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1 Le lundi 11 décembre 2006
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez citer
7 l'affaire inscrite au rôle.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame
9 et Messieurs les Juges. Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin
10 Popovic et consorts.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Tout le monde est là.
12 Je vois que Me Josse souhaite intervenir. Oui, est-il tout seul ?
13 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Me Krgovic viendra plus tard, il est allé
14 à l'ambassade de Serbie pour essayer de régler la question de la libération
15 provisoire -- ou mise en liberté provisoire de notre client.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
17 Tout le monde est là. Du côté du bureau du Procureur, nous avons M.
18 Vanderpuye et M. McCloskey. Donc, je crois que nous pouvons commencer. Le
19 témoin se trouve déjà dans le prétoire.
20 Je vais vérifier, Madame la Greffière. Il y a déformation des traits du
21 visage et seulement le pseudonyme ?
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce sera tout, Fort bien. Il portera le
24 pseudonyme ?
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] PW-140.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenu à notre
27 Tribunal. Vous êtes sur le point d'entamer votre déposition en tant que
28 témoin à charge. En vertu du règlement avant de commencer votre audition,
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1 vous devez prononcer une déclaration solennelle vous engageant à dire la
2 vérité. Mme l'Huissière va vous remettre le texte de cette déclaration
3 solennelle. Je vous demande de vous lever, Monsieur. Veuillez donner
4 lecture de cette déclaration solennelle à haute voix. Ce sera ainsi la
5 promesse que vous faites envers ce Tribunal de dire la vérité.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
8 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-140 [Assermenté]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Asseyez-vous. Mettez-
11 vous à l'aise. Vous avez peut-être suivi mes propos -- le bureau du
12 Procureur a demandé des mesures de protection pour vous. Nous n'avons pas
13 utilisé votre nom, on utilisera pour désigner un pseudonyme; et il y aura
14 déformation des traits de votre visage à l'extérieur de ce prétoire. Je
15 suppose que vous le savez déjà, vous savez que vous bénéficiez de ces
16 mesures de protection, n'est-ce
17 pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais simplement obtenir
20 confirmation que vous êtes satisfait des mesures qui vous ont été
21 octroyées.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Nous allons d'abord avoir M.
24 Vanderpuye vous l'avez manifestement déjà rencontré et il va procéder à
25 l'interrogatoire principal, lorsqu'il aura terminé vous entendrez les
26 différentes équipes de la Défense, qui elle, vont vous contre-interroger.
27 Monsieur Vanderpuye, vous avez la parole.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame, et
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1 Messieurs les Juges, mes estimés confrères et consoeurs de la Défense. Je
2 voudrais que soit présenté ce feuillet au témoin qui porte la cote P02318.
3 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
4 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour.
5 R. Bonjour.
6 Q. Je vais vous demander de regarder le document qu'on est en train de
7 vous remettre, sans en mentionner la nature pouvez-vous confirmer qu'il
8 s'agit bien de votre nom ?
9 R. Oui.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons présenter ce
11 document au conseil de la Défense ?
12 Je peux poursuivre, Monsieur le Président ?
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Ce document va être aussi tôt
14 versé sous pli scellé.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.
16 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez avoir fourni une
17 déclaration préalable au bureau du Procureur, déclaration que vous avez
18 signée le 18 novembre 1999 ?
19 R. Oui, je m'en souviens.
20 Q. C'est une déclaration que vous avez fournie à l'époque était-elle
21 conforme à la vérité ?
22 R. Oui.
23 Q. Avant le jour d'aujourd'hui avez-vous eu l'occasion de relire cette
24 déclaration ?
25 R. Oui.
26 Q. Avez-vous lu cette déclaration dans votre langue maternelle ?
27 R. Oui, dans ma langue maternelle.
28 Q. Aviez-vous fait votre déclaration dans votre langue maternelle ?
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1 R. Oui.
2 Q. Quelle est votre langue maternelle ?
3 R. C'est le bosniaque.
4 Q. Estime-vous que cette déclaration était conforme à la vérité et
5 exacte ?
6 R. Oui.
7 Q. Cette déclaration, que vous avez lue, était-elle reflet fidèle des
8 propos que vous avez tenus ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que cette déclaration préalable est le reflet fidèle de ce que
11 vous -- ou correspond bien à ce que vous diriez si vous teniez ces propos
12 ici même aujourd'hui ?
13 R. Oui.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de
15 cette déclaration préalable qui porte la cote P02317.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je suppose que cela aussi va
17 être versé sous pli scellé.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais
19 aussi très rapidement vous lire un résumé en vertu de l'article 92 ter.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.
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9 [Audience à huis clos partiel]
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20 [Audience publique]
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
22 Q. Je voudrais que vous nous parliez du travail que vous faisiez dans
23 cette unité -- du répéteur après dans l'armée donc après juillet 1995, ou à
24 partir de juillet1995, est-ce que dans le cadre de votre travail vous
25 suiviez certaine procédure précise pour ce qui est de l'enregistrement des
26 écoutes, des conversations que vous aviez interceptées ?
27 R. Lorsqu'on enregistre une conversation, une communication, une liaison
28 interceptée, il y a une procédure précise à suivre. On a une certaine
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1 fréquence, une fréquence donnée, il y a balayage de 24 canaux. Ces canaux
2 du moins ceux où on décelait une certaine activité, à ce moment-là, étaient
3 surveillés. Lorsqu'on décelait une activité sur tel ou tel canal, une fois
4 que le balayage était terminé et qu'on s'arrêtait sur un canal, c'était à
5 ce moment-là que s'enclenchait le magnétophone -- on enclenchait le
6 magnétophone, c'était le magnétophone de marque UHER, et c'est à ce moment-
7 là qu'on appuyait sur la touche marche. S'il y avait des conversations
8 contenant des informations qui nous intéressaient sous l'angle de la
9 défense, ces conversations à ce moment-là étaient transférées dans le
10 carnet des opérations que nous avions sous les yeux sur la table et, en
11 fonction du type de conversations, du degré d'urgence de cette
12 conversation. Il y avait un autre préposé qui allait saisir sur ordinateur
13 cette conversation et cette conversation serait envoyée par paquet au
14 commandant du corps. Si la conversation n'était pas importante, à ce
15 moment-là, au cours de la journée, toutes les conversations étaient à ce
16 moment-là saisies par ordinateur et étaient envoyées au commandement du
17 corps. Voilà la procédure suivie.
18 Q. Cette procédure, est-ce que vous l'avez appliquée vous là où vous avez
19 fait votre travail ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que ce sont vos supérieurs qui vous ont donnée des instructions
22 quant à cette procédure que vous deviez appliquer là où vous avez
23 travaillé ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que c'était un protocole établi, standard, qu'utilisaient tous
26 les opérateurs, tous les préposés qui travaillaient dans les installations
27 où vous étiez, et où vous faisiez votre travail ?
28 R. Normalement, cela aurait dû être la procédure, le protocole standard,
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1 mais je ne peux vous parler que du protocole utilisé pendant que je
2 travaillais. Lorsque je travaillais -- ou lorsque c'était les hommes de mon
3 équipe qui travaillaient à ce moment-là, effectivement c'était la procédure
4 que nous appliquions.
5 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de consulter dix écoutes -- en tout
6 cas, la transcription de dix écoutes que je vous ai montrée lorsque vous
7 étiez dans mon bureau ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous avez notamment examiné les éléments manuscrits qu'il y
10 avait dans cette série de documents ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que vous avez reconnu l'écriture ?
13 R. Oui.
14 Q. Etait-ce la vôtre ?
15 R. Oui.
16 Q. Outre l'écriture, est-ce que vous avez reconnu une signature ou une
17 annotation apportée au bas de ce document manuscrit ?
18 R. Au bas à la fin de chaque document manuscrit, il y avait ma signature.
19 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir, d'examiner les originaux de ces copies
20 de manuscrits qui vous avaient été montrées ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous avez pu comparer les originaux avec les photocopies de
23 ces documents manuscrits qu'il y avait dans la série de documents ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous vous êtes assuré que les photocopies étaient bien les
26 photocopies des originaux ?
27 R. Oui, il y avait concordance parfaite entre les originaux et les
28 photocopies.
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1 Q. S'agissant des documents manuscrits. Est-ce que ce sont des documents
2 que vous aviez, vous, préparés dans l'exercice de vos fonctions dans
3 l'installation où vous avez travaillé en 1995 ?
4 R. Oui.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Petit problème technique dû au fait que la
6 console en cabine française était réglée sur une sortie en anglais.
7 Q. Est-ce que les documents manuscrits ont été -- étaient établis à des
8 moments très proches de ce où ce sont produits les événements dont il
9 traite ?
10 R. Ils étaient établis très peu de temps après.
11 Q. Je ne vais pas passer en revue toutes les écoutes que je vous ai
12 présentées préalablement, mais j'aimerais appeler votre attention sur
13 quelques une d'entre elles. La première se trouve à l'intercalaire 6.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] L'intercalaire 6 c'est la pièce P01133 et
15 je ferai plus particulièrement référence à la rubrique 1133C dans ce
16 document dont je demande l'affichage à l'écran à l'intention du témoin. Je
17 demanderai également la version anglaise, la traduction anglaise soit
18 affichée à côté de l'originale.
19 Q. J'aimerais appeler votre attention sur ce que l'on voit en haut du
20 document qui est à gauche sur l'écran en ce moment. Veuillez en prendre
21 connaissance sans lire le texte à haute voix et dites-moi quand vous en
22 aurez terminé, je vous prie.
23 R. Est-ce que vous pouvez me dire de quoi il est question exactement dans
24 ce texte ?
25 Q. Je parle de ce que vous voyez en haut à gauche, le premier message
26 intercepté.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie.
28 Maître Bourgon.
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1 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Je remarque simplement que la traduction que l'on voit à l'écran
3 n'est pas la traduction du document qui est sur la gauche car je vois dans
4 la traduction qu'il s'agirait d'une traduction du document 7820 et pas du
5 document 4841. Alors je pense qu'il serait préférable de placer côte à côte
6 le document original et sa traduction de façon à ce qu'une comparaison soit
7 possible.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis incapable, bien sûr, de lire le
9 document qui se trouve dans la partie gauche de l'écran, mais je constate
10 toutefois qu'on ne trouve pas un passage composé de lettres majuscules C :
11 , X : C : -- dans cette séquence. Donc, il y a probablement un problème de
12 comparaison des textes.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais où est le X : ?
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que mon collègue de la Défense a
17 probablement raison. La traduction qui se trouve ici est une traduction
18 d'une autre partie de l'écoute enregistrée. Pour cette raison, je pense
19 qu'il serait préférable de demander une lecture à haute voix de façon à ce
20 que chacun puisse suivre.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est préférable.
22 Maître Bourgon, vous n'avez pas d'objection ?
23 Bien, allez-y Monsieur Vanderpuye.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, lire la
26 partie supérieure du texte qui se trouve sur la gauche de l'écran
27 actuellement.
28 R. Oui.
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1 Q. Pourriez-vous en donner lecture à haute voix, s'il vous plaît ?
2 R. "Réponse : Mais ils n'ont pas appelé. Prenez le message.
3 Question : Qui cela ?
4 Réponse : Ils cherchent Popovic et Jankovic. Dis-leur que Jankovic a
5 escorté ses hommes jusqu'à Kladanj, que Popovic est allé vers Konjevic
6 Polje avec le blindé transport de troupes."
7 Q. Est-ce que vous vous rappelé avoir transcrit ce passage particulier du
8 message intercepté ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire sur le fond en quoi ce message est
11 important, quel est l'objet de ce message finalement ?
12 R. Comme on le constate, dans cette conversation il n'y a pas mal de
13 données factuelles et nous considérions que toutes les données factuelles
14 étaient importantes. On dit dans cette partie du message que Jankovic et
15 Popovic sont absents, que Jankovic est parti, escorté des hommes jusqu'à
16 Kladanj et que Popovic est allé vers Konjevic Polje avec des blindés
17 transports de troupes dans la période à l'époque c'étaient des éléments
18 d'information qui à nos yeux étaient très, très importants.
19 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi ces éléments d'information étaient
20 importants pour vous ?
21 R. Ils étaient importants parce qu'ils avaient un rapport avec les
22 problèmes de Srebrenica. De toute façon, pour nous tout élément
23 d'information à l'époque avait une importance. Je vous dis encore une fois
24 qu'ici on a des noms propres, on a des actions décrites de façon
25 particulière, donc ce sont des éléments d'information importants.
26 Q. D'accord. Merci bien. J'aimerais maintenant appeler votre attention sur
27 un autre message intercepté.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] L'intercalaire 10, numéro de référence
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1 P01149. Le passage qui m'intéresse plus particulièrement, dont je demande
2 l'affichage à l'écran est le passage 1149C.
3 Ici, nous avons le même problème que tout à l'heure, manque de
4 concordance entre l'original et la traduction, donc je demanderais au
5 témoin de bien vouloir lire à haute voix le texte original.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Vous pouvez procéder de la même
7 façon que tout à l'heure.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand je dis de la même façon que tout
10 à l'heure, l'idée c'est que vous disiez au témoin quel est l'extrait du
11 texte particulier qui vous intéresse et que le témoin donne lecture à haute
12 voix.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mon avis personnel c'est qu'à moins que
14 la Défense ne conteste que la traduction soit la bonne traduction, nous
15 pourrions avancer rapidement.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. D'accord. Je pense que nous
17 pouvons procéder ainsi et que cela ne devrait pas poser de problème.
18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez eu le temps de prendre
19 connaissance de ce texte ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous rappelez-vous avoir transcrit cette écoute également ?
22 R. Oui.
23 Q. Pourriez-vous nous dire pour quelle raison vous avez enregistré ce
24 message particulier ?
25 R. Je suppose que cela se passe d'explication. N'importe qui va lire ce
26 texte comprendra immédiatement pourquoi il était important.
27 Q. Pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous le dire ici, je vous
28 prie ?
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1 R. Bien sûr, je peux le faire. Dans cette conversation -- attendez je vous
2 demande un instant pour relire le texte.
3 Bien, dans cette conversation, il est question indirectement du président
4 de la Republika Srpska, M. Karadzic, et c'est cela qui donne tout son
5 intérêt à ce message.
6 Q. Dans cette écoute, il est question de quelque chose que le président
7 aurait dit à savoir je cite : "Tous les articles doivent être placés dans
8 l'entrepôt avant midi demain." Cela fait quelque chose de très précis et je
9 vous demande si vous pouvez nous dire ce qui -- pourquoi ceci est
10 retranscrit et enregistré ?
11 R. On met ici des guillemets parce que c'est une citation des mots
12 prononcés par le président Karadzic.
13 Q. Mais mettre une partie du texte entre guillemets, c'est ce qu'on fait
14 normalement quand on attribue une déclaration à la personne qui est
15 l'auteur de cette déclaration ?
16 R. Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire dans votre
17 question. Des citations quand quelqu'un a prononcé des mots particuliers et
18 qu'on reprend ses mots, on les met entre guillemets. C'est le cas ici.
19 C'est une conversation menée par le président Karadzic par le truchement de
20 quelqu'un d'autre. Donc, les mots en question : "Tous les articles doivent
21 être placés dans l'entrepôt avant midi demain," ce sont des mots qui sont
22 la citation précise de ce qu'a dit le président Karadzic. Donc apparemment
23 dans cette conversation quelqu'un dit à Deronjic : "Voilà ce qu'a dit le
24 président," et après avoir annoncé ce message, il reprend les mots
25 prononcés par le président Karadzic. C'est la raison pour laquelle ces mots
26 sont transcrits, entre guillemets.
27 Q. Merci. Je vous demande encore un instant.
28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, non, je n'ai plus
2 de questions, Monsieur le Président, pour le moment.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
4 Du côté de la Défense, est-ce que vous avez décidé de l'ordre
5 d'intervention des conseils ? Maître Zivanovic, qui va s'exprimer le
6 premier pour le colonel Popovic ? Vous pensez que votre contre-
7 interrogatoire va durer combien de temps, Maître Zivanovic ?
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense que
9 j'aurai besoin de plus d'une demi-heure.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, allez-y.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on présente au témoin
14 la pièce 1133, la pièce que l'Accusation vient de lui soumettre il y a un
15 instant. Donc, la pièce 1133 et sa traduction en anglais, ce qui correspond
16 à l'intercalaire 6.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1133A, B, et C.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le numéro ERN est 009481. En fait ce qui
19 m'intéresse ce sont les documents A et B.
20 Est-ce qu'on peut baisser le texte un peu sur l'écran. J'aimerais voir en
21 même temps les versions A et B. Qu'est-ce que nous voyons là à l'écran,
22 c'est le B ou le C ? Je ne sais pas.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suppose que c'est un détail qui
24 compte.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.
26 Excusez-moi pour ce petit problème. Ecoutez sur la droite, je demande que
27 l'on affiche la version manuscrite, en lieu et place de celle qui est
28 affichée actuellement.
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1 Voilà. C'est cela. Alors, maintenant, est-ce qu'on peut afficher les deux
2 versions en même temps. Le même procédé que tout à l'heure quand
3 l'Accusation a utilisé cette pièce.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. M. McCloskey
6 vient d'attirer mon attention sur le fait que le document qui a été affiché
7 à l'écran tout à l'heure présentait un certain sigle, je ne sais pas si
8 cela a été diffusé à l'époque -- tout à l'heure, si cela n'a pas été
9 diffusé, tant mieux, si oui, il faudra agir.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela n'a pas été diffusé à l'extérieur.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, mais on vient de me
12 confirmer qu'il n'y a pas de diffusion à l'extérieur. Cela étant, je
13 demande tout de même une vérification complémentaire. Très bien. Cela n'a
14 pas été le cas.
15 Donc, si nous recourons au même procédé, je pense pouvoir dire que nous le
16 ferons en toute sécurité.
17 Maître Zivanovic.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
19 Q. Dans la version anglaise, nous lisons que la fréquence utilisée est 785
20 000 mégahertz, canal numéro 5. Ceci ne figure pas dans la version
21 manuscrite dans votre carnet de note original. Est-ce que vous pourriez
22 nous expliquer pourquoi ?
23 R. Oui. Très facilement. C'est une fréquence qui résulté d'un ordre que
24 nous recevons, et c'est la fréquence principale que nous sommes censés
25 utiliser dans une direction donnée. Cela veut dire que c'est la fréquence à
26 laquelle nous ajustons nos radios dans la direction où nous tournons nos
27 antennes.
28 Q. Vous ne m'avez pas bien compris. Je ne vous interroge pas sur la
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1 fréquence. Je vous demande si vous pouvez nous donner un motif justifiant
2 que ces chiffres, cette fréquence figure dans la version dactylographiée
3 mais ne figure pas dans la version manuscrite dans votre carnet de note
4 original ?
5 R. Dans le carnet de note, s'agissant de certains messages interceptés, de
6 certaines conversations, la fréquence n'est pas indiquée.
7 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire qui a consigné cette fréquence par écrit ?
8 Est-ce que c'était le responsable du cryptage ?
9 R. Je n'avais absolument aucun contact avec le service chargé du Cryptage.
10 Q. merci.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous êtes en train de parler ensemble
12 tous les deux. Il faudrait que vous ménagiez une pause entre les questions
13 et les réponses.
14 Maître Zivanovic, il importe que lorsque vous avez terminé votre question,
15 le témoin ne se jette pas immédiatement dans la brèche pour répondre,
16 puisqu'il y a interprétation simultanée en anglais et en B/C/S, il est
17 important de ménager une brève pause de respiration entre la fin de la
18 question et du début de la réponse. D'accord, Maître Zivanovic et Monsieur
19 le Témoin.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Très bien.
21 Q. Monsieur, dans la version originale, est-ce que vous pouvez nous dire
22 quelle est l'heure de cette conversation en lisant dans le texte ?
23 R. Le début du texte original ne me permet pas de le voir. Car je ne vois
24 que la mention des minutes. Mais en à juger par la teneur de la
25 conversation consignée juste en dessous, on voit que c'était à 10 heures
26 37, je suppose que la précédente était à 10 heures 27.
27 Q. Merci. Est-ce que vous conviendrez que, dans la traduction l'heure
28 indiquée est 10 heures 30 ?
Page 5300
1 R. 10 heures 27.
2 Q. Mais si vous regardez l'autre texte, le texte qui est affiché au regard
3 de l'original, vous y lisez bien 10 heures 30, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci. Pourriez-vous maintenant lire la signature au bas de la page
6 dans le carnet de note ? Est-ce que c'est la vôtre ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que ce sont vos initiales ?
9 R. Oui, les initiales de début et de fin de mes prénoms et noms de
10 famille.
11 Q. (expurgé)
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu la
13 fin de votre question, Maître Zivanovic, parce que vous parlez encore
14 ensemble avec le témoin.
15 La question qui vous était posée, consistait d'abord à vous demander s'il
16 s'agissait bien de vos initiales; vous avez répondu : "Oui," Monsieur le
17 Témoin, en disant qu'il s'agissait de la première lettre et de la dernière
18 de votre prénom et de votre nom. Ensuite,
19 Me Zivanovic vous a posé une autre question, et il faudra que nous
20 expurgions la ligne 13, qui était censée citer une deuxième lettre.
21 Passons à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,
24 pendant que nous étions à huis clos partiel, Me Zivanovic représentant
25 l'accusé Popovic a terminé son contre-interrogatoire et nous commençons
26 maintenant le contre-interrogatoire mené par
27 Me Ostojic qui est le conseil principal pour -- représentant les intérêts
28 du colonel Beara.
Page 5304
1 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur, comment allez-vous ?
4 Je souhaiterais d'abord donner suite à quelques questions qui ont
5 déjà été abordées préalablement par mon conseil.
6 Vous avez dit à la page 22, ligne 7 et jusqu'à la ligne 9 que vous
7 aviez deux postes de travail ou deux stations.
8 Pourriez-vous nous décrire ce que cela voulait dire, pourriez-vous
9 nous identifier ceci ? Il y avait plus de trafic sur un poste et moins sur
10 l'autre. Alors, pourriez-vous nous expliquer quelle était la situation
11 pendant la période entre juin jusqu'au mois d'août 1995 ?
12 R. Je ne peux vraiment pas vous donner plus de précision. Beaucoup de
13 temps s'est écoulé depuis, je ne me souviens pas exactement mais je ne peux
14 pas vous dire avec précision comment la situation se déroulait.
15 Je sais qu'un poste fonctionnait sur RRU-1 et l'autre RRU-800. Mais
16 je ne peux pas vous dire quel poste il s'agit exactement.
17 Q. Ma question n'était peut-être pas suffisamment claire, Monsieur. Ce que
18 je vous demande c'est la chose suivante : au cours de 1995, y a-t-il jamais
19 eu une période pendant laquelle vous aviez eu plus de deux postes de
20 travail ?
21 R. Oui.
22 Q. C'était quand ?
23 R. Je ne peux pas vous donner de dates précises. Beaucoup de temps s'est
24 écoulé, depuis plusieurs années se sont écoulées depuis et je ne peux pas
25 affirmer de quelque chose dont je ne suis pas tout à fait certain, je ne
26 peux pas vous dire à quel moment le poste particulier fonctionnait à quel
27 moment. Donc il s'agit d'activités qui se sont déroulées au cours de cette
28 période et il s'agissait également des demandes de ce qu'exigeait ce genre
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1 de travail.
2 Q. Je voudrais, Monsieur, que vous nous parliez de la période entre le
3 mois de juin, le mois d'août 1995. Est-ce que vous pouvez nous dire combien
4 il y avait de postes de travail à cette époque-là ?
5 R. Je dirais qu'à ce moment-là il y avait -- enfin c'était le peloton, le
6 commandant du peloton qui pourrait vous le dire.
7 Q. Qu'en est-il, Monsieur des cahiers de notes à la page 12, à la ligne
8 12. Vous avez dit en réponse à mon éminent confrère que vous aviez plus
9 d'un cahier, plus d'un cahier de note. Alors, est-ce que vous pourriez nous
10 dire combien y avait-il de carnet de note à l'époque en 1995. Plus d'un ou
11 n'y avait-il qu'un carnet de notes ?
12 R. Non, nous avions un carnet de --
13 Q. Maintenant, je souhaiterais que l'on parle des fréquences. Vous avez
14 dit à la page 18 entre les lignes 21 et 23 : "Lorsque nous recevions les
15 ordres, nous recevions l'ordre avec la fréquence de l'onde en question, de
16 l'onde principal."
17 Maintenant, ma question est la suivante : Monsieur, est-ce que vous n'avez
18 jamais balayé le receveur ou le mixeur pour trouver la fréquence vous-
19 mêmes, ou est-ce que vous ne suiviez que les ordres qui vous avaient été
20 donnés ? Est-ce que vous ne suiviez que les fréquences que l'on vous disait
21 d'écouter ?
22 R. En tant que commandant de la section j'avais pour tâche entre de
23 scanner, de balayer les fréquences pour de nouvelles ondes par exemple.
24 Mais, nous nous en tenions -- nous nous tenions à ceci, aux règles, c'est-
25 à-dire que nous avions reçu des ordres. Nous suivions les ordres, et pour
26 ce qui est du deuxième poste de travail, il m'arrivait de m'en servir assez
27 souvent pendant la nuit, pour balayer justement les fréquences. Non, je ne
28 parle pas de canaux, mais bien de fréquences, d'émetteurs radio -- les
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1 fréquences de répéteur.
2 Q. A la page 10, entre les lignes -- à la ligne 7, vous avez dit : "Si la
3 conversation était à intéressante ou s'il y avait une information qui vous
4 semblait utile, vous l'enregistriez à ce moment-là," n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 M. OSTOJIC : [interprétation] Je croyais que le témoin avait répondu autre
7 chose. Alors, je vais lui reposer la question, Monsieur le Président.
8 Q. Donc, Monsieur, c'était oui ou non ? Je vous avais entendu mais le
9 compte rendu d'audience a consigné une réponse différente de celle que vous
10 avez donnée.
11 R. Oui.
12 Q. Non, je vous ai entendu, mais justement je n'étais pas sûr que le
13 compte rendu ait consigné votre réponse.
14 R. Nous ne nous sommes peut-être pas bien compris.
15 Q. Désolé.
16 Alors, pourriez-vous je vous prie nous dire s'agissant de
17 l'information que vous avez reçue, quelle information vous a-t-on dit
18 d'intercepter, quelle était l'information qui selon était une information
19 importante ?
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Vanderpuye.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais formuler une objection
22 quant à la façon dont la question a été posée. La question n'est pas tout à
23 fait claire, tout du moins pour ce qui est de ce qui est consigné au compte
24 rendu d'audience, et je ne sais pas ce que mon éminent confrère veut dire
25 lorsqu'il dit : "Information qui semblait être importante." Importante aux
26 yeux de qui ? Donc, je ne comprends pas tout à fait bien la question.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au cours de l'interrogatoire principal,
28 le témoin a répondu et a expliqué pourquoi certains extraits étaient
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1 choisis car ces extraits représentaient un intérêt particulier. Ce que l'on
2 lui demande maintenant c'est d'expliquer s'il avait reçu une formation
3 quelconque soit avant de faire sont travail ou à quelque moment que ce
4 soit, formation qui lui permettrait de savoir quel est l'extrait ou le
5 passage qu'il devait choisir et écouter, quelle était la partie qui était
6 pertinente et qui représentait un intérêt particulier. Si je ne m'abuse -
7 corrigez-moi, je vous prie - mais j'avais cru comprendre que c'est ce que
8 Me Ostojic avait posé comme question.
9 M. VANDERPUYE : [hors micro]
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris,
11 Maître Ostojic ?
12 M. OSTOJIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez avoir l'obligeance de répéter
14 votre question. Je crois que le témoin a tout à fait bien compris votre
15 question. Si le témoin est en mesure de le répondre, il peut se -- le faire
16 immédiatement; sinon, s'il a besoin de plus de précision, vous pouvez lui
17 reposer la question.
18 M. OSTOJIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur, quelle formation est-ce que vous avez reçue pour vous
20 permettre de conclure de la pertinence d'une information ?
21 R. Il n'y a pas eu de formation concrète ou particulière. Mais pendant la
22 guerre toute information nous semblait importante puisque nous ne
23 travaillions pas seulement à partir de mon poste de travail, nous avions
24 plusieurs groupes qui suivaient les conversations et de recueillir
25 plusieurs informations pouvaient composer une mosaïque importante. Donc,
26 chaque fois que j'estimais qu'il était important de recueillir une
27 information, de l'enregistrer, je le faisais.
28 Q. Donc, c'était une décision individuelle, c'est-à-dire que si un
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1 opérateur estimait que l'information était importante, à ce moment-là
2 l'enregistrement ou la conversation était enregistrée; sinon, alors à ce
3 moment-là, elle ne l'était pas; est-ce que c'est exact ?
4 R. Toute information était enregistrée.
5 Q. Lorsque vous parlez d'"information enregistrée," simplement pour être
6 tout à fait bien claire, vous nous dites que les conversations étaient
7 enregistrées dans un carnet de notes, n'est-ce pas ?
8 R. Non. Chaque -- ou conversation écoutée sur les fréquences particulières
9 sur les canaux particuliers, c'était une procédure et nous tenions déjà
10 l'habitude de procéder d'une certaine façon, c'est-à-dire que tout ce que
11 nous écoutions était enregistré, mais il y avait un très grand
12 d'information qui n'était pas du tout importante ou intéressante et, à ce
13 moment-là, cela n'était pas consigné dans le carnet de notes.
14 Q. Parlons maintenant de la procédure, je vous prie. Vous avez déclaré
15 tout du moins dans le résumé qui nous a été lu qu'un protocole établi
16 existait, pourriez-vous nous dire si ce protocole était écrit, ou
17 s'agissait-il d'un protocole plutôt oral que vous deviez suivre ?
18 R. C'est un protocole qui était oral.
19 Q. Le protocole tenait-il compte des descriptions que vous faisiez dans
20 votre carnet de notes, par exemple, est-ce que l'on vous disait à quel
21 moment dévoilé l'identité des individus, de quelle façon le faire,
22 d'inscrire les guillemets, et la ponctuation, par exemple. Est-ce que
23 c'était quelque chose qui faisait partie du protocole ?
24 R. Je dois revenir quelque peu en arrière pour répondre à une question
25 précédente qui vous a été posée, pour moi le protocole était oral. Je ne
26 sais pas si mon commandant, le commandant du peloton de la section avait
27 jamais reçu un protocole écrit, mais cet ordre et ces instructions qui
28 m'avaient été donnés, m'avaient été donnés de façon orale. Tout comme tout
Page 5309
1 ce qui concerne la ponctuation, les guillemets, les parenthèses, les
2 tirets, et cetera. Etant donné que j'avais une expérience de travail, je
3 savais comment m'en servir.
4 Q. Bien, dites-nous, je vous prie du meilleur de votre connaissance quel
5 était le protocole justement en usage ? A quel moment on mettait les
6 guillemets, les parenthèses, et cetera ? Qu'est-ce que vous aviez reçu pour
7 instructions lorsque vous consignez les conversations dans le carnet de
8 notes ? De quelle façon vous procédiez ?
9 R. Je ne comprends pas du tout, de quelle façon, qu'est-ce que vous voulez
10 dire par quelle façon devait-on agir ?
11 Q. Bon, très bien.
12 Je vais expliquer ma question ou je vais plutôt la poser en plusieurs
13 parties. D'abord, est-ce que le commandant de la section vous donnait des
14 instructions, à savoir de quelle façon vous servir d'abréviations
15 particulières ?
16 R. Le chef de section, le commandant de la section ne nous a pas informé
17 quant aux abréviations, mais pour les points -- d'exclamation, points
18 d'interrogation, les tirets, les parenthèses, pour tout ce qu'on était pas
19 sûr d'avoir bien entendu, pour que tout ce qui présentait une certaine
20 incertitude, à ce moment-là, on les consignait de cette façon-là.
21 Q. Justement. S'agissant de ce protocole bien précis, je voudrais que vous
22 nous disiez qu'est-ce que vous aviez reçu pour instructions quant à la
23 ponctuation, "quel était le protocole établi ?"
24 R. Je n'arrive pas tout à fait -- je n'arrive pas à saisir tout à fait
25 bien votre question.
26 Q. Je vais la préciser. Quand on place des guillemets sur des
27 conversations interceptés, est-ce que vous aviez reçu des instructions vous
28 disant de quelle façon et à quel moment mettre les guillemets ?
Page 5310
1 R. Non. C'est quelque chose dont on se souvient des cours de grammaire.
2 Q. Est-ce que le commandant de section ou une autre personne, vous a donné
3 des instructions, ou est-ce que quelqu'un vous a dit de quelle façon
4 identifier si jamais vous n'arriviez pas à entendre l'interlocuteur ou la -
5 - l'autre personne qui parlait par exemple si vous n'arriviez pas à bien
6 saisir ce que la personne dit ? Est-ce que vous aviez un protocole précis
7 de quelle façon consignée ces propos ?
8 R. Cela dépendait du groupe qui travaillait. Certaines personnes
9 indiquaient l'interlocuteur -- les interlocuteurs comme étant un, deux,
10 trois, avec des noms, avec des chiffres. D'autres personnes avec des X, des
11 Y, pour ceux que l'on ne connaissait pas, ceux qui étaient inconnus. Par
12 exemple, si on ne connaissait pas l'identité de l'interlocuteur, on pouvait
13 placer un trait par exemple.
14 Q. Quelles étaient les instructions que vous aviez reçues s'agissant de
15 conversations que vous n'étiez pas en mesure d'entendre ? Quelle était la
16 façon de les consigner ? Quelles étaient les instructions reçues ?
17 R. Pour des parties de conversation ou pour des conversations entières ?
18 R. Alors prenons les deux cas. Quel était le protocole pour ce qui est de
19 la totalité d'une conversation et quel était le protocole adopté ou d'usage
20 pour ce qui est des parties de conversation ?
21 R. Pour les conversations qui ne pouvaient pas être entendues, on ne
22 pouvait pas du tout les consigner, on ne pouvait pas l'utiliser. Pour ce
23 qui est d'une conversation dont on ne pouvait pas entendre des parties, il
24 y avait une explication entre parenthèses, on pouvait inscrire qu'une
25 partie était inaudible et s'il s'agissait d'une conversation courte, s'il
26 s'agissait d'un mot, deux mots, trois mots, à ce moment-là, on mettait des
27 traits un peu plus long. Si on disait quelque chose de --
28 L'INTERPRÈTE : -- se reprend -- si nous ne pouvions que deviner un mot --
Page 5311
1 R. -- si nous n'étions pas certain de mots entendus, à ce moment-là, nous
2 placions ce mot entre parenthèse avec un point d'interrogation.
3 Q. Bien, justement lorsque vous placiez ces parenthèses avec les points
4 d'interrogation, cela pouvait indiquer qu'il y avait une certaine
5 incertitude, qu'on n'était pas tout à fait certain de bien avoir entendu ce
6 qui a été dit ?
7 R. Non, c'est simplement pour les mots précis.
8 Q. Est-ce que le commandant de votre section vous a-t-il jamais dit qu'il
9 serait acceptable de reprendre le carnet de notes et d'ajouter une lettre
10 ou de changer quoi que ce soit dans le cadre d'une conversation
11 interceptée ? Est-ce que la commission vous a jamais dit que c'était
12 acceptable, que c'est quelque chose que vous pourriez faire ?
13 R. Non.
14 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez changer ou altérer l'identité des
15 participants d'une conversation après que vous ayez inscrit initialement
16 les identités par exemple des interlocuteurs dans votre carnet de notes ?
17 R. Pour ce qui est de ma -- relève, non. Pendant que je travaillais, ce
18 n'était pas possible.
19 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que d'autres relèves
20 suivaient d'autres protocoles ou avaient d'autres règles à suivre que la
21 vôtre ?
22 R. Vous me demandez de vous donner mon opinion. Je crois que les règles
23 étaient les mêmes pour tous, mais je peux seulement vous parler de ma
24 relève à moi puisque c'est à ce moment-là que j'étais sur place.
25 Q. Bien, maintenant, Monsieur, je souhaiterais attirer votre attention sur
26 l'intercalaire 8. C'est une conversation qui a déjà été abordée ce matin
27 dans le cadre de l'interrogatoire principal et vous lui avez expliqué que
28 pour vous c'était une conversation qui vous semblait importante puisque
Page 5312
1 vous aviez dit qu'il s'agissait maintenir cette conversation plutôt le
2 président de la Republika Srpska.
3 En fait, c'est l'interlocuteur 10.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au compte rendu d'audience, il est
5 consigné 8.
6 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, je suis vraiment désolé, c'était
7 l'intercalaire 10, bien sûr.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Pourrait-on placer ceci sur le
9 rétroprojecteur. Je demanderais également que l'on place la version en
10 langue anglaise à côté, la version qui se termine avec 2586 qui porte cette
11 fin du numéro ERN.
12 Voilà c'est la version anglaise, bien. Je vais maintenant insister sur
13 quelque chose que vous avez dit entre guillemets : "Que toutes les choses
14 doivent être placées à l'intérieur de l'entrepôt jusqu'à midi."
15 Ensuite, vous nous avez dit quelque chose -- que l'autre interlocuteur a
16 dit quelque chose entre guillemets. On dit : "Le président demande combien
17 de milliers de…"
18 Est-ce que vous voyez ce passage-là ?
19 Pourriez-vous nous expliquer, Monsieur, pourquoi est-ce que vous n'avez pas
20 de guillemets à cet endroit-là lorsque vous l'avez un peu plus bas ? Je
21 voudrais simplement mieux comprendre ce document.
22 R. Certainement. La partie du haut ne me semble pas comme une citation.
23 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire quelle classification est-
24 ce que vous avez reçu en tant qu'opérateur radioamateur ? Est-ce que vous
25 avez reçu un diplôme de type A, B, ou C ?
26 R. J'ai un diplôme d'opérateur de classe B.
27 Q. Très bien. J'ai remarqué qu'à l'intercalaire 10, que l'interlocuteur
28 parle de milliers, à deux endroits on parle en B/C/S, 2 000 et vous avez
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1 écrit 1 000 ou 2 000 plutôt que -- en lettres plutôt que d'utiliser les
2 chiffres. Est-ce que c'était pour être plus précis, plus claire ? Est-ce
3 que c'était un protocole employé pour cette raison-là ?
4 R. Non. C'était la façon dont j'avais l'habitude de procéder, c'est tout.
5 Q. Est-ce que je puis vous demander de confirmer que le fait d'écrire les
6 numéros en lettres, cela rend ces chiffres plus précis, plutôt que
7 d'indiquer les chiffres ?
8 R. C'est peut-être possible, mais à ce moment-là je ne réfléchissais pas
9 sur cela, je pensais plutôt à ce que j'entendais.
10 Q. Monsieur, si vous aviez, par exemple, écrit un chiffre comme mille, 1
11 000, si vous aviez écrit ceci de cette façon-là, est-ce que vous auriez
12 placé un virgule après le 1 pour indiquer le chiffre 1 000 ?
13 R. Non.
14 Q. Pourquoi pas ?
15 R. Parce que non -- parce que je n'aurais pas placé de virgule. Je ne sais
16 pas pourquoi, mais je n'aurais pas mis de virgule.
17 Q. Est-ce que vous auriez mis un point après le 1 ?
18 R. Peut-être un point peut-être pas. Je ne le sais pas. C'est une question
19 d'habitude, vous savez.
20 Q. D'accord. Merci. Maintenant, Monsieur, permettez-moi de vous poser la
21 question suivante : si, par exemple, au cours d'une conversation
22 interceptée quelqu'un vous avait demandé car vous avez l'expérience en tant
23 qu'opérateur d'expérience et si cette personne vous avait dit : "J'ai 3 à 5
24 000 quelque chose" de quelle façon est-ce que vous auriez retranscrit ces
25 propos ? Comment est-ce que dans votre cahier de note -- dans votre carnet
26 de note auriez-vous indiqué de 3 à 5 000 ?
27 R. Cela dépend de la situation bien sûr, il faut être tout à fait précis.
28 Est-ce que nous parlons de l'époque en question ou de maintenant ? Est-ce
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1 que nous parlons de ce que -- vous savez on parle de deux époques bien
2 différentes.
3 Maintenant, vous savez l'homme n'est plus sous pression. Nous sommes
4 beaucoup plus relaxe maintenant. Alors, qu'à l'époque, nous étions tendus.
5 Il y avait énormément de conversations interceptées. Nous ne faisions pas
6 toujours attention à tous les petits détails. Il était important de
7 consigner ce que l'on entendait sur le magnétophone, vous pouvez le voir
8 non pas seulement chez moi, mais vous pouvez remarquer que nous ne portions
9 pas énormément attention sur les fautes de grammaire, car il nous fallait
10 travailler très vite et les circonstances entourant ces écoutes étaient
11 particulières bien sûr à l'époque.
12 Q. Non, non, vous savez, je n'essaie certainement pas de vous critiquer
13 mais étant donné que justement la situation était stressante et que la
14 situation était particulière, ai-je raison de dire qu'il aurait pu se
15 glisser des erreurs lorsque vous transcriviez les conversations
16 interceptées ?
17 R. Non.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie. Le témoin a
19 déjà répondu.
20 Mais je voudrais entendre M. Vanderpuye.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, quant à
22 la façon dont la question est posée, on appelle le témoin un maître de
23 conjecture et le témoin ne peut pas certainement pas répondre à ce genre de
24 question posée de cette façon-là.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.
26 Le témoin a déjà répondu, toutefois, que le mal a été fait puisque -- ce
27 n'est pas très grave.
28 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.
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1 Q. Voilà je sais que la situation était très stressante, vous écoutiez un
2 très grand nombre de conversations. Mais de quelle façon est-ce que vous
3 auriez consigné une conversation si une personne à l'époque avait dit :
4 "Entre 3 et 5 000." De quelle façon est-ce que vous auriez inscrit ces
5 mots-là, en chiffres en mots ?
6 R. Dépendamment de la situation. J'aurais peut-être inscrit en lettres,
7 entre trois à cinq cent, ou j'aurais peut-être écrit de 3 à 500 en
8 chiffres, je ne sais pas. Cela dépendait de la situation, la situation
9 était telle qu'elle dictait une rapidité.
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Pourrais-je passer à huis clos partiel,
11 Monsieur le Président, pour poser quelques questions encore ?
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
13 Passons à huis clos partiel.
14 Nous sommes à huis clos partiel, faites-le, je vous prie, Maître.
15 [Audience à huis clos partiel]
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 [Audience publique]
25 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur, je n'ai plus
26 d'autres questions.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, la pause sera faite
28 dans cinq minutes.
Page 5316
1 M. BOURGON : [interprétation] Si vous le souhaitez nous pouvons attendre --
2 je peux attendre pour commencer après la pause, ou si vous le souhaitez
3 nous pouvons commencer maintenant et nous aurons la pause dans cinq
4 minutes.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela dépend de vous. Si vous voulez
6 commencer maintenant vous pouvez le faire, si vous voulez aborder un sujet
7 qui dure environ cinq minutes nous pouvons le faire maintenant.
8 M. BOURGON : [interprétation] Si vous voulez, nous pouvons peut-être pendre
9 la pause maintenant.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. D'accord. Alors, prenons
11 maintenant une pause de 30 minutes.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon, vous avez la
15 parole.
16 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :
18 Q. Bonjour, Monsieur le Témoin.
19 R. Bonjour.
20 Q. Je n'ai que quelques questions à vous poser ce matin. Ma première
21 question serait celle-ci : J'aimerais des précisions par rapport à une des
22 choses que vous dites dans votre déclaration si c'est nécessaire, je peux
23 vous la montrer. Mais vous y avez expliqué que dans chaque section alors
24 que vous étiez chef d'une de ces sections, il y avait de cinq à six
25 membres. Pourriez-vous nous en dire plus ? Comment est-ce que cela marchait
26 sur une période de 24 heures ? Ces cinq ou six hommes par sections, comment
27 étaient utilisés ?
28 R. En fonction du nombre d'hommes qu'il y avait dans une section, s'il n'y
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1 avait pas d'heures de travail fixe, nous constituions nous-mêmes le
2 programme de travail en fonction de l'état de fatigue des gens, de leur
3 humeur, donc on se répartissait les 24 heures de la journée de façon à ce
4 que chacune des heures soit occupée. Je pense qu'en fait, on s'était divisé
5 en quatre, quatre fois six, à part fonction de activités. Mais c'était
6 surtout des postes de six heures. Lorsqu'il n'y avait pas trop d'activités,
7 et s'il y avait beaucoup d'activités, à ce moment-là, vous aviez des gens
8 qui travaillaient en tandem, il n'y avait pas d'heures de travail fixe. Les
9 gens travaillaient tant qu'il y avait du travail. On se relayait, certains
10 bien sûr allaient se reposer après un certain temps c'est normal.
11 Q. Je suppose que pour toute période de cinq ou six heures, il n'y avait
12 qu'une personne qui travaillait, qui était de permanence. C'est exact ?
13 R. Une ou deux. Parce qu'on avait deux appareils. On avait le RRU-1 et le
14 RRU-800. Donc, pendant la nuit, cela c'était toujours la même chose, il n'y
15 avait qu'une personne de permanence.
16 Q. Merci de ces précisions. J'essais de voir, de me faire une idée de la
17 façon dont l'unité travaillait.
18 Vous avez dit que, quelquefois, vous reconnaissiez la personne qui
19 parlait, donc, vous écriviez son nom. Ma question concerne ceci : est-ce
20 que c'est -- vous saviez ce nom quand ce nom était prononcé dans le cours
21 de la conversation; c'est bien cela ?
22 R. Oui.
23 Q. Si une personne se servait d'un faux nom ou du nom qui n'était pas le
24 sien dans une conversation, vous malgré tout vous alliez écrire dans le
25 carnet le nom que vous entendiez dans la conversation ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous avez également dit, et là j'essais de vous citer : "Si je
28 reconnais le nom de l'intervenant, je l'écris dans le carnet."
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous pourriez être plus -- quand vous dites : "Reconnaître
3 le nom de l'intervenant," est-ce que vous reconnaissiez cette voix pour
4 l'avoir entendue auparavant ? Est-ce que c'est pour cette raison-là que
5 vous reconnaissiez telles ou telles voix ?
6 R. C'est tout à fait normal et naturel j'entendais les voix. Par exemple,
7 si ma femme m'appelait au téléphone, elle n'a pas besoin de se présenter.
8 Je la reconnais, je sais que c'est-elle. Donc, quand on entend souvent des
9 voix on les reconnaît sans aucun problème. C'est tout à fait naturel.
10 Q. Ma question n'a sans doute pas été assez claire. Je reprends exactement
11 l'exemple, si votre femme vous appelle pour la première fois qu'elle vous
12 appelle, dès la première fois vous reconnaissez sa voix ?
13 R. Oui.
14 Q. Mais s'il s'agit d'une personne que vous ne connaissez pas, il va
15 falloir plusieurs fois avant que vous ne reconnaissiez la voix, n'est-ce
16 pas ? Vous pouviez bien répondre pour que ce soit consigné au compte rendu
17 d'audience.
18 R. La première fois, qu'on entend une voix, on ne la reconnaît pas. Mais
19 si on entend cette voix pendant tout un temps, si l'on écoute cette voix
20 pendant toute une journée, à fortiori quand on l'entend pendant 22 ou 23
21 mois, c'est normal on reconnaît cette voix sans aucune difficulté.
22 Q. C'est à cela que ma question voulait en venir, quand vous dites que :
23 "Vous reconnaissiez une voix," si vous reconnaissiez cette voix c'est parce
24 que vous l'aviez entendu de multiples fois, ce n'est pas parce que vous
25 connaissiez la personne ?
26 R. Tout à fait.
27 Q. Dans votre déclaration préalable vous dites aussi qu'il était
28 nécessaire d'écouter une conversation plusieurs fois, que c'était toujours
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1 nécessaire. Maintenant, je reviens à une réponse que vous avez donnée à M.
2 Vanderpuye, vous avez dit qu'il y avait beaucoup de stress à ce moment-là
3 et qu'il fallait écouter une conversation plusieurs fois, c'était parce
4 qu'il n'était pas facile de vraiment saisir ces conversations, vu la façon
5 -- en tout cas, de la façon dont elles étaient enregistrées sur la bande
6 magnétique; est-ce exact ?
7 R. Tout cela dépendait de la façon dont c'était enregistré, de la qualité
8 de l'enregistrement. Parfois il n'était pas nécessaire d'écouter plusieurs
9 fois parce que la conversation était claire. S'il y avait un doute -- un
10 dilemme, quand on se demandait si ce que qu'on avait entendu était exact ou
11 pas, ou quand la voix parlait très doucement, à ce moment-là, on écoutait
12 vraiment très attentivement. On appelait quelquefois à un des collègues qui
13 n'étaient pas en train de travailler à la rescousse, pour que ce qui était
14 consigné dans le carnet de note soit tout à fait exact.
15 Q. Vous avez rencontré le représentant du bureau du Procureur, lors de
16 cette réunion est-ce exact vous avez dit qu'il vous a parfois fallu écouter
17 et réécouter une bande 20 fois avant de bien transcrire la conversation
18 entendue.
19 R. Je ne sais pas exactement combien de fois, mais parfois c'était
20 beaucoup de fois.
21 Q. Quand vous appeliez un collègue qui n'était pas en train de travailler
22 pour écouter ensemble l'enregistrement vous écoutiez tous les deux très
23 attentivement, et c'est après cela que vous vous mettiez d'accord sur ce
24 qui avait été entendu dans cette conversation. Est-ce bien comme cela que
25 se déroulait normalement la procédure ?
26 R. Oui.
27 Q. Lorsqu'il vous a fallu appeler quelqu'un pour qu'il vous aide, ce
28 n'était pas indiqué dans la transcription, il n'était pas indiqué s'il
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1 s'agissait d'une conversation qu'il avait été possible de comprendre la
2 première fois, ou une conversation pour laquelle il avait fallu l'écouter
3 une vingtaine de fois ou pour laquelle vous aviez eu besoin d'une aide
4 extérieure, toutes ces choses de modalité n'étaient pas consignées dans le
5 carnet de note, n'est-ce pas, nulle part ?
6 R. Non.
7 Q. Lorsque vous avez demandé l'aide, l'assistance de quelqu'un qui était
8 en train de travailler ou qu'il ne l'était pas, et vous n'étiez pas encore
9 sûr, vous avez dit dans votre déclaration préalable que ceci pouvait être
10 indiqué de plusieurs façons. Je parle de la fois lorsque vous n'avez pas pu
11 comprendre, vous disiez notamment où vous inscriviez un point
12 d'interrogation s'il s'agissait d'un mot qui était pour vous
13 inintelligible; est-ce bien une des façons de faire ?
14 R. Oui, on ne plaçait qu'un point d'interrogation que si on avait écrit un
15 nom sans en être tout à fait certain c'est seulement
16 -- ou un mot. C'est seulement à ce moment-là qu'on mettait à côté un point
17 d'interrogation.
18 Q. Si vous n'entendiez pas du tout un intervenant, il vous arrivait
19 simplement de mettre des petits points.
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce qu'il y avait un protocole qui déterminait le nombre de petits
22 points, pour expliquer quelle était la longueur, la durée du passage qu'il
23 vous avait été impossible d'entendre ?
24 R. Il n'y avait pas de protocole de procédure. De procédure standard, mais
25 en vertu de la procédure dont avait l'habitude, on mettait des petits
26 points que si on ne comprenait pas disons de un à trois mots. S'il y avait
27 une portion plus longue qu'elle n'était pas audible, à ce moment-là on
28 écrivait entre parenthèses que cette portion-là n'était pas audible puis on
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1 poursuivait la transcription de ce qui était après cela audible.
2 Q. Si j'ai bien compris dans certains cas, vous avez simplement laissé un
3 blanc; est-ce exact ?
4 R. Je ne comprends pas tout à fait, qu'est-ce que vous voulez dire par"
5 blanc" ? On apportait une annotation ou une indication, que ce soit des
6 petits points ou une parenthèse pour dire que telle ou telle partie n'avait
7 pas bien été enregistrée ou comprise.
8 Q. Merci. Après avoir examiné les transcriptions fournies par
9 l'Accusation, nous avons constaté que - je parle de vos écoutes à vous -
10 qu'il y avait quelquefois trois points, parfois cinq points. Est-ce que
11 ceci indique une différence ou pas ?
12 R. Le nombre de points n'a aucune importance.
13 Q. Quand il y avait des petits points c'était au moins trois mots qui
14 manquaient mais cela pouvait être plus ?
15 R. Non. On mettait des petits points que s'il manquait où qu'il y avait un
16 à trois mots qui n'étaient pas audibles, en tout cas c'est ce que vous --
17 vu notre expérience.
18 Q. Une toute dernière question relative à cette procédure : un de mes
19 confrères vous a posé une question et vous avez répondu qu'à votre avis, il
20 s'agissait d'une procédure standard mais que vous ne pouviez parler que des
21 personnes qui travaillaient pendant le même poste que vous. J'aimerais
22 savoir s'il vous est arrivé de vérifier ce qui se passait où de vérifier si
23 les gens faisaient bien leur travail suivant les instructions que vous
24 donniez. J'essaie de rendre ma question plus précise. Est-ce que vous avez
25 fait une deuxième vérification disons entre les notes qui étaient prises
26 par les collègues qui travaillaient au même poste que vous pendant la même
27 période de temps ?
28 R. A ma connaissance, il n'y a pas eu de deuxième vérification. Nous
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1 étions tous des volontaires.
2 M. BOURGON : [interprétation] Prenons, si vous le voulez bien,
3 l'intercalaire numéro 6. C'est la pièce de l'Accusation 1105 -- excusez-
4 moi, je me suis trompé, 1133. Par le système du prétoire électronique,
5 j'aimerais qu'on mette côte à côte les pièces C et B; est-ce que c'est
6 faisable ?
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est faisable, Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
10 M. BOURGON : [interprétation]
11 Q. Nous avons maintenant ces deux textes côte à côte à l'écran, je vous
12 demande de vous reporter au texte de droite, c'est une écoute réalisée à 10
13 heures 30; je vais la comparer avec la conversation manuscrite, c'est la
14 première à 10 heures 30. Vous voyez que les derniers chiffres du code ERN
15 sont 4841.
16 Là je compare ces deux textes. Je vois que dans le premier texte on n'a
17 pas, quand je dis le premier, je parle de votre texte manuscrit, on n'a pas
18 de X pour indiquer qui est l'intervenant. On n'a pas non plus la direction,
19 pas plus que la fréquence. Mes collègues ont déjà abordé cette question,
20 mais j'ajouter une question à celle-là parce que, vous, vous avez dit que
21 vous ne pouviez pas parler aux dactylographes, aux préposés chargés de la
22 saisie. C'est ce que vous avez dit aujourd'hui aux lignes 4 à 9 de la page
23 19.
24 Puisque vous ne pouviez pas parler à celui qui saisissait, je suppose que
25 celui-ci avait quelque chose de plus que votre carnet pour préparer ce
26 texte dactylographié, il y doit avoir disposé de quelque chose pour que le
27 texte soit plus complet; est-ce que c'est exact ?
28 R. Il me semble que ne m'ayez pas bien compris par rapport à ce que j'ai
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1 dit auparavant. Je vous ai dit que je ne savais pas exactement ce qu'il
2 faisait. Bien sûr que nous travaillons ensemble mais il faisait partie
3 d'une autre section, et il faisait son travail à lui. Le fait de retaper ou
4 plus exactement de saisir les textes manuscrits, c'est cela qu'il faisait,
5 je ne m'intéressais pas à ce qu'il faisait.
6 Nous recevions les fréquences dans ces ordres et nous travaillons sur une
7 fréquence tant qu'on n'avait pas de nouvel ordre. Donc, on pouvait
8 travailler tout un mois sur une seule fréquence. Si bien que dans nos
9 versions manuscrites, nous indiquions uniquement la fréquence au début.
10 Vous le voyez, si vous réalisez ces documents et on connaissait déjà la
11 fréquence. Ce qui nous intéressait c'étaient les canaux. La fréquence était
12 changée par voie d'ordre. Bon, si on avait un nouvel ordre, on changeait de
13 fréquence, alors on commençait à travailler sur une nouvelle fréquence
14 pendant 15 jours ou 20, ou un mois. Pour ce qui est de la différence de
15 temps, elle existe parce que l'enregistrement, il a été saisi de la bande à
16 10 heures 27, en l'espace de trois minutes, on a saisi le texte et on l'a
17 envoyé. Cela peut vous donner une idée de l'importance que nous avons
18 accordée à cette écoute-ci.
19 Q. Quand je regarde votre déclaration préalable, vous y dites ceci : quand
20 j'ai commencé à enregistrer la conversation, je connaissais l'heure, la
21 fréquence et le canal, chose que j'indiquais sur un papier à part. Ce
22 papier distinct, est-ce que vous le donniez au préposé chargé de la saisie,
23 ou est-ce que vous le gardiez ou le conversiez vous-même ?
24 R. Non. Ce feuillet, ce papier ne nous était pas donné, il servait
25 uniquement à nous aider parce qu'on transcrivait deux, trois ou quatre
26 écoutes, excusez-moi, je disais retranscrire, je devrais dire enregistrer.
27 On enregistrait simultanément trois ou quatre conversations. On ne pouvait
28 pas tout mettre dans le carnet. Donc, chacun avait un bout de papier, une
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1 feuille sur laquelle on notait notamment l'heure telle qu'elle indiquée sur
2 le compteur du magnétophone. On disait, par exemple, conversation un,
3 intervenant du numéro [imperceptible], à un tel numéro; et puis, deuxième
4 conversation d'un numéro X à un numéro Y, donc, ce feuillet était important
5 tant qu'on n'avait pas transcrit l'écoute. Après cela, ce papier n'avait
6 plus d'importance.
7 Q. Cette feuille de papier, on la jetait, on la brûlait, bien elle n'était
8 pas donnée à la personne préposée à la saisie, non ?
9 R. Non.
10 Q. Ce matin vous avez déclaré que vous signez toujours ces conversations
11 interceptées et que vous placiez votre signature à la fin de chaque écoute.
12 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche à l'écran maintenant
13 la pièce 1102B.
14 Q. Je vous demande simplement ceci. Si une pièce ne présente pas votre
15 signature, est-ce que cela veut dire que ce n'est pas vous qui l'avez
16 écrite ?
17 R. Sur la partie que je peux voir à l'écran, je vois que la conversation
18 interceptée n'a pas été signée. C'est une écoute que j'ai transcrite, je
19 reconnais mon écriture. Pourquoi n'y a-t-il pas ma signature ? Je ne peux
20 pas vous le dire. Peut-être que j'ai fait ceci à la hâte, peut-être que
21 j'ai oublié d'apposer ma signature. Je ne peux vous fournir aucune
22 explication. Je peux uniquement vous confirmer que c'est bien mon écriture.
23 Q. Le fait que vous n'avez pas signature est peut-être dû à la hâte, au
24 stress qui caractérisait la situation ou parce que vous étiez en train de
25 faire plusieurs choses à la fois et c'est tout à fait normal dans cette
26 situation de stress telle que celle d'oublier une chose ou l'autre ?
27 R. Non, non, non, non. Ce n'est pas quelque chose de normal, ce n'est pas
28 ce qu'on faisait.
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1 M. BOURGON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez consulter
2 l'intercalaire 5, pièce 1105 ? Je vais demander que soit placé sur le
3 rétroprojecteur la pièce 1105A ainsi que la pièce 1105C ? Oui, quand je
4 disais rétroprojecteur, je parlais du prétoire électronique, bien entendu.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Puisque ce sont deux documents
6 différents, on pourrait en placer un sur le rétroprojecteur et l'autre
7 l'afficher.
8 M. BOURGON : [interprétation] On ne peut pas les mettre côte à côte sur
9 l'écran ? Je parle du A et du C de la même pièce. Mettons dans ce cas le
10 document, en affichant par le prétoire électronique et la pièce C, 1105C,
11 sera placée sur le rétroprojecteur.
12 M. BOURGON : [interprétation] Vous avez ici deux versions d'une même
13 conversation interceptée. Les deux sont en anglais, je vais donc donner
14 lecture de ce qui se trouve au rétroprojecteur à votre intention afin que
15 vous receviez l'interprétation, voici ce qui est dit.
16 Tout d'abord, on dit que : "Les participants sont X et le lieutenant-
17 colonel Krsmanovic. Le texte de l'écoute de cette conversation entre une
18 personne identifiée X -- non identifiée et le lieutenant Krsmanovic. X lui
19 a dit : "Qu'il n'avait que deux cars, qu'il peut en réquisitionner certains
20 sans avoir de papier et sans ordres. Ils ont des problèmes de carburants
21 car il n'ont pas assez de carburant."
22 Ma première question sera celle-ci : il me semble ici que c'est un
23 résumé de conversation. Ce ne sont pas les propos tenus par des
24 intervenants, des locuteurs; vous en êtes d'accord ?
25 R. Ici, c'est le texte tel qu'il a été tapé. Je ne peux pas vous dire ce
26 qu'il en est, ce n'est pas ce que je faisais. Je ne peux vous parler que
27 des écoutes que j'ai reprises à la main en les écrivant à la main.
28 Q. Bien. Dans ce cas-là, affichons le document 1105B qui est la version
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1 manuscrite de cette écoute. Donc, vous voyez maintenant à l'écran la
2 version dont lecture vient d'être à votre intention, et à côté de ce
3 document vous avez le document manuscrit. Alors, il m'apparaît que vous ne
4 citez pas mot pour mot ce qui figurait sur la cassette audio dans le
5 document manuscrit mais que c'est plutôt une description de ce qui était
6 dit dans la conversation. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi sur ce
7 point ?
8 R. Sur le principe, je suis d'accord. On ne voit là que la partie
9 intéressante de la conversation qui au total a duré plus longtemps. Donc
10 c'est un petit extrait de la conversation qui était intéressant, et il
11 n'était pas la peine de reprendre mot pour mot tout ce qui était dit. Là,
12 nous n'avons qu'une partie de la conversation qui porte sur un certain
13 nombre d'éléments bien particuliers. Dans le reste de la conversation, il
14 n'y avait pas d'éléments d'information particulièrement importants pour
15 nous.
16 Q. Merci. Mais, écoutez, je vous demande votre aide parce que les deux
17 traductions dont nous disposons ne sont pas identiques. Alors, peut-être
18 pourriez-vous nous dire quelle est la traduction qui correspond à ce que
19 vous écrit à la main parce que dans une traduction on parle d'un
20 participant X et dans l'autre traduction on parle de "ils" comme s'il y
21 avait plusieurs participants. Quelle est la version qui correspond le mieux
22 à ce que vous avez consigné à la main par écrit ?
23 R. Dans tous les cas, la version où il n'est pas fait mention d'un
24 participant identifié correspond à ce que j'ai écrit à la main. L'extrait
25 que j'ai consigné par écrit qui est l'extrait important. Vous avez vu sur
26 d'autres écoutes selon quelle modalité nous parlions des participants à la
27 conversation, ici, ce n'est pas mentionné. Mais en tout état de cause, je
28 m'en tiens à la version manuscrite de cette écoute, c'est celle que je
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1 confirme.
2 Q. Une deuxième chose sur laquelle j'aimerais appeler votre attention eu
3 égard à la version manuscrite par vous de ce texte, c'est qu'apparemment ce
4 que signifie ce texte manuscrit, c'est qu'ils quelque soit les participants
5 à la conversation ne peuvent pas réquisitionner des autobus sans disposer
6 des documents requis à cet effet. Est-ce que c'est bien ce qui est écrit
7 dans la version manuscrite écrite à la main par vous ?
8 R. Dans ma version, il est écrit exactement : "Certains ne peuvent pas
9 réquisitionner sans documents ou sans ordres." Certaines personnes, par
10 conséquent, ne peuvent pas réquisitionner sans documents, il ne s'agit pas
11 de tout le monde, mais de certaines personnes.
12 Q. Ecoutez, je veux simplement appeler l'attention des Juges de la Chambre
13 sur le fait que dans l'autre document dont nous disposons, qui est la
14 traduction de la version dactylographiée du texte, nous lisons, je cite :
15 "Il peut réquisitionner certains autobus sans les documents requis." Je
16 reste là, je ne vais pas argumenter plus avant.
17 Autre question à votre intention, Monsieur, dans votre version manuscrite,
18 je crois comprendre qu'il est dit qu'il n'y a pas de carburant. Est-ce que
19 c'était bien le cas ? Pas du tout de carburant ?
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne suis pas sûr de comprendre si mon
22 collègue de la Défense demande au témoin de faire apparaître les
23 contradictions dans les traductions. Je crois que c'est l'objet de ces
24 questions et c'est tout à fait acceptable, mais le fait qu'il y ait des
25 différences dans les deux traductions a déjà été évoqué pour le témoin dans
26 sa déposition, et je ne suis pas sûr que le témoin soit la personne la plus
27 appropriée pour évaluer l'exactitude des documents établis par d'autres --
28 l'exactitude de la traduction des documents établis par lui.
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1 M. BOURGON : [interprétation] Mais écoutez, le processus est le suivant :
2 on a quelque chose sur une cassette audio, on le consigne par écrit dans un
3 carnet à la main, ensuite, le dactylographie et ensuite le texte part à la
4 traduction. Or, nous avons deux traductions. Nous avons la traduction de la
5 version manuscrite dans le carnet et nous avons la version de la
6 traduction. Ce que j'interprète de la version dactylographiée, les deux
7 traductions ne sont pas identiques. Donc, j'aimerais vous demander avec le
8 -- si le témoin peut nous confirmer ce qu'il a écrit simplement.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comme vous l'aurez remarqué, les Juges
10 viennent de se consulter et nous sommes d'accord pour que vous poursuiviez
11 selon les mêmes modalités que celles que vous avez déjà appliquées jusqu'à
12 présent, Maître Bourgon.
13 M. BOURGON : [interprétation] Je serais aussi bref que possible, Monsieur
14 le Président.
15 Q. Monsieur le Témoin, ma question est simple. Est-ce que votre version
16 manuscrite du texte stipule bien qu'il n'y a absolument pas de carburant ?
17 R. Dans ma version, il est dit très clairement : "Ils ont des problèmes de
18 carburant, il n'y en a pas."
19 M. BOURGON : [interprétation] Donc, encore une fois, Monsieur le Président,
20 je remarque simplement que la traduction dont nous disposons, traduction de
21 la version dactylographiée dit qu'ils n'ont pas suffisamment de carburant,
22 et pas qu'ils n'ont pas du tout de carburant.
23 Maintenant, je passerais à ma question suivante qui porte sur
24 l'intercalaire 9.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je crois que
26 je peux prévoir ce que va nous dire M. Vanderpuye.
27 Vous avez la parole, Monsieur Vanderpuye.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, si mon collègue de
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1 la Défense souhaite poser une question au témoin, je crois que ce qui
2 aurait un sens c'est de demander au témoin une comparaison entre ce qui
3 figure dans le carnet de notes manuscrites et ce qui figure dans la version
4 dactylographiée. Car s'il y a des contradictions entre la traduction du
5 carnet et la traduction de la version dactylographiée, cela ne sert peut-
6 être pas à grand-chose de demander au témoin de comparer ce qui est écrit
7 dans le carnet de notes et la traduction d'un autre document.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,
9 j'aimerais ajouter quelques mots de contexte si cela peut vous aider.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il importe peut-être que je rappelle ce qui
12 se passe lorsque des documents sont traduits. Quelquefois, il y a deux
13 versions différentes dactylographiées. Le CLSS traduit différentes versions
14 des textes sans les comparer, c'est le problème que nous avons quelquefois
15 lorsqu'il y a des différences dans les traductions, c'est tout à fait
16 naturel lorsque les textes d'origine ne sont pas identiques.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey, mais est-ce
18 que les renseignements que le témoin serait susceptible de fournir sur ce
19 point ne pourraient pas être utiles ?
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que
21 les questions de Me Bourgon sur ce point ont été utiles et nous n'avons pas
22 de problèmes particuliers à ce sujet. Le CLSS fait sont travail dans les
23 conditions où il peut le faire. Donc, je ne pense pas que nous ayons le
24 moindre problème s'agissant de la démarche appliquée par Me Bourgon, mais
25 peut-être n'est-il pas utile d'évoquer le CLSS, ce qui complique encore le
26 problème.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comme vous pourrez aisément l'imaginer,
28 lorsque les Juges de la Chambre sont face à un témoin à qui est soumis un
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1 document qui est censé émaner de lui, la première chose que je dirais c'est
2 que vous devriez vous appuyer pour les questions que vous posez au témoin,
3 sur ce document, le document dont il est l'auteur. Deuxième point, il est
4 d'une importance tout à fait capitale que les Juges ne soient pas laissés
5 dans le vague, et ma remarque s'applique aussi bien à la Défense qu'à
6 l'Accusation. Si vous estimez qu'il y a un défaut dans un document, quelque
7 soit le document que vous nous soumettez, même s'il s'agit d'une
8 traduction, il importe que vous nous le fassiez savoir.
9 Donc, Maître Bourgon, vous pourriez peut-être commencer par demander au
10 témoin de confirmer ce qu'il aurait mis par écrit dans le carnet de notes
11 car cela permettrait aux Juges de la Chambre d'évaluer la validité des
12 arguments éventuellement proposés eu égard à la traduction qui nous a été
13 fournie. Dans ce cas, la question pourrait être discutée en temps utile. Je
14 pense que pour l'instant la démarche que vous avez appliquée est tout à
15 fait acceptable, mais je vous demanderais de ne pas perdre de vue que le
16 document fondamental pour les Juges, c'est le carnet de notes manuscrit.
17 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Sur le point qui vient d'être évoqué
19 par l'Accusation, Maître Bourgon, je trouverais utile pour ma part
20 d'entendre le commentaire du témoin au sujet de la version dactylographiée
21 par rapport à la version manuscrite qui a été consignée par écrit par lui,
22 par ses soins. Car ces deux textes sont dans la même langue. Donc, je
23 trouverais utile, en tout cas personnellement cela me parait utile de voir
24 s'il y a déjà -- s'il y a un problème de traduction qui se pose au départ
25 ou si c'est une différence qui existait entre la version dactylographiée et
26 la version manuscrite dans le carnet de notes.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous sommes face à deux
28 problèmes, je pense, et nous devrions les résoudre. Le témoin peut nous
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1 dire quelle son évaluation personnelle, éventuellement, sur la base d'une
2 analyse comparative des deux documents évoqués à l'instant pour Mme le Juge
3 Prost. C'est utile, bien entendu, et ensuite, nous pourrons aborder la
4 question de traduction. Je crois que ce sont les deux problèmes qui se
5 posent.
6 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne pense pas
7 que le problème soit un problème de traduction, je ne pense pas qu'il y ait
8 deux traductions différentes, mais s'agissant de la version
9 dactylographiée, je ne pense pas que la version dactylographiée corresponde
10 exactement à la traduction dont je parlais. Nous pouvons nous pencher sur
11 le document 1105D parce que je crois pouvoir dire que la traduction
12 correspond exactement au contenu de ce document.
13 Alors, je demande l'affichage du document 1105D Delta, dans le système
14 électronique, le prétoire électronique.
15 Cette conversation interceptée se trouve au bas de la feuille, au bas du
16 document au niveau de 9 heures 22, là où on lit pour commencer le mot
17 "Krsmanovic".
18 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous donner lecture de
19 cette version dactylographiée, et pouvez-vous nous dire si cette version
20 dactylographiée d'origine correspond à ce que vous aviez écrit à la main
21 dans le carnet de notes ? Je vous demanderais si vous voulez bien de donner
22 lecture de ce passage à haute voix de façon à ce que les interprètes
23 l'interprètent oralement.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais là on a une
25 écoute supplémentaire qui intervient dans la partie. On avait déjà des
26 problèmes avec deux documents, maintenant, on en ajoute un troisième.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord, poursuivons selon les
28 modalités proposées par Me Bourgon, et si un problème se pose, nous
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1 essaierons de trouver une solution. Mais pour l'instant, il est tout à fait
2 raisonnable de procéder de cette façon.
3 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez compris la question que vous
4 a posée Me Bourgon à l'instant ?
5 M. BOURGON : [interprétation]
6 Q. Pourriez-vous lire, je vous prie, le paragraphe qui figure maintenant
7 au milieu de l'écran que vous avez devant vous, à savoir la version
8 dactylographiée -- d'origine ?
9 R. Conversation entre un participant non identifié X avec le lieutenant-
10 colonel Krsmanovic : "X lui dit qu'il ne dispose que de deux autobus.
11 Certains ne peuvent pas mobiliser en l'absence de documents." Je n'arrive
12 pas à lire le mot de la fin de la ligne et à la ligne suivante on lit le
13 mot "ordre." "Ils ont des problèmes de carburant. Ils n'en n'ont pas
14 suffisamment."
15 M. BOURGON : [interprétation] Merci. J'ai déjà interrogé le témoin au sujet
16 des différences, alors, nous nous arrêterons peut-être ici, Monsieur le
17 Président.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye ?
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voulais simplement souligner que le mot
20 qui n'a pas pu être lu par le témoin au bout d'une ligne. Je ne sais pas si
21 ce mot a sauté à la dactylographier, ou si le témoin l'a trouvé illisible.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas parce que je ne vois pas
23 ce que voit le témoin. D'accord, c'est sur le rétroprojecteur. Très bien.
24 J'aimerais obtenir confirmation d'un point. Monsieur,
25 Me Bourgon vous a posé entre autres une question dans laquelle il vous
26 demandait ce que vous aviez consigné par écrit dans le carnet de notes.
27 Lorsque vous avez répondu à cette question, vous avez parlé de
28 carburant et vous avez dit, je cite : "Ils ont des problèmes de carburant.
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1 Ils n'en n'ont pas."
2 Or, maintenant je me penche sur le compte rendu d'audience et à
3 l'instant, je viens de vous entendre dire : non pas, ils n'en n'ont pas ou
4 ils n'ont pas du tout de carburant. Mais, en tout cas, les interprètes que
5 j'ai écoutés viennent de me dire : ils n'en n'ont pas suffisamment. Alors,
6 est-ce que ce sont bien les mots qui figurent dans le document que vous
7 avez à l'instant sous les yeux, ou les mots qui figurent dans ce document,
8 sont-ils les mots que vous avez prononcés il y a quelques instants ? Parce
9 que ce n'est pas la même chose de dire qu'on n'a pas du tout de quelque
10 chose ou qu'on n'en n'a pas assez.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. La fin des deux
12 versions diffère. Dans la version originale, celle que j'ai consigné par
13 écrit, il est écrit : "Ils ont des problèmes de carburant, ils n'en n'ont
14 pas du tout." Alors que dans le texte dactylographié, dans la rédaction
15 duquel je n'ai absolument pas -- je n'ai eu aucune intervention, il est
16 écrit : "Ils ont des problèmes de carburant, ils n'en n'ont pas assez."
17 D'où vient cette différence, je ne le sais pas. Je répète encore une fois
18 que je n'avais aucune influence, aucune intervention, aucune participation
19 dans la dactylographies de ces écoutes.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Je pense que nous avons
21 maintenant réglé ce problème de façon définitive. Vous pouvez sans doute
22 poursuivre, Maître Bourgon.
23 M. BOURGON : [interprétation] Merci. Monsieur le Président.
24 J'ai mis l'accent sur ce que je considère comme trois différences entre les
25 deux textes. Ces différences feront l'objet d'un bilan de ma part plus
26 tard.
27 J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur l'intercalaire 9 qui
28 correspond à la pièce à conviction 1147 et je demande l'affichage grâce au
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1 système de prétoire électronique des versions A et B de ce document.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que ce ne serait pas plutôt la
3 pièce 1141.
4 M. BOURGON : [interprétation] Oui, 1141. C'est un 1, excusez-moi.
5 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez cette transcription de la conversation
6 qui constituait la pièce 1141 ? La version B correspond à la référence
7 1553. C'est la version manuscrite que nous avons maintenant sous les yeux.
8 C'est le document C. Sur les écrans vous avez deux textes, côte à côte. Je
9 vous demande de vous pencher sur le document qui se trouve dans la partie
10 droite de l'écran. Vous le voyez ? Le texte commence par Milanovic --
11 R. Oui.
12 Q. Ma question est très simple : est-ce que c'est bien un exemple d'une
13 conversation interceptée pour laquelle vous avez transcrit un résumé d'une
14 conversation qui en réalité était plus longue, mais vous ne mettez par
15 écrit que la partie la plus importante de cette conversation et vous ne
16 transcrivez pas mot pour mot, n'est-ce pas ?
17 R. Je vous demanderais si possible de me soumettre la version manuscrite.
18 Q. La version manuscrite c'est la version 1141C.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je demande qu'on place ce
20 texte sur le rétroprojecteur, Maître Bourgon.
21 M. BOURGON : [interprétation] C'est ma dernière question, Monsieur le
22 Président.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne vous inquiétez pas. Je ne vous
24 empêcherai en aucun cas de soumettre tel ou tel document au témoin. Nous
25 nous sommes tous mis d'accord sur ce point au début de l'audience et
26 d'ailleurs c'est le but principal de la venue de tous ces témoins pour
27 subir un contre-interrogatoire.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, c'est un résumé d'une
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1 conversation qui était sans doute plus longue. Un résumé dans lequel se
2 trouvait des éléments d'information d'une importance capitale pour nous.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il ne faut pas que ces documents soient
4 montrés sur les écrans à l'extérieur du prétoire.
5 M. BOURGON : [interprétation]
6 Q. Une dernière question, Monsieur. Ce genre de résumé, puisque vous avez
7 utilisé ce mot résumé de conversation interceptée sans doute plus longue.
8 Est-ce que le fait d'établir de tel résumé était une procédure que vous
9 étiez le seul à utiliser, ou était-elle utilisée par d'autres également ?
10 Est-ce que cette façon de procéder correspondait au protocole qui vous
11 avait été indiqué ? Qu'il vous avait été demandé de suivre ?
12 R. Bien, cela je ne saurais vous le dire concrètement. Ce que je sais
13 c'est que -- enfin, je le suppose, je ne me souviens pas très bien, mais je
14 suppose que les autres travaillaient de la même façon que moi. Nous
15 écoutions des conversations qui parfois avaient une durée d'une demi-heure
16 dans lequel il y avait pas mal d'échange de caractère privé qui pour nous
17 n'avait pas une importance particulière. En général, étaient transcrites
18 les parties qui pour nous avaient de l'importance. Il n'y avait aucune
19 utilité à mettre par écrit une demi-heure de conversation en utilisant
20 aussi les bandes du magnétophone pour une demi-heure d'enregistrement.
21 Donc, pour ma part, je ne mettais par écrit que les parties essentielles
22 qui avaient de l'intérêt pour nous.
23 Q. Merci, Monsieur. Encore une petite question : s'agissant de ces
24 messages interceptés et des procédures que vous avez appliqués,
25 conviendrez-vous avec moi pour dire que, si je voulais disposer de quelque
26 chose qui pourrait m'être réellement utile, il serait important que je
27 dispose des enregistrements audio et que je puisse les écouter
28 personnellement. Est-ce que vous pensez que c'est exact ?
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je lève une objection parce que la
3 question est posée en terme hypothétique premier point, et elle présume
4 d'une réponse qui à mon avis n'est pas acceptable dans les circonstances
5 actuelles. Le témoin n'a pas la capacité de déterminer ce qui pourrait être
6 fiable aux yeux du conseil de la Défense.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie. Nous ne
8 voyons pas la validité de votre objection, Monsieur Vanderpuye. Il n'y a
9 aucun problème à ce que le témoin réponde à cette question, notamment, si
10 nous tenons compte du fait qu'il a eu tous ces documents sous les yeux à un
11 moment où à un autre. Il peut très bien répondre en disant s'il estime que
12 la proposition de
13 Me Bourgon est acceptable ou pas.
14 Veuillez poursuivre, Monsieur.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas les lois mais je sais une
16 chose c'est ce que j'ai mis par écrit est exact. Nous ne transcrivions pas
17 toutes ces conversations dans le but d'aider le Tribunal devant lequel je
18 me trouve aujourd'hui. Ces documents avaient un intérêt particulier pour
19 nous. Ce sont des documents qui ont été dactylographiés avant d'être
20 envoyés --
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Je pense que ceci va plus
22 loin que la question posée par Me Bourgon.
23 Me Bourgon vous a demandé : "Si nous parlons de la procédure que vous
24 appliquiez," est-ce que vous ne penseriez pas qu'au cas où il y aurait
25 besoin de quelque chose de fiable sur quoi il pourrait s'appuyer, la
26 meilleure solution serait pour lui de disposer des enregistrements audio."
27 Voilà c'est tout ce qui vous ait demandé. Je crois que vous pouvez répondre
28 facilement par oui ou par non sans aller plus loin.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur le principe, je réponds oui.
2 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
3 n'ai plus de questions pour ce témoin.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui est suivant ?
5 Maître Stojanovic, nous allons prendre une pause à midi 30. Combien de
6 temps est-ce que vous aurez besoin ?
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, entre 15 et 20
8 minutes.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, allez-y, je vous prie.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
11 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
12 Q. Bonjour, Témoin. Je vous demanderais qu'étant donné que vous avez déjà
13 cette conversation interceptée sous les yeux de poursuivre la conversation
14 qui a déjà été entamée avec mon éminent confrère, Me Bourgon. S'agissant de
15 la phrase suivante qui commence avec les mots : "Après ceci," pourriez-
16 vous, je vous prie, nous donner lecture de ce que vous aviez consigné vous-
17 même par écrit ? Comment est-ce que cette phrase se lit ?
18 R. "Après ceci," il demande de -- la personne qui était de service de
19 parler au colonel -- lieutenant-colonel Blagojevic, la personne de service
20 s'appelle Zlatar. Il demande de la personne qui l'a dactylographié les
21 documents.
22 Q. Très bien. Pourriez-vous, je vous prie, nous donner lecture de la
23 phrase qui commence par -- sur ce qui est dactylographié ?
24 R. "Après ceci, chez Zlatar, le permanent de service, il viendra chercher
25 -- le lieutenant-colonel Blagojevic viendra voir le dactylographe."
26 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le texte qui est
27 dactylographié n'a pas tous les mots que vous aviez consignés et qu'on ne
28 peut pas lire les mots : "Il cherche à parler avec" ?
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1 R. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Le texte original,
2 effectivement, ne fait pas état des mots : "Il cherche ou il veut."
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce que le mot "trazi" veut dire
4 en B/C/S ? Pour ce qui me concerne -- ne sachant qu'il y a un mot qu'il
5 manque. C'est très important. C'est utile. Je ne sais pas ce que cela veut
6 dire toutefois. Qu'est-ce que "trazi" veut dire ? Si les interprètes
7 pouvaient nous donner leur assistance : "trazi"
8 L'INTERPRÈTE : Cabine française dit : "cherche".
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. "Cherche." Bien.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le
11 Président, si vous avez reçu l'interprétation, puis-je poursuivre mon
12 contre-interrogatoire ?
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Selon les interprètes qui nous
14 communiquent en anglais, la chose suivante : ils nous ont communiqués que
15 les interprètes estiment que cette phrase est quelque peu ambiguë et nous
16 disent que ce mot veut vouloir dit "demande," "cherche," "demande à"
17 indépendamment du contexte. C'est ce que nous avons fait. C'est la raison
18 pour laquelle j'ai demandé de savoir ce que veut dire ce mot.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le
20 Président, je vais continuer mon contre-interrogatoire.
21 Q. Donc, pour simplifier, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le
22 texte que vous avez écrit à la main ne correspond pas pour ce qui est de
23 cette partie-là au texte dactylographié ?
24 R. Oui, je suis d'accord avec vous.
25 Q. Maintenant, je vous demanderais d'examiner une autre différence. La
26 phrase qui commence par : "Ils ne sont pas là, l'officier l'appelle et il
27 lui demande." Est-ce que vous pourriez nous lire ce que vous avez inscrit
28 vous-même à la main ?
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1 R. "Une chargeuse ou une pelleteuse."
2 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que le premier mot est
3 "outarivec [phon]," qui veut dire une chargeuse, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Examinons maintenant le texte qui est dactylographié. Pourriez-vous, je
6 vous prie, de nous donner lecture de ce qui est indiqué ici après le mot
7 "trazi", "cherche" ?
8 R. "Excavatrice ou un de bulldozer."
9 Q. Est-ce que l'on peut se mettre d'accord pour dire qu'une excavatrice et
10 un bulldozer, ce ne sont pas deux machines identiques ?
11 R. Oui. En principe, c'est tout à fait différent.
12 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'i y a une différence en ce
13 que vous avez entendu et consigné par écrit et entre ce qui est
14 dactylographié ici ?
15 R. Oui. Entre ce que quelqu'un d'autre a dactylographié, oui, je suis
16 d'accord avec vous.
17 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que s'agissant des
18 communications par paquet pour votre commandement supérieur le texte
19 dactylographié leur était envoyé ? Ce n'est pas le texte manuscrit qui leur
20 était envoyé ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que s'agissant de l'exemple
23 précédent le commandement supérieur recevait ou a reçu dans ce cas-ci une
24 conversation dans laquelle on écrivait "Il n'en a pas suffisamment," et non
25 pas "Il n'y en a pas," et que c'est cela qui fait toute une différence
26 entre l'information que vous avez reçue et l'information qui est consignée
27 par écrit sur le document dactylographié ?
28 R. Oui, entre ce que j'ai entendu et consigné à la main et entre ce qui
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1 est dactylographié.
2 Q. Merci. Est-ce que vous savez personnellement, s'il y a eu d'autres
3 problèmes de ce type et s'il est arrive, qu'on ne consigne pas tout à fait
4 exactement ce que vous aviez entendu et écrit à la main par dactylo ?
5 R. Non. Je ne le savais pas du tout jusqu'à ce que je ne voie les
6 documents pendant que j'étais ici, je l'ai déjà dit deux ou trois fois.
7 S'agissant de la personne qui dactylographiait les textes, je n'avais pas
8 du tout connaissance de son travail, la personne donc qui envoyais ces
9 textes par paquet.
10 Q. Merci beaucoup et permettez-moi maintenant de vous poser encore
11 quelques questions sur un autre sujet.
12 Vous aviez un travail qui relevait plutôt, un travail de chef ?
13 R. Oui. Si vous voulez l'appeler ainsi quoi que notre rapport était très
14 différent, nous étions tous -- nous avions des rapports amicaux, nous
15 travaillions tous ensemble et nous étions plutôt des collègues de travail.
16 Q. Est-ce que vous aviez un grade militaire à l'époque en 1995, et ce au
17 mois de juillet ?
18 R. Je crois que non, ou peut-être que oui -- peut-être que oui j'avais
19 peut-être un grade, mais je ne pourrais pas vraiment vous répondre avec
20 précision pour ce qui est de cette période-là.
21 Q. Lorsque vous arriviez à votre poste de travail - pour ne pas mentionner
22 le nom, pour ne pas passer à huis clos partiel - est-ce que votre tâche
23 consistait à organiser le travail et à superviser le travail des membres de
24 votre section, ou est-ce que vous étiez aussi une personne qui travaillait
25 -- qui participait aux relèves et qui écoutait les conversations ?
26 R. Outre certaines autres tâches, j'avais principalement la tâche de
27 participer à l'écoute, ou peut-être pas nécessairement tout le temps. Cela
28 dépendait des autres choses que j'avais à faire. Mais dans 80 % des cas au
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1 moins, j'ai participé à l'écoute. De toute façon j'étais toujours sur le
2 planning.
3 Q. Donc, cela veut dire que vous ne remplaciez personne mais le planning
4 vous désignait en tant qu'une des personnes qui allait faire ces écoutes
5 électroniques, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous nous avez dit qu'il vous arrivait de reconnaître, soit le timbre
8 de la voix ou la façon de parler de certains participants et que grâce à
9 votre expérience vous pouviez les reconnaître déjà ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous en preniez note, est-ce que vous aviez consigné leurs
12 caractéristiques sur papier, dans des cahiers ?
13 R. Non.
14 Q. Est-ce que cela veut dire que vous ne savez pas s'il y avait un cahier
15 ou un carnet de notes dans lequel on inscrivait les caractéristiques de la
16 voix et des personnes que l'on écoutait ?
17 R. Pour vous parler du groupe qui travaillait avec moi, dont j'étais le
18 chef, effectivement ce genre de chose ne se faisait pas. Je ne sais pas si
19 d'autres groupes et d'autres personnes le faisaient ?
20 Q. Est-ce que vous, personnellement en écoutant les voix il vous arrivait
21 de reconnaître les participants et, si oui, pourriez-vous nous dire qui
22 vous souvenez-vous d'avoir reconnu ?
23 R. Il m'arrivait de reconnaître plusieurs voix, je ne peux pas vous donner
24 de noms, maintenant - vous savez, un très grand nombre d'années se sont
25 écoulé depuis - je ne me souviens pas ni le nom de personnes avec
26 lesquelles je travaillais car un si grand nombre d'années s'est écoulé
27 depuis et il y a plusieurs personnes que je n'ai plus revues depuis cette
28 époque. Mais, à l'époque, pendant qu'on travaillait, pendant que ces
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1 personnes écoutaient ces conversations de façon quotidienne, il arrivait
2 facilement de reconnaître des voix
3 Q. Dans l'armée, vous aviez reçu une formation d'officier de communication
4 et vous avez également reçu une formation d'imprimeur sur télécopieur ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous connaissez le concept de "camouflage opérationnel" ?
7 R. Non.
8 Q. Est-ce que vos supérieurs vous ont demandé de faire attention lorsque
9 des personnes se présentaient faussement ou donnaient une fausse identité
10 lors des écoutes électroniques ?
11 R. Non.
12 Q. Je vous demanderais en dernier lieu d'examiner avec nous un document et
13 je demanderais que ce document soit également présenté sur le prétoire
14 électronique. Donc, je demanderais que l'on passe à l'intercalaire 10 et
15 que l'on prenne la pièce du bureau du Procureur qui porte le numéro P01149.
16 Je demanderais que la liste 65 ter soit également présentée. Pour ce qui
17 est surtout du numéro 1149C.
18 Donc, le document 65 ter 1149C, je vous prie. Voilà c'est ce texte-là, je
19 vous demanderais de placer la version en langue anglaise afin que tout le
20 monde puisse le suivre. Je terminerais avec cette pièce, merci.
21 Monsieur le Témoin, nous avons eu l'occasion d'examiner cette conversation
22 il y a quelques instants, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Pourriez-vous, je vous prie, lire la partie du haut et nous dire à
25 quelle heure est-ce que vous avez entendu cette conversation interceptée ?
26 R. A 20 heures 10.
27 Q. Est-ce qu'il est possible de voir la date sur ce document ?
28 R. Non. Ce document-ci ou cette partie, si cette page-là ne fait pas état
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1 d'une date.
2 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire aujourd'hui de quelle date il
3 s'agissait ?
4 R. Comme cela par cœur, non. Mais si vous me donniez mon cahier, le cahier
5 dont on extrait ce passage, je crois qu'il serait très facile de trouver la
6 date.
7 Q. Je vous remercie, cela n'est pas important, je crois que cela ne sera
8 pas contesté, mais c'était simplement pour préciser ce point.
9 Bien, je vous demanderais d'examiner la phrase du milieu, à côté de la
10 lettre D. "Voulez-vous que je vienne là moi-même en bas à Cerska. D'où
11 appelez-vous ?"
12 Est-ce que vous voyez ce passage ?
13 R. Un instant, je vous prie. Oui, je vois la phrase.
14 Q. Est-ce que c'est bien votre écriture ?
15 R. Oui.
16 Q. Pourriez-vous je vous prie nous dire où se trouve Cerska ?
17 R. Cerska, je crois qu'elle se trouve dans le canton de Podrinje. Mais je
18 ne m'y suis jamais rendu, personnellement, ni avant la guerre ni après la
19 guerre.
20 Q. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, puisque certains d'entre nous
21 dans ce prétoire ne connaissons pas bien le canton de Podrinje, est-ce que
22 j'aurais raison de dire que Cerska se trouve tout près de Konjevic Polje
23 entre Zvornik et Milici ?
24 R. Oui, c'est tout à fait possible qu'elle se trouve à cet endroit-là
25 puisqu'elle est située dans les alentours de Srebrenica dans cette partie-
26 là.
27 Q. Je souhaite vous poser cette question car j'aimerais savoir de quelle
28 façon vous interceptiez cette conversation ? A qui s'adresse Deronjic pour
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1 lequel je présume qu'il s'agit de Deronjic quand il lui dit : "Est-ce que
2 vous voulez que je vienne à Cerska ?"
3 R. Vous avez sans doute lu la conversation dans son ensemble puisqu'il y a
4 un interlocuteur inconnu et c'est l'intermédiaire entre Badem, c'est-à-dire
5 Deronjic et Karadzic. On le voit très bien de par la conversation même.
6 Q. Qui selon vous était à Cerska à ce moment-là ?
7 R. Je ne peux pas vous dire qui se trouvait à Cerska. Mais un instant, je
8 vous prie, je vais essayer de prendre connaissance de l'ensemble de cette
9 conversation pour voir si quelque chose y figure de plus.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai quelque peu du mal à comprendre
11 quelque chose.
12 B, dans le carnet de note, car on voit une lettre majuscule B, et ce B
13 n'apparaît qu'une fois, à la troisième ligne à partir du haut. Plus loin,
14 on le voit également deux lignes plus basses. Vous dites, Monsieur, que B
15 représente Badem. Mais qu'est-ce qui vous a permis de conclure qu'il s'agit
16 de cela ? En d'autres mots, dans le transcript même dans la conversation
17 interceptée plutôt, qu'est-ce qui nous indique qu'il y avait une personne
18 ayant pris part à cette conversation qui s'était présentée comme étant
19 Badem ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Badem est l'un des noms codés. Lorsque ces
21 personnes se parlaient ils avaient des noms codés, des noms secrets. Quand
22 j'ai intercepté la conversation, je dois vous dire que cette conversation
23 n'a pas été interceptée à partir du début. Lorsque j'ai commencé l'écoute
24 de cette conversation, l'un des interlocuteurs s'est présenté comme étant
25 Badem, et je ne savais pas qui était l'autre participant. C'est pour cela
26 que la lettre B figure au début de la conversation.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je comprends donc c'est la
28 raison pour laquelle nous n'avons pas le mot "Badem" figurant dans la
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1 conversation interceptée et transcrite par vous-même ce jour-là puisque
2 c'est quelque chose qu a été dit avant que vous ne commenciez à consigner
3 la conversation par écrit dans le carnet de notes ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon, je ne comprends pas très bien votre
5 question.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si l'on prend cette page, la page du
7 carnet de notes, nous ne voyons pas le mot "Badem" nulle part à l'exception
8 de l'indication qui se trouve à côté de la fréquence et par la suite on a B
9 égal Badem. Mais la raison pour laquelle nous ne voyons plus Badem sur
10 cette page, c'est parce que vous avez entendu le mot "Badem" ou l'un deux
11 s'est présenté, l'un des interlocuteurs s'est présenté comme étant Badem et
12 avant que vous ne commenciez à transcrire le tout sur papier, vous aviez
13 entendu le nom Badem; c'est cela ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Par contre, Badem est mentionné de
15 nouveau. "B représente Badem." B, Badem, dit : "Allo Deronjic, nous avons
16 la communication." Plus loin, Badem se transforme en interlocuteur, Badem
17 se transforme en Deronjic, en fait, la personne qui parle avec Badem, c'est
18 Deronjic.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Une dernière
20 question, mais, en fait, je faisais référence plutôt à ce que nous avions à
21 l'écran.
22 Y a-t-il une raison particulière pour laquelle dans la ligne du haut à côté
23 du canal et de l'heure de la conversation interceptée, à côté de B, Badem,
24 il n'y a pas d'indication nous permettant d'identifier D comme étant
25 Deronjic et/ou une autre personne qui était censée être l'interlocuteur ou
26 l'intermédiaire si vous voulez ? Pourquoi est-ce que vous n'avez seulement
27 fait une référence qu'à Badem, pourquoi non pas X égal quelque chose et Y
28 égal un autre nom ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, Monsieur le Président,
2 l'interlocuteur inconnu est indiqué par un tirait. Il y a des gens qui
3 écrivent X. Il y a d'autres personnes qui écrivent autre chose, mais pour
4 moi la ligne veut dire, le tiret veut dire qu'un interlocuteur était
5 inconnu. Ce que j'ai indiqué ici ce n'est que l'interlocuteur connu.
6 L'interlocuteur inconnu n'a pas été identifié que l'on écrive X ou Y, c'est
7 la même chose qu'un tiret. Mais toujours est-il qu'il demeure que cette
8 personne, cet interlocuteur était quand même inconnu.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Mais je crois que je ne vais
10 pas insister plus longuement. Mais voilà ma question, peut-être reformulée
11 d'une autre façon : si vous aviez identifié Deronjic, pourquoi n'avez-vous
12 pas indiqué en haut de la page que D était égal à Deronjic. Pourquoi
13 n'avez-vous pas identifié Deronjic comme étant l'un des interlocuteurs ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je puis conclure à la lecture de cette
15 conversation, c'est que Deronjic se présente se présente sous le nom codé
16 de Badem, et ce nom je l'ai transformé plus tard, le Badem devient
17 Deronjic, parce qu'il s'est présenté plus tard comme étant Deronjic, comme
18 Badem c'est Deronjic.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
20 Maître Stojanovic, poursuivez, je vous prie.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisque ce sont
22 exactement les questions que j'allais poser, avec votre permission, je
23 voudrais terminer avec une dernière question.
24 Q. Pourriez-vous, je vous prie, me dire si vous êtes d'accord avec moi
25 qu'à la lecture de ce texte, l'un de ces interlocuteurs, donc Karadzic,
26 intermédiaire, Badem, Deronjic, que c'est Karadzic qui est à Cerska ?
27 R. Permettez-moi de reprendre connaissance du document, je vous en --
28 prendre connaissance en le lisant ?
Page 5349
1 Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est l'interlocuteur inconnu qui
2 se trouvait à Cerska.
3 Q. Je vous remercie.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en aurai terminé
5 maintenant avec ce témoin.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Prochain conseil ? Madame Fauveau, je
7 crois que nous pouvons aller à la pause.
8 Mme FAUVEAU : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y a des expurgations pour
10 l'instant ? Non. Bien. Nous pouvons maintenant prendre une pause de 25
11 minutes au lieu de prendre une pause de 30 minutes. Voilà.
12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.
13 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau, vous avez la
15 parole.
16 Pour Me Krgovic ou Me Josse, rien.
17 Pour Me Sapara ou Me Haynes, rien.
18 Fort bien. Est-ce que vous avez un autre témoin qui est prévu pour
19 aujourd'hui ?
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] On s'était dit que cela pouvait se
21 passer même si le déroulement n'est pas conforme à nos attentes, mais nous
22 allons voir si nous avons les documents par prétoire électronique et il
23 pourra venir ou il pourra commencer demain. Je pense que la Défense serait
24 prête à avoir le prochain témoin demain matin, mais nous verrons ce qu'il
25 faut faire.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Nous allons voir la
27 durée de ce contre-interrogatoire.
28 Maître Fauveau, vous avez la parole.
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1 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :
2 Q. Monsieur, vous avez dit que les fréquences étaient déterminées pour un
3 ordre. Je voudrais savoir : est-il exact que vous écoutiez les différentes
4 fréquences par RRU-1 et les différentes fréquences par RRU-800 ?
5 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire exactement. Nous écoutions des
6 canaux divers. Nous écoutions des différentes fréquences dépendamment de
7 l'ordre. Dans ce cas-ci, concrètement parlant, lorsqu'on travaillait sur
8 cette problématique-ci, on utilisait qu'une fréquence et on avait un
9 certain nombre de canaux sur cette même fréquence.
10 Q. Est-ce que vous voulez dire que vous écoutiez une seule fréquence sur
11 les canaux différents ?
12 R. Oui.
13 Q. Toutefois, dans certaines circonstances, vous aviez des situations où
14 il y avait deux conversations qui se suivaient dans le cahier et qui
15 étaient enregistrées sur les différentes fréquences, n'est-il pas exact ?
16 R. Je ne sais pas si c'est possible que cela n'apparaisse nulle part. Il
17 est possible que cela arrive seulement s'il y avait une conversation sur
18 RR-800 et l'autre RR-1, mais il faudrait que j'examine le carnet de note
19 pour pouvoir vous le dire exactement.
20 Mme FAUVEAU : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce
21 1133C ?
22 Q. Monsieur, il s'agit ici de trois conversations différentes qui se
23 suivent et aucune fréquence n'est marquée. Est-ce que vous pouvez
24 déterminer si ces conversations étaient écoutées par RRU-800 ou RRU-1 ?
25 Tout simplement, regardons ces conversations.
26 R. RRU-800.
27 Q. Comment vous savez ceci ?
28 R. A cause du canal.
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1 Q. Est-ce que cela veut dire que RRU-1 n'avait pas de canal ?
2 R. Je ne me souviens pas actuellement si RRU-1 avait un canal, mais, selon
3 les canaux et selon la direction, comme vous pouvez le voir ici, la
4 direction était sud-est, c'était RRU-800.
5 Mme FAUVEAU : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer maintenant au
6 témoin la pièce P2320, page 36 ? Excusez-moi, la page 36. 36.
7 Q. Monsieur, sur cette page, il y a deux fréquences différentes qui se
8 suivent. Est-ce que vous pouvez me dire si ces fréquences viennent du même
9 appareil ou de deux appareils différents ?
10 R. Il s'agit de fréquences appartenant à différents appareils. La première
11 conversation a été enregistrée sur une fréquence RRU-800 et ce n'est que
12 maintenant que d'après le document que vous m'avez présenté et que j'arrive
13 à me rappeler l'autre conversation a eu lieu sur la fréquence RRU-1.
14 Q. Il arrivait bien que les deux conversations sur les deux fréquences
15 différentes se suivent ?
16 R. Oui, parce que nous avions un cahier et nous consignons tout dans un
17 seul cahier ou carnet de note.
18 Q. Est-il exact que si la fréquence n'était pas inscrite sur cette page
19 que la personne qui tapait le document n'aurait pas pu déterminer la
20 fréquence ?
21 R. Non, ce n'est pas exact. La personne était en mesure de déterminer la
22 fréquence et si la canal est donné.
23 Q. Est-ce que quelque chose sur ce document distingue l'appareil RRU-800
24 de RRU-1, à part la fréquence ?
25 R. Non, rien d'autre. Je ne sais pas si vous vous connaissez bien en la
26 matière, mais le RRU-1 a la fréquence si je me souviens bien, puisque cela
27 fait assez longtemps que je n'ai pas travaillé dans le domaine, mais la
28 fréquence de RRU-1 et de 190 à peut-être 300 mégahertz, alors que pour ce
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1 qui est du RRU-800, il fonctionne avec une fréquence entre 600 et quelque
2 chose jusqu'à presque 900 mégahertz. Donc c'est ainsi que nous pouvons
3 déterminer ce qui appartient à RRU-1 et à RRU-800. Puis, particulièrement,
4 lorsqu'il s'agit du RRU-800, le RRU-800 est devisé par canaux.
5 Q. Voulez-vous dire donc que RRU-1 n'avait pas de canal ?
6 R. D'après ce document, non.
7 Q. Vous avez dit dans votre déclaration que vous avez donné au bureau du
8 Procureur en novembre 1999 que dans les cahiers vous inscriviez, je ne
9 parle pas de vous personnellement, mais les membres de votre équipe, que
10 vous inscriviez à la date dans le cahier au début de la journée.
11 Permettrez-vous que cette date ne fût pas inscrite tous les jours ?
12 R. J'ai vu que la date n'était pas indiquée tous les jours. Mais il aurait
13 fallu inscrire la date tous les jours, ce qui ne veut pas dire non plus que
14 la date, la conversation n'était -- qu'il n'était pas possible de la
15 déterminer d'après les conversations enregistrées avant et après.
16 Mme FAUVEAU : Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Y aura-t-il des questions
18 supplémentaires, Monsieur Vanderpuye ?
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, merci.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Les Juges semblent ne pas
21 vouloir poser de questions non plus, les Juges et l'Accusation n'ont pas de
22 questions à vous poser, Monsieur le Témoin. Ce qui veut dire que votre
23 déposition se termine ici. Madame l'Huissière va vous faire sortir sous peu
24 du prétoire et je tiens au nom du tribunal à vous remercier d'être venu
25 déposer. En tant que témoin, vous allez bénéficier de toute l'assistance
26 nécessaire pour permettre votre retour chez vous. Je vous souhaite bon
27 voyage au nom de tous.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
Page 5353
1 [Le témoin se retire]
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons allons maintenant aborder la
3 question du versement des pièces. Commençons par l'Accusation.
4 Est-ce que la liste a été fournie au conseil de la Défense ?
5 Apparemment cela fût le cas.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que --je pense que oui.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, essayons d'économiser du temps.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'on pourrais faire une petite
9 vérification. Les deux traductions en anglais de notes manuscrites ainsi
10 que de la version dactylographiée, tout cela est versé en tant que pièce.
11 Est-ce exact ou pas ?
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prenez par exemple la pièce 1149. Ici il
14 est dit qu'on demande le versement de A, B, C, et D avec uniquement une
15 traduction en anglais.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. Il n'y a
17 qu'une traduction en anglais, c'est ce dont nous disposons pour le moment.
18 Ceci bien sûr ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autre traductions qui
19 pourront être faites, mais c'est ce dont nous disposons pour le moment.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je me souviens avoir vu au moins
21 deux interprétations, non ?
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Vous parlez de l'intercalaire 10 ?
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que c'était en rapport avec le
25 numéro 6, l'intercalaire numéro 6 j'entends.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas. Je pense que c'était
27 par rapport à l'intercalaire 10.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais aussi l'intercalaire 6.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, l'intercalaire 6 aussi.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez deux traductions en anglais de
3 l'intercalaire 6 ?
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président --
5 Monsieur le Juge. Je vais vérifier.
6 M. LE JUGE KWON : [hors micro]
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, merci de votre patience,
8 Messieurs les Juges.
9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il n'y a qu'une traduction pour
11 l'intercalaire 6.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut lever les
13 stores, ou est-ce qu'on a besoin des stores pour le témoin suivant ? Non,
14 je pense qu'on en a peut-être besoin.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, il n'y a qu'une traduction pour
16 l'intercalaire 6, il y en a deux pour l'intercalaire 9, n'est-ce pas ? Oui,
17 c'est bon. Deux pour l'intercalaire 9, je crois que c'est indiqué là aussi
18 dans la liste, et il y en a deux pour l'intercalaire 7. Deux pour
19 l'intercalaire 7.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Prenez
21 l'intercalaire 9. On demande le versement de la seule traduction de ce qui
22 a été imprimé, pas de ce qui a été manuscrit.
23 Attendez, je me trompe, excusez-moi -- non, elles y sont les
24 traductions.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, cela se trouve dans la liste,
26 mais je m'étais un petit peu trompé. Il y a eu une petite confusion au
27 niveau de l'intercalaire et je m'en excuse.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si j'avais aussi la confusion qui
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1 régnait dans mon esprit, c'est parce que les feuilles imprimées ne se
2 trouvent pas dans notre jeu de document.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne savais pas -- je ne savais pas que
4 vous n'aviez pas l'impression de ces documents.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Revenons à la liste. Il n'y
6 a qu'une traduction en anglais pour l'interrogatoire 9.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye a dit qu'il en
9 avait deux pour l'intercalaire 9.
10 Oui, oui, Maître Bourgon.
11 M. BOURGON : [interprétation] Puis-je faire une suggestion. Est-ce qu'on
12 peut parcourir les intercalaires un à un parce que je pense qu'on n'aura
13 des arguments différents selon les intercalaires concernés.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous avons la liste. Y a-t-il
15 dans cette liste des documents dont l'Accusation demande le versement et
16 pour lesquels vous avez des objections ?
17 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, pour la raison
18 déjà donnée par mes collègues pour le témoin précédent. Nous avons la pièce
19 P02319, 2320, 2321, 2322 et 2323. Nous objectons au versement de ces
20 documents. En ce qui concerne les autres, si on commence par le document
21 1099 jusqu'à 1149, ce sont les dix intercalaires. J'aurais des arguments
22 différents en fonction des intercalaires, en fonction de savoir si on a
23 déjà une traduction ou pas. Merci, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commençons par les cinq derniers, les
25 carnets manuscrits.
26 Oui, Monsieur Vanderpuye.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que ces cinq carnets sont encore
28 -- même la déposition, le témoin dans la mesure, il a dit qu'il avait
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1 comparé les mentions qu'il y a dans ces carnets qui sont des originaux et
2 les photocopies qu'on a dans les intercalaires.
3 De plus, certaines questions lui été posées au moment du contre-
4 interrogatoire et il a répondu qu'il pourrait facilement vérifier certaines
5 données mentionnées dans ces questions s'il vérifiait le carnet, donc, je
6 pense que ces critères sont suffisants pour mériter le versement de ces
7 carnets.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Aux fins du dossier de l'instance,
9 puisque vous venez de laisser entendre que vous auriez une objection sans
10 la fonder, vous avez dit que c'était la même objection que celle soulevée
11 lors de la déposition du témoin précédent, il faudrait quand même que vous
12 la répétiez, ceci nous permettra de mieux trancher la question.
13 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voici notre
14 objection. Tout d'abord, ces documents n'ont jamais été repris dans la
15 liste au titre du 65 ter pour ce qui est des pièces à conviction à charge,
16 cela c'est une première chose.
17 Deuxièmement, pour ce qui est de ces cinq documents, l'Accusation n'a
18 pas demandé à modifier la liste qu'elle avait déjà établie. Raison
19 supplémentaire, toutes ces pièces n'ont pas été montrées au témoin pendant
20 sa déposition. Ensuite, nous avons des extraits de ces carnets avec la
21 traduction et cela suffit. Je pense que si on verse la totalité des carnets
22 cela ne sèmera que plus de confusions. Enfin, si la Chambre décide de
23 verser ces documents, nous faisons valoir qu'il faut traduire la totalité
24 des carnets afin que nous puissions comparer les traductions et la totalité
25 des carnets.
26 Autant de raisons qui font de notre objection contre le versement de ces
27 carnets.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
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1 Avez-vous quelque chose à ajouter, Monsieur Vanderpuye ?
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je dirais seulement ceci, la Défense
3 conteste l'authenticité, la fiabilité des écoutes, et c'est dans cette
4 mesure qu'il est important de montrer l'authenticité et la fiabilité de ces
5 documents dans la mesure où ils existent dans ces carnets. Il serait
6 impossible de verser une page ou une partie d'une écoute, si on n'a pas la
7 totalité du carnet, et nous ne demandons pas à la Chambre d'examiner
8 d'autres parties du carnet qui seraient en rapport avec les écoutes
9 concernées.
10 Je ne comprends pas parfaitement la genèse de l'objection. Je comprends
11 quelle est l'objection de -- procédural est pertinente. Au fond,
12 l'Accusation a été avisée du fait que nous allions demander le versement de
13 ces écoutes, et pour des raisons pratiques, il n'y a pas de différences
14 matérielles entre ces documents se trouvant ou les éléments se trouvant
15 dans les carnets et ce qui a été communiqué depuis longtemps déjà me
16 semble-t-il à la Défense.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, je vois que vous aviez
18 envie d'intervenir.
19 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, j'ai essayé d'abord d'entendre la
20 réponse.
21 Nous sommes manifestement d'accord avec Me Bourgon, mais il y a autre chose
22 qui est important. Si l'Accusation nous fournit disons 20 pièces, mais
23 qu'elle ne va pas toutes les utiliser envers un témoin, nous sommes dans
24 une situation où nous pourrions avoir 50 documents et d'en utiliser qu'un.
25 Lorsqu'il s'agira de notre liste - et je ne pense pas que la Chambre ou
26 l'Accusation acceptera que tous ces documents soient versés au dossier - le
27 seul fait de les mentionner dans une liste ne suffit pas. Si l'Accusation
28 demande que telle ou telle écoute soit versée, bien, elle doit l'examiner
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1 avec le témoin.
2 La Défense ne devrait pas recevoir toute une foule de documents, elle ne
3 les demande pas. Nous pourrions mieux concentrer notre contre-
4 interrogatoire sur les pièces concernées, et nous aurions le même
5 traitement que l'Accusation.
6 Merci, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. McCloskey aimerait participer au
8 débat.
9 Vous avez la parole, Monsieur McCloskey.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
11 Pour ce qui est du témoin suivant, je voulais lui demander si les 14
12 écoutes qu'il a consignées se trouvent dans le carnet, s'il reconnaît
13 l'écriture, cela suffira. Si on commence à examiner chacune des écoutes
14 dans chacun des carnets, on n'est pas sorti de l'auberge.
15 Ici je ne pense pas qu'il convienne que j'examine chaque écoute recueillie
16 par un préposé. Ce qui compte c'est que la Défense a la possibilité de
17 procéder à un contre-interrogatoire, mais aux fins du 92 ter. Bien sûr,
18 j'aimerais beaucoup avoir votre décision là-dessus parce que je pourrais
19 ajuster l'interrogatoire principal en conséquence. Vous allez recevoir
20 beaucoup plus d'informations à propos de ces écoutes s'agissant des
21 intervenants dans ces conversations des documents, alors, je ne pense pas
22 qu'il soit nécessaire d'examiner chacune des conversations interceptées.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voici ce que nous allons faire. Nous
25 allons retenir la procédure que nous avions adoptée la dernière fois. Ce
26 sont des documents qui seront versés au dossier et qui recevront une cote
27 provisoire aux fins d'identification. Corrigez-nous sur le point suivant si
28 nous procédons à la mauvaise interprétation. Lorsque vous demandez le
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1 versement de ces carnets, vous ne cherchez pas à verser au dossier le
2 contenu intégral de chacun de ces carnets.
3 Monsieur McCloskey.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] D'autres Chambres avaient déjà manifesté un
5 certain nombre intérêt à ces carnets. On a besoin de voir le carnet pour
6 retrouver une date, mais pour ce qui est des autres écoutes dont nous
7 n'avons pas parlé cela ne doit pas être techniquement faire partie de la
8 pièce à conviction.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est bien ce que nous pensions.
10 Nous comprenons bien sûr qu'il y a des témoins qui ont déjà comparu et qui
11 vont comparaître qui feront référence à telle ou telle partie de ces
12 carnets. C'est tout à fait naturel.
13 Je pensais qu'on avait simplifié la procédure, mais malheureusement
14 ce n'est pas le cas. Prenons la première pièce P02317. C'est la déclaration
15 préalable du témoin fournie au bureau du Procureur.
16 Objection de la part de la Défense ? Non. Cette pièce est versée sous
17 cette cote sous pli scellé. Puis, nous avons le feuillet réservé au
18 pseudonyme 2318. Je suppose que là, non plus il n'y aura pas d'objection,
19 elle est versée sous pli scellé.
20 Puis, nous commençons le 1099, c'est ce que nous avons à
21 l'intercalaire 1. S'agissant de cette première série de documents, j'ai cru
22 vous comprendre, Maître Bourgon, que vous aviez des objections à élever ?
23 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. S'agissant de la
24 pièce 1099.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
26 M. BOURGON : [interprétation] Aucune objection à soulever concernant la
27 partie A et B.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je dois
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1 trouver ces deux parties.
2 M. BOURGON : [interprétation] Bravo, étant la traduction du document alpha,
3 donc, le B étant la traduction du document A.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, ou vice versa.
5 M. BOURGON : [interprétation] Oui, effectivement. Le document A étant la
6 traduction du document B, avec la note particulière qu'il y a des ajouts
7 qui ont été ajoutés par le CLSS, mais cela fera l'objet d'arguments
8 présentés à une étape ultérieure.
9 Maintenant, concernant le C et le D, à moins que nous n'ayons de
10 traduction faite de ces deux documents, nous n'aimerions pas que ces
11 documents soient versés au dossier à moins d'avoir la possibilité de voir
12 la traduction pour savoir de quoi il s'agit également dans -- avant de
13 savoir ce qui figure dans la version dactylographiée car nous avions deux
14 versions dactylographiées pour pourvoir comparer et voir s'il y a des
15 différences.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, si je vous ai bien compris,
17 pour ce qui est des pièces A et B, il n'y a pas d'objection. Je vous
18 écoute, Monsieur Vanderpuye.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais soyez bref, je vous prie,
20 car nous n'avons pas énormément de temps.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si je comprends bien le document A
22 est la traduction du document B ?
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question qui se pose est la suivante
24 : quand devons-nous nous attendre à recevoir les traductions de C et D, car
25 il nous faut ces documents-là. A quel moment, ce document serait versé au
26 dossier comme document -- recevrait une cote d'identification et ces
27 documents seront versés au dossier -- ou recevront une cote permanente
28 lorsque ces documents seront traduits.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, je crois que Monsieur
3 McCloskey a quelque chose à ajouter ?
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment désolé d'interrompre et je
5 présente mes excuses également à M. Vanderpuye.
6 Au cours des années, pour ce qui est du CLSS, nous avons compris qu'il
7 était impossible d'avoir toutes les traductions de tout ceci. C'est assez
8 difficile. Nous avons déjà essayé de le faire, mais le processus est très
9 long et très compliqué. Donc, le danger auquel on fait face c'est plutôt
10 que d'utiliser les originaux, ils ont -- on a une troisième traduction. On
11 obtient une troisième traduction qui est différente des deux premières.
12 Donc, si nous assurons qu'ils puissent travailler à partir des deux
13 documents précédents, à ce moment-là, cela pourrait être plus utile car,
14 s'il n'y a qu'une différence entre un mot ou deux mots, à ce moment-là,
15 cela pourrait être beaucoup plus difficile. Donc, nous pourrions peut-être
16 identifier ces conversations interceptées pour savoir où il y a eu une
17 différence, et à ce moment-là, la traduction pourrait être plus claire.
18 C'est ce que je voudrais dire pour que tout le monde puisse être tout à
19 fait -- enfin, conscient de ceci. Si nous essayons d'établir une traduction
20 -- d'obtenir une traduction de tous les documents, le processus serait
21 assez long. Mais nous pourrions au moins essayer d'identifier les mots clés
22 ou les parties clés.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais si vous demandez, en fait -
24 je parle pour moi-même - mais si vous demandez que le document C et le
25 document D soient versés au dossier, ce sont des documents en B/C/S, les
26 conseils de la Défense et, en dernier, les accusés ont tout à fait le droit
27 d'obtenir ces deux documents dans l'une ou plusieurs langues officielles du
28 Tribunal.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Notre position est qu'ils sont déjà
2 traduits. Les traductions sont dans la plupart des cas complètement
3 identiques ou presque identiques. Je pourrais essayer d'obtenir que les
4 deux documents soient complètement identiques, mais c'est pratiquement --
5 ce n'est pas possible, ce n'est pas toujours possible. Par exemple, nous
6 l'avons déjà fait lors d'une conversation interceptée et nous voulions
7 préciser un point. Nous leur avons fourni deux documents dans l'intercept
8 original, il y avait le mot "cow-boys" et dans la troisième traduction, on
9 a eu finalement des -- alors on a eu le mot meneur de bétails.
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon, le plus rapidement
12 possible.
13 M. BOURGON : [interprétation] Nous ne parlons pas de traduction du vrai
14 document.
15 Le contre-interrogatoire a démontré que les documents étaient bel et bien
16 différents; donc, les deux documents doivent obtenir une traduction
17 séparée.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.
19 Donc, notre position est la suivante : si vous n'avez pas l'intention de
20 demander que les documents C et D soient traduits, à ce moment-là, je crois
21 que la seule possibilité qui nous reste est d'essayer de ne pas demander le
22 versement au dossier de ces deux documents-là et de vous en tenir qu'à
23 l'intercalaire 2, documents A et B. Car, si vous demandez le versement au
24 dossier de ces deux documents, ils devront être absolument traduits comme
25 ils le sont de toute façon déjà, donc retraduits, et c'est la raison pour
26 laquelle les documents A et B sont versés au dossier; C et D auront reçu
27 une cote d'identification temporaire.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le Juge Kwon vient de nous donner une
2 suggestion brillante et je crois que dans l'esprit de la coopération qui
3 règne dans ce procès, si pour ce qui est de ces documents non traduits,
4 vous estimez que ces documents n'ont pas besoin d'être traduits puisqu'il
5 n'y a pas de différence significative pour ce qui est de ce qui a déjà été
6 traduit, alors je vous demanderais de le dire à l'Accusation afin qu'on
7 puisse éviter une traduction non nécessaire. Toutefois, si l'on demande une
8 traduction, cela doit être considéré comme quelque chose sine quo non, il
9 faut absolument les obtenir si vous n'êtes pas d'accord.
10 Bien. Maintenant, pour ce qui est de la pièce 1100.
11 Monsieur Bourgon.
12 M. BOURGON : [interprétation] Même chose qu'auparavant. Le document A est
13 la traduction du document. Nous n'avons absolument aucune objection à ce
14 que ces documents soient versés au dossier.
15 Mais les documents C et D doivent obtenir leur propre traduction. Cela dit,
16 je sais que les documents C et D, ont des textes identiques, et c'est la
17 raison pour laquelle il n'y a que l'un des deux qui doit être traduit.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Lequel des deux ?
19 M. BOURGON : [interprétation] Fait un signe de la tête.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quels sont les documents qui n'ont pas
21 besoin d'être traduits ?
22 M. BOURGON : [interprétation] Soit C ou D, puisqu'il s'agit du même texte,
23 donc, pour autant que nous avons la traduction du même texte, ils nous
24 importent peu de savoir si c'est C ou D qui a été traduit.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, les pièces A et B sont
26 versées au dossier et pour ce qui est des pièces C et D, elles obtiendront
27 une cote temporaire, une cote d'identification temporaire.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On vient de me rappeler qu'en fait
2 c'est la même procédure qui s'applique pour ce qui est de l'admission aux
3 dossiers du versement au dossier de ces pièces qui représentent en fait des
4 écoutes électroniques, mais pour l'instant, bien sûr, nous avons ces pièces
5 qui ont une cote d'identification, mais -- donc, cette procédure
6 s'applique.
7 Madame la Greffière, dites-nous -- s'il vous plaît, pour gagner du temps,
8 dites-nous : est-ce que -- donc, je vous informe que ce qui figure en
9 caractère gras sera versé sous pli scellé.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Opine du chef.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce 1102.
12 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons aucun
13 problème à ce que les pièces A, B, C et D soient versées au dossier : la
14 pièce A, bien sûr, étant la traduction du document B, et la pièce C étant
15 la traduction du document D. Toutefois, lorsqu'on parle des pièces E, F et
16 G, il n'y a pas de traduction pour ces trois documents et je ne sais pas
17 s'il s'agit du même document ou pas.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons adopter la même procédure.
19 Ces trois documents recevront une cote d'identification, et les trois
20 derniers documents attendront une traduction.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je viens de
22 remarquer que ces trois documents sont identiques. Je présume que le
23 conseil de la Défense serait satisfait si l'une de ces trois pièces est
24 traduite.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. A ce moment-là, il faudrait vous
26 mettre d'accord avec le conseil de la Défense, mais en dehors de cette
27 salle d'audience.
28 Monsieur Bourgon, qu'en est-il de la pièce 1103 ?
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1 M. BOURGON : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce A, c'est la
2 traduction de la pièce B; donc, cela va. Ensuite, lorsque l'on passe à la
3 pièce C et à la pièce D, c'est également la même chose, la pièce C étant la
4 traduction de la pièce D. S'agissant de la pièce E, qui est de la pièce
5 Echo, à ce moment-là, il faudrait avoir une traduction.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, même procédure
7 qu'auparavant. Le document 1103E sera traduit avant d'être versé au
8 dossier.
9 Qu'en est-il de 1105 ?
10 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 La pièce A de cette cote est la traduction, il n'est pas possible de dire
12 qu'est-ce qui est la traduction de quoi, je ne peux pas vous dire que la
13 pièce A est la traduction de la pièce B. Car au bas de la page, il nous est
14 impossible de voir le numéro, en fait, nous voyons 0006. Cela ne correspond
15 pas aux numéros qui se trouvent sur les autres documents. Donc, pour ce qui
16 est ce document-ci, nous ne savons pas si la pièce A est une traduction de
17 quoi est-elle une traduction. En fait, en examinant les numéros qui
18 figurent au bas du document, il nous est impossible de le dire. Il faudrait
19 résoudre ce problème.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. De toute façon, nous n'avons
21 plus énormément de temps. Je vous demanderais de vous pencher sur cette
22 question et de vous mettre d'accord, je vous prie, entre vous de savoir
23 quelles sont les pièces qui doivent être traduites, si ce sont les pièces
24 qui n'ont pas besoin d'obtenir une traduction, et demain matin, vous nous
25 informerez du résultat de votre entretien. Est-ce que cela vous correspond
26 -- est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Entre-temps, je crois que
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1 nous allons nous arrêter pour la journée d'aujourd'hui, pour ce qui est du
2 versement au dossier d'autres documents de la Défense nous le ferons
3 demain.
4 Nous attendrons demain un nouveau témoin, lorsque nous aurons d'abord
5 dans la matinée terminé de procéder au versement au dossier de diverses
6 pièces et à ce moment-là nous attendrons le témoin demain matin.
7 M. BOURGON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il y
8 avait encore les pièces de l'Accusation 1467 et 1468. Je ne sais pas si
9 vous les avez sur votre liste, il s'agit de deux cartes, mais ces deux
10 cartes n'ont pas été montrées au témoin. Elles ont toutefois un numéro 65
11 ter, mais elles n'ont pas été montrées au témoin.
12 Je ne sais pas si ma liste a été mise à jour.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est probablement sur la liste des
14 pièces, mais pas sur la liste des pièces qui doivent être versées au
15 dossier.
16 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Bon après-midi et
18 nous nous verrons demain matin.
19 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le mardi 12 décembre
20 2006, à 9 heures 00.
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