1 Le mercredi 27 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière, ayez

6 l'obligeance de citer l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

8 Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Apparemment, Me Josse n'est pas

10 présent; sinon, je pense que nous sommes au complet en ce qui concerne les

11 conseils.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Du côté de l'Accusation, je vois

14 M. McCloskey accompagné de M. Thayer. Pas de problème du côté de

15 l'interprétation. Je n'entends pas de grief.

16 LE TÉMOIN: PIETER BOERING [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Colonel, bon après-midi.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon après-midi.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, espérons que nous pourrons

21 terminer votre dernière partie du contre-interrogatoire aujourd'hui, et

22 nous verrons s'il y a des questions supplémentaires que va vous poser M.

23 McCloskey.

24 Maître Sarapa, vous avez la parole.

25 Contre-interrogatoire par M. Sarapa : [Suite]

26 Q. [interprétation] Colonel, en rapport avec la dernière question que je

27 vous ai posée hier, je voulais apporter une précision en ce qui concerne le

28 moment où se sont déroulés les événements. Dans le compte rendu du 19

1 septembre, page 44, lignes 1 à 3, on dit ceci : "…fin mai, début juin, au

2 moment de quitter la base de Potocari, nous avons subi des tirs directs de

3 véhicules qui tiraient juste devant ou derrière notre véhicule."

4 R. Je m'en souviens.

5 Q. Tirons quelque chose au clair. Hier vous avez déclaré que ceci s'était

6 passé début juillet, pas en mai ni en juin. Est-ce qu'on part du même

7 événement ou incident ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On pourrait peut-être simplifier les

9 choses. Tout d'abord, nous parlons de ce qui a fait l'objet d'une certaine

10 question précisant de ce moment où vous conduisiez votre véhicule et

11 qu'apparemment, on vous a tiré dessus qu'il y avait des missiles, des obus

12 qui sont tombés devant et derrière le véhicule. Est-ce que cela n'est

13 arrivé qu'une fois ? Est-ce qu'il ne vous est arrivé qu'une fois de faire

14 l'objet de tir alors que vous étiez en voiture ou est-ce que c'était arrivé

15 plus d'une fois ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est arrivé plusieurs fois, ce qui a eu pour

17 conséquence qu'à un moment donné je n'avais plus de chauffeur et que le

18 commandant Franken m'a offert un nouveau chauffeur.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au moins ceci est tiré au clair. Maître

20 Sarapa, vous allez peut-être vouloir rappeler au témoin l'incident dont

21 vous vouliez parler, parce que je me souviens quand vous avez dit que

22 c'était en mai, juin, il n'était pas d'accord avec cela. Je vous propose de

23 reprendre la question et de faire de votre mieux. Je pense que la chose la

24 plus simple, ce serait de demander au témoin s'il souvient également s'être

25 trouvé dans un véhicule et avoir essuyé des tirs au mois de mai et au mois

26 de juin. Vous avez déjà confirmé, Monsieur le Témoin, que cela avait été

27 seulement le cas en juillet.

28 Laissez-le répondre, Maître Sarapa, parce que cela vous aidera à

1 mieux formuler votre question.

2 Colonel, est-ce que vous avez essuyé des tirs alors que vous étiez dans un

3 véhicule, votre véhicule au mois de mai ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous parlons du moment où on a quitté la

5 base, au moment où on a tiré sur des véhicules, c'est en tout cas arrivé en

6 juin et en juillet.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc vous excluez le mois de mai en

8 d'autres termes ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela c'est peut-être passé fin mai, début

10 juin. Mais je ne suis plus tout à fait sûr.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que maintenant vous avez une

12 idée plus précise que ce n'était le cas lorsque vous avez commencé à poser

13 vos questions.

14 Maître Sarapa, j'essayais simplement de vous aider.

15 M. SARAPA : [interprétation] Oui, ceci a été tiré au clair. Je voulais

16 m'assurer que nous parlions du même incident. Donc, il s'agit bien du même

17 incident, 20 mai ou début juin, lorsqu'il revenait de la base à Potocari.

18 Q. Plus loin, lignes 10 et 11, vous avez également mentionné qu'on avait

19 tiré d'une distance ou que cela se trouvait à peu près 50 mètres de vous et

20 que c'était très près. Est-ce que vous maintenez cette déclaration ?

21 R. Oui, oui. Les tirs sont tombés vraiment très près; je m'en souviens

22 bien. Je me souviens également qu'au moment où j'ai repris mon chemin, et

23 lorsque j'ai eu un nouveau chauffeur, c'est que j'avais régulièrement des

24 contacts avec le poste, et qui m'a demandé avec mon commandant principal --

25 président, qu'il m'a demandé si tout était ok, si je n'avais pas été

26 blessé. Donc, je m'en souviens bien, cela m'est resté à l'esprit.

27 Q. Fort bien. Je vais maintenant passer à une autre question puisque ceci

28 semble avoir été résolu.

1 Dans votre déclaration du 28 septembre 1995, voici ce que vous dites : "Une

2 nuit, le 8 juillet ou vers cette date, j'ai entendu des tirs intenses. Le

3 lendemain matin le personnel de déminage est allé voir où les obus étaient

4 tombés. Quelques-uns étaient tombés à quelques centaines de mètres, à

5 environ 500 mètres de notre base. C'était des obus qui faisaient environ 2

6 mètres. Je ne l'ai pas vu de mes propres yeux."

7 A cet égard, je voudrais vous poser une question. Puisque vous êtes

8 officier d'artillerie, pensez-vous qu'il soit possible que des obus, que

9 ces obus-là soient tombés parce que c'était un peu des obus perdus qu'on

10 tirait vers certains éléments de prise de cible sans avoir l'intention de

11 prendre la base pour cible ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez compris la question ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai compris la question, Monsieur le

14 Président.

15 Bien sûr, une telle possibilité existe toujours. Est-elle plus ou moins

16 grande, cela c'est un point d'interrogation.

17 M. SARAPA : [interprétation]

18 Q. Je voudrais simplement préciser un point. Je ne parle pas de la taille

19 de l'obus. Je vous ai déjà décrit l'aspect de cet obus. Ma question cherche

20 à savoir si vous pensez qu'il soit possible que cela ait été un obus perdu,

21 comme on a des balles perdues, qui aurait été tiré avec des éléments de

22 visés initiaux ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir ?

24 Est-ce qu'il y a un obus seulement ou plus qu'un seul obus qui soient

25 tombés à proximité de la voiture ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous parlons de choses qu'il y a une confusion

27 qui s'instaure. On demande si on a trouvé ces espèces d'obus perdus, qu'on

28 a trouvé à proximité de la base, et est-ce que ceci s'est passé quand en

1 fait j'étais dans la base et j'avais entendu des bruits effectivement

2 d'obus. Mais là je pense qu'il y a deux, on parle de deux incidents

3 distincts, séparés.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais la question portait sur

5 l'incident du 8 juillet. Vous auriez dit au cours de votre déposition

6 qu'une nuit, le 8 juillet ou vers le 8 juillet vous auriez entendu des

7 bruits d'obus. Le lendemain, le personnel chargé du déminage était allé

8 voir où ces obus étaient tombés. Quelques-uns étaient tombés à environ 500

9 mètres de la base. Il y avait des obus qui faisaient environ 2 mètres de

10 dimension.

11 Ma question disait le conseil, effectivement -- Alors, là si je vous ai

12 bien compris vous dites qu'il y a eu deux incidents. Commençons par le

13 moment où il y a eu l'incident de la voiture. Est-ce qu'il y a eu un obus

14 ou plus qu'un seul obus qui est tombé à proximité de la voiture ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cela s'est passé plusieurs fois.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant, le pilonnage à proximité de

17 la base, est-ce qu'il y a eu un obus, ou plus qu'un seul obus ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, on a entendu des

19 projectiles passer au-dessus de la base, à plusieurs reprises. Il y a, en

20 tout cas, un obus perdu qui a été trouvé à proximité de la base. Alors,

21 pour ce qui est d'information quant à savoir où les autres seraient tombés,

22 cela je ne sais pas.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je reviens à la question posée par Me

24 Sarapa. Bornez-vous maintenant à parler de la fois où vous avez trouvé un

25 obus à proximité de la base. Excluez-vous la possibilité que c'était un

26 obus perdu qui est tombé là, par hasard, et que ce n'était pas un obus dont

27 on avait une intention de l'envoyer ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas l'exclure.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Je pense que c'est clair.

2 Maître Sarapa, je ne sais pas si vous voulez insister ?

3 M. SARAPA : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire. Merci.

4 Q. Question suivante. Si je vous pose cette question, c'est aussi parce

5 que vous êtes officier de carrière avec une longue expérience. Etant donné

6 la situation qui se présentait à Srebrenica, c'est une notion que vous

7 connaissiez fort bien lorsque vous étiez en poste, à savoir qu'il n'y avait

8 pas eu une complète démilitarisation, qu'il y avait des violations pour ce

9 qui est de vols d'hélicoptère et qu'il y avait des attaques de la division

10 en dehors de l'enclave, ou croyez-vous que l'attaque du Corps de la Drina

11 en juillet 1995 était une attaque dirigée contre la 28e Division ou dirigée

12 contre la population civile ?

13 R. Je ne le sais pas.

14 Q. Pas de problème. Dernière question. Lorsque votre mission s'est

15 terminée à Srebrenica, est-ce que vous avez été limité ou est-ce que vous

16 avez été confronté à des instructions qui vous étaient imposées pour ce qui

17 est de la liberté de divulguer certains faits concernant votre mission ?

18 R. Lorsque je suis retourné chez moi en Allemagne, effectivement, j'ai

19 reçu une interdiction de parole du ministère de la Défense, et ceci tenait

20 à la nécessité d'assurer la sécurité des effectifs qui se trouvaient encore

21 à Srebrenica. Cela a donc été une restriction pour moi, mais je n'ai pas

22 reçu ou fait l'objet d'autres restrictions plus tard.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce qui compte plus, c'est de savoir si

24 vous étiez encore sur le coup de ces restrictions ou limitations lorsque

25 vous avez donné des entretiens ou fourni des entretiens au bureau du

26 Procureur, aux enquêteurs du bureau du Procureur ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, à ce moment-là, ce n'était plus en

28 vigueur.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes encore,

2 aujourd'hui, aux fins de votre présente déposition sur le coup de certaines

3 restrictions ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas limité. On pourrait dire

5 que la Défense a retiré ses mains et m'a laissé toute liberté. Pour le

6 moment, au niveau de la préparation de mon témoignage, dépendant de mon

7 témoignage, je n'ai pas reçu d'accompagnement de la part du ministère de la

8 Défense.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Aux fins de vos dépositions antérieures

10 faites dans d'autres procès dont a connu ce Tribunal, est-ce que vous étiez

11 à ce moment-là sous le coup de certaines restrictions, Colonel ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas que je m'en souvienne.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Donc, ceci couvre -- vous

14 pouvez poursuivre, Maître Sarapa.

15 M. SARAPA : [interprétation] Je pense que, maintenant, vous avez couvert

16 déjà la dernière question que je voulais poser.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je l'ai sans doute fait plus vite

18 que vous. Merci, Maître Sarapa.

19 Monsieur McCloskey, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que les Juges

22 ont des questions ? Non ?

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La Chambre n'a pas de questions à vous

25 poser non plus, Colonel. Voilà, c'est terminé. Votre déposition est ainsi

26 terminée. Vous pouvez rentrer pour vaquer à vos occupations quotidiennes.

27 Au nom du Juge O-Gon Kwon, de la Corée, qui est assis à ma droite, au nom

28 de Mme le Juge Kimberley Prost du Canada, à ma gauche et au nom du Juge

1 Stole, qui se trouve tout à fait à ma droite, qui est du Royaume de

2 Norvège, nous tenons, et je vous remercie du fait que vous soyez venu

3 déposer en ce procès. Vous ne retournez pas bien loin. Malgré tout, nous

4 faisons pour vous comme nous le faisons pour tous les autres témoins, nous

5 vous souhaitons un bon retour chez vous.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, vous avez besoin de

8 combien de temps ?

9 M. BOURGON : [interprétation] Deux minutes, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

11 Madame l'Huissière, préparez le témoin suivant.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez la parole, Maître Bourgon.

14 M. BOURGON : [interprétation] Merci. Bonjour. C'est une requête très courte

15 suite à la demande de l'Accusation de modifier la liste des pièces déposées

16 le 13 septembre en application du 65 ter. La date butoir, c'était

17 aujourd'hui, et pour y répondre, j'invoque l'article 126 pour demander deux

18 jours supplémentaires pour avoir le temps de répondre à la requête. Si je

19 demande ce report, c'est qu'au départ, nous avions eu l'intention de

20 déposer chacun notre requête, et maintenant, nous avons décidé de le faire

21 collectivement pour permettre une décision plus rapide de la part des

22 Juges. C'est la raison pour laquelle nous demandons deux jours

23 supplémentaires.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, un commentaire de

26 votre part ?

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. Pas de problème, Monsieur le

28 Président. Bien sûr, j'aime bien qu'on me le demande avant, mais je

1 n'aurais pas eu d'objection, non, pas ici non plus.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Accordé. Vous avez deux jours, jusqu'à

3 vendredi.

4 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous reste la question du versement

8 des pièces. Commençons par les pièces à charge. Merci de me le rappeler,

9 Monsieur le Juge Kwon.

10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Première pièce, numéro 65 ter 0531.

11 C'est un message de Karremans à Mladic, 11 et 12 juillet. Ensuite, numéro

12 65 ter 1535, photographie de la maison blanche. Ensuite, 1992, extrait

13 vidéo de l'hôtel Fontana. 1993, autre extrait vidéo des soldats néerlandais

14 à l'hôtel Fontana. 1994, c'est un extrait vidéo de la deuxième réunion à

15 l'hôtel Fontana. 1995, c'est un extrait vidéo de la troisième réunion à

16 l'hôtel Fontana. Puis 2037, extrait vidéo qui montre les femmes et les

17 enfants filmés au moment où le commandant Boering sort de la région de

18 Tiska Luka. Puis 2047, en plus des extraits ou avec les extraits de l'hôtel

19 Fontana, c'est la totalité de ce qu'on appelle la vidéo du procès. Si vous

20 vous souvenez, grâce à notre témoin, 2048 c'est la transcription pour cet

21 extrait de la vidéo qui n'avait pas de sous titre ou du moins pour

22 certaines de ces portions. Puis le 2009, bref extrait vidéo des soldats qui

23 donnent des bonbons. PIC0007, c'est la carte 6 du carnet de cartes avec de

24 brèves annotations. PIC0008, c'est une autre partie de la carte 6 annotée

25 par le témoin.

26 Nous avons ajouté P02105, c'est un sommaire aux tables des matières

27 qui donnent davantage de détails sur les sources inspirant cet extrait

28 vidéo. Vous avez brièvement ces sources sur les images mais ceci vous est

1 destiné, Madame et Messieurs les Juges, pour avoir plus de détails. C'est

2 tout.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

4 Des objections de la part de la Défense. Il ne me semble pas que ce

5 soit le cas. Ce qui veut dire que tous ces documents sont versés au

6 dossier.

7 Mme la Greffière, vous veillerez à leur donner les cotes nécessaires plus

8 tard.

9 Prenons les pièces de la Défense. Commençons par les défenseurs de M.

10 Popovic. Trois documents.

11 Mme CONDON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 1D00019, 1D00020, 1D00026.

13 Des objections, Monsieur McCloskey.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président, s'il

15 vous plaît.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voulez-vous que je vous les décrive ?

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je pense que nous les avons. Je ne

18 pense pas que ceci nous pose problème.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ces trois documents sont versés au

22 dossier et recevront chacun une cote de Mme la Greffière.

23 Prenons maintenant l'équipe défendant M. Borovcanin. Quatre documents.

24 4D00015, liste de criminels de guerre que connaît la VRS, personnes ayant

25 commis des crimes à Bratunac, Milici, et Skelani. Deuxième, 4D00025, si

26 j'ai bien compris c'est aussi une pièce Popovic avec la cote 1D00018.

27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent] M. LE JUGE

28 AGIUS : [interprétation] On me dit qu'en fait ce document n'a pas été versé

1 par l'équipe Popovic mais c'était une cote provisoire qui avait été donnée

2 par ceci puis il y a un autre document qui est le plaidoyer de culpabilité

3 de Momir Nikolic. Numéro 65 ter 4D00016. Enfin, un rapport de l'état-major

4 principal de l'ABiH par intérim signé par le général Hadzihasanovic, au

5 numéro 65 ter 4D00017. Y a-t-il des objections ?

6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président,

7 mais pour ce qui est de la liste des criminels de guerre c'est un document

8 qui a été trouvé au QG de la Brigade de Bratunac et que nous allons nous

9 avoir plus tard. Mais pas de problème à ce que ce document soit versé à ce

10 stade-ci de la procédure. Quant à la déclaration de Momir Nikolic, pas

11 d'objection si la totalité de ce document est versée. Je ne pense pas que

12 la totalité du document ait été mentionné, mais si on verse ce document il

13 faut qu'il le soit dans sa totalité. On a vu toute une page à l'écran, bien

14 entendu, mais quand même --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic ou --

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est moi

17 qui ai contre-interrogé le témoin précédent, je voudrais vous fournir une

18 explication. A ce stade nous préfèrerions introduire une partie de la

19 déclaration de Momir Nikolic, la partie que nous avons utilisée étant donné

20 les critères que vous avez établis au début du procès et je suppose que

21 cette déclaration sera évoquée au moment de l'interrogatoire principal de

22 ce témoin, je tiens à dire que j'accepte que soit versée la totalité de

23 l'enregistrement vidéo ce qui a été suggéré par le bureau du Procureur

24 numéro 52047, et nous avons utilisé la séquence à partir de 7.42 jusqu'à

25 9.10 aux fins d'identification du témoin. Je vous remercie.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est exact. Il a raison vous le savez, M.

28 Momir Nikolic sera un de nos témoins. Lorsqu'il va déposer effectivement

1 étant donné que c'est un document important, pour ce qui est d'exposer des

2 faits dans ce plaidoyer de culpabilité. Nous allons le présenter -- je n'ai

3 pas d'objection à qu'il soit versé maintenant, mais je ne voudrais pas

4 qu'on le voit de façon fragmentée parce que cela ne va peut-être pas

5 transmettre la bonne impression. C'est un document important. Je ne sais

6 pas, si vous voulez décider de le déposer ou de le verser dans sa totalité

7 à ce stade-ci.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Je pense que la meilleure

10 chose à faire est d'admettre la totalité du document exposé des faits et la

11 reconnaissance de la responsabilité pour le moment, plus tard, nous verrons

12 ce qu'il en ait, nous verrons si l'Accusation finit par utiliser ce

13 document dans sa totalité ou pas. Il ne sert à rien d'en verser seulement

14 une partie maintenant puisqu'il faudra voir à ce moment-là étudier cette

15 partie-là dans le contexte général. Sinon, il n'y a pas d'objection ?

16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, vous voulez réagir à ce

18 que disait Me Stojanovic ?

19 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

21 M. BOURGON : [interprétation] Uniquement à ce qui concerne la déclaration

22 de l'acceptation de la responsabilité que vous venez de décider d'admettre,

23 je pense qu'il est important d'admettre que ceci est admis au dossier en

24 tant que tel mais pour ce qui est la véracité de sa teneur uniquement en

25 tant que document utilisé. Mais je ne voudrais pas que ce document soit

26 admis pour ce qui est de la véracité de son contenu.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey, je pense qu'il

28 n'est pas nécessaire de poursuivre ce débat.

1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande simplement qu'il soit admis

2 quelle que soit la valeur que lui donne les Juges et je pense qu'on a

3 besoin de dépasser ce concept démodé de la "common law" --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On verra ceci. Au fur et à mesure on

5 verra s'il faut accorder un poids quel qu'il soit.

6 Un valeur probante quelle soit à ce document. Ces documents sont admis. Ils

7 sont au nombre de quatre.

8 Je parcours maintenant ce que nous avons reçu. Je constate que même si, au

9 cours de votre contre-interrogatoire, Maître Meek, vous avez fait référence

10 à deux documents, vous ne demandez le versement d'aucun de ces documents;

11 c'est exact ?

12 M. MEEK : [interprétation] Oui, c'est exact. C'était simplement la

13 déclaration préalable du témoin et ils sont déjà en fait -- c'était déjà

14 repris dans le compte rendu d'audience.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais simplement une confirmation.

16 Pareil pour vous, Maître Nikolic ?

17 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui. Oui, effectivement. C'est la même

18 chose. L'Accusation a déjà versé les mêmes documents.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

20 Maître Fauveau, est-ce que vous voulez demander des documents ? Ils

21 sont au nombre de neuf. Je vais les parcourir un à un. Tout d'abord, il y a

22 le 5D00040, document de l'UNPF d'information au Conseil de sécurité. Puis

23 5D00050, c'est un document de la structure du 2e Corps de l'ABiH. Puis

24 5D00051, structure du 8e Groupe opérationnel, document des Nations Unies.

25 Enfin, ensuite, NIOD, section 3 [comme interprété] de l'annexe 3 [comme

26 interprété], ce qui concerne le conflit entre Médecins sans frontières et

27 l'opstina. Puis nous avons le 5D00052, venant de la même publication,

28 l'annexe 3, chapitre 4 du rapport NIOD, pour ce qui est des stocks

1 d'urgence. 5D00053, la publication, partie 3, chapitre 4, section 9, la

2 situation humanitaire à Srebrenica. Puis nous avons 5D00054 NIOD, chapitre

3 5, lorsqu'on parle de personnes qui se font abattre ou frapper. 5D00055, de

4 nouveau le rapport NIOD, partie 3, chapitre 6, section 16, nuit du 10 au 11

5 juillet, dernière réunion entre Karremans et l'opstina. Puis nous avons le

6 5D00056, et puis nous avons une vidéo, numéro 44581/3, qui a reçu la cote

7 P1577. Cela n'a pas déjà été versé par vous, Monsieur McCloskey, cette

8 dernière vidéo ?

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que nous étions d'accord pour dire

10 que cela allait être retiré, parce que Me Fauveau s'inquiète du moment.

11 Mme FAUVEAU : Effectivement, Monsieur le Président, je confirme. Il s'agit

12 de la même vidéo que le Procureur a fini aujourd'hui, donc, il s'agit de la

13 vidéo 2047, P2047. Donc, il n'a pas de besoin.

14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Bon, je poserai la question

16 de la confidentialité du document et certains seront gardés sous pli

17 scellé. J'expliquerai sous peu pourquoi. Avez-vous des objections pour ce

18 qui est d'admettre ces documents, pour le versement de ces documents,

19 Monsieur McCloskey ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je dois

21 simplement faire remarquer que les deux documents de la BiH dont il a été

22 question font partie des collections de documents du bureau du Procureur et

23 en tant que tel, je n'ai pas de raisons de douter ou de remettre en

24 question leur authenticité. Comme Me Fauveau nous a fait la courtoisie de

25 nous montrer qu'elle avait l'intention d'utiliser et que nous nous sommes

26 mis d'accord pour ce qui est du rapport du NIOD pour les sections

27 complètes, tout ceci peut très bien être mis au dossier et nous n'avons

28 aucune objection à élever à ce sujet.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, ce qui est dit là,

2 c'est que, comme vous vous en souvenez, pendant que nous étions en train

3 d'examiner ces documents NIOD, nous avons eu besoin d'aller en audience en

4 huis clos partiel pour les raisons que j'ai expliquées à ce moment-là. Je

5 ne suis pas pour le moment à même de faire la distinction précise qui

6 permettrait d'identifier quels sont ceux de ces documents qui sont -- ceux

7 qui ont été utilisés en séance à huis clos partiel et les autres. Je vais

8 donc charger la Greffière d'identifier ces documents et les documents du

9 NIOD ou les parties de ces documents qui ont été utilisés en audience à

10 huis clos partiel et qui, à ce moment-là, devront être versées

11 confidentiellement et conservées sous pli scellé. Bien. Donc, vous pourrez

12 les retrouver, parce que là, tout de suite, je ne suis pas sûr, je n'arrive

13 pas à me souvenir lesquels.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons discuté de la question et

16 nous pensons qu'il n'est peut-être plus nécessaire de conserver ces

17 documents sous pli scellé, à partir du moment où les chapitres du rapport

18 NIOD, auquel on a fait allusion, soit dans le domaine public, maintenant.

19 Donc, on peut les lire sur internet, on peut en obtenir copie.

20 Quelle est votre position à ce sujet, Monsieur McCloskey ?

21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que c'est exact, Monsieur le

22 Président. Vous le savez, les chances sont que quelque chose pourrait être

23 examiné, mais je pense qu'il est prudent de faire comme nous l'avons fait,

24 mais je ne vois maintenant aucun problème.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord, Me

26 Fauveau, pour ce qui est de ne plus avoir ces précautions ?

27 Mme FAUVEAU : Oui, bien entendu, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, on lève la confidentialité pour

1 ce qui est de ce que nous avons demandé précédemment. Donc, tous ces

2 documents vont être versés comme éléments de preuve au dossier et ils vont

3 être marqués selon les rubriques et les chiffres que le Greffier lui

4 attribuera.

5 Nous en venons maintenant à la Défense de M. Pandurevic. Nous avons vu les

6 documents que la Défense souhaite verser au dossier. Le premier est le

7 7D26, qui est une demande de la 28e Division adressée aux membres de

8 l'état-major de l'ABiH. Le deuxième est le 7D28, à savoir le rapport de la

9 28e Division du 3e Corps. Le troisième est le document 7D30, à savoir la

10 réponse du groupe opération Srebrenica. Document suivant est le 7D34, qui

11 est adressé par la 28e Division au 2e Corps, à savoir le 7D34. Le suivant

12 est le 7D36, ordre du 2e Corps adressé à la 28e Division. Puis le 7D41,

13 instruction du 2e Corps adressée à la 28e Brigade. Enfin, le 7D44 qui est un

14 rapport adressé au groupe opération de Srebrenica et donc rapport sur la

15 question.

16 Maintenant, ce dernier a été utilisé, présenté en audience à huis clos

17 partiel.

18 Quelle est votre position pour ce qui est d'admettre ces documents

19 comme éléments de preuve, Monsieur McCloskey ?

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, pour le moment, vu

21 qu'il n'y en a pas un très grand nombre, je n'ai pas d'objections à élever,

22 bien que je note que pour quelques-uns, ils ont été utilisés à l'égard d'un

23 témoin qu'il ne savait rien de ces documents. Donc, en fait, il fait

24 progresser les choses bien qu'il soit -- que ce soit des documents

25 pertinents. Donc, à ce stade, je n'ai pas d'objection. Mais je pense qu'à

26 l'avenir, si on continuait en ce sens, je pourrais élever des objections

27 parce que je ne pense que cela nous fasse progresser. Donc, je souhaiterais

28 être bien sûr qu'ils vont être envoyés aux fins de traduction de façon à ce

1 que nous puissions voir ce qu'ils disent.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, précisément, c'est ce que ne

3 voulais dire, le point que je voulais évoquer bien qu'on obtient

4 pratiquement traduit, nous avons besoin d'une traduction. Donc, ils vont

5 être versés au dossier, bien entendu. Nous avons besoin qu'ils soient

6 traduits; sinon, ils ne serviront à rien aux membres de la Chambre de

7 première instance.

8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais également faire remarquer que,

9 dans le contexte de leur authentification, tous ces documents, sauf celui

10 du 29 avril 1995, instructions du 2e Corps adressées à la 28e Brigade, tous

11 ces documents semblent faire partie de ce que nous appelons la "Collection

12 Cobblestone" - je crois que vous le savez, Monsieur le Président - qui a

13 été saisie par les forces de l'OTAN après la guerre lorsqu'on procédé à des

14 recherches

15 -- à des fouilles dans le secteur de l'armée des Serbes de Bosnie. En

16 l'occurrence, ces archives musulmanes faisaient partie des archives qui ont

17 été conservés par la VRS après la guerre et elles ont - on peut le dire -

18 un type de fiabilité, certains indices de fiabilité qui sont plus

19 particulières en ce qui les concerne. Je ne suis pas sûr d'une autre

20 connexion de standard de l'ABiH, et je n'ai pas de problèmes en ce qui

21 concerne leur fiabilité. Mais je pense qu'il est important que vous sachiez

22 cela pour ce qui est des éléments de preuve.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc, votre décision est de

24 verser ces documents, toutefois, ceux qui n'ont pas encore été traduits

25 vont être formellement admis seulement lorsque la traduction aura été

26 effectuée et aura mise à disposition jusqu'à lors ils reçoivent simplement

27 une code provisoire d'identification. Bien. Mais, automatiquement, dès

28 qu'une traduction nous sera parvenue, Madame la Greffière, vous êtes déjà

1 chargée de mener les choses à bien.

2 Maître Krgovic, je crois qu'il n'y a pas de documents que vous souhaitiez

3 présenter aux fins de versement au dossier.

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous avons

5 simplement utilisé la séquence vidéo qui a déjà été versée au dossier.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

7 Y a-t-il des remarques avant qu'on ne fasse entrer le témoin suivant ?

8 Monsieur, McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président. Si je

10 pouvais être autorisé à présenter mes respects au témoin, je vais

11 m'absenter un instant, je reviendrai sous peu. Je pense qu'il est

12 nécessaire que je reste un instant parce que

13 M. Thayer va s'adresser à vous sur des questions intéressantes qui ont

14 trait à votre récente décision sur les faits jugés à ce témoin, témoin qui

15 va venir. Je crois que nous essayons de gagner du temps parce que ce témoin

16 déposera sur un certain nombre de faits dont il a été jugé. Je pense que

17 nous pourrons réduire les questions sur la base de cela. M. Thayer pourrait

18 revoir un certain nombre d'idées que nous avons brièvement mentionnées à la

19 Défense pour que vous puissiez les examiner.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

21 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi ne venez-vous pas sur l'avant,

23 là. Asseyez-vous à côté de M. McCloskey parce que les colonnes nous

24 empêcheraient de vous voir.

25 M. THAYER : [interprétation] Certainement, nous avons lu avec beaucoup

26 d'intérêt la décision d'hier soir, et je crois que nous allons certainement

27 pouvoir réduire le nombre de questions qui seront posées au témoin qui va

28 venir. Il y a environ 25 à 30 questions qui j'espère permettront de limiter

1 l'exposé en quelque peu.

2 Il y a quelques questions, toutefois, Monsieur le Président, qui ont trait

3 à certains faits dont il a été dressé au judiciaire, mais qui peuvent

4 nécessiter quelques développement. Nous ne voulions pas donner l'impression

5 que nous allions simplement répéter des faits qui ont clairement été

6 examinés dans la décision. Nous sommes parfaitement conscients du soin qui

7 a été pris en ce qui concerne cette décision, et nous le respectons. Mais

8 il y a certains domaines dans lesquels il est nécessaire, parfois il sera

9 de répéter. Une suggestion que nous ayons à faire, dans certains cas, on

10 pourrait simplement lire le texte relatif aux faits pour ce témoin,

11 demander si ceci correspond bien à ce qui est le témoin et passer à autre

12 chose. Ceci en soi, nous pouvons -- on pourrait permettre d'éviter de poser

13 trois ou quatre questions dont la réponse serait plus développée. Si la

14 Chambre le veut bien, certainement nous pouvons essayer à titre

15 expérimental, tout au moins au commencement.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, je vous remercie.

17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin peut s'asseoir là.

19 Je vous remercie pour cela, Monsieur Thayer. Comme vous pouvez

20 l'imaginer ou certainement vous l'imaginez, c'est quelque chose qui ne se

21 passe pas simplement pour vous. Je crois que c'est quelque chose dont nous

22 avons déjà discuté et sur laquelle nous avons déjà pris une décision bien

23 que vous ne trouverez pas ceci inscrit et consigné dans la décision parce

24 que ce n'était pas le type d'additif ou d'addendum qu'il aurait convenu de

25 mettre. Ce que je dis s'applique également à l'équipe de la l'Accusation, à

26 l'équipe de la Défense lorsqu'il s'agit des faits, les faits reconnus.

27 Le témoin peut s'asseoir pour le moment. Donc, fondamentalement,

28 cette décision veut dire que dans la mesure où ces quelques 250 faits sur

1 lesquels on s'est entendu, la Chambre de première instance prend tout

2 simplement un constat judiciaire du fait que ces faits ont été établis par

3 une Chambre de première instance pour un autre procès. Nous n'allons pas

4 aller plus loin que cela. Le fait qu'une Chambre de première instance d'une

5 autre affaire ait reconnu que ces faits étaient établis. Pour ce qui est du

6 11 juin 1995, la VRS est entrée à Srebrenica, ne veut pas dire que le

7 chapitre commence là et se termine là et, bien entendu, aussi bien pour

8 vous, que la Défense avaient tout le loisir de développer ceci. Donc, il y

9 a un certain nombre de faits établis qui vont enfin faire des thèses de la

10 Défense.

11 Ce que je viens de dire ici c'est ce que je vous avais dit. Si vous

12 avez besoin de développer à ce sujet, de rendre plus claires certaines

13 choses parce qu'en fin de compte, ce sont les membres de la Chambre qui

14 devront voir si ces faits sont établis pas seulement pour tel ou tel fait,

15 mais pour l'ensemble des faits pertinents, bien sûr, vous avez eu loisir de

16 développer. Mais on ne s'attendra pas à ce que vous essayiez d'obtenir des

17 réponses d'un témoin simplement en répétant ce qu'une autre Chambre a déjà

18 accepté ou reconnu, et a déjà accepté comme étant un fait établi dans le

19 cadre d'un autre procès, d'une autre Chambre de première instance. Je ne

20 sais pas si j'ai été suffisamment clair, je veux dire bien sûr ceci vise à

21 accélérer la procédure, le processus et nous avons essayé d'éviter ce qui

22 dans notre esprit aurait pu constituer un préjudice à l'égard d'un procès

23 équitable, procès équitable pour l'accusé. Enfin, donc, les limites sont

24 clairement posées.

25 L'autre chose que j'ai à vous dire c'est qu'il semble que vous ayez

26 pris une décision. A notre avis, il faut aller un pas plus loin et vous

27 rappeler que la décision, dans un cas comme dans l'autre, les décisions

28 sont encore sujette, éventuellement. Enfin, il est possible - j'emplois à

1 dessein le terme "possible" - qu'elles puissent faire l'objet d'un appel.

2 Donc, gardez cela à l'esprit. Mais, pour le moment, vous savez comment

3 dispose notre Règlement à ce sujet, les décisions que nous avons rendues

4 hier ont leurs conséquences juridiques pour le moment, à partir du moment

5 où elles ont été rendues et il en est ainsi. Mais gardez à l'esprit que les

6 choses pourraient changer auquel cas, bien entendu, se poseraient de savoir

7 s'il faudra que le témoin revienne ou qu'il ou elle réponde aux questions

8 que vous n'auriez pas posées à cause de nos deux décisions. Très bien.

9 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie de ces éclaircissements et de

10 ces directives, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. THAYER : [interprétation] Si je peux un instant prendre mes affaires --

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, il semble que je

14 viens de manquer le témoin, donc, je vais y rester là.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Van Duijn.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous

18 lever ?

19 Est-ce que vous êtes encore dans les forces armées néerlandaise ? Etes-vous

20 encore membre des forces armées néerlandaises ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je travaille

22 actuellement pour la société néerlandaise.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous un grade ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis chef de bataillon.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes commandant. Je vais donc vous

26 appeler commandant Van Duijn --

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- est-ce que ceci vous conviendrait ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Commandant, et je vous souhaite

3 la bienvenue à ce Tribunal. Vous avez déjà déposé dans les procès Krstic et

4 Blagojevic, donc, vous connaissez plus ou moins la procédure. Je ne vais

5 pas m'y attarder. Mme la Greffière va vous tendre le texte de la

6 déclaration solennelle que notre Règlement prévoit pour chaque témoin qui

7 doit commencer à faire sa déposition. Je vais vous demander de lire ce

8 texte à haute voix et ceci représentera votre engagement auprès de la

9 Chambre qu'au cours de votre déposition vous direz la vérité, toute la

10 vérité, et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je déclare

12 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la

13 vérité.

14 LE TÉMOIN: LEENDERT CORNELIS VAN DUINJ [Assermenté]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Commandant. Veuillez

17 vous installer confortablement.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant, Monsieur Thayer.

20 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Interrogatoire principal par M. Thayer :

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

23 R. Bonjour.

24 Q. Nous allons parler la même langue. Néanmoins, il y aura une traduction

25 dans d'autres langues. Je vais donc essayer de parler lentement et vous

26 demander de parler, s'il vous plaît, peut-être un peu plus lentement que

27 vous ne le faites d'ordinaire et de faire une pause entre la fin de ma

28 question et le début de votre réponse ou le début d'une question de

1 quelqu'un d'autre et votre réponse.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Avant que vous ne posiez

3 votre première question, je voudrais demander à l'ensemble du personnel,

4 c'est-à-dire à vous-même, aux techniciens, aux sténographes, aux

5 interprètes, jusqu'à quelques heures pouvons-nous aller au-delà de 16

6 heures avant d'avoir une suspension de séance de 30 minutes ? Je demande si

7 c'est possible, par exemple, en ayant une suspension à 4 heures moins quart

8 normalement. Si nous allions jusqu'à 4 heures et quart. Non, je ne pense

9 pas que cela marche, je pense qu'il faut que l'on calcule d'une façon

10 différente. Je vais demander à la Greffière de faire le calcul, et elle va

11 vous le communiquer.

12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Excusez-moi. Je suis désolé de

14 cela, Monsieur Thayer, mais, vous savez, il faut que nous soyons ailleurs à

15 17 heures pendant un moment, et nous reviendrons ensuite dans cette salle.

16 M. THAYER : [interprétation]

17 Q. Commandant, pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire votre nom et

18 l'épeler ?

19 R. Mon nom est Leen Van Duijn et il s'épelle L-e-e-n-d-e-r-t, plus loin V-

20 a-n, plus loin D-u-i-j-n.

21 Q. Quel est votre âge ?

22 R. J'ai 36 ans.

23 Q. Vous êtes actuellement chef de bataillon dans l'armée des Pays Bas ?

24 R. Oui.

25 Q. Actuellement servant en Italie dans la force la gendarmerie

26 européenne ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Brièvement, pourriez-vous expliquer aux membres de la Chambre ce que

1 c'est et ce que vous y faites ?

2 R. Juste une précision, je ne travaille pas dans l'armée, mais dans la

3 Marechaussee royale, qui est un analogue à l'armée de cette unité

4 différente. Je travaille pour la force de gendarmerie et je travaille pour

5 la force de gendarmerie européenne à la base -- au quartier général qui est

6 basé à Vicenza, en Italie. C'est une nouvelle force de police, une force

7 robuste de police qui a été constituée par cinq nations et nous en sommes

8 également un Etat membre dans l'Union européenne avec essentiellement la

9 France, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, et les Pays Bas, et nous sommes

10 en mesure de remplir toutes sortes de missions de police dans le monde. A

11 ce quartier général à Vicenza, je suis le chef de la formation

12 entraînement, de l'évaluation --

13 Q. Je voudrais revenir un moment sur vos états de service comme militaire.

14 Vous êtes entré dans l'armée comme sous-lieutenant. Une fois que vous avez

15 été promu par l'Académie militaire royale néerlandaise en 1993; c'est bien

16 cela ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. A ce moment-là, vous avez donc été promu au grade de lieutenant en

19 1994, puis ensuite déployé peu de temps après cela en Bosnie comme

20 commandant de section de peloton à partir de janvier 1995 jusqu'au mois de

21 juillet de la même année; c'est bien cela ?

22 R. C'est cela.

23 Q. Puis, ensuite, dans la deuxième partie de 1995 et 1999, vous avez servi

24 comme commandant de peloton -- de section dans la Brigade mobile aérien, le

25 Bataillon de Formation, plus tard, commandant de Peloton de Reconnaissance

26 spécial; est-ce exact également ?

27 R. C'est exact.

28 L'INTERPRÈTE : Pourriez-vous, s'il vous plaît, ralentir.

1 M. THAYER : [interprétation]

2 Q. En 1999, vous avez été promu au grade de capitaine, alors que vous

3 serviez comme officier renseignement; est-ce exact ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Entre 2000 et 2005, vous avez été basé à l'aéroport de Schiphol où vous

6 avez été promu chef de bataillon et, éventuellement, vous vous êtes trouvé

7 -- pour finir, vous vous êtes à la tête d'une division d'enquêtes

8 criminelles à l'aéroport; est-ce exact également ?

9 R. C'est exact.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La suspension de séance aura lieu comme

11 déjà prévue à 15 heures 45.

12 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. THAYER : [interprétation]

15 Q. Depuis lors où vous vous trouviez dans la force de gendarmerie

16 européenne; c'est bien cela ?

17 R. C'est cela.

18 Q. Je voudrais appeler votre attention maintenant à la période où vous

19 étiez déployé en service en Bosnie et pourriez-vous, s'il vous plaît,

20 décrire le processus que vous avez suivi lorsque vous êtes entré pour la

21 première fois dans l'enclave en janvier 1995 ?

22 R. Au début de janvier, nous sommes entrés par l'itinéraire de Zagreb --

23 par la route de Zagreb avec un car pour entrer dans l'enclave, à chacun des

24 carrefours où les points de contrôle on nous a demandé de descendre du car,

25 de montrer nos cartes d'identité, tout était vérifié, nos bagages ont été

26 fouillés. Essentiellement, chaque fois tout a été mis sans dessous de

27 dessus avant que nous ne puissions finalement entrer dans l'enclave. Tout

28 ce qui n'était pas autorisé par les forces serbes a été retiré de nos

1 bagages, c'est-à-dire pratiquement tout ils voulaient prendre -- ils

2 voulaient nous prendre pratiquement tout, à savoir les boissons, le tabac

3 ou tout ce qu'ils souhaitaient prendre, et il aurait été possible de les

4 prendre parce que nous étions pas armés et nous étions dans ce car qui se

5 rendait à l'enclave.

6 Q. Maintenant, vous dites que vous n'étiez pas armés. Vous étiez pas

7 armés, c'était votre propre choix ou c'était la condition qui vous était

8 imposée par quelqu'un ?

9 R. Ceci était imposé et nous avait été indiqué comme étant le règlement

10 d'il y a à l'époque. Nous n'avons pas choisi cette situation elle nous

11 était imposée.

12 Q. De quel Règlement s'agissait-il ?

13 R. Bien, j'ai entendu l'avis des supérieurs que c'est la façon dont les

14 choses devaient -- qu'on devait procéder. Je ne sais pas à quel niveau un

15 accord a été fait à ce sujet ou cela a été convenu.

16 Q. A votre connaissance, est-ce que c'était une décision de la FORPRONU

17 des Nations Unies ou une décision faite par quelqu'un d'autre.

18 R. Je ne le sais pas.

19 Q. Très bien. Lorsque vous êtes entré au service, pourriez-vous décrire

20 aux membres de la Chambre quelles étaient vos responsabilités, vos

21 obligations ?

22 R. J'étais en charge d'une région dans laquelle se trouvait le poste

23 d'observation Roméo et Québec et, avec mon peloton, nous devions

24 patrouiller dans cette région et nous devions envoyer nos hommes à deux

25 postes d'observation afin qu'ils gardent la partie au bord de l'enclave au

26 nord-est.

27 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner des détails concernant les postes

28 d'observation dont vous étiez en charge ?

1 R. Il s'agissait des postes d'observation Roméo et Québec.

2 Q. Est-ce que vous étiez affecté à une compagnie, en particulier ?

3 R. Ma compagnie était la Compagnie Charlie, qui était dans la partie nord,

4 avec le personnel du bataillon, qui était dans la base de Potocari. L'autre

5 compagnie, la Compagnie Bravo, était à Srebrenica dans la ville, et était

6 responsable de la partie sud de l'enclave.

7 Q. Avant de parler de certaines de vos expériences en juillet 1995, je

8 souhaite attirer votre attention sur d'autres aspects de votre service en

9 Bosnie, notamment, pour ce qui est du réapprovisionnement des forces du

10 Bataillon néerlandais dans l'enclave.

11 En général, Monsieur, est-ce que vous pourriez décrire la fréquence de

12 réapprovisionnement des forces du Bataillon néerlandais pendant que vous y

13 étiez ?

14 R. La fréquence n'était pas régulière. Souvent l'on planifiait d'avoir des

15 convois, mais, souvent, ils étaient arrêtés par les forces serbes, car

16 elles ne leur donnaient pas la permission d'arriver jusqu'à nous. Lorsque

17 je suis arrivé en janvier, il y avait déjà un problème qui réapparaissait

18 souvent en matière de la situation de carburant. Puis, nous avons eu un

19 problème afin de gérer une petite quantité de nourriture et afin de nous

20 assurer suffisamment d'eau potable, car nous devions utiliser l'eau potable

21 qui y était.

22 Q. Je vais vous arrêter là. A un moment donné, est-ce que la fréquence des

23 convois planifiés a changé d'une certaine manière ?

24 R. Normalement, la planification était la même, mais, en mars, avril et

25 par la suite, les conditions, qui étaient déjà minables, se sont encore

26 aggravées car, à partir de ce moment-là, encore plus de convois ont été

27 annulés car ils n'avaient pas reçu de permission de la part des forces

28 serbes. Puis, aussi, les membres du personnel du Bataillon néerlandais, qui

1 était parti en permission, ne pouvaient plus y retourner, donc, la

2 situation est devenue plus tendue. On n'avait plus -- on avait moins de

3 convois qui venaient et nous avons eu plus de problèmes au niveau du

4 personnel et au niveau des équipements.

5 Q. Monsieur, vous étiez un commandant de peloton et c'est là que je

6 souhaite vous poser la question de savoir quel était l'effet de ces

7 restrictions de réapprovisionnement sur votre opérabilité sur le terrain,

8 sur votre capacité de faire votre travail ?

9 R. Bien sûr, en matière du personnel, la situation était telle que si vous

10 n'avez pas suffisamment de nourriture ni d'eau, la situation de santé se

11 détériore et beaucoup de membres du Bataillon néerlandais a eu des

12 problèmes de santé, des problèmes d'estomac, et cetera. Puis, les postes

13 d'observation ont essayé d'avoir un commerce avec la population locale. On

14 leur donnait du café pour que nous, l'on reçoive le pain, afin que nous et

15 eux, nous puissions être en meilleure forme. En tant que commandant de

16 peloton à Potocari, j'étais en charge du réapprovisionnement du poste

17 d'observation et, en raison de la pénurie de carburant, nous devions

18 utiliser les chevaux de la population locale pendant plusieurs heures, pour

19 apporter les colis de nourriture jusqu'au poste d'observation qui était en

20 haut des collines. Comme il n'y avait pas suffisamment de carburant pour

21 nos patrouilles dans les véhicules, cela voulait dire également, sur le

22 plan opérationnel que nous recevions moins d'informations au sujet de la

23 région. Les patrouilles étaient moins fréquentes car il était seulement

24 possible d'avoir la patrouille à pied.

25 Q. Vous avez mentionné tout à l'heure quelque chose. Vous avez dit que les

26 soldats avaient des problèmes d'estomac. Que mangeaient-ils ?

27 R. Nous mangions les repas rationnés. Au fond, pendant les quatre derniers

28 mois, tous les jours, il y avait tellement de conservant dans la nourriture

1 que les gens avaient des problèmes d'estomac tous les jours, dès qu'ils

2 mangeaient ou buvaient quelque chose.

3 Q. Est-ce que vous pouvez décrire à la Chambre de première instance

4 l'effet sur les restrictions de vos systèmes d'armement, des armes

5 individuelles et de munitions ?

6 R. S'agissant des armes individuelles, nous n'étions pas en mesure de nous

7 entraîner en les utilisant. Puis, ces armes étaient dans un mauvais état

8 également car on les avait depuis plusieurs années. Donc l'état était

9 pitoyable. Puis les munitions, que nous avions pour notre personnel, pour

10 leurs armes à feu, étaient dans un tel état que, parfois, même les

11 munitions tombaient de la cartouche, car ils étaient trop vieux pour être

12 utilisés, et s'agissant de lance-roquettes et les munitions de taille plus

13 importante, les indices de l'humidité étaient toujours dans le rouge; donc,

14 il était dangereux de les tirer, de les utiliser car il y avait une

15 possibilité qu'ils explosent entre les mains de la personne qui souhaitait

16 tirer.

17 Q. Est-ce que vous avez pu réparer vos armes, par exemple vos armes

18 personnelles ou des lance-roquettes ?

19 R. Non, nous avions des moyens limités nous permettant de faire des

20 réparations s'agissant des armes. Lorsqu'ils étaient dans un tel état, il

21 n'était pas possible de les réparer. Simplement, il fallait se procurer de

22 nouvelles armes et de nouvelles munitions. Ce n'était pas possible car le

23 convoi n'avait pas la permission de venir.

24 Q. Qu'en est-il des pièces détachées des armes ? Est-ce qu'il y a eu des

25 restrictions de la part de la VRS sur ce plan ?

26 R. Les pièces détachées étaient traitées de la même manière, plus ou moins

27 comme les autres convois. Donc, que ce soit les pièces détachées ou de

28 nouvelles armes, ils refusaient qu'on les reçoive.

1 Q. Je souhaite que l'on parle maintenant du mois de juillet 1995 et je

2 souhaite vous demander si vous vous souvenez de l'attaque de la VRS contre

3 l'enclave.

4 R. Oui, bien sûr.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez approximativement quand l'attaque a

6 commencé ?

7 R. L'attaque a commencé le 6 juillet. C'est à ce moment-là que les

8 premières roquettes ont volé dans l'air et les bombardements ont commencé.

9 Pour la première fois nous avons dû aller dans un blocage qui était à

10 Potocari, à Lepac [phon].

11 Q. Est-ce que vous avez observé les roquettes dans l'air ?

12 R. J'ai vu des roquette qui m'on survolé, qui ont volé au-dessus de ma

13 tête et qui venaient de la direction du nord et qui ciblaient la ville de

14 Srebrenica.

15 Q. Est-ce que vous pouvez décrire l'intensité du pilonnage, Monsieur ?

16 R. C'était très intense, il y avait un pilonnage constant de l'ensemble de

17 la région. Pour vous donner une idée, de janvier et par la suite, le

18 peloton et le poste d'observation avaient pour tâche de compter le nombre

19 de tirs et de détonations qu'on entendait ou voyait dans l'enclave. Mais à

20 partir du 6 juillet, nous avons arrêté car il n'était plus possible de les

21 compter en raison du fait que ceci se produisait de manière constante et

22 très intense.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez approximativement combien de temps le

24 pilonnage a duré ?

25 R. Au fond, à partir de ce jour-là jusqu'au jour où les forces serbes sont

26 entrés dans l'enclave et ont pris le contrôle, donc, le 12.

27 Q. Je souhaite maintenant attirer votre attention sur le

28 9 juillet, commandant, et vous demander si à ce moment-là vous avez reçu

1 l'ordre de prendre une certaine position ?

2 R. Le 9 j'ai reçu pour tâche de partir avec le reste de mon peloton car

3 deux de mes groupes étaient déjà au poste d'observation Roméo et Québec.

4 Mais avec le reste de mon peloton et les forces de réaction rapide, nous

5 sommes allés aider la Compagnie Bravo et établir les positions de blocage

6 au sud de la ville de Srebrenica afin -- afin d'arrêter l'avancée des

7 forces serbes.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez approximativement à quelle heure et en

9 quelle date vous avez établi ces positions de blocus ?

10 R. Je pense que c'était à la fin du -- de la journée du 9 que j'ai reçu

11 cette tâche. Pendant la nuit, je suis allé jusqu'à la Compagnie Bravo et le

12 capitaine Groen m'a informé brièvement de la situation et il m'a confié la

13 mission de prendre la position de la Compagnie Bravo 3. Donc, pendant la

14 nuit et tôt dans la matinée du 10, j'étais sur ce site.

15 Q. Est-ce que vous pouvez décrire pour la Chambre de première instance où

16 se trouvait cette position de blocage ?

17 R. C'était dans la partie sud de la ville de Srebrenica sur la route qui

18 mène de la ville de Srebrenica à l'ancienne ville appelée Crni Guber, si je

19 prononce correctement. C'était sur la route au sud de la ville de

20 Srebrenica.

21 Q. De cette position, est-ce que vous avez pu observer la ville de

22 Srebrenica ?

23 R. Oui. Au nord j'ai vu la ville de Srebrenica, et au sud j'ai vu les

24 collines qui sont au sud de la ville. Mais je ne pouvais pas regarder --

25 mais j'étais en mesure de regarder des deux côtés.

26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il est 3

27 heures 45, donc nous pouvons faire notre pause.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons avoir une pause jusqu'à 4

1 heures 10.

2 Merci.

3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

4 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons continuer maintenant

6 jusqu'à 5 heures. Nous allons prendre une pause à 5 heures, séquence 5

7 heures et demie. Ensuite entre 5 heures et demie et 7 heures, nous

8 travaillerons sans interruption.

9 M. THAYER : [interprétation]

10 Q. Commandant, au moment de la pause vous étiez en train de décrire votre

11 position de blocage au sud de la ville de Srebrenica. Est-ce que vous avez

12 pu observer le pilonnage de la ville depuis cette position de blocage ?

13 R. Oui. Le pilonnage visait le site sur lequel nous étions, mais aussi la

14 ville. Cela changeait toutes les demi-heures, 45 minutes, ils pilonnaient

15 la ville. On pouvait voir le pilonnage --

16 M. THAYER : [interprétation] Nous avons quelques problèmes techniques.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez suivre le compte

18 rendu d'audience ?

19 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce que je vais faire c'est qu'on va

21 recommencer. Oui, vous devez reconnecter.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il fonctionne.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

24 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons reprendre, Monsieur le

25 Président ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que nous avons tout.

27 Oui, Monsieur Thayer, vous pouvez poursuivre.

28 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça va.

2 M. THAYER : [interprétation]

3 Q. Commandant, vous venez de décrire les pilonnages que vous avez observés

4 et dont vous étiez la cible depuis votre position de blocage. Est-ce que

5 vous voulez bien continuer ?

6 R. Nous avons vu le pilonnage de la ville de Srebrenica, et comme je l'ai

7 dit, toutes les 30, 45 minutes ceci changeait. Cela s'est calmé pendant

8 cinq minutes, ensuite le pilonnage commençait à l'encontre de l'endroit où

9 nous étions nous-mêmes pendant -- aussi longtemps. Ensuite, cela changeait

10 de nouveau et ils pilonnaient de nouveau la ville. J'ai pu voir depuis

11 l'endroit où j'étais, le pilonnage des maisons, les maisons qui

12 explosaient, ensuite la fumée qui montait des endroits où la détonation

13 avait eu lieu et le pilonnage.

14 Q. Vous avez décrit le pilonnage de votre position. Est-ce que vous pouvez

15 décrire à la Chambre de première instance la proximité à laquelle les obus

16 tombaient près de votre position ?

17 R. Les obus tombaient approximativement à une distance de 50 à 100 mètres

18 de mon véhicule transports de troupes et même nous avons vu l'impact de

19 terre sur nos véhicules transporteurs de troupes donc c'était tout près.

20 Q. Est-ce que vous avez ajusté par la suite votre position de blocage ?

21 R. Oui. Nous nous sommes retirés quelque peu vers l'intersection plus ou

22 moins vers d'autres véhicules transports de troupes qui étaient aussi en

23 position de blocage.

24 Q. Est-ce qu'à cet endroit -- est-ce que cet endroit était dans la ville

25 de Srebrenica, l'endroit auquel vous vous êtes retiré ?

26 R. C'était plus proche à l'intersection près de la zone qui contenait un

27 entrepôt.

28 Q. Pendant ce temps-là, est-ce que vous avez eu l'occasion d'observer les

1 habitants de Srebrenica ?

2 R. Oui. Même pendant la nuit nous avons pu voir un grand nombre de

3 personnes qui fuyaient depuis la direction du sud avec tout ce qu'ils

4 pouvaient porter sur eux et ils allaient vers la partie de l'enclave. Nous

5 avons pu voir un grand nombre de civils qui étaient apeurés bien sûr. Ils

6 traversaient nos positions et ils suivaient la route vers le nord. Mis à

7 part les civils, nous avons vu, bien sûr, aussi les soldats musulmans qui

8 sont d'abord restés à notre position et par la suite eux aussi ils sont

9 allés au nord. A la fin, nous y étions tout seuls dans la partie déserte de

10 la ville.

11 Q. Où avez-vous passé la nuit du 10 juillet, commandant ?

12 R. Dans le véhicule transport de troupes. Je somnolais de temps en temps,

13 je fais une petite sieste plutôt de temps en temps et j'étais au contact

14 avec d'autres véhicules transports des troupes et le reste de mon

15 personnel.

16 Q. Nous parlerons maintenant de la matinée du 11 juillet. Est-ce que vous

17 pouvez décrire, commandant, à quoi ressemblait Srebrenica à ce moment-là ?

18 R. Lorsque j'y suis arrivé, car au fond c'était la période pendant

19 laquelle nous nous retirions en traversant la ville car l'ensemble de la

20 partie sud de Srebrenica était vide, personne n'y était plus. Tous les

21 réfugiés étaient partis, de même que les soldats musulmans qui étaient

22 partis. Ce qui nous a donné l'occasion de nous retirer et d'entrer au

23 contact plus proche avec les civils qui s'étaient réunis dans la base de la

24 Compagnie Bravo, dans la ville de Srebrenica, elle-même. Lorsque nous y

25 sommes arrivés, la situation était chaotique, les gens étaient effrayés et

26 historiques. Ils couraient les uns dans les autres, ils se bousculaient,

27 ils prenaient tout ce qu'ils pouvaient prendre. Ils couraient ou marchaient

28 vers le nord, ils suivaient la route. En un mot, c'était le chaos.

1 Q. Qu'avez-vous fait vous et vos hommes, commandant ?

2 R. A ce moment-là, ma mission était de me retirer dans la base de la

3 Compagnie Bravo afin d'y prendre position pour qu'ils puissent partir de là

4 et se retirer à Potocari. Ma mission était de rester là et de créer plus ou

5 moins d'autres positions de blocage afin de leur donner suffisamment de

6 temps pour se retirer, afin de permettre à tous les réfugiés d'arriver au

7 nord jusqu'à la région de Potocari.

8 Q. Vous avez décrit le chao et les réfugiés qui se déplaçaient vers le

9 nord. Est-ce qu'ils ont reçu une certaine assistance de quelque manière que

10 ce soit de la part d'autres membres du Bataillon néerlandais lorsqu'ils se

11 déplaçaient vers le nord ?

12 R. Oui, nous avons essayé de les aider en pendant les réfugiés qui ne

13 pouvaient pas marcher ou aller au nord tout seul. Nous les montions à bord

14 de véhicules et des camions, même dans nos véhicules transports de troupes,

15 nous aidions les réfugiés. Donc nous avions des soldats qui marchaient avec

16 les réfugiés vers le nord et au fond nous les essayions de les aider de

17 toutes les manières possibles à ce moment-là pour leur permettre de quitter

18 cet endroit et d'aller au nord.

19 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire la position de vous et de vos

20 hommes par rapport à cette masse des gens qui se déplaçait vers le nord ?

21 Vers Potocari ?

22 R. Au début nous étions à côté de la base de la Compagnie Bravo au milieu

23 de ces circonstances chaotiques avec un grand nombre de réfugiés. Mais les

24 réfugiés partaient et un moment où tout était vide, donc chaque réfugié

25 avait quitté les lieux, nous avons pris une autre position plus au nord

26 afin de pouvoir voir l'arrière d'une caravane, du convoi de réfugié qui

27 allait vers le nord. Nous étions à une distance de quelques centaines de

28 mètres d'eux, et à chaque fois nous prenions une position de blocage. Si on

1 les perdait de vue, on se déplaçait plus au nord encore une fois afin de

2 prendre une autre position de blocage pour protéger le retrait de tous les

3 réfugiés.

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, dire à la Chambre de première

5 instance ce qui se passait lorsque vous avanciez vers le nord en créant

6 cette position de blocage ?

7 R. Au fond, lorsque l'on prenait ces positions, l'on y restait bien sûr

8 jusqu'à ce tous les réfugiés ne partent et nous avions la possibilité

9 d'aller vers le nord. Si certaines personnes ne pouvaient pas marcher ou

10 avaient d'autres problèmes, on les prenait dans ou sur nos véhicules

11 transports de troupes et nous restions à cet endroit aussi longtemps que

12 possible. Cela veut dire au fond, jusqu'à ce que le pilonnage près de notre

13 position recommence. On pouvait voir que le pilonnage s'approcher de nous,

14 ce qui pour nous constituait un signe pour nous retirer, prendre une autre

15 position jusqu'à ce que la nouvelle position ne fasse l'objet de tirs, du

16 pilonnage.

17 Q. Physiquement, où tombaient les obus par rapport à votre position ?

18 R. Au fond, nous pouvions voir que normalement, s'agissant du pilonnage

19 d'habitude il y a quelques obus qui tombaient un peu plus loin de notre

20 position, parfois même en arrière de notre position, ensuite devant notre

21 position. Ce qui pour nous était le signe qu'il fallait partir car l'obus

22 suivant allait tomber à proximité directe de notre position. C'est la

23 procédure normale s'agissant des tirs d'artillerie. C'est ainsi que les

24 événements se déroulent normalement.

25 Q. Quel type d'arme aviez-vous dans votre véhicule transport de troupes ?

26 R. Mis à part -- à côté de l'insigne UN APC qui était clairement visible,

27 qui indiquait le véhicule transport de troupes de l'ONU, nous avions une

28 mitrailleuse lourde montée en haut. Nous avions nos armées à feu

1 personnelles et quelques lances roquettes qui avaient les indices

2 d'humidité, qui étaient dans le rouge comme je l'avais déjà dit.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez où vous avez passé la nuit du 11 juillet,

4 commandant ?

5 R. La nuit du 11, j'ai pris une position près du point 02, l'emplacement

6 connu comme 0.02 et nous avons stationné nos quatre véhicule transport de

7 troupes, deux des deux côtés de la route et nous avons passé la nuit.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire la position 0.02 pour rapport à la

9 base principal à Potocari ?

10 R. Ceci est juste au sud de la base principale, et c'était certainement à

11 deux kilomètres au sud de l'entrée de la base. Il y avait une intersection,

12 une route qui menait au poste d'observation Mike et la ville de Susnjari.

13 Q. Pendant que vous étiez stationné, pendant que vous attendiez à la

14 position 0.02, est-ce que vous pouvez nous dire, commandant, si vous

15 attendiez qui que ce soit en particulier ?

16 R. Tout d'abord, nous avons pris nos positions à 0.02 et quelques heures

17 plus tard, nous avons pris une position un peu au nord par rapport à 0.02,

18 en raison du pilonnage à 0.02, qui était trop intense. Donc, nous avons

19 pris une position juste au nord de cet endroit et nous avons dû attendre le

20 sergent Mulder, le commandant du poste d'observation Mike, qui nous avait

21 contacté par radio et qui avait dit qu'il allait venir avec les véhicules

22 de transport de troupes et qu'il escortait un convoi de réfugiés depuis la

23 région de Susnjari. Ils allaient venir à pied, le long du véhicule de

24 transport de troupes et sur ces véhicules, jusqu'au camp de Potocari.

25 Q. Est-ce que Mulder et les réfugiés sont arrivés, effectivement ?

26 R. Oui, ils sont arrivés en fin de soirée, en fait vers 11 heures ou

27 minuit. J'ai parlé avec le sergent Mulder et mon personnel a apporté son

28 aide pour descendre tous les réfugiés du transporteur de troupes et vu le

1 nombre de réfugiés, il a fallu environ 45 minutes pour faire descendre tous

2 les réfugiés du VTT, puisqu'ils étaient tous assis au-dessus et il y avait

3 des gens qui marchaient le long du VTT et ils sont allés rejoindre les

4 autres réfugiés, qui se trouvaient dans la zone juste au sud de la base.

5 Q. A cette position, vous êtes un peu au nord du 0.02. Est-ce que vous

6 avez vu des hommes musulmans à ce moment-là ?

7 R. En fait, c'était encore lorsqu'on était au 0.02. Nous avons vu un grand

8 groupe d'hommes qui se dirigeaient vers Susnjari, qui quittaient le 0.02 et

9 qui allaient vers le PO Mike, dans la direction opposée. Nous les avons vus

10 partir avec des armes de petit calibre. Des hommes de tout âge. Il y avait

11 même des jeunes garçons et des hommes âgés. Mais tous n'étaient pas armés.

12 Mais c'était des hommes qui allaient dans cette direction-là.

13 Q. Est-ce que vous avez vu qui que ce soit que vous auriez reconnu ?

14 R. J'ai reconnu un jeune garçon qui devait avoir 11 ou 12 ans. Je ne me

15 souviens pas de son nom, mais il habitait dans une ville du poste

16 d'observation Québec. Il a même aidé les membres de ma section à trouver de

17 l'eau pour le poste d'observation. Donc, j'ai reconnu son visage, je

18 connaissais son nom et il se trouvait aussi dans cette colonne.

19 Q. Ceci nous amène au matin du 12 juillet. Est-ce que vous étiez toujours

20 postés sur cette position juste au nord de 0.02 ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous avez reçu un briefing pour ce qui est du statut de la

23 situation dans les autres postes d'observation ?

24 R. A 6 heures du matin, j'ai entendu par la radio que mon dernier PO, le

25 PO Québec, parce que le PO Roméo, il avait déjà disparu, j'ai appris que le

26 PO Québec, lui aussi, n'existait plus et que le personnel avait été emmené

27 par les soldats serbes de ce poste d'observation. Donc, il n'y avait plus

28 personne au poste d'observation Québec.

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1 Q. Commandant, est-ce qu'à un moment donné, ce matin-là, vous avez aussi

2 reçu les informations selon lesquelles les forces musulmanes de Bosnie

3 avaient été vues à la base des Nations Unies de Potocari ou à proximité de

4 celle-ci ?

5 R. Oui, plus tard, dans la matinée, le message reçu revenait à dire que

6 les soldats serbes -- les forces serbes de Bosnie avaient pris l'enclave et

7 on les avait vus près de la base des Nations Unies à Potocari. Ceci a fait

8 que nous avons eu pour mission de mettre nos armes de côté et de diriger

9 vers le ciel nos mitrailleuses lourdes, qui étaient embarquées sur les

10 transporteurs de troupes, et nous avions à placer toutes nos armes

11 personnelles dans un seul transporteur de troupes, c'était le mien. Au

12 fond, c'est ce qui nous restait. C'était la mission que nous avions reçue

13 et, à ce moment-là, je n'ai pas pu que fournir de l'aide humanitaire parce

14 que les forces serbes avaient pris le contrôle de l'enclave.

15 Q. Est-ce que, par la suite, vous-même, vous avez vu des soldats de la

16 VRS ? Si ce fut le cas, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre d'où ces

17 soldats venaient et dans quelle direction ils allaient ?

18 R. Les premiers soldats serbes que j'ai vus, c'était des soldats qui

19 traversaient des champs à l'est de ma position. Ils sont arrivés sur la

20 route au 0.02. Après que certains de ces soldats aient fouillé les maisons

21 qui se trouvaient près du 0.02, ils sont venus vers le nord, vers ma

22 position et d'autres soldats serbes venaient du nord, et par la radio, nous

23 avons appris que les forces serbes avaient traversé le PO Papa, qui était

24 le poste de contrôle le plus au nord sur la route et que ces éléments se

25 déplaçaient vers le sud. Donc, parallèlement, on a eu des forces serbes qui

26 venaient du sud vers le nord, à partir du 0.02 et qui venaient du nord vers

27 le sud à ma position où j'étais.

28 Q. Que vous -- quels souvenirs avez-vous des uniformes, des vêtements

1 portés par ces soldats, des insignes qu'ils portaient ?

2 R. C'était des vêtements de type militaire, mais il y avait un peu un

3 mélange de toutes sortes d'effets personnels, aussi avec des bandanas et

4 toutes sortes de couleurs. C'était porté avec des éléments d'uniformes de

5 camouflage. Je me souviens d'un soldat qui avait aussi un drapeau serbe

6 autour des épaules.

7 Q. Donc, vos armes sont quelque part, verrouillées, vous avez dressé votre

8 mitrailleuse vers le ciel et vous voyez des soldats arrivés. Qu'est-ce que

9 vous avez fait, commandant ?

10 R. Dans une première phase, nous avions vu ces soldats serbes distribuer

11 des cigarettes et toutes sortes d'autres choses dans un geste de propagande

12 dans leur intérêt et j'ai dû essayer de trouver un endroit où je pouvais

13 être utile. J'ai eu une conversation avec le capitaine Groen. Après quoi,

14 je suis allé au nord, pour voir si je pouvais faire quelque chose de plus à

15 l'endroit où se trouvaient le plus grand nombre de réfugiés, c'est-à-dire

16 tout à fait juste au sud de la base, là où se trouvaient les usines.

17 Q. Est-ce que vous vous êtes, effectivement, rendu sur ces lieux ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous dire aux Juges ce que vous y avez vu ?

20 R. Lorsque je suis arrivé à cet endroit, c'était une espèce de chaîne

21 humaine constituée par les soldats des Nations Unies qui essayaient de

22 préserver le calme parmi les réfugiés, mais ils étaient pris de panique,

23 ils étaient effrayés, ces réfugiés. Au fond, j'ai relayé un collègue qui

24 avait la responsabilité des lieux. Mais la situation, comme je vous l'ai

25 dit, était chaotique. Il y avait beaucoup de gens qui étaient effrayés et

26 qui criaient et ils étaient tous entassés les uns sur les autres. Personne

27 ne savait ce qui allait se passer.

28 M. THAYER : [interprétation] Je voudrais que le document de la liste 65 ter

1 1516 soit affiché, s'il vous plaît ? Est-ce qu'on peut renverser cette

2 image ? Merci.

3 Q. Essayez de vous orientez. Est-ce que vous reconnaissez ce que montre

4 cette image ?

5 R. Au centre de l'image, je trouve la base des Nations Unies à Potocari.

6 Q. Nous avons renversé l'image pour que vous nous indiquiez le nord. C'est

7 dans quel sens ?

8 R. C'est vers le haut.

9 Q. Vous avez décrit une zone où il y a des usines où vous êtes allé pour

10 aider les autres soldats de la FORPRONU, zone où vous avez vu les réfugiés

11 qui étaient derrière un cordon de soldats.

12 M. THAYER : [interprétation] Mme l'Huissière va vous aider à vous servir du

13 stylet électronique.

14 Q. Veuillez entourer d'un cercle cette zone des usines dont vous avez

15 parlé.

16 R. On ne la voit pas dans sa totalité sur cette carte.

17 M. THAYER : [interprétation] On va peut-être déplacer la carte ou l'image

18 pour que vous la voyez.

19 Q. Est-ce que c'est mieux maintenant ?

20 R. Oui. Le secteur où se trouvaient de façon générale ces usines est ici.

21 Je vous l'indique.

22 Q. Vous avez tracé un cercle autour d'une zone précise. Apparemment cette

23 zone enjambe une route, laquelle ?

24 R. C'est une route qui vient du nord. C'est la seule route asphaltée de

25 l'enclave qui va du nord au sud de Bratunac à la ville de Srebrenica.

26 Q. Je vais également vous demander d'indiquer où se trouve la base

27 principale des Nations Unies ?

28 R. [Le témoin s'exécute]

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A côté de ce rectangle que vous venez

2 de tracer, Monsieur, pourriez-vous indiquer les lettres "DC", "Dutch

3 compound" ?

4 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Là où vous avez tracé cet ovale

6 plus bas, pourriez-vous décrire cet endroit en utilisant vos propres

7 termes ?

8 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le témoin indique, en anglais, "zone

10 des réfugiés", "Refugee area".

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Pourriez-vous tracer une

12 ligne le long de la route dont vous avez parlé avec une flèche indiquant la

13 direction de Srebrenica ?

14 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que vous devez la tracer un

16 peu plus haut parce que là vous êtes en dehors de l'image

17 --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas. Si on va la voir ou

20 pas. Je ne suis pas expert en la matière.

21 M. THAYER : [interprétation] Je ne suis pas un expert non plus.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

23 M. THAYER : [interprétation]

24 Q. Vous pourriez peut-être tracer cette flèche à l'intérieur de cet ovale.

25 R. D'accord.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je pense que ce sera préférable.

27 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste en dessous de la flèche, écrivez

1 "S".

2 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais vous demander d'apposer votre

4 signature entre ces deux mentions.

5 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le témoin s'exécute en écrivant son

7 paraphe.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Il a paraphé le document, mais

9 peu importe. C'est bon.

10 M. THAYER : [interprétation]

11 Q. Maintenant --

12 M. THAYER : [interprétation] Merci, Madame l'Huissière.

13 Q. Je suis en train de regarder cette image. Pourriez-vous nous dire, de

14 façon approximative, où était votre dernière position d'arrêt, pour que les

15 Juges aient une idée plus précise avant que nous ne poursuivions ? Pour

16 autant bien sûr qu'elle se trouve sur cette carte ou photo.

17 R. C'était juste au nord du point 0.02, on ne la voit pas cette position

18 sur cette carte. Elle est peut-être à 400 ou 550 mètres au sud de cette

19 dernière zone que j'ai décrite et que j'ai appelée zone des réfugiés, donc,

20 juste au nord de l'intersection du croisement au point 0.02.

21 Q. Pendant que vous travailliez avec les autres soldats de la FORPRONU

22 dans cette zone des fabriques ou usines dont vous avez parlé, est-ce que

23 vous avez vu des officiers de la VRS de haut rang arrivés à cet endroit ?

24 R. J'ai vu le général Mladic qui effectuait une visite de la zone.

25 Q. Comment avez-vous su que c'était le général Mladic ?

26 R. Parce que je l'ai reconnu pour l'avoir vu auparavant à la télévision,

27 et aussi parce que nous avions une formation avant de nous rendre sur

28 place.

1 Q. Est-ce que vous l'avez vu faire quelque chose pendant qu'il se trouvait

2 sur les lieux, et si oui, qu'avez-vous vu ?

3 R. Pour moi, c'était le prolongement de ce que les premiers soldats serbes

4 que j'avais vus dans l'enclave faisaient, c'est une visite de propagande,

5 plus ou moins, ils distribuaient des vivres aux réfugiés.

6 Q. Est-ce que vous avez rencontré d'autres membres de la VRS qui se

7 seraient présentés comme étant de haut rang ?

8 R. Il y a un homme de la VRS qui a dit qu'il s'appelait Mane, il a dit

9 qu'il était capitaine d'une Unité de police militaire. Il m'a demandé si

10 j'étais le soldat des Nations Unies, commandant dans la zone à l'extérieur

11 de la base des Nations Unies, et il m'a dit qu'il était le commandant local

12 des forces serbes à cet endroit. Il s'appelait Mane.

13 Q. Ce capitaine Mane était-il seul ou accompagné ?

14 R. Il était accompagné de Miki, son interprète. Mane ne parlait que le

15 Serbo-croate et Miki a fait l'interprétation en anglais.

16 Q. Est-ce que Mane a indiqué avec quelle unité il était ?

17 R. Il m'a dit qu'il était d'une Unité de police militaire et qu'il avait

18 une espèce de connexion ou liaison avec les loups de la Drina. A l'époque,

19 j'ai pensé qu'il voulait parler du Corps de Drina. A l'époque, pour moi,

20 les Loups de la Drina et le Corps de Drina c'était la même chose. Il m'a

21 dit que l'Unité de police militaire avait eu une liaison avec les Loups de

22 la Drina, mais ne faisait pas partie des Loups de la Drina.

23 Q. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez appris qui était le commandant

24 du capitaine Mane ?

25 R. A un moment donné, il m'a dit que son commandant avait le surnom de

26 Stalin. A plusieurs reprises, j'ai aussi vu Stalin qui effectuait des

27 visites de la zone.

28 Q. Est-ce que quelqu'un vous a décrit ce Stalin avant que vous vous ne

1 voyiez ?

2 R. Mane me l'a décrit. Même lorsque Stalin est venu visiter la région, il

3 me l'a indiqué. Il m'a dit que l'homme qu'il m'indiquait, c'était Stalin.

4 Q. Vous avez dit un nom de code ou surnom, vous pensez à quoi

5 précisément ?

6 R. Quand je dis "nom de code", c'est que quand il se servait de la radio,

7 il utilisait le nom de Stalin. D'après ce que Mane m'a dit, c'est le seul

8 nom qu'il m'a donné concernant cette personne.

9 Q. Mane, comment vous a-t-il décrit cet homme répondant au surnom de

10 Stalin ?

11 R. Sa description était brève, c'était un homme assez petit et qui portait

12 une paire de lunettes solaires Ray Ban très grandes. Lorsqu'il me l'a

13 montré du doigt j'ai vu tout à fait que c'était de lui qu'il s'agissait.

14 Q. A part ces lunettes solaires, y a-t-il d'autres choses dont vous vous

15 souvenez à son propos ?

16 R. Peut-être qu'il m'a donné d'autres indications à l'époque mais je ne

17 m'en souviens plus. En tout cas, il m'a clairement décrit ce Stalin. Peut-

18 être qu'il m'a donné d'autres indications à l'époque, mais je ne m'en

19 souviens plus. En tout cas, il m'a clairement décrit ce Stalin.

20 Q. Est-ce qu'à moment donné, vous avez vu quelqu'un qui vous a donné

21 l'impression d'être le supérieur de Stalin et qui parlait avec Stalin ?

22 R. A un moment donné, j'ai vu Stalin qui effectuait une visite de la zone

23 avec quelqu'un que nous connaissions bien, le commandant Nikolic. Le

24 commandant Nikolic, c'était une personnalité bien connue pendant toute la

25 période de notre séjour et même avant que nous n'arrivions, c'était une

26 personnalité bien connue, et je l'ai vu ce commandant Nikolic avec Stalin.

27 J'en ai conclu que Nikolic était le supérieur hiérarchique de Stalin.

28 Pratiquement Nikolic a effectué une visite d'inspection avec Stalin à ses

1 côtés. Nikolic marchait au milieu de la route et à ses côtés il y avait ce

2 Stalin, ce qui semblait -- qui semblait indiquer pour des gestes à Nikolic

3 ce qui se passait, de quelle façon ils avaient organisé les choses. Ceci

4 concernait la visite de Nikolic et Stalin.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voulez-vous préciser de quel Nikolic il

6 s'agit, est-ce que vous connaissez peut-être son prénom ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai appris quel était son prénom plus tard à

8 l'époque, je ne le connaissais que le commandant Nikolic, mais après j'ai

9 appris qu'il s'appelait Momir de son prénom.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

11 Monsieur Thayer.

12 M. THAYER : [interprétation]

13 Q. Commandant, outre ces officiers de la VRS que vous venez de décrire,

14 est-ce que vous vous souvenez avoir rencontré d'autres officiers de la VRS

15 au cours de cette journée du 12, à ce moment, de la journée du 12 ?

16 R. Je vous l'ai dit, le général Mladic a effectué une visite, et j'ai

17 également discuté avec lui.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez si le général Mladic était accompagné de

19 quelqu'un pendant cette visite, quelqu'un qui au cours de cette

20 conversation se soit présenté comme étant un officier responsable de la

21 logistique ?

22 R. Je ne sais pas si une personne s'est présenté ou qu'il s'est présenté

23 comme étant le responsable de la logistique est arrivé en même temps que

24 Mladic, mais pratiquement au moment où le général Mladic est venu, après

25 cela j'ai eu une réunion avec ou j'ai eu un contact avec une personne qui a

26 dit qu'il était colonel, qu'il s'appelait Jankovic. Il m'a dit qu'il était

27 l'officier chargé de la logistique.

28 Q. Dans quelle langue avez-vous parlé avec ce colonel ?

1 R. En anglais. Son anglais était excellent.

2 Q. Pourriez-vous nous décrire les vêtements qu'il portait ?

3 R. Il était en uniforme, une tenue complète. Il avait une sacoche en cuir,

4 un porte-document en cuir.

5 Q. D'après ce que vous avez pu voir, que faisait ce colonel Jankovic ?

6 R. Il avait l'air d'inspecter le secteur. Il regardait autour de lui pour

7 voir ce qui se passait.

8 Q. Je vois qu'il est 17 heures, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

10 M. THAYER : [interprétation] Peut-être est-ce le moment de faire une

11 pause ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, la pause commence maintenant, elle

13 durera 30 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 16 heures 59.

15 --- L'audience est reprise à 17 heures 33.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez y aller. Je vous remercie.

17 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Commandant, lorsque nous avons suspendu la séance, vous veniez de

19 décrire une réunion d'une série d'officiers serbes de Bosnie et lorsque

20 nous nous sommes réunis, il y a à peu près deux semaines je crois

21 maintenant, ne vous ai-je pas montré une série de photographies ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous avez identifié différentes personnes sur ces

24 photographies ?

25 R. J'ai reconnu effectivement un certain nombre de ces personnes. Oui.

26 M. THAYER : [interprétation] Pour le compte rendu, Monsieur le Président,

27 je vais me référer à différentes images prises de séquences vidéo, donc,

28 des arrêts sur image qui figurent dans le numéro 1936 de la liste 65 ter.

1 C'est un livre -- album contenant des images de la vidéo du procès et je

2 pense que cela a été distribué aux Juges ainsi qu'au conseil de la Défense.

3 Ce que nous allons montrer, c'est un certain nombre de ces images, mais

4 avec les renseignements qui ont été pris sur ces images et on pourra les

5 identifier par chapitre et par page, ce qui est contenu dans le document,

6 si quelqu'un souhaite suivre avec le document papier.

7 Q. Donc, pour le compte rendu, Monsieur le Témoin, vous reconnaissez

8 l'image devant vous ?

9 R. Oui.

10 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit là du chapitre 16,

11 page 5 de ce livre. Je le lis pour le compte rendu. Il y a là l'image d'un

12 homme qui se trouve à la gauche de cette image.

13 Q. Reconnaissez-vous cette personne, Monsieur le Témoin ?

14 R. Je reconnais cette personne comme étant Mane.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le compte rendu, le témoin voit un

16 arrêt sur image qui a le numéro ERN 02164885. Je vous remercie.

17 M. THAYER : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on voit la page 6,

18 chapitre 16.

19 Q. Je suppose que vous reconnaissez la personne qui se trouve à droite de

20 la photographie ?

21 R. Cette personne, c'est moi-même.

22 M. THAYER : [interprétation] Pour le compte rendu, il s'agit du chapitre

23 16, page 6 de l'album de photographies tirées de la vidéo.

24 Q. Il y a là une personne qui est au centre de l'image. Reconnaissez-vous

25 cette personne ?

26 R. Cette personne est Miki. A la gauche, il y a à nouveau Mane.

27 Q. Miki est la personne qui porte donc la chemise ou le gilet bleu. C'est

28 bien cela ?

1 R. C'est exact.

2 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on montrer, s'il vous plaît, la page

3 4 du chapitre 8 ?

4 Q. Je voudrais vous demandez si vous reconnaissez quelqu'un sur cette

5 photographie. Si vous le pouvez, pouvez-vous identifier qui vous rappelez-

6 vous, en allant de gauche à droite de l'image ?

7 R. Je reconnais la personne qui porte les lunettes de soleil avec une

8 moustache, c'est Stalin. Puis au centre, je reconnais le général Mladic.

9 Puis, à droite, les deux personnes qui sont à droite, celui qui a les

10 lunettes de soleil et celui qui est à sa gauche, ce sont les gardes du

11 corps du général Mladic.

12 Q. Nous allons parler --

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Il faut

14 que nous identifiions précisément la photo ou l'image dont a parlé le

15 témoin et qui porte le numéro ERN 02164852. Je vous remercie.

16 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 On va pouvoir lui montrer --

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, pour mon exemplaire, il s'agit de

19 la page 6 du chapitre 10.

20 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je l'ai identifié comme

21 étant ce chapitre et cette page. C'est ce qui est indiqué au bas de la page

22 du livre.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais vous aviez dit chapitre 8 au

24 compte rendu.

25 M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi, il s'agit de la page 6 du

26 chapitre 10.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Juge Kwon.

28 Merci, Monsieur Thayer.

1 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on maintenant regarder la page 4,

2 chapitre 8, qui porte le numéro ERN 0291-6181 dans le coin en haut à

3 droite.

4 Q. Reconnaissez-vous des personnes sur cette photographie ?

5 R. Je reconnais à gauche le général Mladic et à la droite, la personne que

6 je connais, c'est le colonel Jankovic.

7 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on enfin nous montrer la page 1 du

8 chapitre 9, portant le numéro ERN 0291-7813, et donc en haut à droite se

9 trouve cette référence.

10 Q. Commandant, est-ce que vous reconnaissez quelqu'un sur cette

11 photographie ? Dans l'affirmative, pouvez-vous les identifier en allant de

12 gauche à droite de l'image ?

13 R. A gauche, je vois la personne que je connais comme étant le commandant

14 Nikolic. Puis je vois le colonel Jankovic en se déplaçant vers la droite. A

15 sa droite, la deuxième personne à droite, c'est l'un des gardes du corps du

16 général Mladic.

17 Q. Merci, Commandant.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez quatre personnes sur cette

19 image. Vous ne nous avez pas dit si vous reconnaissez la personne qui se

20 trouve à l'extrême droite.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] La personne qui se trouve à l'extrême droite,

22 Monsieur le Président, je ne sais pas qui c'est. Je ne la reconnais pas.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

24 M. THAYER : [interprétation]

25 Q. Revenons au moment où vous avez rencontré pour la première fois le

26 capitaine Mane, Commandant. Je crois que vous avez dit dans votre

27 déposition, qu'il s'était mis en rapport avec vous, qu'il s'était présenté,

28 qu'il dit pourquoi il se mettait en rapport avec vous.

1 R. Il voulait savoir si j'étais le commandant local de l'ONU à endroit --

2 sur cette position ou à l'extérieur de l'enceinte et il m'a dit que les

3 réfugiés allaient être transporter hors de l'enclave, et il voulait savoir

4 si les représentants de l'ONU resteraient sur place ou retourneraient dans

5 l'enceinte. C'était pour l'essentiel le choix qu'il m'a donné lorsqu'il m'a

6 dit qu'ils allaient s'occuper du transport des réfugiés.

7 Q. Pourriez-vous décrire quels étaient l'attitude et le ton de voix du

8 capitaine Mane lorsqu'il vous a dit cela, Monsieur le Témoin ?

9 R. Il était très clair il a présenté comme étant un fait que les réfugiés

10 allaient quitter Srebrenica. Il m'a dit que 200 cars -- il a mentionné le

11 chiffre de 200 cars ou autobus allaient venir prendre les réfugiés, et il

12 m'a présenté cela comme étant une fait. Il voulait simplement savoir de moi

13 si les soldats de l'ONU resteraient ou se retireraient dans le local à la

14 base de l'ONU de Potocari.

15 Q. Maintenant, Commandant, sur la base de ce qu'il a dit et la manière

16 dont il l'a dit, qu'est-ce que vous avez décidé de faire ?

17 R. Le fait qu'il ait aussi mentionné que les réfugiés allaient partir et

18 qu'il voulait savoir si les Onusiens allaient rester, autrement les Serbes

19 feraient les choses à leur manière. La manière dont il l'a dit et les mots

20 qu'il a choisis pour me m'amener à prendre une décision de rester là. En

21 plus de cela, j'ai pensé que c'était une de nos missions de fournir, si

22 possible, de l'aide humanitaire aux réfugiés. J'ai décidé de rester là au

23 milieu entre les réfugiés musulmans et les soldats serbes, au lieu de faire

24 retrait à la base de l'ONU.

25 Q. Vous venez de mentionner le fait de se trouver au milieu des réfugiés

26 et des soldats serbes. Vous voulez dire cela littéralement, Commandant ?

27 R. Oui, littéralement.

28 Q. Est-ce que les cars sont arrivés ?

1 R. Oui. Peu de temps après cela - je ne sais pas si c'était vraiment le

2 nombre précis que Mane avait mentionné - mais il y avait un très grand

3 nombre de cars et de bus mais aussi des camions, ce qui donnaient à penser

4 que ce que Mane m'avait dit était exact, c'était un fait. A côté de cela,

5 j'étais également en contact avec le commandant Franken, qui était

6 commandant en second de notre bataillon, et il a également dit qu'il avait

7 entendu dire quelque chose concernant le fait que les réfugiés seraient

8 transportés, donc, ceci a fait qu'il a été bien clair pour moi que tel

9 était bien le cas.

10 Q. Alors, qu'avez-vous fait ?

11 R. Bien entendu, nous étions déjà là pour constituer un cordon de chaîne

12 humaine pour essayer de maintenir le calme parmi les réfugiés, avec les

13 services d'interprètes nous avons essayé de les faire s'asseoir, de ne pas

14 rester au soleil parce que la chaleur était torride, et les gens

15 s'effondraient à cause de la déshydratation et de la chaleur elle-même.

16 Nous nous sommes littéralement -- nous sommes restés au milieu et nous

17 avons essayé de maintenir ensemble les familles tandis qu'on les emmenait

18 aux véhicules, aux moyens de transport, cars et camions. Essentiellement,

19 pour associer la façon dont cela fonctionnait, c'était que Mane m'avait dit

20 sur le nombre de cars ou de camions qui étaient présents pour voir combien

21 de réfugiés pourraient être assis dans ces camions. Je donnais des ordres

22 aux soldats de l'ONU pour laisser passer les gens en petits groupes, de

23 façon à ce qu'ils ne se bousculent pas ou ne se piétinent pas les uns et

24 les autres, et nous essayions d'aider les familles à rester ensemble et à

25 ne pas être blessées à cause de la presse énorme de la foule.

26 Q. Maintenant, à ce moment-là, Commandant, est-ce que les hommes et les

27 femmes pouvaient passer ensemble ?

28 R. Nous avons toujours essayer -- nous nous sommes toujours efforcés de

1 garder ensemble les familles même lorsqu'il y avait trop de monde pour ces

2 personnes puissent être transportées dans les cars ou dans les camions,

3 nous avons toujours fait ce que nous pouvions pour que les familles

4 puissent être ensemble, alors, là, où nous nous trouvions pour que toute

5 une famille puisse passer ensemble. Nous laissions toujours les familles

6 ensemble, et nous faisions en sorte que les hommes puissent rester avec

7 leurs propres familles. Au début, ceci a pu être fait. Par la suite j'ai

8 remarqué qu'on avait commencé à séparer les hommes et qu'on ne les laissait

9 plus rester avec leurs familles.

10 Q. Est-ce que vous aviez pu voir en l'occurrence, ce qui se passait avec

11 ces hommes qui étaient séparés des autres, Commandant ?

12 R. Les soldats serbes derrière l'endroit où je me trouvais on séparait les

13 hommes musulmans, et on les a parqué sur une pelouse devant les maisons

14 sans façade. On leur a dit de rester là et d'attendre. Ils se sont assis

15 sur les pelouses devant la maison, et, bien sûr, j'ai posé la question à

16 Mane et je lui ai pourquoi on avait séparé ces hommes des femmes et les

17 enfants ?

18 Q. Qu'est-ce que Mane vous a répondu, en l'occurrence, en réponse à votre

19 question ?

20 R. Mane m'a dit qu'ils avaient une liste de criminel de guerre, de

21 Musulmans criminels de guerre, et qu'ils allaient vérifier si les personnes

22 en question -- si les personnes qu'ils avaient séparées là figuraient, ou

23 non sur la liste des criminels de guerre, qu'ils voulaient faire juger pour

24 leurs actions criminelles au cours de la guerre.

25 Q. Comment est-ce que -- quelle impression vous a fait cette explication à

26 ce moment-là, Commandant ?

27 R. Fondamentalement c'était une explication claire, et c'est quelque chose

28 que les forces armées font lorsqu'elles sont ensemble dans un conflit et

1 qu'ont fait des prisonniers de guerre. L'explication, à ce moment-là, était

2 crédible.

3 M. THAYER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre un exemplaire de

4 la pièce 1516 de la liste 5 ter sans annotation, s'il vous plaît. Je

5 voudrais demander également si on pourrait un petit peu agrandir l'image,

6 comme on l'a fait précédemment, un petit peu moins, s'il vous plaît. C'est

7 parfait.

8 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez cette image devant vous ?

9 R. Oui.

10 Q. Là, encore, pouvez-vous décrire d'une façon générale ce que cela

11 représente pour les Juges de la Chambre ?

12 R. Le centre de l'image je vois la base de l'ONU, la base de Potocari,

13 bien entendu, la route qui aborde là du nord au sud.

14 Q. En vous fondant sur ce que vous savez de la base et de ce secteur, il

15 s'agit d'une photo aérienne qui représentait. Représentait-elle une image

16 vraiment précise de cet endroit tel que vous vous en souveniez ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais est-ce que vous avez jamais

19 survolé ce secteur ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, poursuivez.

22 M. THAYER : [interprétation]

23 Q. Sur la base de vos connaissances en géographie, Monsieur le Témoin, je

24 voudrais vous demander si vous pouvez repérer, identifier sur cette image

25 la maison que vous avez décrite où vous avez dit que vous avez vu des

26 Musulmans, des hommes, qui étaient -- vous voyiez dans cette direction le

27 12 ?

28 M. THAYER : [interprétation] Je voudrais demander à

1 Mme l'Huissière d'aider le commandant Van Duijn pour cela, s'il vous plaît.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais tracer un cercle autour de la pelouse

3 qui se trouvait devant les maisons. Dans ce secteur-ci, c'était les

4 pelouses où les hommes ont été réunis.

5 M. THAYER : [interprétation]

6 Q. Si vous voulez bien --

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, excusez-moi de vous

8 interrompre ainsi, Monsieur Thayer, je n'en ai vraiment pas envie. Mais,

9 Commandant, pourriez-vous, s'il vous plaît, écrire "pelouse" ou "gazon" à

10 l'endroit où vous avez mis cette marque, s'il vous plaît ?

11 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

13 Monsieur Thayer.

14 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si nous allons conserver ceci, il va

16 falloir lui demander de signer cette image.

17 M. THAYER : [interprétation]

18 Q. Je voudrais vous demander de placer vos initiales ou votre signature

19 sur cette image.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je croyais que vous en aviez fini avec

21 cette image, mais c'est pour cela que je n'étais pas intervenu avant.

22 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que maintenant on peut

24 enregistrer cette image. Je comprends que plus tard elle sera présentée

25 comme élément de preuve à verser au dossier.

26 Oui, veuillez poursuivre, Monsieur Thayer,

27 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Commandant, il y a un moment vous avez donné les explications que vous

1 aviez reçues du capitaine Mane. Est-ce que néanmoins vous êtes intervenu ou

2 est-ce que vous avez protesté à l'égard de certaines séparations que vous

3 aviez observées ?

4 R. L'explication donnée par le capitaine Mane était qu'il voulait essayer

5 de retrouver des criminels de guerre, et bien que cela fut crédible, j'ai

6 objecté chaque fois qu'il était clair que des soldats serbes séparaient

7 d'un groupe de garçons qui étaient trop jeunes, ou des hommes qui étaient

8 trop vieux pour être des soldats ou des militaires. Donc, j'ai soulevé des

9 objections auprès de Mane lorsque ces choses-là ont eu lieu.

10 Q. A cette occasion, commandant, quel a été le résultat de votre

11 intervention ?

12 R. Chaque fois que j'ai objecté avec Mane, il a permis à ses hommes de

13 continuer d'accompagner le reste de leurs familles jusqu'aux cars. Donc,

14 tout au moins, à cet endroit-là nous avons pu obtenir que ces garçons ou

15 ces personnes âgées puissent rester ensemble avec leurs familles.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer. Excusez-moi de

17 vous interrompre à nouveau, mais nous avons un problème pour ce qui est

18 d'enregistrer ou de sauvegarder l'image que le témoin a signée.

19 Commandant, il faudrait qu'on vous demande de la signer encore une fois.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Où vous voulez, vous pouvez signer à

22 l'endroit de votre choix. Une fois qu'elle sera signée, à ce moment-là on

23 pourra l'enregistrer et la conserver.

24 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous pouvons poursuivre.

26 Monsieur Thayer.

27 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Commandant, vous avez décrit le rôle du capitaine Mane dans les

1 rapports qu'il avait avec vous, mais en réalité, qui opérait ces

2 séparations et qui dirigeait les réfugiés vers les différents véhicules ?

3 R. Les forces serbes qui se trouvaient là. Les soldats de l'ONU n'ont

4 jamais séparé des hommes, des femmes et des enfants.

5 Q. A votre connaissance, est-ce que les soldats de l'ONU ont participé à

6 un moment quelconque pour ce qui était de faire monter les personnes et les

7 faire s'asseoir dans les cars ou les bus ?

8 R. La seule chose dont je me souvienne, c'est qu'on a aidé les gens à

9 monter sur un camion, ce que j'ai fait personnellement moi aussi. Mais

10 simplement pour ce qui était d'aider les personnes à réussir à monter sur

11 un camion ou dans un car parce qu'elles ne parvenaient pas à le faire

12 toutes seules.

13 Q. De l'endroit où vous vous trouviez commandant, qui commandait ces

14 hommes pendant cette opération ?

15 R. A mon avis, c'était Mane.

16 Q. Commandant, avez-vous jamais reçu de compte rendu ou de rapport de vos

17 hommes sur la manière dont les réfugiés étaient traités alors qu'ils

18 montaient dans ces cars ou ces bus ?

19 R. Plus tard au cours de la journée, on m'a dit que les femmes, les

20 enfants et les personnes qui voulaient monter dans les cars avaient reçu

21 des coups de pieds ou avaient été battus par les soldats serbes pour les

22 faire monter dans les cars et qu'ils étaient maltraités au moment où ils

23 s'approchaient dans les cars, ceux qui se trouvaient un peu plus au nord

24 par rapport à l'endroit où je me trouvais. Donc, je ne parvenais pas à voir

25 les choses moi-même, mais on m'a rendu compte du fait que des soldats

26 avaient fait cela à cet endroit.

27 Q. Est-ce que vous avez vous-même pu observer des incidents de cette

28 nature ?

1 R. A l'endroit où je me trouvais, il y a eu quelques incidents où pour

2 l'essentiel le secteur sur lequel Mane et moi-même nous nous étions mis

3 d'accord était traversé par des soldats serbes qui sont entrés au milieu du

4 secteur dans lequel seuls des soldats de l'ONU se trouvaient. L'un des

5 incidents était très clair, un soldat serbe qui était vêtu d'un survêtement

6 noir, a pris un jeune garçon à la gorge et a essayé de le faire sortir du

7 groupe de personnes qui étaient debout et qui attendaient pour parvenir aux

8 cars, aux bus. A ce moment-là, je suis intervenu auprès de Mane, je l'ai

9 convaincu qu'il fallait que son personnel quitte ce secteur puisque c'était

10 ce que nous avions convenu essentiellement et qu'on avait un groupe de

11 réfugiés musulmans, puis les soldats de l'ONU et derrière moi les soldats

12 serbes. Il ne fallait pas qu'il y ait des soldats serbes au milieu des

13 réfugiés.

14 Q. Comment est-ce que les réfugiés ont réagi au fait qu'ils étaient

15 séparés les uns des autres ?

16 R. Bien sûr, cela a été une séquence d'événements terribles lorsque vous

17 avez des familles qui veulent rester ensemble et se trouvent dans une

18 situation où rien n'est plus certain. On leur a tiré dessus, ils ont dû

19 abandonner et fuir leurs maisons. Ils avaient quelques effets personnels

20 avec eux qu'ils pouvaient porter. Bien sûr, au début, les endroits où ils

21 allaient étaient également à certains. Donc, c'était une situation

22 terrible, alors. Lorsque pendant cette période, des familles ont en plus

23 été séparées et que les hommes étaient séparés de leur famille par les

24 forces serbes, alors que les familles essayaient de rester ensemble et

25 étaient forcées par les soldats serbes à se lâche. Lorsque les hommes

26 devaient être séparés et conduits à ce premier emplacement qui se trouvait

27 sur la pelouse.

28 Q. Je souhaite maintenant attirer votre attention sur une partie

1 ultérieure de cette journée. Est-ce que le général Mladic est apparu de

2 nouveau ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous l'avez rencontré, le général, à ce moment-là ?

5 R. D'abord, nous avons eu une conversation générale dans laquelle il m'a

6 demandé si j'étais le commandant sur place. Nous avons parlé des choses

7 générales, comme le football, le temps, le sport. Il a voulu savoir quelque

8 chose au sujet des soldats de l'ONU qui étaient à cet endroit avec moi, à

9 ce moment-là.

10 Q. Cette conversation a eu lieu dans quelle langue ?

11 R. Le général Mladic avait son interprète avec lui. Moi aussi, j'avais un

12 interprète, qui était l'interprète de la Compagnie Bravo. Mais, bien sûr,

13 la Compagnie Bravo n'y était plus, donc, c'était un interprète musulman qui

14 m'aidait ce jour-là, ce premier jour.

15 Q. On vous a dit que le général Mladic avait certaines questions au sujet

16 de vos collègues dans le Bataillon néerlandais. Est-ce que vous pourriez

17 décrire cette conversation en détail pour la Chambre de première instance ?

18 R. Il y avait quelques soldats du Bataillon néerlandais qui étaient assis

19 le long de la route et je parlais avec le général Mladic juste devant. Il

20 m'a demandé si j'étais des Pays-Bas, il a demandé si les soldats venaient

21 des Pays-Bas aussi. Il y avait un soldat néerlandais d'origine africaine,

22 apparemment, dont la peau était noire, et le général Mladic m'a demandé

23 s'il était des Pays-Bas ou de l'Ethiopie. J'ai expliqué que nous avions une

24 société multiraciale aux Pays-Bas et qu'il y avait beaucoup de gens qui

25 avaient un aspect physique différent, mais qu'ils étaient tous néerlandais.

26 Il m'a répondu que c'était un grand problème pour les Pays-Bas et que dans

27 dix ans, à partir de ce moment-là, l'armée serbe allait être aux Pays-Bas

28 pour nous protéger des Musulmans et d'autres races. Je lui ai dit que je ne

1 le croyais pas.

2 Q. Est-ce que la séparation se déroulait -- la séparation et le transport

3 se déroulaient dans cette région-là pendant votre rencontre avec le général

4 Mladic ?

5 R. L'ensemble du processus était toujours en cours à ce moment-là et le

6 général Mladic est resté pendant un certain temps. Je n'ai pas parlé avec

7 lui pendant toute cette période. Donc, il y a passé aussi un certain temps

8 sans me parler, mais simplement, il était dans la région et le processus

9 était en cours.

10 Q. Pendant qu'il était là-bas, est-ce que vous avez dû envoyer votre

11 interprète pour qu'il aborde le général, pour lui parler de quelque chose ?

12 R. Oui. A un moment donné, lorsque je ne parlais plus avec le général

13 Mladic, mais il était toujours près de ma position, à 50 à 100 mètres

14 derrière, il y avait un problème avec un groupe de réfugiés et mon

15 interprète m'a informé du fait qu'il y avait une mère qui était totalement

16 hystérique et prise de panique, car ses cinq enfants avaient déjà passé et

17 elles les avaient perdus dans le chaos. A ce moment-là, elle a compris la

18 chose, car elle a vu ses cinq enfants dans l'un des derniers camions. Elle

19 a compris qu'ils quittaient déjà la région, alors qu'elle, elle était

20 toujours bloquée dans le groupe de réfugiés. Lorsque mon interprète m'en a

21 informé, j'ai décidé de transporter cette femme rapidement, car elle était

22 faible, jusqu'au camion, pour qu'elle puisse rejoindre ses cinq enfants.

23 Mais, à ce moment-là, j'ai dû traverser la ligne convenue entre les soldats

24 de l'ONU et les soldats serbes. J'ai vu que le général Mladic y était et

25 j'avais peur que mon action ne provoque même éventuellement des tirs de la

26 part d'un soldat serbe. Donc, je savais que la personne qui pouvait

27 empêcher cela était le général Mladic. Donc, j'ai demandé à mon interprète

28 s'il voulait m'aider et lorsqu'il a accepté, je lui ai demandé d'aller vers

1 le général Mladic, en courrant, alors que je courrais vers les camions pour

2 lui expliquer que je ne faisais rien de radical, mais de bizarre, mais que,

3 tout simplement, je souhaitais amener cette femme à ses enfants. Je

4 souhaitais qu'il l'explique à ces soldats pour que ceux-ci ne tirent pas

5 sur moi.

6 Je n'ai pas regardé pour voir si l'interprète a, effectivement, fait cela,

7 donc, je continuais à courir. J'ai apporté la femme, la mère à ses enfants,

8 et lorsque je suis rentré, j'ai vu mon interprète, à côté du général Mladic

9 et je les ai rejoints parce que j'ai pu constater que mon interprète

10 m'avait aidé et qu'il avait fait ce que je lui avais demandé de faire.

11 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer ce qui s'est passé ensuite ?

12 R. Le général Mladic a fait une sorte de jeu de rôle malade avec

13 l'interprète, en disant que le général Mladic était lui-même musulman. Il

14 m'a demandé si je connaissais l'interprète. J'ai confirmé, bien sûr. Il a

15 dit : "C'est quelqu'un de bien, c'est un Serbe." Donc, il a dit que mon

16 interprète musulman était un Serbe, alors que le général Mladic était un

17 Musulman. Puis, il a dit que lui, en tant que Musulman, donc le général

18 Mladic était un salaud, ou je ne sais pas exactement quel était le nom

19 qu'il a utilisé, qui ne pensait qu'à faire des enfants. Mais que

20 l'interprète, à ce moment-là, le général Mladic, il a pris l'interprète

21 dans ses mains, il a dit qu'il était gentil car il était Serbe. Puis, il a

22 dit aussi qu'il ne comprenait pas mes actions, qu'il était très en colère

23 car j'ai envoyé un interprète musulman directement au général Mladic, car

24 il n'avait pas compris que cette personne interprétait pour moi, mais il

25 avait un problème puisque l'interprète s'était adressé à lui directement.

26 Il m'a dit que, si la même chose se reproduisait, il allait abattre

27 l'interprète personnellement.

28 Q. Qui faisait l'interprétation pendant cette conversation ?

1 R. L'interprète musulman.

2 Q. Quelle a été sa réaction à la fin de la conversation ?

3 R. Il était incroyablement effrayé. Il tremblait de tout son corps,

4 littéralement. En fait, il était tellement effrayé que j'ai décidé de le

5 renvoyer sous l'escorte jusqu'à la base car il ne pouvait plus rester là-

6 bas. Simplement pour vous dire à quel point il avait peur, il s'est emparé

7 de la poche derrière de mon short et il ne voulait pas le lâcher jusqu'à

8 ce que je ne l'emmène jusqu'à un collègue qu'il a escorté à la base.

9 Q. Combien de temps est-ce que la séparation et l'organisation du

10 transport ont duré, le 12 juillet ?

11 R. Jusqu'au soir, jusqu'à la tombée de la nuit. A ce moment-là le

12 capitaine Mane m'a dit qu'ils allaient s'arrêter pour la nuit, et que les

13 forces serbes allaient rentrer à Bratunac et célébrer à l'hôtel Fontana.

14 Puis, il m'a dit de me débarrasser des gens sur la route goudronnée, qui

15 mène du nord au sud, car les forces serbes avaient besoin de ces troupes

16 afin de transporter les troupes au sud. Le lendemain, le 13, ils allaient

17 recommencer le transport vers 8 heures et demie du matin.

18 Q. Est-ce qu'il vous a demandé quoi que ce soit ?

19 R. Il voulait que je lui rende mon pistolet, que je n'avais plus car au

20 début de la journée nous avions mis les armes personnelles dans nos

21 véhicules transports de troupes. Mais il a insisté et nous sommes même

22 allés à mon véhicule de transports de troupes, mais nous avons découvert

23 que toutes les armes étaient déjà parties et il était très déçu à cause de

24 cela.

25 Q. Est-ce qu'il vous a dit si lui et ses hommes allaient retourner

26 le lendemain et, si oui, est-ce qu'il vous a dit à quelle heure ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il vient de le dire. Il

28 avait dit qu'il fallait débarrasser la route des gens, la route menant du

1 nord au sud et du sud au nord, car ces hommes allaient rentrer -- retourner

2 le 13 et commencer le transport vers 8 heures et demie du matin.

3 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai omis de

4 remarquer cela.

5 Q. Vous avez dit au cours de votre déposition que des hommes étaient assis

6 sur la pelouse devant ces deux maisons. Est-ce que vous avez vu ce qu'ils

7 leur aient arrivé ?

8 R. Au cours de ce processus qui marquait la fin des activités de ce

9 premier jour, j'ai vu que les hommes, qui étaient assis sur la pelouse,

10 étaient transportés par les Serbes qui utilisaient un camion que j'avais

11 mentionné déjà et qui était utilisé pour apporter du pain et de l'eau,

12 conformément à ma demande que j'ai formulée via Mane. Ils ont été

13 transportés de la pelouse dans une direction inconnue.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la direction ?

15 R. C'était vers le nord.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où vous êtes après les séparations et

17 après que le transport a été organisé ?

18 R. Tout d'abord, j'ai informé le lieutenant Koster, qui était venu me

19 remplacer pour la nuit. Je lui ai demandé de faire une espèce de tunnel en

20 forme de la lettre V avec nos véhicules transports de troupes pour nous

21 faciliter de contrôler les réfugiés de lendemain de les garder à un seul

22 endroit avec moins de personnel. Donc, je lui ai demandé de réaménager les

23 transporteurs de troupes, et je suis rentré à la base pour dormir pendant

24 quelques heures car j'étais très fatigué en raison des positions de blocage

25 et, bien sûr, toutes les activités du premier jour, ce qui fait qu'au cours

26 de trois, quatre jours, j'ai dormi seulement pendant quelques heures peut-

27 être. Donc nous nous sommes mis d'accord pour entrer à la base dormir

28 pendant quelques heures et retourner le lendemain matin tôt dans la matinée

1 Q. Sur la route de la base, est-ce que vous avez vu quoi que ce soit de

2 particulier dont vous vous souvenez ?

3 R. En rentrant, j'ai vu un passage à revue des forces serbes. Ils étaient

4 debout en formation en forme de la lettre U, et j'ai reconnu qu'à la tête

5 de ce groupe était la personne que je connaissais comme Stalin.

6 Q. Je ne vais pas vous montrer une photo aérienne, mais est-ce que vous

7 pourriez simplement expliquer à la Chambre de première instance à quel

8 endroit approximativement ce passage à revue a eu lieu ?

9 R. C'était en rentrant de ma position, donc au fond c'était à l'endroit où

10 il y avait les maisons avec la pelouse vers la base de l'ONU qui était sur

11 la gauche par rapport à la route. A l'ouest se trouvait la maison, et leur

12 passage à revue était au milieu de la route.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez approximativement du nombre de soldats

14 serbes que vous avez vus lors de ce passage à revue ?

15 R. Je dirais que c'était peut-être 50 à 70 personnes.

16 Q. Encore une fois, on ne va pas s'attarder sur la photo aérienne, est-ce

17 que vous pouvez nous décrire approximativement où les séparations que vous

18 aviez observées se sont déroulées ? Est-ce que vous pourriez faire

19 référence à des repères dont vous avez déjà parlé éventuellement ?

20 R. Les séparations ont eu lieu exactement dans la région dans laquelle le

21 passage à revue a eu lieu, donc le premier jour c'était à la maison avec la

22 pelouse et devant la maison sur la pelouse et sur la route. Puis, le

23 deuxième jour, c'est un peu plus au nord à l'endroit où le passage à revue

24 avait lieu donc c'était juste au sud de la maison blanche.

25 Q. Vous avez mentionné la maison blanche. S'agit-il de la même maison que

26 celle que vous aviez décrite et qui avait une pelouse devant, ou s'agit-il

27 d'une maison différente ?

28 R. C'est une maison différente qui est plus proche de la base de l'ONU

1 juste au sud de la base de l'ONU, mais de l'autre côté de la route.

2 Q. Je souhaite que l'on parle de cela brièvement.

3 Ceci nous amène au 13 juillet. Est-ce que vous êtes rentré dans cette même

4 partie dans laquelle vous aviez travaillé jusqu'à la nuit précédente ?

5 R. Oui. Après la réunion d'information mon commandant et moi-même nous

6 sommes rentrés -- lorsque nous sommes rentrés la veille pendant la nuit au

7 bout de quelques heures de sommeil, je me suis rendu aux positions du

8 lieutenant Koster qui m'avait remplacé pendant la nuit, et j'y étais

9 approximativement à six heures du matin. Avant Mane y avait été. J'ai pris

10 mes fonctions de Koster, et il m'a expliqué ce qui c'était passé là-bas

11 pendant la nuit. A partir de ce moment-là, c'est moi qui ai repris les

12 choses en main.

13 Q. Brièvement, s'il vous plaît, sans entrer dans trop de détail, qu'est-ce

14 que le lieutenant Koster vous a dit au sujet de ce qui s'était passé

15 pendant la nuit précédente d'après ce qu'il avait entendu dire ?

16 R. Il m'a expliqué ce qu'ils avaient fait, qu'il y avait des situations un

17 peu musclées avec les réfugiés musulmans, qu'ils essayaient de leur

18 expliquer d'être calmes car de temps en temps la panique éclatait, et les

19 gens se levaient et commençaient à courir vers la position où il se passait

20 quelque chose à leur avis. Puis, ce qui se passait aussi, c'est que les

21 gens étaient en train de se blesser eux-mêmes, ils se frappaient sur la

22 tête avec des briques ou autres choses car ils pensaient que s'ils étaient

23 blessés, ils allaient recevoir un meilleur traitement et allaient être

24 traités et transportés à la Croix-Rouge. Ils ont infligé des blessures et

25 un homme s'était pendu pendant la nuit dans une des usines. Les membres du

26 personnel de l'ONU ont dû le descendre.

27 Q. Vous et le lieutenant Koster, vous avez parlé du fait qu'il fallait

28 placer les transports de troupes dans une position particulière. Est-ce que

1 ceci a été fait au moment où vous êtes rentré le 13 au matin ?

2 R. Oui, il avait positionné les transports de troupes conformément à ma

3 demande et ils ressemblaient à la forme de la lettre V sur la route. Donc,

4 il rendait la route un peu plus étroite.

5 Q. Que s'est-il produit ensuite ?

6 R. J'ai repris mes fonctions de Koster et il était toujours présent là-bas

7 et nous avons été surpris, tous les deux, que les bus étaient déjà entrés

8 dans l'enclave, étaient déjà présents et que les chauffeurs de bus

9 attendaient les instructions. A ce moment-là, j'ai décidé déjà de commencer

10 le transport afin de permettre aux familles de rester regroupées et afin de

11 permettre aux familles, aux réfugiés d'entrer dans les cars sans qu'ils

12 subissent un mauvais traitement, sans qu'ils soient frappés, donc, de

13 manière normale. Donc, sans les forces serbes, je commençais à organiser le

14 transport car. Pour moi, c'était clair que les réfugiés ne pouvaient pas

15 rester là-bas. En fait, les réfugiés souhaitaient partir dès que possible

16 de cet endroit où se trouvaient les usines car une épidémie menaçait

17 d'éclater. Il y avait des gens qui étaient assis sur leurs propres

18 excréments, il y a eu des gens blessés, il n'y avait pas de place pour eux.

19 Ils n'avaient pas de nourriture, ils n'avaient pas d'eau. Donc, pour eux,

20 c'était clair qu'il fallait partir vite. J'ai décidé de commencer avec le

21 transport immédiatement.

22 Q. Est-ce que les soldats serbes sont rentrés ce matin-là ?

23 R. Comme Mane l'avait déjà dit, la veille au soir, ils sont rentrés à 8

24 heures 30. Ils étaient même surpris de voir que nous avions déjà commencé à

25 organiser le transport, mais j'étais heureux d'apprendre que le NIOD -- le

26 rapport NIOD, qui était fait par la suite et qui était très détaillé,

27 tenait compte des hommes musulmans, des réfugiés qui, au cours de ces deux

28 heures ou une heure et demie, ont pu quitter l'enclave dans le car sans que

1 les soldats serbes les fassent sortir. Donc, j'étais très heureux que j'aie

2 commencé ce travail ce matin-là avant la présence des soldats serbes.

3 Q. Que s'est-il passé lorsque les soldats serbes sont rentrés ?

4 R. Lorsque Mane et les soldats serbes sont rentrés vers

5 8 heures 30, les hommes devaient se séparer de nouveau et le même processus

6 que celui du premier a recommencé à une différence près, c'est que les

7 hommes que l'on a fait sortir n'étaient pas amenés à la maison avec la

8 pelouse, que j'ai décrite tout à l'heure, mais à la maison blanche qui

9 était plus proche de la base, un peu au sud de la base -- un peu au sud par

10 rapport à la base et un peu plus au nord.

11 Q. Le deuxième jour de séparation et de transport, Monsieur, qui était en

12 charge de séparation et qui donnait des instructions aux réfugiés, qui les

13 conduisait jusqu'aux véhicules ?

14 R. Les forces serbes et Mane, qui les guidait.

15 Q. Est-ce qu'à un moment donné, pendant ce jour-là, vous vous souvenez

16 d'un incident qui concernait un camion qui transportait l'eau ?

17 R. Le grand groupe de réfugiés était déjà parti. Donc, il n'y avait plus

18 une grande masse de gens. Donc, la tâche des soldats de l'ONU est devenue

19 plus facile. Nous avons commencé simplement à aider les personnes malades

20 et blessées et à les aider soit d'arriver jusqu'à la Croix-Rouge ou

21 jusqu'aux cars. Un de mes soldats est venu pour me dire que le camion

22 citerne, qui transportait l'eau, que nous avions placé près de l'endroit où

23 nous avions regroupés les blessés et les malades, afin de leur fournir les

24 soins médicaux au mieux de nos possibilités par le biais de notre personnel

25 médical, nous avons appris que les forces serbes ont voulu reprendre, ont

26 voulu saisir ce camion avec de l'eau. A ce moment-là, j'ai décidé d'y aller

27 pour leur expliquer que ce camion n'était pas là pour l'ONU, même s'il y

28 avait un insigne de l'ONU sur le camion, mais qu'au fond, c'était pour les

1 malades et les blessés. Les forces serbes ont essayé de l'éloigner en

2 utilisant un tracteur.

3 Q. Puisque l'on parle de cette question, est-ce que vous avez été informé

4 d'un problème concernant la maison blanche à laquelle vous avez fait

5 référence plutôt au cours de votre déposition ?

6 R. Pendant l'ensemble du processus, pendant lequel je protestais en raison

7 du fait qu'ils saisissaient le camion citerne, un des observateurs de

8 l'ONU, M. Kingori, est venu. Il m'a expliqué qu'il y avait un problème dans

9 la maison blanche, qu'il y avait trop de gens que l'on faisait -- avec les

10 armes que l'on avait fait sortir de là. Au fond, il était nécessaire que

11 l'on examine la situation pour que l'on voie ce que nous pourrions faire

12 afin d'aider les gens qui étaient là-bas.

13 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut, en ce moment, montrer un

14 exemplaire net de la pièce 65 ter 1516, s'il vous plaît ?

15 Q. Vous voyez le document, Monsieur ?

16 R. Oui.

17 M. THAYER : [interprétation] Je vais demander l'aide de

18 Mme l'Huissière.

19 Q. Vu le niveau d'agrandissement, est-ce que ceci vous permet de voir où

20 se trouve la maison blanche dont vous avez parlée ?

21 R. Oui, je crois que je parviens à le faire.

22 Q. Je vais vous demander de tracer un cercle autour de cette maison

23 blanche et d'inscrire à côté de ce cercle les mots en anglais : "Maison

24 blanche", "White house".

25 Merci de parapher cette image.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, il faudra

28 sauvegarder ceci, n'est-ce pas ?

1 M. THAYER : [interprétation] Merci, Madame l'Huissière.

2 Peut-on montrer le document 65 ter 1535 ?

3 Q. Vous voyez cette image, maintenant, à l'écran, Monsieur ?

4 R. Oui.

5 Q. Reconnaissez-vous ce que montre cette image, plus exactement, le

6 bâtiment au milieu de cette image ?

7 R. C'est la maison que j'appelle la maison blanche.

8 Q. Si vous regardez les alentours sur cette photo, est-ce qu'il y a des

9 choses qui sont différentes et que vous avez remarquées ?

10 R. La plus grande différence, c'est qu'à l'époque, évidemment, il y avait

11 plus de végétation. Les buissons qui entourent la pelouse de devant étaient

12 tellement épais qu'il était pratiquement impossible de voir la maison

13 depuis la route. Plus de végétation autour de la maison et devant la

14 pelouse, à l'avant de la maison.

15 Q. Le militaire -- l'observateur militaire vous avait signalé ce problème

16 d'ailleurs, est-ce que vous vous souvenez du cet observateur ?

17 R. Oui. C'est Kingori.

18 Q. Après qu'il vous en a parlé de ce problème, est-ce que vous vous êtes

19 rendu à la maison blanche ?

20 R. Oui.

21 Q. Qu'est-ce que vous y avez vu, pour autant que vous y avez vu quelque

22 chose ?

23 R. J'ai vu qu'il y avait beaucoup d'hommes qui étaient entassés dans cette

24 maison, comme me l'avait dit l'observateur militaire Kingori. Ils étaient

25 entassés à l'intérieur et il y en avait quelques-uns qui étaient assis

26 devant la maison. Mais la maison était bondée d'hommes. Devant la maison,

27 toute la pelouse que vous voyez sur cette photo vide, elle était remplie

28 d'effets personnels divers de photos. J'ai vu aussi des passeports

1 appartenant aux hommes qui étaient assis à l'intérieur de la maison.

2 Q. Quelle impression vous ont fait les hommes que vous avez vus ?

3 R. Ils m'ont fait l'impression d'être très effrayés, d'avoir très peur,

4 affaiblis, très calmes. Ils m'ont regardé avec les yeux grands ouverts,

5 mais ils m'ont donné l'impression d'être très affaiblis et très effrayés.

6 Q. Vous avez parlé de documents, de passeports que vous avez vus; est-ce

7 que vous avez fait quelque chose de ces passeports ?

8 R. J'ai commencé à rassembler ces passeports parce que je me suis dit

9 qu'il était possible que des hommes les aient perdus. J'avais les deux

10 poches remplies de passeports. Je ne sais pas pourquoi, mais, plus tard, je

11 les ai sortis de mes poches et je les ai remis à leur place. Le fait de

12 voir ces passeports a soulevé une question dans mon esprit, question que

13 j'ai d'ailleurs posée à Mane, qui m'avait suivi avec Miki, depuis le

14 premier endroit, le camion-citerne contenant de l'eau. Il était venu avec

15 moi jusqu'à la maison blanche, et je lui ai demandé ceci. Il m'avait donné

16 une explication à propos des criminels de guerre. Je lui ai demandé si elle

17 était exacte. Si l'explication était exacte, les hommes auraient besoin de

18 leur passeport pour prouver leur identité, pour montrer qu'ils ne

19 figuraient pas dans la liste où qu'ils figuraient, éventuellement, dans la

20 liste des criminels de guerre.

21 Q. Est-ce que le capitaine Mane a répondu à votre question ?

22 R. Il a simplement souri et il m'a dit que ces hommes n'auraient plus

23 besoin de leur passeport. A ce moment-là, cela m'a montré clairement qu'un

24 avenir très tragique attendait ces hommes qui avaient été sélectionnés la

25 veille. A ce moment-là, je me suis rappelé les images que j'avais vues

26 avant de partir en mission, qui remontait à 1991 et à 1992, les images des

27 camps en Bosnie pendant la guerre. J'en avais une image à l'esprit. Je

28 voulais m'assurer que nous allions accompagner les hommes qui allaient être

1 transportés dans les bus qui étaient déjà là, de la maison blanche, pour

2 qu'ils quittent la région.

3 Q. Quelles sont les mesures que vous avez prises à cet effet ?

4 R. J'ai essayé de monter dans un bus moi-même, oui, mais, à la pointe du

5 fusil, j'ai été forcé de ne pas le faire. Mane aussi me l'a dit. Il m'a dit

6 que c'était très clair. Il avait été décidé que je n'allais pas monter dans

7 le bus. Pour lui, cela ne valait pas la peine, donc à la pointe du fusil,

8 j'ai dû renoncer à monter dans le bus, dans le car et j'ai envoyé un

9 message radio à la salle des opérations du bataillon, la nôtre, pour dire

10 qu'il fallait veiller à accompagner les cars contenant les hommes. La

11 réponse que j'ai reçue, c'est que tout allait être fait, qu'on allait faire

12 tout ce qui était possible de faire pour escorter ces autocars. Plus tard,

13 j'ai appris qu'ils avaient essayé de le faire, mais que quelque chose avait

14 mal marché.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.

16 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je répugne à interrompre mon collègue, mais

17 j'ai essayé de veiller pour m'assurer que tous les dires du témoin étaient

18 bien consignés au compte rendu d'audience, car je ne pense pas qu'il a dit

19 qu'en fait, Mane avait dirigé son fusil sur lui. Pourtant, page 72, ligne

20 20, il dit : "J'ai essayé de monter dans le car, mais j'ai été forcé à la

21 pointe du fusil," - et puis - "par Mane." Je ne pense pas que le témoin a

22 dit que ce soit Mane qui avait dirigé une arme contre lui.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je pense que vous avez raison. Le

24 témoin a d'abord dit que c'est sous la menace du fusil qu'il avait dû

25 renoncer à monter dans le car ou qu'il avait été forcé d'en descendre, mais

26 que ce n'est pas Mane qui l'a forcé. Est-ce que vous pouvez le confirmer,

27 Commandant ? Je vous ai entendu, mais c'est pour simplement pour que le

28 compte rendu soit correct.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. C'était sous la menace du fusil,

2 mais pas celui de Mane.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Lazarevic, de l'avoir

4 indiqué.

5 Poursuivez, Monsieur Thayer.

6 M. THAYER : [interprétation] Merci, le Président.

7 Q. Est-ce que Mane a exercé une forme quelconque de contrôle physique sur

8 vous ?

9 R. Il m'a retiré de l'endroit où j'étais pour essayer de monter dans le

10 car, donc il m'a tiré de cet endroit.

11 Q. Passons à un sujet un peu différent, si vous le voulez bien. Est-ce

12 qu'à un moment donné le lieutenant Koster a reçu des informations qui l'ont

13 poussé à mener une enquête ?

14 R. Oui. C'était dans la matinée du 13. J'avais pris sa relève et nous

15 avons reçu des renseignements de Médecins sans frontières. En tout cas,

16 c'est Médecins sans frontières qui nous avait apporté ces renseignements

17 selon lesquels il y avait des corps derrière des maisons dans la zone

18 proche de la nôtre. On nous a demandé d'aller voir si c'était vrai ou pas

19 parce que cette dame avait reçu ce renseignement. Comme j'avais pris la

20 relève du lieutenant Koster. Nous nous sommes mis d'accord pour que ce soit

21 lui qui aille là-bas pour inspecter si les renseignements dont disposait

22 médecins sans frontière étaient exacts ou pas.

23 Q. Est-ce qu'à un moment donné plus tard, vous avez revu le lieutenant

24 Koster ?

25 R. Oui, je l'ai revu plus tard. Il était très agité et il m'a dit qu'il ne

26 pouvait pas tout m'expliquer, mais qu'il lui fallait rentrer à la base du

27 Bataillon néerlandais et qu'il avait peur que les soldats serbes soient à

28 sa recherche. Je le connaissais depuis quelques années déjà le lieutenant

1 Koster, et rien qu'à voir son visage, j'ai compris qu'il était très sérieux

2 et qui se passait quelque chose de très grave s'il réagissait comme cela;

3 après, j'ai appris qu'il avait trouvé des corps derrière la maison.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'heure approximative à laquelle s'est

5 terminé le transport ?

6 R. Si j'y réfléchis maintenant, je dirais que c'était vers

7 5 ou 6 heures de l'après-midi, fin d'après-midi le 13.

8 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre à quoi ressemblait la base

9 de Potocari et la zone des usines une fois les transports terminés ?

10 R. Dans la zone des usines tout était vide, il y avait beaucoup d'effets

11 personnels qui avaient été abandonnés. A cet endroit c'était vraiment

12 désordre complet il y avait toutes sortes d'effets personnels, des photos,

13 des couvertures, des petites choses personnelles que les gens voulaient

14 emporter. Dans le fond, c'était une zone tout à fait de désolation. La base

15 de Potocari était tout à fait vide elle aussi, mais j'y ai vu quelques

16 réfugiés blessés qui étaient auprès de la Croix-Rouge.

17 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais vous montrer un extrait vidéo.

18 Numéro 65 ter 2047. Excusez-moi, c'est le document P02047. Je pense que

19 nous commençons à 1 heure, 58 minutes, et cinq secondes.

20 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

21 [Diffusion de cassette vidéo]

22 M. THAYER : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous voyez cette image à l'écran ?

24 R. Oui, je l'ai.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, le compteur indique

26 1 heure, 58 minutes, 11 secondes 4 dixièmes.

27 M. THAYER : [interprétation]

28 Q. Est-ce que tout à fait à droite vous voyez un homme en veste bleue et

1 casque bleu ?

2 R. Oui, c'est l'observation militaire que je connais sous le nom de

3 Kingori.

4 M. THAYER : [interprétation] Poursuivons la diffusion.

5 [Diffusion de cassette vidéo]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "Mladic : Dégagez.

8 Un soldat des Etats-Unis : Je vais informer notre commandant.

9 Mladic : Notre commandant n'a pas d'information. C'est à propos de mon

10 ordre. Je m'en fous de votre commandant. Nous allons embarquer tous ceux

11 qui veulent.

12 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

13 M. THAYER : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous reconnaissez l'homme qui se trouve le plus à droite sur

15 l'écran ?

16 M. THAYER : [interprétation] J'indique le compteur 1 minute, 58 minutes, 43

17 secondes et cinq dixièmes.

18 Q. Vous dites droite un casque bleu.

19 R. [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'on dit droite ?

21 M. THAYER : [interprétation] Excusez-moi, je parlais de la gauche. La

22 journée a été longue.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, pas seulement pour vous.

24 [Diffusion de cassette vidéo]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

26 "Une voix dit : Toutes ces personnes --

27 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

28 M. THAYER : [interprétation] Arrêtez sur image.

1 Q. A droite sur l'image, le compteur indiquant 1 heure, 58 minutes, 51

2 secondes et 5 dixièmes, reconnaissez-vous la personne qui porte des

3 lunettes solaires ?

4 R. C'est l'homme que je connais sous le nom de Stalin.

5 Q. Fort bien. Nous allons maintenant poursuivre la diffusion de cette

6 séquence, mais nous allons passer à un endroit indiqué par le compteur

7 comme étant 2 heures, 25 minutes, et 40 secondes.

8 [Diffusion de cassette vidéo]

9 M. THAYER : [interprétation]

10 Q. Le compteur indique 2 heures, 26 minutes, 13 secondes, un dixième. Je

11 crois que vous avez déjà vu cette image auparavant, qui est l'homme au

12 milieu ?

13 R. C'est un homme que je connais sous le nom de Miki.

14 Q. A gauche ?

15 R. Celui que je connais sous le nom de Mane.

16 Q. De quoi parle-t-on, à ce stade-ci ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

17 R. Non, je ne me souviens pas du sujet de la discussion.

18 Q. Fort bien.

19 M. THAYER : [interprétation] Poursuivez la diffusion.

20 [Diffusion de cassette vidéo]

21 M. THAYER : [interprétation]

22 Q. Le compteur indique 2 heures, 27 minutes, 10 secondes, 9 dixième.

23 Pourriez-vous nous décrire ce qui est en train de se passer sur cette

24 image ?

25 R. Mes soldats m'expliquent que les forces serbes en utilisant le tracteur

26 qui se trouve devant le camion citerne, c'est ce camion blanc avec au flanc

27 le sigle "UN" qu'il voulait remorquer -- emporter ce camion citerne. MSF

28 m'avait expliqué que MSF avait encore besoin de ce camion citerne pour

1 donner de l'eau aux blessés et aux malades qui étaient encore sur les

2 lieux. Nous nous sommes rassemblés là pour les aider avant de les

3 transporter depuis la base à un autre endroit.

4 [Diffusion de cassette vidéo]

5 M. THAYER : [interprétation]

6 Q. Pourriez-vous nous dire sur quoi portait la conversation que vous avez

7 eue avec l'observateur militaire Kingori ?

8 R. Il m'explique à ce moment-là comme vous le voyez sur ces images, qu'il

9 nous faut maintenant nous concentrer sur les hommes dans la maison blanche.

10 Cela devient possible à ce moment-là puisque le grand groupe de réfugiés

11 était déjà parti. Un de mes soldats, qui est expert en transport, s'est

12 tant assuré que les freins étaient mis au camion citerne de façon à rendre

13 impossible tout déplacement de ce camion citerne par les Serbes avec le

14 tracteur. MSF m'avait déjà dit qu'ils avaient accéléré la procédure

15 d'évacuation des blessés et des malades de cet endroit vers la base. Nous

16 avions le temps de nous intéresser aux hommes qui étaient entassés dans la

17 maison blanche.

18 Q. Nous venons de voir tout à la fin de cette séquence une conversation

19 avec l'observateur militaire Kingori. C'est après cela que vous êtes parti

20 voir ce qui se passait dans la maison blanche ?

21 R. Oui, aussitôt après, je suis allé avec Kingori, mais aussi avec Mane et

22 Miki qui étaient derrière moi vers la maison blanche.

23 Q. Pendant ces deux jours, il y a eu séparation et transport. Est-ce qu'il

24 y a une séparation qui est restée plus particulièrement gravée dans votre

25 esprit ?

26 R. Mais il y a toutes ces séparations, tout ce processus qui fut

27 épouvantable. Quand je repense à toutes ces situations et, bien sûr, quand

28 on a une famille de plus de cinq ou six personnes et qu'on est dans une

1 procédure où on est en train de séparer un mari de sa femme et de sa

2 famille, ils vous prennent par le bras, ils vous demandent de les aider

3 quand vous le pouvez et c'est quelque chose qui se grave dans votre âme.

4 Surtout dans cet incident, vous savez, ce cas classique limite. Vous avez

5 un homme qui est âgé, mais qui n'est pas trop âgé, qui a peut-être été

6 soldat dans les forces musulmanes surtout dans cet incident, j'ai décidé de

7 ne pas protester auprès de Mane. Donc, la séparation s'est faite, l'homme a

8 été séparé de sa famille et c'est une décision parmi d'autres que j'ai dû

9 prendre. Je n'ai pas protesté et c'est quelque chose qui va m'accompagner

10 toute ma vie.

11 Q. Pas d'autres questions. Merci.

12 M. THAYER : [interprétation] Il est près de 7 heures, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commandant, nous allons interrompre nos

15 travaux. Ils reprendront demain après-midi et nous aurons le premier

16 contre-interrogatoire. Est-ce que vous avez changé l'ordre de comparution,

17 non. Nous gardons le même. Fort bien. Nous aurons dès lors en premier lieu

18 la Défense de M. Popovic et nous commencerons demain à 14 heures 15.

19 J'espère que nous pourrons terminer vendredi. C'est ce que nous allons tous

20 ensemble essayer de faire.

21 Merci, bonne soirée, à demain.

22 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le jeudi 28 septembre

23 2006, à 14 heures 15.

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