1 Le lundi 19 février 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Veuillez

6 citer l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

8 Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je précise que tous les accusés

10 sont présents. Quant aux équipes de la Défense, elles aussi sont présentes,

11 mais je ne vois pas M. Lazarevic.

12 Oui, Maître Stojanovic.

13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. M.

14 Lazarevic va arriver aujourd'hui à La Haye et il sera présent à l'audience

15 demain.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de cette information. Du côté de

17 l'Accusation, nous avons M. McCloskey, M. Thayer, ainsi que - attendez que

18 je trouve le nom - M. Elderkin. Merci de m'avoir aidé.

19 Monsieur Thayer, je vous souhaite le bonjour et vous êtes de nouveau

20 le bienvenu parmi nous. J'ai demandé à Mme la Greffière de ne pas faire

21 entrer tout de suite le témoin car nous avons quelques questions

22 d'intendance à régler. Ceci vous concerne surtout, Maître Fauveau, mais

23 ceci aura, bien sûr, une incidence sur tout le monde à part vous. Vous nous

24 avez demandé de voir s'il était possible de faire en sorte que nous

25 travaillions l'après-midi le lundi 26. Mais, vous savez, nous ne sommes pas

26 les seuls à décider. Nous travaillons pour essayer de répondre à vos

27 souhaits. De toute façon, vous serez informés dans le courant de la

28 journée, et sans doute, vais-je recevoir une réponse dans 30 minutes, enfin

1 dans la demi-heure qui suit, dans l'heure qui suit.

2 Mme FAUVEAU : Je voudrais seulement vous dire merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

4 Autre sujet. Maître Zivanovic, une simple confirmation pour que ceci

5 soit acté au dossier de l'espèce. Vous avez fait une demande au Greffe, pas

6 à la Chambre de première instance elle-même. Vous avez demandé que soit

7 présent pour vous aider votre propre expert médico-légal, lorsque viendra

8 témoigner M. Clark. Pas de problème, avons-nous dit. Cela s'est déjà fait

9 dans d'autres procès, moi-même ayant autorisé déjà dans un autre procès ce

10 genre de chose, libre à vous d'avoir l'aide de votre expert.

11 Cependant, il serait préférable qu'à l'avenir, ce genre de demande soit

12 présenté non seulement au Greffe, mais, surtout et en premier lieu, à la

13 Chambre. Ici, nous fermons les yeux, partant de l'idée que c'est quelque

14 chose effectivement de nouveau dans ce procès, mais pas de problème.

15 Ceci revient à dire que, si plus tard, quelqu'un demande l'aide d'un expert

16 médico-légal -- voudrait la présence d'un tel expert lorsqu'un expert

17 médico-légal appelé par l'Accusation ou par la Chambre est en train de

18 déposer, vous pourrez le faire, mais il faudrait le demander au préalable.

19 N'oubliez pas qu'il faudra prendre des dispositions pour qu'il y ait de la

20 place dans le prétoire, surtout si vous avez trois personnes assises à

21 chaque pas.

22 Il y a une requête déposée la semaine dernière, vendredi dernier plus

23 précisément. C'est la quatrième de l'Accusation qui demande l'autorisation

24 de modifier une pièce de la liste 65 ter.

25 Y a-t-il une réponse -- une première réponse de la part de la Défense ? En

26 somme, nous parlons de documents qui concernent le Témoin PW-105. Il y a

27 trois conversations interceptées, dont deux sont en rapport avec la

28 déposition du Témoin à charge 145.

1 Oui, Maître Bourgon.

2 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour,

3 Madame et Messieurs les Juges. Nous allons demander un délai supplémentaire

4 pour répondre à cette requête, tout simplement parce que la plupart d'entre

5 nous n'étaient pas à La Haye la semaine dernière. Nous avons essayé de

6 communiquer par courrier électronique, mais tout n'est pas fait. Il nous

7 faudrait un peu plus de temps pour répondre.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, la décision, quand

11 doit-elle être rendue ? Nous parlons de documents en rapport avec le Témoin

12 PW-105 ainsi que le Témoin PW-145.

13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que M. Thayer est prêt à répondre.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

16 Bonjour à la Défense. Pour ce qui est du Témoin PW-145, tout le monde le

17 sait que nous sommes en train de le voir répondre à des questions contre-

18 interrogatoire. Il aura peut-être encore une heure ou une heure et demie de

19 contre-interrogatoire. Il n'est pas nécessaire que la question soit résolue

20 avant qu'il ne quitte cette ville. Il est possible de terminer sa

21 déposition et s'il y a d'autres arguments, la question pourra être réglée

22 plus tard. Il est présent. Je crois qu'il devrait terminer avant midi

23 aujourd'hui.

24 S'agissant du Témoin PW-105, il pourrait commencer sa déposition dès jeudi

25 matin. Si tout va très vite, il pourrait commencer mercredi après-midi.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, voici ce que je vous

27 propose. Nous allons essayer de régler la question concernant le témoin qui

28 est en train de déposer, le Témoin PW-145, le plus vite possible, disons à

1 la première pause.

2 M. BOURGON : [interprétation] Nous allons faire de notre mieux.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'en suis certain. S'agissant des

4 documents relatifs au Témoin PW-105, nous pourrons en reparler dès demain

5 matin; vous êtes d'accord ?

6 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a une autre requête que

8 l'Accusation a déposée vendredi dernier. Elle concerne le Témoin 186.

9 L'Accusation y demande la possibilité d'ajouter un témoin qui était

10 responsable de personnes chargées des communications, ou l'interception des

11 communications téléphoniques. On demande également des mesures de

12 protection. Ce Témoin 186, quand devrait-il venir, Monsieur Thayer ?

13 M. THAYER : [interprétation] Il pourrait être disponible dès le mardi 27.

14 Il est aussi possible qu'il dépose plutôt si c'était nécessaire, mais en

15 principe, ce sont les dates prévues.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Là aussi, il nous faudra réduire le

18 temps prévu pour le dépôt d'une réponse de la Défense. Vous aurez le temps

19 jusqu'à ce vendredi fin de journée pour répondre à cette requête.

20 Je voudrais une mise à jour à l'intention de la Chambre. Une requête avait

21 été déposée le 7 février par l'Accusation. Elle demandait des mesures de

22 protection à l'encontre du Témoin 157, qui deviendrait le Témoin PW-104. Il

23 y avait une annexe ex parte. Rappelez-vous, je vous en ai parlé la semaine

24 dernière. Je vous avais demandé de déposer ou répondre au plus tard le

25 vendredi 16.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après les informations reçues et

28 vérifiées, aucune équipe de la Défense n'a déposé de réponse. Je suppose

1 dès lors qu'il est possible que les Juges règlent maintenant cette

2 question.

3 La Chambre a été saisie d'une requête de l'Accusation aux fins de mesures

4 de protection pour le Témoin 157, requête accompagnée d'une annexe ex

5 parte, requête déposée le 7 février. Les Juges ont tenu compte du bref

6 échange qui a eu la semaine dernière, lequel a indiqué que les équipes de

7 la Défense devraient respecter le délai du 16 février pour le dépôt d'une

8 éventuelle réponse, après confirmation du fait qu'aucune réponse n'a été

9 déposée par la Défense, les arguments de l'Accusation présentés aux

10 paragraphes 5 et 6 de la requête justifiant l'octroi des mesures de

11 protection demandées par la requête, à savoir déformation du trait du

12 visage et pseudonyme, la requête est acceptée. Le témoin deviendra le

13 Témoin PW-104. Ce sera son pseudonyme. La décision est rendue, je n'ai pas

14 d'autres questions préliminaires. Est-ce que vous, vous en avez ?

15 Apparemment pas. Nous pouvons entrer le Témoin 145.

16 Maître Krgovic, vous aviez terminé le contre-interrogatoire; est-ce exact ?

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parce que je n'étais pas là, à la fin

19 de l'audience. Donc, vous ne l'avez pas terminé, Maître Krgovic.

20 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, j'ai encore besoin de

21 15 minutes à peu près.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Oui, Maître Zivanovic.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais

24 simplement vous faire savoir une chose. Le Pr Dunjic a été nommé expert de

25 cinq équipes de la Défense. Nous avons demandé à ce qu'il soit présent lors

26 de la déposition de tous les experts médicaux légaux du bureau du

27 Procureur. Notre requête ne le concerne donc pas uniquement. Lorsqu'il y

28 aura déposition du Témoin Clark, mais lorsqu'il y aura d'autres témoins à

1 charge, Wright, Haglund, Barybar et Lawrence. Il va aider les Défenses

2 Popovic, Beara, Nikolic, Borovcanin et Pandurevic.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de ces informations. C'est la

4 raison pour laquelle je vous ai demandé de déposer une demande en bonne et

5 due forme à l'avenir parce qu'une fois que la Chambre est saisie, elle peut

6 se prononcer.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est ce que je voulais ajouter,

8 Monsieur le Président. D'abord, nous nous sommes adressés au Greffe. C'est

9 le Greffe qui nous a dit qu'il fallait adresser la requête à la Chambre de

10 première instance.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, et nous n'avons insisté pour

12 qu'une requête soit déposée en bonne et due forme parce que nous savions

13 qu'il fallait prendre une décision avant le week-end pour que votre expert

14 puisse être présent. Nous étions tous un peu dispersés. Je voulais que tout

15 le monde soit informé pour que la décision soit prise en temps utile.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]

18 Bonjour, Monsieur le Témoin.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Merci de me souhaiter la bienvenue

20 une fois de plus.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'espère que vous pourrez terminer

22 votre interrogatoire aujourd'hui. La semaine dernière, c'est Me Krgovic qui

23 avait terminé dans le cadre de son contre-interrogatoire qu'il va achever

24 aujourd'hui.

25 Maître Krgovic, vous avez la parole.

26 LE TÉMOIN: PW-145 [Reprise]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Contre-interrogatoire par M. Krgovic : [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

3 R. Bonjour.

4 Q. Rappelez-vous, lorsque nous nous étions arrêtés, je vous posais une

5 question à propos du contenu de trois conversations ? Nous avions dit que

6 c'étaient des conversations avez la FORPRONU et d'autres organisations;

7 c'était ma dernière question.

8 R. Non, ce n'était pas de cela qu'on parlait.

9 Q. Je voulais reprendre là où nous nous étions arrêtés. Page 89 du compte

10 rendu d'audience : "-- de ce document dont il a parlé aux membres de la

11 FORPRONU."

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle n'a pas entendu le début de

13 l'intervention en anglais de Me Krgovic.

14 M. KRGOVIC : [interprétation] Vous avez répondu : "Oui, ceci concerne les

15 rapports ou les relations avec la FORPRONU."

16 Donc, vous avez répondu par l'affirmative, n'est-ce pas ? C'est un simple

17 rappel que je vous adresse. Ce sont les conversations que vous avez

18 enregistrées, n'est-ce pas, les conversations avec le président, une et

19 l'autre concernait M. Koljevic ?

20 R. Oui. Vous avez demandé pourquoi j'avais écrit que dans la première

21 conversation c'était un rapport avec Karadzic. C'était de cela qu'on

22 parlait.

23 Q. Oui, c'est ce dont on parlait avant cela. Je viens de vous lire ma

24 toute dernière question. Enfin, je peux vous rappeler -- rafraîchir la

25 mémoire, si vous ne vous en souvenez pas.

26 R. Si je me souviens bien, la dernière réponse que je vous ai donnée

27 concernait une conversation qu'avait eue Gvero et Koljevic. C'est cet

28 exemple que vous m'aviez donné en disant que Gvero disait président aussi,

1 lorsqu'il s'adressait à Koljevic et je vous ai dit qu'au cours de cette

2 conversation, il avait fourni une identification très précise de Koljevic

3 en lui parlant, en disant à la fois président et professeur. Je vous ai dit

4 j'étais sûr que dans la première conversation c'était Karadzic.

5 Q. Monsieur, dans le cadre de vos activités avant et pendant cette

6 période, vous n'avez pas enregistré une seule conversation du général Gvero

7 avec quel qu'autre président que ce soit, Karadzic à l'exception de ce que

8 moi ou le bureau du Procureur vous a montré ici ?

9 R. Je ne me souviens pas véritablement si j'ai intercepté d'autres

10 conversations. Après toutes ces années, tout ce dont je me souviens, c'est

11 que je n'ai pas intercepté de conversation au cours de laquelle Gvero

12 aurait utilisé ce titre pour parler à quelqu'un. Je vous ai dit que si on

13 n'était pas sûr, on n'écrivait rien. Je suis sûr que là, c'était Karadzic.

14 Q. Mais autre cette conversation, vous n'avez intercepté aucune autre

15 conversation avec Karadzic, n'est-ce pas ?

16 R. Je vous l'ai dit, j'ai beaucoup de mal après toutes ces années à me

17 souvenir si j'enregistrais quelque chose ou pas. Je ne me souviens tout

18 simplement pas s'il y a eu ce genre de conversation ou pas. Je ne m'en

19 souviens pas.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez du poste qu'occupait Nikola Koljevic ?

21 R. Je peux que le supputer. Je pense qu'il était vice-président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait situer cette période. Il

24 faudrait quand même situer ceci dans le temps.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, cela me semble assez correct comme

26 commentaire. Maître Krgovic, tenez-en compte.

27 M. KRGOVIC : [interprétation]

28 Q. Lorsque vous avez intercepté cette conversation, savez-vous quelle

1 était la fonction exercée par M. Nikola Koljevic ?

2 R. Je viens de vous le dire, si je me souviens bien, j'ai du mal à m'en

3 souvenir après toutes ces années, il était vice-président. Est-ce qu'il

4 était vice-premier ministre ou vice-président, là, je ne sais plus.

5 M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 6D7 ?

6 Deuxième page.

7 Q. Monsieur, voici un document, c'est le journal officiel de la Republika

8 Srpska, vous y voyez une décision publiée dans ce numéro-là.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais de faire défiler le texte.

10 Q. Monsieur, est-ce que vous aviez su, à ce moment-là, que

11 M. Koljevic était président du comité chargé de la Coopération avec les

12 Nations Unies et autres organisations internationales ?

13 R. Je le vois ici en lisant ce texte, mais si vous lisez ce qui suit, il

14 est dit qu'il avait été vice-président de la Republika Srpska.

15 Q. Lorsque Gvero s'est adressé à Koljevic, il lui dit pendant, il lui dit

16 président du comité; et vice-président, cela veut dire vice-président de la

17 Republika Srpska; et Professeur puisque c'était le poste qu'il occupait à

18 l'université ?

19 R. Oui, je le sais, ou plutôt, je vois qu'il avait aussi ces fonctions,

20 cela je ne le savais pas auparavant.

21 Il y a peut-être un problème au niveau du micro car je m'entends parler.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut s'en occuper ?

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur Thayer, votre micro était branché…

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai entendu ma propre vois, et cela

25 voulait dire qu'un micro était resté branché.

26 Ce n'est pas comme cela que cela s'est passé dans la conversation. Il n'a

27 pas -- vice-président de ceci ou de cela ou professeur. Il a dit simplement

28 "Président, vice-président, professeur."

1 M. KRGOVIC : [interprétation]

2 Q. C'est effectivement ce que j'ai fait, j'ai énuméré les différentes

3 fonctions occupées par ce monsieur. Il était président du comité ou la

4 commission de l'Etat chargée à la coopération avec l'ONU; il était vice-

5 président de la Republika Srpska; il était professeur à l'université ?

6 R. Oui. Ce que vous dites est tout à fait clair, mais je vous l'ai dit,

7 c'est comme cela que cela a été dit, et qu'à l'époque, la dernière fois,

8 vous m'avez montré une conversation, si je me trompe, ce n'est pas quelque

9 chose que j'ai intercepté, me semble-t-il.

10 Q. Est-ce que nous pouvons être d'accord sur le fait que lorsque vous avez

11 enregistré cette conversation -- lorsque vous l'avez interceptée, il y a au

12 moins trois personnes de Republika Srpska à qui on aurait pu dire

13 "président" qui avait comme fonction d'être le président d'une instance ou

14 d'un organe particulier ?

15 R. Je sais. Je suis conscient du fait que la situation était telle que

16 vous le dites, mais ce que je vous ai dit, c'est que j'étais sûr qu'il

17 s'agissait de Karadzic, et si vous voulez, je peux vous dire pourquoi je

18 suis certain de cela.

19 Q. Oui, oui, allez-y.

20 R. La façon dont nous travaillions à l'époque était telle que rien n'était

21 reproduit ou mis dans la transcription si nous n'étions pas sûrs. Si nous

22 n'étions pas sûrs à 100 % de quelque chose, nous l'indiquions par un

23 symbole, une marque, un point d'interrogatoire, ou une brève explication

24 entre parenthèses pour dire que nous n'étions pas sûrs de ce dont il

25 s'agissait.

26 En outre, la communication elle-même, cette communication de Grand état-

27 major que nous surveillions, notre tâche était beaucoup plus facile

28 lorsqu'on pouvait identifier les correspondants à cause de la façon dont

1 eux-mêmes communiquaient. C'est la raison pour laquelle ces correspondants

2 avaient toujours d'abord un subordonné qui répondait au téléphone avant de

3 passer la communication à son supérieur. Donc, certaines de ces personnes

4 qui travaillaient, je pourrais vous donner le nom d'une personne dont je me

5 rappelle très bien, Rajko Banduka, qui très souvent prenait les appels.

6 Il transmettait l'appel à ses supérieurs, et probablement nous n'entions

7 pas cela. Il appelait quelqu'un à la demande de son supérieur, et il

8 demandait à cette personne et disant telle ou telle personne souhaite vous

9 parler. Cela nous ne l'avons pas enregistré cette partie des conversations,

10 et nous ne les avons pas transcrites ou reproduites parce qu'à l'époque

11 nous avions beaucoup de problèmes.

12 On manquait de bobines, de bandes pour enregistrer, très fréquemment on

13 manquait d'électricité, il y avait des coupures d'électricité. Donc toute

14 économie qui pouvait être réalisée, je voulais dire du point de vue

15 d'énergie, également les appareils, les moteurs représentaient beaucoup --

16 étaient importants pour nous. Nous avions toujours des renseignements de ce

17 genre, et bien sûr, à cause de nous, bien, on ne consignait par écrit

18 aucune information qui n'était pas correcte parce que ceci aurait présenté

19 les choses dans une direction tout à fait différente.

20 Q. Vous-même, en tant qu'opérateur, vous étiez censé retrouver --

21 enregistrer la conversation; c'est bien cela ?

22 R. Oui, c'est bien cela.

23 Q. Puis vous étiez censé la transcrire sur du papier ou directement à

24 l'ordinateur ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous étiez censé l'envoyer à votre commandant supérieur ?

27 R. Oui.

28 Q. Ce n'était pas votre tâche de procéder à l'analyse, ou de commenter

1 concernant les conversations interceptées enregistrées ?

2 R. Bien, nous avions certaines tâches d'analyse. Il y avait des tâches de

3 ce genre parce qu'il fallait déterminer ce qui était intéressant ou pas

4 pour nous, il fallait déterminer si la conversation était -- c'est une

5 forme d'analyse. Toutes les conversations que nous avons entendues, s'il

6 avait fallu toutes les transcrire, ce serait été une tâche énorme.

7 Q. Dans ce cas précis lorsque vous avez enregistré cette conversation-ci,

8 vous n'avez pas dans la transcription, mis ce que vous aviez entendu, mais

9 vous avez ajouté quelque chose aussi, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne sais pas, à quoi vous pensez, à quoi vous faites allusion ? Je ne

11 peux pas me rappeler.

12 Q. Vous avez ajouté le nom de Karadzic, qui n'était pas entendu dans la

13 conversation. Vous n'avez pas entendu au cours de la conversation.

14 R. Je vous ai expliqué il y a un instant pourquoi nous avions ajouté cela,

15 et je pense que c'est parfaitement clair. La façon dont nous travaillions

16 était très claire, ce qui se passait avant la conversation proprement dire

17 était enregistrée. Je pense que c'était très clair.

18 Q. Mais vous n'avez pas fidèlement transcrit ce qui était dit sur le

19 ruban, vous avez ajouté le nom de Karadzic. C'est cela que je vous dis, que

20 je vous demande.

21 R. Le nom de Karadzic a été écrit parce que probablement à partir - il y a

22 très longtemps et je n'arrive pas à me rappeler chaque conversation - mais

23 de la façon dont nous travaillions c'était qu'on écrivait uniquement selon

24 dont était sûr, et je répète cela. Les choses étaient beaucoup plus

25 faciles. Notre tâche était beaucoup plus facile à cause de la manière dont

26 les correspondants communiquaient sur ces lignes, les gens du Grand état-

27 major.

28 Q. Ceci veut dire que vous n'avez pas transcrit fidèlement ce que vous

1 entendiez, mais vous ajoutiez des observations et certaines conclusions.

2 C'est cela que je vous pose comme question.

3 R. Je vous dis maintenant que ce qui était écrit, nous ne pouvons pas dire

4 que cela n'était pas fidèle ou ce n'était pas fidèlement transcrit ce que

5 j'ai écrit. Cela a été écrit sur la base de renseignement que nous avions

6 dont nous étions sûrs. Je suis sûr que nous remplissions nos tâches

7 correctement.

8 Q. Aviez-vous la possibilité de comparer des conversations interceptées

9 entre Karadzic et Gvero et que vous saviez que c'était ces personnes ?

10 R. Nous ne faisions pas cela parce que nous avions dit dans cette section

11 : "Karadzic n'était entendu, donc, il n'y avait aucune chance de comparer

12 avec d'autres conversations." Mais je l'avais entendu plusieurs fois dans

13 le passé. Comme je l'ai dit, l'identification, le plus souvent, était

14 effectuée par les personnes qui se trouvaient sur la ligne avant cela. Je

15 vous ai expliqué comment on prenait les conversations avant cela.

16 Q. Mais dans cette conversation particulière ici, il n'y a pas la partie

17 d'introduction. C'est le passage de la ligne à quelqu'un d'autre ou

18 l'appareil à quelqu'un ?

19 R. Non. On peut avoir l'impression que ce n'était pas grand-chose

20 maintenant, mais en fait, cela aurait pris beaucoup de temps. Il y avait

21 énormément de travail, donc, on se concentrait toujours sur ce qui était

22 important, le plus important : qui l'avait dit, qu'est-ce qu'il avait dit,

23 et dans ce cas, les renseignements qui étaient transmis étaient assurément

24 exacts à cause de la façon dont nous travaillions. C'est ce que j'ai

25 expliqué.

26 Vous pouvez le vérifier. Dans certaines des conversations, certaines

27 parties des conversations qui pourraient créer l'impression que ces

28 opérateurs qui étaient subordonnés aux officiers du Grand état-major,

1 écoutaient constamment ces conversations, lorsque parfois, pendant la

2 conversation, ils s'adressaient directement à -- Rajko, par exemple,

3 passait directement, c'était un interlocuteur, un autre correspondant.

4 Nous notions ces parties, indiquant qu'il y avait un changement de

5 correspondant. Parfois, nous ne transcrivions pas la première partie ou il

6 attendait que la connexion soit faite, qui pouvait prendre dix ou 15

7 minutes avant que le correspondant qu'on cherchait prenne le téléphone.

8 Donc, ceci risquait d'encombrer trop de ruban de la bande.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer, s'il vous plaît, au

10 témoin la pièce à conviction 6D --

11 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'interprète n'a pas vous entendu.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] 6D14.

14 L'INTERPRÈTE : Mais les interprètes n'ont pas entendu la fin de la

15 question.

16 M. KRGOVIC : [interprétation]

17 Q. Je vais maintenant vous montrer le transcript de cette conversation.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons ici au compte rendu que

19 l'interprète n'a pas entendu tout au moins la fin de votre question. Elle

20 n'est pas au compte rendu. Quelle était la dernière partie de votre

21 question ? Ce que vous, vous venez de dire maintenant ?

22 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais simplement répéter la question.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

24 M. KRGOVIC : [interprétation]

25 Q. Je vais vous montrer une question de l'enregistrement audio de cette

26 conversation, qui a été transcrite. C'est essentiellement ce que vous avez

27 entendu.

28 M. KRGOVIC : [interprétation] Je peux préciser peut-être avec le Procureur

1 que ceci est identique, donc, il s'agit bien de la transcription de ce qui

2 a été enregistré sur la bande et nous pouvons être d'accord que ceci, c'est

3 effectivement ce que vous avez entendu et ce qui est maintenant au compte

4 rendu ici.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

6 M. THAYER : [interprétation] Juste pour que les choses soient bien claires,

7 Monsieur le Président, nous sommes passés d'une conversation interceptée

8 différente de celle qui représentait l'essentiel de la conversation jusqu'à

9 présent. Donc, pour qu'il n'y ait pas de confusion en ce qui concerne le

10 compte rendu, nous parlons maintenant de la conversation qui concerne le

11 général Nicolai.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, il s'agit ici de la conversation

14 enregistrée ou -- enfin, ceci a trait aux deux conversations dont le témoin

15 allègue qu'il s'agit de Karadzic comme correspondant. C'est l'une de ces

16 deux conversations.

17 Q. Est-ce que vous avez vu cette transcription ?

18 R. Je suis en train de la regarder. Peut-être que nous pourrions faire

19 défiler de façon à ce que je puisse lire la suite. On va défiler vers le

20 bas, si possible.

21 Q. Pour les membres de la Chambre et pour mes collègues de l'Accusation,

22 il s'agit là d'un document qui se trouve à l'intercalaire numéro 2.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ecoutez. Laissez-le lire le

24 texte, comme il a dit qu'il souhaitait le faire, et lorsqu'il sera prêt,

25 posez votre question, s'il vous plaît, Maître.

26 Pouvons-nous maintenant vous poser la question, Monsieur le Témoin ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je ne vois pas la fin ici. J'aurais

28 besoin de voir la fin de la conversation qui a été enregistrée. La fin de

1 sa transcription.

2 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais ceci est bien la transcription. C'est

3 tout ce que vous avez entendu et enregistré. Ceci a été transcrit à partir

4 du ruban, de la bande.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, ce que l'on vous montre

6 maintenant à l'écran qui se trouvait devant vous, se termine par les mots :

7 "Da, da dobro, probat," et cetera. Enfin, c'est la fin de ce qui a été

8 transcrit à partir de l'enregistrement ? Je suggère donc que vous posiez la

9 question maintenant, Maître Krgovic.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais cela va bien. Juste un instant. Oui,

11 il est clair pour moi que ceci est bien la fin de la conversation. Je

12 voulais simplement voir -- Il est probable qu'il y a eu d'autres

13 conversations transcrites après celles-ci, donc, les codes habituels ne

14 figurent pas ici, Maître Krgovic.

15 M. KRGOVIC : [interprétation]

16 Q. Ceci a été transcrit de la bande que vous aviez enregistrée, Monsieur

17 le Témoin. Est-ce que ceci correspond à vos souvenirs de la teneur de cette

18 conversation ?

19 R. Bien, je ne me souviens pas très bien quand je l'ai lue, témoin.

20 Q. Est-ce que vous voulez entendre l'enregistrement pour vous rafraîchir

21 la mémoire, si vous le souhaitez ?

22 R. Oui, oui. Très bien.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

24 l'on fasse entendre l'enregistrement audio de la conversation interceptée

25 que nous regardons maintenant à l'écran. Pour le compte rendu, ceci

26 apparaîtra à l'écran, de sorte que la Chambre et l'Accusation seront en

27 mesure de suivre.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Krgovic. Certainement.

1 Oui, Monsieur Thayer.

2 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, encore une fois, pour

3 qu'on soit bien clair, la conversation que l'on va faire entendre se trouve

4 à l'intercalaire 2 de la liasse concernant le témoin. Ces conversations

5 concernant le président Karadzic, qui a pris la majorité -- la plus grande

6 partie de la matinée, se trouvent à l'intercalaire numéro 3.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Vous êtes d'accord

8 avec cela, Maître Krgovic ?

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Nous sommes en train de parler de deux

10 conversations. L'une est à l'intercalaire 2, l'autre à l'intercalaire 3.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous sommes bien d'accord ?

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Donc, toutes les deux ont trait à la

13 conversation qui aurait été avec Karadzic.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La version que nous sommes en train de

15 regarder est une version différente de celle qui est à l'intercalaire 2 ?

16 Qu'est-ce qu'il y a ?

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Ce que vous écoutez maintenant, c'est en fait

18 le transcript de la conversation interceptée, sans hypothèse, sans

19 conclusion, sans addition, sans adjonction.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allons-y.

21 [Diffusion de cassette audio]

22 L'INTERPRÈTE : Inaudible pour la cabine française. Tout est en B/C/S.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. En fait,

24 nous avons interverti l'ordre. En fait, ceci -- c'est la deuxième

25 conversation interprétée et je vais demander à mon assistant de présenter

26 la conversation précédente.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Krgovic.

28 [Diffusion de cassette audio]

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 M. KRGOVIC : [interprétation]

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît comparer cet enregistrement audio avec

3 la transcription que vous avez devant vous, est-ce que c'est identique ?

4 R. Oui, je les ai comparés, ils sont identiques.

5 Q. Karadzic n'est pas mentionné là, il n'y a pas d'autres commentaires ou

6 personne n'annonce une conversation ou quelque chose de ce genre; vous êtes

7 d'accord avec moi ?

8 R. Oui, dans cet enregistrement en particulier que nous avons entendu,

9 oui, c'est exact.

10 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant montrer au témoin la

11 pièce 6D15 ?

12 Q. Ceci est la transcription de la conversation suivante que vous avez

13 enregistrée. Je vais faire entendre cet enregistrement ou cette

14 conversation aussi de façon à ce que vous puissiez comparer pour voir si la

15 transcription est identique à ce qui figure sur l'enregistrement.

16 [Diffusion de cassette audio]

17 M. KRGOVIC : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous avez pu comparer la transcription que vous avez devant

19 vous et ce que vous avez entendu de cet enregistrement ? Est-ce que vous

20 pourrez établir que c'était identique ?

21 R. Oui.

22 Q. Lorsque vous vouliez être sûr que telle ou telle personne participait à

23 une conversation, est-ce que vous vous serviez d'un document ou d'une autre

24 source pour confirmer qui étaient les interlocuteurs ? Dans ce cas précis,

25 vous soutenez qu'il s'agit de Karadzic; est-ce que vous avez fait cela ?

26 Est-ce que vous avez procédé à une analyse pour établir que c'était

27 effectivement Karadzic ?

28 R. Si nous pouvions entendre l'autre personne sur la ligne, en

1 l'occurrence ici, nous n'étions pas en mesure d'entendre, à ce moment-là,

2 nous faisions une comparaison ou plutôt nous allions écouter l'une des

3 conversations que nous avions déjà, que nous avions enregistrées, c'est

4 comme cela qu'on pouvait établir qui était les correspondants si nous

5 n'étions pas sûrs de l'identité. Dans ce cas précis, nous n'avons pas été

6 en mesure de le faire parce que, comme vous l'avez pu entendre vous-même,

7 on ne peut pas entendre l'autre voix sur la ligne. On peut entendre des

8 bruits de fond mais pas de voix qu'on puisse identifier. Dans des cas où

9 nous n'étions pas sûrs, nous contactons également l'armée et nous pouvions

10 nous aider les uns, les autres si nous n'étions pas sûrs. Nous leur

11 demandions d'écouter une conversation si nous voulions être absolument sûrs

12 d'un mot ou d'un lieu ou d'une personne. C'était cela, notre méthode. Nous

13 voulions nous assurer d'une façon absolue de l'identité, et en ce qui

14 concernait l'enregistrement, que ce que nous avions était exact.

15 Q. Bien. Donc, concluons que, Monsieur le Témoin, dans ce cas précis, vous

16 n'avez pas entendu l'autre personne sur la ligne et vous n'avez pas entendu

17 le nom Karadzic prononcé; c'est exact ?

18 R. Oui.

19 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette conversation précise, on ne peut

21 pas entendre cela. Je peux vous répéter ce que j'ai dit plutôt, je ne me

22 rappelle pas exactement ce qui avait précédé cette conversation mais la

23 façon dont on travaillait, notre méthode pour enregistrer était telle que

24 vous nous ne consignons par écrit que les choses dont nous étions

25 absolument sûrs.

26 Q. Pourriez-vous simplement répondre à mes questions ? Vous n'avez pas

27 entendu le mot Karadzic prononcé et vous n'avez pas entendu l'autre

28 correspondant dans la conversation ?

1 R. Oui, c'est exact. Dans cet enregistrement précis, nous ne l'avons pas

2 entendu.

3 Q. Vous n'avez pas entendu l'autre voix qui vous permet de faire une

4 comparaison, et vous n'aviez pas de document complémentaire qui vous a

5 permis de procéder à une analyse ?

6

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai remarqué Monsieur Thayer que vous

8 vous leviez, puis vous vous rasseyez. Vous souhaitez prendre la parole ?

9 M. THAYER : [interprétation] Non, j'avais pensé à une objection mais, non,

10 Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

12 Témoin, je suppose que vous pourrez répondre à la question. On vient de

13 vous dire, M. Krgovic vient de vous suggérer, vous avez demandé si vous

14 étiez d'accord que vous n'avez pas eu de voix qui vous permettait, d'autre

15 voix pour faire une comparaison. Vous n'aviez pas de document

16 supplémentaire de façon à faire une analyse comme il convenait. Est-ce que

17 vous êtes d'accord avec cette proposition ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas pleinement d'accord parce que,

19 comme j'ai dit plutôt, après tout ce temps qui a passé, il est très

20 difficile de savoir quel travail qu'on avait fait avant la conversation qui

21 suit. Comme je vous l'ai dit, nous avions des échantillons de conversations

22 qui pouvaient nous servir dont on se servait de sorte que si, par exemple,

23 une nouvelle voix, on mettait cela de côté de façon à pouvoir le passer à

24 nos collègues qui étaient de l'équipe suivante, de façon à ce qu'on puisse

25 l'utiliser aux fins de comparaison, alors, je ne peux me rappeler

26 maintenant à 100 %. Je ne peux pas vous dire, oui absolument, nous l'avons

27 fait ou nous ne l'avons absolument pas fait. Notre méthode de travail était

28 telle que nous ne faisions pas d'hypothèse. Nous ne consignions pas par

1 écrit quelque chose qui serait basé sur une hypothèse.

2 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce à

3 conviction P02375A et B, qui porte le numéro 1074 sur la liste 65 ter.

4 Q. Je vais vous donner le numéro ERN, 03 --

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande si le conseil pourrait répéter le

6 numéro.

7 M. KRGOVIC : [interprétation] 032010980320-1099.

8 Pourrait-on, s'il vous plaît, faire descendre le texte pour qu'on

9 voie plus bas ? La page suivante, s'il vous plaît, conversation 536, sur la

10 page suivante, s'il vous plaît.

11 Q. Monsieur le Témoin, vous voyez ici, en bas, vous avez noté ceci :

12 "Aujourd'hui, au quartier général du commandement Suprême, seul le général

13 Gvero est présent" ?

14 R. Oui.

15 Q. Il n'y a pas là de conversation enregistrée. Juste votre déclaration

16 selon laquelle Gvero se trouvait là, ce jour-là, au quartier général du

17 commandement Suprême; est-ce que c'est exact ?

18 R. Oui. Cela, c'était notre conclusion qui était fondée sur une

19 conversation, très probablement. Une conversation entre subordonnés, très

20 fréquemment, ils se disaient entre eux : "Telle ou telle personne est

21 présente. Telle ou telle autre est absente." C'est que les subordonnés se

22 disaient et nous estimions que seul le renseignement obtenu dans la

23 conversation était important, et pas l'intégralité de la conversation.

24 C'est comme cela qu'on pouvait gagner du temps.

25 C'était quelque chose que nous consignions par écrit, ce fait précis,

26 qui était probablement tiré de la conversation entendue ce jour-là. Ce fait

27 était important ce jour-là parce que c'était le jour des événements à

28 Srebrenica et il était important de savoir que le général Gvero était celui

1 qui se trouvait au quartier général de l'état-major.

2 Lorsque j'ai dit qu'il était le seul qui était là, ceci ne comprenait

3 le personnel d'appui. Ceci ne concernait que les officiers généraux, les

4 officiers de très haut grade.

5 Q. Est-ce que vous savez ce que c'était que le commandement Suprême et où

6 son quartier général était situé, pour ce commandement Suprême, pour la

7 Republika Srpska ?

8 R. Je crois que je sais. Je crois que le quartier général était situé à

9 Han Pijesak.

10 Q. Je ne parle pas du quartier général, mais du commandement Suprême.

11 R. Vous savez, je ne suis pas un expert militaire pour faire la

12 distinction entre le quartier général et le commandement Suprême, mais je

13 sais que dans le quartier général, c'est Mladic qui était la personne

14 principale, alors que le commandant en chef, je crois que c'était Karadzic,

15 n'est-ce pas ? Mais il se peut que c'était -- qu'il y avait une erreur

16 entre le quartier général et le commandement Suprême.

17 Q. Je vous suggère que le commandement Suprême était à Pale et que Gvero

18 n'en était pas membre et n'en faisait pas partie. Il n'était pas assis au

19 moment où vous avez écrit cela; est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

20 R. Je suis d'accord avec vous. Je remarque moi-même que nous avons écrit

21 "commandement Suprême." Peut-être que nous avons fait une erreur dans ce

22 sens, mais comme je vous l'ai dit, je ne suis pas un expert militaire. Donc

23 pour moi, entre le commandement Suprême et le quartier général, en fait,

24 personnellement, je ne vois pas une grande différence. Je ne suis pas sûr

25 de ce que les deux notions représentent.

26 Q. Donc, vous ne voyez pas de différences entre le commandant Suprême et

27 le quartier général et entre tel président et tel autre président, c'est ce

28 que vous voulez dire ?

1 R. Non. Je n'ai pas dit -- s'il vous plaît, ne présentez pas les choses

2 comme cela. Je n'ai pas dit que je ne faisais pas de distinction entre les

3 deux présidents. Je sais très bien quel président est lequel, qui est

4 quelle personne. Cependant, le commandement Suprême - et vous allez voir,

5 ici, vous trouverez - j'essaie de trouver : "Quartier général,"

6 "Commandement Suprême."

7 Pourquoi est-ce qu'on a écrit : "Commandement Suprême," je ne me

8 souviens plus, mais je suppose que c'était une erreur. Dans la vitesse, il

9 s'en faisait, parfois, des erreurs. Je sais qu'il faisait partie du

10 quartier général. Je savais pourquoi on a écrit cela.

11 Q. Est-ce que cela veut dire que vous entriez vos commentaires lorsque

12 vous faisiez des erreurs ?

13 R. Ecoutez, j'admets la possibilité qu'il y ait eu des erreurs dans les

14 dates et d'autres effectuaient dans la vitesse avec laquelle on faisait

15 tout. Il fallait intégrer le plus grand nombre d'informations. Donc, je

16 suppose qu'il y avait des fautes de frappe aussi, et des fautes, parfois,

17 lorsqu'on s'exprimait, dans des expressions. C'est toujours possible, dans

18 un travail, de faire des erreurs. Je l'admets, mais, vous savez, il n'y

19 avait pas vraiment d'erreurs catastrophiques.

20 Si je vous dis maintenant que c'était dans le quartier général ou l'état-

21 major du commandement Suprême, vous savez, pour moi, je ne vois pas une

22 grande différence entre les deux, mais je souligne encore une fois que je

23 ne suis pas expert en la matière militaire.

24 Q. Il en découle que, d'après ce que vous dites, Gvero faisait partie du

25 commandement Suprême, d'après ce qu'il a écrit ici, ou est-ce que ceci

26 n'est pas exact ? Est-ce que vous dites maintenant que ce qui est écrit ici

27 n'est pas conforme à la vérité ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

1 M. THAYER : [interprétation] Je pense qu'on a épuisé les questions à ce

2 sujet. Il a posé la question plusieurs fois, à mon avis.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis d'accord. Je pense que vous

4 pouvez -- vous devez passer à autre chose, Maître Krgovic.

5 Monsieur le Témoin, vous devriez répondre de manière aussi brève que

6 possible, car souvent, vous êtes en train de vous répéter, en fin de

7 compte.

8 Oui, Maître Krgovic.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

10 M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-on montrer au Témoin le document 6D44,

11 s'il vous plaît ?

12 Q. Monsieur, il s'agit d'un document que Karadzic a envoyé à Gvero

13 quelques jours plus tard. Contrairement à ce que vous dites, lorsque vous

14 dites qu'il soumet un rapport à Karadzic, il lui demande pourquoi il

15 contacte les représentants de la communauté internationale sans l'informer

16 de cela.

17 Veuillez lire le document, s'il vous plaît.

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Sans l'informer et sans le

19 consulter.

20 M. KRGOVIC : [interprétation]

21 Q. Montrez la partie inférieure du document, s'il vous plaît. Lire,

22 notamment, le dernier paragraphe. Avez-vous lu ce document, Monsieur ?

23 R. Attendez. Je veux voir la date. Je l'ai lu, oui. Quelle est votre

24 question ?

25 Q. Je vous dis la chose suivante. Vous n'avez pas entendu la conversation,

26 c'est-à-dire l'autre interlocuteur, ni le nom Karadzic. Vous n'avez pas

27 procédé à une analyse comparative.

28 Je vous dis qu'à ce moment-là, notamment le 11 juillet, que Karadzic

1 était la dernière personne avec laquelle le général Gvero aurait parlé et

2 coordonné les activités, car ils étaient en conflit depuis juillet de cette

3 année et ils n'avaient pas du tout de communication.

4 Si Karadzic lui demande par écrit de lui expliquer par écrit pourquoi

5 il ne l'informait pas de ces activités. Donc, j'infirme que cette

6 conversation que vous avez retranscrite a été mal représentée lorsque vous

7 avez identifié l'autre personne comme Karadzic. En lisant ce document, est-

8 ce que vous êtes d'accord avec moi ?

9 R. Je vais relire. Vous me dites qu'il le critique, qu'il critique Gvero

10 de ne pas l'avoir informé au préalable. Mais est-ce que vous pouvez

11 agrandir le document pour que je puisse le lire et puis montrer la partie

12 basse.

13 Q. Est-ce que vous voulez un imprimé ?

14 R. Non, ce n'est pas nécessaire.

15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : Il faut corriger que Karadzic et

17 Gvero étaient en conflit depuis juillet de la même année en depuis avril de

18 la même année.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez dit si j'ai bien compris vos propos

20 que par le biais de cet ordre, il demandait à Gvero, enfin qu'il le

21 critiquait du fait qu'il ne l'informait pas. Cependant, il ne le critique

22 pas de ne pas l'informer d'après ce que je vois, mais il le critique en

23 raison du fait qu'il contactait ces personnes sans passer par le ministère

24 des informations. Mais il ne le critique pas de ne pas l'informer lui de

25 tout cela, comme vous l'avez dit.

26 M. KRGOVIC : [interprétation]

27 Q. Vous avez dit que vous avez contacté sans autorisation les

28 organisations internationales sans permis et sans la présence des organes

1 d'Etat autorisés.

2 R. Oui, je l'ai lu et je l'admets.

3 Q. Est-ce que cet ordre vous semble être différent par rapport à cette

4 conversation amicale dont vous avez parlé, lorsqu'il lui disait M. le

5 président ? Est-ce que ceci est conforme à cette interprétation des faits ?

6 Vous avez vu maintenant le ton de ce document qui est totalement différent

7 du ton employé dans la conversation prétendument entre ces deux personnes;

8 êtes-vous d'accord avec moi ?

9 R. Écoutez, cet ordre date du 17 juillet, donc après tous ces événements.

10 Je ne sais pas. Je n'étais pas au courant de cela, mais je vous dis --

11 Q. Si vous aviez été au courant de cela, des documents que je viens de

12 vous montrer, est-ce que vous auriez changé d'avis concernant votre

13 supposition selon laquelle il s'agissait de Karadzic ?

14 R. Écoutez, je ne peux pas maintenant entrer dans la question de savoir à

15 quoi ressemblait leur rapport, lorsque vous dites que le rapport était tel

16 ou tels, mais je ne me fonderais pas sur cela. Mais je vous ai dit que nos

17 constatations se fondaient -- étaient corroborées dans le cadre de notre

18 travail par un certain nombre d'éléments. Lorsqu'on inscrivait quelque

19 chose, c'était seulement les éléments dont on était sûr. Je ne vais pas me

20 répéter encore une fois.

21 Q. Vous inscriviez ce dont vous étiez sûr mais non pas de ce que vous

22 entendiez ?

23 R. Bien, alors --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

25 M. THAYER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il a répondu

26 à la question.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense qu'il a déjà répondu à la

28 question. Je pense qu'il faut clarifier le point suivant. Ensuite, nous

1 allons clore le débat à ce sujet.

2 Vous étiez d'abord tout à l'heure pour dire que le nom de Karadzic n'a

3 jamais été mentionné au cours de ces deux conversations interceptées, qu'il

4 s'agissait là de votre conclusion, lorsque vous avez dit que l'un des

5 interlocuteurs était Karadzic; est-ce que vous pouvez confirmer cela ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette partie de la conversation,

7 effectivement, ceci n'était pas mentionné. Je ne vais pas répéter ce que

8 j'avais dit, mais je suis d'accord avec ce que vous venez de dire,

9 s'agissant de cette conversation interceptée-là.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ma dernière question concerne ce sujet.

11 Ces deux conversations interprétées, même si l'on ne mentionne pas

12 directement le nom de Karadzic, dans les deux cas, c'est l'emploi du mot

13 président qui est visible. Est-ce que ceci avait un certain poids dans

14 votre analyse lorsque vous avez conclu que l'autre interlocuteur était

15 Karadzic ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela aussi, ceci avait un certain poids,

17 certainement, mais je vous dis encore une fois que l'on était sûr de cela,

18 car je suppose et je ne peux pas le dire à 100 % de certitude avec tout le

19 temps qui s'était écoulé, mais je pense que ceci était toujours précédé par

20 la conversation de leurs subordonnés. Car, d'après mes souvenirs, aucun de

21 ces hauts officiers au moins parmi ce que l'on écoutait prenaient le

22 téléphone tout seul. A chaque fois, c'était son subordonné qui le faisait

23 et qui le mettait en relation avec son interlocuteur.

24 Donc, sans me répéter, j'ai expliqué la façon dont eux, ils

25 fonctionnaient, ce qui nous facilitait grandement la tâche.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

27 Maître Krgovic.

28 M. KRGOVIC : [interprétation]

1 Q. S'agissant de cette dernière partie de la conversation, lorsque

2 vous dites que probablement ceci était précédé par une conversation, c'est

3 votre supposition car vous ne l'aviez pas enregistré, n'est-ce pas ?

4 R. Avec le recul, je ne me souviens pas. Vous savez, il faudrait

5 avoir toutes ces conversations devant mes yeux, puis y revenir. Mais enfin

6 de compte on ne faisait pas ce travail-là pour une situation telle que la

7 situation présente, mais pour avoir le plus grand nombre d'informations.

8 Q. Monsieur, la dernière fois à un moment donné lorsque je vous ai

9 dit que -- posé une question, vous avez dit que si vous n'aviez pas entendu

10 une conversation du début ou si elle n'était pas enregistrée dès le début

11 que vous le notiez d'une certaine manière; est-ce que vous vous souvenez

12 m'avoir dit cela ?

13 R. Oui, oui.

14 Q. S'agissant de ces deux conversations, vous n'avez pas inscrit, ajouter

15 cette note selon laquelle vous n'aviez pas entendu le début de la

16 conversation ?

17 R. S'agissant de cette conversation-là, elle avait été enregistrée dès le

18 début, la conversation de ces deux interlocuteurs.

19 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

20 questions.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Sur ma liste, il faudra la

22 mettre à jour qui prend la parole maintenant. Maître Zivanovic, vous allez

23 contre-interroger ce témoin ? Vous aviez dit qu'il vous faudrait 30 minutes

24 environ, vous le maintenez ?

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 20 minutes, je pense.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous prendrons une pause à 10 heures

27 30.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

1 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

3 R. Bonjour.

4 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, nous avons reçu l'information selon

5 laquelle, mis à part vous-même, une unité militaire travaillait dans le

6 cadre de cette même structure -- les terres et que les locaux dans lesquels

7 vous avez travaillé et les locaux de cette unité militaire étaient divisés

8 par une paroi, donc, vous ne pouviez pas aller dans les locaux les uns des

9 autres; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il a dit : "Non," mais d'après

12 l'interprétation, c'est : "Oui."

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne peux pas le confirmer. Veuillez

14 répéter votre réponse.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, on va corriger le compte rendu

17 d'audience. Merci de votre coopération.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

19 Q. Pour clarifier cela, est-ce que cela veut dire que depuis les locaux

20 dans lesquels vous avez travaillé, vous pouviez entrer directement dans les

21 locaux de cette unité militaire qui partageait cette même structure

22 militaire; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il n'y a pas eu d'interprétation.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Encore une fois, je fais référence

27 à une partie du compte rendu d'audience qui commence à la ligne 17 de la

28 page précédente, qui se termine avec mon intervention, ligne 22.

1 Malheureusement, la partie la plus importante de votre conversation, c'est-

2 à-dire lorsque le témoin a réitéré qu'il avait répondu de manière négative

3 à votre question n'apparaît encore une fois pas du tout.

4 Donc, pour le compte rendu d'audience, j'indique que le témoin avait

5 répondu "Non." Je remercie le Juge Prost d'avoir attiré mon attention là-

6 dessus.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

8 Q. Vous nous avez dit qu'entre autres choses, l'une de vos tâches était

9 d'insérer ces conversations dans l'ordinateur; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vois sur la base de votre déclaration que vous insériez les dates de

12 manière manuelle.

13 R. Oui.

14 Q. Je vois aussi d'après votre déclaration que chaque conversation avait

15 un numéro de série; est-ce que ceci lui était attribué automatiquement par

16 l'ordinateur, ou est-ce que ceci était fait de manière manuelle ?

17 R. Le numéro d'ordre était inséré de manière manuelle aussi.

18 Q. Merci. Vous avez expliqué aussi que s'agissant de vos rapports parfois

19 vous y introduisiez aussi ce que vous receviez de la part de ceux qui

20 faisaient partie de l'ABiH et qui faisaient les écoutes; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire sous quelle forme vous receviez le

23 rapport ?

24 R. Vous voulez dire si c'était sous la forme d'un texte ou des notes

25 manuscrites ?

26 Q. Oui. Justement sous quelle forme est-ce que vous receviez ces rapports

27 vous permettant de les reproduire dans l'ordinateur ?

28 R. On les recevait sur des disquettes, je ne sais plus exactement quelles

1 étaient les dimensions des disquettes que l'on utilisait pour nos

2 ordinateurs 286.

3 Q. Est-ce que ces rapports étaient protégés ?

4 R. Au moment de la réception par nous, ils n'étaient pas protégés, ils

5 n'étaient plus protégés au moment où nous les reprenions d'eux.

6 Q. Est-ce que vous savez si vous receviez ces textes avant qu'ils les

7 envoient, ou est-ce que vous les receviez après qu'ils les envoyaient à

8 leur commandement ?

9 R. Je ne le sais pas. Si c'était bien urgent, je suppose qu'eux, ils

10 auraient d'abord envoyé cela par nous.

11 Q. De toute façon, vous receviez de leur part des textes qui n'étaient pas

12 crypto protégés, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans votre déclaration, vous avez identifié plusieurs conversations qui

15 comportaient une erreur de date. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Je souhaite que l'on examine maintenant concrètement parlant une

18 conversation interceptée retranscrite que vous aviez suivie.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est un document qui figure sur la liste

20 du bureau du Procureur, au numéro 1190.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pourriez-vous dire, s'il vous plaît,

22 s'il s'agit de 1190A ou C ?

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Tout ce que j'ai c'est 1190. Rien d'autre

24 sur cette liste.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quel est le probable, Madame la

26 Greffière d'audience ? Si Me Zivanovic souhaite montrer cela au témoin,

27 nous avons besoin de la version bosniaque ou serbo-croate.

28 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, la version B/C/S est

1 1190C.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'avez-vous, Madame la Greffière ? Cela

3 ne fait pas partie du système, donc, dans ce cas-là, il faudrait trouver un

4 support papier et le placer sur le rétroprojecteur.

5 Madame l'Huissière, est-ce que vous pourriez l'aider ? Il s'agit seulement

6 de la partie en haut.

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Juste une partie de la conversation.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. La partie qui est en haut.

9 Arrêtez-vous là. Très bien. Merci. Oui, Monsieur Thayer.

10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, 1190C c'est une faute

11 de frappe, il faudrait trouver 1190B à la place de 1190C. Cette version-là

12 existe sous forme électronique.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

14 Etes-vous prêt à poser votre question ? Peut-on poursuivre, Maître

15 Zivanovic ?

16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.

17 Q. Pourriez-vous vous rappeler cette conversation qui apparaît ici à

18 l'écran ?

19 R. La première ou celle en dessous ?

20 Q. La première.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La première.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas en regardant le texte de

23 près le contenu, non. Je ne m'en souviens pas.

24 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous pourriez voir en bas du document est-ce que c'est bien

26 l'indice, ou plutôt votre nom de code ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je souhaite m'assurer que ceci c'est ce

1 qui n'est pas diffusé pas au public.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il ne sera pas diffusé.

3 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

5 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que vous pourriez nous dire, compte

6 tenu du fait que cette conversation n'a pas été retranscrite mot à mot,

7 nous n'avons donc pas l'ensemble de la conversation, mais simplement un

8 résumé ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

9 R. Est-ce que vous pouvez revenir en arrière pour voir la partie

10 supérieure de la page ?

11 Q. S'agissant de cette première conversation, c'est seulement elle qui

12 fait l'objet de mes questions.

13 R. Oui. C'est ce qui est d'ailleurs écrit. "Dans la conversation, nous

14 avons entendu les éléments suivants."

15 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire la chose suivante ? Entre parenthèses,

16 l'élément "commandement à Vlasenica." S'agit-il des mots proférés par les

17 interlocuteurs ou d'une de vos conclusions ?

18 R. Les mots proférés par les interlocuteurs, il est écrit, en haut : "La

19 conversation nous a permis d'apprendre les informations suivantes." Donc,

20 ce sont les informations que l'on a apprises sur la base de cette

21 conversation. Donc, c'est ce que l'on a écrit.

22 Q. Est-ce que vous pouvez me dire pour quelles raisons vous avez placé

23 cela entre parenthèses ?

24 R. On aurait pu mettre les virgules ou barres obliques ou parenthèses,

25 mais c'était par rapport au sens de la phrase. Mais il n'y a pas de raisons

26 particulières.

27 Q. Est-ce que vous voulez dire que l'un des interlocuteurs a dit que

28 l'appellation secrète "Zlatar" indique le commandement à Vlasenica et que

1 vous l'avez entendu ?

2 R. Je ne m'en souviens pas mot à mot de ce qui a été dit. Mais je veux

3 dire, s'agissant de tous ces actes, les choses ne se déroulaient pas de

4 cette manière-là, vous savez. Ce n'était pas un jeu de devinettes. On avait

5 nos jeux de mots dans lesquels on inscrivait des actes différents. Puis, on

6 faisait des activités de reconnaissance pour la radio. On écrivait -- on

7 inscrivait tout ce qui était intéressant par rapport à un certain acte.

8 Donc, si nous avons écrit, ici, dans ce journal que Zlatar, c'était le

9 commandement à Vlasenica, c'était une information que nous avons obtenue et

10 puis, on a pu ajouter que le commandant ou plutôt le chef chargé de la

11 sécurité à Zlatar était le lieutenant-colonel Popovic.

12 Q. Je vous demande seulement --

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons prendre une pause -- faire

14 une pause de 25 minutes.

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

16 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic, poursuivez.

18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur le Témoin, je vous rappelle que vous avez répondu à ma

20 question en disant ceci, que ce n'était pas vous qui auriez écrit ceci sans

21 aucune raison, sans aucun motif mais que vous aviez des notes, des journaux

22 de bord dans lesquels étaient contenus des noms. Je voudrais vous demander

23 ceci, cette déclaration que vous faites, à propos du fait que le

24 commandement se trouvait à Vlasenica, est-ce que c'est quelque chose qui

25 émanait de notes que vous avez prises précédemment ou du contenu de la

26 conversation entre ces deux intervenants ?

27 R. Sans doute que c'était des connaissances antérieures que nous avions.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être, pourriez-vous formuler la

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 question de façon différente. En ce qui vous concerne, Monsieur le Témoin,

2 était-ce la première fois que vous entendiez prononcer le nom de "Zlatar" ?

3 Est-ce que vous aviez déjà entendu ce nom auparavant, et est-ce que vous

4 connaissiez la signification, la connotation que revêt ce terme puisque

5 manifestement c'est un nom ou un code. Est-ce que vous en connaissiez la

6 signification avant d'enregistrer cette conversation interceptée ici ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je le savais. Je le vois à partir de

8 la date et nous avions déjà ces informations, je vous l'ai déjà dit dans

9 nos journaux de bord ou enregistres.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est suffisamment clair.

11 Je vous remercie.

12 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

13 Q. Dites-moi, Monsieur le Témoin, si c'est bien le cas : est-ce que votre

14 commandement supérieur connaissait la signification de ce terme, "Zlatar" ?

15 R. Oui, c'est certain qu'il le savait parce que toutes les informations

16 que nous avons reçues, étaient bonnes et on se disait qu'il n'y avait pas

17 de mal à donner des informations supplémentaires entre parenthèses.

18 Q. Est-ce que vous avez fait de même dans d'autres conversations ou est-ce

19 que vous ne l'avez fait que dans cette conversation-ci ?

20 R. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ?

21 Q. Je m'explique. Les termes entre parenthèses, est-ce que vous avez fait

22 cela ailleurs. Je parle ici de commandement à Vlasenica ?

23 R. Oui, je vous l'ai déjà dit. On plaçait entre parenthèses les

24 informations supposées apporter des éclaircissements par rapport à ce qui

25 s'était dit dans la conversation.

26 Q. En d'autre termes, vous avez pensé qu'il était nécessaire de noter à

27 l'intention de vos supérieurs le fait que Zlatar, par exemple, cela voulait

28 dire commandement Vlasenica ?

1 R. Mais c'était fait de façon routinière. Je ne sais pas si c'est moi qui

2 me suis dit que c'était nécessaire de le faire. Bon, j'avais ces

3 informations, je les ai placées entre parenthèses. Je ne me souviens pas si

4 c'était pour cette raison-là en particulier ou pour d'autres. De façon

5 générale, cela faisait déjà un certain temps qu'on avait ces informations,

6 avant l'enregistrement de cette conversation-ci.

7 Q. Merci. Commandement à Vlasenica, revenons là-dessus. Est-ce qu'à votre

8 connaissance il y avait un seul QG de commandement ?

9 R. Je ne m'en souviens plus exactement. Si nous avons écrit ceci, c'est

10 qu'effectivement il y avait un QG de commandement parce que nous avons

11 indiqué des informations dont nous disposions. Je ne m'en souviens pas

12 aujourd'hui, mais puisque je l'ai écrit, je suppose que oui, il y avait un

13 commandement, un QG là-bas à Vlasenica et nous le.

14 Q. Merci de cette réponse. Mais je ne pense pas que vous ayez bien compris

15 ma question. Je ne vous ai pas demandé s'il y avait un QG de commandement à

16 Vlasenica. Je vous ai demandé s'il y en avait qu'un ou s'il y en avait

17 plusieurs; est-ce que vous étiez au courant de ce genre de chose ?

18 R. Je ne sais pas s'il y avait plusieurs QG de commandement à Vlasenica,

19 je ne sais pas.

20 Q. Merci. Veuillez examiner le deuxième paragraphe. Il est dit ici : "Le

21 code secret pour dire Rudo, c'est Cetinar." Est-ce que c'est ce qui a été

22 dit par l'un des correspondants, ou est-ce qu'une conclusion que vous avez

23 faite comme référence ?

24 R. C'est la chose la plus probable ici, c'est comme cela que c'est

25 présenté. C'est un nouvel élément d'information. Le code secret pour

26 désigner Rudo est Cetinar, puis vous avez le reste de la phrase. Je suis

27 sûr que c'est cela que nous avons appris au cours de cette conversation.

28 C'est au cours de cette conversation que nous avons découvert quel était ce

1 code secret.

2 Q. Vous essayez de dire que l'un des correspondants, l'un des locuteurs a

3 dit ces mots, qu'il a dit que le code secret pour Rudo, c'était Cetinar et

4 qu'il l'a dit à son correspondant ?

5 R. Mais, écoutez, ce genre de chose se passe. Je pense que cela vient,

6 effectivement, d'un interlocuteur.

7 Q. Le texte se poursuit. On dit : "En passant par Palma." Entre

8 parenthèse, nous avons le nom de Zvornik. Est-ce que cela a été dit une

9 fois de plus dans la conversation que Palma, cela veut dire Zvornik, ou

10 est-ce que c'est quelque chose que vous saviez déjà auparavant et que vous

11 l'avez indiqué ici, lorsque vous avez pris ces notes ?

12 R. Cela, c'est basé sur des informations anciennes. La nouveauté, dans

13 cette conversation, c'est qu'ils se sont intéressés à Popovic. Pour ce qui

14 est de Palma, cela, nous le savions déjà, avant cette conversation-ci.

15 Q. Quand vous dites que vous saviez à propos de Palma, est-ce que vous

16 essayez de dire par là que le code secret pour désigner Zvornik, c'était

17 Palma ou Palme ?

18 R. Oui. C'était le code secret pour le relais radio. Le nom -- le code

19 pour désigner cet itinéraire du relais radio, cela a été utilisé pour

20 Zvornik.

21 Q. Vous parlez de la ville de Zvornik ?

22 R. Non, non. Pas de la ville Zvornik, mais du lieu. Du lieu où se trouvait

23 le QG de commandement à Zvornik.

24 Q. Merci.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Maître Zivanovic.

26 Oui, l'équipe de la Défense au nom de M. Beara, oui, poursuivez.

27 M. MRKIC : [interprétation] Si vous me le permettez, je voudrais poser

28 plusieurs questions au témoin.

1 Contre-interrogatoire par M. Mrkic :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

3 R. Bonjour.

4 Q. Vous avez fourni une déclaration préalable au bureau du Procureur dans

5 laquelle vous avez indiqué que vous aviez trouvé un emploi lorsqu'un de vos

6 amis - dont je ne vais pas donner le nom - est intervenu en votre faveur.

7 Avant de commencer à travailler, est-ce que vous avez fait une formation,

8 quelle qu'elle soit ? C'est ce que j'aimerais savoir.

9 R. Non. Attendez que je précise. Est-ce que vous parlez ici de ces

10 missions-ci -- de ces tâches-ci, en particulier ?

11 Q. Non. N'importe quelle formation que ce soit pour ce travail-ci ou pour

12 d'autres, est-ce que vous avez reçu une formation quelconque ?

13 R. Mais qu'est-ce que vous voulez dire, une formation quelconque ? Pour

14 vous, le fait que j'aie terminé l'école secondaire des ingénieurs

15 électriques, est-ce que vous pensez que le fait que je fais partie d'une

16 association de radioamateur depuis 1978, est-ce que, pour vous, cela

17 signifie une formation ? Est-ce ce genre de chose que vous pensiez ? Est-ce

18 que vous pensez plutôt aux fonctions qui étaient les miennes sur le site

19 sud -- site nord ?

20 Q. Précisément.

21 R. Non. Je n'ai pas reçu de formation avant cela.

22 M. MRKIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document 1380,

23 avec, pour cote, 1380A l'anglais et 1380B, le B/C/S. Je vous ai donné la

24 cote 65 ter.

25 Q. En réponse à des questions qui vous ont été posées par mon confrère,

26 vous avez dit que vous aviez tiré certaines conclusions à partir d'une

27 analyse que vous aviez effectuée. A cet égard, je vous pose une première

28 question. Est-ce que les autres opérateurs qui travaillaient sur ce site

1 ont eux aussi effectué ce genre d'analyse ?

2 R. Oui, je vous l'ai dit. L'analyse principale, la première qui était

3 effectuée, consistait à savoir ce qui était important et ce qui ne l'était

4 pas.

5 Q. Regardez la conversation qui apparaît à l'écran, s'il vous plaît, et

6 dites-moi : est-ce que qu'il y a un enregistrement sonore qui accompagne

7 cette conversation au moment du récolement ? Est-ce qu'un membre du bureau

8 du Procureur vous a fait entendre une bande son ?

9 R. Attendez. Je dois d'abord examiner ce texte. Est-ce qu'on peut montrer

10 le reste du texte ? Je n'ai pas écouté la conversation, mais je viens de la

11 lire.

12 Q. Puisque vous avez lu la conversation, ma question concernera les

13 annotations apportées à droite, en haut, parce qu'en anglais, on voit

14 uniquement : "Secret d'Etat," mais en B/C/S, on voit aussi, en plus de

15 cette mention-là, la mention : "Très urgent."

16 M. MRKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer le haut du texte ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

18 M. MRKIC : [interprétation]

19 Q. A en juger tout du moins par le code utilisé ici, vous vous êtes

20 contenté d'enregistrer la conversation ? Après l'avoir analysée, avez-vous

21 conclu qu'il s'agissait ici de quelque chose qu'on pouvait qualifier de

22 secret d'Etat, qui était à vos yeux très urgent, ou est-ce que cette

23 conclusion, vous l'avez établie à partir d'autres paramètres et lesquels ?

24 R. Tous les documents que nous avons envoyés étaient secret d'Etat. C'est

25 ce qui aurait dû être indiqué sur chaque document. Quant à la mention :

26 "Très urgent," elle a été utilisée pour caractériser le caractère très

27 urgent de cette -- de ce document. Ce document a un certain contenu qui

28 présente une certaine urgence et nous l'avons envoyé doté de cette mention.

1 Mais c'est vrai, c'est bien nous qui avons analysé le document et estimé,

2 suite à cette analyse, si un document était urgent ou pas.

3 Q. J'ai parcouru toutes les conversations interceptées et répertoriées

4 dans ce carnet et dans aucune autre conversation on ne voit la mention :

5 "Secret d'Etat." Elle est la seule, cette conversation, à être ainsi

6 caractérisée. Il y a d'autres conversations qui portent la mention : "Très

7 urgent." Je ne serais pas d'accord avec vous pour dire que, dans tous les

8 documents, on trouvait la mention : "Secret d'Etat." Puisque vous avez

9 maintenant lu la transcription de cette conversation, je vais vous demander

10 ceci : sur quoi vous êtes-vous appuyé pour conclure que les locuteurs de

11 cette conversation, c'était Ljubisa Beara et Stevo, soi-disant du Grand

12 état-major de la VRS ? Est-ce que vous pourriez, après avoir lu cette

13 conversation, m'indiquer ce qui vous a permis de dire qu'il s'agissait de

14 ces deux hommes ?

15 R. Il y a tout d'abord identification par Stevo qui dit : "Bonjour,

16 Ljubo." Donc, il l'appelle par son prénom.

17 Q. Permettez-moi de vous interrompre. Stevo parle à cette personne par son

18 prénom ?

19 R. Oui.

20 Q. Mais où est-ce qu'il est écrit : "Beara" ?

21 R. Je vous l'ai déjà dit, il y a eu des conversations avant les

22 conversations interceptées, là où on établissait le contact. Je vous ai

23 expliqué quel était le processus. Je vous ai expliqué pourquoi nous étions

24 sûrs qu'il s'agissait bien de ces intervenants. Normalement, on débute une

25 conversation lorsqu'on établit le contact, la connexion. Il y a des

26 subordonnés qui fournissent les éléments d'identification et à ce moment-

27 là, on passe la ligne à l'officier supérieur, c'est à ce moment-là que

28 commence l'interception de la conversation.

1 Q. Je vais essayer de vous apporter la preuve de ce que ce n'est pas à

2 partir de cela que vous l'avez fait, ici dans ce document.

3 M. MRKIC : [interprétation] Peut-on voir la page 2 de ce document ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Meek.

5 M. MEEK : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir. Ligne 41.1 - on

6 commence à avoir la LiveNote - apparemment, il y a un problème ici du côté

7 de la Défense, personne ne reçoit le compte rendu d'audience à l'écran.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de nous l'avoir signalé, Maître

9 Meek, parce que nous, nous n'avons pas ce problème ce qui veut dire qu'on

10 n'aurait pas été au courant de la difficulté que vous rencontrez. Je pense

11 qu'il nous faut arrêter un instant.

12 Maître Zivanovic, est-ce que vous vous recevez le compte rendu d'audience à

13 l'écran ?

14 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]

15 Mme CONDON : [interprétation] Au milieu, sur l'écran du milieu, on le

16 reçoit, mais pas sur nos écrans respectifs.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pensez-vous que vous serez en mesure de

18 suivre ? Est-ce que nous pouvons continuer en suivant le compte rendu

19 d'audience qui défile sur l'écran du milieu ?

20 M. MEEK : [interprétation] Oui, c'est possible, mais pour le moment, on a

21 deux documents qui se trouvent afficher sur l'écran du milieu.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je comprends. Nous allons régler

23 le problème sans tarder.

24 Dans l'intervalle, Maître Fauveau, Mme la Greffière nous a fait savoir

25 qu'il est possible effectivement de reporter du matin en l'après-midi

26 l'audience du 26, comme nous l'avions recommandé. Merci d'en tenir compte,

27 ceci vaut pour tous. Donc, le 26.

28 Mme FAUVEAU : Merci beaucoup, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître.

2 Nous attendons que le petit problème soit réglé. Maître Bourgon - je

3 demanderais cela aux autres conseils - vous avez demandé s'il était

4 possible de nous faire part de votre position -- votre réaction à la

5 requête déposée par l'Accusation vendredi dernier, à propos de l'ajout ou

6 la modification de la liste. Oui, Maître Bourgon, vous avez la parole.

7 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous aimerions

8 répondre aux deux témoins, au Témoin 105 et au Témoin 145 dans la même

9 requête, puisqu'ils étaient mentionnés dans une seule et même requête. Nous

10 sommes prêts à le faire, mais j'aimerais faire valoir un argument à cet

11 effet, après la déposition de ce témoin-ci.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

13 Est-ce que cela défile maintenant ou -- Maître Meek, qu'en est-il ?

14 M. MEEK : [interprétation] Oui, cela recommence avec Me Fauveau qui dit :

15 "Merci." Donc, c'est réglé.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

17 Maître Condon.

18 Mme CONDON : [interprétation] Je peux suivre sur l'écran du milieu.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup de votre bel esprit de

20 coopération.

21 Poursuivez, Maître Mrkic.

22 M. MRKIC : [interprétation] Est-ce qu'il est possible de voir la deuxième

23 page dans les deux versions de ce document ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous vous n'avez

25 qu'à vous intéresser à la première moitié de cette page en B/C/S, vous

26 n'avez pas à lire la deuxième partie, la partie plus bas de cette page.

27 M. MRKIC : [interprétation]

28 Q. Je vais vous demander de donner lecture de la partie qui commence par

1 les mots suivants : "Ils sont en train de prendre ou d'emmener." Vous le

2 voyez ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vous demanderais de lire cette partie-là à haute voix, pour apporter

5 quelques éclaircissements.

6 R. Donc, de lire cela à voix haute : "Ils prennent leurs noms, peu importe

7 -- et on peut -- tu sais comment on peut demander que le CICR --"

8 Q. Est-ce que je peux vous interrompre ? Pourriez-vous nous préciser ce

9 que veut dire CICR ?

10 R. Comité international de la Croix-Rouge. "-- qu'il nous les escorte

11 jusqu'ici et nous pourrons les échanger comme c'est prévu dans le contrat.

12 On n'avait pas de plan pour les tuer, mais on veut les échanger."

13 Q. Est-ce que vous pourriez examiner le document 1381, d'après la liste 65

14 ter ?

15 M. MRKIC : [interprétation] Nous avons en A, la version en anglais et

16 en B, la version serbe. La conversation est brève. On n'avait pas le bon

17 texte en serbe mais maintenant nous l'avons.

18 Q. Ma question sera au fond la même que pour la conversation précédente.

19 Est-ce que vous pouvez nous dire tout du moins que vous pouvez parvenir à

20 la même conclusion que la conclusion que vous avez tirée auparavant après

21 avoir lu ? Est-ce que c'est comme cela que vous avez identifié quels

22 étaient les intervenants ?

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, vous voulez

24 intervenir.

25 M. THAYER : [interprétation] Vu la façon dont la question est formulée, il

26 y a une supposition qui n'est pas très claire, qui est explicite. Est-ce

27 qu'on pourrait reformuler la question parce que ce qu'on dit n'est pas

28 précis du tout. On dit : "Vu est-ce que vous tirez les mêmes conclusions à

1 partir de la conversation précédente ?"

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je peux m'en charger. S'agissant de

3 cette conversation interceptée-ci, qu'est-ce que vous a permis de conclure

4 qu'ici qu'une fois de plus il s'agissait d'une conversation qu'avait Beara

5 et Stevo ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous avons écrit que nous avions enregistré

7 une conversation, une nouvelle conversation de Beara avec Stevo et à partir

8 de la communication précédente puisqu'on dit ici "Again," en anglais, donc

9 c'est une nouvelle conversation sur le même canal avec les mêmes

10 intervenants. Je ne veux pas trop me répéter. Mais je vais essayer d'être

11 précis. Si l'on parle de la conversation précédente et de la conversation

12 suivante il est très facile de reconnaître la voix des intervenants vu les

13 intonations, la modulation de leurs voix. Cela c'est une autre raison.

14 Maintenant, à l'instant même je ne me souviens pas si avant cette

15 conversation s'il y avait eu une fois de plus une intervention des

16 subordonnés qui écoutaient la conversation mais qui avaient d'abord établi

17 le contact.

18 M. MRKIC : [interprétation]

19 Q. Si je vous ai bien compris vous n'excluez pas que pendant que vous

20 analysiez la conversation précédente lorsque vous compariez la fréquence,

21 le canal, le sujet de cette conversation précédente, vous aviez conclu

22 qu'il s'agissait de Ljubisa Beara.

23 R. Entre autres choses, mais il y a d'autres paramètres, d'autres indices

24 qui nous amèneraient à faire -- à être certain qu'il s'agissait bien des

25 mêmes intervenants.

26 Q. Je vais vous demander de lire cette conversation interceptée à voix

27 haute pour tirer quelque chose au clair.

28 R. Vous parlez de la conversation complète ?

1 "Allo c'est moi. Je viens d'appeler le patron. Il faut que tu parles là-bas

2 puis j'ai envoyé une demande à ceux qui sont là-bas au ministère, et tu

3 pourras rédiger une demande et la remettre sur place seulement dans la

4 matinée, parce que je ne peux rien faire maintenant. Dans la matinée, oui.

5 Pour cela et pour tous les autres qui ont expliqué pourquoi, tu as expliqué

6 pourquoi, je mentionnerais l'accord qui a été signé, et je le renverrai

7 dans la matinée.

8 "Mais je devrais le remettre à qui ? A celui qui est ici. Bon. Bien, je ne

9 sais pas du tout si je devrais aller, parce que celui-ci dit : 'collègue tu

10 es venu de rien. Je ne peux ni t'aider ni résoudre la question parce que

11 l'ordre'" -- je n'arrive pas à voir maintenant à l'extrême droite si cela

12 dit : "est", "en tant que tel." De qui ? Il dit : "Du plus haut." Vous

13 savez, je ne vois rien derrière la virgule, probablement il dit : "Leurs

14 plus cela va."

15 "Je leur demanderais demain de nous donner une liste de ceux qui ont été

16 pris, et pour les remettre conformément à la liste avec l'escorte de la

17 FORPRONU et également quelles sont ceux que nous avons besoin d'échanger

18 pour des Serbes qui ont été faits prisonniers; est-ce que cela va bien ?

19 O.K."

20 Q. Vous avez dit l'UNHCR de l'ONU, donc, pourriez-vous, s'il vous plaît,

21 nous dire ce que veut dire cette abréviation ?

22 R. Je ne sais pas littéralement chaque mot qu'il s'agit, mais c'est

23 l'organisation des Nations Unies qui se trouvait dans la région et qui

24 devaient s'occuper des prisonniers. Je ne peux pas être sûr exactement ce

25 que veut dire cette abréviation, mais l'idée était qu'ils étaient là pour

26 aider à ce que les personnes détenues puissent libérer ou relâchées ou

27 échangées.

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent qu'il y a une différence entre

1 l'original où il est bien dit "UNHCR" et la traduction qui parle de la

2 "FORPRONU."

3 M. MRKIC : [interprétation]

4 Q. Vous voulez que je montre le document maintenant.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas, Maître Mrkic si vous

6 avez suivi, à l'évidence vous n'étiez pas en mesure de le faire. Mais notre

7 attention vient d'être appelée par les interprètes sur le fait qu'il existe

8 une différence entre ce qui figure dans la quatrième -- cinquième ligne

9 avant la fin de la page dans la version B/C/S, à savoir "UNHCR", "le HCR",

10 et ce que l'on voit à la quatrième ligne à partir du bas dans la version

11 anglaise, qui est "UNPROFOR," c'est-à-dire "FORPRONU." Donc, ce n'est pas

12 la même chose.

13 Je ne crois pas que cela va faire une grande différence en tout état de

14 cause parce que la question avait trait de toute manière au UNHCR de l'ONU.

15 Mais pour le compte rendu, il est nécessaire de faire remarquer que la

16 traduction en anglais est différente de ce que dit le texte en B/C/S. Je

17 remercie les interprètes d'avoir remarqué cela.

18 M. MRKIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir le document

19 1378, qui est sur la liste 65 ter ? Bon, pour la version anglaise, c'est le

20 A, et la version serbe c'est le B, donc, 1378.

21 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous lire cette conversation ? En lisant,

22 vous verrez qu'en fait, il y a une introduction. Essayez plutôt de la lire

23 et vous allez voir si vous êtes d'accord avec moi que cette conversation

24 est en fait une introduction aux conversations dont nous avons parlé avant

25 cela, il en ressort à l'évidence que Stevo et Ljubisa Beara sont les

26 correspondants.

27 R. Est-ce que nous poursuivons ?

28 M. MRKIC : [interprétation] Pourrait-on regarder la page 2 de la version en

1 serbe, s'il vous plaît ?

2 Q. Voyez-vous quelque part, ici, que Ljubisa Beara se présente et voyez-

3 vous que Stevo de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska,

4 l'adresse à Jeftic ? Vous voyez cela ?

5 R. Oui, oui.

6 Q. Puisque vous avez lu les trois conversations transcrites, seriez-vous

7 d'accord avec moi que cette conversation comporte, en fait, constitue en

8 fait un tout ? Je veux dire que ceci concerne un seul sujet qui a été

9 traité.

10 R. Oui, oui. Nous savons de quoi il s'agit.

11 Q. Mais puisque vous savez ce dont il s'agit, alors, pourriez-vous, s'il

12 vous plaît, nous dire ce dont il s'agit ?

13 R. D'après la teneur, vous pouvez voir que cela a trait à des personnes

14 qui sont en train de fuir, s'échapper par Jezero, ou en fait, par le lac ou

15 le barrage, réservoir qui fournit l'usine hydroélectrique, qui est appelée

16 ici -- ils sont en train d'essayer de s'enfuir de la Serbie -- vers la

17 Serbie depuis la Bosnie. En fait, ils sont en train de fuir la guerre.

18 Disons les choses comme cela.

19 Q. Aurais-je raison de dire que le sujet qui est traité ici, c'est

20 l'échange de prisonniers de guerre avec l'assistance, l'aide

21 d'organisations internationales, tel que le CICR et le HCR de l'ONU ?

22 R. Entre autres, c'est aussi le sujet, donc, ceci est le sujet et l'autre

23 chose est le sujet -- enfin, je suis d'accord avec vous que ceci est aussi

24 le sujet discuté.

25 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ceci a à voir avec

26 l'échange de prisonniers de guerre, conformément à des listes qui étaient

27 censées avoir été établies par le CICR, avec l'aide du HCR de l'ONU ?

28 R. C'est comme cela que cela aurait dû être.

1 M. MRKIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous remercie, Maître Mrkic.

3 Maître Nikolic.

4 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Etant donné

5 que la plupart des questions ont été posées déjà, nous n'avons pas de

6 questions à lui poser. Je vous remercie.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

8 Maître Stojanovic.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous

10 voir, par le logiciel e-court, la pièce à conviction 1158A de la liste 65

11 ter ? Le A est la version en anglais et le B est la version en B/C/S. Nous

12 souhaiterions pouvoir suivre cela de façon simultanée et je n'ai que

13 quelques questions à poser au témoin. Est-ce qu'on pourrait faire défiler

14 par le bas la version en B/C/S jusqu'en bas ? Voilà. Pour voir -- merci.

15 C'est cela, la conversation.

16 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

17 Q. [interprétation] Est-ce que vous voyez cette conversation, Monsieur le

18 Témoin ?

19 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, allumer votre micro ?

20 Q. Est-ce que vous voyez la version en B/C/S ?

21 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, éteindre votre microphone ? Oui, je

22 peux voir la conversation enregistrée. Pourriez-vous me donner un peu de

23 temps pour l'examiner, s'il vous plaît ?

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige dans les deux dernières répliques.

25 Le témoin demandait que l'on éteigne le micro du conseil.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu le texte, et comme je l'ai dit déjà,

27 je me rappelle même certains détails de cette conversation.

28 M. STOJANOVIC : [interprétation]

1 Q. Seriez-vous d'accord avec moi qu'il s'agit là d'une conversation

2 interceptée, que vous avez enregistrée vous-même ? Vous ne l'avez pas reçu

3 de l'Unité de l'ABiH qui se trouvait au même endroit ?

4 R. Oui.

5 Q. Passons maintenant à une partie de cette conversation où le

6 correspondant indiqué par la lettre M dit -- ceci est à peu près aux deux

7 tiers de la conversation -- il dit : "Nous devons informer Mane de toute

8 façon." Il est dit là que Mane est un employé du MUP, très probablement un

9 fonctionnaire; est-ce que vous voyez cette partie ?

10 R. Oui, oui.

11 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire la question et la réponse

12 suivante, et ensuite, répondre à ma question ? Ma question est : avez-vous

13 consigné vous-même cette notation entre parenthèses que Mane est un employé

14 du MUP ?

15 R. Oui.

16 Q. En se basant sur quoi -- en vous basant sur quoi, avez-vous noté que

17 Mane était un employé du MUP, très probablement un haut fonctionnaire ?

18 R. C'est le fait qu'il était un employé du MUP, découle de ceci, de ce

19 qu'a dit Milenko Zivanovic, parce que lui-même a dit que ceci avait à voir

20 avec le centre de Sécurité publique à Zvornik. Quant à savoir pourquoi j'ai

21 noté ceci, à savoir qu'il était très probablement un haut fonctionnaire,

22 c'est que j'ai conclu qu'il n'allait pas informer quelqu'un qui n'était pas

23 important. Disons un officer, disons.

24 Q. Dans la question suivante et la réponse, il a dit que la personne qui

25 est désignée par un M, lorsqu'il dit : "Qui devrais-je informer ?" La

26 réponse est : "Le centre de Sécurité publique à Zvornik." Alors, c'est sur

27 cette base que vous avez conclu, comme je l'ai dit, que Mane -- c'était

28 votre conclusion que Mane était un employé du centre de Sécurité publique à

1 Zvornik ?

2 R. Oui. C'est basé sur la conversation. Vous pouvez le voir. On lit ici

3 que Mane a -- de la police à Konjevic Polje et Zvornik.

4 Q. Merci. C'était l'objectif recherché. Il y a un autre homme qui est

5 également nommé Mane ici. Donc, je voulais en terminer avec cela. Pour

6 conclure, dans l'avant-dernière réponse, la personne qui est marqué par un

7 M dit : "Mane doit faire cela pour toi parce que Mane a des policiers à

8 Konjevic Polje et Zvornik." Donc, pouvons-nous conclure que c'était des

9 employés sur la liste du centre de Sécurité publique et que c'était un haut

10 fonctionnaire qui avait autorité sur eux ? Il pouvait donner un ordre --

11 leur donner un ordre ?

12 R. Oui, oui. Vous savez ce qu'ils ont dit.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous ne devriez pas insister sur ce

14 point, plus avant je pense qu'il vous a dit ce qu'il avait à dire, Maître

15 Stojanovic, comment il est parvenu à la conclusion d'à qui était Mane, il

16 l'avait déjà fait précédemment.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'était

18 simplement des renseignements complémentaires, à savoir qu'il avait des

19 policiers à Konjevic Polje, et comme la réponse à cela était oui, je n'ai

20 pas d'autres questions à poser à ce témoin. Je vous remercie.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

22 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

23 Q. Monsieur, puisque vous avez ce document devant vous, je voudrais vous

24 demander comment avez-vous conclu qu'il s'agit qu'un des participants dans

25 cette conversation était le général Zivanovic ?

26 R. Je répondrais de la même manière que je l'ai fait précédemment. Milenko

27 Zivanovic, tout comme d'autres officiers supérieurs de ceux qui étaient à

28 l'époque l'armée de la Republika Srpska, n'a pas appelé -- n'a pas

1 téléphoné à l'autre personne, lui-même; il y avait des personnes pour le

2 faire pour lui, d'autres personnes. Donc, dans ce cas, le commandant se

3 nomme et je suis sûr que l'identification a été faite après que leur

4 subordonné se soit parlé l'un à l'autre comme je l'ai déjà expliqué. C'est

5 comme cela ils procédaient.

6 Q. Vous dites que dans une partie de cette conversation qui n'est pas

7 enregistrée ou au moins transcrite, quelqu'un aurait mentionné le nom du

8 général Zivanovic; est-ce exact ?

9 R. Je vous l'ai dit, je vous dis ceci, ce que j'ai dit précédemment, c'est

10 que les téléphones qui fonctionnaient sur cette ligne, il y avait donc ces

11 hauts fonctionnaires ne répondaient jamais directement au téléphone; non,

12 c'était un subordonné qui répondait au téléphone et qui, à ce moment-là,

13 soit lui demander de passer la communication à quelqu'un. Cela nous ne le

14 notions pas. Nous ne l'enregistrions pas parce que parfois ces

15 conversations pouvaient prendre assez longtemps.

16 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je voudrais seulement corriger le

17 compte rendu à la ligne 16. Il s'agit du général Zivanovic et pas du

18 général Ivanovic.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau, pour

20 avoir --

21 Mme FAUVEAU :

22 Q. Tout au-dessus de la transcription de cette conversation, vous avez

23 marqué qu'il s'agissait donc du général Zivanovic et vous avez marqué

24 également qu'il était le commandant du Corps de la Drina. Vous avez dit

25 tout à l'heure que vous vous souvenez des parties de cette conversation.

26 Est-ce que vous vous souvenez ? Est-ce que, dans cette conversation, vous

27 avez entendu que le général Zivanovic était le commandant du corps de la

28 Drina ou c'était une présomption que vous avez faite ?

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 R. Ce n'était pas une hypothèse parce que le général Milenko Zivanovic

2 était le commandant du Corps de la Drina. Il était au courant de cela.

3 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la page 1 de ce document

4 en Serbo-Croate ?

5 Q. Monsieur, vous voyez la date ici, c'est le 14 juillet 1995, est-ce

6 exact ?

7 R. Oui.

8 Q. La conversation dans laquelle le général Zivanovic aurait participé

9 était enregistrée à cette date; est-ce exact ?

10 R. Si la date n'est pas indiquée dans les explications, toutes les

11 conversations qui suivent après cela ont été enregistrées ce jour-là, à

12 cette date. Je n'avais pas fait attention à cela précédemment, je n'avais

13 pas fait attention à la question de savoir s'il y avait une date ou non.

14 Q. Donc, vous êtes absolument certain que le 14 juillet 1995, le général

15 Zivanovic était le commandant du Corps de la Drina, d'après les

16 conversations que vous avez pu entendre ?

17 R. Non. On n'a pas entendu cela dans la conversation, toutefois sur la

18 base des renseignements dont nous avions, dont nous disposions à l'époque,

19 très probablement, cela a été consigné par écrit plutôt qu'il était le

20 commandant du Corps de la Drina.

21 Mme FAUVEAU : Je voudrais montrer au témoin la pièce P2377; la version en

22 anglais, c'est A, et la version en B/C/S c'est B. En effet, ce qui

23 m'intéresse, c'est la première conversation qui je crois, n'est pas

24 traduite en anglais. Il s'agit de la conversation numéro 737, je ne pense

25 pas qu'elle existe en anglais, en effet.

26 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez regarder cette conversation qui était

27 enregistrée le 11 juillet 1995 ? Je vous laisse le temps de la lire.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pendant que le témoin est en train de

1 lire le texte, si des questions portent sur le fond de la teneur de cette

2 conversation interceptée, son hypothèse qu'on demandera le versement au

3 dossier, nous avons besoin d'obtenir une traduction en anglais de ce texte.

4 Je vous remercie.

5 Quand vous avez fini de lire, Monsieur le Témoin, veuillez nous prévenir,

6 s'il vous plaît. --

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin a terminé.

8 Maître Fauveau, vous pouvez poursuivre.

9 Mme FAUVEAU :

10 Q. Monsieur, est-il exact que dans cette conversation vous avez entendu

11 que les deux avions hollandais F-16 ont par erreur jeté deux bombes sur la

12 colonne des Musulmans ?

13 R. Oui, oui. C'était la teneur de la conversation.

14 Q. Vous avez dit tout à l'heure - c'était à la page 23 du compte rendu

15 d'aujourd'hui - que souvent il se produisait des erreurs dans votre

16 travail, les erreurs de frappe, les erreurs dans les dates, et cetera.

17 Etes-vous d'accord qu'aujourd'hui, il est très difficile de dire quelle

18 conversation reflète exactement ce que vous avez entendu et quelle de ces

19 conversations contient une erreur ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas du tout à l'aise avec la

21 façon dont la question a été formulée. Tout au moins en me fondant sur une

22 interprétation. Si vous pouviez la reformuler, je pense qu'elle n'est pas

23 assez claire telle qu'elle nous a été présentée en anglais en tous les cas.

24 Mme FAUVEAU : Je vais la reformuler, Monsieur le Président, et je crois que

25 c'est ma faute et pas la faute des interprètes.

26 Q. Vous avez dit tout à l'heure que les erreurs se produisaient dans votre

27 travail et que parfois, il y avait des erreurs dans les dates ou les

28 erreurs de frappe, et cetera. Etes-vous d'accord qu'aujourd'hui, il n'est

1 pas possible, 11 ans après les -- pratiquement 12 ans après, que cette

2 conversation a été enregistrée et transcrite de distinguer les

3 conversations qui ne contiennent pas des erreurs de celles qui ont une

4 erreur ?

5 R. Une remarque, tout à l'heure je n'ai pas dit que l'on faisait des

6 erreurs souvent. Mais je suis absolument d'accord avec vous pour dire que

7 ceci serait très, très difficile bien sûr. Il faudrait tout réécouter et

8 vérifier s'il y a eu des fautes de frappe ou des erreurs concernant les

9 dates. Mais je suis donc tout à fait d'accord avec vous pour dire

10 qu'aujourd'hui il est très difficile d'évaluer cela mais il est possible de

11 réécouter les enregistrements et vérifier les choses.

12 Q. Vous dites qu'il est possible d'écouter les conversations, donc en

13 effet d'après vous il serait possible d'établir quelle conversation est

14 complètement exacte uniquement en écoutant la bande; est-ce exact ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

16 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, dans la traduction que

17 j'ai reçue, il n'y a pas la première partie de la réponse à la page 154,

18 ligne 20. Donc, je l'indique afin d'éviter tout malentendu. Je ne sais pas

19 si c'est le cas d'autres personnes ici présentes.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons ici un problème. Si vous

21 examinez la ligne 21, vous voyez qu'il y a une suite de l'interprétation

22 précédente. Au fait, il y est dit : "Oui, c'est possible. Il serait

23 possible de réécouter ces conversations." A la ligne 21, il est écrit : "Il

24 est possible d'écouter ces conversations de nouveau." D'après vous, est-ce

25 que c'est possible d'établir quelles sont les conversations qui sont tout à

26 fait correctes et celles dans lesquelles les erreurs se sont glissées en

27 écoutant les bandes, n'est-ce pas ? Je pense que c'est clair même si c'est

28 écrit que la traduction précédente continue. Je pense qu'il n'y a pas

1 vraiment eu d'interprétation. Cela dit, corrigez-moi si je me trompe.

2 Est-ce que mon explication vous satisfait, Monsieur Thayer ? Si vous pensez

3 que quelque chose manque dites-le.

4 M. THAYER : [interprétation] Ma seule préoccupation concerne la question de

5 savoir si la question portait sur tous les enregistrements audio de toutes

6 les conversations ou juste de quelques-unes des conversations car une

7 partie de la question manque ? Donc, c'est la question de savoir si toutes

8 les conversations ont été enregistrées ou pas, et si nous possédons les

9 bandes avec toutes les conversations.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dites-le, Madame Fauveau, s'il vous

11 plaît.

12 Mme FAUVEAU :

13 Q. Monsieur, est-ce que vous vouliez dire qu'effectivement, on peut

14 aujourd'hui établir l'exactitude des conversations uniquement en écoutant

15 les bandes ?

16 R. S'agissant des écoutes des enregistrements audio j'affirme qu'il serait

17 possible de vérifier la véracité de ce qui figure dans les transcriptions.

18 Cela il est possible de l'établir.

19 En ce qui concerne ce que nous, nous avions inscrit les données concernant

20 les interlocuteurs s'il y a des bandes d'enregistrements peut-être ces

21 parties-là existent aussi. Elles n'ont pas été retranscrites.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que la question portait sur la

23 phrase - il y avait une phrase la plus importante compte tenu de la

24 question de Mme Fauveau, à savoir la seule manière d'établir l'exactitude

25 des conversations interceptées est de réécouter les enregistrement audio et

26 ma question est la suivante : s'il n'y a pas d'enregistrement audio mais

27 s'il y a seulement les transcriptions des conversations interceptées est-ce

28 que cela veut dire que sans cela, il ne serait pas possible d'établir

1 l'exactitude de ces conversations interceptées ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Si nous n'avons plus

3 d'enregistrement --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais si vous n'avez pas

5 d'enregistrement, est-ce que vous pouvez toutefois établir l'exactitude

6 d'une conversation interceptée retranscrite ou pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible de le vérifier sur la base des

8 événements qui se sont déroulés sur le terrain, donc, des événements -- sur

9 la base des événements qui se sont ensuivis. Je pense que nous conservons

10 tous ce qui s'est passé et tous ces événements ont fait comprendre les

11 choses. Lorsque j'ai dit qu'il n'est pas possible de vérifier l'exactitude

12 je veux dire des erreurs précise dont certains mots mais non pas s'agissant

13 des thèmes abordés dans des conversations différentes.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Madame Fauveau.

15 Mme FAUVEAU :

16 Q. Monsieur, je comprends bien que vous vous référiez sur certains

17 événements mais si par hasard le nom de la personne qui parlait, ou la date

18 n'est pas exacte; êtes-vous d'accord que cela peut changer complètement la

19 signification d'une conversation ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas nécessaire que

21 le témoin nous l'affirme ou le lit. Nous le savons, Madame Fauveau.

22 Mme FAUVEAU : Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame Fauveau.

24 L'équipe de Pandurevic, vous avez indiqué que vous n'avez pas de questions

25 au contre-interrogatoire; est-ce exact ?

26 M. SARAPA : [interprétation] Oui, nous n'avons pas de questions.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

28 Avez-vous des questions supplémentaires, Monsieur Thayer ?

1 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, très bien, oui.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

3 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

5 R. Bonjour.

6 M. THAYER : [interprétation] Peut-on placer devant le témoin la pièce

7 P02377 ? Je crois que c'est la conversation interceptée en date du 11

8 juillet 1995 que Mme Fauveau a présenté tout à l'heure.

9 Q. Monsieur, nous n'avons pas de traduction en anglais. Je vous

10 demanderais simplement de lire l'introduction de cette conversation

11 interceptée, juste au-dessous du numéro 537.

12 R. A haute voix ?

13 Q. Oui, s'il vous plaît.

14 R. "Le jour en question, en suivant l'axe Pale, la fréquence 836, à 15

15 heures 55, nous avons enregistré la conversation entre les journaliste

16 Bora, de la rédaction de Serbska Vojska Ahmisad [phon], et un certain

17 journaliste Milan de Serbie. On n'avait pas entendu que Bora, dans les

18 contacts intéressants -- dans les propos intéressants, allait dans le sens

19 suivant.

20 Q. Merci, Monsieur. J'avais juste une autre question qui découle de la

21 question que le Juge Kwon vous a posée, l'autre jour, et vous et moi, nous

22 n'avons pas eu l'occasion de parler de cela. Mais je me demande si vous

23 pouviez décrire la Chambre de première instance quelle était la méthode

24 utilisée pour que vous transmettiez vos rapports à votre commandement une

25 fois retranscrits, cryptés et prêts à l'envoi. Je comprends que vous avez

26 travaillé avec une agence et qu'il y en a eu d'autres sur votre site, mais

27 est-ce que vous pourriez tout d'abord parler de la procédure de votre

28 agence ? Est-ce que vous décrire cela aussi, mais ne vous lancez pas dans

1 des conjectures ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon. Ensuite, Madame

3 Fauveau.

4 M. BOURGON : [interprétation] Oui, merci. Est-ce que mon collègue pourrait

5 me donner la référence à la question parce que je ne suis pas sûr ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.

7 Mme FAUVEAU : Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit mon collègue,

8 Maître Bourgon.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek.

10 M. MEEK : [interprétation] Suite à l'intervention de

11 Me Bourgon, je pense que ceci va au-delà du champ du contre-interrogatoire.

12 Oui. Je pense que mes collègues ont raison.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis presque tenté de poser la

14 question au Juge Kwon, mais --

15 M. THAYER : [interprétation] Je vais vous citer la référence, page 7231. La

16 question du Juge Kwon, c'est : "J'ai une petite question. Je ne suis pas

17 sûr si c'est une question appropriée." Mais ceci concernait quelque chose

18 qui s'est passé avant ce témoin : "Mais je me demande si vous savez, par

19 hasard, quelle était la méthode utilisée."

20 Donc, je profite de l'occasion, mais, sinon, nous pouvons faire venir

21 quelqu'un d'autre pour poser cette question.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le fait est que vous n'avez pas parlé de

23 cela pendant l'interrogatoire principal. La Défense aurait pu poser des

24 questions à ce sujet.

25 M. MEEK : [interprétation] Oui, justement, ceci va au-delà du champ de

26 l'interrogatoire principal car il parle aussi maintenant d'un témoin qui

27 aurait déposé avant celui-ci.

28 M. THAYER : [interprétation] Nous essayons simplement d'aider la Chambre

1 avec le témoin qui est ici, mais si la Chambre ne souhaite pas entendre

2 cette partie de sa déposition, nous pouvons nous arrêter là. Je pensais

3 simplement que ceci pourrait être utile.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer, de

6 votre aide. Il voulait aider la Chambre. Donc, il s'agit d'une question de

7 la Chambre que je souhaite poser au nom de la Chambre.

8 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez répondre à cette

9 question, à la question que M. Thayer vous a posée, concernant la méthode

10 utilisée pour envoyer la version dactylographiée et cryptée au

11 commandement ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je peux répondre à cela. Après

13 l'introduction ou la transcription sous forme informatique de ces

14 conversations -- ou plutôt, cette transcription était cryptée, ensuite,

15 ceci était envoyé à notre commandement, comme vous le dites. C'était notre

16 siège, mais reprenons le mot "commandement," sous deux formes, de deux

17 manières. Si les lignes téléphoniques avec notre siège fonctionnaient, on

18 le faisait par modem, donc, la communication, après le cryptage, et avec

19 l'utilisation d'un certain logiciel permettant aux ordinateurs de

20 communiquer entre eux, était envoyée à notre siège.

21 L'autre manière, si les lignes téléphoniques ne fonctionnaient pas,

22 car pour des raisons différentes et des coupures d'électricité, parfois, le

23 système de la presse tombait en panne et dans ce cas-là, on utilisait les

24 communications par radio paquet. Je ne sais pas s'il est nécessaire de

25 l'expliquer, mais, au fond, il s'agit du même moyen de communication, sauf

26 que l'on utilise les appareils radio.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Donc, la première

28 méthode, ce serait quelque chose qui ressemble disons un e-mail sécurisé,

1 pour ainsi dire ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La première méthode, c'est la

3 communication par modem entre deux ordinateurs. C'est ce qui s'utilise

4 encore aujourd'hui.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question était de savoir s'il

6 s'agissait là d'un moyen sécurisé. Je pense que c'était cela, l'essentiel

7 de la question du Juge Kwon.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Bien sûr. Si on parlait de la

9 sécurité des données, la réponse est oui, car j'avais déjà souligné que les

10 données étaient cryptées, auparavant, donc, crypte protégé par le biais

11 d'un certain logiciel qui sert à crypter les données.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous d'autres questions

14 supplémentaires, Monsieur Thayer ?

15 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

17 Nous n'avons pas d'autres questions pour vous, Monsieur. Autrement

18 dit, vous pouvez disposer. Mais avant de quitter ce prétoire, je souhaite

19 vous remercier, au nom de ce Tribunal et mes collègues, je souhaite vous

20 remercier d'être venu déposer. Vous allez recevoir toute l'aide nécessaire

21 pour nécessiter votre retour chez vous. Avant que vous partiez, nous vous

22 souhaitons un bon voyage de retour.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci à vous de m'avoir invité et de

24 m'avoir permis d'exprimer ma vision des choses et de contribuer à cette

25 recherche de la vérité.

26 [Le témoin se retire]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous arrivons au document. Je pense que

28 nous pouvons relever les stores de nouveau.

1 Oui, Maître Josse.

2 M. JOSSE : [interprétation] Logiquement parlant, Monsieur le Président, la

3 Chambre devrait entendre la réponse de Maître Bourgon à la requête de

4 l'accusé.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, justement, Maître Josse.

6 M. JOSSE : [interprétation] Car nous nous opposons à plusieurs de ces

7 pièces à conviction, mais pour des raisons différentes que celles

8 mentionnées dans la requête. Mais vous comprendrez mieux après que mon

9 éminent confrère s'adressera à la Chambre.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Josse.

11 Je donne la parole à Me Bourgon.

12 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Monsieur le Président, compte tenu des ordonnances rendues par la Chambre

14 jusqu'à présent, concernant les requêtes de l'Accusation visant à modifier

15 la liste des pièces à conviction proposées en vertu de l'article 65 ter,

16 afin de protéger les droits des accusés au vu de la procédure d'appel, nous

17 nous opposons à la requête de l'Accusation. Je vais l'expliquer très

18 brièvement.

19 L'argument de base qui est toujours avancé par l'Accusation dans de telles

20 requêtes, est que les documents sont en possession de la Défense depuis un

21 certain moment déjà, que par conséquent, aucun préjudice ne sera porté à la

22 Défense. Mais le fait est, Monsieur le Président, que seulement sous forme

23 EDS système de communication électronique plus d'un million de pages ont

24 été communiquées ainsi à la Défense. Si nous comparons cela à la liste 65

25 ter des pièces proposées, qui contiennent 2 000 pièces à conviction et 10

26 000 pages de documents, ceci nous laisse, Monsieur le Président, avec 990

27 000 pages de plus que l'Accusation avait mis à la disposition de la

28 Défense, mais que l'Accusation, de manière explicite, n'a pas pu dans sa

1 présentation des moyens de preuve contre les accusés.

2 Je dénis à la disposition de la Défense, Monsieur le Président, car

3 ici on ne peut pas parler de la communication, c'est 990 000 pages qui ont

4 été placées sur le système EDS et qui ont été rendues à la Défense avec la

5 liste de nature générique sans référence précise, ni aux témoins, ni aux

6 questions couvertes par l'acte d'accusation.

7 Mais ce que nous admettons, Monsieur le Président, avec tout le

8 respect, c'est qu'il ne faut pas oublier que ces documents qui figurent sur

9 la liste que la Défense reçoit, ne sont pas immédiatement disponibles. Tous

10 ces documents doivent littéralement trouvés dans le système de

11 communication électronique EDS, parfois nous nous demandons si qui que ce

12 soit a vraiment essayé de se mettre sur ce EDS pour vraiment avoir

13 l'expérience que nous traversons en tant que conseil de la Défense lorsque

14 l'on essaie de trouver le document suivant les listes génériques.

15 Parfois, nous perdons jusqu'à 15 minutes pour situer un seul document

16 dans le système de communication électronique. La différence, Monsieur le

17 Président, est que l'Accusation a la fois les ressources sans limite à sa

18 disposition et a eu plus de deux ans de même que deux procès qui se sont

19 terminés pour préparer l'affaire en cours.

20 Alors que la Défense d'autre part a des ressources limitées et nous

21 avons un temps limité pour essayer de comprendre la thèse de l'Accusation

22 et pour préparer la thèse de la Défense.

23 Tout ceci se résume en but de l'article 65 ter qui était adopté pour

24 une raison spécifique, à savoir afin de permettre aux accusés de savoir

25 quelle est la thèse de l'Accusation avant le début de la procédure.

26 Il existe une raison pour cela, nous souhaitons indiquer que si l'on

27 se penche que sur le moment où certains documents ont été mis à la

28 disposition de la Défense, nous oublions le but de l'article 65 ter, ce qui

1 inclut, entre autres choses, le besoin que la procédure puisse se

2 poursuivre conformément à un certain nombre de règles.

3 C'était deuxièmement, le besoin d'éviter que les accusés ne soient

4 pris de court. Troisièmement, le besoin que les accusés puissent procéder

5 aux enquêtes concernant les documents, notifier en avance par l'Accusation

6 comme documents qui vont utiliser pendant le procès. Quatrièmement, le

7 besoin que les accusés préparent leur défense sur la base de ces documents,

8 qu'ils savent qu'ils vont être utilisés. Cinquièmement, ce qui est le plus

9 important pour que la Chambre de première instance et ce Tribunal qui

10 accordent beaucoup d'importance à la rapidité de la procédure, évitent des

11 interruptions de la procédure.

12 Nous soumettons, avec tout le respect, Monsieur le Président, que ce que

13 l'Accusation a fait jusqu'à maintenant ne prend pas compte et aussi la

14 position adoptée jusqu'à maintenant par la Chambre de première instance ne

15 tient pas compte du but de cette procédure à propos de la Chambre de

16 première instance à considérer que l'Accusation doit prouver que -- enfin,

17 établir le fondement sur lequel elle souhaite ajouter des documents à la

18 liste 65 ter. L'Accusation dit souvent que la Défense possède ces documents

19 depuis longtemps - c'est l'argument qu'il réitère dans absolument chacune

20 de leur requête - mais l'Accusation, dans sa requête, ne dit pas, mais

21 confirme d'autre part qu'elle n'avait jamais notifié la Défense de son

22 intervention d'utiliser ces documents pendant le procès. Ensuite,

23 l'Accusation avance l'argument selon lequel c'est un résultat d'une

24 certaine négligence -- oubli.

25 Bien sûr, Monsieur le Président, il ne s'agit pas du premier oubli, ni du

26 dernier d'ailleurs de ce genre. A notre avis, ceci n'est pas un véritable

27 critère.

28 Ensuite, nous considérons que compte les ressources à la disposition de

1 l'Accusation et compte du nombre d'années dont l'Accusation a disposé afin

2 de préparer cette affaire, compte tenu du fait qu'elle a travaillé dans le

3 cadre des activités qui concernaient ces événements depuis longtemps et

4 compte tenu du fait qu'ils les ont depuis longtemps, il n'est tout

5 simplement pas acceptable d'accepter cette justification d'omission. Nous

6 connaissons le principe selon lequel l'Accusation est indépendante dans la

7 présentation de ses moyens de preuve et nous ne remettons pas cela en

8 question.

9 L'Accusation décide de manière indépendante quels seront les documents

10 présentés et les témoins cités à la barre; cependant, l'Accusation, bien

11 sûr, fait son lit, mais doit aussi dormir dedans. A notre avis, Monsieur le

12 Président, l'Accusation ne peut pas ajouter sans cesse de plus en plus de

13 documents en se fondant sur des opinions sans que la Chambre n'intervienne

14 pour arrêter cette procédure conformément à l'article 20 du Statut de ce

15 Tribunal.

16 En ce qui concerne les éléments spécifiques, tout d'abord, concernant le

17 PW-105, nous objectons à tous les cinq documents. Je vais tout d'abord

18 aborder trois documents A, B, C. Le document A, est en date du 15 juillet,

19 ce sont les archives de l'hôpital. Le document C, est une notification de

20 la Croix-Rouge internationale avec une photo dont le numéro est 8144. Les

21 deux documents ont été mis à la disposition de la Défense pour la première

22 fois le 21 novembre 2006.

23 Monsieur le Président, nous soulevons une objection encor une fois. Ce

24 n'est pas parce que cette déposition a été reportée que maintenant nous

25 n'allons pas objecter de la manière exactement identique. Le report de la

26 déposition de ce témoin ne remédie pas au fait que ces événements ont été

27 en possession de l'Accusation depuis longtemps. Encore une fois, la

28 catégorie est celle de l'omission, le document B, mis à part le fait que

1 ceci ne nous a même pas été communiqué le 21 novembre à la Défense des

2 documents A et C.

3 S'agissant du document D, qui est un montage de quatre photos de famille,

4 qui ont été remises à la cellule de Crise par le témoin, tout d'abord,

5 l'Accusation a eu l'occasion de rencontrer ce témoin à de nombreuses

6 reprises. Il n'y a pas de raison pour laquelle ces documents-là ne

7 devraient pas être mis à la disposition de la Défense avant. Qui plus est,

8 quatre photos de famille, la Défense ne comprend pas leur pertinence ni la

9 valeur probante qu'elles peuvent ajouter à la déposition du Témoin 101.

10 Plus, la question qui se pose encore une fois est la question de savoir

11 depuis combien de temps la Défense possède ces documents, ce qui n'est pas

12 mentionné dans la requête.

13 S'agissant des photographies des blessures, elles se réfèrent aux documents

14 dont le numéro 8713 à 8717. Ces documents ont été communiqués avec la

15 requête vendredi. Encore une fois, la question qui se pose est de savoir

16 depuis quand l'Accusation possède ces documents, alors que dans le

17 paragraphe 6 de la requête, il est précisé et confirmé que l'Accusation a

18 décidé cette année d'ajouter de nouveaux documents à sa liste compte tenu

19 du niveau ou degré de contestation de la part de la Défense.

20 Dans le Règlement, on prévoit des façons qui permettent à l'Accusation

21 d'améliorer les éléments qu'elle présente au niveau de la réfutation aussi

22 ou au cas l'Accusation pense que les éléments sont contestés davantage de

23 ce qui était prévu et c'est l'Accusation qui a décidé ou qui a pris cette

24 décision qui était de communiquer ou de ne pas communiquer ces documents.

25 S'agissant du Témoin PW-145, il y a trois conversations interceptées. Les

26 deux premières sont du 11 et du 12 juillet respectivement. D'après la

27 requête déposée par l'Accusation, celle-ci pense que ces documents étaient

28 inclus dans le classeur destiné à identifier le Témoin Stefanie Frease,

1 mais ils se sont rendus compte que là aussi il y avait une nouvelle

2 omission, une nouvelle négligence, ce n'était pas le cas. Je reprends les

3 termes utilisés par l'Accusation cela fait des siècles qu'il y a ces

4 conversations interceptées. C'est que l'Accusation aime dire chaque que

5 nous soulevons des objections eu égard à des conversations

6 interceptées.L'Accusation va dire qu'elle ajoute des conversations

7 interceptées à cause de la décision de la Chambre ou à la suite de celle-

8 ci. Nous faisons valoir que la Chambre dans sa décision, décision qui

9 remonte - je ne sais plus à quelle date précise - je pense à septembre ou

10 en octobre, que la Chambre n'a pas ce faisant donné une carte blanche

11 permettant d'ajouter des conversations interceptées jusqu'au bout du

12 procès. Il faut bien que cela s'arrête à un moment donné. Une fois de plus,

13 le fait qu'on ne s'est pas rendu compte qu'on n'avait pas ajouté ces

14 documents, tout ceci à notre avis doit être puni afin de protéger les

15 droits de l'accusé.

16 S'agissant de la conversation interceptée le 10 juillet, le troisième

17 document, l'Accusation nous dit ceci étant donné que ce document avait déjà

18 été utilisé avec le Témoin 144, bien, il était facile de le réutiliser avec

19 celui-ci. A notre avis, ce n'est pas là une raison supplémentaire qui

20 justifierait l'ajout de ce document à la liste des pièces visées par le 65

21 ter.

22 En conclusion, Monsieur le Président, nous vous demandons de rejeter la

23 requête déposée par l'Accusation, de plus, pour éviter tout retard

24 susceptible d'être attribué à des requêtes déposées par l'Accusation en vue

25 de modifier la liste des pièces qu'elle propose dans l'application du 65

26 ter, un délai doit être apposé et qui ne doit pas dépasser deux semaines en

27 le cas, l'Accusation doit remédier à l'erreur et arrêter de déposer des

28 requêtes parce qu'elle a négligé quelque chose et d'ajouter des arguments

1 de façon sans cesse renouvelés.

2 Cette affaire, elle s'est préparée, nous le rappelons à partir de 2 000

3 pièces prises dans la liste des pièces à charge. Regardez la numération de

4 la liste aujourd'hui, je pense que nous sommes maintenant à 2 244 document.

5 Bien sûr, il n'y a -- ce ne sont pas tous des documents modifiés par la

6 liste, quelquefois c'est vrai qu'il y a des feuillets avec des pseudonymes,

7 nous le concédons.

8 Mais ceci nous montre à mesure dans laquelle tous les jours on nous

9 présente de nouveaux documents ce qui nous prend à contre-pied et ne nous

10 permet pas de protéger les droits des accusés. Tôt ou tard, il faudra

11 arrêter l'Accusation dans ses tentatives afin qu'elle présente sa cause et

12 que ce procès se déroule et se termine rapidement. Merci, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais préciser une chose. Est-ce

15 que vous nous dites que s'il y a eu omission ou négligence de la part de

16 l'Accusation, cela veut dire qu'il n'est plus question de discuter de la

17 question de savoir si de bons motifs ont été donnés qui permettraient

18 l'ajout de ces documents à la liste ? C'est cela ?

19 M. BOURGON : [interprétation] En partie, oui. Mais nous revenons à ce que

20 nous avons déjà dit. Il peut y avoir des exceptions ou il peut avoir des

21 cas où un document sera à ce point pertinent à ce point probant qu'on peut

22 remédier à cet oubli, à cette négligence et qu'il faudra dire - oui, il

23 faut ajouter ce document à la liste, parce que le procès ne peut pas se

24 poursuivre sans ce document, il va faire toute la différence entre la

25 culpabilité et l'innocence. La valeur probante est importante, et il faut

26 savoir aussi pourquoi il y a eu cette omission.

27 Vous parlez "d'omission," mais cela va plus loin que cela. La raison réelle

28 c'est que l'Accusation a ces documents, elle a des ressources, elle a le

1 temps qu'il faut, elle a les effectifs qu'il faut, or elle ne cesse

2 d'ajouter des documents. A ce stade de la procédure, à moins que

3 l'Accusation n'ait un document qui est vraiment essentiel pour défendre sa

4 cause, à ce moment-là, il faudrait rejeter la requête.

5 Il se peut que mes confrères ou consoeurs veuillent ajouter des éléments

6 puisque je vous présente ces arguments au nom de M. Nikolic, mais il se

7 peut que mes collègues ou confrères souhaitent intervenir. Merci, Monsieur

8 le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous aurions dû faire la pause il y a

10 cinq minutes de cela. Voici ce que je vous propose. Faisons la pause

11 maintenant. Il y aura peut-être une intervention de la part de la Défense,

12 une réponse de l'Accusation, mais nous allons d'abord faire une pause de 25

13 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

15 --- L'audience est reprise à 13 heures 04.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, Maître Zivanovic, je comprends,

17 parce que j'ai remarqué que Me Meek demandait la parole, souhaitant

18 s'adresser aux membres de la Chambre de première instance sur les questions

19 dont nous traitions tout à l'heure. Je pense que

20 M. Dunjic peut attendre et donc, vous pouvez l'introduire au moment qui

21 convient et nous entendrons à ce moment-là les arguments.

22 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Très brièvement,

23 je voudrais simplement adopter une série d'arguments -- reprendre les

24 arguments présentés par Me Bourgon et, de plus, je voudrais simplement

25 faire remarquer à la Chambre que nous pensons que le fait -- méprise ne

26 peut jamais ou à des -- on ne peut jamais avoir pour équivalent des motifs

27 valables et que cela ne devrait certainement pas être le cas devant une

28 juridiction, a fortiori, une juridiction pénale. Dans un procès pénal tel

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 que celui-ci, si vous continuez de permettre au bureau du Procureur de

2 poursuivre de cette manière - et je l'ai dit et avec la volonté de Dieu -

3 je pourrais -- je n'aurais plus rien à dire à ce sujet, mais ceci est en

4 train de transformer le procès en procès par embuscade et nous pouvons voir

5 l'horizon à l'horizon des requêtes, des présentations déposées par

6 l'Accusation, et bientôt, nous allons trouver dans une situation où nous

7 aurons six témoins qui auront été ajoutés parce qu'on les avait oubliés de

8 la liste et nos demandes ceci -- qu'il soit mis un terme à ceci. Ceci porte

9 préjudice à nos clients et à nos thèses. Je vous remercie.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Meek.

11 Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite présenter d'autres arguments ?

12 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, nous voulons également

13 nous opposer à la requête présentée par l'Accusation. Lorsque la Chambre a

14 déterminé s'il fallait ou non faire droit à cette requête -- non, je

15 reprends, si vous permettez. Si la Chambre permet -- accueille cette

16 requête, à ce moment-là, nous aurons d'autres arguments à présenter en ce

17 qui concerne les pièces à conviction qui ont trait au dernier témoin. Mais

18 ceci est une question distincte par rapport à la requête.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait. Exactement. Mais nous y

20 viendrons également. Y a-t-il d'autres éléments ?

21 Maître Zivanovic.

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Tout ce que je voudrais ajouter, c'est de

23 dire à la Chambre que nous rejoignons Me Bourgon dans ce sens. Nous voulons

24 vous informer de cela, ainsi que Me Meek. Je vous remercie.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.

26 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je veux dire que la Défense du général

27 Miletic, bien qu'elle n'a pas une position particulière concernant les

28 documents que le Procureur -- oui, je vois.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut que je vous ralentisse parce

2 que nous ne recevons pas l'interprétation.

3 Mme FAUVEAU : Je voudrais dire que la Défense du général Miletic, bien que

4 nous n'avions pas une position particulière concernant les documents que le

5 Procureur cherche à ajouter sur la liste --

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Elle a dit essentiellement que la

7 position pour le général Miletic n'avait pas d'objection particulière ou de

8 problème pour ce qui est d'admettre les documents que l'Accusation cherche

9 à faire admettre, cherche à faire verser au -- oui allez

10 Mme FAUVEAU : Je pourrai simplement corriger ce que vous avez dit

11 légèrement, Monsieur le Président. Nous n'avions pas de position

12 particulière mais nous rejoignions ce qui a été dit de façon très

13 convaincante.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Par sympathie, c'est par sympathie.

15 Mme FAUVEAU : C'est un peu plus c'est une question de principe que nous

16 rejoignions les arguments présentés pour Nikolic -- la Défense de Nikolic

17 et Beara.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais y a-t-il d'autre remarque,

19 aucune ?

20 M. HAYNES : [interprétation] J'étais juste sur le point de dire que les

21 documents ne nous préoccupent pas mais nous appuyons les arguments avancés

22 par les collègues.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. La même position que

24 Me Fauveau.

25 Oui, Maître Stojanovic.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. De même étant

27 donné ce qu'a dit Me Bourgon, nous ajoutons notre voix à cela ainsi qu'aux

28 autres équipes de la Défense. Nous appuyons nos arguments aussi.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

2 Monsieur Thayer, est-ce que vous êtes en position de répondre ?

3 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Je voudrais commencer par parler directement des pièces à conviction qui

5 sont contestées en ce qui concerne le témoin qui vient de finir sa

6 déposition. Ce dont nous parlons, c'est de deux écoutes, conversations

7 interceptées qui ont été enregistrées, transcrites incluses dans le lot que

8 le conseil de la Défense a déjà depuis un certain temps. Il n'y a pas de

9 surprise, il n'y a pas d'embuscade, il n'y a pas de 999 000 documents ou

10 d'autres documents dans lesquels mes collègues auraient dû retrouver ces

11 documents.

12 Ils ont été mis à disposition pour les procédures que nous avons

13 suivies depuis le début de la présentation des opérateurs des conversations

14 interceptées en fournissant chaque conversation que nous avons l'intention

15 de présenter à nos conseils en avance des dépositions en question. Ceci a

16 été fait en l'espèce.

17 Le seul problème que nous voyons pour le moment, c'est qu'on n'a pas

18 compris qu'il y a ces deux conversations interceptées qui avaient été

19 fournies au conseil de la Défense, mais il n'y avait pas de numéro sur la

20 liste 65 ter. Nous pensions que c'était le cas. Nous avons expliqué cela

21 dans notre requête. Je ne veux pas insister sur ce point auprès de la

22 Chambre de première instance mais c'est de cela que nous parlions. Ce n'est

23 pas un cadre de nouveaux éléments de preuve ou de modification de la

24 théorie ou quoi que ce soit d'autre dont ne conseil de la Défense pourra ne

25 pas avoir en ce qui concerne ce témoin particulier et ces conversations

26 particulières. Je vous donc qu'il soit bien clair que nous comprenons la

27 situation, il n'y a pas d'embuscade, qu'il n'y a pas de procès par

28 surprise.

1 Nous avons en outre fourni avec ces conversations interceptées un résumé de

2 ces enregistrements. S'il s'agit de ces interceptions, tous les

3 renseignements fournis conformément au mécanisme mis en place par la

4 Chambre de première instance, c'est ceci que nous avons suivi. Il y aura

5 des erreurs, il peut y avoir des choses qui ont été oubliées, il y en aura.

6 Je ne peux pas promettre, je ne voudrais jamais promettre qu'il n'y aura

7 pas des choses à l'avenir où on n'aura pas vu ce qu'il y avait eu lieu de

8 signaler. Je pense je peux presque aussi promettre qu'il y aura donc des

9 erreurs à l'avenir, on peut s'y attendre dans une affaire aussi complexe

10 avec plusieurs défendeurs comme celle qui nous occupe maintenant.

11 Les sept accusés --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci doit beaucoup plaire à Me Bourgon.

13 M. THAYER : [interprétation] Je ne veux pas entrer dans des questions plus

14 vastes, Monsieur le Président, toutefois ces sept accusés n'ont pas encore

15 eu de procès. Il ne s'agit pas du même procès que ce dans lequel on avait

16 poursuivi pour les événements de Srebrenica par le passé. Il y a de

17 nouveaux éléments de preuve qui ont été développés au cours de cette

18 enquête particulière.

19 Nous traitons là de nouveaux éléments de preuve, nous avons je pense

20 que nous avons fait un bon travail du mieux qu'il était possible

21 humainement. Si nous avions des insuffisances par rapport à ce but de

22 perfection absolument, est-ce que cela ne satisfait pas du tout ? Est-ce

23 que ceci fournit les éléments de preuve pertinents à la Chambre, à savoir

24 que ces conversations interceptées sur lesquelles le conseil de la Défense

25 et l'accusé, ils étaient au courant depuis un certain temps, les

26 photographies des victimes survivantes ou des membres de la famille ou lui-

27 même, tout ceci est pertinent. S'il s'agit d'omission visant à découvrir la

28 vérité par le Tribunal, oui, Monsieur le Président.

1 Là encore, nous faisons de notre mieux en ce qui concerne les

2 documents disponibles, en ce qui concerne les dossiers médicaux par exemple

3 auxquels s'est référé mon confrère, ces dossiers médicaux précis,

4 identifiés par un numéro ERN ont été placés sur la liste des pièces à

5 conviction pour la liste des témoins de l'Accusation dès le mois d'octobre.

6 En fait, nous avions pensé que c'était le Témoin

7 PW-101 et le Témoin PW-105 étaient prévus pour faire leur déposition à ce

8 moment-là, ces documents par la suite étaient communiqués.

9 Ceci était il y a quelques mois, ces deux témoins dont leur

10 déposition a été reportée à la demande des conseils de la Défense, puis

11 ensuite nous sommes entrés dans la question dans le domaine des

12 conversations enregistrées, interceptées, dont nous occupons depuis

13 plusieurs mois, là encore, on nous enjoint de nous préparer pour ces

14 témoins une déposition, nous nous sommes rendus compte que ce sont des

15 documents que les conseils de la Défense avaient déjà. On ne leur avait pas

16 attribué le numéro 65 ter.

17 En ce qui concerne les deux éléments restants, les deux points

18 restants, selon lesquels il n'auraient pas été communiqués au conseil de la

19 Défense, là encore il y a la question du montage des photographies. Je

20 pense que ceci par erreur était omis dans la première liste des pièces à

21 conviction du mois de novembre parce qu'il semblait qu'il s'agissait d'une

22 pièce, d'un doublon. Le montage, en fait, comprend de l'article qui avait

23 été communiqué -- mis sur la liste des pièces à conviction qui remontaient

24 à novembre. Je pense que c'est la raison pour laquelle le montage n'a pas

25 été mentionné sur la liste. Là encore, c'est un oubli -- une erreur, mais

26 c'est bien loin d'être un procès par embuscade. Il s'agit d'éléments de

27 preuve qui sont tout à fait cohérents par rapport aux déclarations des

28 témoins au bureau du Procureur, que le bureau du Procureur a présenté un

1 certain nombre de mois.

2 Enfin, en ce qui concerne les photographies ou blessures, comme nous

3 l'avons expliqué ce sont des photographies que nous avons seulement

4 récemment décidé, il fallait que nous portions à l'attention de la Chambre

5 de première instance, nous avons préféré que ce ne soit pas le cas. Nous

6 avons essayé de garantir une stipulation après que nous avons entendu de

7 plusieurs de mes confrères, je suis optimiste. Je crois avoir entendu tout

8 le monde, et ces déclarations ont été communiquées il y a quelques mois.

9 Ce n'est pas du tout une question de surprise, c'est tout simplement

10 une question de négligence. Pour les arguments qui prenaient du temps, là

11 encore, c'est une question de fournir les éléments les plus complets pour

12 la recherche de la vérité au Tribunal.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

14 Y a-t-il quelque chose à ajouter ? Monsieur Bourgon.

15 M. BOURGON : [interprétation] Très rapidement, Monsieur le Président.

16 Simplement pour dire que l'Accusation a décidé d'interroger certains

17 témoins en l'espèce, un de ces témoins est une victime qui a été blessée

18 d'une façon particulière, bien entendu, nous sommes au courant du fait que

19 ce témoin va venir déposer, donc, je ne sais pas si l'Accusation s'attend à

20 ce que la Défense simplement ne prenne pas la parole, ne dise rien écoute

21 simplement la déposition du sans contester cette déposition. Mais, à notre

22 avis, Monsieur le Président, c'est un cas typique vous vous en souvenez ou

23 si interroge une victime qui a été blessée d'une façon particulière, vous

24 pensez évidemment aux dossiers médicaux. Vous pensez aux photographies,

25 c'est tout simplement un accord général pour ce qui est de l'interrogatoire

26 d'une victime qui veut être témoin.

27 Voilà ma conclusion, ceci va à l'encontre des objectifs de l'article 65

28 ter. Tout ceci revient à savoir quel est l'objet et le but qui sont à la

1 base de cet article du Règlement. Lorsqu'elle a été conçue par les Juges,

2 nous n'avons pas accès aux discussions qui avaient lieu à la plénière

3 lorsque cet article a été rédigé, mais il y a un objet, un but, une raison

4 et nous pensons que nous allons contre le but de ce Règlement, en

5 permettant qu'il y ait continuellement des documents additionnels. Merci,

6 Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Oui, Maître Ostojic.

8 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai des commentaires

9 à faire par rapport à ce que mon confrère dit à la page 114, lignes 2 et 3,

10 où il déclare sept accusés n'ont pas subi de procès précédemment. Nous

11 contestons cela. Dans l'affaire Blagojevic, ils prennent là une position

12 qui n'est pas cohérente. Nous allons déposer une requête pour dire qu'on ne

13 peut pas accepter une théorie aussi compatible, aussi incohérente. Je ne

14 veux pas laisser passer sans faire un commentaire de notre côté.

15 Sur un deuxième point, l'Accusation nous a dit -- nous a parlé de la page

16 74, lignes 3 et 4, mais il ne s'agit pas du même cas. Ce sont les mêmes

17 faits, mais ce n'est pas le même cas. Peut-être que l'Accusation doit

18 s'abstenir de toujours relayer -- s'attacher à ces jugements sur des

19 questions à savoir si telle ou telle conversation interceptée devrait être

20 admise ou admissible ou pas. Là encore, ils prennent une position qui est

21 incohérente. Nous -- je ne suis pas d'accord avec lui sur le fait que ce

22 n'est pas un procès par embuscade, c'est de présenter des nouveaux éléments

23 de preuve contre notre client ou l'accusé ou d'autres. Ceci est interdit

24 par les règles du Règlement et je voudrais dire qu'il y a également les six

25 autres témoins. Bon, comme l'a dit Me Meek, important, alors, cela aurait

26 dû être fait depuis longtemps, ce n'est pas une question de savoir si on

27 juge un accusé. C'est une question de faits, les faits de Srebrenica. Tel

28 qu'on l'a entendu avec de multiples témoins et si nous allons essayer de

1 nous centrer sur cela, nous voudrions avoir une décision de la Chambre pour

2 cette affaire et nous n'avons pas l'intention --

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Juste pour un

4 éclaircissement en ce qui concerne les trois conversations interceptées.

5 Est-ce que j'ai raison de dire que celles-ci ne sont pas encore comprises

6 dans la liste des pièces à conviction de l'Accusation ?

7 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, ils sont inclus dans

8 les pièces à conviction.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous les indiquer, s'il vous

10 plaît ?

11 M. THAYER : [interprétation] Oui. Il s'agit des pièces qui se trouvent à

12 l'intercalaire 3, qui a reçu pour numéro 65 ter, le numéro 1074, c'est-à-

13 dire la conversation du 11 juillet 1995, à 16 heures 45, sur laquelle le

14 témoin a été interrogé de façon approfondie par le conseil de la Défense,

15 puis il y en a une également, intercalaire 10, qui est du 12 juillet 1995,

16 une conversation enregistrée à 18 heures 45. Nous n'avons pas interrogé en

17 ce qui concerne cette conversation, Monsieur le Président. Si je dois

18 ajouter un point mineur, comme je viens de répondre aux questions posées

19 par la Chambre, je pense qu'il faut également voir que cela a été à une

20 décision de la Chambre en ce qui concerne la demande pour la liste 65 ter.

21 Lorsque la Chambre apprécie la situation, il faut qu'elle pèse très

22 soigneusement les droits de l'accusé lorsqu'elle prend sa décision. Je

23 pense que nous avons vu, à maintes reprises, que ces éléments de preuve qui

24 ont fait l'objet de requêtes au titre de 65 ter, c'était que les conseils

25 avaient une toute possibilité -- l'ample possibilité de se préparer et qu'à

26 l'évidence, ils ne se préparaient pas parce que comme nous l'avons vu pour

27 ces deux pièces à conviction, il y avait eu des contre-interrogatoires

28 approfondis du témoin concernant l'une d'entre elles. Je pense que peut-

1 être nous sommes en train de procéder sur une -- devrait être libéré. Ceci

2 prend du temps et il s'agit, pour finir, de préserver les droits de

3 l'accusé et de continuer dans la recherche de la vérité.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant, en ce qui

5 concerne le reste des pièces à conviction présentées par l'Accusation, et

6 bien sûr, sans préjudice de ce qui a été présenté par rapport à ces deux, y

7 a-t-il quelques -- y a-t-il des objections ?

8 Oui, Maître Josse.

9 M. JOSSE : [interprétation] Oui, nous objectons à la conversation

10 enregistrée à l'intercalaire 2, ainsi que celle qui se trouve à

11 l'intercalaire 3. Pour rappeler celle qui est à l'intercalaire 3, en tout

12 état de cause, n'avait pas de numéro 65 ter -- il semble qu'il y ait là un

13 numéro fantôme en fait. Apparemment, on lui a donné un numéro et ceci

14 n'avait pas encore reçu un numéro sous réserve d'une décision sur la

15 requête que la Chambre vient d'entendre. Les raisons pour lesquelles nous

16 nous opposons à la mission comme un élément de preuve de ces deux

17 conversations interceptées, c'est que nous souhaiterions qu'elle ne reflète

18 pas -- non pas en fait -- ce qui est en fait vraiment sur les bandes -- ce

19 qui est enregistré sur les bandes, à savoir les meilleurs éléments de

20 preuve disponibles. Dans un moment, nous allons inviter les membres de la

21 Chambre à admettre comme éléments de preuve le 6D14 et le 6D15, qui sont

22 des transcriptions préparées par l'Accusation pour les bandes elles-mêmes,

23 concernant ces deux conversations. Nous faisons valoir que la Chambre

24 devrait verser au dossier le 6D14 et le 6D15 sur -- comme étant les

25 meilleures preuves, selon le principe de la meilleure preuve, à savoir donc

26 ces enregistrements, puisque ces enregistrements, ces bandes, existent en

27 l'espèce et qu'elles ont été -- que la Chambre les a entendues. Il s'agit

28 d'une transcription de la bande, plutôt que des autres documents pour les

1 deux autres intercalaires qui doivent être admis. Telle est notre thèse.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse. Y a-t-il d'autres

3 objections à l'admission de d'autres documents que l'Accusation demandait à

4 verser ? Je ne vois pas.

5 Oui, Monsieur Thayer.

6 M. THAYER : [interprétation] Deux points, Monsieur le Président. D'un côté,

7 je pense que la pratique, s'agissait de ces opérateurs en particulier,

8 était de placer les conversations interceptées sous scellé en raison du

9 fait qu'elle comporte les noms de code des opérateurs, donc nous demandons,

10 par rapport à toues les conversations interceptées énumérées ici et puis,

11 je souhaite que l'on corrige une erreur -- une faute de frappe. Donc,

12 encore une fois 1197 -- plutôt, qui doit être corrigée en 1190B. Je

13 souhaite répondre brièvement à l'objection de mes amis collègues aux

14 intercalaires

15 2 et 3. Nous pensons que c'est une bonne idée d'admettre les

16 enregistrements audio comme les transcriptions, mais la Chambre ne devrait

17 que pouvoir les comparer avec les versions imprimées au sujet ce témoin,

18 desquelles ce témoin a déposé, pour qu'il puisse donner la pertinence et

19 l'authenticité de ces conversations interceptées et pour que la Chambre

20 puisse dispose de toutes les informations pour procéder à la comparaison.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, la position comme je

22 vois, est la suivante - corrigez-moi si je me trompe - la conversation

23 interceptée, à l'intercalaire 3 et à l'intercalaire 10, la décision sur ces

24 deux conversations interceptées qui fait suite à la requête de l'Accusation

25 de vendredi dernier, sera rendue demain matin, et bien sûr, sans porter

26 préjudice à la possibilité que vous avanciez d'autres arguments concernant

27 les -- le premier document de ces deux-là. Ensuite, maintenant, nous avons

28 la conversation interceptée de l'intercalaire 2 et peut-être 3.

1 M. JOSSE : [interprétation] Ce c'est pas pareil.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne le dis pas, mais au fond, ce

3 qui nous reste, ce sont les conversations interceptées contenues dans

4 l'intercalaire 2.

5 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce que vous contestez.

7 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Celui dont on a parlé tout à l'heure.

9 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je comprends.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A l'intercalaire, qui fait l'objet

11 d'une objection, aussi.

12 M. JOSSE : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suggère à mes collègues de laisser

14 cela pour demain matin aussi.

15 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je mentionner un autre point ? C'est égard

16 --

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

18 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être nous pourrions traiter des -- de

19 prendre que la Défense souhaite versée au dossier par le biais du Témoin

20 PW-145. Peut-être je peux l'aborder dès à présent. Une liste a été fournie

21 à la Greffière d'audience. La Chambre verra que ceci inclut 6D14 et 6D15,

22 et bien sûr, tous ces documents, 6D14 et 15, intercalaires 2-3. Tout ceci

23 dépend, dans une certaine mesure, de la décision de la Chambre concernant

24 les conversations interceptées en général. Je mentionne car c'est peut-être

25 la première fois qu'une équipe de la Défense reçoit une transcription qui

26 peut rivaliser, pour ainsi dire.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse. Nous allons

28 prendre notre décision au sujet de ces trois conversations interceptées

1 demain matin. Donc, ce qui vient après l'intercalaire 2, les intercalaires

2 3 et 10. Le reste est comme suit. Puisque je n'ai pas entendu d'objections,

3 devant le document à verser au dossier, il y a la déclaration du témoin en

4 date du 7 février. Elle est versée au dossier. Elle sera placée sous pli

5 scellé. Le pseudonyme, bien sûr, sera sous pli scellé aussi et toutes les

6 autres conversations interceptées, sauf celle que je viens de mentionner, à

7 l'égard desquelles notre décision est reportée, sont marquées aux fins

8 d'identification, conformément à l'ordonnance que nous avions rendu au

9 préalable.

10 Très bien. Maintenant, nous pouvons aborder les documents que la Défense de

11 l'équipe Gvero saurait verser au dossier. On va traiter un par un. Tout

12 d'abord, la Gazette officielle de la Republika Srpska en date du 14 mars

13 1995, c'est marqué comme 6D7, en vertu du 65 ter. Objection, Monsieur

14 Thayer ?

15 M. THAYER : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. C'est admis. Maintenant,

17 nous avons les deux transcriptions d'après la bande, 6D14 et 15. Me Josse

18 en a parlé. Monsieur Thayer, encore une fois, pas d'objection ? Mon éminent

19 collègue a parlé d'un transcript qui rivalise, mais je pense que, d'après

20 notre pratique, nous donnons en même temps les transcriptions et les

21 supports papier. Cela, je le dis pour que vous confirmiez que ma position

22 de tout à l'heure est cohérente par rapport à ce qui vient d'être dit.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans une décision concernant 6D14 et 15

24 sera rendue demain, lorsque nous prendrons une décision concernant tout le

25 reste, et puis, il y a une conversation interceptée, 6D21; qu'en est-il ?

26 M. JOSSE : [interprétation] C'est Me Krgovic qui a soumis cela au témoin et

27 c'est une conversation interceptée entre notre client et M. Koljevic.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

1 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. C'est admis et sera marqué

3 aux fins d'identification, tout comme c'était le cas des autres

4 conversations interceptées.

5 M. JOSSE : [interprétation] Oui, comme vous voulez, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ensuite, une autre conversation

7 interceptée entre Gvero et --

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 6D43.

10 M. JOSSE : [interprétation] Encore une fois, ceci a été soumis au témoin

11 pour des raisons semblables.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'avons pas de traduction.

13 M. JOSSE : [interprétation] Ceci n'a pas encore été traduit, mais pourrait

14 être identifié -- marqué aux fins d'identification.

15 M. THAYER : [interprétation] Pas d'objection.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Ceci sera marqué aux fins

17 d'identification et on verra après la traduction si cela va avoir un autre

18 statut ou pas.

19 Madame Fauveau, vous avez utilisé une transcription. C'est quelque

20 chose comme 547, à peu près; est-ce que vous souhaitez verser cela au

21 dossier ?

22 Mme FAUVEAU : Non, Monsieur le Président. Pour le moment, si on peut

23 laisser -- le marquer pour fins d'identification et je vais me procurer de

24 la traduction de ce document.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore une fois, la traduction. Nous

26 n'avons pas entendu l'interprétation.

27 Mme FAUVEAU : [interprétation] Pour le moment, je souhaite que ce document

28 soit simplement marqué aux fins d'identification.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. On va le marquer aux fins

2 d'identification. S'il vous plaît, est-ce que l'Accusation pourrait nous

3 procurer la traduction ? Encore une fois, il faut lui attribuer un numéro.

4 Cela va être quoi ? 5D --

5 Mme FAUVEAU : [interprétation] Cela doit être 5D188.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Je pense que nous en

7 avons terminé pour ce qui est de ce sujet.

8 Je m'excuse à M. Elderkin et je suggère que l'on fasse venir le

9 témoin, pour qu'au moins on puisse lui expliquer pourquoi on l'a fait

10 attendre. On peut commencer. Ensuite, nous continuerons demain.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Dr Clark.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenue. Nous allons commencer notre

15 déposition. Selon notre Règlement, vous devez lire la déclaration

16 solennelle que vous direz la vérité et Mme l'Huissière va vous rendre un

17 texte de la déclaration solennelle. Veuillez le lire.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 LE TÉMOIN: JOHN CLARK [Assermenté]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir

23 confortablement. Au nom de la Chambre de première instance, je me dois de

24 vous expliquer pourquoi vous avez attendu si longtemps avant le début de

25 votre déposition. Nous avions un autre témoin et ensuite, nous avons dû

26 régler quelques questions de procédure. Ceci nous a pris beaucoup de temps.

27 M. Elderkin va vous interroger dans le cadre de l'interrogatoire principal

28 qui commence aujourd'hui, et on continuera demain.

1 Monsieur Elderkin.

2 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci beaucoup. Bonjour, Monsieur le

3 Président, Madame, Messieurs les Juges. J'ai seulement quelques questions,

4 mais compte tenu du temps peut-être que je ne les poserai pas toutes

5 aujourd'hui.

6 Interrogatoire principal par M. Elderkin :

7 Q. [interprétation] Tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous dire votre

8 nom ?

9 R. John Clark.

10 Q. Quelle est votre profession ?

11 R. Je suis médecin légiste et je travaille au Royaume-Uni.

12 Q. Depuis combien de temps ?

13 R. Environ 22 ans.

14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet de votre

15 qualification ?

16 R. Bien, je suis un médecin. J'ai des qualifications de médecin de base et

17 puis, j'ai été entraîné aussi formé comme un médecin légiste. J'ai des

18 qualifications pour cela. J'ai une qualification de spécialiste dans le

19 domaine de la médecine légale.

20 Q. Où travaillez-vous maintenant ?

21 R. A l'université de Glasgow en Ecosse.

22 Q. Quel est votre travail ?

23 R. Deux choses. Tout d'abord, des autopsies pour des autorités locales de

24 la région et l'année dernière j'ai effectué 600 autopsies, ce qui est la

25 moyenne normale.

26 Puis à l'université j'enseigne aussi aux étudiants et aussi dans le

27 cadre des études post-universitaires. Je suis le chef du Département de la

28 Médecine légiste là-bas, donc, j'assiste quelques devoirs administratifs.

1 Q. Est-ce que je peux vous poser une question au sujet de votre travail en

2 Bosnie, c'était quand déjà ?

3 R. Surtout en 1999, 2000 et 2001 et j'étais le médecin légiste principal

4 là-bas.

5 Q. C'est là que vous avez travaillé ?

6 R. J'ai travaillé pour le Tribunal pour l'ex-Yougoslavie.

7 Q. Quel était le but de votre travail ?

8 R. C'était d'examiner les cadavres pris aux endroits où ils étaient

9 enterrés par les équipes placées sur le terrain afin de les examiner, et

10 tout d'abord identifier les blessures infligées au corps, et ensuite,

11 essayer d'établir la cause de la mort. Entre-temps, nous avons également

12 essayé d'assister à l'identification et la collecte des éléments de preuve

13 qui existaient sur ces cadavres. Mais tout d'abord, c'était afin d'établir

14 la cause de la mort en se penchant sur les blessures.

15 Q. Quelles étaient vos tâches spécifiques en tant que médecin légiste

16 principal ?

17 R. Bien, c'était surtout d'effectuer les autopsies, mais j'arrivais en

18 tant que les autres et j'étais responsable de la surveillance de l'ensemble

19 des opérations effectuées dans la morgue, non pas seulement par des

20 médecins légistes, mais aussi par des anthropologues, des photographes, et

21 cetera, et de m'assurer que le système correcte de travail ait été mis en

22 place pour que tout le résultat soit recruté à la fin et coordonné.

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quels étaient les sites d'enterrement

24 concernés par votre travail ?

25 R. Ceci concernait Srebrenica mais il y avait d'autres, mais je suppose

26 que c'est Srebrenica qui vous intéresse.

27 Q. Oui.

28 R. Bien. En 1999, nous avons travaillé à cause de Kozluk, Koljevic Polje,

1 Novo Kasaba, une partie de Glogova. D'après -- c'était l'année d'après --

2 c'était, encore une fois, Glogova et ensuite, en 2001, Glogova, Ravnice, et

3 un autre site --

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le site.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite, Drenica, 2000, mais c'était cela le

6 site.

7 M. ELDERKIN : [interprétation]

8 Q. Dans votre équipe, vous étiez le seul médecin légiste ?

9 R. Non, d'habitude, il y en avait trois par équipe ensuite le même nombre

10 d'anthropologues, ensuite ils avaient des membres du personnel de soutien,

11 des photographes, des radiographes [phon], secrétaire, donc, c'était une

12 grande équipe.

13 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer brièvement la différence entre le

14 travail des médecins légistes et des anthropologues ?

15 R. Les médecins légistes dans ce travail et dans leur pratique normale ils

16 essaient d'établir la cause de la mort, leur expertise, ils se fondent sur

17 les examens des tissus mous, la recherche des traces de maladie et de

18 blessures, et cetera, alors que les anthropologues examinent les ossements,

19 donc, ils ne se penchent pas sur les tissus mous, mais sur le squelette,

20 mais ils essaient d'utiliser le squelette pour essayer d'identifier la

21 personne et ainsi afin d'assister à l'interprétation des blessures dont les

22 traces se trouvent sur le squelette. Compte tenu de la nature des cadavres

23 en question, nous travaillions en étroite collaboration.

24 Q. Merci. Je vois qu'il nous reste une seule minute. J'ai peut-être encore

25 cinq minutes de questions. Je ne sais pas si vous souhaitez que je commence

26 à les poser, ou si vous préférez que nous laissions cela pour demain matin.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons commencer cela demain

28 matin parce qu'il y a une autre Chambre qui doit reprendre cette salle

1 d'audience.

2 Nous vous verrons, Monsieur le Témoin, demain à 9 heures. Merci. Nous

3 levons l'audience.

4 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi, 20 février

5 2007, à 9 heures 00.

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28