1 Le lundi 4 décembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 10 heures 12.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez appeler l'affaire, je vous

6 prie, Madame la Greffière.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

8 Messieurs les Juges. Affaire numéro IT-05-88-T, le Procureur contre Popovic

9 et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons débuté un peu plus tard, les

11 grandes audiences ont censé commencer à 10 heures, mais nous étions

12 retardés car nous avions -- j'ai élu, en fait, une réunion très courte avec

13 le médecin du Bureau du tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie

14 et d'autres représentants médicaux afin de pouvoir nous assurer qu'il est

15 tout à fait sûr de siéger à la suite de la découverte de la bactérie

16 légionnaire dans le système de refroidissement de cette institution. Donc,

17 le médecin m'a donné son assurance que toutes les mesures nécessaires

18 avaient été prises afin d'enrayer cette bactérie au cours du week-end et

19 que, même si les examens finaux seront menés mercredi, dans deux jours,

20 cette salle d'audience est sûre aujourd'hui et, de toute façon, il est plus

21 sûr de siéger aujourd'hui, dans cette salle d'audience qu'il l'était

22 vendredi et jeudi dernier, d'ailleurs de toute façon. Mais de toute façon,

23 je voulais attirer ceci à votre intention et vous donner l'assurance du

24 médecin, mais si vous souhaitez partir de cette salle d'audience, je vous

25 donne la possibilité de se faire, si vous estimez que vous ne vous sentez

26 pas suffisamment en sécurité, pour ce qui est de votre santé. Donc, voici

27 notre position, nous souhaitons néanmoins siéger. Donc, pour ce qui nous

28 concerne, nous ne nous sentons pas particulièrement laissés pour ce qui est

1 de notre santé. Voilà. Donc, je sais, figurait-il, les mesures

2 préliminaires, enfin, plutôt des questions préliminaires à aborder et je

3 donne la parole à

4 M. McCloskey.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous vous souviendrez du bref échange que

6 nous avons eu lorsque nous vous avons répondu à l'une de vos requêtes

7 concernant les mesures de protection pour un certain nombre de témoins et

8 nous vous avons dit qu'il y avait un écart entre ce que vous demandiez et

9 ce que les témoins avaient reçu comme mesure de protection ou par avant.

10 Vous avez ensuite déposé une requête révisée, l'annexe 1, et dans la

11 dernière colonne, vous avez précisé les mesures de protection qui sont

12 maintenant demandées, nous plaçant dans la position dans laquelle nous

13 étions en mesure de comparer avec les deux affaires précédentes, l'affaire

14 Blagojevic et l'affaire Krstic. Vous étiez heureux que nous ayons vérifié

15 le tout, nous avons vérifié à deux reprises, en fait, deux fois. Puis, ce

16 que -- de toute façon, à la fin de la semaine dernière, vous nous avez

17 indiqué quels seront les prochains témoins après la déposition du

18 commandant Rutten. J'ai découvert la chose suivante : le Témoin numéro 70.

19 Il est facile de vous expliquer ce qui s'est passé concernant ce témoin. À

20 la suite de votre évaluation révisée, vous nous avez informé que vous

21 demandiez : "Les mêmes mesures de protection qui avaient été octroyées dans

22 l'affaire Blagojevic." Or, dans l'affaire Blagojevic, ce témoin avait reçu

23 un pseudonyme car il s'agissait du Témoin 92 bis qui déposait en vertu de

24 l'article de 92 bis et il avait témoigné dans l'affaire Krstic. Maintenant,

25 dans l'affaire Krstic, il n'avait pas témoigné avec seulement un

26 pseudonyme, tel qu'il est indiqué dans l'annexe révisée 1, mais j'ai

27 découvert également qu'il l'avait déposé en bénéficiant de la protection

28 des traits du visage. Donc, je crois que c'est l'accusation qui a modifié

1 sa requête, puisque cela voudrait dire que notre décision prise à la suite

2 de votre requête change les mesures de protection ou amende les mesures de

3 protection concernant ces personnes, mais il nous faut -- il faut rectifier

4 ceci.

5 Il en vaut de même pour le Témoin 80. De nouveau, vous nous avez informé

6 que vous demandiez les mêmes mesures que dans Blagojevic. Dans Blagojevic,

7 effectivement, le témoin avait bénéficié d'un pseudonyme, mais, encore une

8 fois, il s'agissait d'un témoin qui est déposé en vertu de l'article de 92

9 bis. J'ai découvert que, dans l'affaire Krstic, il n'avait pas un

10 pseudonyme -- qu'il ne bénéficiait pas seulement d'un pseudonyme, mais il

11 avait également bénéficié de la formation des traits du visage, donc, il

12 nous faut rectifier ceci de nouveau. Nul besoin de me répondre là-dessus.

13 Je suis tout à fait certain que vous allez vérifier le tout et que vous

14 allez nous informer de vos conclusions peut-être avant la fin de la journée

15 d'aujourd'hui, afin que dans une décision orale changeant notre décision

16 écrite nous puissions le faire. Car pour ce qui est du Témoin 70 et du

17 Témoin 80, nous avions seulement identifié le pseudonyme et rien d'autre.

18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci. C'est M.

19 Nicholls, en fait, qui avait découvert le problème avec le Témoin numéro 77

20 qui est notre prochain témoin. Comme vous le savez, comme je l'ai déjà

21 mentionné au conseil de la Défense, c'est notre prochain témoin. Je vous

22 remercie d'avoir vérifié le tout car, comme le témoin, nous aimerions

23 réitérer les demandes du témoin.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je présume que le témoin

25 n'avait pas renoncé à ses mesures de protection précédentes, si je ne

26 m'abuse. Je vous prierais de me corriger.

27 Oui, maintenant, je comprends qu'il y a certain nombre de conseils de la

28 Défense qui souhaiteraient dire quelque chose aux Juges de la Chambre.

1 Monsieur Bourgon, je vous souhaite de nouveau la bienvenue.

2 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

3 Messieurs les Juges. Bonjour, chers confrères. Nous avons eu l'occasion

4 d'examiner la requête de l'Accusation concernant les mesures de protection

5 qui a été déposée le 28 novembre, et s'agissant des requêtes préliminaires,

6 afin de pouvoir éviter les délais de procédure, nous n'avons absolument

7 aucune objection que le Témoin 70 témoigne conformément aux mesures de

8 protection. Cela dit, Monsieur le Président, je peux maintenant vous

9 confirmer que de la part de tout le conseil de la Défense s'agissant de la

10 requête déposée par l'Accusation le 28 novembre cause certaine

11 préoccupation qui doit être résolue sans délai.

12 Monsieur le Président, je crois que la réponse de la Défense doit être

13 faite en trois volets. D'abord, avec votre permission je vais commencer par

14 souligner quelques principes généraux qui selon nous devraient guider les

15 Juges de la Chambre lorsqu'ils prennent la décision d'octroyer des mesures

16 de protection.

17 Deuxièmement, mes collègues qui représentent les accusés Miletic et

18 Beara vont pouvoir également vous parler -- de citer de la requête de la

19 Défense.

20 Troisièmement, nous allons vous demander de prendre en compte notre

21 requête conjointe.

22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je m'excuse --

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La pratique que nous avons adoptée est

24 la suivante : nous essayons d'éviter le plus possible de prendre le temps

25 qui est nécessaire à notre audition, donc, je propose que si vous avez des

26 requêtes à présenter, de les présenter par écrit, ensuite nous allons

27 pouvoir les examiner afin que nous puissions gagner du temps, Maître

28 Bourgon.

1 Sinon, dans le cas échéant, le témoin attendrait beaucoup trop

2 longtemps dans la salle d'attente. Alors, c'est sa dernière journée de

3 disponibilité. Il ne peut plus être présent après la journée d'aujourd'hui.

4 Vous n'étiez pas ici la semaine dernière, mais il nous a fallu nous

5 supplier enfin il nous a été difficile de demander à ce témoin de revenir

6 aujourd'hui car il avait d'autres obligations.

7 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

8 comprends tout à fait. Nous allons coucher par écrit ces principes généraux

9 dans notre réponse écrite. Toutefois, nous estimons qu'il est important de

10 souligner quelques préoccupations précises que nous avons concernant la

11 requête de l'Accusation. Je vous demanderais de nous entendre.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, je vous demanderais de

13 ne pas prendre plus de temps de séance. Nous avons déjà commencé plus tard

14 que prévu, nous n'avons pas encore commencé notre séance de la matinée. Il

15 nous faut terminer l'audition de ce témoin aujourd'hui. Ce témoin est ici

16 aujourd'hui car nous avons décidé de permettre à chacun des membres de la

17 Défense de bénéficier du temps dont ils ont besoin afin que vous puissiez

18 contre-interroger ce témoin de façon adéquate.

19 Je vous écoute, Maître Ostojic.

20 M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs,

21 Madame les Juges. Je crois que la confusion est la suivante : la Chambre a

22 demandé à la Défense de soulever cette question lundi matin au cours de la

23 semaine dernière. Nous allons certainement pouvoir attendre mais la raison

24 pour laquelle nous estimions qu'il était nécessaire de soulever cette

25 question immédiatement. Nous comprenons tout à fait également les

26 contraintes des Juges de la Chambre de la séance, nous allons pouvoir vous

27 répondre par écrit.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, Maître Ostojic, ce que le Chambre

1 vous a dit -- les Juges de la Chambre vous ont dit c'était la chose

2 suivante : puisque nous sommes contraints par le temps et comme le témoin

3 commencerait vers la mi -- enfin, mercredi -- ou mardi ou mercredi de cette

4 semaine ou plus tard, nous avons demandé de formuler une réponse commune

5 soit aujourd'hui ou vendredi dernier par écrit car nous n'avons pas siégé

6 vendredi dernier. Cela était dans le but de savoir si vous étiez d'accord

7 ou si vous éleviez des objections. Si vous avez des objections, à ce

8 moment-là, nous aimerions que vous écriviez que vous couchez tout ceci par

9 papier puisque vous n'avez aucune objection quant au Témoin numéro 70, nous

10 allons pouvoir retarder le tout à demain ou remettre le tout à demain.

11 Votre réponse pourrait être faite demain mais n'essayons pas de prendre

12 plus du temps de séance puisqu'il nous faudrait d'abord commencer

13 l'audition.

14 Madame Fauveau, je comprends que vous aviez également des questions à

15 soulever.

16 Mme FAUVEAU : Non, Monsieur le Président, je le mettrai par écrit comme mes

17 collègues.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de votre coopération.

19 Qui était la troisième ou le troisième conseil qui voulait soulever une

20 objection, dire quelque chose ? Bon. Très bien. On m'apprend qu'il n'y a

21 plus personne. Bien.

22 Cela dit, je vous remercie, Monsieur McCloskey.

23 Monsieur Thayer, pourrait-on faire entrer le témoin maintenant ? Très bien.

24 Faites entrer le témoin, je vous prie, Madame l'Huissière.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Commandant.

27 LE TÉMOIN: JOHANNES HENDRIKUS ANTONIUS RUTTEN [Reprise]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue.

3 C'est Me Lazarevic qui avait entamé déjà votre contre-interrogatoire avant

4 la levée de la séance de jeudi dernier. Maître Lazarevic c'est à vous.

5 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic : [Suite]

7 Q. [interprétation] Je souhaite également bonjour à tous et toutes

8 ainsi qu'au commandant Rutten.

9 R. Bonjour.

10 Q. Lorsque nous avons interrompu l'audition avant la levée de la

11 séance de jeudi dernier, nous avons parlé de l'événement du pré où vous

12 avez dit avoir trouvé neuf corps. J'aimerais maintenant continuer de vous

13 poser des questions concernant cet événement.

14 Dans votre déclaration, vous avez mentionné que dans ce pré où vous

15 vous êtes trouvé il y avait également un certain nombre de documents; vous

16 souvenez-vous de cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner ces documents ?

19 Personnellement, est-ce que vous les avez regardés ?

20 R. J'ai vu certains documents qui avaient été recueillis par le

21 commandant, mais je n'ai pas examiné de près ces documents-là.

22 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire combien il y avait de documents

23 selon votre meilleur souvenir ?

24 R. Je ne les ai pas comptés.

25 Q. Est-ce qu'il y avait des photos, par exemple, sur ces documents ? Est-

26 ce que vous avez remarqué ?

27 R. Il y avait des cartes d'identité dotées de photographies, c'est ce que

28 j'ai pu voir. Mais je ne me souviens pas s'il y avait des documents sans

1 photo, comme je l'ai di précédemment, je ne les ai pas examinés un par un.

2 Q. Est-ce que vous savez si Koster les aurait examinés plus en détail ?

3 R. Ceci est possible, mais j'avais demandé le caporal van Schaik de les

4 ramasser, de les prendre et il les avait mieux vus, enfin, il les avait

5 plus examinés que moi.

6 Q. Fort bien. Mais si vous nous dites que, selon votre mémoire, il

7 s'agissait de cartes d'identité ou de documents d'identité, est-ce que

8 quelqu'un a comparé ces documents avec les corps qu'on a trouvés sur le

9 pré ?

10 R. Comme je l'ai dit auparavant, je n'ai pas examiné ces documents un par

11 un, c'était plutôt la tâche du caporal, mais comme je l'ai dit, je n'ai pas

12 comparé, je n'ai pas examiné les documents pour voir à qui il appartenait

13 si ces documents appartenaient aux hommes qui se trouvaient dans le pré.

14 Q. Nous pouvons conclure que vous ne savez pas avec certitude si ces

15 documents appartenaient aux personnes que vous avez trouvées sur le pré, si

16 ces documents appartenaient à l'un de ces neufs corps retrouvés à cet

17 endroit, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne peux nier ni affirmer ce que vous dites.

19 Q. Fort bien, justement, cela répond à ma question. Vous avez entendu des

20 coups de feu à un certain moment donné et vous êtes parti du pré alors que

21 vous quittiez ce pré, van Schaik a ajouté ces documents sur la route -- le

22 long de la route; est-ce que c'est exact ?

23 R. Il y avait beaucoup plus de -- on entendait des tirs assez nourris, et

24 ce que vous avez dit concernant le caporal je crois que vous avez tout à

25 fait raison, oui.

26 Q. Fort bien. Si j'ai bien vu dans votre déclaration -- si j'ai bien lu

27 dans votre déclaration, il s'agit de la pièce 3D37 à la page 4, dernier

28 paragraphe.

1 Vous avez dit que c'était vous qui aviez dit à van Schaik de jeter les

2 documents car vous aviez peur pour votre sécurité; est-ce que c'est exact ?

3 R. Oui, c'est tout à fait exact.

4 Q. Lors de la séance de débriefing qui a été donnée à l'armée royale des

5 Pays-Bas le 6 septembre 1995 - il s'agit du document 3D42 à la page 2 de la

6 langue anglaise - vous avez dit que van Schaik a décidé de son propre chef

7 de jeter des documents car il avait peur. Est-ce que c'est cela qui est

8 arrivé effectivement ? Ou si c'est vous qui lui avez demandé de jeter les

9 documents ?

10 R. Vous savez dans une telle situation -- dans une situation telle que

11 celle-là, il se passe des choses très rapidement. Je lui ai dit, mais il a

12 probablement lui aussi déjà tout seul eu la même idée, il a pensé à la même

13 chose et il a probablement eu en tête la même chose que moi. Nous étions

14 membres d'une même unité et il n'est pas nécessaire de dire des choses de

15 l'un à l'autre pour savoir qu'est-ce qu'il faut faire. Il n'est pas

16 nécessaire d'insister sur certaines choses car on se comprend très bien. On

17 a la même façon de penser.

18 Q. Par exemple, vous dites que vous êtes retourné à la base car vous avez

19 dit que vous avez donné un coup de main pour porter les personnes; est-ce

20 que vous vous souvenez de cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Où est-ce que vous avez trouvé ces brancards -- ces filières ?

23 R. Vous savez, s'agissant des filières, il y avait beaucoup de soldats qui

24 étaient blessés, donc, un très grand nombre de personnes du Bataillon

25 néerlandais, donc, il s'agissait du personnel médical. Il s'agissait de

26 soldats de leur donner leur assistance et puisque nous étions membres du

27 Bataillon néerlandais, ils nous étaient beaucoup plus facile de passer par

28 ce barrage.

1 Q. Oui, d'accord. Je ne sais pas si ma question était peut-être erronée.

2 Je ne sais pas si la traduction a été bonne également. Je n'ai pas dit que

3 vous avez trouvé des civières unies et que vous avez pris. Je voulais

4 simplement vous demander où est-ce que vous avez trouvé ces personnes qui

5 se trouvaient coucher sur ces civières et que vous avez aidé à transporter

6 plus tard ? A quelle distance se trouvaient-elles ces personnes et ces

7 civières de la base ?

8 R. Bien, il y avait de l'autre côté -- enfin, de l'autre côté des quatre

9 blindés transports de troupes et du barrage, enfin, à quelques centaines de

10 mètres, probablement 200 mètres, je crois, et c'était le long de la route

11 qui menait vers le barrage. Il y avait là ces quatre blindés transports de

12 troupes.

13 Q. Fort bien. Je crois que c'est plus précis que votre -- je crois que

14 votre réponse est plus précise, donc, 200 mètres plus loin, de l'autre côté

15 des blindés transports de troupes, mais en face de la base; est-ce

16 exact ? C'est exact ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Est-ce que ces civières que vous avez aidées à transporter, est-ce

19 qu'elles étaient dotées de petites roues ?

20 R. Non, c'étaient des civières que l'on transportait.

21 Q. Mais c'étaient des civières qui appartenaient au Bataillon néerlandais,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui, oui, tout à fait.

24 Q. Dites-nous, Monsieur, qui portait ces civières lorsque vous avez décidé

25 de leur donner un coup de main, est-ce que c'étaient des soldats

26 néerlandais qui les transportaient ?

27 R. La plupart d'entre eux c'étaient des soldats du Bataillon néerlandais,

28 mais il y avait également des membres de Médecins sans frontières.

1 Q. Qui étaient sur ces civières ? Quelles étaient les personnes sur les

2 civières ? Est-ce qu'il y avait des personnes ou est-ce que ces civières

3 étaient vides ?

4 R. Il y avait des personnes sur les civières, en fait. Il y avait une

5 personne sur une civière en fait.

6 Q. Est-ce que c'est un membre du Bataillon néerlandais, ou s'agissait-il

7 d'une personne inconnue soit en vêtement civil ou en uniforme ? Pourriez-

8 vous me dire quelque chose sur cette personne ?

9 R. C'était une personne vêtue de vêtements civils. L'un des membres du

10 groupe musulman c'est-à-dire c'était un citoyen musulman qui se trouvait

11 près de la gare routière.

12 Q. En fait, vous avez donné un coup de main afin que cette personne soit

13 transportée à l'intérieur de la base du Bataillon néerlandais; est-ce que

14 c'est exact ?

15 R. Non. Nous avons emmenés la personne tout près de lave voiture car c'est

16 là qu'il y avait une antenne du Bataillon néerlandais dotée de personnel

17 médical.

18 Q. Vous avez laissé cette personne à cet endroit-là, qu'est-ce que vous

19 avez vu plus tard ? Est-ce que vous avez laissé la civière et vous êtes

20 retourné, ou est-ce que vous avez emmené la civière avec vous ? De quelle

21 façon est-ce que ceci s'est soldé ?

22 R. Nous avons laissé la civière à cet endroit-là, tout près de ce "car

23 wash", de ce lave auto, où il y avait le personnel médical qui s'assurait

24 de donner une assistance médicale à la personne en question. Je suis

25 retourné en direction de la base et c'est là que j'ai rencontré le

26 lieutenant-colonel Karremans qui se trouvait lui aussi tout près du barrage

27 fait avec les blindés transports de troupes.

28 Q. Très bien. Juste une dernière concernant ceci. Ces personnes étaient

1 transportées d'où exactement pour que vous leur donniez un coup de main,

2 pour que vous vous joigniez à ceux afin de transporter ces personnes ?

3 R. Je ne peux pas répondre à cette question de façon précise, parce que je

4 ne le sais pas. J'ai vu simplement cette civière passer, et nous avons

5 simplement automatiquement donné un coup de main.

6 Q. Je vous remercie. Je souhaiterais à présent passer sur un autre sujet.

7 Vous avez témoigné dans l'affaire Krstic le 5 avril de cette année, et

8 votre déposition fait partie de l'élément de preuve déposé en l'espèce dans

9 cette affaire. A la page 21 et à la page 22 du transcript de l'affaire

10 Krstic, vous avez dit qu'au cours de la journée -- c'est la page 2 121,

11 donc, c'est la page 2 121. Je suis vraiment désolé. Si on peut lire qu'il

12 s'agit du mois d'avril 2000. En fait, je souhaiterais apporter une

13 correction au compte rendu d'audience.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. LAZAREVIC : [interprétation]

16 Q. Dans l'affaire Krstic, vous avez dit qu'au cours de la journée les

17 soldats serbes vous ont menacé, vous ont dit qu'il fallait rendre vos

18 armes, votre radio ainsi que votre gilet par balle, et vous avez dit à ce

19 moment-là : "Les autobus arrivaient, nous étions menacés. D'abord, j'ai dû

20 rendre mon arme ainsi que mon gilet par balle et les autres effets

21 personnels."

22 Sur la page suivante du compte rendu d'audience, vous décrivez les

23 circonstances dans lesquelles votre équipement vous a été pris. En

24 décrivant ceci vous avez dit : "Il a tiré son arme, l'a placée contre ma

25 tête et il m'a dit : 'J'ai besoin de tes moyens de communication

26 maintenant'."

27 Est-ce que vous vous souvenez de ceci ? Est-ce que vous venez d'avoir dit

28 cela dans l'affaire Krstic concernant cet événement ? Est-ce que vous avez

1 eu l'occasion de relire le compte rendu d'audience en question ?

2 R. Oui.

3 Q. Je vous remercie. La réponse pour laquelle vous avez remis vos armes et

4 l'équipement que vous aviez sur vous c'était parce que ce soldat a pointé

5 une arme sur vous. Est-ce que c'était la raison pour laquelle vous avez

6 décidé de rendre vos armes -- votre arme plutôt et votre équipement ?

7 R. Ce soldat était avec moi avant aussi, quelques minutes avant, lorsqu'il

8 m'a fallu livrer mon équipement, en effet c'est ce qu'il m'a dit : "Vous

9 devez remettre votre équipement." Je lui ai répondu : "Tu n'as qu'à

10 t'adresser à ton commandant, je ne veux rien à voir avec toi." Un

11 commandant, chef officier est venu plus tard, suivi de ce soldat, pour me

12 dire : "Remettez vos affaires, il s'agit de vos appareils évidemment de

13 communication ou de transmission." Chose que j'ai refusé, et je lui ai

14 tourné le dos, sur ce il a braqué un pistolet sur moi.

15 Lorsque je me suis tournée une fois de plus, je me suis rendu compte qu'il

16 m'a pointé son pistolet, évidemment j'ai obtempéré, le soldat étant là je

17 n'avais que quelques secondes pour réagir. Voilà la raison pour laquelle je

18 m'étais tourné, ou détourné de lui, vous avez pu lui, ai-je dit, envoyer un

19 message au bataillon ou à une compagnie -- à ma compagnie -- un bataillon

20 pour dire que j'ai été retenu.

21 Q. Très bien. Ma question est tout à fait simple, et ceci ne nécessite pas

22 trop l'explication. Il s'agissait d'une menace sérieuse enfin de voir le

23 fait qu'il y avait un pistolet, une arme braquée sur vous, et c'était la

24 raison pour laquelle vous avez dû remettre vos biens et vos équipements.

25 R. C'était une menace sérieuse, et une première fois lorsque le soldat

26 était avec moi, j'aurais pu évidemment le renvoyer. Mais une seconde fois

27 lorsqu'un pistolet a été braqué sur moi, il s'agissait d'une arme -- armée

28 -- il y avait déjà lieu de le dire.

1 Q. Bien. Je peux comprendre que la raison de vous voir décider d'agir

2 comme vous -- le dit c'est qu'il y avait une arme qui était braqué sur vous

3 et que vous avez considéré le tout comme étant une menace sérieuse vous

4 concernant.

5 R. Oui.

6 Q. Je voudrais attirer votre attention sur un autre événement qui s'était

7 déroulé antérieurement. Quant à vous, vous témoignez également des

8 événements qui s'étaient déroulés avant l'événement dont on vient de

9 parler, il s'agissait de la page 2 119, lignes 6 à 9 du compte rendu

10 d'audience. Vous dites, par exemple, parlant de cet incident avec un groupe

11 de soldats serbes -- vous dites : "J'ai pris mon arme pointant avec mon

12 arme les Serbes; et c'est à ce moment-là, on a évidemment libéré mon

13 personnel pour qu'ils puissent revenir à moi."

14 Pour ce qui est de ces moments qui précédent cet événement, il s'agit de

15 dire que c'est vous qui avez pointé le soldat serbes moyennant votre arme.

16 Est-ce que vous en rappelez ?

17 R. Oui, je m'en souviens.

18 Q. Vous avez vous mettre d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'une

19 menace moyennant une arme braquée sur quelqu'un qui était une menace de la

20 même intensité, qu'il s'agisse évidemment de quelqu'un qui est du Bataillon

21 néerlandais qu'il le fait braquant une arme sur un soldat serbe ?

22 R. La situation se présente autrement maintenant. Parce que l'événement

23 dont vous êtes en train de parler a eu lieu préalablement le même jour, et

24 ceci c'est passé non seulement du fait qu'eux, ils s'étaient mis à piller

25 nos équipements, ils voulaient évidemment prendre notre autocar qui se

26 trouvait à la remise. J'avais envoyé deux de nos soldats, parce que le fait

27 est qu'on voulait piller nos affaires, on avait volé ces deux soldats ayant

28 été retenus. A ce moment-là, le feu a été ouvert du haut de la colline en

1 direction de l'autocar et on peut dire que certaine panique s'était

2 installée chose ressentie par ces soldats serbes qui étaient en train de

3 piller.

4 C'est à ce moment-là que j'ai braqué mon arme sur les soldats serbes et

5 j'ai dit qu'ils devaient se retirer parce que mes hommes à moi ont été

6 utilisés comme étant un bouclier humain. C'est à ce moment-là où je suis

7 intervenu pour braquer mon arme sur les Serbes; cela est exact.

8 Q. Oui. Je le sais. Je sais que vous l'avez également évoqué durant le

9 témoignage qui était le vôtre dans l'affaire Krstic. Je voulais tout

10 simplement attirer votre attention sur le fait qu'à un moment donné, vous

11 avez braqué votre arme sur un soldat serbe. Je voulais dire s'il s'agissait

12 d'une menace à l'encontre de leur sécurité tout comme il s'agissait d'en

13 dire autant lorsque ces soldats-là nous ont pointé moyennant leurs armes.

14 R. Comme je viens de le dire en le décrivant, c'était une situation tout à

15 fait différente.

16 Q. Fort bien. Quant à moi, je voulais vous dire tout simplement qu'il

17 aurait pu la raison pour laquelle vous avez été désarmés. Pourtant, il ne

18 s'agissait pas de dire que tous les membres du Bataillon néerlandais

19 étaient désarmés. Vous savez, par exemple, que le lieutenant Koster n'a

20 jamais remis ses armes. Lui, il avait son fusil sur lui; vous vous en

21 souvenez ?

22 R. Cela est exact, mais il se trouvait sur la route, il y avait beaucoup

23 de caméras alors que j'étais tout près du hangar -- remise pour autocar.

24 Par conséquent, quant à nous, il y avait plus de difficultés, et je n'ai

25 pas été le seul officier à être désarmé. Mon groupe à moi dans son ensemble

26 a été désarmé tout comme quelques autres membres du Bataillon néerlandais,

27 qui eux aussi se feront désarmés au cours de quelques heures qui allaient

28 suivre.

1 Q. Mais vous allez convenir avec moi de dire que d'autres membres du

2 Bataillon néerlandais n'ont pas été désarmés. Je voulais tout simplement

3 conclure la raison pour laquelle il y en avait qui étaient désarmés,

4 d'autres qui ne l'ont pas été et le tout étant dû au fait que vous avez

5 quant à vous fait preuve d'une menace à l'encontre des soldats serbes.

6 Essayons de nous situer dans le temps, s'il vous plaît. Tout cela se

7 déroule en date du 12 juillet, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Vous avez raison, oui.

9 Q. Par conséquent, pour parler de cet événement, où on vous a retiré votre

10 arme, est-ce que, compte tenu du temps, tout ceci se situe avant la venue

11 du général Mladic ou après l'arrivée du général Mladic ?

12 R. Après son arrivée.

13 Q. Voyez-vous, à ce sujet, il y a lieu de signaler l'existence d'une pièce

14 à conviction déjà versée du Procureur P02047. Sur cet enregistrement vidéo,

15 je voudrais pouvoir dépasser évidemment quelques problèmes techniques

16 ressentis par nous, dont un commis à l'affaire devrait s'en occuper.

17 On voit un bon -- un grand nombre de soldats néerlandais sous armes, est-ce

18 que vous en êtes conscient ? Voulez-vous peut-être qu'on regarde cet

19 enregistrement vidéo ensemble ?

20 R. Oui --

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous voulez bien qu'on le voie,

22 alors faites-nous voir. Vous lui posez la question s'il veut voir ou pas.

23 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, moi aussi je le pense parce que lui a

24 dit, le témoin, qu'il s'en souvenait, mais tout de même, je crois que nous

25 pouvons voir cet enregistrement vidéo.

26 Il me semble que nous ayons quelques difficultés du point de vue

27 technique.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas.

1 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je crois que, maintenant, nous sommes

2 prêts. Nous pouvons voir cela à l'écran, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être, Monsieur Lazarevic, je

4 pourrais vous aider. Si la fin de tout cela de cet exercice consiste à

5 avoir confirmation du témoin, je crois que pour parler de ce moment-là

6 auquel vous faites référence, il y avait plusieurs membres du Bataillon

7 néerlandais qui étaient sous armes, qui portaient leurs armes. Posez-lui la

8 question là-dessus directement, lui pourrait nous dire s'il est d'accord ou

9 pas. Par conséquent, nous n'aurons guère besoin de regarder cet

10 enregistrement vidéo.

11 S'il vous plaît, Monsieur Thayer.

12 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à cela fait, mais je

13 crois que moyennant un Sanction, nous pouvons voir cet enregistrement vidéo

14 et, sur la base de la liste des pièces à conviction versées, nous pouvons

15 savoir à quelle pièce à conviction versée au dossier, M. Lazarevic est en

16 train de faire référence.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'apprécie ce que vous dites, Monsieur

18 Thayer. Monsieur Lazarevic, pourrait-il nous dire si lui souhaite agir

19 ainsi ?

20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Peut-être la meilleure solution serait de

21 poser la question au témoin.

22 Q. Pouvez-vous confirmer s'il y avait plusieurs membres, par exemple,

23 Monsieur le Témoin, du Bataillon néerlandais qui étaient sous armes, mais

24 je crois que nous pouvons tout de même regarder cet enregistrement vidéo

25 parce que nous l'avons maintenant à l'écran.

26 [Diffusion de cassette vidéo]

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] Voilà ce que je voulais montrer au témoin.

28 Q. Peut-on dire que ce que nous venons de voir chronologiquement parlant

1 se déroule après la venue du général Mladic et d'après vous vous dites

2 qu'après le moment où vos membres de votre bataillon se sont vus retirer

3 les armes. Est-ce que vous avez pu voir maintenant sur l'écran qu'i y avait

4 des membres de votre bataillon sous armes ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois que leur --

6 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le Témoin

7 n'a pas dit cela. Il a dit qu'il a été désarmé après la venue du général

8 Mladic.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est cela qu'il a témoigné parce vous

10 avez eu une réponse précédente, directe.

11 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, c'est ce qu'il a dit et alors, je

12 m'excuse.

13 Q. Ma question est la suivante : vous avez pu voir, par exemple, qu'il y

14 avait pas mal de membres du Bataillon néerlandais sous armes, après la

15 venue du général Mladic, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, cela est exact.

17 Q. Pour ne pas trop nous attarder sur ce sujet, pouvons-nous constater

18 qu'il y avait parmi les membres du Bataillon néerlandais qui étaient

19 désarmés, alors qu'un bon nombre d'entre eux maintenaient toujours leurs

20 armes et équipements ?

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer ?

22 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il ne faut

23 vraiment être situé dans le temps pour que cette question puisse être

24 intelligible et pertinente pour le compte rendu d'audience.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, en effet. Je pense que vous parlez

26 tout le temps de la date du --

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] Du 12.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pouvez être un peu

1 plus précis pour nous situer dans le temps. Je crois que tous n'ont pas été

2 désarmés au même moment. Est-ce que vous pouvez peut-être être plus précis.

3 Je crois que vous concentrez sur la période d'après la venue de Mladic.

4 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, certainement, je peux tirer au clair

5 tout cela avec le concours du témoin. Déjà dans le compte rendu d'audience,

6 de l'affaire Krstic, lui dans son témoignage a dit : que ceci se situait

7 vers midi où il a pu observe la venue du général Mladic. C'était peut-être

8 de 12 heures à une heure l'après-midi.

9 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez confirmer maintenant qu'il

10 s'agissait évidemment de parler exactement de 12 heures lorsque vous avez

11 vu venir le général Mladic, et que vous étiez là in situ pendant une heure

12 ou deux ?

13 R. Oui, plus ou moins, nous parlons de la même période de temps. Puis-je

14 voir sur l'écran le texte une fois de plus du compte rendu d'audience ? Ça

15 y est, oui, c'est chose faite. Je vous remercie.

16 Q. Merci beaucoup. Nous allons passer maintenant à un autre sujet.

17 Pas mal de temps s'est écoulé depuis les événements de Srebrenica. Pouvons-

18 nous généralement parlant, nous mettre d'accord pour dire que quant à nos

19 souvenirs concernant les événements de Srebrenica, ils étaient plus nets,

20 meilleurs et clairs -- par exemple en l'an 2000 que maintenant lorsque nous

21 sommes en 2006 ou presque 2007 ?

22 R. Oui, en des termes généraux. On peut le dire ainsi, oui.

23 Q. En 1995, vous n'étiez pas à même de faire la description pour présenter

24 et signaler le commandant de cette unité, telle qu'il vous a capturée parce

25 qu'avant vendredi, il n'y avait d'insignes. C'est ce que vous avez dit

26 lorsque vous avez dû faire des entrées dans un questionnaire à remplir par

27 vous en 1995; est-ce que vous vous en souvenez ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, on ne m'a

1 pas posé la question de savoir si je connaissais ou pas qui était le

2 commandant de cette unité. On m'avait posé la question de savoir de quelle

3 unité il s'agissait et si je le savais, je devais dire aussi quelles

4 étaient les unités qui opéraient dans le cadre de l'enclave. C'était la

5 question à laquelle une réponse aura été fournie par moi.

6 Q. Nous y reviendrons, bien entendu. Mais dans le compte-rendu de

7 l'affaire Krstic, pages 21 à 23 -- 2123, vous avez dit qu'il y avait le

8 capitaine Mane, c'est comme cela que vous l'avez nommé, qui nous avait dit

9 que vous étiez libre de regagner votre base, une fois que vous aurez été

10 désarmé et que vous vous faites raccompagner par deux soldats.

11 Monsieur Rutten, le fait est que, pour une première fois, vous faites

12 mention du capitaine Mane, le 5 avril 2000, dans le cadre de votre

13 témoignage dans l'affaire Krstic. J'ai suivi avec attention, ce que vous

14 avez dit dans votre témoignage et le nom du capitaine Mane n'a jamais

15 apparu avant l'affaire Krstic; est-ce que vous pouvez me le confirmer ?

16 R. Il est possible -- cela est possible, mais le nom de capitaine Mane a

17 été évoqué par d'autres collègues pendant ces années -- pendant ces jours

18 dans l'enclave. La raison en est que je n'avais jamais évoqué le nom du

19 capitaine Mane par moi ou par mes collègues. Tout simplement, cela est dû

20 en fait que, des questions ne nous ont pas été posées à ce sujet et à son

21 sujet.

22 Q. Oui, est-ce la réponse à ma question ? Ma question était : est-ce que

23 vous l'avez mentionné, vous-même ? Est-ce que vous l'avez évoqué vous-

24 même ? Nous n'en parlons pas dans le cadre de votre témoignage d'autres

25 personnes.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que le témoin vous a répondu.

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] Très bien.

28 Q. Maintenant, lorsque nous regardons la pièce à conviction 3D40 du

1 système e-court, il s'agissait d'un questionnaire qui devait être rempli

2 par tous les membres des forces de l'ONU, vous dites, page 2, que vous avez

3 été capturé par des soldats des Serbes de Bosnie. Ces soldats vous ont dit

4 qu'ils appartenaient à des Unités spéciales de l'armée. Vous ne pouvez pas

5 savoir comment se présentait le commandant parce que les soldats et ces

6 militaires ne portaient pas d'insignes. De même avez-vous dit qu'on ne vous

7 a pas agressé ni physiquement, donc, puisqu'on ne vous a fait subir aucun

8 traitement inhumain; est-ce que vous vous en souvenez ?

9 R. Oui, je m'en souviens.

10 Q. Poursuivez.

11 R. Je crois qu'eux, pour parler de ce questionnaire, vous ont --

12 m'avaient posé d'autres questions. Ils n'ont pas parlé des mêmes questions

13 que vous êtes en train de poser. Pouvez-vous peut-être reposer votre

14 question ?

15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Serait-il mieux peut-être de voir le

16 document 3D40 et le soumettre au témoin ? Le témoin pourrait-il se

17 familiariser avec ce document ? Il s'agit du document 3D40.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De quelle page il s'agit, Maître

19 Lazarevic ?

20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je crois que c'est à la page suivante du

21 document, mais peut-être serait-il mieux que je pose une autre question au

22 sujet de la première page.

23 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez votre écriture sur ce

24 document ?

25 R. Oui. Il s'agit de mon écriture à moi.

26 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vous prie de vous reporter sur la page

27 suivante. Faites défiler en vertical, s'il vous plaît pour faire voir le

28 bas de la page et puis voir la page suivante également. La toute dernière

1 partie de cette page est ce qui m'intéresse en ce moment, c'est à quoi je

2 fais référence. Non, non, excusez-moi, ce n'est pas ce que je voulais

3 avoir. Pouvons-nous, pour une seconde, s'il vous plaît, revenir à la page

4 2 ?

5 Q. Page 2, ils étaient de la VRS précisant qu'ils appartenaient à des

6 forces spéciales de l'armée et un peu plus loin, AK 47, vous dites, je ne

7 peux évidemment décrire quoi que ce soit parce que ces gens là ne portaient

8 aucun insigne et ne me disaient pas leurs noms.

9 Page suivante, répondant à la question : "Vous a-t-on menacé de vous faire

10 mal si vous n'obéissez pas ou si vous résister à ces soldats ?" Vous avez

11 répondu : "J'ai été bien traité." Après une autre question : "Avez-vous été

12 agressé ou attaqué, agressé physiquement, ou attaqué par ces

13 envahisseurs ?" Vous avez dit que "non".

14 Voilà les réponses que vous faites entrer dans votre questionnaire; est-ce

15 bien le cas ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous vous en maintenez à ce que vous avez répondu à ce

18 questionnaire et à ce que vous avez dit à ce moment-là ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vous remercie beaucoup. Dans le débriefing que vous avez soumis à

21 l'armée néerlandaise royale, pièce à conviction 3D42, page 3, dernier

22 paragraphe version anglaise, vous dites que vous avez pu voir des civils

23 serbes entrer dans Srebrenica et moyennant divers véhicules qui étaient en

24 train de charrier des biens et des marchandises; est-ce que vous vous

25 rappeler avoir dit ainsi dans le débriefing soumis par vous?

26 R. Oui.

27 Q. Après avoir vu ces gens là qui étaient venus examiner ces biens,

28 marchandises, et cetera, est-ce que vous les aviez vu observer, ouvrir ces

1 sacs à dos et prendre tout ce qu'ils considéraient comme étant d'une valeur

2 quelconque ?

3 R. Je n'ai pas vraiment prêté attention à ce qu'ils ont fait pour se

4 charger de ces affaires, mais en tout cas, j'ai pu les voir charger leurs

5 brouettes et autres moyens.

6 Q. Lors de l'interrogatoire, la semaine dernière, vous avez dit qu'il y a

7 eu tant de choses qui étaient de la base tout le long de la route et près

8 de la "Maison blanche". J'ai deux questions à vous poser. Ces effets-là --

9 ces affaires-là qui demeuraient dans la base, est-ce que les réfugiés en

10 ont décidé ainsi avant de regagner les autocars ? Ou est-ce qu'ils se sont

11 fait dire par quelqu'un qu'ils devaient rester là -- que les réfugiés

12 devaient les laisser là ?

13 R. Tout cela dépendait évidemment où cela s'était produit. Si c'était le

14 long de la route où il y avait des réfugiés rassemblés par groupes de 60 à

15 70 pour regagner leurs autocars quant à eux, ils charriaient pas mal

16 d'affaires, et les Serbes les leur reprenaient -- leur arrachaient ses

17 affaires. Si vous dites que ceci s'était produit plus tard, on leur a dit

18 de laisser tout cela en dehors de la "Maison blanche" de poser le tout --

19 déposer sur une pile, comme je vous l'ai dit la semaine dernière.

20 Q. Je ne pense ni à l'un ni à l'autre; je réfère à ce qui était resté

21 demeurant comme affaire dans la base même. Y a-t-il eu parmi les soldats

22 néerlandais qui auraient dit aux réfugiés de toutes ses affaires à la

23 base ?

24 R. Je ne sais pas de quelle base vous êtes en train de parler, de la base

25 Bravo de Srebrenica ou de celle de Potocari.

26 Q. Je pense à Potocari.

27 R. Il n'a jamais été dit à des gens de laisser les affaires. On leur a

28 même dit de prendre d'autres affaires. Je ne vois pas très bien à quoi vous

1 faites référence.

2 Q. Je fais référence au fait qu'il y a eu énormément d'affaires qui

3 étaient restées à la base et qui appartenaient à des réfugiés. Est-ce qu'on

4 leur a dit de laisser ces affaires ?

5 R. Ils étaient obligés de les déposer; ces affaires-là, ils ne pouvaient

6 plus les prendre sur eux c'est de leur propre gré qu'ils devaient en

7 décider ainsi.

8 Q. C'est justement et précisément de cela que je parle.

9 Pour ce qui est de cette pile-là, il y avait des affaires qui étaient objet

10 de fouilles, recherches des gens qui étaient venus moyennant différents

11 véhicules, brouettes, et cetera. Bien, ces gens-là en faisaient une

12 sélection pour prendre des choses qui avaient une valeur quelconque ?

13 R. Vous êtes en train d'associer les affaires, qui se trouvaient dans la

14 base de Potocari, avec ce que nous avons pu voir sur une pile derrière la

15 "Maison blanche." J'ai parlé de situation différente. Il s'agissait des

16 affaires qui se trouvaient sur une pile tout près des autocars et sur une

17 autre pile tout près de la "Maison blanche." Par conséquent, les Serbes ne

18 prenaient jamais les affaires de la base même de Potocari; ne serait-ce que

19 pour parler du temps où nous y étions ?

20 Q. Oui, bien entendu. C'est ce que je disais, ils n'étaient pas entrer

21 dans la base de Potocari, mais ils pillaient les affaires qui étaient tout

22 le long de la route tout près de la "Maison blanche" ou du dépôt de la

23 remise des autocars. C'est à cela évidemment que se rapporte votre

24 témoigne, n'est-ce pas ? Vous êtes en train de dire que cela se faisait en

25 dehors évidemment de ces sites-là que les affaires ont été pillées ?

26 R. Oui.

27 Q. Pouvez-vous exclure la possibilité de voir les gens piller ces affaires

28 étaient ces mêmes hommes qui ont mis le feu une fois qu'ils ont fait une

1 sélection de ce qu'ils considéraient comme avoir une valeur quelconque

2 parmi toutes ces affaires-là ?

3 R. Je ne peux pas exclure cette possibilité, non plus que je ne suis

4 capable de le confirmer.

5 Q. Très bien. Dans votre déclaration faite à la police militaire

6 néerlandaise le 2 août 1995, aussi tôt après ces événements --

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Soit la pièce à conviction 3D41, paragraphe

8 numéro 3, vous dites vous avez vu les Serbes fouiller les affaires qui

9 appartenaient à des hommes, nous parlons de la date du 14 juillet.

10 Vous avez dit qu'il y a eu un lieu de signaler qu'on a mis feu à une pile

11 où il y avait des affaires, de vêtements, des passeports, et cetera, et que

12 ce feu se maintenait pendant une journée grosso modo. C'est ce que vous

13 avez dit. En parlant de la date du 14, pouvez-vous confirmer cela ?

14 R. Ceci a dû avoir lieu en date du 14 mai. Cette association que vous

15 faites pour parler de cette phrase-là où il s'agissait d'hommes, de Serbes

16 qui ont pillé les affaires et vous associez cette idée-là, cette situation

17 à d'autres hommes qui ont mis le feu à ce pile-là, je ne peux pas le

18 confirmer.

19 Q. Fort bien. Pouvez-vous confirmer ce qui a été témoigné par un membre du

20 Bataillon néerlandais au sujet de ces événements, lui a dit que lorsqu'on

21 avait incinéré ces affaires-là, sur cette pile-là, il y a eu lieu de

22 signaler l'explosion d'un bon nombre de munitions qui se trouvaient sur

23 cette pile-là, en fin de compte, vous avez pris une photo de cette pile-là

24 qui était incinérée. Est-ce que vous avez entendu d'abord l'explosion de

25 ces munitions qui se trouvaient sur la pile et pour parler évidemment des

26 affaires qui appartenaient à des réfugiés ?

27 R. Je n'ai jamais vu de munition, je n'ai pas observé et regardé cette

28 pile-là qui était incinérée. Je n'ai pas entendu d'explosion, je suis

1 certain d'ailleurs pour parler de ce qui se passait en face de la "Maison

2 blanche." Je suis certain ne pas avoir pu entendre l'explosion, parce que

3 cela aurait dû évidemment attirer mon attention. En tout cas, il s'agit de

4 mon opinion à moi.

5 Q. Bien. Est-ce que cela veut dire que ce qui a été dit dans le témoignage

6 d'un autre membre du Bataillon néerlandais serait inexact ?

7 R. Je ne peux pas dire cela, il se peut que la situation a été différente

8 peut-être qu'il s'agissait d'une autre pile d'affaires et du reste. Vous me

9 demandez maintenant de tire une conclusion sans me présenter de faits ou de

10 détails. Je ne suis pas en mesure de faire.

11 Q. Bon. Passons maintenant à un autre sujet.

12 Une fois de plus, nous sommes en date du 13. Nous passons donc de la date

13 du 14 au 13, et nous sommes en train de parler d'un épisode où vous vous

14 êtes impliqué vous-même et M. Van Duijn, qui était lieutenant. A un moment

15 donné, il y a eu malentendu, en date du 13 juillet, malentendu entre vous

16 deux. Avez-vous fait un reproche à l'adresse de M. Van Duijn pour ce qui

17 est de sa participation dans l'évacuation des réfugiés ? Est-ce que vous

18 vous rappelez de cette date-là ? Vous voyez de quoi je parle ?

19 R. Oui.

20 Q. Quand on parle de ces événements avant la Commission parlementaire,

21 c'est-à-dire le document 3D39, à la page 14, et le dernier paragraphe --

22 comme vous parliez directement de la question de la séparation des hommes

23 et des autres rôles de van Duijn, vous avez dit ceci, je vais vous citer

24 maintenant.

25 "Les groupes étaient assemblés à un endroit, et à quelques centaines de

26 mètres de là les personnes étaient orientées vers les cars. J'avais déjà

27 observé dans la matinée que l'on séparait les hommes des femmes à cet

28 endroit. Van Duijn n'avait pas une vue directe de cela."

1 Q. Je vais vous demander : est-ce que c'est la façon dont vous vous

2 rappelez cela, le fait que van Duijn ne pouvait pas voir cela, ou ne

3 pouvait pas voir ce qui se passait ?

4 R. C'est exact parce qu'il était juste à côté -- il se trouvait -- il se

5 tenait juste à côté des quatre véhicules blindés.

6 Q. A un moment donné, vous avez eu une discussion avec des soldats serbes

7 et vous avez employé l'expression "méthodes nazie." Vous avez dit, en fait,

8 "pratique nazi," ce qui a amené à une réaction très brutale de la part des

9 soldats serbes qui ont refusé de continuer à participer à cela; est-ce que

10 vous vous en souvenez ?

11 R. Je ne comprends pas la question que vous avez posé : "Refuser de

12 participer à cela."

13 Q. En anglais, excusez-moi, je vais clarifier.

14 Ils ont refusé de continuer leur participation à l'évacuation de

15 civils de Potocari.

16 R. Alors, ce que vous voulez dire c'est "eux", les soldats serbes,

17 continuaient leur participation; c'est cela ?

18 R. Oui, précisément.

19 Bien, écoutez -- aussi bien en rire, bien que ce ne soit pas une situation

20 dont on puisse rire, mais comment pouvaient-ils ne pas vouloir participer

21 parce qu'en fait, ils exerçaient le contrôle, ils dirigeaient tout ? Nous

22 n'étions pas en mesure de faire cela.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez-vous. Arrêtez. Maintenant,

24 faisons apparaître le document 3D39, s'il vous plaît ?

25 A l'origine, votre première question était de savoir s'il pouvait se

26 rappeler si --

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'était ma première question.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il faut que j'arrête ce qui

1 se passe immédiatement en disant au témoin de regarder ce qui se trouve --

2 qui se trouverait contenu dans ce document. Présentons-le ? Est-ce que nous

3 l'avons là ?

4 M. LAZAREVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai les minutes du sténographe pour

6 l'audience.

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que --

8 pourrais-je expliquer ? J'ai cité une partie du document mais après cela ce

9 que je discutais, maintenant, avec le témoin en ce qui concerne la

10 participation des soldats serbes, en ce qui concerne cet incident avec des

11 soldats et appelant ces méthodes des pratiques nazies n'est pas contenu

12 dans ce document. Ceci provient d'une autre déposition faite devant le

13 Tribunal.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une autre personne, la déposition d'une

15 autre personne ou sa déposition ?

16 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, ceci a à voir avec la déposition d'un

17 autre membre du Bataillon néerlandais qui a comparu devant le Tribunal.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

19 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,

20 il y a là une discussion, enfin à la page suivante, concernant cette

21 question de pratiques nazies, je voulais simplement clarifier ceci pour le

22 compte rendu. On lui demande de développer cela à la page 15 de l'enquête

23 parlementaire.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais ce qui me trouble quelque peu ici

25 c'est que lorsque je relis votre première question, d'après ce que j'ai

26 compris, elle découle du document 3D39, je vous dis de regarder la page 25,

27 ligne 19, et votre question à un moment donné est : "Que vous avez eu une

28 discussion avec des soldats serbes. Vous avez employé le terme 'méthodes

1 nazies'. Vous avez dit 'pratiques nazies,' ce qui a conduit à une réaction

2 très dure de la part de soldats serbes qui ont refusé de continuer à

3 participer cela; vous vous rappelez cela ?"

4 Alors, à ce moment-là, le témoin vous dit qu'il ne peut pas

5 comprendre ce que vous lui demandez.

6 Immédiatement, on dit : "Qu'ils ont refusé de continuer leur

7 participation à l'évacuation des civils de Potocari."

8 A l'évidence, vous faites référence aux soldats serbes, mais vous

9 vous référez en même temps, d'après ce que j'ai compris, à quelque chose

10 d'autre que le témoin aurait dit dans sa déclaration précédente -- une

11 déclaration précédente. Donc, je pense qu'il faudrait peut-être éliminer

12 toute sorte de confusion ici et si vous voulez vous référez à quelque chose

13 de précis, veuillez, s'il vous plaît, le présenter au témoin. A ce moment-

14 là procéder --

15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, d'accord. Ce point précis n'est pas ce

16 qui était contenu dans le document. C'était en fin ma conclusion -- les

17 conclusions que j'ai tirées de dépositions antérieures.

18 Q. Monsieur le Témoin, je n'essaie pas de dire que vous avez dit cela dans

19 l'une de vos déclarations. Ce que je vous dis maintenant c'est qu'en raison

20 de cela, notamment que vous avez appelé les soldats serbes, ou plutôt que

21 vous avez utilisé les mots "pratiques nazies". Il y a eu un incident. A

22 cause de cela, les soldats serbes ont refusé de continuer à participer à

23 l'évacuation des réfugiés et que cette interruption a duré pendant près

24 d'une heure; pouvez-vous confirmer cela pour moi ?

25 R. Non, je ne peux pas confirmer ceci parce que telle était la situation

26 que le lieutenant van Duijn a décrite dans sa déclaration. Je ne suis

27 absolument pas d'accord. Je n'ai jamais été d'accord sur cela parce que les

28 Serbes avaient l'intention claire d'avoir des opérations qui se passent

1 très bien sans aucune ingérence ou interférence du Bataillon néerlandais ou

2 qui que ce soit. Donc, c'était clairement, nettement l'opinion de mon

3 collègue, van Duijn. J'étais alors en désaccord avec lui et je suis encore

4 en désaccord avec lui.

5 Q. Je vais vous poser une question très simple et très brève. Nous ne

6 parlons pas ici d'opinions. Nous parlons ici de faits. Un incident a e lieu

7 et vous avez employé les mots "pratiques nazies" à ce sujet; oui ou non ?

8 R. Oui. J'ai employé le mot en parlant à mon collègue van Duijn.

9 Q. Il y a eu une discussion après cela avec les soldats serbes.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, parce que je crois qu'il

11 est nécessaire d'avoir quelques clarifications à ce sujet. Est-ce que je

12 comprends bien votre réponse, lorsque je comprends que vous nous dites que

13 lorsque vous avez employé les mots "pratiques nazies," vous vous adressiez

14 à votre collègue van Duijn et à personne d'autre ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'adressais à mon collègue van Duijn parce

16 que je parlais à mon collègue néerlandais à ce sujet. Le soi-disant

17 capitaine Mane se trouvait à côté de nous. Telle était la situation à ce

18 moment-là, oui. Il se peut qu'i ait entendu cela, oui c'est sûr, ils

19 pouvaient l'entendre.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela allait être ma prochaine question

21 qui était de savoir si les militaires serbes auraient pu entendre. Bon.

22 Est-ce que vous avez été conscient d'une réaction à ce moment-là ? Est-ce

23 qu'il y a eu une réaction lorsque vous avez utilisé les termes "pratiques

24 nazies," y a-t-il eu une réaction des Serbes?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas eu de réactions directes. La

26 réaction -- j'ai entendu parler quelques minutes plus tard, a été la

27 réaction du lieutenant van Duijn lui-même, et j'ai discuté de la question

28 avec le colonel médecin qui était également là dans le voisinage Creemer --

1 L. Creemer, médecin. Je lui ai dit : "Mais qu'est-ce que c'est que cette

2 situation ?" Nous en avons parlée, donc en fait c'est cela qui s'est passé.

3 Mais pour ce qui est de l'opération de déplacer ou déporter les réfugiés --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, combien en avez-vous

5 encore de questions à poser ?

6 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pas plus de dix minutes.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LAZAREVIC : [interprétation]

9 Q. Sur la base des réponses que vous avez faites au Président de la

10 Chambre, vous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'interruption dans

11 l'évacuation qui s'était déroulée pendant environ une heure ?

12 R. Pas d'après ce que je voyais. Il n'y a pas eu de véritable interruption

13 d'évacuation, non.

14 Q. Mais très peu de temps après cet incident, après que cet incident se

15 soit produit, lorsque vous avez employé les mots "pratiques nazies," vous

16 êtes éloigné de la, n'est-ce pas ? Juste après cela.

17 R. Seulement à 50 ou 100 mètres de là et j'ai parlé au colonel Dr Creemer.

18 Mais je continuais d'observer la ligne des cars et l'opération se

19 poursuivait, le travail continuait.

20 Q. Pouvez-vous confirmer que la tâche des membres du Bataillon néerlandais

21 dans l'évacuation des réfugiés de Potocari était de séparer les groupes de

22 réfugiés des masses qui se trouvaient là, de façon à faire des plus petits

23 groupes de 50 à 60 personnes et de vérifier qui voulaient aller à

24 Srebrenica et qui voulaient rester sur place ?

25 R. Je ne peux pas confirmer.

26 Q. Je souhaiterais maintenant que l'on présente à la pièce V004417.

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi quel était le compteur minute

28 pour l'extrait vidéo.

1 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on puisse voir, s'il vous

2 plaît, donc, si le compteur -- V004417.

3 [Diffusion de cassette vidéo]

4 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je crois qu'il faudrait faire repasser cet

5 extrait vidéo.

6 [Diffusion de cassette vidéo]

7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

8 "Vérifier et voir si quelqu'un veut partir. Donc, ils doivent les

9 réunir et aller à la ligne des cars."

10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je suppose que vous avez

11 reconnu certaines des personnes sur cet extrait vidéo.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 Q. Le capitaine Mane, n'est-ce pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. À l'arrière, oui.

15 Q. M. Van Duijn ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 Q. L'interprète, Miki, et vous venez d'entendre maintenant, vous avez vu

18 des sous-titres avec une traduction de ce que disait le capitaine Mane à M.

19 Van Duijn, plus directement, ce qu'il disait à l'interprète Miki de dire à

20 van Duijn en anglais, c'est-à-dire que le Bataillon néerlandais devait

21 aller près des réfugiés et voir qui voulait partir. C'était cela leur

22 travail ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer ?

24 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais dire ici

25 qu'il n'y a aucun fondement à la conclusion qui, en fait, est contenue dans

26 cette question.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Lazarevic, ne pensez-vous

28 pas que M. Thayer a raison ? Si Mane dit cela, cela ne veut pas dire qu'il

1 voulait dire qu'il était ainsi. Je veux dire --

2 M. LAZAREVIC : [interprétation] Non, bien sûr. Mais en revanche, j'étais

3 sur le point de demander au témoin si, selon lui, et celui aussi après

4 avoir vu cet extrait --

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez déjà demandé cela au témoin

6 et le témoin vous a déjà donné sa réponse.

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais c'était

8 avant qu'il ne voit les images.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pensez que le témoin va changer ce

10 qu'il a dit parce que Mane, lui, il y a dix ou 11 ans, a expliqué ce

11 qu'était le rôle du Bataillon néerlandais. Vous êtes très optimiste

12 aujourd'hui.

13 M. LAZAREVIC : [interprétation] Peut-être que c'est parce que c'est lundi -

14 -

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes, d'habitude, indulgents les

16 lundis et vous êtes optimiste, donc tout ceci devait aller très bien.

17 Alors, poursuivons, Maître Lazarevic. Je pense que vous pouvez passer à la

18 question suivante.

19 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je n'ai juste que quelques questions qui

20 restent.

21 Q. Colonel Rutten, je voudrais vous poser encore quelques questions en ce

22 qui concerne l'évacuation des réfugiés. Est-ce que vous savez que, le 11

23 juillet 1995, dans la soirée, une réunion a eu lieu à l'hôtel Fontana, à

24 Bratunac, entre le Général Mladic et

25 M. Karremans, votre commandant ? Savez-vous que ceci a eu lieu ?

26 R. Nous en avons entendu parler, oui.

27 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion, enfin non, je sais que vous n'avez

28 pas assisté à la réunion, mais avez-vous eu l'occasion de voir une séquence

1 vidéo de cette réunion à laquelle participaient le colonel Karremans et M.

2 Mladic, M. Karremans de votre coté, et Mladic l'autre et d'autres officiers

3 serbes ? Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir cette séquence ?

4 R. Oui, j'ai vu cette séquence des années plus tard, oui.

5 Q. Sur cette séquence vidéo qui existe et qui a été transcrite, pour ce

6 qui est des dialogues, on peut clairement entendre ce que disent les

7 hommes. Je veux parler de Karremans et Mladic. Pouvez-vous confirmer que

8 cette réunion a été tenue à la demande du colonel Karremans ?

9 R. Je ne peux pas confirmer cela parce que je n'étais à la chaîne du

10 commandement, à ce moment-là, et je n'étais pas auprès du colonel

11 Karremans.

12 Q. Peut-être savez-vous qui était le premier à évoquer la question

13 d'évacuation des réfugiés de Srebrenica ?

14 R. Non.

15 Q. Savez-vous s'ils sont parvenus à un accord à cet endroit-là, à

16 Bratunac, le 11 juillet, à l'hôtel Fontana ?

17 R. Si je donne une réponse à cela, ce serait à ce moment-là sur la base de

18 la séquence vidéo que j'ai vu des années plus tard, comme je viens de

19 l'expliquer.

20 Q. Alors, je ne veux pas insister sur le fait que vous me donniez une

21 réponse. Je ne veux pas insister par une réponse là-dessus. Toutefois, en

22 tout état de cause, une question de plus en ce qui concerne ce point : est-

23 ce que vous savez qui a fourni le carburant pour le transport des réfugiés

24 de Potocari à Kladanj ?

25 R. Le carburant venait du Bataillon néerlandais parce qu'il avait été

26 commandé. Je l'ai appris plus tard.

27 Q. Précisément, je suppose que le général Mladic ne pouvait pas ordonner

28 au Bataillon néerlandais de donner du carburant; est-ce que vous seriez

1 d'accord ?

2 R. Cela c'est votre conclusion ici, dans ce prétoire, dans un

3 environnement en toute sécurité. Là-bas, il y avait, en fait, une situation

4 de guerre psychologique typique qui se déroulait si vous voyez les extraits

5 vidéo de plus près. Même après les années, on peut sentir la tension qu'il

6 existait dans cette pièce. Donc, si vous me demandez mon opinion

7 maintenant, ou si je suis d'accord sur ce que je dirais, que le fait que le

8 général Mladic était très clairement, contrôlait la situation, dirigeait la

9 situation et il ne pouvait pas leur donner, il avait psychologiquement le

10 pouvoir de leur donner.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, permettez-moi

12 d'intervenir ici. Tout à l'heure, vous avez posé une question -- une

13 question a été posée par Me Lazarevic : "Savez-vous qui a fourni le

14 carburant pour le transport des réfugiés de Potocari à Kladanj ?" Votre

15 réponse a été que : "Le carburant venait du Bataillon néerlandais parce

16 qu'il avait été commandé. Ceci, bon, j'ai entendu plus tard," mais c'est ce

17 que nous avons en compte-rendu. Lorsque vous dites qu'il avait été

18 commandé, je l'ai entendu plus tard; commandé par qui?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Par Mladic.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Lazarevic.

21 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

22 n'ai pas d'autres questions.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

24 Maître Fauveau, nous allons interrompre dans les six minutes qui

25 viennent. Est-ce que vous préférez commencer maintenant ou autrement.

26 Mme FAUVEAU : Je ne sais pas, Monsieur le Président. Ce que la Chambre

27 souhaite, je le ferai comme la Chambre le souhaite.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, alors suspendons la séance.

1 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président. Monsieur le Président, si je peux

2 corriger le compte-rendu, ce que j'ai dit c'est que je ferai ce que la

3 Chambre souhaite. Donc --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est cela que j'avais compris que

5 vous disiez. Bien, pas de problèmes.

6 Oui, Monsieur Thayer.

7 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, vu nos restrictions

8 pour la possibilité d'avoir des contacts avec le commandant Rutten, une

9 fois qu'il a commencé sa déposition, je ne suis pas sûr que les estimations

10 pour les contre-interrogatoires demeurent telles, et si c'était le cas, je

11 ne pense pas que nous parviendrons à terminer avec cette déposition

12 aujourd'hui.

13 Je n'ai aucune idée de quand le commandant Rutten aura la possibilité

14 s'il peut revenir demain ou un autre jour du mois de décembre. Donc, peut-

15 être qu'on pourrait se renseigner auprès de l'Unité chargée des Témoins ou

16 c'est une question que je voulais évoquer.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur

18 Thayer. Est-ce que vous voulez interroger le témoin -- combien de temps

19 est-ce que vous aurez besoin ?

20 M. JOSSE : [interprétation] Nous étions les premiers, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

23 Dans Pandurevic, pour ce qui est de la Défense de

24 M. Pandurevic ?

25 M. HAYNES : [interprétation] Je crois que je vais suivre le contre-

26 interrogatoire de Mme Condon. Il ne s'agira pas de plus de 30 à 40 minutes.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons terminer avec

28 l'audition de ce témoin.

1 M. HAYNES : [interprétation] Je crois que Mme Condon va commencer.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute.

3 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit, la semaine

4 dernière, qu'il s'agira de deux heures environ. Je crois que vous comprenez

5 pourquoi j'ai besoin de ce temps.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. J'ai dit strictement que

7 nous n'allions pas vous limiter quant au contre-interrogatoire dans cette

8 affaire pour ce qui est de Borovcanin et vous. Nous avons besoin de deux

9 heures, et encore une heure, donc trois heures en tout.

10 Commandant, j'étais peut-être quelque peu trop optimiste, lorsque je vous

11 ai promis que vous allez pouvoir terminer votre audition aujourd'hui. Est-

12 ce que vous avez pouvoir être ici demain ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président, je ne

14 serais pas disponible demain, je dois, malheureusement, obéir à certaine

15 contrainte que j'ai, car je suis encore employé. Je travaille et j'ai déjà

16 quelque chose de prévu pour demain.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, voyons si établissant

18 un contact avec la Section des Témoins et des Victimes, vous allez pouvoir

19 leur peut-être donner d'autres informations, quant à votre disponibilité,

20 c'est eux qui décideront, en fait, nous aurons encore une heure 30 après la

21 pause. Vous pourrez peut-être essayer de terminer votre contre-

22 interrogatoire en une heure et demie, avec l'espoir que peut-être que Me

23 Fauveau ainsi que M. Haynes décident, par exemple, de ne pas contre-

24 interroger ce témoin. Je ne le propose pas. Je ne fais que réfléchir à

25 haute voix, c'est tout. Alors, voilà, essayez de vous mettre d'accord entre

26 vous, et je crois que si vous faites vraiment un effort vous allez pouvoir

27 terminer le contre-interrogatoire de ce témoin en une heure trente, mais je

28 ne voudrais certainement pas vous limiter par des contraintes de temps.

1 Nous avons une pause de 25 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 42.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 10.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que Mme Condon s'est levée.

5 Mme CONDON : [interprétation] En fait, il y a eu un changement d'ordre.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez commencer, Madame Condon.

7 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Contre-interrogatoire par Mme Condon :

9 Q. [interprétation] Commandant Rutten, je vais essayer de faire de mon

10 mieux pour terminer mon contre-interrogatoire aujourd'hui, mais nous allons

11 voir comment les choses se dérouleront.

12 Ce que je voudrais vous demander c'est que je voudrais vous poser une

13 question concernant la façon dont vous êtes préparé pour votre mission à

14 Srebrenica. Si je me souviens bien dans votre -- déposition concernant

15 l'enquête qui a été faite, vous avez dit que vous aviez suffisamment de

16 temps pour vous préparer ?

17 R. Oui.

18 Q. Combien de temps, est-ce que vous aviez pour vous préparer pour votre

19 mission ?

20 R. Nous avions commencé au mois d'automne, c'est à ce moment-là que nous

21 avons eu les premiers exercices, et ensuite, cela s'est poursuivi jusqu'à

22 la deuxième semaine de décembre.

23 Q. Outre ces préparatifs vous-même vous aviez fait certaines recherches,

24 vous-même, vous vous étiez préparé en lisant sur le sujet ?

25 R. Oui.

26 Q. Qu'est-ce que vous avez lu exactement ?

27 R. Bien, je me suis préparé de la façon suivante. Je me suis préparé, je

28 me suis préparé en lisant les -- ce qui s'est passé dans l'ex-Yougoslavie ?

1 De quelle façon le conflit a éclaté ? Pourquoi le conflit a éclaté ? J'ai

2 lu des articles de diverses personnes qui parlaient du conflit, puis

3 ensuite j'ai lu quelques livres par exemple, "Le pont sur Tara -- sur le

4 fleuve Tara. Voilà pour avoir une idée du conflit.

5 Q. Donc, c'était important de vous informer de la situation avant de vous

6 rendre sur place; est-ce que c'est exact ?

7 R. Oui, justement. Cela relève d'une -- des préparatifs, nos préparatifs -

8 - du type surtout jour tel que les soldats avant de partir dans un autre

9 pays le font.

10 Q. Vous, à la suite de votre lecture, est-ce que vous vous étiez forgé une

11 idée de ce qui vous attendait de la situation, et cetera ?

12 R. Non, pas vraiment. Puisque j'ai lu diverses interprétations de

13 l'histoire et j'ai également pris connaissance d'un journal qui s'appelle

14 le Saturday News et ce journal nous préparait également à comprendre le

15 conflit. Mais c'étaient des points de vue différents émanant de diverses

16 personnes -- de personnes appartenant à différents groupes ethniques, à

17 différents -- de différents pays, donc c'était très bien organisé. Il y

18 avait un grand nombre de documents également et de magazines, de journaux,

19 qui nous permettaient de nous informer de la situation.

20 Q. Lors de l'enquête parlementaire, vous avez dit que vous vous étiez

21 forgé une impression quant à ce dont vous deviez vous attendre sur place,

22 vous saviez ce que les Serbes faisaient, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Permettez-moi de vous poser cette question avant d'arriver à

25 Srebrenica, est-ce que vous aviez une idée des Serbes ? Vous vous étiez

26 forgé une impression des Serbes ?

27 R. Non, pas en tant que groupe, j'ai plutôt compris la situation.

28 Q. Très bien. Vous pourriez dire qu'avant d'arrivée, vous -- votre état

1 d'esprit était neutre ? Vous n'aviez pas de parti pris ?

2 R. Oui. C'est tout à fait juste.

3 Q. Une fois que vous êtes retrouvé sur le terrain, est-ce que la situation

4 a changé ?

5 R. Nous avons essayé d'être impartial.

6 Q. Permettez-moi de vous interrompre.

7 R. Oui.

8 Q. Le mot "impartialité" était la clé de la mission du Bataillon

9 néerlandais, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, bien sûr.

11 Q. C'était l'essence de votre rôle --

12 R. Oui.

13 Q. C'est d'être impartial, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. -- d'être neutre ?

16 R. Oui.

17 Q. Désolé, je vous ai interrompu.

18 R. Mais nous sommes aussi des êtres humains, vous savez, et sur une base

19 quotidienne, il y a toujours des choses qui se passent de tout -- des deux

20 côtés qui vous influencent. C'est tout à fait normal. Mais nous nous sommes

21 entretenus parmi les membres de la compagnie et entre nous, membres du

22 bataillon et nous avons essayé de garder cette neutralité.

23 Q. Mais vous semblez dire que très souvent c'était difficile ?

24 R. Oui.

25 Q. Plus particulièrement, je me souviens d'un incident dont vous avez

26 parlé dans l'enquête Kemenade; corrigez mon accent si je ne m'abuse ?

27 R. Oui, Kemenade.

28 Q. En fait, vous avez dit que vous souveniez d'un incident qui est survenu

1 lors de cette histoire avec le lieutenant van Duijn, vous avez dit que vous

2 aviez donné des coups de pied à des soldats serbes qui étaient très --

3 armés jusqu'aux dents pour aucune raison que pour leur faire comprendre que

4 vous ne les aimiez pas; c'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

6 M. THAYER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Si on veut

7 citer ou tirer des citations et si le conseil souhaite citer le témoin en

8 lui donnant des citations pareilles, il faudrait montrer la déclaration du

9 témoin afin qu'il puisse le placer dans le contexte.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Très bien.

11 Mme CONDON : [interprétation] C'est un document qui a été récemment ajouté

12 à la liasse des documents 3D49. Il s'agit d'un document qui a fait l'objet

13 d'une traduction récemment. C'est le document qui n'avait pas de traduction

14 initialement. C'est à la page 26 de 3D49. Excusez-moi, je crois que mes

15 collègues m'informent qu'il s'agit de 3D50. En fait, la version

16 néerlandaise est maintenant affichée à l'écran. Pourrait-on voir la version

17 en anglais, je vous prie ? Je ne sais pas si cela fait partie du système?

18 Je ne crois que le document a été téléchargé ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que l'on peut retrouver ce

20 document sur Sanction ? Non. Est-ce que vous avez une copie papier ?

21 Mme CONDON : [interprétation] Oui, nous avons une copie papier.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. A ce moment-là, gardez votre

23 copie papier --

24 Mme CONDON : [interprétation] Oui, parce que la mienne, en fait, est

25 annotée.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, justement. Demandons à

27 l'Accusation plutôt de fournir un exemplaire au témoin. Est-ce que c'est en

28 anglais ou en néerlandais ?

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si c'est 3D50, nous l'avons.

2 Mme CONDON : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Kwon.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, faire sortir

4 le document 3D50.

5 Mme CONDON : [interprétation] Voilà. Nous l'avons en anglais et en

6 néerlandais, la page 26, et la page qui a été traduite en anglais.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous faudrait travailler avec les

8 moyens que nous avons.

9 Mme CONDON : [interprétation] Cela ne correspond pas à la page 26 que j'ai

10 dans mes documents. C'est peut-être à la page 27, Monsieur le Président.

11 Pourrait-on passer à la page 27, je vous prie ? Le passage s'y trouvera.

12 Voilà. Il y est. Voilà.

13 Q. Monsieur le Commandant, je ne sais pas si vous l'avez sous les yeux.

14 R. Oui.

15 Q. Fort bien. Ici, on peut voir qu'il y un paragraphe qui commencer par :

16 "Koster m'a dit quelque chose --" Est-ce que vous voyez ce début de phrase

17 : "La semaine dernière, Koster m'a dit quelque chose que j'ai fait…" Cela

18 rafraîchit votre mémoire, je présume quant à l'incident en question ?

19 R. Oui, voilà.

20 Q. D'accord. Pour être tout à fait juste, ce que vous avez dit c'est que

21 vous avez fait cette chose-là pour deux raisons. D'abord, pour leur faire

22 comprendre que vous ne les aimiez pas, que vous ne les trouviez pas

23 sympathiques; est-ce que c'est une juste évaluation ?

24 R. Oui.

25 Q. Deuxièmement, et d'envoyer le message concernant les civières?

26 R. Le message était plutôt de leur faire comprendre que la situation était

27 intenable. Il y avait deux hommes armés qui étaient assis sur des

28 brancards, ils se promenaient et ils regardaient ce qu'il se passait. Ils

1 étaient assis sur des civières alors que nous aurions pu nous servir de ces

2 civières pour venir en aide en quelqu'un, donc, c'est ce qui était arrivé.

3 Si vous me demandez maintenant de nouveau de vous parler de cela et

4 de vous dire est-ce que c'est quelque chose que j'aime ou que je n'aime

5 pas, je dois dire que c'est quelque chose qui a plus avoir avec la

6 situation elle-même à ce moment-là. Quand quelque chose arrive et que vous

7 voyez une injustice et que cette image soulève chez vous un sentiment,

8 c'est ce qui est arrivé. C'est ce qui est arrivé sur le champ, enfin

9 immédiatement. D'autre part, je me suis entretenu grandement avec d'autres

10 soldats serbes qui m'ont dit d'où ces personnes venaient et ils m'ont

11 informé de leurs situations familières. Certains m'ont dit qu'ils avaient

12 des familles au Pays Bas en tant que réfugiés, et cetera, et cetera. La

13 même situation imposée que du côté musulman, donc, il n'y avait pas, si

14 vous voulez, des -- je n'éprouvais pas de problèmes des Serbes ou de haine

15 envers les Serbes en tant que groupe. Si vous m'aviez posé cette question-

16 là à l'époque je vous aurais répondu la même chose.

17 Q. Fort bien. Maintenant, permettez-moi de vous parler de vos préparatifs,

18 de quelle façon vous vous êtes préparé dans le cadre de votre mission en

19 tant qu'officier de renseignement. Je ne vous demande pas de nous parler

20 des tâches que vous aviez reçues ou de la mission ou de la façon dont vous

21 vous êtes préparé. Voici, je vais vous poser une question générale. Il est

22 certain que vous avez reçu des instructions très précises quant aux tâches

23 que vous deviez exécuter en tant qu'officier de renseignement; est-ce que

24 c'est exact ?

25 R. J'étais un officier de renseignement du bataillon pour rétablir des

26 liens entre le bataillon et la compagnie. Donc, je ne suis pas un officier

27 de renseignement de carrière. Je ne sais pas, puisque cela veut dire autre

28 chose en fait dans l'armée.

1 Q. Fort bien. Avant votre arrivée à Srebrenica est-ce que l'on peut dire

2 que l'on s'attendait à ce que vous jouiez ce rôle au sein du bataillon ?

3 R. Oui.

4 Q. Oui, c'est cela. Dans le cadre de vos attentes puisque je vous pose ces

5 questions-là. Est-ce qu'il y avait des instructions précises -- des tâches

6 précises que l'on vous avait confiées afin de pouvoir mener à bien votre

7 rôle d'officier de renseignement ?

8 R. Ma tâche principale était d'établir des liens, d'être un officier de

9 liaison entre le bataillon et la compagnie.

10 Q. Ceci veut dire qu'on vous a donné certainement des noms de certains

11 officiers que vous alliez rencontrer des deux côtés; est-ce que c'est

12 exact ?

13 R. Oui.

14 Q. On vous a certainement donné des noms d'officiers qui exerceraient

15 également le même genre de fonctions, des fonctions de renseignement ?

16 R. Oui.

17 Q. Bien. Maintenant, avant votre arrivée, vous a-t-on montré des

18 photographies ou des clichés de personnes que vous alliez pouvoir

19 rencontrer ?

20 R. Non pas avant mon arrivée, pas avant le début de la mission.

21 Q. Pas du tout ?

22 R. Non pas du tout.

23 Q. Très bien. Parlons maintenant de la période qui a suivi la mission.

24 Nous avons déjà établi qu'un certain nombre de sessions d'informations vous

25 ont été données, vous aviez également formulé un certain nombre de griefs

26 au sein de -- pour de qui est de la façon dont cela a été fait, vous ne

27 vous trouviez pas que c'était tout à fait complet ?

28 R. Oui, du point de vue de cette session d'information, oui. J'ai formulé

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 des griefs auprès d'Assen.

2 Q. Très bien. Ensuite vous avez également dit à Me Josse pour ce qui est

3 du débriefing de Zagreb, ils étaient un peu inadéquats également ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez également été interrogé pour déposer dans le rapport NIOD ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez également déposé devant la commission parlementaire en l'an

8 2000 ici au Pays Bas ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez également donné une déclaration en 1995 pour quelque chose

11 qui est connu sous le nom "d'équipe Kodak", "Kodak team."

12 R. Oui.

13 Q. Maintenant, je voudrais que l'on parle du rapport van Kemenade, il

14 s'agit d'une enquête encore une fois, vous avez déposé également dans ce

15 rapport-là ?

16 R. Oui.

17 Q. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ? Il s'agissait d'une

18 enquête menée par "l'équipe Kodak" et c'est eux qui m'ont demandé de leur

19 dire si j'avais vu quelque chose qui aurait pu faire l'objet d'une activité

20 pénale ou d'autres crimes commis au sein du bataillon. J'avais refusé de me

21 plier à leur demande car dans le cas échéant je placerais mes collègues

22 dans des situations indésirables. Je causerais des problèmes pour eux. Je

23 leur ai dit, vous pouvez faire une enquête.

24 Vous pouvez placer le tout dans un autre type de rapport, mais non

25 pas dans un rapport officiel ce qui veut dire que ces personnes ne

26 pourraient tenue responsables de choses commises. Car vous savez c'était la

27 guerre à l'époque, et la situation est quelque peu différente qu'en état de

28 paix, et pour l'organisation ainsi que pour les personnes elles-mêmes les

1 choses ne sont pas toujours pareilles, c'est-à-dire qu'il est certain que

2 plus tard on pourrait toujours enquêter sur les activités ou les actions de

3 ces personnes.

4 Q. A quel moment ce rapport a-t-il été publié, en quelle année ?

5 R. Je l'ignore car le rapport a été rédigé par l'équipe Kodak, membre de

6 la police militaire. Je n'ai jamais reçu d'exemplaire de ce rapport. Plus

7 tard, en 1998, je me souviens bien que c'était en 1998, que j'ai vu le

8 premier exemplaire de ce rapport.

9 Q. C'était un rapport qui selon vous était chargé de mener des enquêtes

10 potentielles concernant des activités criminelles ou illicites des membres

11 Bataillon néerlandais alors que vous étiez à Srebrenica et à Potocari ?

12 R. Oui. Des activités qui auraient pu se produire, des activités illicites

13 au criminel.

14 Q. Vous ne vouliez pas incriminer vos collègues, c'est la réponse pour

15 laquelle vous n'aviez pas donné leurs noms de ce rapport ?

16 R. Oui, c'est juste.

17 Q. Fort bien.

18 Q. Maintenant s'agissant de chacun de ces processus dont nous avons parlé;

19 nous avons parlé du débriefing, donc de la session d'information,

20 commençons d'abord par celui-là. De toute façon dans les sessions

21 d'information que l'on vous a donné au sein du ministère de la Défense,

22 est-ce que l'on vous a montré des photographies, par exemple, -- d'abord

23 vous a-t-on montré des photographies de personnes avec lesquelles vous

24 étiez entré en contact soit à Potocari ou à Srebrenica ?

25 R. Non.

26 Q. D'accord. Ne vous a-t-on pas demandé de fournir dans ces sessions de

27 renseignement, des éléments d'information que vous aviez obtenues en tant

28 qu'officier de renseignement ?

1 R. Oui. Certainement on m'a posé cette question, on me l'a demandé de le

2 faire, mais le problème était le suivant nous n'avions presque pas de

3 photographies. Nous avions peu de photographies et la situation des

4 renseignements, les renseignements n'étaient pas bien abordés à ce niveau-

5 là.

6 Q. Vous seriez d'accord avec moi pour dire que, s'agissant de l'enquête

7 parlementaire, alors que vous étiez encore à Potocari, vous regardiez la

8 télévision néerlandaise, n'est-ce pas ? Vous vous souvenez d'avoir dit

9 cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Donc, vous regardiez la télé néerlandaise et vous avez vu le général

12 Mladic à la télévision, et vous avez vu la scène à Potocari. Vous avez

13 certainement vu des rapports dans les médias alors que vous étiez encore à

14 Potocari ?

15 R. Oui.

16 Q. Lorsque vous êtes retourné aux Pays-Bas, vous avez vu un très grand

17 nombre de documents, de documentaires concernant Srebrenica ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Alors, il est peut-être mieux de vous poser la question suivante : mais

20 avant de poser cette question --

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez ralentir, je vous prie, car

22 entre les questions et les réponses il faut ménager des pauses. N'oubliez,

23 nous -- je crois que le rythme s'accélère quelque peu.

24 Mme CONDON : [interprétation] Oui, je vais me calmer plutôt. Je crois que

25 j'étais en train de m'emporter.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

27 Mme CONDON : [interprétation]

28 Q. Voilà. Donc, dans les sessions de débriefing ou de renseignements, vous

1 nous avez dit qu'on ne vous a pas montré de photographies. Vous a-t-on

2 montré des séquences vidéo, des extraits vidéo ?

3 R. Non, nous n'avons pas vu d'extraits vidéo au cours de la session de

4 débriefing.

5 Q. Absolument rien ?

6 R. Non, rien.

7 Q. Vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il était tout à fait

8 possible d'obtenir les vidéos en regardant même la télé. Le ministère de la

9 Défense ne vous a pas montré ces séquences vidéo ?

10 R. Bien, voilà, ils ne nous les ont pas montrées, c'était à eux d'en

11 décider, ils ne l'ont pas fait.

12 Q. Mais vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'en réalité on vous a

13 demandé de fournir des renseignements concernant les éléments de

14 renseignements que vous avez recueillis au cours de votre mission à

15 Srebrenica. Vous aviez remis ces renseignements au ministre de la Défense

16 néerlandaise ?

17 R. Il n'y avait pas de questions précises, il n'y avait pas de questions

18 d'ordre renseignements en tant que tel. On ne nous a pas demandé de donner

19 des noms, des photographies. C'était simplement notre -- notre mission

20 était typique. En fait, nous avions nous-mêmes des questions que nous nous

21 posions, et dans la session de débriefing et, en fait, j'avais plusieurs

22 interrogations moi-même que j'ai posées comme questions à Assen.

23 Q. Donc, vous nous dites encore une fois que, lors de ces débriefing,

24 cette information ne vous avait pas été fournie, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Il est tout à fait certain que vous vous attendriez normalement

27 d'obtenir ce genre de renseignements, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Permettez-moi maintenant de parler de votre rôle en tant qu'officier de

2 renseignements, raison pour laquelle vous vous êtes trouvé à Potocari. Je

3 présume que vous n'êtes pas -- vous ne parlez pas couramment le B/C/S ?

4 R. Pardon, qu'est-ce que cela veut dire le B/C/S ?

5 Q. Bosnien, serbe, croate ?

6 R. Non, non.

7 Q. Donc, de quelle façon est-ce que vous avez pu communiquer avec les

8 dirigeants de l'ABiH ?

9 R. En allemand pour la plupart, en langue allemande. Ils parlaient bien

10 l'allemand et nous sommes néerlandais, et vous savez, les peuple de -- les

11 Hollandais parlent très couramment souvent l'anglais, l'allemand et très

12 souvent le français aussi.

13 Q. Donc, vous ne vous êtes pas fourni d'interprète du tout pendant alors

14 pendant que vous contactiez ces personnes ?

15 R. Oui, oui. Nous, nous savions -- nous bénéficions de l'aide

16 d'interprètes, mais pas tout le temps.

17 Q. Vous avez parlé concernant la partie nord de l'enclave qui était sous

18 votre responsabilité. Vous avez identifié deux dirigeants avec lesquels

19 vous aviez eu des contacts, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous souvenez-vous de leurs noms ?

22 R. Mandzic je crois, cela en était un, et l'autre je ne me souviens plus

23 de son nom.

24 Q. Est-ce que cela est possible qu'il s'agisse de Sabanovic ?

25 R. Oui.

26 Q. Dites-moi, lorsque vous avez rencontré ces personnes, ces réunions ont-

27 elles eu lieu à quel endroit ?

28 R. La plupart du temps dans la maison de Potocari.

1 Q. Fort bien. Donc, voilà la réponse que je voulais recevoir. Maintenant,

2 si vous me montriez une carte de Potocari, vous seriez en mesure de nous

3 montrer l'endroit, l'emplacement. Vous pourriez essayer de toute façon ?

4 R. Oui.

5 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président, le numéro 65 ter

6 P1522, est-ce que l'on pourrait montrer cette photo vue aérienne de

7 Potocari, je vous prie.

8 Q. Est-ce que vous avez la photo devant vous, commandant ?

9 R. Oui.

10 Q. Il faudrait annoter cette carte.

11 R. Mais, en fait, la maison se trouvait un peu plus loin sur la route.

12 Donc elle ne se trouve pas sur cette carte.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Justement j'allais le dire.

14 Mme CONDON : [interprétation]

15 Q. D'accord. Je vais essayer de montrer une autre carte. J'ai plusieurs

16 cotes. On pourrait peut-être montrer au témoin la pièce P02103,

17 photographie numéro 6. Elle vous donne peut-être une meilleure vue. Je

18 disais donc P02103, photo numéro 6.

19 Q. Est-ce que c'est --

20 R. Non, cela n'est pas sur cette photo non plus.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de parler

22 d'un endroit qui se trouverait un peu plus loin par rapport à la station-

23 service ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vers Srebrenica, c'est davantage, en

25 fait, la situation où nous nous trouvons c'est en fait un village

26 Srebrenica ou Potocari, ici c'est marqué à l'extérieur de l'enceinte. Plus

27 loin sur la route, il a la remise des cars ou enceinte pour les cars. C'est

28 beaucoup plus haut, en se tenant beaucoup plus haut à Srebrenica.

1 Mme CONDON : [interprétation]

2 Q. Malheureusement je ne pense pas que nous ayons --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a des cartes, peut-être l'un des

4 assistants pourrait vous aider. Nous avons des cartes qui plus ou moins

5 montrent une vue aérienne du secteur où cet endroit pourrait être situé.

6 Dans, l'intervalle, progressons.

7 Mme CONDON : [interprétation] Je peux poursuivre, Monsieur le Président,

8 nous pouvons --

9 Q. Maintenant, par rapport à cette maison dont vous parlez, comment --

10 est-ce que c'est cela que vous considériez comme étant un quartier général

11 de l'ABiH qui était utilisé pour cela ou --

12 R. Non, non. C'était une maison normale où il vivait lui même, Mandzic je

13 veux dire, et avec sa femme et sa femme travaillaient également dans

14 l'enceinte, elle était lavandière ou blanchisseuse.

15 Q. Bien. Qu'en est-il de -- qu'est-ce que vous savez des bâtiments qui ont

16 été utilisés à Potocari comme poste de commandement pour l'ABiH ? Est-ce

17 que vous avez connaissance de cela, est-ce qu'il y avait un tel bâtiment ?

18 R. Non, pas à ma connaissance, non.

19 Q. En ce qui vous concerne il n'y avait pas de QG ni de commandement dans

20 Potocari ?

21 R. Une fois une nous avons essayé d'entrer dans une maison que nous avons

22 fixée comme étant une espèce de siège de QG, mais le QG était transporté

23 régulièrement vers un autre bâtiment, par conséquent il est difficile

24 vraiment conclure ce qui était constitué comme étant le QG de l'armée de

25 l'ABiH. Nous n'avons pas été vraiment capables de pouvoir de pénétrer dans

26 ces sièges, dans ces bâtiments. Ceci ne faisait pas partie évidemment ce

27 que nous étions mandatés.

28 Q. Oui, je comprends. Mais vous avez dit qu'en qualité d'officier de

1 renseignements, vous avez vous-même fait une estimation -- une évaluation

2 comme quoi, en fait, il existait quelque chose qui devait servir de QG.

3 R. Oui. Je vous ai justement expliqué que régulièrement ils établissaient

4 ailleurs leur QG. Par conséquent, vous ne pouviez pas être en mesure de

5 dire qu'ils se trouvaient toujours au même endroit avec leur QG, il n'y

6 avait pas de raison -- lequel on devrait toujours avoir évidemment à élever

7 sur la maison où devait être installée le [imperceptible] parce que nous ne

8 savions pas comment se faisaient les mouvements de tous ces groupes et

9 depuis avril et dans le temps qui a suivi, nous n'avons pas eu suffisamment

10 d'effectifs pour positionner nos armes dans toutes ces différentes

11 localisations -- localités parce que nos émissaires ne permettaient pas

12 évidemment ceux qui étaient en permission de rentrer dans les enclaves.

13 Q. Quel était votre connaissance des armements de l'ABiH ?

14 R. Nous en avons eu d'ailleurs dans la Srebrenica, la base La Base Bravo.

15 Q. Oui ?

16 R. Il s'agissait d'un matériel de terrasse important, quelque peu de

17 munitions. Régulièrement, j'ai pu voir des soldats de Bosnie Herzégovine

18 porter des munitions.

19 Q. Est-ce que je peux vous interrompre ici pour vous dire de quelles armes

20 il s'agissait?

21 R. Il s'agissait des armes d'infanterie.

22 Q. Est-ce que je peux vous demander ce qui était votre témoignage dans

23 l'affaire Krstic aux lignes 7 à 15, page 2 166. Il avait été dit : "Que les

24 soldats de l'ABiH étaient -- avaient porté des lance-roquettes ou missiles

25 portatifs et de glander" ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez dit qu'ils n'avaient pas de munitions.

28 R. Oui.

1 Q. Je voudrais maintenant vous orienter vers ce témoignage-là. Est-ce

2 qu'en qualité d'officier des renseignements, vacant à vos activités, vous

3 avez pu tenter de découvrir dans quel état se trouvait l'État de munition

4 de l'ABiH ?

5 R. Nous avons pu recueillir des rapports de patrouille sur ce qui devait

6 être respecté, observé, et ce qui n'avait -- ce que nous avons pu dire

7 c'est de conclure qu'il n'y avait pas beaucoup de munitions. Ce qui

8 d'ailleurs a été conclu par notre collègue au Sud. Le capitaine Groen de

9 Bravo nous a dit que la situation était plutôt critique du coté de l'ABiH.

10 Q. Mais vous nous avez dit vous-même qu'il était difficile souvent

11 d'aboutir à une estimation complète quant à la situation de leurs

12 munitions; est-ce que vous êtes d'accord ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez dit qu'il était difficile évidemment de conclure quelle était

15 la maison, quel était le bâtiment qui a été utilisé pour eux comme étant le

16 siège de leurs QG parce qu'ils changeaient régulièrement de sièges ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez dit que c'étaient des gens très silencieux, de grands

19 professionnels. Vous parlez de ces gens là que vous avez pu contacter ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous dites qu'ils étaient des professionnels. Est-ce que votre

22 estimation portait sur la nature de professionnels en matière militaire à

23 en juger d'après leurs comportements ?

24 R. Non. Il s'agissait tout simplement de régie, de gérer la situation dans

25 l'enclave. C'est à cela que je pensais lorsque j'ai dit qu'ils se

26 comportaient comme des professionnels. Ensuite, professionnels étaient-ils

27 de voir évoluer notre situation. Eux, à notre égard, ils faisaient ce que

28 nous avons voulu faire à leur égard. Ils devaient faire une estimation de

1 la situation. M. Mandzic, et lui, d'ailleurs, ont été capables d'évaluer

2 parfaitement nos patrouilles. Ils étaient capables de dire, par exemple :

3 "Je voyais très bien de quelle patrouille il s'agissait, de provenance de

4 Bravo ou de Charlie." Par conséquent, je peux me rendre compte du fait

5 qu'ils pouvaient nous observer et faire une pleine estimation.

6 Q. Vous, vous êtes compris donc ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors, vous avez dit qu'il était possible d'aboutir évidemment à un

9 accord avec eux et que le tout marchait bien, sans problèmes, sans

10 encombrements?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous avez dit que vous avez préféré travailler avec eux que

13 d'avoir des contacts du coté Serbe ?

14 R. Non. Non, parce que des contacts que nous avons eus du coté Serbe

15 étaient plutôt au niveau du Bataillon. Il s'agit de groupes S5 au niveau du

16 Bataillon. Par exemple, il y avait le commandant Boering.

17 Q. Alors, est-ce qu'il s'agit évidemment des officiers de liaison ?

18 R. Oui.

19 Q. Permettez-moi de poser quelque chose au sujet de contacts avec les

20 officiers serbes. Qui avaient eu des contacts ?

21 R. Avec ceux que j'ai pu rencontrer, que j'ai pu contacter près du point

22 d'observation Papa.

23 Q. Près du pont Jaune, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Qui était-ce ?

26 R. Jovic.

27 Q. Il s'agissait bien d'un contact assez limité ?

28 R. Oui. Très limité.

1 Q. Maintenant, je voudrais que nous passions à la date du 13 juillet et

2 voir comment se situaient les événements en cette journée là. Déjà, lors du

3 contre-interrogatoire, vous avez parlé largement des groupements qui

4 étaient les vôtres, des déplacements qui étaient les vôtres. Je ne veux pas

5 en traiter, évidemment, pour voir ce que vous avez fait vous-même cette

6 date-là -- en cette date-là. Mais commençons à parler que vous avez été

7 Officier de permanence ce jour-là.

8 R. Oui.

9 Q. Si j'ai bien compris, le fait est que vous étiez Officier de

10 permanence. Il était de votre devoir de vous tenir à disposition du centre

11 des opérations?

12 R. Oui, centre des opérations de la Compagnie Charlie.

13 Q. Est-ce que cela veut dire que vous deviez y être toute la journée ?

14 R. Pas toute la journée. Quelques heures et puis après, il y a la relève.

15 Q. À quel moment êtes vous venus ce jour-là ?

16 R. Très tôt le matin.

17 Q. À quelle heure ? 7, 8 heures ?

18 R. Disons que 7 heures.

19 Q. Pendant combien de temps étiez-vous resté là-bas ?

20 R. Il était difficile de dire. Peut-être quelques heures à la suite.

21 Q. Dans votre témoignage, vous dites que la chose qui suivait pour vous,

22 c'était de vous rendre dans la Maison blanche ?

23 R. Cela est exact.

24 Q. À quelle heure vous êtes-vous rendu à la "Maison blanche", ce matin

25 là ?

26 R. Ceci devait être avant midi, je suppose.

27 Q. Fort bien, vous avez déjà dit dans votre déposition que vous êtes

28 entrés ce jour là dans cette maison et c'était une première occasion,

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous avez pris des photos lors de cette première visite ?

4 R. Non.

5 Q. Pas de photos lors de cette première occasion pour vous ?

6 R. Non.

7 Q. Bien. Vous avez pu parler à des soldats néerlandais qui se trouvaient

8 dehors lors de votre première visite ?

9 R. Oui.

10 Q. Que pouvez-vous dire, par exemple, pour situer la durée de votre séjour

11 dans la Maison blanche au cours de cette journée?

12 R. Je ne pourrais vous en parler qu'en des termes d'estimation.

13 Q. Fort bien.

14 R. Environ 45 mètres.

15 Q. Qu'avez-vous fait ensuite ?

16 R. Nous nous sommes rendus à bord de notre transport blindé de troupes

17 jusqu'à "blocade" [phon].

18 Q. Pour parler avec qui là-bas ?

19 R. Avec certains de nos collègues.

20 Q. Avec qui pouvez-vous nous dire ?

21 R. Avec certains sous-officiers qui, eux, appartenaient à la section qui

22 nous précédait. Je leur ai parlé, ils se tenaient tout près des véhicules

23 blindés de transports de troupe. J'ai pu à différents de mes collègues. Je

24 ne peux pas être plus précis.

25 Q. Je comprends. Avez-vous entendu des rumeurs concernant des corps morts,

26 des cadavres?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que je peux vous rappeler ce que vous avez dit lors de l'enquête

1 parlementaire. Vous avez dit que c'était vers midi lorsque vous avez

2 entendu des rumeurs concernant des cadavres. Est-ce que cela vous semble

3 correct ?

4 R. Oui. Correct.

5 Q. Vous avez dit que vous vous êtes rendus à pied jusqu'à l'endroit pour

6 lequel on considère qu'il y avait des cadavres ?

7 R. Oui.

8 Q. Pendant combien de temps vous fallait il y aller, marcher pour y

9 arriver ?

10 R. 15 minutes.

11 Q. Pendant combien de minutes vous vous êtes tenus où des cadavres ont été

12 retrouvés ?

13 R. 5 minutes, peut-être un peu plus.Il est difficile d'être plus précis,

14 mais approximativement, enfin, grossièrement, je pourrais estimer comme

15 quoi cela durait 5 minutes.

16 Q. Après quoi vous êtes rentrés à la base, au centre des opérations,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Non, nous sommes restés, nous sommes passés à travers le blocus et de

19 retour, j'ai pu m'entretenir avec le Lieutenant-colonel Karremans. Plus

20 tard, j'étais seulement de retour pour avertir de tout cela le Commandant

21 que la Compagnie sur ce que j'avais vu sur cette prairie.

22 Q. Fort bien. Au sujet de votre rapport soumis au colonel Karremans qu'il

23 a en quelque sorte répondu à votre rapport ?

24 R. Oui.

25 Q. Sa réponse n'a pas été tout à fait achevée ?

26 R. Exact.

27 Q. Votre attitude à l'égard de cela était assez négative ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous l'avez décrit comme étant un dictateur étant donné sa façon de

2 gérer les affaires, et cetera ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez dit qu'il semblait être un petit peu éloigné de tout cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit qu'il ne s'était rendu sur les postes d'observation

7 qu'une fois et en une journée seulement ?

8 R. Exact.

9 Q. Il était en quelque sorte responsable de ces commentaires qui

10 manquaient de sentiments peut-être ?

11 R. Oui.

12 Q. Cela concerne Potocari pendant ces jours-là ?

13 R. Oui, cela concernait évidemment ce qui se passait préalablement. Mes

14 collègues ce dont ils avaient besoin c'est le sentiment de commandement et

15 de direction. Cela concernait lieutenant-colonel Karremans.

16 Q. Que s'est-il passé avec le commandant Franken ? Est-ce que pour lui on

17 pourrait dire qu'il gérait les affaires quotidiennement ?

18 R. Oui, on pourrait le dire.

19 Q. Revenons par exemple en ce qui concerne le colonel Karremans, vous vous

20 rappelez l'avoir rencontré le 13 juillet ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous l'avez vu avec le général Mladic ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez dit qu'ils étaient en conversation à l'entrée de la base ?

25 R. Oui.

26 Q. Je vais une fois de plus tester votre mémoire. Pouvez-vous nous dire

27 quel était l'espace de temps pendant que vous l'avez vu en conversation ?

28 R. Cela est difficile de le dire, peut-être un peu tard dans l'après-midi.

1 Q. Mon colonel, puis-je vous demander si c'était avant ou après votre

2 second séjour dans la "Maison blanche" ?

3 R. Après.

4 Q. Après. Très bien.

5 R. Oui.

6 Q. Nous y reviendrons plus tard pour ce qui est de vos déplacements au

7 cours de cette journée-là. Mais ce que vous avez dit au sujet de la

8 conversation entre le général Mladic et le colonel Karremans c'est que vous

9 avez pu deviner sur la base du sujet de la conversation que le tout

10 concernait l'inspection de la base au cours de la nuit passé ou de cette

11 nuit-là ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce qu'en date du 14 juillet, ou du 13 juillet, il y a eu

14 l'inspection ?

15 R. Oui.

16 Q. En quoi consistait cette inspection ? Est-ce que Mladic était là ?

17 R. Non, Mladic n'était pas là lui-même.

18 Q. Oui.

19 R. Autres collègues serbes.

20 Q. C'était une inspection par le général Mladic et par ses collègues de

21 service. Il s'agissait d'inspection par le colonel Karremans et les

22 collègues serbes ?

23 R. Non. Ceci a été fait -- cette inspection a été faite par Karremans et

24 le commandant Franken.

25 Q. Fort bien. Nous avons parlé un petit peu de la situation qui est la

26 vôtre pour traiter de la gestion du bataillon. Mais lorsque vous avez

27 parlé, comme vous l'avez dit, vous vous êtes plaint auprès du commandant de

28 la compagnie ?

1 R. Oui.

2 Q. Il s'agissait de blocus encore une fois ?

3 R. Oui.

4 Q. C'était le temps où vous étiez en conflit avec le lieutenant van

5 Duijn ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous nous dire maintenant à quel moment vous étiez en conflit

8 avec le lieutenant van Duijn ?

9 R. Cet après-midi.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Je ne propose pas de parler très largement de ce conflit que vous avez

13 eu avec lui. Mais on peut dire que vous avez quitté les lieux à cause du

14 degré de désaccord qu'il y avait entre vous et van Duijn.

15 R. Oui.

16 Q. Vous êtes parti de concert avec le colonel Creemer, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous êtes rentré à la base ?

19 R. Non.

20 Q. Non ?

21 R. Non, pas directement.

22 Q. Pas directement. Vous, où vous êtes-vous rendu une fois que vous avez

23 eu ce conflit avec van Duijn ?

24 R. Nous sommes restés sur la route un peu en contrebas par rapport à

25 l'entrée de la base. Je ne suis entretenu avec le colonel Creemer sur la

26 situation.

27 Q. Quant à lui, lui, il devait vous apaiser un petit peu, vous calmez,

28 n'est-ce pas ? Pourrait-on dire ainsi.

1 R. Je --

2 Q. Je ne pensais pas que vous étiez très agité. Mais il a essayé de vous

3 apaiser un petit peu ?

4 R. Je doute fort, mais soit.

5 Q. A quel moment, étiez-vous de retour à la "Maison blanche," pour la

6 seconde fois ?

7 R. Après que je me suis rendu à la base parce que j'avais à ma disposition

8 un chauffeur qui était prêt déjà avec son véhicule, sa jeep à la base prêt

9 à escorter le convoi.

10 Q. Quel était le nom de ce chauffeur ?

11 R. Verbugt.

12 Q. Verbugt ?

13 R. Je sais que c'est difficile de prononcer. C'est une langue difficile.

14 Q. Encore une fois, je voudrais que l'on voie les détails de vos

15 mouvements en direction et dans la "Maison blanche," lors de votre seconde

16 visite. Maintenant, je me réfère à la déposition qui était la vôtre dans

17 l'affaire Krstic. Ce que vous avez dit. Vous avez dit à votre chauffeur

18 d'attendre le départ du dernier bus : "Serait-il bon de prendre sur nos

19 quelques témoins. Pourrais-tu te rendre avec moi à la "Maison blanche";

20 est-ce exact ?

21 R. Exact.

22 Q. Il y avait vous et votre chauffeur à ce stade-là ?

23 R. Oui.

24 Q. Arrivés là-bas, vous avez pu voir deux soldats du Bataillon néerlandais

25 qui se trouvaient positionner dehors, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez dit qu'il y avait aussi le commandant De Haan; est-ce que lui

28 aussi s'y trouvait là-bas lors de votre seconde visite de la "Maison

1 blanche" ?

2 R. Non.

3 Q. Non ? Alors que ce que vous venez de dire c'est que vous indiquez que

4 pour une première fois vous avez faite le tour de la maison ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous faites le tour de la maison avec qui, avec votre chauffeur ?

7 R. Oui.

8 Q. Après vous dites que vous vous êtes rendu du côté qui était

9 complètement vide de la maison. Quelle était cette partie de la maison ?

10 R. C'est la partie gauche de la maison, lorsque vous êtes en face de la

11 maison.

12 Q. Vous avez dit que vous avez vu deux soldats serbes sur les escaliers6

13 R. Oui.

14 Q. Vous parlez d'escaliers, la maison était ouverte par conséquent

15 l'escalier était visible ?

16 R. En partie, la maison était ouverte.

17 Q. Vous avez dit qu'il y a eu beaucoup de Musulmans, d'hommes musulmans et

18 vous dites qu'au moment où vous avez fait un tour de la maison, que -- vous

19 pouvez dire pour décrire la situation ?

20 R. Lorsque vous êtes en face de la maison, il s'agit de votre gauche, vous

21 faites le tour de la maison, vous virez à droite et vous voyez la partie

22 droite de la maison et l'escalier.

23 Q. Vous vous êtes rappelé de ces soldats serbes qui avaient de l'argent,

24 des deutschemarks sur eux ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez dit qu'ils ont arrêté de s'occuper de cet argent au moment où

27 vous êtes arrivé ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous dites ensuite que vous avez fait le tour de la maison et je

2 suppose que vous êtes venu à l'entrée de la maison ?

3 R. Nous sommes d'abord tournés vers la façade arrière de la maison.

4 Q. Vous avez dit que du côté façade devant il y avait un balcon plein de

5 réfugiés ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous dites que lorsque vous avez fait le tour de la maison, vous êtes

8 rendu compte que la maison était pleine de gens ?

9 R. Oui.

10 Q. Depuis le premier moment lorsque vous êtes rendu devant la maison avec

11 votre chauffeur, combien de temps s'était-il écoulé ? Une fois de plus, je

12 sais que c'est difficile de faire une estimation, mais dites-moi

13 approximativement, pendant combien de temps ce processus a duré ?

14 R. Pendant 15 minutes.

15 Q. Quinze minutes ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous avez pu rencontrer quelqu'un à qui vous avez parlé ?

18 R. A deux soldats.

19 Q. Soldats néerlandais ?

20 R. Oui.

21 Q. Oui ?

22 R. Ils m'ont parlé évidemment de ces transferts de deutschemarks. J'ai

23 voulu m'en rendre compte moi-même pour voir si cela a eu vraiment lieu. Je

24 crois que j'ai pu parler également à deux soldats serbes. Je l'ai fait très

25 brièvement.

26 Q. Mais vous n'êtes pas tout à fait certain de cela, de cette partie de

27 vos souvenirs ?

28 R. Le problème c'est qu'il y avait beaucoup de gens tout autour pendant

1 que tout cela se passait. Il y avait énormément de choses qui se passaient

2 en même temps.

3 Q. Evidemment, vous avez eu plus d'une chose à l'esprit ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien sûr. Vous avez dit que vous êtes rentré jusqu'à l'entrée de la

6 base, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Comme nous le savons très bien, d'après les photos, il s'agit de dire

9 que c'est en face de la "Maison blanche." Vous avez pu parler à Rave et au

10 commandant néerlandais pour essayer de faire sortir ces hommes de la

11 maison ?

12 R. Oui.

13 Q. Fort bien.

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'une fois que vous êtes rentré à l'entrée de la base pour

16 parler à Rave, est-ce qu'à un moment donné, vous êtes retourné une fois de

17 plus à la "Maison blanche" ?

18 R. Non.

19 Q. Vous en êtes certain ?

20 R. Oui.

21 Q. Fort bien. Maintenant je voudrais que l'on tirer au clair deux affaires

22 avec vous, mon Commandant, la première chose, on vous a en contre-

23 interrogatoire posé des questions d'une façon assez vague et étant dû cela

24 par mon éminent collègue, Ostojic --

25 Mme CONDON : [interprétation] Une question vous a été posée au sujet de

26 votre déposition, il s'agit de la pièce à conviction 3D37, page 4.

27 Q. Une question vous avait été posée au sujet de l'affirmation selon

28 laquelle vous êtes rendu auprès l'un des leaders serbes, de chefs serbes

1 pour leur dire quelque chose devait être fait en vue de l'évacuation des

2 Musulmans; est-ce que vous vous en rappelez ?

3 R. Oui.

4 Q. Lorsque mon éminent collègue vous a contre-interrogé et il vous a posé

5 une question. Vous avez accepté le fait que ceci a eu lieu. Vous vous êtes

6 rendu auprès d'un chef serbe pour vous entretenir avec lui ?

7 R. Oui.

8 Mme CONDON : [interprétation] Je me propose d'attirer votre attention sur

9 la pièce à conviction 3D41, page 18. Il s'agit d'une déclaration que vous

10 avez faite auprès de "l'équipe Kodak", "Kodak team." Pour être tout à fait

11 équitable et juste à votre égard pour ce qui est du contexte de cette

12 déclaration, commençons par la page 17.

13 Je remercie pour cela, Madame l'Huissière, pour nous y assister.

14 Vous allez voir qu'une référence qui est faite dans le paragraphe où on

15 dit, par exemple : "Les soldats néerlandais présents m'ont demandé s'il

16 fallait parler avec quelqu'un au sujet du transport de ces hommes

17 musulmans."

18 Q. Est-ce que vous y êtes dans la page ?

19 R. Oui.

20 Q. Sur la page qui suit, en haut de la page. Page 18, notamment, est-ce

21 que vous y êtes ? Vous me suivez dans le texte ?

22 R. Oui.

23 Q. "Nous avons organisé le transport par autocars de concert avec le

24 sergent-major Rave du service de Renseignement." Pouvez-vous me clarifier,

25 s'il vous plaît, pour me dire ce qui est exact de ces deux choses ? Est-ce

26 que c'est vous qui avez fait des arrangements e manière de transport ?

27 R. Non.

28 Q. Par conséquent, ceci n'est pas juste, pas vrai ?

1 R. Oui, ce n'est pas exact. Comme je l'ai dit la semaine dernière, "nous"

2 cela veut dire Rave et De Haan. Comme ceci a été libellé. Nous en avons

3 parlé, nous l'avons mentionné, et la situation étant telle que nous -

4 c'est-à-dire moi - avions demandé à ce que les observateurs de la NU entre

5 en contact avec les Serbes pour faire quelque chose afin de ces

6 arrangements. Si ma mémoire est bonne, la semaine dernière, j'ai dit que la

7 situation était telle que nous n'avons pu la contrôler, ce sont les Serbes

8 qui ont contrôlé la situation. Par conséquent, lorsque nous avons demandé

9 quoi que ce soit à cette fin-là, les bus étaient déjà sur la route -- sur

10 leur chemin le tout devait suivre.

11 C'était la raison pour laquelle, la semaine dernière, j'ai soulevé cette

12 question. En fait, ceci a été prévu, planifié, on devait vider la maison,

13 c'est ce que j'ai dit à ce stade-là. Autrement dit, le tout semble se

14 produire simultanément pendant que nous en avions parlé pendant : "Pendant

15 que nous observions la maison bondée de gens, lorsqu'on nous posait des

16 questions à savoir, ce qu'il devait y advenir," et cetera, et cetera.

17 Q. Pour comprendre bien votre réponse, vous dites cela se passait

18 simultanément, d'un côté il y avait vous qui avez voulu faire des

19 arrangements en matière de transport et que d'autre part ceci était déjà

20 chose faite, cela se produisait déjà ?

21 R. Nous n'étions absolument pas en mesure d'arranger quoi que ce soit,

22 d'organiser quoi que ce soit, nous l'avions demandé. Nous avons dit : "La

23 situation est telle qu'il y a eu beaucoup de monde ici. Que faut-il faire

24 avec tout cela ?" Pour dire que nous devons arranger, organiser le

25 transport, cela voulait dire que nous avons voulu organiser le transport,

26 mais nous ne pouvions pas avoir un contrôle sur l'affaire. En d'autres

27 termes, je voulais savoir : "Si quelque chose devait être fait pour

28 améliorer la situation pour faire partir ces gens de la maison." La maison

1 était vraiment bondée à craquer, bondée de gens.

2 Q. Je comprends. Je sais ce qu'il a été libellé dans votre déclaration à

3 l'intention du "Kodak team," encore qu'il m'apparaît que vous l'aviez dit

4 dans un temps -- pas dans un passé composé, nous avons arrangé, pour le

5 compte rendu, tout ceci qui a été dit.

6 R. Non, cela tient de la sémantique.

7 Q. Oui, de la sémantique.

8 R. Oui. Je me dois de dire aussi que la semaine dernière le tout semblait

9 se produire dans le sens où vous avez eu la situation où tout devait se

10 passer en quelques minutes, alors que vous voulez conférer à tout cela un

11 autre déroulement. Ce qui ne correspondait pas à la réalité. Ce n'est pas

12 que je déambulais par là et que j'observais pendant toute une heure pour

13 savoir : pendant combien de temps je me tenais cela et là, pour aller de

14 droit à gauche et vice versa ? Je me sens un petit peu irrité, parce que la

15 situation n'était pas de sorte -- la présenter comme vous en parlez.

16 Q. Ceci n'est pas mon intention de vous irriter, mon commandant. Je dois

17 vous poser des questions.

18 R. Oui, mais la façon dont on interprète ce texte a pour résultat que nos

19 façons de voir sont différentes -- la donc de voir la situation.

20 Q. Je voudrais tout simplement vous demander pour -- que vous nous disiez

21 que vous êtes rendu à deux reprises dans la "Maison blanche".

22 R. Oui.

23 Mme CONDON : [interprétation] Je voudrais maintenant que vous vous

24 reportiez sur la pièce à conviction 3D37, page 4. Il s'agit de votre

25 déposition devant ce Tribunal international.

26 Q. Vous l'avez ce document sous vos yeux maintenant à l'écran ?

27 Mme CONDON : [interprétation] Je vois que ceci devait être sur la page

28 suivante. Oui. Oui, sur la page suivante. C'est une erreur commise de ma

1 part.

2 Q. Bien, maintenant je voudrais que vous vous concentrez sur le paragraphe

3 où nous lisons : "Je me suis rendu avec van Schaik jusqu'à la maison."

4 C'était la seconde fois pour vous de vous rendre dans la "Maison blanche",

5 n'est-ce pas ?

6 R. Avec van Schaik, je me suis rendu une première fois aussi à la "Maison

7 blanche".

8 Q. Je voudrais que vous compreniez cela comme suit, vous êtes en train de

9 parler de l'inspection de la "Maison blanche" une fois que vous avez

10 découvert neuf cadavres ?

11 R. Oui.

12 Q. Il s'agit pour vous de parler d'une seconde fois, de vous y rendre à la

13 "Maison blanche ?"

14 R. Oui.

15 Q. Vous dites que vous y êtes rentré de concert avec va Schaik. Vous ne

16 dites nulle part que vous y êtes rendu avec votre chauffeur; êtes-vous

17 d'accord ?

18 R. Oui.

19 Q. Après quoi vous nous décrivez la situation, à savoir la maison était

20 pleine de monde.

21 R. Oui.

22 Q. Vous dites également que le commandant De Haan ne s'était pas rendu à

23 la "Maison blanche", à cette occasion-là.

24 R. Oui.

25 Q. Peut-être que votre mémoire a flanché lorsque vous dites que la seconde

26 fois, il ne s'y était pas rendu. Ce n'est pas que je veux vous critiquer à

27 cette occasion-là --

28 R. Non, non. Mais pour parler de la situation de tout à l'heure c'est que

1 c'était la situation qui se présentait de l'autre côté de la maison lorsque

2 le -- il y avait le commandant sergent -- le sergent chef Rave et le

3 commandant De Haan, peut-être je le vois, peut-être pas.

4 Q. Vous dites que c'était lors de votre seconde visite dans la maison ?

5 R. Oui.

6 Q. Ensuite, à un autre paragraphe vous dites : "Je me suis rendu en

7 direction du commandant de ma compagnie." C'était la seconde visite de la

8 "Maison blanche" ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite, il y a le paragraphe qui commence par : "Je suis retourné à la

11 maison à la maison avec le soldat Verbugt." Est-ce que vous y êtes ?

12 R. Oui.

13 Q. Si je ne m'abuse, il semblerait que j'ai connaissance de trois

14 reprises, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Encore une fois, vous avez du mal à vous rappeler de ces choses puisque

17 des détails -- puisqu'il se passait un très grand nombre d'événements ce

18 jour-là ?

19 R. Oui, mais justement vous savez j'ai donné un très grand nombre de

20 déclarations, cela s'est passé il y a 11 ans. Vous êtes en train de me

21 présenter des déclarations provenant de différentes années, vous comparez

22 des déclarations, vous sortez des mots hors contexte, à savoir si j'étais

23 dans la "Maison blanche" une fois, deux fois, trois fois. Il y avait des

24 occasions où je suis resté très longtemps, d'autres fois où je suis resté

25 moins longtemps. Donc, voilà si vous voulez que je vous fasse une

26 estimation, oui, d'accord j'ai été peut-être là-bas pendant trois -- enfin,

27 je m'y suis rendu trois fois.

28 Q. Très bien, je comprends. Mais, donc, vous avez parlé de trois reprises

1 dans votre déclaration. Lors de cette troisième visite, vous avez dit que

2 vous vous étiez approché de la maison, et il semblerait qu'il y avait des

3 soldats serbes qui prenaient de l'argent. C'était une visite assez rapide

4 lorsque vous vous étiez rendu cette fois-là ?

5 R. Oui, c'était une visite comme je vous ai dit, plutôt une visite qui a

6 duré 15 minutes, et ensuite, j'ai -- il me faudrait faire un lien entre les

7 personnes et la visite et la situation, vous comprenez.

8 Q. Très bien. Je vais simplement vous demander de me parler de -- plutôt

9 avant de ce faire, voilà ce que je voudrais vous demander. Vous avez

10 présenté certains -- certaines objections, certains griefs concernant la

11 déclaration, le débriefing qui n'était pas adéquat. Maintenant, j'imagine

12 que lorsqu'il s'agit de déclaration prise en 1995, déclaration prise par

13 les enquêteurs du bureau du Procureur, que vous n'avez pas ce genre de

14 plaintes à formuler ?

15 R. Oui. Vous avez tout à fait raison.

16 Q. Donc vous seriez d'accord avec moi pour dire cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Brièvement, je voudrais vous demander de me parler du film qui ne s'est

19 pas matérialisé, qui n'a pas eu lieu à la suite des photos que vous avez

20 prises, en fait que vous n'avez pas pu développer. Maintenant, j'aimerais

21 savoir, combien de rouleaux de films est-ce que vous aviez pris avec vous

22 lorsque vous étiez parti de l'ex-Yougoslavie, le 21 juin -- juillet ?

23 R. Ceux que j'avais sur moi, donc, j'avais deux rouleaux de film.

24 Q. D'accord. Dites-moi, est-ce que les deux c'était des rouleaux de film

25 qui parlaient des événements qui s'étaient déroulés à Potocari, autour de

26 Potocari pendant cette période pendant laquelle -- au cours de la période

27 laquelle nous parlons donc, le 12 et le 13 juillet ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous aviez pris la décision de ne pas faire développer le film pendant

2 que vous étiez à Zagreb ?

3 R. Oui.

4 Q. Il s'agissait d'une question de faire confiance, vous ne leur faisiez

5 pas confiance ?

6 R. Oui.

7 Q. Lorsque vous vous trouviez en Hollande, aux Pays-Bas vous avez remis ce

8 document au ministère de la Défense, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que le 23 ou le 24 juillet, est-ce que c'est donc le 23 ou 24

11 juillet que vous avez remis le film ?

12 R. Nous étions revenu un lundi, et le mardi j'ai remis le film au

13 ministère de la Défense.

14 Q. Cela était fait de façon informelle ?

15 R. Oui, je dois dire que oui.

16 Q. Puisqu'on vous a rendu une visite à la maison, le commandant de Ruiter

17 vous avait rendu visite ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce qu'il était présent à Sarajevo au cours de cette période ou bien

20 s'agit-il d'une autre personne ?

21 R. Sarajevo, non, je ne le sais pas.

22 Q. D'accord. Donc, il s'agissait de quelqu'un qui travaillait au sein du

23 ministère de la Défense ou dans le service de Renseignements ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous lui avez dit ce qui se trouvait sur ces deux films ?

26 R. Non, il m'avait simplement demandé de lui remettre un rouleau de film

27 et c'était le film sur lequel j'avais -- il y avait cette photographie des

28 corps.

1 Q. D'accord. Donc, merci, vous avez précisé le point. Donc, vous avez en

2 fait remis qu'un rouleau de film à faire développer ?

3 R. Oui.

4 Q. C'était justement le rouleau qui selon vous on vous a dit qu'il avait

5 été détruit ?

6 R. Oui.

7 Q. On vous avez informé de ceci au téléphone ?

8 R. Oui.

9 Q. Mais est-ce que vous aviez jamais reçu de rapport officiel écrit quant

10 à ce qui était arrivé au film ?

11 R. Non, jamais. Non, plus tard, il y avait eu des rapports mais quant à ce

12 qui était arrivé directement au rouleau.

13 Q. En fait, ce qui m'intéresse c'est le commentaire, commentaire que vous

14 avez fait dans votre débriefing Assen, c'était 3D44 à la page 2 donc dans

15 ce rapport-là. Commandant, est-ce que vous avez ce rapport sous les yeux ?

16 R. Oui.

17 Q. Il y a un commentaire que vous avez fait dans lequel vous parlez du

18 rouleau, du film que vous avez remis au commandant de Ruiter et vous dites

19 : "Il y avait encore quelque" -- que vous aviez encore quelques films que

20 vous vouliez rendre disponibles. C'était le 6 septembre 1995; est-ce

21 exact ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Voilà ce que je voudrais vous demander : lorsque vous avez fait

24 référence au matériel photographique, est-ce qu'il s'agissait de ce

25 deuxième rouleau de film ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez dit que vous vouliez rendre ce rouleau disponible si on vous

28 disait ce que l'on cherchait. Voilà ce qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse

1 c'est ce que vous voulez dire par là.

2 R. Oui, comme je l'ai dit, ce que vous cherchiez, donc il était possible

3 d'expliquer ce qui -- puisqu'à l'époque le deuxième rouleau de film avait

4 déjà été développé. Je pouvais leur dire ce qui se trouvait sur le deuxième

5 rouleau de film, j'aurais pu leur expliquer ce qui se trouvait sur ce

6 rouleau si jamais ils m'avaient posé la question, à savoir ce qu'ils

7 cherchaient, j'aurais pu très bien leur dire.

8 Q. Mais nous avons déjà établi, n'est-ce pas, que ce qui se trouvait sur

9 deuxième rouleau de film était des photos que vous aviez prises concernant

10 les événements qui s'étaient déroulés à Potocari au cours de cette

11 période ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc, dois-je comprendre que ces photographies ressemblent à celles que

14 vous aviez prises auparavant ? Il y avait la ligne de séparation, et

15 cetera.

16 R. Une partie de ces photographies avait été montrée dans l'affaire

17 Krstic.

18 Q. Justement j'allais vous poser cette question. Bien, donc ces photos-là

19 que vous aviez, que vous avez remis aux membres du bureau du Procureur,

20 n'est-ce pas, vous les avez remis non ?

21 R. Oui, déjà pendant mon témoignage de l'affaire Krstic.

22 Q. Et combien est-ce qu'il y avait de photos ? Est-ce que vous pourriez

23 nous le dire ?

24 R. Il y avait sept ou huit photographies qui étaient liées aux événements

25 du 12 et du 13.

26 Q. Fort bien. Permettez-moi maintenant de vous parler de sujets que je

27 souhaite aborder maintenant. C'est ce que vous avez dit -- c'est quelque

28 chose que vous avez dit donc dans l'affaire Krstic, et vous vous

1 souviendrez que pendant votre déposition dans ce procès-là, et dans celui-

2 ci on vous a montré une photographie; vous souvenez-vous de cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Ce que le Procureur vous a dit dans l'affaire Krstic était que vous

5 aviez déjà vu cette photographie auparavant ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vais maintenant vous poser une question qui va vraiment devoir se

8 reposer sur votre mémoire, mais il est tout à fait contestable qu'avant que

9 vous ne déposiez dans l'affaire Krstic, vous aviez eu une session de

10 récolement avec le bureau du Procureur.

11 R. Oui.

12 Q. Pas une session qui ressemblait à celle que vous avez eue ici ?

13 R. Oui.

14 Q. Justement, nous allons aborder le nombre de sessions de récolement que

15 vous avez pu avoir autre cette fois, ceci dans quelques instants. Mais pour

16 l'instant, permettez-moi de vous demander une question concernant votre

17 séance de récolement que vous avez eue lors des préparatifs dans la

18 l'affaire Krstic. Est-ce que vous vous rappelez du Procureur dans cette

19 affaire?

20 R. Oui.

21 Q. M. Harmon ?

22 R. Oui.

23 Q. Dites-nous, je vous prie : qui étaient présents lors de cette session

24 récolement ?

25 R. Il y avait M. Harmon.

26 Q. Donc, il n'y avaient que vous deux, M. Harmon et vous-même ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Pourriez-vous nous dire combien de temps cela a-t-il duré et combien

1 elle a pris, cette session ?

2 R. Je crois que c'était toute une journée, c'était un dimanche.

3 Q. Donc, il semblerait que vous pouvez vous rappeler de la journée, donc,

4 je ne suis pas à jour, j'ai trop --

5 R. Oui, vous savez, j'étais un peu étonné de voir que des gens

6 travaillaient les dimanches.

7 Q. Très bien. Donc, il n'y avait que ceux -- il n'y avait que vous deux ce

8 jour-là, qui étaient présents.

9 R. Oui.

10 Q. Je vais reposer une question qui vous semble peut-être très ordinaire,

11 mais, en fait, pendant que -- pendant la session de récolement, il a pris

12 des notes, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Puisque cet entretien a duré toute la journée, il devait sans doute

15 prendre des notes. Est-ce qu'il a pris des notes au fur à mesure que vous

16 parliez ?

17 R. Oui.

18 Q. Cela va sans dire qu'au début de la session de récolement, peut-être

19 permettez moi de vous poser la question de cette façon ci : est-ce que vous

20 savez de quelle façon cette séance de récolement a-t-elle débuté ?

21 R. Nous nous sommes entretenus sur la situation ou plutôt nous avons parlé

22 de différentes déclarations qui existaient, qui étaient déjà données auprès

23 du bureau du Procureur et d'autres déclarations qui existaient.

24 Q. En fait, vous avez sans doute relu votre déclaration dans le cours de

25 la session de récolement ?

26 R. À l'époque, il y avait moins de déclarations que maintenant.

27 Q. Je comprends, mais cette -- les déclarations que vous aviez devant

28 vous, vous les aviez relu, j'imagine, de façon très exhaustive ?

1 R. Oui.

2 Q. Puisque -- comme nous avons établis dans le cadre de cette session de

3 récolement, une photographie vous avait été présentée et c'était M. Harmon

4 qui l'avait faite, n'est-ce pas ?

5 R. Non, en fait, il est arrivé quelque chose d'autre. Je lui avais dit que

6 de nouveau, on m'envoyait une mission à l'étranger et c'était quelque chose

7 qui était survenu dans le cadre de la conversation et je lui avais dit que

8 j'allais, de nouveau, me retrouver à Banja Luka pour une période de deux à

9 trois mois. Donc, il a dit : "C'est intéressant," et ensuite, il a dit

10 qu'il a appelé un collègue. Je n'ai pas nécessairement écouté la

11 conversation. Je ne savais pas de quoi il parlait, donc, il m'a demandé

12 après s'il pouvait me montrer des extraits vidéo. Ensuite, nous avons vu

13 certains extraits vidéo et j'ai vu des personnes.

14 Q. Je vais vous arrêter ici. Lors de la séance de récolement, à quel

15 moment est-ce que cela est survenu ? Est-ce que c'était vers le milieu ?

16 Est-ce que c'était au début ou vers la fin de la session de récolement ?

17 R. C'était dans l'après-midi.

18 Q. Le contexte dans lequel ou plutôt, permettez-moi d'établir le pas

19 suivant. En fait, dans -- c'était son idée à lui de vous montrer cette

20 vidéo, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. En fait, est-ce que cette vidéo avait trait au contexte qui aborde

23 votre rôle, le rôle que vous aviez joué en tant qu'officier des

24 renseignements alors que vous étiez à Srebrenica ?

25 R. Non, pas du tout. En fait, j'ai dit que j'étais intéressé à voir les

26 photos de personnes que j'avais probablement vues pendant cette période et

27 il m'a dit, pendant la journée, que plus tard, il pourra me montrer une

28 vidéo. Il m'a demandé, il m'a dit : "Vous allez peut-être pouvoir

1 reconnaître les personnes."

2 Q. Très bien. Donc, pour comprendre tout à fait clairement, vous lui aviez

3 dit que vous étiez intéressé à voir des photos de personnes, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, parce que --

5 Q. Vous posez une question juste avant que vous ne répondiez. Est-ce que

6 c'était en réponse à quelque chose que vous avez déjà dit après qu'il vous

7 ait déjà dit qu'il avait des vidéos à vous montrer ?

8 R. Non, non non. Nous parlions, comme j'ai dit, préalablement nous avions

9 parlé de ma mission à l'étranger. Donc, il m'avait demandé ou je lui avais

10 demandé : est-ce que les personnes sont encore en Serbie, les personnes que

11 vous alliez me montrer ? Donc, nous avions parlé de cela.

12 Q. Pour répondre à cette question, à savoir s'il y avait toujours des

13 personnes en Serbie, il vous a dit : "J'ai une vidéo que je pourrais vous

14 montrer, si vous voulez."

15 R. Non, il a dit qu'il y avait un certain nom de choses qu'il pouvait me

16 montrer. Il avait du matériel qu'il voulait me montrer.

17 Q. Mais, il est juste e dire, n'est-ce pas, que lorsque vous aviez regardé

18 cette vidéo, à ce moment-là, vous aviez déjà une idée, vous avez déjà

19 suggéré d'une certaine façon qu'il y a avait des personnes sur cette vidéo

20 qui pouvaient susciter votre intérêt concernant une enquête, n'est-ce pas ?

21 R. Les premières photos que j'ai vues, je n'y avais reconnu personne, donc

22 sur les premières images, je n'ai vu personne. Je ne crois pas qu'on ait

23 essayé de me suggérer quoi que ce soit, de toute façon pas sciemment, pas

24 pour ce que je me souvienne.

25 Q. Oui, mais colonel -- Commandant Rutten, vous comprenez que cela faisait

26 partie d'une enquête, d'un processus, cette enquête, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc, vous n'allez pas vous opposer qu'il s'agissait d'une enquête.

1 Donc, lorsque M. Harmon vous dit : "J'ai des extraits vidéos à vous montrer

2 qui pourraient vous intéresser," vous savez, à ce moment-là, quel était le

3 but de cet exercice ?

4 R. Oui, mais j'avais très bien compris aussi pourquoi j'étais là ce jour-

5 là.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Thayer.

7 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, cette question a déjà

8 été posée. Le témoin a déjà répondu à la question. Nul besoin de la

9 répéter.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord.

11 Madame Condon, il n'est absolument pas nécessaire de nous montrer

12 cet extrait vidéo.

13 Mme CONDON : [interprétation] Donc, parlons de votre dernière réponse,

14 Commandant. Ce que vous avez dit -- et, en fait, je voudrais établir la

15 séquence des événements que vous avez dit : "Les premières images que j'ai

16 vues, je n'ai reconnu personne."

17 Donc, lorsque vous dites: Les premières images que j'ai vues, pour être

18 tout à fait clair, est-ce que vous faites référence à la première vidéo que

19 vous avez vue ?

20 R. Oui, c'était des images vidéo, des clichés que l'on avait arrêté, donc,

21 arrêté sur l'image et voilà.

22 Q. Donc, pour être tout à fait clair, donc, on pouvait vous montrer une

23 vidéo et on pouvait arrêter l'image pour que vous puissiez reconnaître les

24 personnes ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, est-ce que vous pouvez nous informer des photos qu'on vous a

27 montrées ?

28 R. Non.

1 Q. Est-ce que c'étaient des photos ?

2 R. C'était, en fait, des clichés figés provenant des vidéos et je ne me

3 souviens pas combien j'ai vu de photos comme ça.

4 Q. En fait, ma question n'était pas tout à fait précise. J'aimerais savoir

5 sous quelle forme on vous a montré ceci. Est-ce que, par exemple, on

6 parlait, on vous disait : Voilà, regardez cette photographie et ensuite,

7 après ça reprenait et quelque chose de -- on extrait une photo d'un livre,

8 on vous dit : Est-ce que vous reconnaissez cette photo-ci ? De quelle façon

9 est-ce que ça se fait ?

10 R. Non, c'était des figés d'une image -- d'une séquence vidéo sur écran

11 d'ordinateur.

12 Q. Ce que vous avez dit, tout d'abord, vous n'avez reconnu personne,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous n'avez reconnu personne ?

16 R. Oui, je reconnais la situation, j'ai reconnu la situation, mais pas les

17 personnes.

18 Q. Oui, justement, maintenant je voulais savoir quel était le processus,

19 donc de quelle façon est-ce que vous avez pu voir : Voilà je reconnais ces

20 personnes ? C'est tout ce que je voulais savoir.

21 Que s'est-t-il donc passé, à partir de ce moment-là ? Vous avez dit que

22 vous ne reconnaissiez personne à ce moment-là quand on vous les a montré

23 dans une vidéo.

24 R. Non, j'ai seulement vu des images arrêtées vidéo.

25 Q. Bien. Encore, vous les avez revus. Vous avez dit que vous reconnaissiez

26 --

27 R. Non. Non, ensuite, nous avons vu d'autres images et là, j'ai reconnu

28 quelqu'un.

1 Q. Bien. Puis-je encore vous demandez pour les autres images que vous avez

2 vues -- selon quelle séquence, est-ce qu'on vous les a montrées ? Est-ce

3 que c'était des images qui vous ont été présentées les unes après les

4 autres ? Etait-ce 20, 30, 50, combien ?

5 R. Un grand nombre, oui. C'était un grand nombre qu'on m'a montré, un très

6 grand nombre d'arrêts sur images vidéo. Mais je ne sais pas combien il y en

7 avait, mais il y en avait beaucoup.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Est-ce que je peux vous demander combien de temps cela a duré ce

11 processus, ou est-ce que vous n'avez aucun souvenir ?

12 R. Un certain temps. Cela peut être de 15 à 30 minutes, je pense, oui.

13 Q. Voyez-vous, mais c'est-à-dire je n'essaie pas de vous tromper, mais ce

14 que voudrais c'est clarifié c'est ceci, lors de votre récolement, voilà

15 comment je vous pose la question, combien de séances de récolement avez-

16 vous eu avec M. Thayer ?

17 R. Une.

18 Q. Une seule seulement ?

19 R. Oui, une et une soirée avant de venir ici, mardi dernier, oui.

20 Q. Donc deux ?

21 R. Deux, oui.

22 Q. La première c'était le 9 novembre, je crois, d'après -- de mémoire;

23 est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Dites-moi, est-ce qu'on vous a montré des vidéos ou des photos lors de

26 cette première séance de récolement6

27 R. Non.

28 Q. Non ?

1 R. Non.

2 Q. Bien. Lors de la deuxième session de récolement la semaine dernière,

3 vous étiez -- on vous a --

4 R. Oui.

5 Q. Alors, il vous a demandé -- M. Thayer vous a demandé ce qui s'était

6 passé lors de la séance de récolement pour Krstic; c'est bien cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Oui ? Vous lui avez dit que Mark vous avait montré une vidéo dans

9 laquelle vous aviez reconnu certaines personnes; c'est exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Aussi un livre de photographies dans lequel vous avez reconnu certaines

12 personnes; c'est cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce exact ? Je voudrais vous poser la question

15 suivante : lorsque vous dites que vous avez reconnu les personnes sur la

16 vidéo, c'étaient d'autres personnes que celles que vous aviez identifiées

17 sur les arrêts sur image; c'est bien cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Ce n'était pas les mêmes ?

20 R. Non. C'était le cas pour un grand nombre, mais pas maintenant. Alors il

21 y en avait un dans un groupe -- et une personne que je n'avais pas vue

22 avant.

23 Q. Bien. Pourriez-vous m'aider ici un peu plus, s'il vous plaît ? Je

24 suppose qu'on ne vous a pas montré la vidéo le soir de mardi dernier avec

25 M. Thayer ?

26 R. Non. Je n'ai pas vu la vidéo, non.

27 Q. Bon, alors de mémoire, dites-moi combien de temps il faut

28 -- combien de temps dure cette vidéo ?

1 R. Vous voulez dire la séance avec M. Harmon ?

2 Q. Oui.

3 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je n'ai vu que des images arrêtées de

4 la vidéo et je n'ai pas vu l'ensemble de la vidéo.

5 Q. Donc, en fait, vous n'avez -- vous avez vu une compilation d'images

6 lorsque vous parlez de la vidéo; c'est bien cela ?

7 R. Non. C'était une série d'arrêts sur image tirée d'une vidéo; c'est cela

8 que je dis.

9 Q. Bien. Lorsque vous avez vu ces images lors de votre séance de

10 récolement avec M. Harmon, ces images, est-ce que vous les connaissiez ou

11 vous aviez déjà vu, par exemple, dans les médias rendant compte de la

12 [imperceptible] sur Srebrenica ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que vous avez déjà vu des images avant ?

15 R. Non.

16 Q. Non ? C'était complètement nouveau pour vous ? Est-ce que certaines

17 vous étaient connues ?

18 R. Non. C'était nouveau pour moi. Elles étaient nouvelles pour moi.

19 Q. Bien. Alors vous seriez d'accord, je pense, et si vous avez besoin de

20 revoir votre déclaration, je peux vous la faire montrer à nouveau, mais il

21 y a tout simplement aucune référence dans votre déclaration d'octobre 1999,

22 du fait que vous auriez vu une personne à l'extérieur de la "Maison

23 blanche," et une personne dont vous avez dit que ce n'était pas un simple

24 soldat. Vous êtes d'accord avec cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Oui. Là encore, aucune description, rien concernant cette personne dans

27 votre déclaration de 1999, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. A l'évidence, question évidente, mais vous avez déjà -- on vous l'a

2 déjà posé, votre mémoire en ce qui concerne les événements va être beaucoup

3 plus précise en octobre 1995, quelle ne l'est en avril 2000, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Mais cette question n'a jamais été posée lors de déclarations

5 précédentes avant 1999.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Donc, il y a un grand nombre de questions qui n'ont pas été posées en

8 Hollande lors des différentes auditions que j'ai eues.

9 Q. Mais nous avons déjà établi en ce qui concerne votre déclaration pour

10 le Tribunal, celle d'octobre 1999, ou 1995, que vous n'avez pas de griefs

11 en ce qui concerne le fait que cette déclaration est complète ? Excusez-

12 moi, c'est drôle.

13 R. Oui. C'est drôle. Parce que lorsqu'on est ici assis pendant un certain

14 nombre de fois et qu'on ne vous pose pas des questions que vous-même vous

15 ne considérez pas comme étant une question, et si plus tard quelqu'un

16 d'autre demande précisément d'autres choses, alors, on répond à ces

17 questions à ce moment-là, et non pas, mais vous ne m'avez pas posé cette

18 question cette fois-là. Ce n'était pas le cas. Ce n'était pas la situation.

19 Q. Donc, ce que vous dites c'est que le fait que cela ne soit pas contenu

20 dans votre déclaration, c'est tout simplement le fait qu'on ne vous a pas

21 posé la question ?

22 R. Non.

23 Q. Tenant à l'esprit que vous aviez aussi -- eu la possibilité de

24 comprendre dans cette déclaration des références à un chef serbe précis

25 auquel vous êtes -- à qui vous êtes allé parler des événements dans la

26 "Maison blanche." Vous êtes d'accord avec cela ?

27 R. Oui, et il ne m'ont jamais posé de questions concernant l'identité de

28 cette personne. Ils n'ont jamais posé des questions.

1 Q. Bien. Mais est-ce que vous êtes d'accord qu'au cours de votre séance de

2 récolement de mardi soir dernier avec M. Thayer, on vous a demandé de vous

3 rappeler quel uniforme portait cet homme à ce moment-là, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Bien. Mardi soir, votre réponse c'est : "Je ne peux pas me souvenir."

6 Vous êtes d'accord ?

7 R. Oui.

8 Q. C'était la note de récolement, je peux vous la montrer. Vous êtes

9 d'accord avec cela ?

10 R. Oui, je suis d'accord avec cela.

11 Q. Maintenant, dans votre déposition de jeudi dernier répondant à la même

12 question, vous avez dit : "Il portait des pantalons de camouflage et un

13 tee-shirt vert brun."

14 R. Parce que c'était cela la réponse à la question.

15 Q. Bon, attendez. Vous êtes d'accord avec cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Bien. Alors, maintenant, parce que vous avez vu la photo, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. Oui. Donc en fait, il est juste de dire, n'est-ce pas, que sans qu'on

21 vous ait montré cette photo, Commandant Rutten, vous n'avez pas de mémoire

22 distincte de cette personne que vous dites avoir vu à l'extérieur de la

23 "Maison blanche"; vous êtes d'accord avec cela ?

24 R. Non.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Il se peut qu'il n'y ait

26 pas de mémoire distincte, vue la façon dont vous posez la question sur ce

27 qu'il aurait pu être en train de porter comme uniforme. Mais ceci

28 n'équivaut pas nécessairement à dire qu'il n'a pas de mémoire distincte du

1 visage de cette personne, par exemple, ou de la taille de cette personne.

2 Mme CONDON : [interprétation] Peut-être, Monsieur le Président, si je

3 poursuis avec -- enfin si vous avez d'autres questions sur ce point, je

4 suis prêt à passer à un autre sujet. Je regarde, en même temps, le temps.

5 Il est presque l'heure de suspendre la séance.

6 Q. Là encore, je voudrais simplement vous rappeler que dans votre

7 déclaration d'octobre 1995, il n'est pas question des actes de cette

8 personne du tout, sous aucune forme, n'est-ce pas ?

9 R. Non.

10 Q. Non, non.

11 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sur le point

12 de passer à un autre sujet et je vois l'heure et je me rends compte que ce

13 contre-interrogatoire va être interrompu, par conséquent si je pouvais

14 demander l'indulgence et conclure ici pour aujourd'hui ?

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commandant, est-ce que vous avez eu la

17 possibilité de vous entretenir avec les membres de la Section des Victimes

18 et des Témoins concernant les dates qu'il serait possible pour vous ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ils ne m'ont pas parlé jusqu'à

20 maintenant, non.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand pensez-vous que vous pourriez

22 revenir pour conclure votre contre-interrogatoire ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas mon agenda ici, mais,

24 certainement, non pas cette semaine parce que je sais que tout est complet.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne voudrais pas que ce soit reporté

26 au-delà du 14 décembre. Si vous pouviez trouver une journée où il vous

27 serait possible de revenir avant le 14 décembre, au moment où commenceront

28 les vacances de fin d'année -- après cela, nous commencerons les vacances

1 de fin d'année. Peut-être que vous pourriez communiquer cette date à la

2 Section des Victimes et des Témoins ou peut-être même au greffe qui

3 communiquera avec vous et il vous donnera différentes possibilités, et

4 numéros de contact, et cetera; ensuite, vous pourrez nous faire savoir et

5 nous pourrions essayer de trouver un moment pour vous.

6 Dans l'intervalle, si vous avez besoin de prendre certaines précautions, je

7 pense qu'il ne faut pas laisser un intervalle trop long entre maintenant et

8 le moment où ce témoin pourrait poursuivre sa déposition.

9 Mme CONDON : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour apaiser les

10 choses -- pour rassurer le commandant Rutten, je pense que j'en ai encore

11 pour une heure de contre-interrogatoire et, par conséquent, à ce moment-là,

12 je pourrais conclure avec lui.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous avons encore deux équipes,

14 donc, ceci pourrait encore qu'il va falloir une autre heure, donc, il va

15 nous falloir, en fait, toute une séance complète ou même davantage peut-

16 être. Donc, il va falloir que l'on prenne certains accords. Le moment où il

17 communiquera avec nous pour les dates possibles. Nous verrons quelles sont

18 les possibilités, Commandant, et nous essaierons, à ce moment-là,

19 d'arranger notre calendrier en fonction de cela.

20 Dans l'intervalle, là encore, puisque vous êtes encore en cours de

21 déposition, veuillez, s'il vous plaît, ne pas communiquer ni avec

22 l'Accusation, ni avec quiconque d'autres sur cette question, jusqu'au

23 moment où vous reviendrez à un jour qui aura été convenu, un jour qui vous

24 convient. Bien. Je vais maintenant demander que l'on vous escorte hors de

25 la salle d'audience. Je vous remercie, Commandant.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de votre patience et votre

28 coopération et à bientôt.

1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Demain, nous commençons à

3 entendre le nouveau témoin, 70. Je voudrais donc confirmer verbalement que

4 ce témoin déposera avec les mesures de protection suivantes, à savoir :

5 déformation des traits du visage et pseudonyme. Bien. Je comprends que la

6 situation en ce qui concerne la Défense est précisément qu'il n'y a pas

7 d'objections à cela, qu'il n'y a pas d'objections en ce qui concerne le

8 prochain.

9 Si vous voulez en tous les cas nous communiquer vos objections ou vos

10 remarques par écrit dès que possible, nous nous efforcerons de voir quelle

11 est votre position d'ici demain ou mercredi tout au moins. Le plus tôt vous

12 nous mettez au courant de votre position concernant les mesures de

13 protection, le plus tôt nous pourrons vous répondre. Je vous remercie.

14 Oui, Maître McCloskey.

15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, juste

16 pour vous aviser. Je pense que l'argument principal sera en ce qui concerne

17 les témoins serbes pour les mesures de protection, d'après ce que j'ai

18 compris, nous allons être en rapport avec ce prochain témoin parce que si

19 ce prochain témoin vient comme nous l'espérons tous cette semaine, ceci

20 pourrait évidemment modifier complètement le calendrier d'audition des

21 témoins.

22 Nous nous mettrons en rapport dès que nous aurons le calendrier.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous savez que vous pouvez

24 considérer comme acquis que nous nous intervenons le moins possible, voire

25 pas du tout, pour ce qui est du calendrier, mais je pense qu'il serait

26 souhaitable de ne pas retarder la poursuite du contre-interrogatoire de ce

27 témoin au-delà d'un délai raisonnable alors que nous avons encore les

28 choses en mémoire. Je vous remercie.

1 Demain, nous siégeons dans l'après-midi. Il va falloir que nous

2 fassions certains accommodements pour les horaires. Il faudra que nous

3 ayons une suspension à 17 heures 30 parce qu'il y a une réunion de Juges à

4 17 heures 30 qui durera une demi-heure. Il y aura la première suspension de

5 séance à l'heure habituelle, mais, ensuite, il faudra que nous suspendions

6 à nouveau à 17 heures 30 pour faire les arrangements nécessaires. Je vous

7 remercie.

8 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le mardi 5

9 décembre 2006, à 14 heures 15.

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28