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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 17 octobre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, bonjour. Voudriez-

6 vous, s'il vous plaît, appeler l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est

8 l'affaire IT-05-88-T, le Procureur conte Vujadin Popovic et consorts.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Les accusés sont ici.

10 Monsieur Pandurevic, assurez-vous que vous recevez bien l'interprétation.

11 Me Ostojic et Me Sarapa ne sont toujours pas là, pour des raisons

12 justifiées. Les autres conseils sont là.

13 M. McCloskey pour l'Accusation est là et M. Thayer aussi.

14 Monsieur McCloskey, nous comprenons que vous avez l'intention de vous

15 adresser à la Chambre de première instance sur des questions qui ont trait

16 aux récents amendements apportés aux Règlements au fur et à mesure que ceci

17 sera pertinent pour les questions d'éléments de preuve que vous souhaitez

18 faire verser au dossier.

19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président,

20 Monsieur le Juge.

21 Comme vous le savez, nous sommes partis d'une situation 89(F), et également

22 de l'article 92 ter. Tel que nous l'interprétons, nous ne voyons pas de

23 différence réelle en pratique sur la façon dont nous devrions présenter ces

24 éléments de preuve, mais notre premier témoin va arriver bientôt et je me

25 rappelle que vous nous avez parlé de cela assez longtemps sur le fait que

26 vous aviez certaines intentions concernant ce témoin. Je pense que vous

27 avez dit quelque chose dans le genre l'Accusation pourrait fournir un bref

28 résumé concernant le témoin.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, cela c'est la difficulté du

2 fonctionnement de la Chambre. Il faudrait que je puisse suivre

3 immédiatement sur l'écran, ce que je n'aime pas faire.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, je vais essayer.

5 En tout état de cause, comme je le disais, en examinant le Règlement,

6 nous ne voyons pas de différence majeure dans la pratique.

7 La plupart de nos témoins présentés au titre de l'ancien article 89 (F) du

8 Règlement ou du nouvel article 92 ter ou 92 bis, du point de vue de ce

9 qu'ils feront fonctionnellement ce sera la même chose. Comme la plupart des

10 cas, nous aurions une déposition à l'audience, mais il y aura des documents

11 sur lesquels nous nous fonderons, à ce moment-là, on pourra s'adresser au

12 témoin pour le contre-interrogatoire.

13 C'est là que nous aurions besoin de quelques directives à ce sujet.

14 Si vous pouviez peut-être nous éclairer sur ce que vous avez dit il y a

15 quelques mois. Nous avons observé quelque peu la façon dont les autres

16 Chambres de première instance traitent ce problème, je crois que, dans

17 certains cas, ils permettent jusqu'à 30 minutes d'interrogatoire principal

18 pour de tels témoins. Nous souhaiterions avoir la possibilité de poser

19 certaines questions, si nécessaire, à certains témoins de façon à obtenir

20 des dépositions clés. J'espère que je n'aurai pas besoin de 30 minutes.

21 Nous pouvons évidemment fournir un bref résumé des points essentiels aux

22 membres de la Chambre de façon à ce vous l'ayez simplement pour vous en

23 présence du témoin - je ne me rappelle pas exactement ce que vous avez dit

24 sur ce point - si vous pensez encore qu'il y a quelque chose que vous

25 souhaiteriez que nous fassions, veuillez nous le dire.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Là encore, cette question vous sera

27 présentée d'une façon plus définitive parce qu'il y a certains points que

28 je peux aborder, des questions que nous avons dont nous avons discuté déjà

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1 et que nous avons déjà décidées.

2 Le résumé dont vous parlez, vous trouverez les directives dans la

3 décision que nous avons rendue il y quelques mois, tout à fait au début du

4 procès, à savoir que nous estimons qu'il convient que lorsqu'un témoin

5 vient ici seulement pour un contre-interrogatoire, ce contre-interrogatoire

6 étant relativement limité, nous demandons que la partie qui présente ce

7 témoin donne lecture d'une déclaration ou une partie de la déposition

8 précédente. Ce serait un résumé très bref qui pourrait remplir plusieurs

9 objectifs. L'un serait de nous rappeler ou de rafraîchir la mémoire du

10 témoin. Deuxièmement d'informer le public parce que le public n'aurait pas

11 eu accès aux déclarations faites antérieurement ou au compte rendu. C'est

12 une exigence que nous avons déjà précisée.

13 Je me rappelle aussi avoir discuté entre Juges la question de savoir

14 si le témoin de l'Accusation est un témoin qui sera à ce moment-là produit

15 uniquement aux fins de contre-interrogatoire parce qu'en raison d'une

16 disposition de l'article 92 bis, qui est de savoir si vous pouvez être en

17 droit de poser quelques questions initiales ou de nouvelles questions à un

18 témoin avant qu'il fasse l'objet du contre-interrogatoire en question. Vous

19 me corrigerez si je me trompe, mais notre accord à l'époque avait été, du

20 point de vue du temps alloué, que cela dépendrait, dirais-je, au cas par

21 cas, de témoin à témoin. Mais toutes les questions supplémentaires ne sont

22 certainement pas censées couvrir des aspects déjà évoqués dans la

23 déposition antérieure, il faudrait qu'il s'agisse uniquement de questions

24 nouvelles, complémentaires.

25 Je pense que je procéderai à une consultation avec mes collègues au

26 cours de la première suspension de séance de façon à m'assurer que

27 j'exprime bien l'opinion de l'ensemble de la Chambre, je pense que c'est le

28 cas.

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1 Dans l'intervalle, s'il y a quoi que ce soit d'autre sur lequel vous

2 vouliez que je précise les choses ?

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, c'est

4 très clair.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

6 Dans l'intervalle hier, nous vous avons dit que nous allions devoir avoir

7 une suspension de séance pendant laquelle nous allions procéder à certains

8 entretiens et discussions. Nous avons eu cette suspension, nous avons

9 également eu des discussions par la suite après une audience assez longue

10 et je suis heureux d'annoncer que l'une des requêtes du fait qu'elle a due

11 être prise en considération avec une certaine urgence. Nous sommes

12 maintenant dans une position de prendre une décision.

13 Nous allons rendre ici une décision orale qui sera suivie par une

14 décision en bonne et due forme écrite, l'idée est de vous permettre,

15 Monsieur McCloskey, de mieux préparer et de mieux récoler les témoins pour

16 le reste du mois et pour le mois à venir. Je veux parler ici de la requête

17 qui avait été déposée par les généraux Miletic et Gvero, dans laquelle ils

18 demandaient une certification aux fins d'appel ou alternativement que nous

19 reconsidérions notre décision du 12 septembre 2006 sur la requête de

20 l'Accusation relative à l'article 92 bis du Règlement. En parvenant à notre

21 décision, bien entendu, nous avons également pris en considération la

22 réponse déposée par l'Accusation.

23 Comme je l'ai dit il y quelques minutes, un peu plus tard au cours de

24 cette semaine, nous rendrons une décision écrite sur cette requête et la

25 réponse; toutefois, comme certains aspects de la décision auront

26 directement une incidence à l'égard des témoins que l'Accusation a prévu de

27 faire déposer dès la semaine qui vient ou la semaine prochaine, nous

28 estimons qu'il y a lieu de vous informer de la décision sur cette requête

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1 verbalement d'avance avant qu'elle ne soit rendue par écrit.

2 La Chambre de première instance estime que les accusés, à savoir

3 Miletic et Gvero en l'espèce, n'ont pas fait la preuve que les conditions

4 préalables et nécessaires à une certification telle qu'énoncée à l'article

5 73(B) du Règlement soient réunies en l'espèce. Toutefois, nous estimons

6 qu'un certain nombre de conclusions présentées par les accusés démontrent

7 qu'il y a des circonstances particulières qui pourraient justifier réexamen

8 de façon à éviter qu'il y ait la moindre possibilité d'injustice.

9 Par conséquent, dans notre décision écrite, nous allons ordonner ce

10 qui suit :

11 Premièrement, bien que la décision du 12 septembre 2006 limite la

12 portée du contre-interrogatoire des témoins 24 et 26, la question des

13 transferts forcés, la Chambre de première instance est convaincue que la

14 limite imposée dans cette décision n'est plus appropriée, ne convient plus

15 et ordonne que la portée du contre-interrogatoire des témoins 24 et 26 ne

16 soit pas limitée aux questions de transfert forcé.

17 Deuxièmement, admet les éléments de preuve écrits du témoin 23 sans

18 exiger que le témoin comparaisse aux fins de contre-interrogatoire, nous

19 sommes convaincus qu'en admettant cette déposition écrite sans contre-

20 interrogatoire, il n'est plus approprié ou justifié de le faire.

21 Par conséquent, nous allons ordonner que les dépositions écrites

22 soient maintenant admises à condition seulement que le témoin 23

23 comparaisse au procès pour un contre-interrogatoire.

24 A tout autre égard, votre requête, Maître Fauveau, est rejetée ou

25 sera rejetée. Oui, bien sûr, Maître Krgovic.

26 Voilà. Nous avons fait cela de façon à ce que vous puissiez être plus

27 ou moins au courant, parce que je sais qu'il y aura normalement des séances

28 de récolement.

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1 Y a-t-il d'autres questions préliminaires qu'il y a lieu de régler ?

2 Maître Bourgon ? Vous avez tort, incidemment, en ce qui concernait M.

3 Coster, parce que son contre-interrogatoire, jusqu'à cette décision, allait

4 être limité uniquement en ce qui concernait les transferts forcés.

5 Maintenant, ceci va être étendu.

6 M. BOURGON : [interprétation] Oui. Je vous remercie de me corriger,

7 Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

11 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

12 Monsieur les Juges. Je voudrais juste évoquer rapidement une question qui a

13 trait à ce que mon confrère avait évoqué concernant le nouvel article 92

14 ter du Règlement.

15 Nous avons été informés du fait qu'il y avait cette poursuite à la décision

16 de la Chambre de première instance sur les témoins qui doivent comparaître

17 aux fins de contre-interrogatoire ou qui doivent comparaître purement et

18 simplement en fonction de la décision prise par la Chambre de première

19 instance sur la requête 92 bis, que certains témoins seront retirés, ne

20 seront plus présentés par l'Accusation. Il y a deux témoins que j'ai à

21 l'esprit. Je ne me rappelle pas quels sont leurs numéros, mais j'ai les

22 noms. Peut-être est-il bon d'aller en audience à huis clos partiel.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Faites entrer le colonel Franken,

15 s'il vous plaît.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Franken.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite à nouveau la

20 bienvenue. Je regrette que nous ayons dû vous faire attendre pendant 25

21 minutes, certaines questions préliminaires qui étaient sans rapport avec

22 vous ou à votre déposition, qu'il nous fallait discuter. Je vous remercie

23 de votre patience et de votre compréhension.

24 Nous allons maintenant poursuivre et terminer l'interrogatoire principal,

25 après quoi, nous commencerons les contre-interrogatoires.

26 Monsieur Thayer.

27 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Bonjour à vous, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

2 LE TÉMOIN: ROBERT ALEXANDER FRANKEN [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite]

5 Q. [interprétation] Bonjour.

6 R. Bonjour.

7 Q. Nous nous sommes interrompus hier au moment où nous parlions du

8 document que vous avez signé le 17 juillet. C'était --

9 M. THAYER : [interprétation] A ce moment-là, je voudrais demander que l'on

10 place à nouveau ce document à l'aide du logiciel e-court, si possible.

11 C'était le numéro 00453, actuellement, le 453 sur la liste 65 ter.

12 Q. Pendant que nous attendons qu'il apparaisse à l'écran, vous avez dit

13 dans votre déposition que quand ce document vous a été montré pour la

14 première fois, il était en B/C/S; est-ce exact ?

15 R. C'est exact.

16 M. THAYER : [interprétation] Si nous passons maintenant aux pages 4 et 5 du

17 document.

18 Q. Voyez-vous le document à l'écran, Monsieur le Témoin ?

19 R. Oui.

20 M. THAYER : [interprétation] Si nous pouvons faire descendre, voir le bas

21 de la page, puis passer à la page suivante, la page 5, s'il vous plaît.

22 Q. Monsieur le Témoin, après avoir signé la version qui a été traduite en

23 anglais par votre traducteur du Bataillon néerlandais, est-ce qu'on vous a

24 aussi demandé de signer la version en B/C/S ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Regardons le document qui se trouve devant vous. Voyez-vous votre

27 signature ?

28 R. Oui. Ma signature figure dans le coin gauche, en bas.

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1 Q. Là encore, est-ce que ceci a été signé par les deux autres personnes

2 qui se trouvaient en votre présence ?

3 R. Oui.

4 Q. Monsieur le Témoin, pourquoi avez-vous signé ces documents ?

5 R. Je vous ai déjà dit que lorsque le CICR est allé avec ce major Nikolic

6 à la Brigade de Bratunac pour inspecter les blessés, le colonel Jankovic

7 m'avait indiqué clairement que la signature de ce document ne serait pas

8 une condition absolue, mais pourrait faciliter la procédure d'évacuation

9 des blessés à Bratunac et hors de notre périmètre de notre base.

10 Q. Sans entrer dans trop de détails, où est-ce que ces blessés ont

11 finalement été transportés ?

12 R. Oui. Nous avons essayé de faire en sorte que le premier convoi parte

13 avec les réfugiés. Ils ont été arrêtés. On les a fait descendre à Kladanj

14 et ils ont été envoyés par les Serbes.

15 Q. Maintenant, les blessés qui faisaient l'objet de ce document que vous

16 aviez à l'esprit en décidant de signer ce document, quand ont-ils quitté la

17 base ONU ?

18 R. Le même jour, le 17.

19 Q. Au cours des événements qui se sont déroulés au moment de la signature

20 de ces documents et du transport de ces blessés, est-ce que vous avez eu la

21 possibilité d'observer le degré d'autorité du colonel Jankovic ?

22 R. A l'évidence, c'était lui qui exerçait le commandement de la

23 délégation.

24 Q. A quel point était-ce évident pour vous ?

25 R. Il était le seul qui me parlait et négociait avec moi. Le représentant

26 de la Brigade de Bratunac, le chef de bataillon Nikolic voulait s'asseoir à

27 côté de lui, mais il l'a renvoyé au fond de la pièce où la réunion avait

28 lieu. Il était clair qu'il était le chef dans cette délégation.

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1 Q. Est-ce qu'à un moment donné il y a eu des difficultés rencontrées par

2 le CICR en ce qui concerne l'un de leurs convois ?

3 R. C'est exact. Lorsque la délégation du CICR est arrivée, la dame qui

4 était responsable était très fâchée, très en colère, parce que l'un de ses

5 camions avait été arrêté à la frontière serbe. C'était un camion qui

6 contenait des fournitures d'urgence. Elle a protesté à l'égard du colonel

7 Jankovic à ce sujet. Il a souri, il a pris un téléphone mobile, a eu une

8 très brève conversation et a dit : "Le camion est arrivé."

9 Q. Qu'est-ce que vous lui avez dit ?

10 R. Que j'étais surpris qu'un officier serbe de Bosnie soit capable de

11 commander à des troupes frontalières serbes. Il n'a pas réagi, a simplement

12 souri.

13 Q. Est-ce que c'est le 17 que cela s'est passé ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Je voudrais appeler votre attention maintenant sur le

16 21 juillet, jour où finalement le Bataillon néerlandais s'est retiré de la

17 base. Jusqu'à ce moment-là, disons le 13 juillet, est-ce que vous avez eu

18 la liberté de mouvement d'aller et venir dans la base ?

19 R. Non, nous étions censés rester dans notre enceinte.

20 Q. Est-ce que quelqu'un en particulier vous a communiqué cela ?

21 R. Oui. Le colonel Jankovic avait dit cela très clairement.

22 Q. Est-ce que vous pourriez brièvement décrire pour la Chambre de première

23 instance le processus par lequel le Bataillon néerlandais a quitté la base.

24 R. Nous avions déjà pris des dispositions le 21. Tous les véhicules

25 roulant sont partis dans un grand convoi vers Bratunac et ont franchi la

26 limite serbe, ce qu'on appelait au pont de fer. C'est un pont qui enjambe

27 la Drina qui va vers Bratunac. Je suis parti avec les derniers VTT.

28 Q. Est-ce qu'à un moment donné votre convoi s'est arrêté ?

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1 R. C'est vrai que les véhicules blindés transporteurs de troupes ont dû

2 prendre un autre itinéraire, parce qu'il était prévu que les véhicules

3 soient ramenés à Zagreb. En franchissant ce pont de fer, j'ai parcouru 2

4 kilomètres de plus, c'est à peu près à

5 2 kilomètres d'une carrière. Là, j'ai été arrêté.

6 Q. Vous dites "2 K" c'est 2 kilomètres ?

7 R. Deux kilomètres, oui.

8 Q. Est-ce qu'à un moment donné on vous a demandé de rencontrer quelqu'un?

9 R. Oui. A environ 150 mètres après le pont, on m'a arrêté et on m'a dit de

10 dire au revoir à Mladic.

11 Q. Qui vous a demandé de dire au revoir à Mladic ?

12 R. Je ne me souviens pas exactement. Si je me souviens bien, c'est

13 l'interprète des Serbes qui s'est approché de ma voiture.

14 Q. Comment avez-vous réagi ?

15 R. Je n'étais pas prêt à le faire. J'ai refusé de le faire.

16 Q. Est-ce que vous avez vu s'il y avait une espèce de réunion, de

17 rencontre ? N'oubliez pas qu'il faut essayer de ménager une pause entre les

18 questions et les réponses. Je n'ai plus beaucoup de questions à vous poser

19 d'ailleurs. Est-ce qu'il y avait une espèce de réunion à la sortie de

20 Bratunac ?

21 R. Oui. Tout près du pont, à ce moment-là, il y avait le général Nikolai,

22 un général néerlandais à l'époque, Mladic et le colonel Karremans. Ils

23 étaient là, ils se tenaient là. Je pense qu'ils passaient une des troupes

24 en revue, ils ont fait le salut lorsque l'unité est passée.

25 Q. Qu'est-ce que vous avez fait à ce moment-là ?

26 R. Rien. J'ai poursuivi mon chemin.

27 Q. Merci, je n'ai plus de questions à vous poser.

28 R. Merci.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Thayer. Merci

2 aussi d'avoir terminé rapidement. Vous avez pris près de la moitié du temps

3 qui avait été prévu par l'Accusation.

4 Voyons ce que va pouvoir faire la Défense, ce qu'elle est capable de

5 faire. Vous gardez le même ordre ? Non. Est-ce que quelqu'un peut me dire -

6 -

7 Mme CONDON : [interprétation] Nous allons commencer, mais je pense

8 qu'il y a eu un nouvel ordre qui a été arrêté entres les autres équipes.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Maintenant, est-ce que vous

10 me donnez une idée du temps nécessaire.

11 Mme CONDON : [interprétation] J'espère que j'aurai terminé vers midi et

12 demi, 13 heures.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez dire aujourd'hui ?

14 Mme CONDON : [interprétation] Oui. On avait dit une heure et demie, deux

15 heures au départ.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais vous savez, attendez-vous à

17 avoir une réaction de notre part avant que vous ne vous en doutiez.

18 Maître Meek.

19 M. MEEK : [interprétation] Nous n'allons pas être les deuxièmes à contre-

20 interroger.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous demande quand même quelle est

22 l'estimation ?

23 M. MEEK : [interprétation] Qu'est-ce qu'on avait dit ? Une heure, je

24 pense ? Je pense que c'était une heure qu'on avait dit. Nous essaierons de

25 respecter ce délai, peut-être faire mieux en matière de temps.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Voyons ce qui va se passer.

27 Me Bourgon ou Me Nikolic.

28 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous serons les

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1 troisièmes à intervenir, 15 minutes à une heure et demie en fonction des

2 deux premiers contre-interrogatoires.

3 Merci, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Stojanovic, oui.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avons prévu que nous allions

8 utiliser une heure pour notre contre-interrogatoire comme prévu. Selon ces

9 prévisions, nous devrions effectivement réaliser cela.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il n'y a pas un problème

11 d'interprétation, parce qu'il y a quelqu'un qui m'a dit "jusqu'à midi et

12 demi"; puis l'autre dit "jusqu'à 13 heures."

13 Maître Condon, quand vous avez dit "jusqu'à midi et demi," qu'est-ce que

14 vous voulez dire ?

15 Mme CONDON : [interprétation] J'espère que j'aurai terminé d'ici au

16 deuxième volet de l'audience. Je vais faire de mon mieux.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous savez, c'est inacceptable.

18 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président --

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est quand même inouï.

20 Maître Stojanovic, vous dites une heure. Oui. Rasseyez-vous et nous allons

21 vous dire de combien de temps vous allez disposer pour contre-interroger ce

22 témoin.

23 Maître Stojanovic, vous voulez une heure à peu près ? Pas une heure de

24 l'après-midi, pas 13 heures, mais une heure de temps, n'est-ce pas ? Oui.

25 Merci.

26 Maître Fauveau.

27 Merci, Maître Stojanovic.

28 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, pour le moment, je maintiens mon

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1 estimation de deux heures. Bien entendu, cela peut être bien plus court,

2 cela va dépendre de mes collègues qui vont me précéder. Par ailleurs, je

3 veux dire que mon collègue, le conseil de Gvero va contre-examiner avant

4 moi cette fois-ci.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

6 M. JOSSE : [interprétation] Au départ, nous avions dit une heure. Cela ne

7 sera pas plus d'une heure, ce sera peut-être moins qu'une heure, je

8 l'espère du moins.

9 M. HAYNES : [interprétation] Pas moins de 20 minutes; pas plus de 45

10 minutes.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faisons nos sommes. Me Condon va

12 commencer.

13 Vous avez la parole.

14 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons voir de combien de temps

16 vous avez besoin.

17 Contre-interrogatoire par Mme Condon :

18 Q. [interprétation] Monsieur Franken, revenons si vous le voulez bien à ce

19 que vous avez déclaré s'agissant de l'ordre que vous avez donné pour la

20 Défense de Srebrenica. Vous vous souvenez de cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Il y avait un document précis que nous avons vu et qui faisait

23 référence à cet ordre donné dans la nuit du 9 juillet, on avait dit que

24 c'était un ordre vert, sérieux.

25 R. Oui.

26 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire qu'à ce moment-là, le

27 DutchBat, le Bataillon néerlandais fonctionnait comme une armée régulière.

28 R. Oui, c'est exact, pour ce qui est de la Défense de Srebrenica.

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1 Q. Oui.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Maître Condon. Est-ce que

3 nous avons ce document qui est intégré dans le système électronique ?

4 Sinon, je pense que les Juges devraient se voir remettre une photocopie.

5 M. THAYER : [interprétation] Je pense que ceci est déjà saisi dans le

6 système électronique, P02263. C'est la cote de ce document.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez.

10 Mme CONDON : [interprétation]

11 Q. Je pense qu'à ce moment-là on est en droit de dire que les intérêts de

12 la 28e Division de l'ABiH et ceux du DutchBat sont les mêmes ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous êtes d'accord avec cela. Pour ce qui est de la Défense de

15 l'enclave.

16 R. Nous n'étions pas sûrs que la 28e Division ait l'intention de défendre

17 l'enclave à ce stade parce que la division avait déjà montré qu'elle ne

18 combattait pas véritablement à la lisière, à la limite de l'enclave. Nous

19 ne connaissions pas ces objectifs à cette 28e Division. Nous avons suggéré

20 qu'elle fasse cette défense.

21 Q. A supposer qu'elle était animée de cette intention, ce que je peux dire

22 c'est ceci et vous l'avez dit vous-même : le rôle du Bataillon néerlandais,

23 il était passé de la couleur bleue à la couleur verte. C'est vrai ?

24 R. Oui, c'est vrai pour la défense de Srebrenica.

25 Q. Ce qui est central c'est qu'à ce moment-là le DutchBat n'avait plus un

26 rôle neutre ?

27 R. Oui, c'est vrai parce que nous avons commencé à tirer sur l'armée

28 serbe.

Page 2538

1 Q. Fort bien. J'aimerais vous poser quelques questions à propos de la 28e

2 Division de l'ABiH. Hier, vous avez dit qu'en mai vous aviez observé le

3 fait que ces hommes avaient reçu de nouveaux uniformes ?

4 R. Oui.

5 Q. N'est-il pas vrai aussi qu'en mai vous avez constaté que ces hommes

6 avaient aussi des kalachnikovs flambant neuves ?

7 R. Oui, nous avons vu plusieurs nouvelles kalachnikovs.

8 Q. N'est-il pas vrai également de dire qu'en ce qui concerne ce que vous

9 avez vu en matière d'aide humanitaire donnée à l'ABiH, vous aviez

10 l'impression qu'il y avait des moyens qui avaient été fournis et qui

11 étaient utilisés par l'armée à ses propres fins ?

12 R. Ce qui m'avait été dit par la commune elle-même, c'est que la 28e

13 Division avait toujours pris une partie des ravitaillements fournis par le

14 Haut-commissariat aux Réfugiés à ses propres fins.

15 Q. Vous êtes d'accord que vous avez dit notamment lors de la commission

16 parlementaire que c'était assez navrant à un moment qui était si important,

17 c'est qu'une partie de ces réserves aussi importantes avait été réservée à

18 la 28e Division ?

19 R. Oui, je l'ai dit.

20 Q. Vous avez aussi fait référence à quelque chose que vous avez appelé, le

21 Pony Express ?

22 R. Oui.

23 Q. Qu'est-ce que cela voulait dire, Pony Express ?

24 R. C'était 15 poneys qui sont sortis de l'enclave pour aller vers

25 l'enclave de Zepa et qui revenaient chargés de toutes choses.

26 Q. Par exemple, de cigarettes ?

27 R. Oui, toutes sortes. Après, on a vu aussi des cigarettes sur le marché.

28 Q. Fort bien. Je reviens au moment où les intérêts du DutchBat et de la

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1 28e Division se rencontrent et deviennent les mêmes dans la nuit du 9 au 10

2 juillet. Auparavant, est-ce qu'il n'y avait pas eu de discussions entre

3 l'ABiH et le DutchBat à propos d'une défense combinée, coordonnée ?

4 R. Oui, je l'ai déjà dit.

5 Q. Dans le cadre de cet accord, il était également prévu qu'on allait

6 vider les points où on rassemblait les armes ?

7 R. Dès qu'il y aurait une offensive, effectivement les portes de ces

8 points de collection de rassemblement d'armes seraient ouvertes, les portes

9 seraient ouvertes à l'intention de l'ABiH.

10 Q. Hier, n'avez-vous pas dit en décrivant les discussions que vous aviez

11 eues avec le chef d'état-major de la 28e Division, que c'était une

12 discussion bizarre ?

13 R. Si, je l'ai dit.

14 Q. Pourquoi était-elle bizarre ? Est-ce que c'était parce qu'elle était

15 contraire à la position de neutralité qui devait être l'attitude du

16 DutchBat. Est-ce qu'il n'était pas bizarre d'avoir ce genre de discussions

17 ?

18 R. Ce n'était pas contraire à cette neutralité, mais je devais maintenir

19 ma neutralité, mon indépendance. Nous avons eu cette discussion étrange,

20 bizarre, c'est vrai.

21 Q. C'est ce que je veux dire. Vous êtes arrivé et vous deviez maintenir

22 votre neutralité parce que c'était une partie du mandat conféré au

23 DutchBat ?

24 R. Oui, je ne pouvais pas bien coordonner une défense.

25 Q. C'était une discussion bizarre parce que quelque part officieusement

26 vous aviez une défense coordonnée ou vous la prévoyiez ?

27 R. On avait discuté de ce qui pouvait se passer s'il y avait une attaque.

28 A ce moment-là, la seule mesure de coordination dans l'accord, c'était que

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1 nous, nous allions rester sur nos points aux postes d'observation et que

2 nous assurerions une défense. Quant à l'ABiH, il lui était possible de

3 défendre le territoire qui se trouvait entre ces postes d'observation. Donc

4 il y avait une certaine mesure, un certain degré de coordination, oui.

5 Mme CONDON : [interprétation] On m'a demandé de ralentir manifestement.

6 J'essaie d'aller le plus vite possible.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Du moment que vous ne demandez pas deux

8 heures de plus, c'est bon.

9 Mme CONDON : [interprétation]

10 Q. La quintessence de cet accord - c'est ce que j'appelle un accord - que

11 vous avez conclu au nom du DutchBat avec l'ABiH. C'était un accord de

12 repli, de retraite, n'est-ce pas ? Je retire cette question. C'était une

13 communication de l'intention de se retirer.

14 R. Nous avons essayé de communiquer et de coordonner nos opérations en cas

15 d'attaque effectivement. Si c'est cela que vous voulez dire, c'est exact.

16 Q. Précisément. N'est-il pas juste de dire que de façon continue et

17 cohérente, l'ABiH n'a pas communiqué son intention de se retirer au

18 DutchBat ?

19 R. Je connais un cas où elle a essayé de le faire, c'était la dernière

20 partie où il y avait le poste d'observation Sierra qui était tout au sud.

21 Effectivement, ils ont entendu quelqu'un crier, mais sans doute qu'ils

22 auraient dû comprendre qu'ils partaient, mais à part cela, il ne s'est

23 jamais rien passé.

24 Q. Ceci a débouché sur une situation précaire pour le DutchBat dans la

25 mesure où l'ABiH représentait davantage une menace que la VRS, n'est-ce pas

26 ?

27 R. Là, je ne partage pas votre conclusion.

28 Q. Non ?

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1 R. Non, je ne suis pas d'accord pour dire que l'ABiH était une menace

2 particulière, mais c'est vrai que certains commandants locaux avaient leurs

3 propres politiques.

4 Q. Est-ce qu'il y n'y avait pas des éléments renégats au sein du

5 commandement et est-ce que ceci n'a pas entraîné la mort tragique du soldat

6 van Rensen ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Est-ce qu'il n'y a pas aussi eu des rapports disant que les postes

9 d'observation étaient attaqués par l'ABiH au moment où le DutchBat a essayé

10 de se retirer ?

11 R. Non. On n'a pas essuyé de coups de feu, mais il y a eu blocus des

12 hommes qui tenaient ces postes d'observation. Cela n'a pas été confirmé

13 qu'il y a eu des coups de feu, mais cela aurait pu être l'ABiH, c'était le

14 poste d'observation Mike.

15 Q. Qu'en est-il du poste d'observation H ?

16 R. Alpha, vous voulez dire ?

17 Q. Non, H.

18 R. Non, je ne me souviens pas.

19 Q. Vous ne vous souvenez pas ?

20 R. Non.

21 Q. Qu'en est-il du poste d'observation D ? Est-ce que vous avez eu un

22 rapport disant que ce poste d'observation avait été encerclé par la 28e

23 Division de l'armée ?

24 R. C'était plutôt au sud. Ils avaient essayé de se retirer et ils avaient

25 été encerclés par des soldats de l'ABiH qui ne les ont pas autorisés à

26 aller du côté de Srebrenica.

27 Q. Vous êtes d'accord là-dessus ?

28 R. Oui.

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1 Q. Qu'en est-il de ce que je vous ai dit ? Je vous ai dit qu'en fait,

2 l'ABiH ne constituait pour vous, au poste d'observation, une menace plus

3 grande que la VRS. Un ordre a été donné, n'est-ce pas, disant que les

4 hommes devaient rester au poste d'observation, jusqu'à l'arrivée de l'armée

5 de la VRS, s'il n'y avait pas d'accord avec le commandement local de

6 l'ABiH ?

7 R. [aucune interprétation]

8 Q. Est-ce qu'on peut en déduire que ceci, c'était parce qu'on estimait que

9 l'ABiH allait représenter une menace au moment de votre retraite ?

10 R. Vous savez qu'au PO Fox-trot, il y avait eu effectivement un incident

11 et je ne voulais pas que les commandants locaux commencent à tirer sur mes

12 hommes. Je ne voulais pas courir ce risque.

13 Q. Bien. Monsieur Franken, vous avez présenté certains éléments qui

14 disaient que, par exemple, cette position d'arrêt que vous avez occupée

15 c'était pour empêcher l'entrée dans la ville même de Srebrenica ?

16 R. Exact.

17 Mme CONDON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document

18 PIC00008 ?

19 Q. Vous l'avez sous les yeux ?

20 R. Oui.

21 Q. [aucune interprétation]

22 Mme CONDON : [interprétation] Prenons le bas.

23 Q. Vous voyez, il y a plusieurs annotations qui ont été apportées près du

24 PO U, du PO Q et du PO F ?

25 R. Oui, je vois.

26 Q. En ce qui vous concerne, ces annotations sont-elles le reflet fidèle

27 des positions d'arrêt que vous aviez dans le sud ?

28 R. Il faut le diviser en deux. Comme vous voyez ces trois annotations qui

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1 viennent du PO U qui vont vers le PO G, vous le voyez ?

2 Q. Oui.

3 R. Ce sont des positions prises au moment où nous nous sommes retirés du

4 secteur du PO U et du PO S. Vous voyez qu'il y a une position qui manque,

5 c'est vers Srebrenica, ce sont les positions que nous avons prises afin de

6 défendre la ville même.

7 Q. Ces trois annotations que nous voyons, entre PO U et PO G, d'après

8 vous, quand ces positions ont-elles été occupées ?

9 R. Je pense qu'on a pris ces positions autour du 10 juillet.

10 Q. Du 10 juillet.

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Question de suivi, toujours en regard de l'ordre initial que nous avons

13 vu, celui du 9 juillet, ces positions d'arrêt sont la conséquence, la

14 résultante de cet ordre ?

15 R. Ces positions d'arrêt directement au sud de l'accès à la ville de

16 Srebrenica, ce sont des positions intermédiaires et ici, qui sont prises à

17 part le commandant, enfin on ne prend pas la poudre d'escampette à toute

18 allure, on prend des positions progressives au fur et à mesure qu'on se

19 retire face à l'adversaire.

20 Q. Mais l'objectif stratégique de ces trois positions d'arrêt, dont vous

21 dites qu'elles ont été prises le 10 juillet, cet objectif stratégique,

22 c'est que ce sont des positions en surplomb --

23 R. Elevées ?

24 Q. En surplomb de la route ?

25 R. Oui, de la route de Zeleni Jadar à Srebrenica.

26 Q. C'était pour contrôler cette route.

27 R. Précisément.

28 Q. Si nous regardons les annotations apportées entre le PO G et le PO H,

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1 on voit qu'il y a un tronçon indiqué. Qu'avez-vous à dire à propos de ces

2 annotations ? Je parle ici des positions d'arrêt.

3 R. Ces trois traits qu'on voit au nord du PO G, ce sont des positions

4 d'arrêt que j'ai ordonnées dans le but de défendre la ville. Ce sont les

5 trois traits au nord du PO G, Golf. Les autres traits sont sans doute

6 prévus par le commandant de compagnie pour rester en contact avec les

7 forces serbes au cas où elles viendraient au nord.

8 Q. Fort bien. Je comprends que vous ne pourrez peut-être pas être plus

9 précis, mais pourriez-vous nous dire qui serait ce commandant de la

10 compagnie ? C'est celui de la Compagnie B ?

11 R. Oui, c'est le capitaine Groen.

12 Q. Fort bien. Je comprends également autre chose. Les événements du 9 et

13 du 10 juillet se poursuivent pendant ce temps. Manifestement, vous êtes à

14 la base de Potocari, dans la salle des opérations ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous nous fournir des éléments de preuve ? Est-ce que,

17 concernant ceci, est-ce que de l'une de ces positions d'arrêt, est-ce qu'il

18 était possible de voir la ville de Srebrenica ? Je parle des positions

19 d'arrêt indiquées ici.

20 R. Ces positions d'arrêt n'étaient pas orientées vers la ville, mais

21 plutôt dirigées vers les abords de la ville parce que la ville est dans une

22 cuvette, si vous voulez, dans une vallée. On en voit une partie, mais

23 l'idée générale, c'est que ces positions étaient tournées vers le sens

24 inverse.

25 Q. L'idée aussi, c'était qu'effectivement, si l'adversaire arrive là,

26 c'est trop tard. L'idée, c'était de les arrêter avant.

27 R. Oui, je pourrais vous l'expliquer, mais à ce moment-là, ce serait

28 entrer dans une discussion militaire technique.

Page 2545

1 Q. C'est inutile de le faire.

2 Revenons à ces positions d'arrêt.

3 Mme CONDON : [interprétation] Je ne sais pas s'il est possible d'afficher

4 l'original que je vous ai montré, cet ordre dit vert, ordre sérieux du 9

5 juillet ? Prenons la page 2, s'il vous plaît. Quelle est la cote ? C'est la

6 cote 2263 ou 36 ? Oui, c'est la cote 2236.

7 Q. Je ne sais pas s'il est vraiment nécessaire que vous voyiez ces

8 documents, mais hier, dans le cadre de votre audition - je pense que

9 maintenant il est affiché ce document - vous avez dit qu'il y avait un

10 sigle sous la rubrique "Mesures à prendre dans le cadre de la

11 coordination." C'est le sixième point. On voyait ce sigle HRM et cela veut

12 dire que cela veut dire qu'il faut être prêt à l'utilisation d'un appui

13 aérien rapproché.

14 R. Exact.

15 Q. Mais en vérité, est-ce que l'utilisation de ces positions d'arrêt,

16 c'était un mécanisme par lequel il était possible de happer cet appui

17 aérien rapproché ?

18 R. Non. Ce n'était pas l'objectif d'avoir cet appui aérien rapproché. Ou

19 plutôt si. Non, ce n'est pas. Oui. Ce n'est pas pour cela qu'on a utilisé

20 ces positions d'arrêt. Maintenant, il faudra que je devienne un peu

21 technique. C'est un peu bête et ce n'est pas très efficace quand on a un

22 appui aérien, qu'il soit rapproché ou pas, pour un ennemi qui est toujours

23 en mouvement et qui a une liberté de mouvement dans une zone comme celle-

24 là, où il y a beaucoup de couverture possible. On arrivera à rien, on ne

25 touchera à rien. L'idée générale, s'il y a une défense et si vous avez un

26 ennemi qui essaie d'enrayer ces défenses, donc il est à peu près statique,

27 à ce moment-là, il est possible de déclencher une offensive aérienne. Mais

28 sinon, ce n'est pas possible, parce qu'on ne trouvera pas ses ennemis.

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1 L'ordre que vous donnez, vous voulez un appui aérien à ce moment-là.

2 Si vous dites que c'est pour cela qu'il y avait ces positions d'arrêt, non.

3 Ces positions d'arrêt étaient là pour défendre la ville. Une des façons de

4 le faire, c'est par l'artillerie et l'appui aérien. Pour avoir l'appui

5 aérien, il faut essayer de forcer l'adversaire à rester à un endroit où les

6 avions peuvent voir cet adversaire, l'ennemi. Vous comprenez ?

7 Q. Oui. Mais au fond, il y a un lien entre les deux.

8 R. Tout à fait.

9 Q. C'est cela que je voulais dire. Non.

10 R. Désolé.

11 Q. Cela ne fait rien. Mais il y avait un lien entre les deux, n'est-ce pas

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. A cet effet, hier nous avons examiné un autre document. C'est une note

15 que vous aviez envoyée au capitaine Groen.

16 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que

17 ceci a été déjà versé au dossier. Il s'agit d'un document dont nous avons

18 reçu la traduction en anglais à midi hier. Est-ce qu'on peut afficher ce

19 document.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il a une cote --

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui --

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit du deuxième document dans le

23 jeu de documents que nous avons vu hier.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bien. La cote sera 02264.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

26 M. THAYER : [interprétation] Nous ne voulons surtout pas retarder les

27 débats, mais nous avons les documents papier des traductions B/C/S, si

28 elles n'ont pas déjà été reçues. Je crois comprendre que cela a été mis

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1 dans le système e-court. Je voulais tout simplement vous indiquer que nous

2 avons les documents s'ils n'ont pas été reçus.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

4 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Je voudrais juste vous poser quelques questions à propos de la façon

6 dont ce document a été présenté et rédigé. D'après ce que je crois

7 comprendre, hier lors de votre déposition, vous avez dit qu'il s'agissait

8 d'une version écrite d'un message radio de la VRS.

9 R. C'est exact.

10 Q. Cela a été reçu le 10 juillet ou aux environs du

11 10 juillet; c'est exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Etes-vous en mesure de nous indiquer quelle est la source du radio

14 message ? En d'autres termes, qui vous a transmis cette information ?

15 R. Manifestement, les Serbes de Bosnie ont utilisé l'un de mes véhicules

16 de transport de troupes qu'ils avaient pris au poste d'opération. L'un des

17 sous-officiers, qui d'ailleurs a été prisonnier de guerre, a lu cela à la

18 radio. C'est ainsi que nous l'avons obtenu.

19 Q. Vous l'avez entendu à la radio ?

20 R. J'ai entendu partiellement à la radio, en partie.

21 Q. Très bien. Lorsque vous l'avez entendu, vous l'avez rédigé ?

22 R. Non, non. C'est le chef des opérations qui l'a rédigé, qui l'a consigné

23 par écrit, j'ai emmené son texte au capitaine Groen.

24 Q. Bien. En d'autres termes, c'est votre interprétation de ce qui avait

25 été décrit comme l'ultimatum de la part de la VRS; c'est exact ?

26 R. Bien.

27 Q. Oui.

28 R. Quelqu'un a écrit quelque chose qui a été entendu, il s'agit toujours

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1 d'une interprétation dans ce cas.

2 Q. Bien. Vous êtes manifestement également responsable de ce qui a été

3 écrit sous la rubrique "Réaction des Nations Unies." C'est vous qui l'avez

4 écrit ?

5 R. Oui. Je l'ai écrit, mais la réaction des Nations Unies était déjà

6 connue. Je n'ai pas rédigé cela immédiatement après avoir entendu cela de

7 la part de la BSA. J'ai bien entendu la réaction des Nations Unies, ensuite

8 je l'ai envoyée à Groen.

9 Q. Vous comprendrez que maintenant lorsqu'on étudie le document pour ce

10 qui est de l'ultimatum des Nations Unies, vous comprendrez que cela n'est

11 pas complet, puisqu'il est indiqué, "sinon, si tel n'est pas le cas," puis

12 il n'y a rien. Nous retrouvons cela dans la version anglaise et dans la

13 version néerlandaise.

14 Mme CONDON : [interprétation] D'ailleurs, si vous faites défiler le

15 document vers le bas --

16 Q. Vous voyez qu'il est écrit : "Réaction des Nations Unies" --

17 R. Oui.

18 Q. Puis, vous voyez qu'il est écrit : "Si cela n'est pas le cas."

19 L'ultimatum ou l'essence de l'ultimatum des Nations Unies, c'était des

20 frappes aériennes, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, oui.

22 Q. Votre supérieur, le colonel Karremans, a indiqué cela aux représentants

23 de l'ABiH comme des attaques aériennes extrêmement importantes, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui, c'est exact. Dans la nuit entre le 10 et le 11.

26 Q. Un avertissement a été donné. M. Karremans a informé les représentants

27 de l'ABiH que la partie sud de l'enclave serait une zone de morts. Je

28 comprends que vous n'étiez pas à la réunion.

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1 R. Je n'étais pas présent à la réunion, donc je ne sais pas quels sont les

2 propos qui ont été tenus. Vous avez en matière de soutien aérien ce qu'on

3 appelle la zone de tuerie. La zone de tuerie, c'est une zone où vous

4 essayez de faire en sorte que votre ennemi se rassemble et vous vous

5 assurez que vos soldats ne se trouvent plus dans ladite zone.

6 Q. Il se pourrait que des éléments de preuve soient présentés lors de ce

7 procès indiquant que ce sont les mots qui ont été prononcés par le colonel

8 Karremans.

9 R. Oui, cela pourrait être vrai. Cela pourrait être vrai.

10 Q. Pour ce qui est du 11 juillet maintenant, nous avons établi que ce

11 jour-là vous vous trouviez au QG de Potocari.

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez reçu une requête, n'est-ce pas, qui émanait du capitaine

14 Groen, qui était le commandant de la Compagnie B qui se trouvait située

15 dans la ville de Srebrenica, le but étant de faire en sorte que les

16 réfugiés se dirigent vers Potocari ?

17 R. Oui, oui. Il avait présenté cette suggestion.

18 Q. Vous, vous avez accepté cette requête.

19 R. Oui.

20 Q. Vous conviendrez avec moi, si je disais que le déplacement de ces

21 réfugiés depuis l'endroit où ils se trouvaient au niveau de la Compagnie B

22 jusqu'à Potocari a été le résultat d'une initiative prise par le capitaine

23 Groen.

24 R. En partie, parce qu'il y avait déjà eu déplacement sur l'initiative de

25 ces personnes, ceux qui avaient été arrêtés par la 28e Division d'ailleurs.

26 A Srebrenica, personne ne contrôlait la situation, ce qui signifie que

27 Groen ne pouvait pas respecter ses ordres, ne pouvait pas en quelque sorte

28 défendre la ville, parce que les gens étaient en proie à la panique. Il a

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1 essayé de les diriger vers Potocari en mettant certains soldats au début de

2 la colonne et ils ont commencé à se déplacer vers Potocari. Oui, en quelque

3 sorte, on peut dire que c'est l'initiative du DutchBat.

4 Q. Vous avez également indiqué que vous aviez reçu des rapports portant

5 sur des pilonnages massifs sur la ville de Srebrenica.

6 R. C'est exact.

7 Q. Ce, le 10 juillet, notamment l'enceinte.

8 R. C'est exact.

9 Q. Vous avez dit à votre effectif : "Ce n'est pas la peine de remplir les

10 formulaires s'il y a tant de bombardements." C'est exact ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. En dépit de ce que vous décrivez comme étant des pilonnages importants,

13 vous avez reçu des rapports portant sur les blessés seulement; est-ce

14 exact ?

15 R. Oui.

16 Q. C'est ce que vous avez dit hier, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, oui, c'est exact.

18 Q. Toujours à ce sujet, est-ce que vous avez jamais reçu de rapport

19 émanant de MSF qui était présent dans la ville de Srebrenica à propos du

20 nombre de blessés ?

21 R. Lorsqu'ils ont été évacués vers notre base, vers notre enceinte, j'ai

22 probablement entendu des chiffres, mais je ne me souviens pas de ces

23 chiffres. Ils étaient assez importants. Tout ce que je sais c'est que

24 lorsqu'ils sont arrivés, il y a eu

25 114 personnes blessées qui ont été emmenées.

26 Q. C'est --

27 R. Je ne connais pas le nombre total.

28 Q. Pour ce qui est de ce rapport bien précis, il s'agit du pilonnage de la

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1 ville de Srebrenica et des conséquences, vous n'avez reçu absolument aucune

2 information à ce sujet pour ce qui est des chiffres.

3 R. Non, non.

4 Q. Vous n'avez pas reçu de rapports --

5 R. Non. J'avais certains rapports à propos de ce qui se passait plus ou

6 moins. Notre attention se concentrait sur la BSA et non pas sur les

7 personnes blessées.

8 Q. Nous allons parler du jour suivant, le 12 juillet, Monsieur Franken.

9 Pendant la matinée du 12, le colonel Karremans vous a parlé de cette

10 réunion, de sa dernière réunion avec le général Mladic à l'hôtel Fontana.

11 Pendant ce temps-là, il y avait des bus et des camions qui arrivaient;

12 c'est exact ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Vous avez parlé à un officier, un G4 de Pale, qui s'occupait de ce que

15 d'aucun a appelé "l'évacuation de la population". Vous l'avez dit cela

16 hier ?

17 R. Oui, oui. Je l'ai dit, effectivement. Plus tard, dans l'après-midi.

18 Q. Mais vous n'avez pas dit à la Chambre de première instance que la

19 matinée ou l'après-midi du 12 juillet fut la première fois où vous avez

20 entendu parler d'un plan d'évacuation des réfugiés ?

21 R. Non.

22 Q. Non. Parce que vous aviez l'impression que l'évacuation était un

23 exercice en quelque sorte qui avait été planifié et organisé entre les

24 Nations Unies. Je ne parle pas du DutchBat maintenant, mais entre les

25 Nations Unies et le général Mladic.

26 R. J'ai entendu parler d'évacuation. La première fois, c'était la nuit

27 précédente, parce que nous savions que quelque chose se passerait en

28 matière d'évacuation. Je me souviens de la deuxième réunion du colonel

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1 Karremans avec Mladic. Déjà il était question de cela plus ou moins. Puis,

2 j'ai obtenu de plus en plus de détails lorsque le colonel Karremans est

3 revenu de la troisième réunion.

4 Q. Oui. Mais lorsque vous êtes revenu de Srebrenica, vous avez eu un

5 certain nombre de débriefings, le débriefing d'Assen, par exemple.

6 R. Vous voulez parler de quand je suis revenu aux Pays-Bas ? Oui, tout à

7 fait.

8 Q. Pendant ces séances de débriefing, le 7 septembre 1995, vous avez

9 déclaré que l'évacuation des réfugiés avait été organisée et consignée par

10 écrit et que cela s'était fait entre le général Mladic et le général Smith.

11 R. C'est de cela que vous voulez parler.

12 Q. Oui.

13 R. D'accord. Je n'avais pas compris. Je n'ai pas compris de quoi vous

14 parliez.

15 Q. Oui.

16 R. C'est exact.

17 Q. Le général Smith était basé à Sarajevo, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Il était le supérieur du général Nicolai ?

20 R. C'est exact.

21 Q. C'est ainsi que vous avez compris le rôle des différentes parties,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Il y avait un accord et cet accord avait été consigné par écrit.

25 R. Il y avait un accord. Pour ce qui est de savoir si cela a été consigné

26 par écrit, cela je m'en suis rendu compte après mon retour aux Pays-Bas. A

27 ce moment-là, je n'avais pas vu le document en question.

28 Q. Bien. Vous avez dit à ce sujet que le rôle du DutchBat était de mettre

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1 en œuvre l'évacuation.

2 R. Notre rôle était de faire en sorte que du point de vue humanitaire,

3 cela était possible, et cetera.

4 Q. C'est ce que vous dites. Mais vous n'avez pas précisé cela dans votre

5 déclaration du 7 septembre 1995. Vous ne l'avez pas précisé de cette façon.

6 R. J'ai dit --

7 Q. -- vous avez dit à ce moment-là qu'il s'agissait de mettre en œuvre

8 cette évacuation.

9 R. Oui.

10 Q. Qui plus est, le DutchBat avait reçu des directives à cet égard de la

11 part de la FORPRONU.

12 R. C'est exact.

13 Q. Vous avez par la suite décrit ces principes directeurs ou ces

14 consignes. Vous avez dit qu'elles étaient vagues à un moment donné. Vous

15 l'avez dit pendant votre déposition. Est-ce que vous êtes en mesure de dire

16 à la Chambre de première instance, premièrement, si ces principes vous

17 avaient été transmis de façon orale ou est-ce qu'ils avaient été écrits ?

18 R. C'est le colonel Karremans qui m'en a parlé de façon orale, plus tard,

19 je les ai vus sur papier.

20 Q. Bien. C'est le 12 juillet, n'est-ce pas, lorsque le colonel Karremans

21 vous a présenté cela de façon orale ?

22 R. Le 12.

23 Q. Après sa réunion avec le général Mladic.

24 R. Oui. Il est revenu et il avait les contacts avec les Nations Unies.

25 Q. Vous voulez dire que le colonel Karremans avait des contacts avec les

26 Nations Unies à nouveau, par téléphone ?

27 R. Oui.

28 Q. Oui, oui.

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous savez quel était son interlocuteur ?

3 R. Non, je ne sais pas.

4 Q. Vous ne savez pas ?

5 R. Non.

6 Q. Cela aurait pu être le général Nicolai; ou un autre général.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous dites qu'il ne le savait pas,

8 il ne le savait. Cela aurait pu être l'un ou l'autre.

9 Mme CONDON : [interprétation]

10 Q. Vous avez dit que par la suite vous avez vu ces directives écrites.

11 R. Oui, par la suite, je les ai vues dans un document.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que vous avez reçu ces

13 directives, ces orientations ?

14 R. Non, pas véritablement. Je suppose que cela s'est passé le 12, parce

15 qu'il y avait beaucoup de messages qui ont été transmis par la filière des

16 Nations Unies. Je suppose que cela a dû se passer le 12. Vous savez,

17 j'étais quand même assez occupé ces jours-là.

18 Q. Non, non. Je ne vous critique absolument pas, parce que vous ne pouvez

19 pas vous souvenir de ces éléments.

20 R. Non.

21 Q. Etes-vous en mesure -- êtes-vous en mesure, disais-je, de nous dire de

22 qui émanait de ces orientations ?

23 R. Je ne peux qu'avancer des suppositions. Logiquement, elles devaient

24 venir de Sarajevo.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous demande de ne pas nous livrer

26 des hypothèses.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parce que nous devons avoir de votre

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1 part des réponses certaines et non pas des hypothèses.

2 Mme CONDON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer au témoin le

3 document 1D00035, je vous prie. A la page -- dans un premier temps, nous

4 allons identifier le document.

5 Q. Est-ce que vous avez ce document maintenant, Monsieur Franken ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous voyez la page de garde de ce document ?

8 R. Oui.

9 Q. Il s'agit d'une communication entre M. Akashi de Zagreb. Je suppose que

10 vous savez de qui il s'agissait.

11 R. Oui, je le sais.

12 Q. Qui était-il ?

13 R. Il faisait partie de la délégation spéciale. Il s'agit d'un

14 fonctionnaire pour les Nations Unies pour la Yougoslavie.

15 Q. Puis, il y a un certain nombre de destinataires. Nous voyons que l'une

16 de ces personnes justement est le général Smith, à Sarajevo.

17 R. Oui.

18 Q. Le récipiendaire c'est M. Annan, secrétaire des Nations Unies.

19 R. Oui.

20 Q. Peut-être que nous devrions indiquer que ce document porte la date du

21 12 juillet 1995, bien que cela ne soit pas très lisible, il semblerait

22 qu'il y a une heure qui est indiquée sur le document; 13 heures 22. Il se

23 peut que vous ne puissiez pas le voir dans le coin supérieur droit du

24 document.

25 Ceci étant dit, est-ce que nous pouvons maintenant prendre la page 2

26 du document, paragraphe 5. Si vous lisez ce paragraphe jusqu'à l'endroit où

27 il est dit : "Les plans du HCR consistaient à évacuer toutes les personnes

28 qui voulaient quitter Srebrenica et qui ont rencontré de la résistance de

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1 la part des autorités du gouvernement de Bosnie."

2 Puis, si j'attire votre attention sur la troisième phrase de ce

3 paragraphe qui est comme suit :

4 "Toutefois, lors d'une réunion à 7 heures 45 aujourd'hui avec le

5 représentant du HCR de Sarajevo et le coordinateur des affaires civiles de

6 la FORPRONU, le ministre de Bosnie Muratovic a indiqué ce suit :

7 "(a) Que les représentants locaux de Bosnie à Srebrenica n'ont pas le

8 droit de négocier au nom du gouvernement de Bosnie tant qu'une

9 communication n'a pas été établie avec eux."

10 A propos de ce M. Muratovic, n'est-il pas exact que l'un des membres

11 de ce qui est devenu ensuite le comité des réfugiés, M. Mandic, avec votre

12 aide et grâce à votre ténacité je suppose, a pu établir un contact le 12

13 juillet avec le bureau de M. Muratovic ?

14 R. Oui, avec son bureau ou avec son aide de camp. Mais il n'a pas pu

15 prendre contact avec M. Muratovic.

16 Q. Non, mais ce n'est pas ce que je disais. Ce contact donc ne s'est

17 jamais concrétisé. Est-ce que vous avez l'impression que l'on a un peu

18 écarté et évincé M. Mandic, on lui a dit que M. Muratovic était en train de

19 dîner et qu'il ne voulait pas être dérangé. C'est ainsi que vous avez perçu

20 la situation ?

21 R. C'est ce qu'on m'a dit.

22 Q. C'est votre point de vue, c'est un avis que vous avez exprimé dans le

23 rapport NIOD ?

24 R. Mais ce n'est pas seulement mon avis. Je dois dire que quand Mandic m'a

25 dit cela, j'étais quand même un peu contrarié. J'ai pris moi-même le

26 téléphone et on m'a relaté la même histoire.

27 Q. Donc vous aussi l'on vous a écarté ?

28 R. Oui.

Page 2558

1 Q. Il y a un certain nombre de circonstances qui font l'objet de ce

2 document ici. Je pense par exemple à l'évacuation. Au paragraphe 6, vous

3 voyez qu'il est indiqué -- si je peux vous demander de vous concentrer sur

4 la troisième phrase : "La VRS avait également dit qu'elle prendrait des

5 dispositions pour fournir les transports, pour que la population puisse

6 quitter Srebrenica pour Tuzla." Vous voyez cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Peut-on avancer les faits suivants : ce document indique qu'il

9 s'agissait d'un plan de FORPRONU. Je pense au plan d'évacuation des

10 réfugiés de Srebrenica. Ce document correspond à la façon dont vous, vous

11 compreniez la situation ?

12 R. A ce moment-là, on ne peux pas le dire. Tout ce que je savais, c'est

13 que les Nations Unies m'avaient dit de prendre de prendre des mesures pour

14 ce qui était de l'évacuation, cela je n'avais pas lu auparavant. Je ne peux

15 pas vous dire si le texte intégral du document correspond à mon état

16 d'esprit à l'époque.

17 Q. Non, je comprends tout à fait qu'à l'époque vous n'aviez pas les

18 éléments de ce document.

19 R. Absolument pas.

20 Q. Mais pour ce qui est en quelque sorte de la teneur du document, pour ce

21 qui est de la façon dont vous voyiez la situation, à l'époque, vous avez

22 dit qu'il y avait un accord ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous êtes d'accord avec le fait que ce document tient compte de la

25 situation telle qu'elle s'était présentée à l'époque ?

26 R. Oui. Au moins cela confirme mon idée qu'à ce moment-là, les Nations

27 Unies avaient au moins accepté l'évacuation.

28 Q. Vous vous êtes trouvé dans une situation plutôt spéciale, n'est-ce

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1 pas ? Puisque les mêmes personnes qui vous avaient intimé l'ordre de

2 défendre Srebrenica et qui avaient lancé une offensive pour ce qui est de

3 la VRS, 24 heures après on vous a demandé de prêter main forte ?

4 R. Non, trois heures après parce que le même matin, le matin du 12 j'avais

5 reçu l'ordre de défendre.

6 Q. Le matin du 12 ? Il y avait encore moins de temps entre les deux

7 événements ?

8 R. Oui, mais il faut savoir être souple.

9 Q. A ce moment-là, la FORPRONU n'a pas véritablement compris que vos

10 supérieurs hiérarchiques, le général Nikolai et Gobillard ne comprenaient

11 pas eux mêmes les problèmes logistiques du DutchBat ?

12 R. Lorsque vous dites --

13 Q. Est-ce que c'est ainsi que l'on peut évaluer la situation ?

14 R. Nikolai était au courant des problèmes logistiques. Je sais, par

15 exemple, que le général Nikolai avait dit que les bataillons devraient le

16 faire eux-mêmes si c'est à cela que vous faites référence. Je lui avais dit

17 que ce n'était pas possible. Je ne sais pas si les problèmes logistiques du

18 bataillon ont été un des éléments qui ont été pris en compte lorsqu'ils ont

19 décidé d'accepter l'évacuation.

20 Q. Vous avez déjà décrit cela par le passé puisqu'il y a eu une enquête

21 parlementaire. Ce que vous aviez dit, c'était que : "Mladic avait fait une

22 offre aux Nations Unies pour que les Nations Unies s'occupent de cela eux-

23 mêmes, les Nations Unies ont dit qu'ils n'étaient pas en mesure de le

24 faire, donc ils ont approuvé le fait que Mladic le fasse parce que c'est ce

25 qui s'est passé."

26 R. Oui, oui.

27 Q. Le problème était que le DutchBat avait quelques problèmes, n'est-ce

28 pas ?

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1 R. Oui. De nombreux problèmes, mais à quels problèmes faites-vous

2 référence ?

3 Q. Il y avait des problèmes, je ne parle pas de combustible, je parle des

4 moyens logistiques matériels permettant d'assurer le transport de façon

5 efficace ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Vous avez déjà indiqué que vous aviez des vivres pour 48 heures ou 40

8 heures seulement à partir du 11 juillet ?

9 R. Oui, c'est exact. Des vivres seulement pour mon bataillon et non pas

10 pour 30 000 hommes.

11 Q. Puis, vous avez fait référence à la température, à la chaleur au mois

12 de juillet ?

13 R. Oui.

14 Q. Conviendrez-vous avec moi que cette évacuation était nécessaire pour le

15 bien être des réfugiés ?

16 R. Oui.

17 Q. Si cela devrait être fait, il fallait que cela soit fait rapidement ?

18 R. Oui, c'est exact également.

19 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sur le point

20 d'aborder un nouveau thème.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, nous allons avoir la pause de 25

22 minutes. Je vous remercie.

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

24 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

25 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Monsieur le Président, peut-on montrer au témoin la pièce 1D36. Q. Vous

27 devriez déjà l'avoir devant vous sous les yeux.

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce qu'on peut agrandir une partie du document, c'est un rapport de

2 situation des observateurs militaires des Nations Unies. Vous ne connaissez

3 peut-être pas ce rapport mais vous connaissez ce genre de rapports, n'est-

4 ce pas ?

5 Mme CONDON : [interprétation] Peut-on prendre la page 4, la voici.

6 Q. On voit comme en-tête "Mise à jour concernant Srebrenica. DIG120746B."

7 Je suppose qu'il s'agit ici du code ou de la façon 12 juillet à 7 heures

8 46 ?

9 R. Oui, heure locale.

10 Q. Prenons le paragraphe 5 de ce document. Il est dit que : "Le DCO du

11 DutchBat…" C'est vous, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. "…le commandant adjoint dit ceci qu'en cas d'évacuation, la FORPRONU

14 fournirait une vingtaine de cars et effectuerait plusieurs trajets."

15 Est-ce que vous avez bien fait cette déclaration ?

16 R. Non, pas du tout, je ne suis pas du tout au courant de cette

17 déclaration. Je ne sais, je n'ai jamais vu ce document avant. En ce qui me

18 concerne, je pense que c'est un autre DCO que moi.

19 Q. Mais il n'y en avait qu'un, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, mais je n'ai pas fait cette déclaration.

21 Q. Vous diriez qu'en ce qui concerne ce rapport des observateurs

22 militaires des Nations Unies, UNMO, vous dites simplement qu'il est tout

23 simplement inexact ?

24 R. Oui.

25 Q. Qu'avez-vous à dire aux Juges de la Chambre quant à l'exactitude de ces

26 rapports des observateurs militaires de façon générale ?

27 R. Je connais ce genre de rapports, mais jamais nous ne les avons reçus.

28 Nous ne faisions pas parti du circuit de distribution. Il m'arrivait de

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1 temps à autre de les voir mais ce n'était pas là quelque chose qui

2 s'inscrivait dans une procédure de transmission régulière.

3 Q. Etes-vous d'accord avec cette idée. Souvent, les observateurs

4 militaires s'appuyaient sur les observations faites par le DutchBat, n'est-

5 ce pas ?

6 R. Oui. Mais moi je n'ai jamais vu ce rapport, donc je ne peux pas

7 confirmer ni infirmer ce que vous dites.

8 Q. Manifestement -- mais avant de passer à ce point-là je dirais ceci :

9 est-ce que vous ne diriez pas que ce qui est dit ici, à savoir que seront

10 fournis 20 autocars, que ceci ne reflète pas le fait que le DutchBat

11 n'avait pas de carburant ?

12 R. Je ne vous ai pas compris.

13 Q. Je vais reformuler ma question. Si le DutchBat était censé fournir des

14 autocars en vue d'une évacuation, en théorie et implicitement cela voudrait

15 dire que s'ils fournissent des autocars, qu'ils auraient du carburant ?

16 R. Oui. Mais on n'avait pas de carburant, mais on n'avait pas non plus 20

17 cars.

18 Q. D'accord. Revenons à cette séance d'information de fin de mission, ce

19 débriefing comme on dit en anglais du colonel Karremans lorsqu'il est

20 revenu de sa dernière rencontre avec le général Mladic. Vous avez déclaré

21 que vous n'aviez pas vraiment eu l'occasion d'obtenir beaucoup de détails

22 du colonel Karremans parce qu'il se passait beaucoup de choses, il y avait

23 des cars et des camions qui arrivaient ?

24 R. Exact.

25 Q. Pourtant, ce que vous avez déclaré -- je vais vous montrer votre

26 déclaration du 26 et 27 septembre pour éviter toute contestation inutile.

27 C'est la pièce ID33.

28 Est-ce que c'est bien la première page, la page de garde de votre

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1 déclaration, à l'écran ?

2 R. Oui.

3 Q. C'est la déclaration que vous avez fournie au Tribunal, page 5. Oui, la

4 voici à l'écran.

5 Mme CONDON : [interprétation] On va agrandir cette page. Madame

6 l'Huissière, veuillez montrer le bas de la page, voilà.

7 Q. Il y a un paragraphe qui commence par les mots suivants : "Le

8 lieutenant-colonel Karremans est resté absent pendant à peu près de deux

9 heures et demie." Prenons la question du temps, il est certain qu'ici nous

10 sommes dans la matinée du 12 juillet 1995 ?

11 R. Oui.

12 Q. Voici ce que vous dites dans cette déclaration. C'est que : "Il vous a

13 informé rapidement, mais il a pu vous dire que Mladic lui avait dit dans

14 quelles circonstances devrait se faire l'évacuation. On a discuté de la

15 séparation des hommes et aussi de la façon dont DutchBat devait effectuer

16 l'évacuation."

17 Il y a donc des détails qui vous ont été transmis par le lieutenant-

18 colonel Karremans sur la façon dont Mladic voulait que soit effectué

19 l'évacuation. Vous le voyez, n'est-ce pas ? On dit : "Voilà Mladic a dit

20 qu'il fallait d'abord évacuer les blessés, les personnes âgées, les femmes

21 et les enfants." Vous voyez ?

22 R. Oui

23 Q. Puis, vous dites ceci : "Karremans n'était pas d'accord avec ceci."

24 C'est ce que vous déclarez dans cette déclaration préalable ?

25 R. Oui, c'est ce qui est dit.

26 Q. Je ne vous critique pas, Monsieur Franken. C'est simplement que --

27 manifestement le colonel Franken vous a dit qu'il a proposé qu'on fasse de

28 façon progressive cette évacuation.

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1 R. Ce qu'il m'a dit, c'est qu'il n'était pas d'accord avec la façon dont

2 Mladic voulait que ceci soit fait.

3 Q. On dit notamment qu'il faut prévoir cinq lots de personnes, cinq étapes

4 dans cette évacuation ?

5 R. C'est ce qui est dit ici.

6 Q. J'aimerais vous montrer la pièce 1D24, page 4. Vous allez le voir grâce

7 à la page de garde, c'est le rapport NIOD. Je suis sûr que vous le

8 connaissez puisque vous avez subi un entretien ?

9 R. Oui, je le connais. J'ai été interrogé mais je ne connais pas la

10 totalité du rapport.

11 Q. Oui, je sais que vous avez d'autres chats à fouetter pendant vos

12 moments de loisir. Mais prenons la page 4, il y a ce dernier paragraphe de

13 la page qui dit ceci : "Pour obtenir des précisions…" Vous voyez ce

14 paragraphe ?

15 R. Oui.

16 Q. Je vais le lire :

17 "Pour obtenir des précisions sur la façon dont tout ceci allait être

18 fait, Boering et Rave ont été renvoyés à Bratunac alors que Karremans est

19 allé faire rapport au colonel Brantz."

20 Ceci n'a pas encore été établi, mais le colonel Brantz qui était-ce ?

21 R. C'était le chef d'état-major du QG de la FORPRONU à Tuzla, secteur

22 nord-est.

23 Q. "Mis à part la question de la reddition et du désarmement de l'ABiH et

24 de quelques commentaires sur le climat qui s'était amélioré au cours des

25 négociations. L'information la plus importante, c'était que Karremans avait

26 pour Brantz un plan d'organiser l'évacuation en cinq vagues ou cinq lots."

27 Est-ce que vous voyez cela ?

28 R. Je le vois.

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1 Q. "Le premier moment serait l'évacuation des blessés graves et des

2 blessés, puis ce serait les faibles et les moins faibles et enfin, les plus

3 forts, femmes et enfants, puis les hommes entre 17 et 60 ans et en fin de

4 compte le DutchBat."

5 Vous voyez ?

6 R. Oui.

7 Q. Je poursuis. "Le rapport de situation dans lequel Brantz a transmis ce

8 plan d'évacuation progressif montre qu'il s'attendait à qu'on ne commence

9 que par l'évacuation du premier lot, à savoir les blessés et les blessés

10 graves." Vous voyez ?

11 R. Oui.

12 Q. Je poursuis. "Puis, il y avait une note qui avait été ajoutée pour ce

13 qui est du lot 4, à savoir les hommes de 16 à 60 ans, qui eux feront

14 l'objet d'un débriefing par la VRS." Vous voyez ?

15 R. Oui.

16 Q. Ici, on dirait qu'il y a une communication pour le colonel Brantz

17 venant du colonel Karremans. Karremans proposait que l'évacuation se fasse

18 en cinq étapes, en cinq groupes.

19 R. Ou encore que le colonel Karremans a informé le lieutenant Brantz de la

20 nature du poste de Mladic. C'est la première fois de ma vie que je vois

21 ceci. Cela ne faisait pas partie des communications. Je ne faisais pas

22 partie du circuit de communications entre Brantz et Karremans.

23 Q. Revenons à cette dernière mention où l'on dit que : "Il y aura un

24 débriefing de ces hommes par la VRS." Vous voyez ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce qu'il n'y avait pas un sentiment qui régnait, selon lequel, il

27 n'y avait pratiquement plus d'hommes en âge de combattre dans la base de

28 Potocari ou autour, qui était tenue par la DutchBat ?

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1 R. C'est vrai qu'on n'a pas vu beaucoup d'hommes à ce stade-là. C'et vrai.

2 Q. Nous reviendrons à cette question plus tard.

3 R. D'accord.

4 Q. Pour ce qui est du carburant à fournir, votre déclaration tend à dire

5 que pour vous cela ne faisait pas l'ombre d'un doute et il n'y avait pas

6 d'accord sur la fourniture de carburant par la FORPRONU en vue de

7 l'évacuation, ou plutôt qu'il y en avait.

8 R. Finalement, j'ai pu donner du carburant pour l'évacuation à la VRS.

9 Q. Avant d'en arriver là, avant d'arriver au moment où vous avez reçu

10 l'ordre de fournir du carburant à cette fin --

11 R. Oui.

12 Q. -- dans cette réunion de mise au point en fin de mission du 13

13 septembre, ce que vous avez dit c'est que : "L'accord en matière

14 d'évacuation de réfugiés, c'était que la FORPRONU devrait fournir le

15 carburant."

16 R. D'accord.

17 Q. Mais ici, finalement : "De là à savoir si Smith ou Karremans avaient

18 passé cet accord, vous ne le savez pas."

19 R. Exact.

20 Q. Vous avez reçu l'information que c'était l'un d'eux.

21 R. Oui, quelqu'un dans la FORPRONU a décidé.

22 Q. "Il y avait pénurie de carburant dans le bataillon. Mladic l'a fourni

23 lui-même au départ, puis il y a eu question d'un accord d'échange pour que

24 ce soit utilisé par la suite."

25 R. Oui.

26 Q. Je vous soumets cette thèse : est-ce qu'il y avait du carburant dont

27 disposait le DutchBat pour procéder à l'évacuation ? Vous êtes d'accord

28 avec cette idée ?

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1 R. Non.

2 Q. Non ?

3 R. La situation en matière de carburant était très claire. Il y a deux

4 réservoirs pour chaque véhicule. Il n'y en avait qu'un qui était rempli en

5 tout ou en partie. Je pense qu'il me restait 2 ou

6 3 000 litres dans mon réservoir principal. C'est tout. C'était loin d'être

7 suffisant pour faire un voyage.

8 Q. A votre connaissance, les 2 ou 3 000 litres qui se trouvaient dans

9 votre réservoir principal, est-ce qu'une partie de ce carburant a été

10 utilisée ?

11 R. Non.

12 Q. Ce que vous dites, c'est que la VRS a avancé le carburant à la

13 FORPRONU ?

14 R. Oui. Au fond, c'est ce qui s'est passé.

15 Q. La VRS a dit : "On va vous donner du carburant, mais il faudra nous

16 donner quelque chose en échange."

17 R. Je ne sais pas quel était l'accord conclu entre la FORPRONU et la VRS à

18 ce niveau-là. Tout ce que je sais, c'est que je n'avais pas de carburant.

19 Eux, ils roulaient dans des voitures, donc ils avaient du carburant. Quant

20 à déterminer l'évacuation, je veux dire, j'ai reçu des ordres pour dire que

21 je devais rendre le carburant en question.

22 Q. C'était à peu près 20 000 litres --

23 R. Oui, quelque chose de cet ordre-là.

24 Q. Vous avez parlé de cet ordre dans le passé, en disant que cet ordre

25 venait de Sarajevo, mais cela ne venait pas directement de Sarajevo; cela

26 passait d'abord, avant de vous arriver, par le colonel Karremans.

27 R. Oui.

28 Q. Pour ce qui est de la question de la séparation des hommes, d'après ce

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1 que vous avez dit, c'est clair. Vous-même, vous n'avez assisté à aucun acte

2 de séparation des hommes.

3 R. Non, pas de la séparation. J'ai vu, je vous l'ai dit, certains hommes

4 aller du côté de la "Maison blanche".

5 Q. Dans votre déposition et dans vos dépositions antérieures ou dans ces

6 rapports de fin de mission, vous avez dit que vous avez vu tous les 239

7 hommes que vous aviez sur une liste - nous allons y revenir à cette liste -

8 vous les avez vus dans les cars avec leurs familles.

9 R. J'ai vu les derniers convois. Pour ce qui est des réfugiés se trouvant

10 dans notre base, il y avait 251 hommes qu'on avait vérifiés, effectivement.

11 Q. Ce matin, vous avez parlé de ce document que vous avez signé le

12 17 juillet. Je comprends bien que vous l'avez modifié dans la mesure où

13 vous estimiez qu'il fallait faire pour tenir compte de la situation réelle,

14 en ce qui concerne le fait que le DutchBat a escorté les convois

15 conformément aux conventions.

16 R. Exact.

17 Q. Vous êtes d'accord pour dire que vous n'avez pas fait de tentative,

18 lorsque vous avez corrigé ces documents ou cela ne vous est pas venu à

19 l'esprit de parler d'irrégularités qui seraient intervenues au cours de ce

20 processus d'évacuation.

21 R. Manifestement, je n'étais pas encore là.

22 Q. Non, non. Une fois de plus, je ne vous critique pas du tout.

23 R. Non, je comprends.

24 Q. Les irrégularités manifestes se trouvent dans le rapport où on fait

25 état de neuf personnes mortes, des corps et d'une personne, d'un membre de

26 ce personnel, dont vous avez dit qu'on l'avait vu exécuté.

27 R. Exact.

28 Q. On vous a posé des questions à ce propos auparavant. Pour ce qui est de

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1 ces neuf personnes décédées, M. Nuhanovic est venu vous voir et a dit qu'il

2 avait entendu certains observateurs militaires parler de neuf cadavres près

3 de la maison. Votre réponse a été un peu inhabituelle vu la gravité de ce

4 qui vous avait été rapporté.

5 R. Ce c'était peut-être pas inhabituel pour moi ou inusité.

6 Q. Vous avez dit : "Ne répandez pas ce genre de conneries."

7 R. Oui, ce n'est pas inhabituel quand vous avez 30 000 personnes parmi

8 lesquelles règne la panique, de dire que voilà, il y a neuf personnes qui

9 ont été exécutées. Pour moi, cela n'a rien d'extraordinaire, d'inhabituel.

10 Q. Pourtant, même dans ce contexte-là, M. Franken, ceci indique que vous

11 n'avez pas cherché à enquêter et que vous n'avez pas pris ceci au sérieux à

12 ce moment-là.

13 R. Si, je l'ai pris au sérieux, mais je ne voulais pas qu'on sème la

14 panique parmi les réfugiés. C'est pour cela que j'ai dit : "N'allez pas

15 raconter ces conneries."

16 Q. Simplement, pour revenir à cette question, au moment où on vous a

17 rapporté qu'il y avait présence de neuf corps --

18 Mme CONDON : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, sur la carte

19 le témoin a noté hier, il avait reçu des renseignements précis sur

20 l'endroit présumé de ces corps.

21 R. On m'avait dit que c'était à 60 ou 70 mètres de la "Maison blanche"

22 dans un pré, dans une direction précise. C'est la conclusion que j'ai

23 tirée.

24 Q. Puisque vous aviez pris ce rapport au sérieux, vous avez dépêché sur

25 place un de vos hommes pour mener une enquête.

26 R. Pourquoi ? C'était un officier qui me faisait rapport, un excellent

27 officier. Elle m'a dit exactement ce qui s'était passé. Pourquoi est-ce que

28 j'aurais dû envoyer quelqu'un sur place ? Je n'ai pas envoyé personne.

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1 Q. Est-ce que des rapports ne vous ont pas été faits par d'autres membres

2 du comité des réfugiés faisant état de corps qu'on aurait trouvés ? Dans

3 ces cas-là, vous avez bien dépêché sur place des gens pour mener une

4 enquête et ces personnes n'ont rien trouvé, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous vous trouviez dans une situation où il était très souvent

7 difficile de faire distinction entre la rumeur et le fait.

8 R. Oui, vous avez raison.

9 Q. On vous a rapporté qu'un homme avait été exécuté.

10 R. Oui.

11 Q. Pourriez-vous être plus précis, puisque vous aviez le capitaine

12 Groenewegen qui vous dit qu'il avait vu à une certaine distance des soldats

13 de la VRS en train d'exécuter un homme ?

14 R. C'est exact. Mais le rapport de Groenewegen est venu par le truchement

15 du commandant de la Compagnie C qui était sur place, c'est arrivé au

16 colonel qui, lui, m'a dit ce qui s'était passé. Je n'ai pas enquêté

17 davantage.

18 Q. D'accord. Si j'ai bien compris, est-ce que vous n'avez pas prodigué des

19 conseils au capitaine Groenewegen pour lui dire de coucher tout ceci sur

20 papier ?

21 R. Je ne l'ai pas conseillé à lui personnellement, mais j'ai bien

22 conseillé que le rapport soit fait par écrit.

23 Q. Parce que ce que vous avez écrit dans votre rapport de fin de mission

24 du 20 septembre, vous dites ceci : "Il semblait important pour Franken que

25 le témoin fasse état de cet incident par écrit," et cela est logique.

26 Pourquoi était-ce important ?

27 R. Parce que le souvenir des gens, la mémoire --

28 Q. Non, non. Je suis d'accord avec vous. C'est important.

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de voir ce rapport ?

3 R. Non.

4 Q. Savez-vous si on a jamais écrit ce rapport ?

5 R. Je suppose que lorsque je donne un ordre à un soldat, lorsqu'un

6 commandant donne un ordre à un soldat, ce soldat exécute cet ordre. Mais je

7 n'ai pas vérifié pour voir s'il l'avait bien exécuté.

8 Q. Très bien. Finalement --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 52, ligne 4, Groen c'est

10 Groenewegen, n'est-ce pas, pas Groen.

11 Mme CONDON : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'est exact.

12 Q. Enfin, Monsieur Franken, je veux aborder la question de la liste des

13 hommes qui a été établie suite à l'initiative que vous avez prise. Il y a

14 un instant, nous venons d'établir, qu'au départ, le colonel Karremans et

15 vous-même, vous étiez du même avis, vous aviez tous deux l'impression qu'il

16 n'y avait qu'une poignée d'hommes en âge de combattre dans la base.

17 R. Exact.

18 Q. Serait-il exact de dire qu'entre le 11 et le 13 juillet le colonel

19 Karremans, comment dire, ce serait un euphémisme que de dire qu'il était

20 très occupé.

21 R. Oui.

22 Q. Qu'il s'est limité, enfin qu'il était pratiquement confiné au QG,

23 c'est-à-dire qu'il n'est pas parmi les gens dans la base.

24 R. Oui.

25 Q. Hier, vous avez dit quelque chose dont il faut vous féliciter. Vous,

26 vous avez fait l'effort de sortir et de vous mêler aux gens pour voir ce

27 qui se passait dans la base et autour de la base, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, je l'ai fait au moins deux fois par jour.

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1 Q. Est-ce qu'il ne serait pas raisonnable de penser que le colonel

2 Karremans se fierait vraiment à vous, son adjoint, pour obtenir des

3 renseignements concernant le nombre d'hommes en âge de combattre qui

4 étaient présents là ?

5 R. Oui.

6 Q. Oui ? En particulier --

7 Mme CONDON : [interprétation] Je vais demander que soit montrée au témoin

8 la pièce 1D37.

9 Q. Vous l'avez devant vous ?

10 R. Il y a un document à l'écran, oui.

11 Q. C'est un chapitre du rapport NIOD. Veuillez prendre la cinquième page

12 de ce document. Il y a un paragraphe qui commence par les mots suivants :

13 "Cependant, à partir de ces déclarations…" ce qui m'intéresse, c'est la

14 phrase qui commence à la cinquième ligne de ce paragraphe, je lis :

15 "Karremans en personne a confirmé…"

16 Q. Vous voyez ?

17 R. Oui.

18 Q. "Karremans en personne confirme qu'il est vrai qu'à un moment donné il

19 a bien appris l'existence de cette liste, mais que l'importance de cette

20 liste lui avait totalement échappée à l'époque. Il y avait 50 000 personnes

21 amassées à cet endroit. Je ne savais même pas qu'il y avait encore 280 à

22 300 hommes dans la base. C'est Franken qui m'en a parlé plus tard."

23 Serait-il exact de dire que vous étiez la source de toute information

24 transmise au colonel Karremans en ce qui concerne le nombre d'hommes en âge

25 de combattre dans la base ou autour ?

26 R. Je ne sais pas si j'étais la seule source, mais je lui en ai parlé.

27 Q. La liste, c'était un indice important à vos yeux, n'est-ce pas, donnant

28 le nombre d'hommes présents ?

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1 R. Oui.

2 Q. Avec --

3 R. Dans la base.

4 Q. Oui, dans la base. Vu ce que vous avez dit de l'impression que vous

5 aviez, à savoir qu'il y avait qu'une poignée -- je retire ma question.

6 Prenons un paragraphe suivant du document. C'est le suivant, une phrase qui

7 commence comme suit : "A partir de ces déclarations…" Vous voyez ?

8 R. Oui.

9 Q. On a déjà cité cette déclaration pour voir ce que Karremans disait du

10 faible nombre d'hommes en âge de combattre qui se trouvaient en dehors de

11 la base.

12 R. Oui.

13 Q. Entre parenthèses, il est cité : "Rien qu'une poignée."

14 R. Oui, mais c'était une grande main.

15 Q. Il parle des hommes qui étaient à l'extérieur de la base, pas à

16 l'intérieur, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Que dites-vous de l'impression qu'avait le colonel Karremans lorsqu'il

19 dit qu'il y avait qu'une poignée ou une faible présence d'hommes en âge de

20 combattre en dehors de la base ? Vous êtes d'accord avec cela ?

21 R. Comparé au nombre global de réfugiés, ce n'était pas un nombre

22 important. A mon avis, il y en avait 600 ou 700, mais il n'y avait 25 ou 30

23 000 personnes dehors. Ce n'est pas beaucoup par rapport à ce nombre global.

24 Je ne peux pas évidemment vous dire ce que pensait le colonel Karremans

25 lorsqu'il a dit : "Rien qu'une poignée."

26 Q. Bien sûr, vous ne pouvez pas lire ses pensées. Vous n'êtes pas d'accord

27 pour dire que 251 ou 300 hommes, ce n'est pas la totalité des hommes en âge

28 de combattre qui se trouvaient là ?

Page 2576

1 R. Oui, c'est inexact. Il y avait 251 hommes qui avaient été inscrits dans

2 cette liste. Il y en avait 70 à peu près qui ne voulaient pas être

3 inscrits. Donc, il y en avait peut-être autour de la base ou dans la base

4 600.

5 Q. Prenons de nouveau la pièce 1D36. Rapport de situation établi par les

6 observateurs militaires des Nations Unies, UNMO, page 4.

7 Mme CONDON : [interprétation] C'est la pièce 1D36. Non, ce n'est pas cela.

8 1D36, c'est le rapport de situation des observateurs militaires de l'ONU.

9 Nous l'avons déjà vu, c'est celui qui contenait un paragraphe sur lequel

10 vous n'étiez pas d'accord, pour ce qui était de dire ce que vous aviez

11 déclaré. Voilà, page 4 de ce document, paragraphe 6 de la page 4. Vous

12 dites : "CO Bataillon néerlandais a reçu un ultimatum des soldats de l'ABiH

13 dans le périmètre, de remettre toutes leurs armes pour 10 heures

14 aujourd'hui."

15 R. C'était probablement le 12 juillet.

16 Q. Oui, c'est bien cela. Ensuite, cela se poursuit en disant : "Il n'y a

17 pas de soldat de l'ABiH armés dans l'enceinte." Toutefois, vous seriez

18 d'accord, n'est-ce pas, qu'il était extrêmement difficile, voire

19 impossible, de distinguer entre un civil et un soldat de l'ABiH lorsqu'il

20 s'agissait des hommes en âge de porter des armes.

21 R. Oui.

22 Q. Parce que les uniformes n'indiquaient rien.

23 R. Certains effets d'uniformes pouvaient aussi être une indication, mais

24 cela ne prouvait rien.

25 Q. Après que les réfugiés soient partis à cet égard, dans l'enceinte et

26 autour de l'enceinte il y avait des armes qui ont été trouvées, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Il y avait deux petites armes qui ont été trouvées dans les latrines.

Page 2577

1 C'est exact.

2 Q. Votre description, dans votre rapport de débriefing, c'étaient

3 simplement des armes, vous n'avez pas été précis.

4 R. D'accord.

5 Q. D'accord ?

6 R. D'accord.

7 Q. En outre, en ce qui concernait les bagages qui avaient laissés autour

8 de la "Maison blanche", ils avaient été brûlés comme nous l'avons entendu

9 hier. Un nombre très important de munitions de petites armes a explosé,

10 c'est ce que vous avez dit dans le rapport ou débriefing.

11 R. Oui.

12 Q. Vous êtes d'accord avec cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Bien.

15 Mme CONDON : [interprétation] Veuillez m'excuser un instant, Monsieur le

16 Président, je n'ai pas d'autres questions à poser.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous félicite, merci, Maître Condon.

18 Je ne pouvais pas exactement comprendre qui va contre-interroger ensuite,

19 en troisième, je ne sais pas -- Maître Stojanovic ?

20 Me Stojanovic va procéder au contre-interrogatoire, Monsieur le

21 Témoin. Il comparaît pour la Défense de l'accusé Borovcanin ici avec Me

22 Lazarevic.

23 Maître Stojanovic, c'est à vous.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Franken. Avant cette déposition,

27 vous êtes également venu comparaître le 15 septembre 2003 dans l'affaire

28 Blagojevic en tant que témoin; c'est exact ?

Page 2578

1 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, oui, c'est exact.

2 Q. A cette occasion, vous avez dit dans votre déposition que peu de temps

3 avant l'opération par l'armée de la Republika Srpska à Srebrenica, il y

4 avait eu plusieurs attaques venant de l'enclave de Srebrenica vers le

5 territoire qui se trouvait sous le contrôle de l'armée de la Republika

6 Srpska. Est-ce que vous vous rappelez de cela ?

7 R. Oui, je me rappelle deux attaques, elles ont été rapportées, oui.

8 Q. Pourriez-vous nous en dire un peu plus en ce qui concerne ces deux

9 attaques dont vous avez parlé ?

10 R. On m'a rendu compte, si je me souviens bien, par le poste d'observation

11 Mike -- non, excusez-moi, de postes d'observation M, qu'on brûlait des

12 maisons au nord de l'enclave. Il y avait des tirs d'armes à feu de petits

13 calibres qui ont été entendus pendant la nuit, cela c'est l'un entre eux.

14 Plus tard dans un contact avec le chef de bataillon Nikolic de la Brigade

15 de Bratunac, il a indiqué qu'il y avait une attaque des forces de l'ABiH à

16 cet endroit-là.

17 La deuxième c'était une embuscade dans le secteur sud de l'enclave

18 Zeleni Jadar, on pourrait dire en route vers Zepa où la BSA nous a dit que

19 sept ou neuf soldats avaient été tués dans une embuscade à l'évidence menée

20 par l'ABiH.

21 Q. Afin que je puisse comprendre de quels soldats -- quels sont les

22 soldats qui ont été tués à ce moment-là, à qui appartenaient-ils ?

23 R. C'étaient des Serbes de Bosnie.

24 Q. Pourriez-vous nous dire quand ceci a eu lieu, c'était quel mois en 1995

25 selon vos souvenirs ?

26 R. Excusez-moi, mais je réfléchis. Je pense cela doit être du côté du mois

27 de mai, oui, avril, mai pour autant que je puisse m'en souvenir.

28 Q. Pourriez-vous me dire si vous êtes d'accord si je vous dis que

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1 l'incendie du village a eu lieu le 26 juin 1995. C'est possible ?

2 R. C'est possible, oui.

3 Q. Je vous remercie. Est-ce que votre mandat comprenait dans l'enclave de

4 Srebrenica d'empêcher cet incident ou d'autres incidents similaires ?

5 R. Oui.

6 Q. Pensez-vous, compte tenu de la position objective dans laquelle vous

7 vous trouviez, que vous avez réussi à vous acquitter de votre mandat avec

8 succès sur cet aspect particulier ?

9 R. Non, absolument pas.

10 Q. Je vous remercie beaucoup de votre exactitude.

11 Je voudrais que l'on vous montre une partie du texte que vous avez

12 rédigé, intitulé "Au nom de la paix, en rétrospective."

13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il s'agit donc de la pièce 2D41. Je

14 souhaiterais que l'huissière veuille bien placer la version anglaise sur le

15 rétroprojecteur afin que nous puissions suivre le texte parce que ce

16 document n'est pas saisi dans le prétoire électronique e-court.

17 Q. Monsieur Franken, pourriez-vous nous dire quand vous avez rédigé ce

18 texte ?

19 R. Je pense que cela devait être à un moment donné en 1996, je suppose. Au

20 début de 1996 ou vers la fin de 1995. Je ne sais pas exactement. Ce livre a

21 été publié, pour autant je m'en souvienne, en 1996. Cela doit être peu de

22 temps avant cela que j'ai rédigé ce texte.

23 Q. A un moment donné vous dites : "A ce moment-là, la bombe est arrivée,

24 un ordre est arrivé, bien entendu, c'était un ordre oral d'aider les

25 Serbes…"

26 L'INTERPRÈTE : L'interprète note qu'on ne voit pas le texte original.

27 M. STOJANOVIC : [interprétation]

28 Q. "…qui ont reçu l'approbation d'évacuer la population avec leurs propres

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1 véhicules."

2 Voyez-vous cela, Monsieur Franken ?

3 R. Non, je ne vois pas cela, mais j'ai entendu le texte et je l'ai

4 reconnu.

5 M. LE JUGE AGIUS : [hors micro]

6 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous remercie. J'ai entendu les

8 interprètes faire remarquer qu'ils ne pouvaient pas suivre parce qu'ils ne

9 voyaient pas cela à l'écran. Madame l'Huissière, quel est le problème en

10 tant que tel ?

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il s'agit de la page 3, paragraphe 2, de

12 la version anglaise.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous l'avons là de façon à ce que le

14 témoin puisse y jeter un regard.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois, maintenant, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les six dernières lignes

17 essentiellement de ce paragraphe, vous pouvez les voir à l'écran

18 maintenant ?

19 Oui, Maître Stojanovic ?

20 M. STOJANOVIC : [interprétation]

21 Q. Ma question est la suivante, Monsieur Franken. Lorsque vous rédigiez

22 cela et lorsque vous avez dit que les Serbes avaient la permission de

23 procéder à la déportation de la population avec leurs propres véhicules,

24 pourriez-vous nous dire qui a donné ou accordé cette permission ?

25 R. Oui, je ne le sais pas. C'est l'ONU qui l'a fait, mais qui à l'ONU, je

26 ne le sais pas, parce que le colonel Karremans avait toujours eu les

27 contacts avec les échelons les plus élevés, donc je ne peux pas nommer un

28 général ou une personne. Cela n'est jamais arrivé jusqu'au niveau de l'ONU.

Page 2581

1 Q. Je vous remercie. Donc ma conclusion est exacte lorsque je dis que sur

2 la base de ce que vous avez compris, il n'est pas contesté que les Serbes

3 ont reçu l'autorisation d'évacuer la population avec leurs propres

4 véhicules, mais aujourd'hui, vous ne pouvez pas dire exactement qui du

5 système ONU a accordé cette permission; c'est exact ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Merci. Je voudrais maintenant, puisque vous avez déjà répondu à une

8 série de questions de mon confrère, je voudrais poser la question suivante.

9 Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit, à savoir que le

10 Bataillon néerlandais, à un moment donné, a donné à l'armée de la Republika

11 Srpska environ 27 000 litres de fuel pour les besoins de cette évacuation ?

12 R. Oui. Cela a eu lieu après, mais cela a lieu effectivement.

13 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire approximativement quand ceci

14 a eu lieu ?

15 R. D'après ce que je sais, dans les environs du 16 juillet.

16 Q. A ce stade, l'évacuation était déjà achevée en ce qui concerne la

17 population civile, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Comme vous nous l'avez dit aujourd'hui, votre mandat était d'agir aux

20 fins de l'évacuation le 12 et le 13 juillet, conformément à l'autorisation

21 qui avait été accordée ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. C'est bien cela que vous avez fait ? C'est bien comme cela que vous

24 vous êtes comporté, n'est-ce pas ?

25 R. Dans la mesure où on nous y a autorisés, oui, je l'ai fait ou nous

26 l'avons fait.

27 Q. Le 11 juillet 1995, la population civile se trouvait devant le quartier

28 général de la Compagnie B et elle s'est mise en route à partir de là, de

Page 2582

1 Srebrenica, en direction de la base ONU à Potocari. Vous rappelez-vous de

2 cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Saviez-vous qu'à un moment donné, les membres de la 28e Division ont

5 arrêté la colonne des réfugiés sur la route et on leur a demandé de revenir

6 en ville à Srebrenica ?

7 R. Oui, mais c'est également à une autre occasion. Ceci a eu lieu dans la

8 nuit ou la soirée du 10 et le mouvement du 11, mené par du personnel de la

9 Compagnie B, il n'y avait plus d'hommes de la 28e Division. Personne ne l'a

10 arrêté celui-là.

11 Q. Quelle était la raison pour laquelle la 28e Division de l'ABiH ne

12 voulait pas permettre à la population civile d'aller de Srebrenica à

13 Potocari, à votre avis ?

14 R. Je ne le sais pas. J'étais préoccupé et interloqué par cela, je ne sais

15 pas. Je ne peux que deviner, mais --

16 Q. D'après les renseignements dont vous disposiez, combien de temps est-ce

17 que les membres de la 28e Division sont-ils restés à Srebrenica, jusqu'à

18 quelle heure ? Où se trouvaient-ils sur la route qui relie Srebrenica à

19 Potocari ?

20 R. Sur la route de Srebrenica à Potocari, il y avait des réfugiés civils.

21 La dernière fois qu'on a vu des membres de la 28e Division c'était tard

22 dans la soirée du 10 lorsque le colonel a vu un grand nombre d'hommes armés

23 sur la place du marché de la ville proprement dite. Après cela, nous

24 n'avons pu jamais entendu ni vu quoi que ce soit concernant la 28e

25 Division.

26 Q. Aux fins de clarifier la situation, lorsque vous dites "colonel," est-

27 ce que ceci veut dire que vous pensez au colonel Karremans; c'est bien cela

28 ?

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1 R. Oui. Si je dis colonel, je veux dire le lieutenant-colonel Karremans,

2 chef d'opérations -- enfin CO. Oui.

3 Q. Je vous remercie. Maintenant, je vais vous demander de jeter un coup

4 d'œil à un extrait.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il porte le numéro V006822 et un document

6 dont le numéro est le P02016 sur la liste 65 ter. On va voir une séquence

7 vidéo, la dernière partie de 9:40 à 9:45.

8 [Diffusion de cassette vidéo]

9 M. STOJANOVIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur Franken, est-ce que vous reconnaissez l'arme que ce membre du

11 Bataillon néerlandais porte à l'épaule ?

12 R. Oui. C'est un fusil d'infanterie FAL 7.62, ou un fusil rayé devrais-je

13 dire, d'infanterie. Excusez-moi.

14 Q. Qui est le fabricant de ce fusil, s'il vous plaît ? Pouvez-vous nous

15 renseigner là-dessus ?

16 R. FN Browning, Belgique.

17 Q. Je vous remercie.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant regarder une

19 autre séquence qui est marquée V303914 ? Le numéro au titre de la liste 65

20 ter est P2007. Il s'agit d'une séquence qui va de 55 minutes 28 secondes à

21 56 minutes 10 secondes.

22 Q. Monsieur Franken, voilà cette séquence et avant que nous n'y jetions un

23 coup d'œil, c'est du matériel qui a été pris le 16 juillet 1995.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous faire un arrêt sur image

25 ici pour un instant ? Nous n'avons pas besoin de voir l'ensemble de la

26 séquence.

27 Q. Ceci, c'est la prise de vue du 16 juillet 1995, lorsque des membres de

28 la 28e Division de l'ABiH ont traversé et sont entrés dans le territoire du

Page 2584

1 village de Nezuk qui se trouvait sous le contrôle du 2e Corps et de l'ABiH.

2 Voyez-vous ce fusil qu'un membre de l'ABiH porte dans le dos ?

3 R. Oui, je vois.

4 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ce fusil appartient au même

5 lot d'armes que celui que nous venons juste de voir, quelque chose qui

6 était porté par les membres du Bataillon néerlandais, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est le même type d'arme.

8 Q. Est-il possible que cette arme ait été prise à un membre ou des membres

9 du Bataillon néerlandais ?

10 R. Oui, c'est possible, mais je ne sais pas quelle est la date de cette

11 image. Je sais que l'équipe de la Compagnie Charlie avait été attaquée --

12 attaquée non, mais vraiment complètement dépassée par environ 30 ou 40

13 Musulmans, et qu'ils avaient alors pris leurs armes, et cetera.

14 C'est peut-être -- je voulais dire au "Poste d'observation Charlie",

15 qui se trouve au sud-ouest de l'enclave.

16 Q. Est-ce que des membres de votre unité OP Charlie avaient des armes de

17 ce genre ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vous remercie.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant regarder une

21 brève séquence vidéo qui dure trois minutes et qui est marquée 0003676. Le

22 numéro 65 ter est le P02017.

23 Q. Avant que nous ne voyions cette séquence, je voudrais dire que ceci est

24 une partie qui montre les membres de la 28e Division qui entrent dans le

25 territoire du village de Nezuk le 16 juillet 1995.

26 [Diffusion de cassette vidéo]

27 M. STOJANOVIC : [interprétation]

28 Q. Nous regardons cet extrait vidéo, cette séquence, Monsieur Franken, je

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1 voudrais que vous vous centriez sur les armes qui sont portées par un

2 certain nombre de personnes dans cette séquence, après quoi j'aurai

3 quelques questions à vous poser concernant les armes.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, arrêtez, arrêtez, arrêtez,

5 stop. Puisque vous êtes intervenu pour dire au témoin ce à quoi il devait

6 faire très attention, voulez-vous s'il vous plaît faire à nouveau défiler

7 cet extrait vidéo ? Parce que je pense que nous n'étions pas en train de

8 faire plus particulièrement attention à cela. Quoi qu'il en soit,

9 recommençons à voir cet extrait vidéo, s'il vous plaît.

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

11 [Diffusion de cassette vidéo]

12 M. STOJANOVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Franken, seriez-vous d'accord pour dire que la plus grande

14 partie, pratiquement tous les membres de cette colonne sont des hommes qui

15 portaient des armes, des hommes armés ?

16 R. Oui. Pour autant que j'ai vu, c'est exact.

17 Q. Ils ont différents types d'armes d'infanterie; c'est exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Incidemment, je voudrais vous demander si vous avez reconnu la personne

20 que vous voyez là devant vous sur cette image particulière.

21 R. Non. Je ne le reconnais pas.

22 Q. Ici, je vais maintenant essayer de vous montrer un document dont le

23 numéro ID est le 4D26.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est une pièce à conviction présentée par

25 la Défense portant le numéro ERN 01827752. C'est un ordre émanant de l'ABiH

26 du commandement ou chef de bataillon Rasim Delic, daté du 6 août 1995. Je

27 voudrais demander à l'huissière de bien vouloir le montrer. Je ne sais pas

28 si la traduction est déjà dans le système, mais -- non, je ne suis pas sûr

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1 qu'on puisse s'en servir maintenant. Si on pouvait simplement placer sur le

2 rétroprojecteur ce document et ensuite faire une mise au point au bas de la

3 première page et en haut de la deuxième page. Merci.

4 Monsieur Franken, il s'agit d'un ordre du commandant de l'ABiH Rasim Delic,

5 comme vous pouvez le voir à la première page dudit document, c'est un ordre

6 qui porte la date du 6 août 1995.

7 R. Oui, je le vois.

8 Q. Cela a été envoyé au commandant du 2e Corps de l'ABiH.

9 R. Oui.

10 Q. J'aimerais attirer votre attention sur l'un des paragraphes du chapitre

11 2. Le titre est : "Préparation et organisation".

12 Il est indiqué : "Il y aura une dotation d'effectifs pour la nouvelle

13 brigade, la brigade qui vient d'être formée, et ces personnes seront des

14 volontaires. Cette unité fera partie de la Brigade de libération."

15 J'aimerais attirer votre attention sur la deuxième page où il est dit

16 :

17 "Entre autres, pour ce qui est de la 9e Brigade musulmane de

18 libération, une unité appelée Mudzahid doit trouver sa place et fait

19 maintenant partie de la 28e Division et a 94 soldats."

20 Est-ce que vous savez que la 283e Brigade de la 28e Division de l'ABiH, est-

21 ce que vous savez qu'une compagnie avait été formée préalablement et que le

22 nom de cette compagnie était Mudzahid ?

23 R. Non, je ne le savais pas.

24 Q. Merci. Dans ce cas, je ne vais pas insister sur ce document. Je

25 souhaiterais que vous répondiez à mes questions portant sur un autre sujet.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais remercier Mme l'Huissière

27 puisque nous n'avons plus besoin de ce document.

28 Q. Le poste d'observation Papa se trouvait au nord de l'enclave dans les

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1 environs du pont jaune, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, oui, c'est exact.

3 Q. Le 12 juillet 1995, le matin du 12 juillet, les soldats de la VRS ont

4 commencé à se déplacer en provenance de cette direction et vers Potocari;

5 est-ce que cela est exact ?

6 R. Oui, oui, c'est également exact.

7 Q. Lorsque les membres du Bataillon néerlandais ont hissé un drapeau

8 blanc, ces soldats sont passés par le poste de contrôle et ont poursuivi

9 leur route jusqu'à Potocari; est-ce que cela est exact ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, combien de temps sont restés les

12 membres du Bataillon néerlandais au poste d'observation Papa qui se

13 trouvait près du pont jaune ?

14 R. Attendez un peu que je réfléchisse. Ce poste d'observation Papa, il a

15 été retiré le 13 ou le 14. Je ne le sais plus exactement.

16 Q. Ce retrait du poste d'observation Papa, est-ce que cela s'est fait à la

17 suite d'un ordre que vous avez donné, ou est-ce qu'ils l'ont fait de leur

18 propre initiative ?

19 R. Non, non. Lorsqu'il y a retrait, il y a toujours un ordre qui est

20 donné.

21 Q. Merci. Est-ce que les membres ou les soldats qui se trouvaient au

22 niveau du poste d'observation, est-ce qu'il y a certains membres qui ont

23 été capturés, ou est-ce qu'ils sont rentrés à la base ?

24 R. Pour autant que je m'en souvienne, je pense qu'ils sont tous rentrés à

25 la base.

26 Q. Merci. Hier, vous nous avez parlé des renseignements que vous aviez

27 reçus à propos de l'assassinat de neuf personnes et d'un civil. Vous nous

28 avez parlé comme s'il s'agissait de deux événements complètement séparés.

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1 Cela se trouve aux pages 78, 79 et 81 de votre déposition d'hier. Est-ce

2 que vous vous souvenez de nous avoir relaté cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Qui vous a fourni ces informations ? Qui vous a fourni ces deux

5 éléments d'information ?

6 R. Comme je l'ai dit, l'assassinat des neuf personnes a fait l'objet d'un

7 rapport de la part du premier lieutenant Coster; pour ce qui est de

8 l'exécution de cette personne, c'est le colonel Karremans qui m'en a

9 informé. En fait, lui-même avait été informé par le soldat qui avait vu le

10 commandant de la Compagnie C.

11 Q. Ne vous a-t-on jamais dit qui étaient les personnes qui avaient été

12 tuées ?

13 R. Non.

14 Q. Vous n'avez jamais appris l'identité des personnes qui avaient tiré sur

15 ces hommes ?

16 R. Non, non. Je ne l'ai jamais su.

17 Q. Vous n'avez pas non plus appris le moment où la personne a été ou les

18 personnes ont été exécutées, puisque c'est ce qui était indiqué ?

19 R. Pour ce qui est des neuf hommes, nous ne connaissions pas l'heure

20 exacte. Le soldat présentait son rapport à propos de l'exécution. Nous

21 savions quelle était l'heure de l'exécution, cela, nous le savions.

22 Q. D'après le rapport de ce soldat, quand est-ce que l'exécution des neuf

23 hommes a eu lieu ?

24 R. Non, non. Je dois vous corriger. Le soldat a fait état de l'exécution.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Il l'avait dit de façon très

26 claire, hier. Ce n'est pas la peine de revenir là-dessus et de faire la

27 part des choses entre l'une des affaires et l'autre. D'ailleurs, Me Bourgon

28 était intervenu également hier. Vous pouvez poser toute autre question qui

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1 n'a pas fait l'objet d'examen hier, bien sûr. Mais sinon, évitons, je vous

2 prie, les répétitions. Merci.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

4 Q. A cette occasion, vous aviez également mentionné un endroit auquel vous

5 avez fait référence comme la "Maison blanche".

6 R. Je m'excuse, je n'ai pas entendu l'interprète, mais je suis en train de

7 lire le texte sur l'écran.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le conseil fait référence à cette

9 partie de votre déposition où vous avez fait référence vous-même à la

10 "Maison blanche."

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois maintenant.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose qu'il va certainement vous

13 poser plusieurs questions à ce sujet.

14 Maître Stojanovic, je vous en prie.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Franken, pendant combien de temps avez-vous appelé cette

17 maison, la "Maison blanche" ?

18 R. A partir du moment où elle a été occupée ou utilisée par la VRS elle a

19 été appelée la "Maison blanche" et elle a continué à être appelée la

20 "Maison blanche".

21 Q. Hier, à la page 71 et à la page 72 du compte rendu d'audience, vous

22 avez dit que des dossiers ou que le nombre d'hommes qui entraient dans la

23 "Maison blanche" était consigné et qu'il y avait le même nombre d'hommes

24 qui quittaient ensuite la "Maison blanche". Vous vous souvenez d'avoir dit

25 cela ?

26 R. Oui, oui. Cela concerne la période de la présence des observateurs

27 militaires des Nations Unies, ils consignaient le nombre de personnes qui

28 entraient, qui sortaient, et cela c'était au début de l'après-midi du 12.

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1 Q. Pour ce qui est du nombre qui entraient et qui sortaient de cette

2 maison, est-ce que cela a été consigné le 13 juillet également ?

3 R. Non. Dès que les observateurs militaires des Nations Unies ont dû se

4 retirer, nous n'avons plus fait le compte des personnes qui entraient et

5 sortaient de la maison.

6 Q. Est-ce que cela signifie que vous ne savez pas si le 13 juillet, il y

7 avait des hommes dans la "Maison blanche" qui auraient pu quitter la

8 "Maison blanche" également ?

9 R. Non. Cela ne signifie pas cela. Nous savions qu'il y avait toujours des

10 hommes dans la "Maison blanche". Ensuite, ils ont été transportés avec ce

11 bus de couleur bleu ciel. La seule chose que je ne sais pas, c'est le

12 nombre exact d'hommes.

13 Q. Merci. Lors de la nuit entre le 12 et le 13 juillet, vous étiez dans la

14 base des Nations Unies; est-ce que cela est exact ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Pendant cette nuit et le matin du 13, est-ce que vous avez reçu des

17 renseignements à propos d'assassinats qui se seraient produits pendant

18 cette nuit ?

19 R. Non. Je n'ai pas reçu ce genre d'informations. Je pense que c'est cette

20 nuit-là que nous avons obtenu le rapport relatif au suicide que nous avons

21 mentionné auparavant.

22 Q. Oui, oui. Nous en avons parlé hier. J'aimerais attirer votre attention

23 sur la partie de votre déposition dans l'affaire Blagojevic. Il s'agit du

24 rôle de Momir Nikolic. Pendant cette déposition, à la page 1 557 du compte

25 rendu d'audience du 15 septembre, vous avez dit entre autres que le 15

26 juillet que Momir Nikolic était arrivé dans la base des Nations Unies,

27 qu'il y est arrivé en voiture. Vous avez également dit que cette voiture

28 appartenait à votre mécanicien.

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1 R. Je suppose que Momir Nikolic, c'est le commandant Nikolic, de la

2 Brigade de Bratunac. Oui, oui, je m'en souviens.

3 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous dire comment se fait-il

4 que le commandant Nikolic se soit retrouvé en possession de la voiture qui

5 appartenait à votre mécanicien ?

6 R. Il faudrait que vous posiez la question au commandant Nikolic. Je n'en

7 sais rien. Je l'ai tout simplement constaté.

8 Q. Nous lui poserons la question, mais je voulais vous poser la question à

9 vous d'abord pour savoir si vous saviez quoi que ce soit à ce sujet, parce

10 que c'est vous qui en avez parlé. Je vais formuler la chose de façon

11 différente. Est-ce que vous savez si à un moment donné le commandant

12 Nikolic a réquisitionné ce véhicule à votre mécanicien ?

13 R. Je ne sais pas ce qui s'est passé à ce moment-là. Tout ce que je peux

14 répéter, c'est ce que j'ai déjà dit lors de dépositions précédentes, qu'il

15 y avait des bruits qui courraient suivant lesquels le mécanicien avait

16 conclu un accord avec le commandant Nikolic. Ensuite, j'ai vu le commandant

17 Nikolic arriver avec ladite voiture.

18 Q. Votre mécanicien, est-ce qu'il était Néerlandais ou est-ce qu'il était

19 de Bosnie ?

20 R. C'était une personne du cru, c'était un Musulman de Bosnie.

21 Q. Pourquoi est-ce qu'il est arrivé le 15 juillet ? Que voulait-il de

22 vous ?

23 R. Le commandant Nikolic voulait que je paie les factures de l'hôtel où

24 étaient détenus les prisonniers de guerre. Puis, il a demandé également que

25 le loyer de l'endroit où avaient séjourné les observateurs militaires des

26 Nations Unies à Bratunac soit payé.

27 Q. Lorsque vous parlez de "loyer", ce que vous entendez c'est qu'il vous a

28 demandé de l'argent pour pouvoir payer le loyer de cet endroit ?

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1 R. Oui, oui. Le propriétaire de l'hôtel avait demandé de l'argent pour la

2 nourriture que l'on donnait aux prisonniers de guerre et le commandant

3 Nikolic a demandé que soit payé le loyer d'un bureau qui se trouvait à

4 Bratunac. Je suppose que les observateurs militaires des Nations Unies y

5 avaient séjourné ou avaient loué cet endroit.

6 Q. Est-ce que vous lui avez donné l'argent ?

7 R. Non. Non, non.

8 Q. Pourquoi ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez passer à la

10 question suivante, Maître Stojanovic ?

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

12 Q. Que pensiez-vous de la fonction assumée par le commandant Nikolic à ce

13 moment-là ?

14 R. Il avait un autre emploi à la Brigade de Bratunac. Cela était différent

15 de la fonction d'officier des opérations. Il était un commandant de la

16 Brigade de Bratunac et nous le considérions toujours en quelque sorte comme

17 la personne qui faisait le lien avec l'armée serbe de Bosnie, parce que

18 celui qui devait le faire officiellement, le colonel Vukovic, était très

19 rarement joignable.

20 Q. Merci. Aujourd'hui et hier, vous avez parlé du fait qu'une liste avait

21 été dressée, une liste des hommes en âge de combat avait été dressée et ce,

22 dans la base des Nations Unies. Est-ce que Mandzic a participé à cet

23 exercice de compilation de la liste ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous avez remarqué ou est-ce que vous aviez remarqué que son

26 nom ne figurait pas sur la liste ?

27 R. Non, je n'avais pas remarqué.

28 Q. Ce n'est pas la peine que je vous demande pourquoi est-ce que son nom

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1 ne figure pas sur la liste, je suppose ?

2 R. Non, c'est tout à fait exact.

3 Q. J'aimerais, en dernier lieu, vous poser cette question. Qu'en est-il de

4 Ramiz Becirovic ? Vous avez évoqué son nom hier lors de l'interrogatoire

5 principal. Est-ce que vous avez eu, vous personnellement, des contacts avec

6 Ramiz Becirovic avant le 11 juillet ?

7 R. Oui. Ramiz Becirovic était le chef d'état-major pour la 28e Division.

8 Chaque fois que je devais parler à la 28e Division c'était toujours mon

9 homologue à qui je m'adressais.

10 Q. Nous avons entendu un témoignage d'un membre du Bataillon néerlandais

11 qui nous a dit que Ramiz Becirovic vous avait demandé de lui accorder

12 l'asile ou la protection dans la base des Nations Unies; est-ce qu'il vous

13 a demandé ceci personnellement ?

14 R. Non, absolument pas.

15 Q. Qu'en est-il de son épouse ? Est-ce qu'elle est venue vous trouver à un

16 moment donné pour vous demander protection ?

17 R. Non, non. Ils ne sont venus ni l'un ni l'autre demander cette

18 protection.

19 Q. Est-ce que vous savez que son épouse se trouvait dans la base des

20 Nations Unies entre le 12 et le 13 juillet 1995 avec d'autres réfugiés ?

21 R. Non. Il se peut que cela soit exact, mais ils étaient

22 30 0000 vous le savez, je les connaissais pas tous personnellement.

23 Q. Monsieur Franken, je vais vous montrer la déclaration de Ramiz

24 Becirovic. Sa cote est 4D2 et le numéro ERN est 01854518 à 4532. Etant

25 donné que cette déclaration fait partie du système e-court, j'aimerais

26 attirer votre attention sur le dernier paragraphe qui se trouve à la page 7

27 ainsi que sur le premier paragraphe de la page 8 de la déclaration. Voilà

28 ce que dit M. Becirovic : "Avant l'agression menée contre Srebrenica il y

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1 avait quelque 140 000…"

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous voulez suivre en version anglaise,

3 je dirais qu'il s'agit de la page 9, paragraphe 3. Page 9, paragraphe 3.

4 Q. Il dit que : "Il avait juste avant l'agression contre Srebrenica

5 quelque 140 000 marks allemand et que cette somme a été confiée à sa femme

6 et lorsqu'elle est arrivée à Tuzla, il lui a demandé ce qui était advenu de

7 l'argent. C'est là qu'elle l'a informé qu'à Potocari lorsque les Chetniks

8 ont commencé à fouiller les gens elle avait enterré cet argent dans du

9 sable qui se trouvait dans un fût qui se trouvait dans l'usine où l'on

10 fabriquait des batteries et que cela se trouvait au niveau de la base de la

11 FORPRONU d'après lui. Monsieur Franken, est-ce que vous savez quoi que ce

12 soit à propos de cet argent ? Qu'avez-vous à dire à propos de cet argent ?

13 Est-ce qu'il a été trouvé plus tard ou pris ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Stojanovic, quelle est la

15 pertinence de cette question ? Pour commencer avec la présence de Mme

16 Becirovic au niveau de la base et maintenant il est question de la

17 déclaration de M. Becirovic à propos d'argent à Srebrenica. Quelle est la

18 pertinence de tout ceci, surtout pour ce qui est de la pertinence vis-à-vis

19 de votre client ?

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Dans l'acte d'accusation, l'un des chefs

21 d'inculpation dressé contre mon client et la confiscation d'argent et

22 d'objets précieux de réfugiés qui se trouvaient à Potocari. M. Franken a

23 répondu à ma dernière question qu'il n'avait jamais vu Mme Becirovic. Je

24 vais retirer ma question. Je pense que ce que je disais était très clair.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'Accusation n'a pas présenté de moyens

26 de preuve à propos de confiscation éventuelle ou du fait que cette somme

27 d'argent avait été prise par quelqu'un. Il vous appartient d'en décider.

28 Nous n'en avons pas entendu parler jusqu'au moment où vous avez posé cette

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1 question.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela fait partie de

3 l'acte d'accusation. Etant donné que l'Accusation ne va pas faire venir M.

4 Karremans, je pensais que c'était la toute dernière chance ou possibilité

5 que j'avais de poser ce type de questions. Je vais poursuivre.

6 Q. Monsieur Franken, voilà ce que j'aimerais vous demander. Est-ce que

7 vous savez quoi que ce soit à propos de la réquisition d'argent ? Est-ce

8 que vous savez quoi que ce soit, ou est-ce que vous savez, par exemple, si

9 les réfugiés qui se trouvaient sur la base des Nations Unies le 12 et le 13

10 juillet, est-ce que vous savez si de l'argent leur a été pris ?

11 R. Tant qu'ils se sont trouvés dans la base des Nations Unies, non. Il n'y

12 a eu aucune réquisition ou aucune confiscation.

13 Q. Merci. Je n'ai plus de questions à poser. J'en ai maintenant terminé

14 avec mon contre-interrogatoire.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais remercier la Chambre de

16 première instance.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Stojanovic,

18 nous vous remercions également.

19 Nous allons avoir une pause dans quatre minutes, autant prendre la pause

20 maintenant, Monsieur Bourgon, et vous -- si vous êtes d'accord, bien sûr,

21 Maître Bourgon.

22 M. BOURGON : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons avoir une pause de 25

24 minutes maintenant.

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.

26 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.

28 Me Bourgon comparaît pour M. Nikolic en l'espèce pour le contre-

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1 interrogatoire.

2 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :

4 Q. [interprétation] Bonjour, le Témoin.

5 R. Bonjour.

6 Q. Comme le Président de la Chambre de première instance vous l'a dit, je

7 représente Drago Nikolic en l'espèce.

8 Pendant votre déposition d'hier, vous avez parlé de quatre officiers de

9 l'armée des Serbes de Bosnie avec lesquels vous avez eu à traiter pendant

10 la période pertinente. Je voudrais confirmer que ces quatre officiers sont

11 bien Vukotic; c'est exact ?

12 R. Oui, c'est exact. Le colonel Vukovic.

13 Q. Ensuite, Acemovic ?

14 R. C'est également exact.

15 Q. Jankovic et le commandant Nikolic ?

16 R. De la Brigade de Bratunac, oui.

17 Q. En ce qui concerne Acemovic et Jankovic, c'était ceux qui, d'après

18 vous, étaient les deux colonels qui rendaient compte au général Mladic.

19 R. Ils ont dit qu'ils venaient de Pale; ils n'ont jamais dit qu'ils

20 rendaient compte au général Mladic.

21 Q. Ça va. Très bien. Je peux accepter votre réponse, certain. Mais en ce

22 qui concerne Vukotic, vous avez dit dans votre déposition dans l'affaire

23 Krstic, qu'il était de la Brigade de Skelani.

24 R. Pour autant que je sache, c'est exact.

25 Q. En ce qui concerne le chef de bataillon Nikolic, vous avez dit hier

26 qu'il était de la Brigade de Bratunac et qu'il était l'officier de liaison

27 pour l'armée des Serbes de Bosnie ?

28 R. Notre officier de liaison vers l'armée serbe. Oui, c'est exact.

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1 Q. Hier, vous avez dit que vous aviez quelque chose que je souhaiterais

2 voir confirmé par vous, à savoir que vous avez eu affaire à deux brigades

3 pendant la période pertinente. Vous avez parlé de la Brigade de Skelani, de

4 la Brigade de Bratunac. Vous avez également dit, je cite de la page 14

5 lignes 16 à 18, que vous aviez eu des contacts dans le secteur de Milici;

6 est-ce exact ?

7 R. Oui, ce que nous appelions la Brigade de Milici. Mais il y avait cette

8 question de "contact," enfin pas de contact visuel. Le seul point que vous

9 ayez eu un contact, c'était ceux qui étaient mentionnés par le chef de

10 bataillon Nikolic et le colonel Vukotic.

11 Q. Donc, pour faire suite à votre réponse, il y a une chose que je

12 voudrais que vous nous confirmiez. Ceci a trait à ces événements, bien

13 entendu, du 16 et du 17 juillet, selon lesquels vous n'avez rencontré

14 personne de la Brigade de Zvornik.

15 R. Pour autant que je sache, non, Maître.

16 Q. Maintenant, étant donné qu'à un moment donné vous avez agi comme S2

17 pour le Bataillon néerlandais - S2, certaines personnes peut-être ne savent

18 pas ce que c'est, c'est l'officier de renseignement à certains égards vers

19 la fin - néanmoins, vous étiez au courant de l'existence de la Brigade de

20 Zvornik.

21 R. Non. Nous savions qu'il y avait une unité militaire par là et nous n'y

22 avons jamais fait allusion comme étant la Brigade de Zvornik. Mais nous

23 savions qu'il y avait là une unité.

24 Q. A votre connaissance, la Brigade de Zvornik n'était pas mêlée à ces

25 événements, les événements pertinents de juillet 1995, à votre

26 connaissance.

27 R. Nous ne pouvions pas identifier des unités serbes de Bosnie, donc à ma

28 connaissance, non.

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1 Q. Maintenant, revenons au chef de bataillon Nikolic de la Brigade de

2 Bratunac. Une question vous a été posée par mon confrère, et vous avez dit

3 que plusieurs fois il vous a donné différentes positions.

4 R. C'est exact.

5 Q. Et qu'à la fin, il n'était plus possible pour vous de déterminer

6 exactement quelle était sa position.

7 R. Non. Notre idée, notre conclusion est qu'il avait une certaine tâche au

8 niveau de la brigade, mais c'est tout. On ne savait pas quelle tâche.

9 Q. Dans une déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur, dans

10 une déclaration que vous avez faite le 26 et le

11 27 septembre 1995 au bureau du Procureur, vous rappelez-vous

12 approximativement le cadre temporel au moment où vous avez fait cette

13 déclaration ?

14 R. J'ai fait un grand nombre de déclarations au cours des 11 dernières

15 années, Maître.

16 Q. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire - du moins, je peux vous montrer

17 cette déclaration, mais je ne crois pas que ce soit très important. Je veux

18 simplement citer le fait que vous avez dit, je vous cite : "Le chef de

19 bataillon, Nikolic, a dit qu'il était le chef d'état-major de la Brigade de

20 Bratunac." Est-ce que c'est l'un des postes qu'il vous a dit qu'il avait ?

21 R. Je me rappelle que c'est l'un des postes qu'il a dit qu'il avait, oui.

22 Q. Maintenant, le chef de bataillon, Nikolic, quand il continuait de vous

23 dire que c'était son poste, est-ce qu'il vous mentait ?

24 R. Je ne peux pas confirmer cela, Maître, parce qu'il m'a donné un autre

25 poste à chaque fois. Je ne sais pas s'il mentait ou peut-être qu'il

26 changeait de poste souvent. Je ne sais pas.

27 Q. Si on regarde précisément vos rapports avec le major Nikolic, cela est-

28 il juste de dire que vous n'étiez pas surpris qu'il vous donne des

Page 2601

1 renseignements différents à des moments différents ?

2 R. Non, je n'étais pas surpris par cela.

3 Q. Je passe à un autre sujet. Hier, au cours de votre déposition - on

4 trouve cela à la page 13, lignes 19 à 21 du compte rendu - vous avez dit

5 que vous aviez des renseignements concernant les armées dans l'enclave, en

6 ce sens que la 28e Division avait quelque 4 000 à 4 500 armes légères et

7 mortiers. Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

8 R. Oui. Ce chiffre de 4 500 concerne les armes légères, bien sûr, pas les

9 mortiers. Oui.

10 Q. Ces renseignements vous les aviez à votre disposition sur la base de

11 renseignements qui avaient été recueillis par le Bataillon néerlandais II

12 avant votre arrivée.

13 R. Oui. C'était tous les renseignements, c'est exact, qui avaient été

14 donnés par le Bataillon néerlandais II. Je ne sais pas quelle en était la

15 source.

16 Q. En mai 1995, pendant la période où vous étiez en poste au Bataillon

17 néerlandais III, il a été confirmé que vous aviez vu les membres de la 28e

18 Division de l'ABiH qui portaient de nouveaux uniformes de combat.

19 R. C'est exact.

20 Q. La question que je vous pose : c'est qu'en votre qualité, à la fois, de

21 commandant adjoint, de DCO, de S4 et parfois de S2 et de S3, vous saviez

22 qu'il y avait davantage d'armes qui venaient dans l'enclave pendant que

23 vous étiez en poste au Bataillon néerlandais III.

24 R. Oui, nous avions une idée dans ce sens. C'est exact.

25 Q. En janvier 1995, vous étiez là encore. Je me réfère à votre déposition

26 d'hier, où vous essayiez de régler le problème de liberté de mouvement.

27 Vous confirmez que vous avez essayé d'entrer dans le triangle Bandera; est-

28 ce exact ?

Page 2602

1 R. C'est exact.

2 Q. A un moment donné, vous avez été arrêté par 45 hommes armés, qui ne

3 voulaient pas vous laisser entrer dans le triangle de Bandera ?

4 R. C'est exact aussi.

5 Q. Sur la base de cette expérience, voyons -- premièrement, je voudrais

6 voir un ou deux autres aspects, parce que d'après hier dans votre

7 déposition, il n'était sûr qu'il y ait eu deux incidents ou un seul

8 incident. Parce que vous dites aussi aux lignes 13 à 20 de la page 17, que

9 : "Les patrouilles ont aussi été arrêtées, ensuite cela s'est terminé par

10 un blocus. Pendant quelques jours, nous avons dû rester dans le secteur."

11 R. C'est exact.

12 Q. Pourriez-vous nous donner quelques renseignements de plus concernant

13 ces événements ?

14 R. Le plan était qu'en tout cinq patrouilles entreraient dans le triangle

15 de Bandera. J'étais l'officier conduisant la première patrouille qui devait

16 y entrer, et dépendant sur ce que ferait cette patrouille, d'autres

17 pourraient commencer. C'était environ à

18 2 kilomètres environ à l'intérieur du triangle de Bandera lorsque ma

19 patrouille a été arrêtée. Une autre est également entrée, a également été

20 stoppée, a été arrêtée. C'est la même action.

21 Q. Vous avez été retenu pendant environ deux jours avant de pouvoir

22 retourner à votre --

23 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était à peu près quatre jours,

24 Maître.

25 Q. La première question en ce qui concerne cette épisode, c'est que ces

26 gens qui vous ont arrêté, ces 45 hommes armés, vous ont-il semblé agir de

27 leur propre initiative ou est-ce que c'était une action organisée ?

28 R. Le commandant de la brigade locale, M. Zulfo, était présent. Il était

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1 celui qui m'a arrêté en personne. Il était soutenu environ par ses 40 et

2 quelques hommes. Tout au moins, ce n'était pas à l'initiative de ces

3 hommes, mais probablement à l'initiative de M. Zulfo puisqu'il était

4 commandant de brigade de l'ABiH.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, juste un instant. Je

6 voudrais m'assurer que le compte rendu traduit bien ce qu'il dit.

7 Est-ce que c'était M. Zulfo lui-même, celui qui vous a arrêté en personne

8 ou est-ce que c'était --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était lui, il avait l'appui de ses quelque

10 40 hommes, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je voulais simplement

12 m'assurer que vous aviez bien dit cela.

13 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Maintenant, tout au moins pour cet unique incident, vous serez d'accord

15 avec moi que vous aviez affaire à une armée organisée.

16 R. Pour cet unique incident, oui, c'est exact.

17 Q. Ma deuxième question en ce qui concerne cet incident est de savoir si

18 en fin de compte, vous n'avez jamais pu voir ce qui se trouvait dans le

19 triangle de Bandera.

20 R. C'est également exact.

21 Q. Bien que vous ne le saviez pas, il se pouvait que vous eussiez une

22 armée complète dans ce triangle, s'il y avait suffisamment de place à cet

23 endroit-là mais vous ne le saviez pas ?

24 R. Nous pouvions avoir des possibilités de voir un peu, disons 50 % du

25 secteur parce que dans cette zone nous avions des terrains plus en hauteur.

26 On pouvait évidemment cacher énormément de choses. Cela, c'est exact.

27 Q. Nous parlons d'un secteur qui pourrait, si on veut être réaliste,

28 représenter au moins cinq kilomètres ?

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1 R. De cinq à deux kilomètres, oui. Jusqu'à un certain point, c'est exact.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Parce que vous avez employé

3 le mot "armée" deux fois de suite. Une fois, je vais décrire ceci comme

4 étant microscopique et l'autre comme étant macroscopique comme vision. Je

5 voudrais savoir ce que le témoin entend et comprend par une "armée" ?

6 Qu'est-ce que, selon vous, serait une armée ? Qu'est-ce que vous comprenez

7 par ce terme ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Une armée, c'est une organisation militaire

9 avec un système de commandement qui est reconnaissable en tant que telle

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Lorsque vous avez répondu à la question

11 qui vous a été posée par Me Bourgon, il y a quelques minutes, à la ligne

12 20. La question était : "Maintenant, tout au moins avec cet unique

13 incident, vous seriez d'accord avec moi que vous aviez affaire avec une

14 armée organisée ?"

15 Vous avez répondu : "Pour cet unique incident, oui c'est exact,

16 Maître."

17 Est-ce que vous pourriez quantifier et expliquer pourquoi, ayant

18 rencontré ce premier groupe d'environ 40 personnes avec ce Zulfo qui vous a

19 arrêté, vous parvenez à la conclusion aujourd'hui que vous aviez affaire,

20 pour cet unique incident, à une armée organisée ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma remarque concernant l'incident unique,

22 Monsieur le Président, c'est parce que plus tard cette organisation, ce

23 n'était pas évident. A tout moment, au cours de cet incident, il était

24 parfaitement clair que l'homme qui agissait et les 40 hommes se trouvaient

25 sous un commandement, suivaient les ordres ou les directives de M. Zulfo.

26 Ceci m'a conduit à une conclusion que j'avais eu affaire à une unité

27 d'armée. L'exception que je dis en ce qui concerne cet incident a trait

28 disons à la façon relativement peu disciplinée avec laquelle nous avons été

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1 confrontés par la suite, de façon plus ou moins incorrecte. Pour cette

2 occasion-là, à ce moment-là, il était clair que c'était une unité militaire

3 organisée.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, veuillez poursuivre.

5 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 Q. Maintenant, juste pour préciser la deuxième question sur le fait que

7 nous ne pouviez pas voir à l'intérieur du triangle de Bandera. Je vous ai

8 dit qu'il aurait pu s'y trouver une armée complète. Je vais reformuler

9 cette question. Il aurait pu y avoir un beaucoup plus grand nombre de

10 soldats et un beaucoup plus grand nombre d'armes, et que vous n'auriez

11 jamais eu la possibilité de les voir ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Je passe maintenant à un sujet différent, celui de la prise du poste

14 d'observation Echo, ou le PO Echo.

15 Avant d'entamer ceci, je voudrais simplement que vous me confirmiez

16 que pendant votre temps auprès du Bataillon néerlandais III, vous n'avez

17 pas eu accès et vous n'avez pas vu de documents internes, tels que des

18 ordres, des ordres d'opération, des rapports au sein de la VRS ?

19 R. Non, certainement pas.

20 Q. Vous n'avez pas eu accès à de tels documents ?

21 R. Non, je n'ai pas eu accès et je n'en ai vu aucun.

22 Q. Lorsque vous avez tiré des conclusions concernant les actions de la

23 VRS, vous n'avez pu le faire que sur la base de votre expérience et de ce

24 que vous avez vu sur le terrain ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Maintenant, lorsque le poste d'observation Echo a été pris, vous parlez

27 dans votre déposition d'hier à la page 30, ligne 25 et page 31, lignes 1 à

28 8. Lorsque le poste d'observation Echo a été pris, vous avez tout d'abord

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1 pensé que c'était le début d'une attaque majeure contre l'enclave, mais

2 ensuite, vous vous êtes rendu compte que tel n'était pas le cas.

3 R. C'est exact.

4 Q. A la fin, vous avez conclu que ceci était évidemment un test qui était

5 d'obtenir le contrôle de la route pour que la BSA puisse améliorer ses

6 contacts d'est en ouest.

7 R. C'est exact aussi.

8 Q. Du point de vue de l'objectif de cet incident particulier, à la fin

9 vous avez conclu que tel était le cas; mais vous n'avez jamais été informé

10 de ce qu'était l'objectif de l'armée serbe de Bosnie en entamant ces

11 actions.

12 R. Non. C'était notre propre conclusion.

13 Q. Je passe à un sujet suivant. Vous connaissez le terme "règles

14 d'engagement ?"

15 R. Oui.

16 Q. Je voudrais que vous me confirmiez, bien que ceci n'ait pas encore été

17 discuté mais a été discuté de façon indirecte, que vos règles d'engagement

18 étaient les règles d'engagement des Nations Unies et que l'emploi de la

19 force pour le Bataillon néerlandais III était limité à la légitime

20 défense ?

21 R. C'est exact.

22 Q. La "légitime défense", si vous pouvez clarifier les choses pour les

23 membres de la Chambre, cela veut dire qu'à moins qu'un membre du Bataillon

24 néerlandais ne soit attaqué, vous ne pouviez pas employer la force en

25 tuant ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Maintenant, lorsque vous avez donné cet ordre à la Compagnie B le 10

28 juillet, à ce moment-là on a perdu de vue la légitime défense et il fallait

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1 agir, vous avez dit hier, il fallait agir comme une véritable armée.

2 R. C'est exact.

3 Q. De ce point de vue, vous seriez d'accord avec moi que vous n'étiez pas

4 engagé dans une confrontation armée avec la BSA ?

5 R. Excusez-moi ?

6 Q. Avec l'armée serbe. Que de ce point de vue, à partir du moment où cet

7 ordre a été donné, l'ordre vert --

8 R. Oui.

9 Q. -- où vous étiez dans une situation de confrontation armée avec --

10 R. Oui, je l'étais, mais je lis ici : "Vous n'étiez pas engagé," mais

11 j'étais engagé. C'est pour cela que j'ai arrêté.

12 M. BOURGON : [interprétation] C'est probablement mon erreur, Monsieur le

13 Président. Excusez-moi.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Regardez le compte rendu.

15 M. BOURGON : [interprétation]

16 Q. Maintenant, bien sûr, vous seriez d'accord avec moi qu'une fois que

17 vous ripostez en tirant sur l'armée serbe ou une armée quelle qu'elle soit,

18 cela va probablement causer une réaction de cette armée qui va, à partir de

19 ce moment-là, vous traiter comme hostile et utiliser la force contre vous ?

20 R. Oui.

21 Q. Je voudrais maintenant passer à la question de l'ultimatum que vous

22 avez reçu de l'armée serbe.

23 M. BOURGON : [interprétation] Pour cela, je pense qu'il serait nécessaire

24 de mettre au rétroprojecteur le document 02264, qui a été utilisé hier par

25 mon confrère. Si nous pouvons mettre ce document sur le rétroprojecteur.

26 Bien merci.

27 Q. Est-ce que vous avez ce document en anglais devant vous, parce que je

28 crois que -- bon, je l'ai en anglais maintenant.

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1 R. Oui.

2 Q. Premièrement, je voudrais simplement que l'on confirme. Ceci a été

3 mentionné par mon confrère, je peux en traiter rapidement. Cet ultimatum a-

4 t-il été précédé par l'ultimatum du Bataillon néerlandais, ou un ultimatum

5 adressé à l'ONU, disant : "Vous allez arrêter ou nous utiliserons des

6 frappes aériennes."

7 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, c'est exact.

8 Q. Si vous regardez ce document à l'origine, tout en haut il est dit que

9 l'ONU ne désarme pas. Hier, vous avez dit : "L'ONU ne désarme pas les

10 Musulmans; nous le ferons." Comment est-ce que vous comprenez cela ? Est-ce

11 que c'est bien cela que vous avez compris ?

12 R. Oui, c'est ce que j'ai compris.

13 Q. Vous serez d'accord avec moi que l'objectif de l'armée serbe à ce

14 moment-là, c'était qu'il voulait désarmer l'armée musulmane ?

15 R. Oui, c'était clair à ce moment-là. Oui.

16 Q. Bien sûr, dans ce processus pourquoi ne pas désarmer en même temps les

17 effectifs de l'ONU ?

18 R. Oui, si on s'en occupe.

19 Q. Bon alors, ceci s'est passé le 11 juillet et c'était tôt dans la

20 matinée ?

21 R. C'est exact. Ou tard le 10.

22 Q. Oui, excusez-moi, vous avez raison. C'est le 10 juillet, tôt dans la

23 matinée. Vous avez eu des discussions avec Becirovic à l'intérieur de

24 l'enclave concernant les mesures qui devaient être prises en cas d'attaque

25 armée.

26 R. C'est exact.

27 Q. Ceci était à un moment quelconque avant le 10. Mais il y a eu une sorte

28 d'accord mutuel entre le Bataillon néerlandais et la 28e Division pour ce

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1 qui allait vraisemblablement avoir lieu dans le cas d'une attaque.

2 R. C'est exact.

3 Q. Plus particulièrement après que votre soldat ait été tué, il y avait

4 des directives très nettes qui étaient données pour bloquer les

5 commandants. Il n'y aurait pas de retrait à moins qu'il y ait d'abord un

6 accord avec la 28e Division.

7 R. Non. Un accord avec le commandant local de l'ABiH parce que l'accord

8 avec la division existait déjà. C'était un autre problème. Le problème

9 c'était que les commandants locaux n'écoutaient pas.

10 Q. Je vous remercie de cette précision. C'est très important. Les

11 commandants sur le terrain ne pouvaient pas obtenir la permission de se

12 retirer à moins que leurs homologues --

13 R. Sur place.

14 Q. -- de la 28e Division disent : "D'accord vous pouvez y aller".

15 R. C'est exact.

16 Q. Maintenant la 28e Division est partie et on vous a dit quand ils sont

17 partis ?

18 R. Non. On ne l'a pas fait.

19 Q. Lorsque vous avez eu cette discussion avec Becirovic, il ne vous a

20 jamais dit s'ils allaient attaquer, s'ils allaient prendre la grande route

21 et aller à Tuzla.

22 R. Non. Il m'a assuré qu'il était capable de défendre l'enclave pendant 30

23 jours, quelque chose d'à peu près comme cela.

24 Q. D'après votre déposition à la page 54, lignes 13 à 19, vous avez appris

25 dans la matinée du 11 juillet que la 28e Division avait disparu.

26 R. C'est exact.

27 Q. Vous serez d'accord avec moi que ceci a été comme une surprise.

28 R. Oui, je suis d'accord.

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1 Q. Est-ce que vous connaissiez les intentions des Bosniaques concernant la

2 28e Division ? Est-ce que ce serait juste de dire que l'armée des Serbes de

3 Bosnie ne savait pas non plus ?

4 R. Je ne pense pas.

5 Q. J'aimerais passer à ce que vous avez dit hier à la page 55, lignes 9 à

6 14. Vous parliez à ce moment-là du pilonnage de la colonne. Vous avez dit à

7 ce propos que vous aviez reçu des rapports faisant état du pilonnage de la

8 colonne alors qu'elle se déplaçait de Srebrenica à Potocari.

9 R. Exact.

10 Q. Etes-vous en mesure de confirmer que la colonne elle-même n'a jamais

11 été touchée ?

12 R. Je ne peux ni vous le confirmer ni l'infirmer parce que le rapport

13 faisait état de pilonnage de la colonne et j'ai supposé qu'elle avait été

14 touchée mais je n'avais pas posé de questions précises pour le savoir.

15 Q. Serait-il juste de penser que si la colonne avait été touchée, s'il y

16 avait eu de nombreuses pertes on vous en aurait fait rapport ?

17 R. Le rapport disait qu'ils avaient ramassé en cours de route des blessés

18 qu'ils avaient embarqué dans les VTT pour les emmener à notre hôpital. Il y

19 avait des blessés et c'étaient des blessures qui étaient intervenues alors

20 que les gens étaient dans la colonne.

21 Q. Lorsque vous avez procédé plus tard à l'évacuation de l'hôpital il n'y

22 avait pas plus de 95 personnes s'y trouvant, n'est-ce pas ?

23 R. Ce n'est pas exact. Je ne sais pas combien il y avait exactement de

24 personnes qui sont sorties de l'hôpital. Vous avez vu ces images vous

25 montrant le chaos qui régnait. Je pense qu'en fin de compte j'ai eu dans ma

26 base 114 blessés. D'où venaient-ils ? Est-ce que c'étaient tous des blessés

27 qui venaient de Srebrenica ou pas, je ne sais pas. Tout ce que je sais

28 c'est que nous en avions 114.

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1 Q. Vous êtes officier d'infanterie de profession, en cette qualité, vous

2 connaissiez le rayon de portée des armes d'artillerie utilisées par l'armée

3 serbe ?

4 R. Oui.

5 Q. Si l'armée serbe avait voulu pilonner la colonne elle en avait

6 véritablement les moyens, n'est-ce pas ?

7 R. D'après mes renseignements, oui. Je voudrais rajouter quelque chose.

8 S'ils avaient voulu tuer toutes les personnes faisant partie de la colonne

9 ils auraient pu le faire, effectivement.

10 Q. Revenons à l'ultimatum. Mon collègue de la partie adverse vous a posé

11 des questions hier. Page 60, lignes 11 à 15, vous avez déclaré que la

12 menace à l'égard de votre personnel, vous ne l'aviez pas prise trop au

13 sérieux.

14 R. Exact.

15 Q. Ce que vous avez déclaré hier c'est que la seule chose, avez-vous dit,

16 qu'on pouvait faire contre mes hommes c'est de les utiliser comme boucliers

17 humains.

18 R. Exact.

19 Q. Vous avez dit que la menace qui pesait sur les personnes se trouvant

20 dans votre base était bien plus grande.

21 R. Vous avez une fois de plus raison.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. [aucune interprétation]

26 R. Vous dites qu'il n'y a pas de différence, c'est vrai. Je vous crois.

27 Q. Mais il y a une différence ?

28 R. Quand vous avez 20 000 personnes à l'extérieur et qu'à l'extérieur il y

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1 avait moins de 50 de mes hommes. Est-ce que ces hommes allaient être tous

2 touchés ou pas ou certains seraient touchés ? La chance est assez faible.

3 Je reste convaincu du fait que la menace pesant sur ces personnes au dehors

4 était bien plus grande, bien plus réelle que la menace qui avait été

5 proférée de tuer mes hommes qui étaient leurs prisonniers de guerre. Les

6 hommes qu'ils avaient en détention.

7 Q. Vous conviendrez quand même avec moi que même s'il y avait d'après vous

8 une différence au niveau de la menace, les deux actions auraient le même

9 résultat. Je parle des conséquences que ceci aurait pour l'armée des Serbes

10 de Bosnie.

11 R. Oui.

12 Q. Revenons, si vous voulez bien sur un commentaire que vous avez fait

13 hier. Il est important de voir les termes que vous avez utilisés. Lignes 16

14 à 19, page 60. Je vais vous donner la possibilité peut-être de mettre un

15 bémol à ce que vous avez dit hier. La question posée était celle-ci :

16 "Question : Quelle gravité avez-vous accordée à la menace qui avait

17 été formulée de pilonner le QG et la base avec ces réfugiés ?""Réponse : Je

18 l'ai prise au sérieux parce qu'ils l'avaient déjà fait auparavant. C'est-à-

19 dire tirer sur les réfugiés avec tous les moyens dont ils disposaient."

20 Est-ce que les Serbes ont jamais tiré avec tous leurs moyens sur la

21 colonne ?

22 R. Ce que je voulais dire c'est ce qui se passait au OP Papa là où il y

23 avait le lance-roquettes multiples et le char de bataille. Est-ce que ce

24 sont là tous les moyens à la disposition des Serbes de Bosnie ? Non. Je

25 parlais des moyens qu'ils avaient à leur disposition localement pour nous

26 tirer à bout portant.

27 Q. Serait-il juste de dire que ce que vous vouliez dire c'est qu'ils

28 avaient déjà eu recours à leur artillerie et que s'ils devaient le faire et

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1 le referaient ?

2 R. Ils avaient utilisé l'artillerie sur les réfugiés et qu'ils risquaient

3 de pouvoir le refaire.

4 Q. Vous dites que : "Ils avaient déjà utilisé l'artillerie sur cette masse

5 de réfugiés." Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y a jamais eu

6 une masse de réfugiés qui aurait été touchée ?

7 R. Nous ne sommes pas d'accord. Je vous avais dit qu'il y avait déjà eu

8 des tirs aveugles sur la ville de Srebrenica. Or, Srebrenica grouillait de

9 monde. Je vous ai dit qu'il y avait eu des tirs d'artillerie. On peut

10 discuter effectivement de l'intensité de cela --

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. -- mais qu'il n'y avait eu de tirs sur Potocari et qu'on avait tiré sur

13 les réfugiés qui allaient de Srebrenica à Potocari.

14 Q. Vous avez dit que si les Serbes avaient voulu tuer tous ces gens, ils

15 auraient pu le faire, ils en avaient les moyens.

16 R. Oui, ceci ne contredit pas ce que je viens de dire.

17 Q. Fort bien. Je m'accommode de votre réponse. Autre sujet : page 64,

18 lignes 1 à 10, vous avez dit hier qu'il y avait eu une attaque

19 d'infanterie, en tout cas c'est la question qui vous avait été posée par

20 l'Accusation. Même si c'était une question qui vous guidait dans votre

21 réponse nous n'avons pas soulevé d'objection. La voici la question : "Il y

22 a eu une attaque d'infanterie qui a commencé à un moment donné ce matin-là,

23 n'est-ce pas ? Pourriez-vous décrire ce que vous avez pu voir à cet

24 égard ?"

25 R. Oui, je peux le faire.

26 Q. Est-ce que c'était une attaque ou simplement une démonstration de

27 force ?

28 R. Vous savez dans l'armée, quand vous avez des effectifs qui sont

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1 déployés en formation précise sur un lieu précis, c'est appelé une attaque

2 de formation. Si quand vous dites attaque vous pensez au fait qu'il serait

3 venu en train de tirer, ce n'est pas exact. Ils se sont déployés en

4 formation d'attaque, du PO Papa vers la base de Potocari. C'est comme cela

5 qu'il faut comprendre le terme "attaque". C'est mon problème. Vous voyez,

6 je suis un militaire et j'utilise les termes de l'art.

7 Q. Oui, je comprends votre terminologie, mais il est important que la

8 Chambre comprenne qu'il ne s'agissait pas d'hommes qui s'approchaient tout

9 en tirant.

10 R. Non, c'est clair.

11 Q. Parlons de la liste qui a été préparée à la base avec l'aide du comité

12 et de M. Mandzic. Je fais référence à vos dires d'hier page 74, lignes 9 à

13 12 ainsi que les lignes 17 à 22.

14 Vous avez dit que l'objectif de cette liste c'était de donner

15 l'identité des personnes qui se trouvaient en danger ou des personnes qui

16 n'étaient pas connues ?

17 R. Oui.

18 Q. Quel était l'objectif recherché avec cette liste. Est-ce qu'on

19 s'intéresse surtout aux hommes, aux jeunes, aux vieux puisque Mandzic ne

20 figure pas dans cette liste ?

21 R. Je n'ai pas véritablement lu cette liste, je pense que vous l'avez

22 compris. L'objectif en fait, c'est Mladic qui avait annoncé cela, il avait

23 dit qu'il poserait des questions et vérifierait s'il s'agissait de

24 criminels ou de combattants. L'objectif était d'envoyer cela au Pays-Bas

25 pour qu'ils publient cette liste. C'est une astuce qui a déjà été utilisée

26 par Amnistie internationale. C'est la seule chose à laquelle j'ai pu penser

27 pour renforcer la sécurité ou protéger la sécurité de ces hommes.

28 Q. Vous avez également indiqué que vous vouliez protéger davantage ces

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1 personnes parce que vous aviez entendu des cris qui venaient de la "Maison

2 blanche" et autres choses ?

3 R. Oui, tout à fait. Nous étions préoccupés.

4 Q. Si vous aviez voulu prendre des mesures supplémentaires pour protéger

5 ces hommes, vous conviendrez avec moi que vous l'avez fait parce que vous

6 étiez assez satisfait de l'évacuation des civils ?

7 R. Je n'avais pas eu de rapports et je n'avais aucune raison de soupçonner

8 ou de croire qu'il y avait des choses graves qui se passaient, des choses

9 pour les femmes et les enfants.

10 Q. J'ai encore deux questions à poser. Dans votre déclaration auprès du

11 bureau du Procureur, déclaration du 26 et 27 septembre, je vais vous donner

12 lecture du paragraphe en question et si vous le souhaitez je vous montrerai

13 ensuite la déclaration. Je voudrais tout simplement que vous confirmiez un

14 de vos propos. Je vais lire verbatim ce qui se trouve dans la déclaration :

15 "Après la fin de l'évacuation, j'ai vu 70 soldats en uniforme noir

16 qui avaient des insignes rouges sur la manche gauche de leur uniforme. Ils

17 se trouvaient à l'extérieur de l'enceinte. Certains avaient des bérets

18 rouges, d'autres des bérets noirs, bien que la plupart de ces hommes

19 n'aient pas de couvre-chefs. Ils étaient là, ils attendaient un moyen de

20 transport et ils sont partis en direction de Bratunac" ?

21 R. Oui, oui. C'est exact, je m'en souviens.

22 Q. Vous pouvez confirmer que vous avez vu cela après l'évacuation et pour

23 autant que vous vous en souveniez, est-ce que ces personnes, est-ce

24 qu'elles s'étaient trouvées à l'intérieur ou à l'extérieur de l'enceinte

25 pendant ces jours-là ?

26 R. Nous ne les avions pas identifiées auparavant. Ils se trouvaient là,

27 ils étaient rassemblés là, on me l'a indiqué, on m'a dit qu'il y avait un

28 groupe qui était là. Je suis allé voir, je suis allé voir ce qui se passait

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1 comme je l'ai indiqué.

2 Q. Puis, vous indiquez qu'ils sont partis pour Bratunac ?

3 R. En direction de Bratunac.

4 Q. Vous ne savez pas ce qui leur est arrivé ensuite, à ce groupe ?

5 R. Non. Ils sont partis en direction de Bratunac.

6 Q. J'aimerais vous poser ma dernière question. A la suite de ces

7 événements qui se sont déroulés - donc la période pertinente est la période

8 comprise entre le 6 juillet et le 17 juillet 1995 - le seul soldat

9 néerlandais qui a été tué par une des factions pendant cet événement a été

10 tué par un soldat de la 28e Division ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Merci. Je n'ai plus de questions à poser. Je vous remercie, Monsieur.

13 R. Merci beaucoup.

14 M. BOURGON : [interprétation] J'en ai terminé avec mon contre-

15 interrogatoire.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

17 Qui est le suivant ? Oui, Maître Josse. Il nous reste environ dix minutes,

18 Maître Josse.

19 Je pense que vous pouvez commencer, Maître Josse.

20 M. JOSSE : [interprétation] Je peux tout à fait commencer.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous commencerez, et évidemment

22 vous terminerez demain.

23 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commandant Franken, Maître Josse assure

25 la Défense du général --

26 M. JOSSE : [interprétation] Gvero, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Gvero, oui.

28 Contre-interrogatoire par M. Josse :

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1 Q. [interprétation] Monsieur Franken, je vais reprendre là où Me Bourgon

2 s'est interrompu, je vais commencer par vous poser des questions à propos

3 du fâcheux décès de M. van Rensen. Immédiatement après cela, est-ce qu'il y

4 a eu un désaccord entre le commandement ou au sein du commandement du

5 DutchBat, désaccord à propos de ce que devrait faire les soldats qui se

6 trouvaient au niveau de ce poste d'opération et de ce qu'ils devraient

7 faire ?

8 R. Non, il n'y a pas eu de désaccord.

9 Q. Nous savons que ces soldats ont franchi les lignes serbes ?

10 R. Les soldats du poste d'observation Foxtrot, c'est de ceux-là que vous

11 parlez ?

12 Q. Je vous parle de ceux qui avaient été attaqués par l'ABiH et cela s'est

13 soldé par le décès de M. van Rensen ?

14 R. Oui, il s'agit de Foxtrot. Il y a eu le véhicule transport de troupes

15 qui a franchi l'endroit où la route était bouclée, dans cette section de

16 Srebrenica. Ensuite, il y a une ambulance qui a transporté van Rensen.

17 Donc, je ne sais pas celui dont vous parlez.

18 Q. Mais nous parlons de la même compagnie. Qui était le commandant de la

19 compagnie ?

20 R. Le capitaine Groen.

21 Q. Nous parlons bien de la même compagnie. Lui était d'avis que les

22 personnes qui se trouvaient au niveau de ce poste d'observation devaient se

23 rendre aux forces serbes, n'est-ce pas ?

24 R. Manifestement.

25 Q. Cela vous a préoccupé, n'est-ce pas ?

26 R. Je devais faire en sorte de garder mes ressources ainsi que mes hommes

27 pour qu'ils reviennent sur mon territoire, bien sûr. S'il s'agit de poser

28 une question à propos de M. Vance qui était commandant de la compagnie

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1 pendant cette situation où ils ont été pris par la VRS, je lui ai donné

2 l'ordre d'essayer de revenir, c'est exact. Mais je ne vais pas dire qu'il y

3 a eu des discussions à ce sujet.

4 Q. Est-ce qu'à un moment vous avez dit par radio : "Vous savez quel est

5 mon point de vue à ce sujet, je ne veux pas en discuter." ?

6 R. Oui, parce que je n'aime pas tellement -- je ne suis pas très bavard de

7 nature et surtout pas dans ce genre de circonstances. Je ne sais pas si

8 j'ai dit cela. Toujours est-il que je lui ai donné l'ordre si possible de

9 le ramener.

10 Q. Est-ce qu'à moment donné vous avez refusé au capitaine Groen la

11 permission de se retirer en direction des lignes de la VRS ?

12 R. Vous parlez toujours du poste d'opération à Foxtrot ?

13 Q. Oui.

14 R. Je ne m'en souviens pas. Cela a pu s'être passé.

15 Q. Finalement, vous vous êtes rendu compte que la seule solution était de

16 faire en sorte que ces soldats avancent vers les lignes de la VRS et se

17 rendent ?

18 R. Non. Compte tenu du sort du soldat van Rensen, et puisque je savais

19 qu'il n'y avait pas eu localement de coordination avec le commandant de

20 l'ABiH sur le terrain, j'en ai tiré la conclusion que mes soldats allaient

21 courir un grand danger s'ils revenaient sans l'aval de ce commandant local.

22 Je leur ai déjà dit d'ailleurs préalablement. Je leur ai dit de : "Se

23 retirer seulement s'ils avaient l'autorisation ou l'aval du commandant de

24 l'ABiH, sinon il fallait qu'ils restent là et qu'ils attendent que les

25 troupes serbes ou les soldats serbes arrivent et qu'ils se rendent."

26 Q. Comme vous l'avez déjà dit, le commandant de l'ABiH n'ayant pas donné

27 son aval, vos soldats n'avaient qu'une option à leur disposition.

28 R. Oui.

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1 Q. Je vais poursuivre. Plusieurs questions vous ont été posées au cours

2 des deux derniers jours. On vous a posé des questions à propos du colonel

3 Acemovic.

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un officier G4. Qu'est-ce que cela

6 représente ?

7 R. Il disait qu'il était un officier chargé de la logistique et qu'il

8 était un officier de Pale. Voilà. C'est le grade ou l'échelon qui

9 correspond à G4, logistique.

10 Q. Nous sommes d'accord avec ceci. Là où nous ne sommes plus d'accord,

11 c'est lorsque vous dites qu'il s'agit d'un officier de Pale. Ce que

12 j'aimerais suggérer, c'est qu'il était un officier du Corps de la Drina.

13 R. C'est possible. Il s'est présenté à moi comme étant un colonel officier

14 G4 de Pale.

15 Q. J'accepte cela et j'ai déjà dit que j'ai accepté le fait qu'il

16 s'occupait de logistique. Son rôle était commandant adjoint pour la

17 logistique au sein de ce Corps de la Drina.

18 R. Je vous crois.

19 Q. Hier, on vous a demandé de dessiner un croquis qui, je pense, est

20 maintenant le document IC17. Il s'agissait d'indiquer l'emplacement où les

21 corps avaient été trouvés. C'est le lieutenant Coster qui vous en avait

22 parlé.

23 R. Oui.

24 Q. On ne vous a pas demandé de vous occuper du corps dont le lieutenant

25 colonel Karremans vous avait parlé.

26 R. Je ne m'en suis pas occupé, parce qu'on m'en a parlé deux heures après

27 le rapport et par l'entremise du colonel Karremans d'ailleurs. Je ne m'en

28 suis plus occupé que cela. J'ai suggéré au colonel de se charger de cela,

Page 2621

1 mais je n'ai pas vérifié.

2 Q. Si cette photographie ou une autre était placée devant vous, est-ce que

3 vous seriez en mesure d'indiquer l'emplacement où le corps a été trouvé ?

4 R. Vous parlez des photographies des neuf corps ? Parce que pour autant

5 que je sache, il n'y a pas de photographie de l'exécution qui concernait

6 seulement une seule personne.

7 Q. Oui -- non, je m'excuse.

8 M. JOSSE : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce IC17 soit affichée

9 à l'écran, je vous prie.

10 Q. Vous avez indiqué l'emplacement sur la gauche où ont été trouvés les

11 neuf corps.

12 R. Oui.

13 Q. J'aimerais savoir si vous seriez en mesure de nous indiquer où se

14 trouvait le corps dont vous a parlé le colonel Karremans.

15 R. Non. Je sais dans quel secteur il a été trouvé. Je n'étais pas sur le

16 terrain. C'est valable également pour l'emplacement des neuf corps

17 d'ailleurs. Si vous voyez là où il est indiqué "enceinte où se trouvaient

18 les bus," l'exécution a eu lieu dans la direction sud-est par rapport à la

19 périphérie au bord de cette prairie, de cet endroit. C'est là où s'est

20 déroulée l'exécution.

21 Q. Je dirais d'ailleurs qu'hier vous avez dit : "Cela se trouvait à l'est,

22 directement à l'est de la gare routière" --

23 R. Oui, je m'excuse, c'est vrai que j'ai fait une erreur. Effectivement,

24 cela se trouvait à l'est de la gare routière. Je m'excuse.

25 Q. Non pas au sud-est.

26 R. Non, non, à l'est de la gare routière. J'ai essayé d'indiquer ce que

27 cela représentait sur cette carte. C'est à l'est de la gare routière. C'est

28 exact.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Nous allons inviter le témoin à inscrire ce

2 dont il nous a parlé sur ce document. Est-ce qu'il peut le faire sur celui-

3 ci ou sur un nouveau --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, cela peut se faire sur celui-

5 ci, Maître Josse.

6 Madame l'Huissière, est-ce que vous pourriez aider M. Franken - Me Josse

7 souhaiterait que sur la même photo, celle qui se trouve affichée sur votre

8 écran, vous nous indiquiez où se trouvait l'emplacement qui correspondait à

9 l'information que vous aviez reçue, ou plutôt qui avait été reçue par le

10 colonel Karremans.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a dit ce que cela se trouvait derrière la

12 gare routière. Voilà la description qui m'a été faite, on m'a décrit ce

13 secteur.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez écrire "un

15 corps" à coté du cercle que vous avez fait ?

16 Est-ce que c'est ce que vous souhaitiez, Maître Josse ?

17 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait. Je n'ai plus d'autres questions à

18 poser à propos de ce thème.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est le moment idéal pour

20 lever l'audience maintenant.

21 Vous êtes d'accord, Monsieur Thayer. Je vois que vous vous levez. Est-ce

22 que vous avez quelque chose, est-ce que vous avez un objectif en tête ?

23 M. THAYER : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

25 M. THAYER : [interprétation] Si l'on pouvait signer et dater ce document

26 pour bien faire la différence entre ce document-ci et le document

27 précédent.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est le même document. Cela va être le

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1 même document et la même pièce à conviction pour le moment.

2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La Greffière d'audience vient de

4 m'informer qu'on peut effectivement attribuer une cote différente à ce

5 document, je pense que cela nous permettra de faire la part des choses

6 entre les deux documents.

7 Puis, une toute dernière chose. Monsieur McCloskey, au début de l'audience

8 aujourd'hui, vous aviez indiqué que le bureau du Procureur pourrait

9 envisager avoir un acte d'accusation plus concis. Je suppose que vous nous

10 en reparlerez pendant cette semaine. Pour bien préciser les choses, si le

11 bureau du Procureur souhaite faire ceci, il faudra que le bureau du

12 Procureur respecte la jurisprudence et le règlement de la décision du 31

13 mai et du 13 juillet même s'il y a des chefs d'inculpation qui sont

14 supprimés. En d'autres termes, il faudra que vous considériez cette requête

15 comme une requête aux fins d'amendement. C'est la même règle qui sera

16 appliquée. Nous attendons de votre part à entendre une requête plutôt

17 qu'autre chose.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je remercie les interprètes --

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, si vous pouvez signer là où vous

22 avez mis un corps.

23 Voilà. Nous en avons terminé, nous allons lever l'audience. Je souhaiterais

24 remercier les interprètes ainsi que tous les membres du personnel qui ont

25 bien voulu rester quelques minutes supplémentaires au-delà de l'heure

26 prévue pour l'audience. Me Josse continuera son contre-interrogatoire

27 demain.

28 Monsieur, j'espère que ces contre-interrogatoires seront terminés

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1 demain, ce qui vous permettra de rentrer chez vous. Je vous remercie.

2 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi 18 octobre

3 2006, à 9 heures 00.

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