais maintenant passer à trois autres mots au centre et sur la

17 gauche. Est-ce que vous voyez les termes : "Me", "My line" et "Next

18 group" ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce vous qui avez écrit ces mots ?

21 R. Non.

22 Q. C'est Mme Castro qui a inscrit ces mots ?

23 R. Sans doute.

24 Q. Sans doute ? Elle a écrit "Me", "Moi" ?

25 R. Je ne me souviens plus qui l'a écrit.

26 Q. Très bien. Est-ce que vous pensez que cela aurait pu être vous qui avez

27 écrit : "Me" et "My line" ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons vu les mêmes deux lettres

1 sur un autre document, donc, je pense que la question est tout à fait

2 légitime, donc, je préfère qu'il n'y ait pas d'interruption en ce moment.

3 Sans vouloir vous interrompre, Monsieur Haynes.

4 Sur ce croquis, vous avez les termes : "Next group", "Groupe suivante" avec

5 une flèche qui indique la gauche. Puis plus haut sur la gauche il y a toute

6 une série de lignes verticales. En haut, on voit encore les termes : "My

7 line", "Ma ligne", avec une flèche orientée vers la gauche et toute une

8 série de lignes verticales. La première question de M. Haynes était :

9 regardez ces termes : "My line", "Next group"; est-ce vous-même qui avez

10 inscrit ces mots ou est-ce quelqu'un d'autre ? Commençons par ces mots-là.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas moi qui ai

12 écrit ces mots.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez inscrit la flèche

14 vous-même, ou les deux flèches, ou l'une des deux flèches ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai inscrit les

16 flèches qui indiquent le lieu d'exécution de mon groupe, là où j'étais

17 allongé. Les lignes verticales représentent l'endroit où nous nous

18 trouvions et où on nous a tiré dessus. Cela c'est l'endroit où j'étais

19 allongé.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez indiqué ou inscrit

21 ces lignes verticales sur le croquis vous-même ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas. Je ne crois pas.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Sur la droite de la première série de

24 lignes verticales et près de la flèche qui montre ces lignes il y a une

25 marque horizontale qui indique les lettres "Me", et ma première question

26 serait de savoir : est-ce vous-même qui avez inscrit ces lettres "Me" ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me souviens pas

28 si c'était moi. Je ne sais pas.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cette marque horizontale qui indique

2 ces deux lettres, est-ce vous-même qui avez apposé cette marque horizontale

3 sur le croquis ou non ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai seulement esquissé

5 les lignes qui indiquaient la manière dont nous étions placés lors de

6 l'exécution. Je ne me souviens pas d'avoir inscrit quoi que ce soit d'autre

7 s'agissant de lettres.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà, vous pouvez reprendre votre

9 contre-interrogatoire, Monsieur Haynes.

10 M. HAYNES : [interprétation] Je vais en rester là pour ce qui est de cette

11 question. Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez.

13 M. HAYNES : [interprétation]

14 Q. Il y aurait encore une chose, Monsieur Oric.

15 Pour être prudent, ce serait mieux d'être à huis clos partiel.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'aurais encore une question pour le

17 témoin.

18 Si l'on examine ces deux lettres, est-ce qu'à votre avis, il s'agit des

19 lettres "M-e" ou des lettres "M-o" ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que ce

21 sont les lettres "M-e". Il y avait une situation similaire devant l'école

22 de Bratunac. Je me suis peut-être trompé. Je ne me souviens plus si c'était

23 moi qui ai inscrit cela ou quelqu'un d'autre.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est pour cela que je vous ai posé la

25 question, en fait.

26 M. HAYNES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'avais demandé

27 que nous passions brièvement à huis clos partiel pour que je puisse

28 conclure.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

2 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y aura-t-il un interrogatoire

13 supplémentaire ?

14 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Oric, voilà qui met fin à

16 votre déposition. Maintenant, les membres de notre équipe vont vous aider,

17 vont organiser votre voyage pour que vous puissiez rentrer chez vous. Au

18 nom du Juge Kwon, du Juge Prost, du Juge Stole et de moi-même, je vous

19 remercie de votre venue à La Haye pour témoigner et je vous souhaite un bon

20 voyage de retour chez vous.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant, Mesdames et Messieurs,

24 plusieurs documents ont été utilisés ou soumis au témoin dont aucun n'a

25 encore été versé. Commençons par l'Accusation.

26 M. THAYER : [interprétation] L'Accusation aimerait demander le versement au

27 dossier du document ID 0216-4884. Il s'agit d'un cliché d'une image vidéo.

28 En deuxième lieu, une carte en noir et blanc qui a été annotée par le

1 témoin. Monsieur le Président, si vous le souhaitez je peux donner lecture

2 des différents éléments soit toute la liste ou alors un à un.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donnez-nous toute la liste d'abord et

4 puis, nous demanderons à la Défense si elle a des objections. Maintenant,

5 quel est le premier élément après l'image vidéo ?

6 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit d'une carte en noir et blanc annotée

7 par le témoin qui était en annexe à sa déclaration.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

9 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

10 M. THAYER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. Deuxième

11 élément est donc une carte, la carte 6 du livre de cartes également annotée

12 par le témoin.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

14 M. THAYER : [interprétation] Ensuite, le quatrième élément serait un

15 croquis dessiné par le témoin, un croquis de la ville de Bratunac, numéro 2

16 094, 65 ter.

17 La cinquième pièce est le croquis dessiné par le témoin sauf que c'est la

18 version annotée par le témoin à l'ordinateur.

19 L'élément suivant est le croquis dessiné par le témoin des deux

20 excavatrices.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'une n'est pas une excavatrice.

22 M. THAYER : [interprétation] Oui, en effet. Il y a une excavatrice et une

23 chargeuse, 65 ter, numéro 2 093.

24 Le dernier élément est la carte 5 du recueille de cartes qui a également

25 été annotée par le témoin.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Y a-t-il des objections de la

27 part de la Défense concernant le versement au dossier de l'un ou l'autre de

28 ces documents ?

1 Madame Nikolic.

2 Mme NIKOLIC : [interprétation] Nous avons une objection quant au versement

3 de 2094 en raison du fait qu'il s'agit d'un croquis montré au témoin, qui

4 représente l'endroit devant l'école à Bratunac. Mais il y a toujours une

5 chose qui n'est pas claire, il y a le terme "MO" ou "ME" qui montre

6 l'endroit où le témoin était censé se trouver, mais à l'heure actuelle, il

7 n'est toujours pas clair, on ne sait toujours pas si ce le témoin ou

8 quelqu'un d'autre qui a annoté ce croquis.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que quelqu'un d'autre

10 aimerait s'associer à cette objection ?

11 Monsieur Meek ?

12 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs les

13 Juges, la Défense de M. Beara s'associe aussi à cette objection.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai également vu

15 M. Krgovic se lever.

16 Monsieur Krgovic.

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions

18 également nous associer à ce que Mme Nikolic a dit, mais j'aimerais encore

19 ajouter une raison supplémentaire, c'est que quelqu'un d'autre a annoté ce

20 document et indiqué l'endroit où la personne tuée aurait été tuée. Mais le

21 témoin n'a jamais indiqué l'endroit où cette personne aurait été tuée.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Zivanovic, vous vous associé

23 également à cette objection ?

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je ne vois personne d'autre.

26 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est une question de principe, nous nous

27 associerions également à cette objection.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vois. Il y a d'ailleurs

1 un principe qui est en jeux. Je vous remercie, Monsieur Lazarevic d'avoir

2 évoqué ce principe.

3 Donc, en fait, c'est maintenant que nous allons devoir appliquer nos

4 principes directeurs, nos critères que nous avons énoncés au début du

5 procès. Vous savez quelle est sa position par rapport à ce document, qui

6 est provisoirement versé aux dossiers ainsi que les autres documents.

7 Maintenant, plusieurs équipes de la Défense ont également utilisé certains

8 documents. J'ai l'intention d'en demander le versement ou de les avoir

9 simplement utilisés sans en demander le versement.

10 Monsieur Meek.

11 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas tout à

12 fait au clair. Vous avez posé une question concernant le premier document

13 que l'Accusation -- en fait, est-ce que vous avez demandé si la Défense a

14 des objections concernant le premier document de l'Accusation ou tous les

15 documents ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, n'importe lequel de ces

17 documents. D'ailleurs, celui par rapport auquel on a formulé une objection

18 n'est pas le premier.

19 M. MEEK : [interprétation] Je n'étais pas très au clair. Nous avons une

20 objection par rapport au document numéro 3, la carte sans annotation et la

21 carte 5 aussi, carte 5 du recueil de cartes, qui a été annotée par le

22 témoin pour la raison suivante : nous estimons que cette carte comporte des

23 éléments de preuve, ce serait les marques faites en rouge par l'Accusation

24 qui montrent des endroits où des exécutions auraient prétendument eu lieu.

25 Mais le témoin n'a pas témoigné à ce propos et, donc, cela ne devrait pas

26 être versé au dossier. Nous allions formuler une objection lorsque les

27 cartes ont été présentées, mais en fait nous avons attendu maintenant.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On n'a jamais suggéré au témoin que ces

1 marques rouges représentaient quoi que ce soit. On n'a jamais suggéré,

2 personne n'a suggéré qu'on utilisait cette carte pour indiquer des lieux

3 d'exécution. C'était pour expliquer la route qui relie Bratunac à Konjevic

4 Polje, qui va vers le nord plutôt que le sud. On lui a dit de suivre

5 l'itinéraire des différents villages, et en fait, je l'aie arrêté. Je lui

6 ai dit que cela suffisait, qu'on pouvait les voir, qu'on pouvait les

7 consigner au compte rendu. Donc, pour ce qui est des marques, il y a

8 d'autres marques aussi : la frontière de l'enclave, d'autres lettres, je ne

9 sais même pas ce qu'elles représentent mais le témoin n'en a pas parlé.

10 Donc, le fait qu'il y ait des marques ou des cercles rouges ne veut rien

11 dire pour l'heure.

12 M. MEEK : [interprétation] Je comprends très bien, Monsieur le Président.

13 Mais si vous acceptez le versement au dossier de ces cartes et qu'on les

14 admet en tant qu'éléments de preuve, nous partons du principe que vous vous

15 fiez à ce qu'il a dit. Les marques en rouge indiquent quels sont les sites

16 d'exécution selon l'Accusation.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais, en fait, je ne vois

18 pas ce que vous voulez dire au juste. Nous parlons d'une carte qui a été

19 utilisée par le témoin à une seule fin, c'est d'indiquer la route

20 empruntée. Cela indique la route qui a été empruntée. C'était la seule

21 raison pour laquelle on a utilisé cette carte. Bien entendu, vous avez le

22 droit de formuler une objection, je ne veux pas vous empêcher de le faire.

23 Mais je vous explique que votre objection est sans fondement.

24 M. MEEK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Mais si

25 vous vous fondez simplement sur la direction et non pas sur ce que

26 l'Accusation estime être les lieux d'exécutions.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais laissez-moi continuer

28 parce que vous avez dit tout à l'heure -- attendez, je vais d'abord

1 consulter le compte rendu d'audience. Donc, je comprends, maintenant, parce

2 que vous avez commencé votre intervention en disant que vous étiez perdu

3 et, ensuite, vous avez une objection au

4 numéro 3. La carte avant les annotations est 7, la carte numéro 5 du

5 recueil de cartes avant que le témoin ne fasse les annotations parce que

6 cette carte contient des annotations. Donc, c'est là où nous en sommes,

7 parce que vous faites une objection à ces deux cartes, si j'ai bien

8 compris. En fait, si j'ai bien compris, donc, vous dites que vous avez des

9 objections sur trois pièces, mais vous abandonnez tout, Monsieur Meek ?

10 M. MEEK : [interprétation] Mais, non, Monsieur le Président. Je n'ai rien

11 abandonné. Ce que je voulais simplement dire, vous avez pris votre

12 décision.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Nous n'avons pas encore pris notre

14 décision.

15 M. MEEK : [interprétation] Je suis désolé alors.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous ai dit précisément que je vous

17 interrompais et que j'essayais de vous expliquer quelque chose, mais que je

18 ne vous empêchais de formuler votre objection, et je ne donnais pas une

19 quelconque indication selon laquelle nous avions pris une décision

20 concernant vos objections. Nous vous avons confirmé que ces documents,

21 ceux, qui sont versés au dossier par l'Accusation et acceptés, n'allaient

22 servir que pour le but pour lequel ils avaient été utilisés pour le témoin,

23 c'est-à-dire, pour expliquer la route prise par les camions ou les bus,

24 quel que soit ce que c'était, les bus qui partaient de Bratunac pour voir

25 où ils s'étaient arrêtés où que ce soit qu'il s'est arrêté. Ce sont les

26 points rouges là-dessus et les autres indications sur la carte, pour

27 montrer le trajet, la route et les noms, n'ont aucune importance, tout au

28 moins en ce qui nous concerne.

1 M. MEEK : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je vous

2 remercie.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela va ? Est-ce que -- en

4 d'autres termes, est-ce que vous continuez à maintenir votre objection ou

5 est-ce que vous la retirez ?

6 M. MEEK : [interprétation] Maintenant, que vous avez donné votre

7 explication de cela, nous allons retirer notre objection. Toutefois, nous

8 pensons qu'il n'est pas correct, convenable que l'Accusation montre ce type

9 de carte au témoin parce que sur ces cartes il y a des points rouges et au

10 bas de la carte on voit écrit que ces points rouges montrent des "sites

11 d'exécutions." Dans la mesure où cela n'a pas encore été prouvé et que cela

12 semble faire des hypothèses sur des faits qui sont versés au dossier, c'est

13 mon objection. Mais vous avez clarifié les choses et j'ai tout à fait

14 confiance dans votre professionnalisme en tant que juge et que vous allez

15 utilise ces cartes pour la direction, pour le trajet, l'itinéraire qui a

16 été suivi par le témoin.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, oui.

18 Si vous souhaitez maintenir votre objection, elle sera notée, nous en

19 aurons pris note et je ne vais pas continuer à discuter de cela avec vous.

20 Est-ce qu'il y avait d'autres objections ?

21 Monsieur Thayer, vous êtes debout.

22 M. THAYER : [interprétation] Oui, je voudrais simplement soulever deux

23 points rapides. M. Meek a parlé de la vidéo. Je ne sais pas si--

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, exactement. Nous allons en venir à

25 la Défense.

26 M. THAYER : [interprétation] Je pensais qu'il avait une objection sur notre

27 vidéo. Je vous prie de bien vouloir m'excuser.

28 Deuxième point, Monsieur le Président, nous avons basé notre point sur

1 l'interrogatoire de M. Haynes nous avons eu l'original du croquis qu'il a

2 fini par montrer au témoin. Nous avons l'original réel. Nous avons toujours

3 utilisé des photocopies, cela a toujours été notre habitude, mais nous

4 avons l'original. Je peux le transmettre à la Cour, si cela aide à la

5 Chambre afin d'examiner les éléments de preuve. Nous ne pensions pas

6 l'utiliser. Cela ne faisait pas partie de notre liste de pièces, mais nous

7 avons l'original réel. Il a été fait en 1995 pendant l'entretien. C'était

8 simplement une lettre que j'aimerais apporter à la Chambre.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est à la fin de la déclaration. J'ai

11 pu le voir.

12 M. THAYER : [interprétation] C'est le croquis de la zone d'exécution, du

13 site d'exécution.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

15 M. THAYER : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous n'avez pas posé des questions

17 sur cela au témoin donc nous allons laisser cela pour l'instant. Vous en

18 avez la possibilité, est-ce que les équipes de la Défense ont d'autres

19 documents à verser au dossier.

20 Oui, Madame Nikolic.

21 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci. La Défense

22 aimerait verser au dossier le document numéro 3D7, page 1 la déclaration

23 qui a été donnée entre les 10 et 12 août 1995, par ce témoin qui a été

24 signée par lui, ainsi que la page numéro 11 de la même déclaration, ainsi

25 que la version propre du document 2094, pièce numéro 65 ter de 2094, parce

26 que nous aimerions contester certaines des choses qui ont été dites par le

27 témoin dans sa déposition

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le même document, le même croquis ?

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1 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Le même croquis mais

2 sans les annotations que le témoin a faites dans le prétoire. Sans les

3 flèches rouges qui ont été ajoutées par la suite lors de l'interrogatoire

4 principal du témoin.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela n'a-t-il pas déjà été versé au

6 dossier par l'Accusation ?

7 Mme NIKOLIC : [interprétation] Si j'ai compris la situation, je crois que

8 la seule chose qui a été versée au dossier c'est la version avec les

9 annotations du témoin. J'ai peut-être tort --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que j'ai compris c'est que les deux

11 sont versées au dossier.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, pouvez-vous confirmer

13 cela ?

14 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est exact.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Numéro 4 et numéro 5.

16 M. THAYER : [interprétation] Oui, c'est exact.

17 Mme NIKOLIC : [interprétation] Très bien, dans ce cas, à ce moment-là. Je

18 vous remercie. Simplement la déclaration pages 1 et 11 du document 3D7. Ces

19 seuls documents que nous souhaiterions verser au dossier. Je vous prie de

20 bien vouloir m'excuser.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Y a-t-il d'autres --

22 Oui, Monsieur Lazarevic.

23 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons six

24 documents que nous souhaitons verser au dossier, et je vais les voir dans

25 l'ordre tels qu'ils ont été utilisés par

26 M. Stojanovic dans son contre-interrogatoire.

27 Le premier document c'était un article dans le journal Dalmacija Slobodna

28 contenant une interview du témoin. C'est le document de la Défense numéro

1 4D7, avec une traduction en anglais.

2 Deuxièmement, une partie d'une vidéo -- une séquence vidéo avec le chiffre

3 V000/4417, ainsi que la partie pertinente de cette vidéo qui a déjà été

4 fournie à Mme l'Huissière, et dont le numéro est 4D4/14. Nous avons été

5 informés du fait qu'une page remplaçante de cette page apparaîtra sur le

6 système e-court, mais nous avons fourni à l'Huissière une copie de cette

7 vidéo.

8 Troisième document que nous souhaiterions verser au dossier est le document

9 de l'ABiH de l'état-major. C'est un rapport intermédiaire daté du 13

10 juillet 1995. Le numéro pour la Défense est 4D13. Nous avons été informés

11 par les traducteurs que nous aurons la traduction vers l'anglais de ce

12 document à un moment ou à un autre. J'ai vérifié il y a quelques instants,

13 mais cela n'est pas encore prêt.

14 Le quatrième document que nous aimerions versé au dossier est un discours

15 introductif du commandant de l'ABiH, Rasim Delic, devant l'assemblée de

16 Bosnie-Herzégovine intitulé "Chute de Srebrenica," daté du 13 juillet 1996.

17 La cote de la Défense est 4D5, et il y a une traduction en anglais.

18 Document suivant est une déclaration de Ramiz Becirevic, en date du 11 août

19 1995. Cote de la Défense 4D2, avec une traduction en anglais.

20 Le sixième document que nous souhaiterions verser au dossier est un rapport

21 intermédiaire par l'ABiH l'état-major, daté du 4 août 1995. Cote de la

22 Défense 4D10. Nous attendons toujours la traduction. Nous avons été informé

23 du fait qu'elle devrait être prête aujourd'hui.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vois

25 Mme Fauveau.

26 Mme FAUVEAU : Je voudrais faire admettre dans le dossier le document 5D3,

27 qui est le document de l'ABiH sur lequel apparaît le nom de Ramiz

28 Becirevic, ensuite le document 5D5 qui est un clip vidéo avec la

1 transcription--

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment. Un moment. Je ne suis pas en

3 mesure de vous suivre. Je n'arrive pas à vous suivre. Quel document 3 ?

4 Mme FAUVEAU : -- 5D3 dans le système de l'e-court électronique.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Ce n'est pas le même que

6 celui qui a été versé au dossier par M. Lazarevic, n'est-ce pas ? Est-ce

7 que c'est la déclaration de Ramiz Becirevic du 11 août 1995 ? C'est un

8 autre document, n'est-ce pas ?

9 Mme FAUVEAU : Non, Monsieur le Président. Il s'agit du document de l'ABiH

10 du 30 juin 1995.

11 Ensuite le document 5D5, qui est une vidéo clip ensemble avec la

12 transcription de cette vidéo.

13 Le document 5D7, qui est le document de l'état-major de l'ABiH du 7 février

14 1995.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame Fauveau.

16 Y a-t-il d'autres documents que vous souhaiteriez verser au dossier ? Non.

17 Il n'y en a pas d'autre.

18 Monsieur Lazarevic.

19 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai été informé que

20 la traduction vers l'anglais du document 4D13 vient juste d'arriver et peut

21 donc être versé aujourd'hui --

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous avez dit que cela

23 arriverait aujourd'hui.

24 Monsieur Thayer, un instant, s'il vous plaît.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. M. Kwon m'a suggéré qu'à l'avenir

27 et j'accepte ces suggestions, nous essaierons d'adopter cette habitude

28 parce qu'il y a beaucoup de monde ici, nous essaierons de procéder de la

1 manière suivante : pour préparer cette étape qui, bien sûr, va se répéter à

2 la fin de chaque déposition, je vous demanderais de bien pouvoir préparer

3 sur une feuille -- un papier les documents que vous souhaiteriez verser au

4 dossier de manière à ce qu'ils puissent être fournis à l'Accusation. Vous

5 pouvez même lui fournir au fur et à mesure de façon à ce que l'Accusation

6 sera prête à se lever et à dire pas d'objection ou une objection.

7 Y a-t-il des objections de la part de l'Accusation sur ces documents ?

8 M. THAYER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Il n'y a

9 pas d'objection à quelconques d'autres documents même si seulement des

10 portions ont été simplement montrées ou joués. Nous n'avons pas d'objection

11 à ce qu'ils soient versés dans l'entier.

12 En ce qui concerne ce qu'a dit Mme Fauveau, le document du

13 7 février, je pense que c'était le témoignage du témoin qui -- c'est le

14 5D7, le témoin dit qu'il ne l'avait jamais vu, qu'il ne le connaissait pas

15 du tout, et d'après moi, il n'y a pas de fondement pour ce document ou il

16 n'est pas pertinent. Il a été incapable de l'authentifier d'une quelconque

17 manière. Mais en dehors de cela, nous n'avons pas d'objection du tout.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous connaissez la jurisprudence

19 de ce Tribunal, c'est qu'un document ne peut pas être confirmé par un

20 témoin -- le fait que le témoin ne puise pas le confirmer ne le rend pas

21 inadmissible a priori. Il faudra nous décider à ce sujet. Mais, si vous

22 voulez déposer une objection, je vous en prie, faites-le, et elle sera donc

23 notée et étudiée - examinée en temps voulu.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La position de la Chambre est que le

26 témoin ne vous a pas soutenu, Mme Fauveau, concernant ce document. Pour

27 l'instant, avant d'être vraiment versé au dossier, il est simplement marqué

28 aux fins d'identification, tel que cela a été indiqué dans nos

1 "guidelines." Bien sûr, vous pourrez essayer de faire confirmer par un

2 autre témoin.

3 M. THAYER : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président. Etant donné

4 l'heure qu'il est --

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons toujours beaucoup de travail

6 encore.

7 M. THAYER : [interprétation] Oui. Je comprends, Monsieur le Président. J'ai

8 simplement une question concernant un témoin qui m'inquiète. Je comprends

9 que M. Haynes va faire une argumentation orale qui va durer environ 20

10 minutes, et dans la mesure où cela va prendre un peu de temps, je me

11 demande si la Chambre pouvait me donner la permission de laisser partir le

12 témoin pour la journée parce que j'ai l'impression que nous allons passer

13 pas mal de temps sur cette question. Je voulais simplement soulever cette

14 question.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je pense qu'effectivement,

17 vous pouvez faire cela, cela va nous donner suffisamment de temps de parler

18 de cette requête qui n'est pas encore -- sur laquelle une décision n'a pas

19 encore été prise et que nous puissions l'étudier aussi entièrement

20 possible.

21 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. J'aimerais que soit vous-même ou

23 l'Unité des Victimes et des Témoins s'excuse auprès de lui, parce que je

24 sais que ce n'est pas toujours facile pour les témoins de ne pas savoir

25 toujours exactement quand est-ce qu'ils vont témoigner de ce qui va se

26 passer pour eux.

27 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'aime, effectivement, cette l'idée,

1 qu'un témoin passe tout l'après-midi ici, ensuite, soit renvoyé chez lui

2 sans qu'il y ait d'explication qui lui soit donnée.

3 M. THAYER : [interprétation] Nous sommes d'accord avec vous, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. J'aimerais confirmer que cela

6 sera fait. Merci.

7 Le reste des documents sont versés au dossier.

8 M. HAYNES : [interprétation] Désolé, je suis derrière le pilier.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je ne peux rien faire à ce sujet.

10 M. HAYNES : [interprétation] Oui. Je vous vois ou je vois le Juge Kwon mais

11 pas les deux d'un coup. Il y a deux documents, de

12 M. Oric, qui sont les documents 7D3 et les références des pages sont 38 et

13 75. C'est 7D38 et 7D75. C'est la partie anglaise de sa déclaration du 12

14 août 1995, et le croquis du site.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Y a-t-il des objections de

16 la part de l'Accusation ?

17 M. THAYER : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ils sont versés au dossier et ils sont

19 marqués à cette fin. Je m'excuse auprès des interprètes parce que j'ai tapé

20 dans mon micro.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la même déclaration du

22 témoin qui est utilisée par un autre avocat de la Défense mais les pages

23 sont différentes.

24 M. HAYNES : [interprétation] La seule page, Monsieur le Juge Kwon, qui a

25 besoin d'être versée c'est la page 55, c'est le croquis. Je ne vais pas

26 demander que la page de couverture qui a la signature du témoin soit là

27 pour deux ou trois accusés.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

1 M. HAYNES : [interprétation] Oui, cela me semble tout à fait logique.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. La page où il y a le croquis

3 c'est 3D7 -- non, c'est 7D3. Très bien. Je me suis trompé. Ce n'est pas 7D3

4 ou 3D. Bon. Ecoutez, laissons cela comme cela. Nous ferons nos corrections

5 plus tard.

6 Hier, j'ai suggéré - j'ai proposé concernant l'urgence de la chose puis le

7 fait que le Témoin Ruez va arriver bientôt. Les argumentations orales, à la

8 suite de la requête de la Défense dont j'ai parlé hier qui a été déposée

9 hier, seraient entendues aujourd'hui.

10 Concernant la partie la Défense, vous avez une argumentation conjointe, si

11 j'ai bien compris - c'est bien comme cela que j'ai compris. Combien de

12 temps --

13 M. HAYNES : [interprétation] Toute restriction que vous m'imposerez je les

14 accepterais. Je peux l faire en cinq, dix, ou 15 minutes. Je ne vais pas

15 forcément répéter ce que vous avez déjà entendu.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Effectivement, je ne crois pas que

17 vous devriez répéter c'est pour cela que je vous demande combien de temps

18 vous voulez passer ? Est-ce que vous voulez savoir quelle est la position

19 de l'Accusation ?

20 M. HAYNES : [interprétation] Oui, je me doutais que vous alliez me demander

21 cela parce que tout ce que nous allons dire est par écrit.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je m'en doutais, ensuite j'ai

23 entendu dire M. McCloskey que vous aviez l'intention de nous parler pendant

24 20 minutes donc j'ai cru comprendre qu'il y avait une entente entre vous et

25 que vous vous étiez mis d'accord sur comment nous allons procéder ?

26 Alors, commençons par entendre ce qu'à dire M. McCloskey pour commencer.

27 Peut-être nous allons faire une pause maintenant. Effectivement, nous

28 travaillons non-stop depuis

1 9 heures ce matin, donc, après tout 20 minutes ici, 20 minutes là.

2 M. Kwon travaille avec moi depuis ce matin, donc, il comprend.

3 Nous allons donc faire une pause de 30 minutes à partir de maintenant,

4 merci.

5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.

6 --- L'audience est reprise à 18 heures 15.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne me réjouis pas parce que cela va

8 être -- en fait, cela va être un quart d'heure chacun, puisque …

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, nous allons procéder comme suit.

10 M. McCloskey va répondre oralement à la requête de la Défense; bien

11 entendu, la Défense aura l'occasion de présenter ses arguments qui

12 découleraient de la réponse de M. McCloskey, et aussi en ce qui concerne la

13 teneur de la requête.

14 Oui, Monsieur McCloskey, vous avez la parole. Combien de temps pensez-vous

15 prendre ? Cinq minutes, voire deux minutes, une minute ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Plutôt deux ou trois heures.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, cela ne pose pas de problème.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que ce que vous avez dit en

19 premier en sans doute plus juste, cinq minutes.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, prenez votre temps, mais cela

21 m'étonnerait que cela prenne beaucoup plus de temps que cela. Mais vous

22 aurez le temps dont vous avez besoin.

23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Voilà ce que je voulais dire en premier.

24 Une des raisons pour lesquelles je me sens à l'aise pour répondre à cette

25 requête de 20 pages, même avec une seule journée pour préparer la réponse

26 c'est que je ne suis pas sûr qu'il y ait vraiment un gros problème.

27 L'Accusation formule une objection quant à toute décision préliminaire

28 concernant le témoignage de M. Ruez parce nous ne sommes pas encore arrivés

1 au point où les questions sont suffisamment mûres pour justifier d'une

2 décision de la Chambre.

3 Il me semble que les préoccupations de la Défense se fondent sur les

4 témoignages antérieurs de M. Ruez dans les affaires Krstic et Blagojevic.

5 L'Accusation, comme vous le savez ou le saurez bientôt, ne vas pas

6 soumettre les comptes rendus de ces témoignages dans l'affaire Krstic ou

7 Blagojevic. Nous n'allons pas non plus présenter un rapport détaillé qui

8 analyserait 1 800 témoins ou déclarations de témoins ou, d'après l'affaire

9 Milosevic, M. Kwon, je crois, citait

10 M. Nice : "Une analyse globale de l'effet ou des incidences des éléments de

11 preuve". J'espère que vous avez bien compris cela sur la base de mon

12 discours liminaire et que vous l'entendrez aussi dans mon réquisitoire et

13 vous entendrez une analyse de ce type de la part de M. Butler. Mais ce

14 n'est pas l'objet du témoignage de M. Ruez. J'aimerais simplement vous dire

15 quelque chose sur ce que nous n'allons pas faire.

16 Je ne vais pas demander à M. Ruez à se livrer à de la conjecture. Je ne

17 vais pas lui demander de nous faire de l'ombre ici et si jamais il le fait

18 spontanément, je l'arrêterai et je suis sûr que la Chambre fera de même. Je

19 ne vais pas non plus lui demander de tirer des conclusions qui ne seraient

20 pas appropriées ni utiles à la Chambre et je ferai de mon possible pour me

21 conformer à la loi qui a été établie par cette Chambre.

22 Je vais dire quelques mots concernant les affaires Krstic et Blagojevic qui

23 ne font l'objet du procès, je sais, mais M. Ruez que le Juge Rodriguez,

24 avec son expérience au Portugal, notamment, a dirigé l'affaire de façon

25 assez différente. D'autres affaires, il préférait qu'il y ait un minimum

26 d'avocats et que les témoins puissent s'exprimer librement. Cette Chambre a

27 encouragé M. Ruez à s'exprimer et sollicitait ses conseils et ses opinions

28 et on l'a encouragé à continuer de plus bel. Cela ne nous semble pas

1 nécessaire. Nous connaissons bien la Chambre à laquelle cette affaire est

2 soumise. M. Nicholls vous connaît très bien, comme vous le savez, et nous

3 savons à quoi nous attendre sur la base des trois témoignages précédents.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il me connaît très bien, cela

5 m'étonne qu'il comparaisse encore devant cette Chambre.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si vous voulez que je vous dise ce qu'il a

7 dit à ce sujet je peux le faire, mais je pense qu'on va peut-être omettre

8 cela, pour l'instant.

9 Devant la Chambre qui a statué sur l'affaire Blagojevic, c'était la même

10 chose, le Juge Liu et la Chambre ont autorisé M. Ruez à donner des

11 explications. Ils ont même sollicité. M. Ruez est un Français loquace très

12 impliqué dans cette affaire, et dans un tel cadre, il sera heureux de

13 s'exprimer et de donner son opinion. Mais cela ne correspond à mon style.

14 J'étais l'avocat principal dans l'affaire Blagojevic. Je me suis adapté au

15 contexte de cette Chambre-là. Nous n'avons pas l'intention d'approfondir

16 les questions qui sont une source de préoccupations pour la Défense, si

17 j'ai bien compris.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que je peux vous arrêter -- vous

19 demander d'aborder une question. On vous a mis que vous anticipez que M.

20 Ruez témoigne pendant une période de temps, un nombre d'heures qui

21 dépasseraient le temps qu'il a pris pendant les affaires Krstic et

22 Blagojevic, donc, ce pour l'interrogatoire principale. Donc, cela amène à

23 se poser la question de savoir si vous lui allez lui demander de se livrer

24 à de la conjecture, si vous allez lui donner une grande latitude,

25 l'autoriser à dire ce qu'il souhaite dire. Est-ce que vous n'allez pas

26 poser des questions inappropriées ou lui permettre de tirer des conclusions

27 inappropriées ? Vous allez respecter la loi. Comment cela se fait-il que

28 vous anticipez qu'il ait besoin de 15 heures qui pourrait facilement se

1 transformer en 20 heures ou plus ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que c'est une évaluation qui

3 comprenait le contre-interrogatoire.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ce n'est pas la thèse de la

5 Défense. La Défense dit que les 15 heures concerneraient uniquement

6 l'interrogatoire principal.

7 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'espère que ce ne sera pas le cas, mais,

8 comme c'est une affaire de grande envergure, il y a tant d'accusés, bien,

9 nous essayons d'être prudent. M. Ruez a identifié environ 260 photos dans

10 24 lieux où des crimes ont eu lieu. Il a également identifié des cartes

11 également et nous aimerions qu'il passe en revue ces lieux où des crimes

12 ont été commis, qu'il nous les décrive. Qu'il nous décrive ce qu'il a vu

13 sur place, ce qu'il a observé et c'est peut-être là, en fait, l'objet

14 principal du désaccord. On va demander à M. Ruez de nous donner des

15 explications sur le contexte : pourquoi, par exemple, il s'est rendu à

16 l'entrepôt de Kravica. Donc, il va donner certaines informations indirectes

17 afin de situer les endroits dont il parle dans leur contexte.

18 Par exemple, l'un de ces premiers documents est une photo de Potocari. Il

19 va identifier sur cette photo les différentes fabriques et bâtiments

20 pertinents dans le cadre de Potocari où dans son enquête il a appris que

21 des Musulmans logeaient. Il ne va pas tirer d'autres conclusions, j'espère

22 sur ce point. Vous entendrez les raisons pour lesquelles il est important

23 de savoir qu'il a entendu parler de ces endroits comme étant des endroits

24 où les gens logeaient.

25 Il en va de même de la maison blanche, bien connue, vous avez déjà vu une

26 photo de personnes sur le balcon de cette maison. Il vous dira où se

27 trouvait cette maison et cela vous aidera à comprendre les choses quand les

28 Néerlandais vont en parler, quand vous y allez. Il dira également qu'il a

1 reçu des informations de la part des Musulmans ou de M. Kingori, selon

2 lesquelles il y avait des gens qui se trouvaient dans cette maison blanche,

3 et nous vous montrerons une photo des hommes qui étaient debout près de

4 cette maison.

5 Donc, il y aura forcément, comme avec tout enquêteur, sur un meurtre qui a

6 eu lieu, il va vous dire ce qu'il a vu dans le cadre de son enquête et vous

7 situer le contexte. C'est ce que j'ai l'intention de demander à M. Ruez. Je

8 n'ai pas l'intention de lui demander de résumer l'affaire.

9 Dans les deux dernières affaires, il était notre premier témoin. Nous lui

10 avons toujours demandé de nous donner un petit résumé sur les deux

11 questions fondamentales, sur le contexte, la direction de la colonne, du

12 public. Cette fois-ci comme vous l'avez vu nous avons commencé par entendre

13 les victimes qui ont déjà fait tout cela. Alors, M. Ruez aura peut-être une

14 carte qu'il va montrer ces deux directions en tant que pièce à conviction,

15 mais je ne vais pas lui demander d'approfondir la question de savoir où

16 cette colonne où ces gens sont allés. Je vais me limiter au site et aux

17 raisons pour lesquelles se sont des questions pertinentes.

18 Notamment, nous allons lui demander : "Comment est-ce que vous avez

19 appris qu'il y avait tel ou tel lieu où un crime avait été commis ?" Il

20 dira : "J'ai reçu des informations A, B et C, nous avons enquêté à ce

21 sujet, nous avons trouvé ceci et cela, il y a aussi des photos de ce que

22 nous avons trouvé". Je pense que les informations indirectes qu'il pourra

23 vous donner vous aideront à comprendre les preuves, les éléments de preuve

24 de manière plus approfondie.

25 Je pense que la Défense, dans sa requête, exprime des préoccupations

26 quant à sa déposition antérieure ou ses dépositions antérieures. Ils ne

27 disent pas que ces photos ou ces pièces ne sont pas pertinentes ou

28 appropriées, ce sont ces éléments de preuve. Nous aimerions que vous

1 examiniez le contexte dans lequel ces éléments de preuve vont être

2 présentés, conformément aux règles de ce Tribunal. On peut soumettre des

3 preuves indirectes et c'est à vous de donner à ces preuves une certaine

4 valeur probante, un certain poids. Dans certain système nous dirions au

5 jury qu'il a un pouvoir d'évaluer ces éléments de preuve, de considérer que

6 c'est la vérité ou non. Nous n'avons pas besoin de faire cela ici, nous

7 n'avons pas besoin de protéger un jury, c'est à vous de décider quel est le

8 poids que vous donnerai aux éléments de preuve.

9 Si vous étudiez le jugement rendu dans les affaires Blagojevic ou

10 Krstic, vous ne verrez pas les éléments de preuve cités par

11 M. Ruez. Vous verrez qu'à un moment donné, M. Ruez, il avait des

12 informations sur Potocari parce qu'il s'y trouvait. Il a vu une vidéo de M.

13 Krstic, il ne citait pas des éléments de preuve cités par

14 M. Ruez, c'est normal. Je ne pense pas que l'on puisse formuler des

15 objections à ce propos. Cela vaux également pour le lieutenant-colonel

16 Popovic. C'est ce que je peux attendre.

17 Il y aura certainement quelques difficultés, il y aura peut-être des

18 moments où je vais m'étendre un petit peu ou bien lui-même, il va se

19 disperser un peu. Je suis sûr que vous nous arrêterez. Je ne pense pas

20 qu'une décision soit nécessaire à ce stade. Cela nous aiderait que vous

21 nous donniez quelques orientations, mais je pense que nous savons déjà quel

22 est votre point de vue.

23 Nous pouvons aussi prendre connaissance des opinions écrites du Juge

24 Kwon en la matière, que je partage en grande partie. Je ne pense pas que

25 nous sommes confrontés à un problème. Nous vous serions grés de nous

26 orienter quelque peu et si vous avez -- il y a peut-être certaines

27 questions que l'on va poser à M. Ruez qui vous intéresseront tout

28 particulièrement ou que vous aurez envie de lui poser vous-mêmes.

1 Nous avons une vidéo qui s'étend sur deux ou trois heures, une

2 compilation de différentes séquences vidéo qui ont été filmées à l'époque

3 et aux dates concernées, des séquences accumulées pendant la période

4 pertinente pour le témoignage de M. Ruez. Nous allons donc demander que

5 cette vidéo soit visionnée et je vais lui demander de faire quelques pauses

6 lorsque nous -- de se prononcer -- lorsque nous verrons l'image d'un

7 accusé. Vous reconnaîtrez sans doute les accusés mais ils étaient un peu

8 plus jeunes, c'était en période de guerre, donc nous lui demanderons

9 d'identifier les accusés et nous en resterons plus ou moins là. A moins que

10 vous ne souhaitiez d'autres compléments.

11 La séquence concernant l'hôtel Fontana nécessitera -- prendra une

12 heure ou deux, mais nous n'allons pas la faire visionner par

13 M. Ruez. Les Néerlandais qui étaient là verront cette séquence. Je ne pense

14 pas que ce soit un problème et M. Ruez n'est pas là pour établir des liens

15 entre les différentes unités ou les personnes que l'on peut voir sur cette

16 séquence.

17 Je ne pense pas qu'il y aura un problème. Je pense que nous pouvons

18 nous comporter de façon très professionnelle et que vous serez satisfait

19 des éléments de preuve.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien M. Haynes n'est manifestement pas

21 d'accord avec vous.

22 M. HAYNES : [interprétation] Il est 18 heures 30 la veille du jour où M.

23 Ruez était censé commencer son témoignage et cela fait plus de dix ans,

24 depuis le début de son enquête. Comme l'indique clairement, la requête de

25 la Défense - et je tiens à insister sur ce point - il n'a jamais formulé ou

26 donné une déclaration, une déposition dans cette affaire et, d'après notre

27 expérience collective tant dans le cadre de ce Tribunal et sur le plan

28 national, quelle que soit notre origine, c'est tout à fait exceptionnel. Il

1 est l'enquêteur principal et nous devons attendre que M. McCloskey nous

2 dise une demi-heure avant qu'il ne comparaisse ce qu'il va nous donner

3 comme élément de preuve. D'après ce que j'ai pu entendre

4 M. McCloskey nous dire, il va résumer ceci et cela, nous donner des preuves

5 indirectes, et donc, nous avons raison de nous fier à environ 430 pages de

6 compte rendu que nous avons dû lire pour essayer de deviner quels éléments

7 de preuve il va donner à la Chambre mercredi prochain, parce que d'après ce

8 que nous dit M. McCloskey, cela va être exactement ce qui a déjà été fait

9 auparavant.

10 Vous n'avez pas évoqué une question de droit, et je pense que les cinq

11 Chambres de première instance et une décision d'une Chambre d'appel

12 devraient être acceptées par l'Accusation comme étant une décision de droit

13 concernant l'admissibilité des preuves assez évidentes, assez claires.

14 Donc, nous pensons, même au-delà des faits -- des questions de faits, cela

15 est absolument inadmissible.

16 Nous avons réfléchi à cela beaucoup et nous pensons tous que ce qui s'est

17 passé à Krstic et Blagojevic ne devrait pas avoir lieu de nouveau. Nous

18 aurions pu laisser les choses là jusqu'à ce matin et jusqu'à ce -- jusqu'au

19 matin où il va arriver pour donner des témoignages, et comme le Juge Kwon

20 sait que cela est déjà arrivé trois ou quatre fois pendant le procès

21 Milosevic. Nous pouvons attendre, jour à jour, semaine après semaine, à

22 sauter sur place et se dire : "Ce n'est pas la question pertinente, ce

23 n'est pas la question pertinente," et puis, transformer son témoignage en

24 quelque chose d'assez désarticulé et peu clair. Mais nous pensons que la

25 Chambre de première instance et le témoin, pour eux, cela n'est pas

26 courtois pour trois raisons.

27 Tout d'abord, parce que c'est une décision particulièrement importante ici.

28 Deuxième, parce qu'il est tout à fait possible que cela n'est pas la

1 dernière fois qu'il va falloir que vous preniez cette décision dans cette

2 affaire, il faut donc qu'il y ait une décision claire et nette qui soit

3 prise.

4 Troisièmement, parce que M. Ruez, lui-même, je ne sais pas si je suis le

5 seul à avoir étudié ce témoignage. Vous verrez le résumé que j'en ai fait

6 dans la requête et les parties que j'ai citées de son témoignage dans

7 Blagojevic qui donne une idée. Il raconte des histoires. C'est cela qu'il

8 fait. L'expression a été utilisée au début de ce procès, je crois par M.

9 Ostojic et M. McCloskey qui est "un véhicule vide." M. Ruez, c'est

10 complètement l'inverse. Il est tout à fait plein. Il a beaucoup de choses à

11 dire. Il a beaucoup d'opinions et personne ne peut, bien sûr, lui reprocher

12 cela. Mais il est très désireux de lui donner.

13 Il me pardonnera, mais je pense que le comparerais à une bouteille de

14 champagne. Vous le secouez la moindre manière et le bouchon saute et puis

15 le contenu se répand partout.

16 Vous avez vu la requête que j'ai rédigé pour vous et qui était une réponse

17 à une simple question dans l'affaire Blagojevic qui

18 était : "Quelle est la distance entre Bratunac et Potocari," il a donné une

19 réponse qui a duré 25 minutes qui donnait plein d'opinions personnelles à

20 lui-même, ses évaluations des gens avec des personnes dont il avait parlé,

21 des gens que la Chambre de première instance ne verra jamais.

22 C'est très agréable à M. McCloskey de nous donner l'occasion de savourer

23 cela, mais nous pensons tout de même qu'il faudrait qu'il y ait une règle

24 bien claire concernant l'admissibilité des éléments de preuve de M. Rues.

25 Il y a d'autres choses. J'aimerais parler ici du point de vue des Juges

26 professionnels. On en a déjà parlé. Vous êtes des Juges professionnels,

27 bien entendu, ce qui veut dire que vous avez la possibilité d'évaluer des

28 éléments de preuve que normalement vous protégeriez au bénéfice des jurys

1 ou pour un évaluateur qui ne serait pas initié. Vous êtes comme des parents

2 qui s'occupent d'enfants. Mais, ici, vous êtes seuls et vous êtes devant --

3 vous vous occupez de vous-même parce que, finalement, écouter un témoignage

4 c'est un peu comme manger du poisson pour le dîner. C'est-à-dire, vous vous

5 demandez si vous allez le fourrer ou si vous allez simplement manger les

6 arêtes, c'est-à-dire que vous faites, si vous êtes capable de manger les

7 arêtes ou si vous souhaitez remplir votre poisson. Donc, ce que veut faire

8 l'Accusation ici, ce n'est pas de remplacer, mais c'est de rajouter quelque

9 chose. C'est plutôt manger du poisson pané déjà préparé, c'est-à-dire,

10 quelque chose qui a beaucoup de goût, il y a beaucoup d'instructions sur le

11 paquet, sur comment le préparer, sur comment l'agrémenter. Mais, en termes

12 juridiques, cela n'a pas de valeur probante, c'est-à-dire que c'est

13 totalement inutile. Voilà, c'est le type d'expression qu'on utiliserait

14 devant une Chambre de première instance.

15 J'aimerais également vous dire un mot concernant la perception du public

16 des règles de la justice. Les accusations qui sont portées ici sont très

17 sérieuses et elles sont examinées par le monde entier. Le public n'a pas

18 toujours la connaissance juridique qu'ont les avocats et les Juges. Donc,

19 je vais dire quelque chose qui va peut-être vous paraître très -- peut-être

20 qu'il y aura beaucoup de sentiments, mais, en fait j'essaie de le dire avec

21 le plus de respect possible.

22 M. Ruez était employé des Nations Unies, et comme l'est

23 M. McCloskey et comme vous l'êtes vous-mêmes, nous acceptons, nous

24 comprenons le concept d'indépendance et d'objectivité d'un conseil et des

25 Juges. Mais le public, je crois, ne va peut-être pas le comprendre. Est-ce

26 que le fait d'être reconnu coupable de quelque chose sur le fond d'une

27 preuve comme celle-ci, cela pourrait choquer le public, j'en ai peur.

28 Puis-je continuer pour parler d'autre chose qui a été dit par M. McCloskey

1 concernant la pratique ?

2 Le fait de répéter une pratique ne veut pas dire pour autant que c'est une

3 bonne pratique, et ce procès, c'est un -- en fait, on recommence ici

4 pratiquement le procès Krstic et Blagojevic. D'après nous, l'Accusation et

5 la Chambre de première instance se sont trompées dans Blagojevic.

6 Donc, je dois dire qu'un certain -- je comprends ceux qui ont défendu

7 Krstic parce que, comme je vous l'ai dit, M. Ruez en 11 ans n'a jamais fait

8 une déclaration de témoin. Comment pouvait-il se préparer à son témoignage

9 alors qu'il arrive comme cela dans le prétoire, la porte s'ouvre et puis,

10 il a ses cartes et ses vidéos, et il n'y a aucune préparation. On ne peut

11 pas se préparer parce qu'on n'a été prévenu de rien. C'est peut être

12 surprenant du fait qu'il n'ait pas soulevé d'objection, mais qu'une telle

13 chose puisse avoir lieur dans un procès aussi grave que celui-ci au XXIe

14 siècle me semble tout à fait incroyable.

15 Pour terminer, le moment est particulièrement important et pas simplement

16 concernant les décisions qui sont prises en matière de preuve, mais

17 concernant l'importance de dont -- nous avons passé deux semaines et nous

18 avons eu deux témoins. Je me pose donc qu'une bonne impression que les

19 choses déjà se délitent plus ou moins.

20 Donc, peut-être que je vais -- ce que je vais dire va ressembler à une

21 menace, c'est peut-être parce que je n'ai pas assez d'expérience, mais, si

22 cela ressemble à une menace, tant pis, je vais le faire quand même. Alors,

23 ouvrez la porte à M. Ruez pour lui donner l'occasion de faire le genre de

24 témoignage qu'il va faire, et vous ouvrez la boître de Pandor. Vous allez

25 ouvrir la porte à des mois de preuve qui sont sommaire, des preuves qui

26 sont argumentatives, des théories, des rumeurs, la spéculation.

27 Si je peux vous compter une petite histoire. Il y a quelques jours,

28 quelqu'un m'a donné un livre en disant que je devrais le lire. Cela

1 s'appelait : "Srebrenica, la vérité non dite," et c'était intéressant de

2 voir que la biographie était plus longue que le texte lui-même. C'était

3 très, très, très plein de noms et de références concernant des personnes

4 qui ont écrit les articles sur Srebrenica. Toutes ces personnes sont

5 arrivées à des conclusions différentes et de celle de M. Ruez, et une

6 d'elle, toutefois, passe comme étant des conclusions d'enquêteurs, et comme

7 M. Ruez, ces personnes seraient tout à fait intéressées de venir vous

8 présenter leurs points de vue.

9 Si vous fermez la porte à M. Ruez et à sa présentation, parce que ce qui a

10 -- l'affaire Krstic et l'affaire Blagojevic n'étaient pas une preuve, mais

11 plutôt une présentation, à ce moment-là, vous allez contrôler votre

12 affaire. Puis, non seulement vous aurez contrôlé l'affaire, cette affaire

13 vous l'aurez gardée sous votre contrôle en appliquant le droit concernant

14 les preuves; comment faire mieux que cela ?

15 Mon dernier point sera le suivant : la jurisprudence de ce Tribunal

16 est fixée et elle est consistante. Elle est depuis trois ou quatre ans, et

17 l'Accusation le sait très bien. A tout moment depuis les décisions de

18 Milosevic, bien sûr, l'enquêteur chef aurait pu faire une déclaration.

19 Nous sommes plus que préparés d'accepter le présentement de

20 chaque carte, chaque plan, chaque clip vidéo, chaque photographie. Ce que

21 c'est. Ce que cela montre. C'est ainsi que ces faits dans une enquête

22 criminelle. C'est ce qui a été fait dans l'affaire Milosevic également

23 lorsque la Chambre de première instance a pris les décisions qu'elle avait

24 prises.

25 Les décisions de cette Chambre de première instance ne sont pas seulement

26 cohérentes et monotones, pour ce qui est des juridictions que l'on connaît

27 et elles représentent l'Etat de droit mais je crois que le point de vue de

28 cette Chambre est complètement contraire.

1 Je n'ai aucune question qu'en tant qu'enquêteur, M. Ruez est tout à fait un

2 être professionnel et donc agit de façon professionnelle, et qu'il agit de

3 façon exemplaire, mais je crois que ces présentations sont fascinantes, ce

4 qu'il a à dire est intéressant, mais pas ici, pas dans ce procès.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Haynes, vous n'allez pas nier

6 que certaines parties de son témoignage seraient et pourraient admissibles.

7 M. HAYNES : [interprétation] Oui, tout à fait. Il peut simplement -- il

8 peut tout à fait dire : "J'ai pris cette photographie. C'est une

9 photographie, par exemple, de l'entrepôt de Kravica."

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce que nous fermerions la

11 porte alors à son témoignage ?

12 M. HAYNES : [interprétation] Car pour lui permettre de venir ici et de dire

13 : "Voici une photographie que j'ai prise," c'est une perte de temps pour ce

14 qui le concerne. Nous pouvons tout à fait mettre coucher tout cela sur

15 papier. Il pourrait s'agir de fait admis.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas dit sur quoi vous seriez

17 tout à fait d'accord. Dans votre requête, vous avez simplement dit que vous

18 seriez d'accord sur certains points. Vous n'avez pas expliqué quels

19 seraient les points sur lesquels vous seriez d'accord, les points admis et

20 les faits admis sur lesquels vous seriez d'accord.

21 M. HAYNES : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord pour dire que

22 chaque pièce présente -- qu'elle présente est ce qu'elle ait.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si vous pouvez, par exemple, me

24 donner une réponse à cet exemple concret présenté par

25 M. McCloskey. Il a dit que M. Ruez peut certainement déposer pour ce qui

26 est du contexte, et pour expliquer la raison pour laquelle il s'est rendu à

27 l'entrepôt de Kravica, par exemple. Qu'est-ce que vous penseriez de cela ?

28 M. HAYNES : [interprétation] Ce sont des éléments de preuve inadmissibles.

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ?

2 M. HAYNES : [interprétation] Parce que c'est un résumé d'autres éléments de

3 preuve qu'il avait donnés et qui mène vers cette enquête et ces conclusions

4 pour dire pourquoi il est allé sur place.

5 Est-ce que je peux vous donner un exemple pour illustrer ce que je

6 souhaite dire ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certainement.

8 M. HAYNES : [interprétation] Supposons, par exemple, que c'est une personne

9 qui est un enquêteur particulièrement excellent enquêteur, et il s'est

10 rendu là-bas simplement parce qu'il avait l'impression -- le sentiment

11 qu'il devait y aller. Est-ce qu'on peut parler de valeur probante, de

12 valeur admissible ? Non. Il a simplement dit : "Je suis allé parce que je

13 sentais qu'il fallait y aller, par exemple, il aurait fallu qu'il nous dise

14 : on nous a raconté -- plusieurs survivants nous ont raconté qu'ils avaient

15 été arrêtés tout près d'une route près d'un pylône où il y avait un chemin

16 de fer -- une voie ferrée, et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé

17 d'enquêter pour voir ce dont il parlait." A ce moment-là, on est

18 immédiatement au cœur du problème et justement la Chambre dans Milosevic,

19 et la Chambre d'appel dans Milosevic, ainsi que la Chambre de première

20 instance avaient dit : il s'agit de valeur non probante et que c'est

21 inadmissible de présenter ce genre d'élément par un enquêteur. Le placer

22 dans le contexte c'est une autre façon de lui dire : laissez-le dire son

23 histoire. Permettez-lui de nous dire pourquoi ? De nous donner une

24 explication. Je vais vous dire : le fait que de lui dire : "Pourquoi est-ce

25 que vous vous êtes rendu sur un lieu ?" C'est plutôt -- c'est offensif de

26 lui dire cela. Ce n'est pas ce que vous devriez entendre.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'explique pas comment les meurtres

28 se sont passés. Il essaie simplement de déposer -- de présenter des

1 éléments de preuve nous permettant de voir l'endroit où les meurtres ont

2 été commis.

3 M. HAYNES : [interprétation] Oui. Mais l'un suit l'autre.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout comme une carte. La carte a servi

5 pour identifier les routes empruntées comme dans le cadre de notre témoin

6 précédent. Il nous a témoigné sur une carte, il y avait des points rouges

7 indiquant certains endroits --

8 M. HAYNES : [interprétation] Le témoin précédent était un témoin de fait.

9 Il était à Srebrenica. C'est tout autre chose. C'est comme ceci que vous

10 pouvez présenter des éléments de preuve. Vous avez un témoin de fait, et

11 vous lui dites : montrez-nous sur la carte où vous étiez -- pour lui

12 présenter un extrait vidéo. Vous lui

13 dites : "Est-ce que c'est effectivement le gymnase dans lequel vous avez

14 été détenu ? Est-ce que c'est la route que vous avez empruntée ?" C'est

15 ainsi que l'on présente des éléments de preuve.

16 Entendre M. Ruez dire : "Certains témoins m'ont dit que c'est la route que

17 certaines personnes ont empruntées," voilà c'est justement et précisément

18 le type d'éléments de preuve qui n'ont pas de valeur probante et qui sont

19 répétitifs et qui sont des éléments que vous avez déjà entendu dans

20 d'autres procès et ailleurs, et selon moi c'est tout à fait inadmissible.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais qu'est-ce qu'il parle dans

22 d'autres juridictions, tous les verdicts, dans les juridictions d'homicide,

23 par exemple, dans des affaires de meurtres ? Pour vous, donner un exemple

24 tout à fait simple pour ce qui est de l'inspecteur principal, d'un

25 enquêteur qui enquête un meurtre qui reçoit des éléments de preuve ou des

26 informations d'une personne qui est un informateur dont il ne peut pas

27 révéler le nom, par exemple, à ce moment-là l'enquêteur en question serait

28 en mesure de trouver la personne et trouver le meurtrier, le lieu du

1 meurtre grâce à l'information reçue par une autre personne dont il était

2 incapable -- il ne peut pas nommer le nom. Selon vous, un enquêteur qui est

3 appelé pour déposer ne pourrait même pas dire cela.

4 M. HAYNES : [interprétation] Il pourrait dire, par exemple, qu'il a trouvé

5 l'arme du crime.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si on lui pose la question à savoir :

7 "Comment se fait-il que vous vous êtes rendu à tel et tel endroit précis ?"

8 Vous dites que cette question est inadmissible et que son témoignage -- sa

9 réponse serait également inadmissible.

10 M. HAYNES : [interprétation] Oui, tout à fait.

11 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Monsieur Haynes, d'adopter cette

12 position serait d'adopter la position que la loi du ouï-dire est stricte et

13 contraire pour utiliser vos propos et que vous pourrez peut-être répondre à

14 ceci la déclaration donnée par l'enquêteur, à savoir pourquoi il s'est

15 rendu à un certain endroit. Un certain point serait admissible même dans

16 les pays qui appliquent la règle du ouï-dire strictement sur -- en se

17 basant sur le fait qu'il n'essaie pas de prouver quoi que ce soit, mais

18 simplement d'expliquer pourquoi il se soit rendu à un certain endroit.

19 Donc, cela serait admissible dans le sens contextuel de la chose et vous

20 dites, par exemple, dans un Tribunal où le ouï-dire est, effectivement,

21 admissible, ce sont des éléments de preuve admissibles qu'à ce moment-là,

22 il faudrait appliquer une règle encore plus stricte que dans les

23 juridictions nationales où la loi du ouï-dire n'est pas toujours appliquée.

24 M. HAYNES : [interprétation] Vous pouvez certainement prendre ces exemples

25 tout à fait clairs mais c'est très loin de ce que nous allons recevoir

26 comme éléments de preuve de M. Ruez. M. Ruez vous raconte une histoire.

27 Vous avez lu les passages dans la requête. Il est tout à fait impossible de

28 disséquer la source d'information dans ce sens-là, alors qu'il témoigne de

1 cette façon-là. Pour ce qui me concerne, non, je ne crois pas que j'ai une

2 difficulté particulière à l'entendre dire, par exemple : "Je me suis rendu

3 à l'entrepôt de Krajica parce que la plupart des éléments de preuve que

4 j'avais reçus m'avaient indiqué qu'il s'agissait d'un site d'exécution."

5 Les difficultés que j'ai ce sont les difficultés suivantes. Lorsqu'il

6 commence, comme il le dit très, très souvent : "Nous avons trouvé un site

7 qui selon nous était un site d'exécution. Effectivement, il y avait des

8 témoins qui ont dit qui avaient été exécutés à cet endroit-là. Nous avons

9 été examiné les choses. Nous avons compris que cela ressemblait à un cite

10 d'exécution. Ensuite, nous avons entendu certaines rumeurs en Allemagne,

11 qui nous ont dit que certaines personnes avaient été --"

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. C'est

13 tout à fait -- ce n'est pas basé. Me Haynes est en train d'inventer une

14 histoire et est en train de diriger les Juges de cette Chambre dans une

15 très mauvaise direction.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il n'est pas nécessaire

17 d'entrer dans cette voie-là ou d'adopter cette approche mais je crois que

18 vous avez démontré ce que vous vouliez dire, y a-t-il d'autres arguments

19 que vous souhaiteriez présenter ?

20 M. HAYNES : [interprétation] Non. Y a-t-il d'autres questions que les Juges

21 aimeraient me poser ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non. Il semblerait que tous les deux

23 vous êtes d'accord pour dire que la jurisprudence de ce Tribunal est telle

24 qu'elle est. Vous êtes d'accord avec la jurisprudence ? Vous ne contestez

25 pas la jurisprudence de ce Tribunal.

26 M. HAYNES : [interprétation] En fait, je suis terriblement désolé. Il n'y a

27 qu'une seule, en fait, il y a une autre décision que j'avais découverte.

28 Encore une fois, il s'agit de l'affaire Milosevic. Il s'agit d'une décision

1 sur l'admissibilité de Morten Torkildsen qui a déposé et il s'agit d'une

2 quatrième décision qui a été prise, à ce moment-là.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, je vous écoute.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Puis-je avoir une minute pour répondre ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement, faites.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il me semble que c'est la première fois que

7 nous entendons ce genre de langage et j'entends que M. Ruez fait l'objet

8 d'une attaque et si on attaque également les Chambres de première instance

9 autres qui ont siégé dans d'autres affaires. Je crois que c'est tout à fait

10 inapproprié devant ce Tribunal que d'adopter ce genre de langage.

11 Je crois que ce que nous avons parlé c'est-à-dire qu'il serait acceptable

12 selon la loi par exemple de dire qu'il a pris une photographie parce que

13 pour M. Ruez d'agir de cette façon-là dans les cours en France, en Europe

14 ou en Chine ont tous été acceptables. Mais je vais parler de notre système

15 à nous. Notre système est une combinaison de tous les systèmes existants.

16 Je crois que nous comprenons ceci. Nous comprenons que le système adopté

17 par le Tribunal est tel et nous essaierons de faire de notre mieux pour

18 nous plier aux Règlements de cette Chambre de première instance. C'est

19 votre décision.

20 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

21 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose ?

22 Monsieur Haynes, un seul point de précision basée sur quelque chose que

23 vous avez dit. Est-ce que vous avancer la position selon laquelle nous

24 devrions adopter une approche préventive pour ce qui est de M. Ruez ou est-

25 ce que vous êtes en train de nous dire qu'il faudrait peut-être accepter ou

26 adopter cette même approche pour ce qui est des autres témoins de

27 l'Accusation ?

28 M. HAYNES : [interprétation] C'est pour M. Ruez que je vous parle. Je crois

1 que c'est tout à fait clair et je ne vais pas maintenant entrer dans les

2 questions de procédures mais pour ce qui concerne et pour ce qui concerne

3 mon argument d'aujourd'hui, si vous êtes d'accord pour dire qu'il y a

4 certaines limites qu'il faudrait examiner, qu'il faudrait limiter son

5 interrogatoire principal d'une certaine façon, il faudrait peut-être lui

6 expliquer le Règlement afin qu'il sache, qu'il soit au courant que c'est

7 ainsi. C'est M. Ruez -- je n'ai certainement pas voulu vexé qui que ce

8 soit. Si j'ai parlé de l'analogie de la bouteille de champagne, je n'ai pas

9 certainement voulu vexé qui que ce soit. J'ai simplement voulu illustrer

10 mon point.

11 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Je crois que vous avez répondu à ma

12 question, je vous remercie.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey est-ce que nous

14 pourrions terminer là-dessus.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, un point que j'ai manqué et que je

16 voulais aborder.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faites.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Une chose qui est tout à fait particulière

19 à nous tous ici dans ce Tribunal, c'est l'étendu des crimes. Il y a 24

20 scènes de crimes qui sont incroyables, il y a des milliers de victimes. Si

21 nous devions adopter les règles aussi strictes que celle-ci à ce moment-là

22 il nous faudrait emmener chaque personne, chaque femme, chaque personne

23 pour dire oui, voilà nous étions là où pour appuyer ce que M. Ruez aurait

24 dit. Sans que M. Ruez nous dise où est-ce qu'il est allé, pourquoi il est

25 allé à tel endroit, nous serions forcés d'appeler chaque témoin qui a

26 informé

27 M. Ruez de l'endroit où certains crimes ce sont produits. Nous serions ici

28 jusqu'en 2020 si c'était le cas. Sans compter le reste, donc il -- nous

1 avons ajouté le ouï-dire justement pour ces fins-là non pas pour livrer à

2 des conjectures et pour aller là où ne devrions pas aller mais c'est la

3 flexibilité, c'est la souplesse que ce Tribunal a adoptée justement pour

4 remédier à ce genre de problème. Donc d'appeler chaque témoin pour

5 expliquer ce qu'ils ont dit et les informations qu'ils ont données, et

6 cetera, et cetera.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, j'ai suffisamment --

8 j'ai entendu suffisamment d'argument pour ce qui est de l'affaire Ruez.

9 Bien sûr, je rendrai ma décision en temps et lieux. Passez une belle

10 soirée. Au revoir.

11 --- L'audience est levée à 18 heures 57 et reprendra le mercredi 6

12 septembre 2006, à 9 heures 00.

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