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1 Le vendredi 23 mars 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Madame la

6 Greffière, veuillez je vous prie, appeler l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

8 Messieurs les Juges, affaire numéro IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin

9 Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

11 Je vois que tous les accusés sont présents. Je remarque toutefois l'absence

12 de Me Haynes, c'est le seul qui manque.

13 Pour ce qui est de l'Accusation, je vois que tout le monde est présent

14 également.

15 Comme vous avez dû sans doute remarquer, nous siégerons en l'absence du

16 Juge Kwon qui ne pouvait pas être présent aujourd'hui pour des raisons

17 personnelles et nous siégerons en vertu de

18 l'article 15 bis, paragraphe (A) et nous siégerons conformément à cette

19 disposition du Règlement.

20 Si je ne m'abuse, il y a des questions préliminaires que les parties

21 voulaient soulever. Je ne sais pas qui voulait soulever les questions

22 préliminaires. On m'a peut-être mal informé. Si personne ne souhaite

23 aborder aucun sujet, on m'a informé qu'il y aurait des questions

24 préliminaires à soulever ce matin, c'est tout. C'est peut-être un

25 malentendu, je ne sais pas.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Allez-y, confrère.

27 M. BOURGON : [interprétation] Non, mais nous pouvons toujours penser à

28 quelque chose. Si vous voulez qu'on dise quelque chose nous allons trouver

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1 quelque chose.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous remercie, mais je crois

3 que vous avez parlé trop rapidement, Maître Bourgon, car je vois M. Thayer

4 qui s'est levé.

5 Monsieur Thayer.

6 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

8 M. THAYER : [interprétation] Voilà les personnes habituelles se lèvent

9 toujours pour dire quelque chose. Il y avait une requête d'urgence qui

10 avait été présentée hier pour ajouter trois nouveaux témoins sur la liste

11 65 ter.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.

13 M. THAYER : [interprétation] Après avoir consulté mes collègues, nous

14 aurons sans doute mardi ou mercredi de nouveaux témoins. Je crois que nous

15 avons prévu une période de contre-interrogatoire assez longue pour le

16 prochain témoin, pas pour ce témoin-ci mais pour le témoin qui suivra.

17 Ensuite nous aurons un autre témoin, le Témoin 48, qui suivra le témoin,

18 après ensuite le Témoin 49 qui fait l'objet de cette requête.

19 L'une des choses que je voulais soulever - et je remercie la Chambre de

20 m'avoir donné la possibilité de le faire ce matin - après m'être entretenu

21 avec mes éminents confrères, plus particulièrement les éminents confrères

22 de l'équipe de Gvero, je voulais apporter une correction à la requête que

23 j'ai soulevée hier. J'ai notifié également les conseils de la Défense sur

24 ce fait. Il y a un fait qui est présenté dans la requête relative à la

25 présence de l'accusé Gvero à une réunion en juillet 1995 qui a eu lieu avec

26 les généraux Smith et Mladic. La requête fait valoir que la réunion a eu

27 lieu à Zepa, mais ce n'est pas le cas. Cette réunion a eu lieu à Mrkonjic

28 Grad et c'était en du 31 juillet. Je voulais simplement m'assurer que l'on

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1 se comprenne bien que le général Gvero n'était pas présent ce jour-là à

2 Zepa, mais que la réunion a eu lieu ailleurs.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Cela se trouve où dans votre

4 requête ?

5 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le paragraphe

6 (ii).

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.

8 M. JOSSE : [interprétation] Nous n'étions pas tout à fait satisfaits avec

9 ceci, mais mon éminent confrère a été assez aimable pour appeler Me Krgovic

10 et l'aviser de l'erreur. Idéalement, nous aimerions que l'Accusation

11 présente une correction par écrit. Mais je sais que la requête a été

12 présentée sous pli confidentiel. Ceci a été fait en audience publique, mais

13 en réalité on ne dit pas que mon client était à Zepa à ce moment-là. Grâce

14 à l'amabilité de mon éminent confrère, car il nous a appelé, il nous avisé

15 à temps, nous acceptons ce corrigendum fait verbalement.

16 Pour ce qui est maintenant de la requête, je n'ai pas encore

17 personnellement examiné le matériel. Mon éminent confrère m'a informé qu'un

18 CD est en train d'être brûlé et on l'aura dans le cadre de la matinée. Il

19 nous faudra d'abord regarder le CD, examiner le matériel avant de présenter

20 quelque réponse que ce soit. J'ai parlé à d'autres conseils de la Défense;

21 il y aura certaines personnes qui soulèveront quelques objections, qui

22 s'opposeront à l'ajout de cette pièce et nous nous joindrons peut-être à

23 eux pour ce qui est de cette opposition relative à cette pièce. Je voudrais

24 d'abord pouvoir examiner le document et le CD.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement, Maître Josse, je vous

26 comprends très bien. Est-ce que vous aimeriez d'abord entendre ce que Me

27 Fauveau souhaite dire ?

28 Est-ce que c'est toujours en rapport avec la même question ?

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1 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je suis la source d'opposition à

2 laquelle mon collègue s'est référé. Je ne parle pas du tout de la substance

3 de ces pièces à conviction. Je les ai certainement vues, mais je n'ai pas

4 vraiment le souvenir de ces pièces à conviction. En revanche, il s'agit

5 d'un comportement continu du Procureur qui, toujours par inadvertance, a

6 omis de mettre certaines pièces à conviction sur la liste.

7 Je crois que cela dépasse maintenant vraiment une simple

8 inadvertance, que cela commence à être vraiment une ligne de conduite

9 particulière, qu'il s'agit des pièces qu'effectivement la Défense a en sa

10 possession. Ce n'est pas le sujet de la dispute, mais il y a presqu'un an

11 une liste de 65 ter a été faite. Cette pièce n'était pas sur cette liste.

12 Il y a plus d'un mois, c'était le 15 février, le Procureur nous a informés

13 des témoins qui allaient témoigner dans le mois de mars, avec les pièces à

14 conviction qui vont être utilisées avec ces témoins et ces pièces n'y

15 étaient pas.

16 Maintenant trois ou quatre jours avant que le témoin arrive nous devrions

17 trouver, voir, revoir et peut-être vérifier ces pièces. Alors mon

18 opposition n'est pas tellement pour ajouter ces pièces, je n'ai pas

19 vraiment d'opposition à cela. En revanche, si c'est le cas je voudrais que

20 la Défense ait un mois pour préparation du contre-interrogatoire de ce

21 témoin.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau.

23 Monsieur Thayer, je vous écoute.

24 M. THAYER : [interprétation] Pour être tout à fait clair, ce sont des

25 documents qui sont en la possession de la Défense depuis plus d'un an.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est ce que vous avez écrit dans

27 votre requête.

28 M. THAYER : [interprétation] C'est une vidéo qui comprend quatre clips

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1 vidéo et c'est au total 15 minutes de temps. Cela représente un total de 15

2 minutes, ensuite on raccourcira certainement à dix minutes les séquences

3 vidéo que l'on présentera au témoin. J'ai donné les heures, le temps et

4 l'indication pour tous ces clips vidéo. Nous voulions, comme je l'ai dit,

5 il y a quelques instants, brûler le CD de nouveau pour qu'il n'y est pas de

6 confusion. Avec les indications de temps que j'ai données, je crois que

7 cela ne prendra pas plus d'une seconde pour repérer, pour trouver ces clips

8 vidéo. Je crois que se préparer pour le visionnement de ce CD serait

9 minimal. J'ai fait de mon mieux pour essayer de ne pas faire perdre de

10 temps à qui que ce soit.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je crois qu'il nous faudra

12 revenir sur ceci lundi prochain lorsque la séance reprendra de nouveau et

13 cela vous permettra également d'essayer de trouver des solutions. Le Juge

14 Kwon sera sans doute avec nous, j'espère, lundi, donc nous allons pouvoir

15 en discuter également avec lui.

16 Pour ce qui est des mesures de protection qui sont demandées pour le Témoin

17 48 et pour le Témoin 49, est-ce que vous seriez en mesure de nous confirmer

18 s'il y a des objections ou pas ?

19 Maître Josse.

20 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, de nouveau, pour ce qui

21 est de notre équipe de Défense, nous avons quelques ressentiments pour ce

22 qui est de cette demande; mais nous aimerions inviter les Juges de la

23 Chambre de se pencher sur la requête de façon très approfondie.

24 Pour ce qui est du Témoin 49, nous avons besoin de pas mal de temps pour le

25 contre-interrogatoire de ce témoin et si cette demande de mesures de

26 protection est octroyée, presque tous les contre-interrogatoires devraient

27 être faits à huis clos partiel eu égard au travail que le témoin faisait à

28 l'époque.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons revenir là-

2 dessus lundi. Il serait peut-être propice lundi de nous donner les

3 objections que vous auriez pour le Témoin 48.

4 M. JOSSE : [interprétation] Oui, certainement.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'autre part, si vous nous dites

6 maintenant que vous avez quelques réticences, à ce moment-là, nous

7 aimerions savoir ce quelles sont pour pouvoir rendre notre décision. Nous

8 allons revenir lundi, lundi matin et nous allons pouvoir être en mesure de

9 répondre à ce moment-là. Pourrais-je inviter les autres conseils de la

10 Défense, si vous avez des réticences ou des objections à formuler quant aux

11 mesures de protection demandées pour ce témoin, je vous demanderais d'avoir

12 l'amabilité d'être préparés lundi matin. Il n'est pas nécessaire de

13 présenter une réponse formelle, mais lundi matin je vous demande d'essayer

14 d'être prêts et de nous présenter vos objections orales, je vous prie.

15 Je vous remercie, Maître Josse.

16 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions

18 préliminaires à soulever ? Non.

19 Bien. A ce moment-là - j'imagine que vous vous êtes levé, parce que

20 vous êtes prêt à continuer votre contre-interrogatoire ou vous aimeriez

21 peut-être ajouter quelque chose ?

22 M. MRKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je voulais

23 simplement attirer votre attention sur une incohérence dans le compte rendu

24 d'hier. Notamment à la page 26 du compte rendu d'audience, dans la question

25 que j'ai posée au témoin on emploie le terme "framing us up" quand il a

26 parlé de la situation liée à une personne de Milici. Il s'agit de la ligne

27 11 de la page 26. S'agissant de la même situation à la page 56, ligne 25,

28 on emploie le terme "planted," ce qui est différent, et cela jette une

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1 autre lumière sur l'incident et dépeint le contexte d'une façon quelque peu

2 différente. C'est tout ce que je voulais dire.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous connaissez la

4 procédure, car même la semaine dernière, si vous vous rappelez, nous avons

5 reçu un mémo venant du CLSS corrigeant certaines parties du compte rendu

6 d'audience. Donc je suis tout à fait certain, M. Mrkic, que ceci sera

7 examiné au vu de correction si cela est nécessaire. J'espère que cela vous

8 conviendra. Une procédure exige, la procédure habituelle sera mise en place

9 pour éclaircir ce point.

10 M. MRKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous souhaite la

14 bienvenue, une bonne journée.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour et merci.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire de notre mieux pour

17 pouvoir terminer votre contre-interrogatoire, mais je ne suis pas en mesure

18 de vous le garantir. Cela dépendra, bien sûr, du nombre de questions

19 qu'aura Me Mrkic.

20 Est-ce que vous avez l'intention de terminer votre contre-interrogatoire

21 sous peu, Maître Mrkic ?

22 M. MRKIC : [interprétation] Oui, certainement. J'ai encore d'une demi-heure

23 à peu près, si cela vous convient, Monsieur le Président. On a besoin d'une

24 demi-heure, à peu près.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

26 Témoin, simplement pour les questions de formalité, je voudrais vous

27 rappeler que vous êtes encore lié par la même déclaration solennelle que

28 vous avez présentée au début de votre déposition, à savoir que vous direz

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1 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 C'est à vous, maintenant Monsieur Mrkic.

3 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-162 [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. MRKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Contre-interrogatoire par M. Mrkic : [Suite]

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

8 R. Bonjour.

9 Q. J'aimerais revenir maintenant à la date du 14 juillet date à laquelle

10 vous vous êtes réuni avec ces deux officiers. Vous avez parlé de ces

11 engins, cet équipement de terrassement. Maintenant, est-ce qu'il est exact

12 de dire que vous avez appelé le directeur de la fabrique de briqueterie;

13 est-ce que c'est exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que la dont ces

16 officiers avaient besoin ?

17 R. Vous avez parlé au pluriel, mais si je ne m'abuse, la fabrique de

18 briqueterie n'avait qu'une machine de terrassement.

19 Q. Est-ce qu'ils ont demandé un autre engin outre le ULT que vous avez

20 mentionné ?

21 R. Je leur ai dit que nous n'avions que cette machine et j'ai dit qu'aux

22 services municipaux il y avait un petit engin du type SKIP.

23 Q. Quelle était leur réaction ?

24 R. Leur réaction, je vous ai déjà expliqué quelle était leur réaction

25 lorsque j'ai mentionné le chauffeur. Il n'y a pas eu d'autre réaction que

26 celle que j'ai déjà décrite.

27 Q. Lorsque je vous ai demandé de nous parler de leur réaction, je ne

28 pensais pas à la réaction que nous avons déjà mentionnée, mais je voulais

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1 savoir s'ils avaient demandé que cet autre engin qui était aux services

2 municipaux soit pris ?

3 R. Du meilleur de mon souvenir, non. Ils n'étaient pas intéressés à

4 prendre cet engin-là, cet engin de petite taille, parce que je n'avais même

5 pas appelé le directeur de la briqueterie. C'est pour cela j'ai conclu

6 qu'ils n'avaient pas besoin de cet engin.

7 Q. Vous avez anticipé ma question suivante qui avait trait au directeur

8 des services municipaux. En fait, vous n'avez pas appelé le directeur, on

9 ne vous a pas demandé de l'appeler non plus ?

10 R. Non, personne ne m'a demandé de l'appeler. Je ne l'ai pas appelé.

11 Q. Corrigez-moi si je m'abuse, mais hier vous avez dit, s'agissant de

12 l'entretien que vous avez eu avec M. Ruez en 1998, vous ne saviez pas

13 pourquoi vous aviez été convoqué, vous ne saviez pas quel serait le sujet

14 qui serait abordé dans le cadre de cet entretien avec M. Ruez ?

15 R. Non, en fait, je savais pourquoi il m'a appelé, pour parler des

16 événements du mois de juillet 1995. M. Ruez m'avait posé des questions lors

17 de cet entretien. Je comprenais ce qu'il me demandait, je répondais. Voilà,

18 vous pouvez lire mes réponses dans l'entretien dans le PV de l'entretien.

19 Je ne sais pas si j'ai été clair.

20 Q. Est-ce que cela comprend également que vous aviez l'impression que M.

21 Ruez était intéressé par les événements liés à Srebrenica ou à la

22 libération de Srebrenica, donc soit à la chute de Srebrenica ou à la

23 libération de Srebrenica, qu'il était intéressé par les événements qui ont

24 suivi cela ?

25 R. Il m'a posé des questions, je lui répondais du meilleur de mon

26 souvenir. Maintenant, dix ans après vous expliquez ce que je pensais

27 lorsqu'il me posait des questions, comment je me sentais, je ne peux pas

28 vous le dire maintenant. Mais je sais qu'il ma posé des questions et je lui

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1 ai répondu. Je lui répondais à ses questions.

2 Q. Je ne sais pas très bien si vous avez répondu à ma question.

3 R. Je ne sais pas. Si vous n'êtes pas satisfait, posez-moi une question.

4 Je ne sais pas ce que voulez que je vous dise.

5 Q. Ma question est très claire. Est-ce que vous saviez clairement que M.

6 Ruez, est-ce que vous aviez compris clairement que M. Ruez était intéressé

7 par les événements entourant la chute de Srebrenica et les événements après

8 Srebrenica ? Donc je parle maintenant de tous les événements et toutes les

9 questions que vous a posées M. Ruez liées à ces événements ?

10 R. Il était intéressé aux événements liés à Srebrenica. Il n'avait pas

11 d'autres préoccupations. Bien sûr, je pense qu'il m'a posé des questions

12 qu'il voulait me poser. J'estime que j'ai répondu du meilleur de mes

13 capacités à ses questions.

14 Q. Est-ce que cela comprend que, ou plutôt est-ce que cela veut dire que

15 vous avez répondu à M. Ruez en réponse à ses questions posées entourant les

16 événements de Srebrenica du meilleur de votre souvenir ?

17 R. Oui. C'était du meilleur de mon souvenir, du meilleur de mes

18 connaissances et du meilleur de mon souvenir que j'en avais à l'époque.

19 Q. Est-ce que cela sous-entend que les événements dont vous avez parlé à

20 M. Ruez et en réponse aux questions qui ont été posées par M. Ruez, que ces

21 réponses représentaient la vérité selon ce que vous estimiez à l'époque ?

22 R. Lorsque je relis l'entretien, j'ai l'impression que M. Ruez ne me

23 posait pas des questions claires, et que d'après ce que je répondais il

24 n'était peut-être pas satisfait. Je vois que vous avez l'intention

25 maintenant -- je ne sais plus comment m'exprimer, vous allez peut-être

26 employé à tort ce que je vais vous dire, je ne suis pas un juriste. Voilà

27 comment cela s'est passé. Il menait un entretien. C'est lui qui me posait

28 des questions et si quelque chose n'était pas clair il posait d'autres

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1 questions, des questions supplémentaires. Je vois à la lecture de

2 l'entretien que c'était … je répondais à ce qu'il me demandait. Il était

3 satisfait. Il semblait satisfait des réponses que je lui donnais. Je ne

4 sais pas si c'est clair ce que je viens de vous dire.

5 L'entretien s'est déroulé. Il me posait des questions et j'ai répondu

6 à ses questions. Selon moi, Ruez devait être satisfait des réponses que je

7 lui ai données, sans doute. Parce qu'il y a peut-être des choses qui

8 m'importaient peu à l'époque. Vous savez, à l'époque j'avais 50 ans, peut-

9 être même plus, mais c'était la première fois de ma vie que je voyais un

10 enquêteur. C'était la première fois que j'avais à parler avec un enquêteur

11 et j'avais un peu peur pour ainsi dire, j'avais le tract. C'est vrai qu'il

12 aurait pu me poser les questions mieux que cela et c'est peut-être pour

13 cela que je n'étais pas toujours très clair. Je vous dis, c'est la première

14 fois que je me suis rendu à un tribunal, la première fois que j'ai été dans

15 le cadre d'une enquête alors que j'avais plus de 50 ans.

16 Q. Monsieur, mais je ne veux pas mal interprété quoi que ce soit que vous

17 dites ou détourner vos propos. J'essaie tout simplement de voir ce que vous

18 dites de comprendre, et il faudrait que tout ceci soit bien clair.

19 R. Bien, si vous voulez, les choses qui n'ont pas été claires à l'époque,

20 on peut les expliquer aujourd'hui.

21 Q. Je vais vous poser la question comme cela : vous avez vu

22 M. Ruez combien de fois ?

23 R. Une fois. C'était la seule fois et je ne l'ai jamais revu depuis.

24 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres enquêteurs par la suite, là je parle

25 des enquêteurs du Tribunal de La Haye ?

26 R. Non, je ne pense pas.

27 Q. A partir de ce jour-là ou depuis ce moment-là, quand avez-vous eu pour

28 la première fois un contact avec un quelconque avocat concernant une

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1 quelconque affaire par rapport à Srebrenica ?

2 R. Je pense que c'était l'avocat de Momir Nikolic. C'était son avocat à

3 l'époque. Je pense qu'il s'appelait Londrovic, il est de Bratunac, en tout

4 cas il est venu à Bratunac discuter avec moi. C'était à l'époque où il

5 était jugé, Momir Nikolic. Il m'a demandé si je souhaiterais venir déposer

6 comme témoin de la Défense dans l'affaire Nikolic, et je lui avais donné

7 mon accord. Cela n'a pas eu lieu, je ne suis pas venu déposer ici, pas dans

8 le cadre de cette affaire en tout cas. *Par la suite, je me suis entretenu

9 avec

10 Me Karnavas qui défendait - est-ce que quelqu'un me dit quelque chose, on

11 entend quelque chose ? - donc ensuite j'ai parlé avec Karnavas par rapport

12 à l'affaire Blagojevic, et là je suis venu déposer dans le cadre de cette

13 affaire.

14 Si mes souvenirs sont exacts, voici quels sont les entretiens que

15 j'ai eus avec les enquêteurs et les avocats à partir de Ruez jusqu'au jour

16 d'aujourd'hui.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez, Monsieur Mrkic. Nous allons

18 faire des expurgations, c'est sûr.

19 M. MRKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Q. Il y a aussi quelque chose que je veux vérifier avec vous avant de

21 parler des avocats de M. Blagojevic. Etiez-vous ami avec

22 M. Nikolic ?

23 R. Et bien, "ami," c'est beaucoup dire. Je dirais que je le connaissais

24 bien, on habitait la même ville. Je ne dirais pas vraiment ami. Mais je le

25 connaissais bien, je savais bien qui c'était. C'était une connaissance. On

26 n'était pas vraiment ami, non. On va dire camarade si on peut dire que

27 c'est un échelon un peu plus bas que l'échelon de l'amitié.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour éviter toutes questions

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1 supplémentaires, quand vous lui demandez s'il était ami de Nikolic, il y a

2 eu pas mal de Nikolic auxquels on a fait référence. Est-ce que vous faites

3 référence à M. Momir Nikolic, Monsieur Mrkic ?

4 M. MRKIC : [interprétation] Oui, effectivement.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi aussi, moi aussi, je pensais à Momir.

6 M. MRKIC : [interprétation]

7 *Q. Quand vous vous êtes préparé pour venir déposer dans l'affaire

8 Blagojevic, est-ce que vous avez vu à plusieurs reprises les avocats de M.

9 Blagojevic ?

10 R. Je les ai vus à plusieurs reprises. Je pense que j'ai vu Karnavas à

11 Bratunac une fois. Susanna, c'est son assistante, si j'ai bien compris, je

12 l'ai vue deux fois à Bratunac. Puis après j'ai vu Karnavas ici à La Haye

13 quand je suis arrivé ici pour déposer dans son bureau dans une maison à La

14 Haye.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Il faut encore faire des

16 expurgations. Il faudrait éviter cela, puisque vous persistez, Maître Mrkic

17 mais vous aussi, Monsieur le Témoin.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce que je devrais faire ? Je devrais

19 faire attention à quoi, Monsieur le Président, dites-le, s'il vous plaît,

20 parce que je ne fais pas exprès.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je sais, je sais. Je ne dis pas que

22 c'est de votre faute, mais vous vous souvenez hier, on vous a dit que pour

23 expurger des dépositions tous les détails qui pourraient éventuellement

24 révéler des informations concernant des déclarations préalables ou des

25 dépositions que vous auriez déjà faites devant ce Tribunal. Si vous voulez

26 on essaie d'enlever toutes ces informations qui pourraient révéler votre

27 identité. Essayez de ne pas mentionner de nom ou de ne pas nous parler

28 d'une façon explicite des affaires au cours desquelles vous avez déjà

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1 déposé, et cetera, sinon nous pourrons passer à huis clos partiel.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de le faire, mais vous savez,

3 c'est l'avocat qui me pose ces questions-là et je ne sais pas comment

4 répondre autrement.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous comprenons, mais je pense que M.

6 Mrkic le comprend aussi. Sa tâche est difficile et vous devez le savoir

7 vous aussi, Monsieur le Témoin.

8 Monsieur Mrkic, vous pouvez continuer.

9 M. MRKIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec votre

10 proposition, Monsieur le Président. Je vais demander que l'on passe à huis

11 clos partiel.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous pouvons passer à huis

13 clos partiel. J'aurais moins de documents à signer comme cela.

14 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]

15 M. MRKIC : [interprétation]

16 Q. Nous pouvons parler librement. Quand vous avez parlé avec l'avocat de

17 M. Momir Nikolic, est-ce que d'après ce que vous savez,

18 M. Momir Nikolic était, d'après ce que vous saviez à l'époque, à Bratunac

19 ou à Srebrenica ?

20 R. Il y était. Je sais qu'il y était, mais je ne le voyais pas. Il était

21 quelque part entre Srebrenica et Bratunac, dans ses zones de

22 responsabilité. Je sais qu'il y était, mais en même temps, je ne l'ai pas

23 vraiment rencontré pendant cette période-là.

24 Q. D'après ce que vous savez, est-ce que pendant cette période pertinente,

25 est-ce que Blagojevic était aussi présent dans cette même zone de

26 responsabilité ?

27 R. Oui, oui, il était lui aussi dans la zone de responsabilité, mais je ne

28 l'ai pas rencontré, pas pendant ces jours critiques dont on parle entre le

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1 11 et 14, c'est bien cela la période qui vous intéresse.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes

3 n'ont pas entendu la réponse que vous avez donnée. Pourriez-vous la

4 répéter ? On vous a demandé : "Si M. Blagojevic était là dans la zone de

5 responsabilité ?" Ensuite vous avez commencé en répondant : "Oui, oui,

6 pendant la période pertinente," ensuite vous avez dit quelque chose que les

7 interprètes n'ont pas entendu.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque entre le 11 et le 14, Blagojevic

9 était présent dans la zone de responsabilité. Cependant, je ne l'ai pas

10 rencontré. Je ne l'ai pas vu.

11 M. MRKIC : [interprétation]

12 Q. Je voudrais encore vérifier une chose. D'après les informations dont

13 nous disposons, vous avez rencontré pour la première fois M. Beara dans

14 l'affaire Blagojevic devant ce Tribunal ?

15 R. Oui.

16 Q. A l'époque vous étiez un témoin de la Défense de

17 M. Blagojevic ?

18 R. Oui.

19 Q. Le Procureur du Tribunal de La Haye vous a contre-interrogé dans le

20 cadre de cette affaire ?

21 R. Oui.

22 M. MRKIC : [interprétation] Je vous remercie. La Défense de

23 M. Beara n'a plus de questions à poser à ce témoin.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. On va revenir en audience

25 publique. Je vous remercie, Monsieur Mrkic.

26 M. MRKIC : [interprétation] Je vous remercie aussi.

27 [Audience publique]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mrkic, je vous remercie de

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1 votre contre-interrogatoire.

2 Maintenant, Monsieur le Témoin, c'est M. Zivanovic qui va vous contre-

3 interroger, c'est le conseil du colonel Popovic.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

7 R. Bonjour.

8 Q. Au cours de votre déposition hier vous avez dit, entre autres, ou peut-

9 être était-ce avant-hier, vous avez parlé des gens qui relevaient de

10 l'obligation de travail. Je sais ce que sait, mais ici nous nous trouvons

11 devant un Tribunal international et il y a peut-être des gens ici qui ne

12 savent pas de quoi il s'agit. Ils ne savent pas ce que c'est cette

13 obligation de travail. Je vous demanderais de nous expliquer cette mention,

14 de quoi s'agit-il ?

15 R. Je vais essayer de vous expliquer tant mieux que mal. Vous savez, les

16 gens qui tombent sous l'obligation du travail ce sont aussi les gens qui

17 tombent sous les coups de l'obligation militaire. Ils ont été mobilisés

18 aussi, mais pas pour faire partie de l'armée mais pour travailler dans des

19 entreprises choisies d'avance, parce qu'il s'agit des entreprises qui

20 doivent continuer à produire, à fonctionner.

21 Ces conscrits sont envoyés pour travailler dans les entreprises qui doivent

22 continuer à produire, parce que même quand il y a la guerre il faut que

23 l'économie tourne, il faut qu'on produise et il faut que les entreprises

24 marchent, que l'économie tourne, qu'elle marche. Voilà. Est-ce que je vous

25 ai bien expliqué de quoi il s'agit ?

26 Q. Oui. Encore une chose, est-ce que quelqu'un qui est convoqué pour

27 exécuter son obligation de travail, est-ce qu'il est obligé de répondre ?

28 Ce n'est pas un travail de bénévolat, n'est-ce pas ?

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1 R. Non, c'est une personne qui est mobilisée par le secrétariat chargé de

2 la Défense nationale et cette personne est affectée pour faire son service

3 militaire dans le cadre d'une obligation de travail tout simplement.

4 Q. Très bien. Vous nous avez dit aussi que vous avez participé à cette

5 réunion qui a eu lieu avec les représentants de Musulmans au moment où on

6 discutait de la possibilité de partir de l'enclave de Srebrenica. Je

7 voudrais tirer au clair un point. Vous avez dit que le général Mladic avait

8 proposé à la population musulmane de rester à condition que leur armée

9 rende ses armes.

10 Voici la question qui m'intéresse : est-ce qu'il s'agissait de l'armée

11 musulmane qui était jusqu'alors à Srebrenica, puisque nous savons qu'il y

12 avait la 28e Division qui était là. Est-ce qu'on voulait que la population

13 civile reste sans qu'il y ait des soldats armés ? Est-ce que c'est bien

14 cela que l'on voulait dire ?

15 R. J'ai peut-être oublié de vous dire que le commandant du Bataillon

16 hollandais de la FORPRONU était là ainsi que son adjoint. C'est de ce

17 commandant que le général Mladic a demandé qu'on démilitarise Srebrenica,

18 c'est qu'il sous-entendait que les Musulmans, c'est-à-dire leur armée,

19 l'armée musulmane qui se trouvait à Srebrenica pendant trois années ou

20 trois années et demie, que cette armée rende ses armes, qu'elle soit

21 désarmée. Je ne sais pas si le général Mladic voulait qu'ils donnent leurs

22 armes aux soldats de l'armée de la Republika Srpska ou bien à la FORPRONU.

23 Toujours est-il qu'on voulait qu'il n'y ait plus d'armes, que la zone soit

24 démilitarisée et que les Musulmans n'aient plus d'armes.

25 Q. Vous nous avez aussi parlé de la distribution de l'aide humanitaire,

26 des denrées de première nécessité à Potocari; la nourriture, les jus de

27 fruit, et cetera, les vivres que l'on distribuait à la population. Est-ce

28 que vous avez remarqué que la distribution de cette aide humanitaire avait

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1 été enregistrée par différentes équipes de télévision ?

2 R. Oui, j'ai vu des caméras, mais je ne faisais pas attention à cela.

3 C'est vrai qu'il y avait une personne qui circulait le long de la route

4 principale de Potocari en enregistrant ce qui se passe. Mais vous savez,

5 cela m'importait peu. Je ne prêtais pas attention à cela à l'époque mais je

6 m'en souviens.

7 Q. Nous avons pu entendre, ou plutôt voir ici quelqu'un affirmer que cette

8 aide n'était distribuée que pendant que l'on filmait. A partir du moment où

9 on a arrêté de filmer, non seulement qu'on a arrêté de distribuer l'aide

10 humanitaire mais même on nous a dit qu'on a repris les objets distribués

11 aux gens ?

12 R. Non, ce n'est pas vrai. Cette distribution a été faite de façon

13 continue pendant toute une journée et même le lendemain. Pendant deux

14 jours, la population était là à Potocari. Je ne peux pas vous dire quelle

15 est la quantité d'aide distribuée. Je suis tout à fait d'accord pour dire

16 que les quantités n'étaient pas suffisantes puisqu'on n'avait pas les

17 moyens, mais ce qu'on avait on leur a donné. De Zvornik, de Ljubovija,

18 c'était une aide qui était envoyée en continu. Cela n'est absolument pas

19 vrai ce que vous dites, à savoir qu'on leur aurait distribué uniquement

20 pendant que l'on filmait la distribution.

21 Q. Quand vous dites que cette aide n'était pas suffisante, est-ce que cela

22 voulait dire que vous avez donné ce que vous aviez, ce que vous pouviez

23 donner. Tout simplement vous ne pouviez pas donner plus parce que vous

24 n'aviez pas plus de vivres ?

25 R. Oui, c'est exactement le cas.

26 Q. Vous avez mentionné un certain Jahic. Je voudrais vous poser quelques

27 questions par rapport au départ de cette personne de Potocari. Dites-moi

28 quel était l'âge de cette personne ?

Page 9301

1 R. Je vais vous dire : cette personne avait peut-être cinq années plus que

2 moi à peu près. A l'époque, j'avais 48 ans. Je pense qu'elle ou lui avait à

3 peu près 52, 53 ans.

4 Q. Est-ce que quelqu'un voulait empêcher cette personne de monter dans

5 l'autocar avec vous ? Est-ce que quelqu'un voulait garder cette personne

6 sur place ?

7 R. Non, cet homme Jahic Omo, je peux dire son nom ? Il était devant le

8 bâtiment municipal. Il était assis à peu près au milieu de l'autocar. Il a

9 fait un signe derrière la fenêtre alors que je sortais du bâtiment. En

10 frappant à la fenêtre il m'a demandé de m'approcher sans sortir de

11 l'autocar.

12 Q. Peut-être que je me suis trompé de nom de famille, parce qu'il y avait

13 une personne qui était accompagnée de sa femme, vous l'avez aidée pour

14 qu'elle monte dans l'autocar avec sa femme ?

15 R. Oui. C'est vrai que vous vous êtes trompé, parce que Jahic était à

16 Bratunac, il était devant le bâtiment municipal. C'était le 12 dans la

17 soirée. A Potocari, c'est vrai, vous avez raison c'était aussi Jahic. A

18 Bratunac, c'était Omo Jahic et à Potocari c'était Nijazija Jahic. C'est une

19 coïncidence, je vous ai mal compris. En fait, les deux personnes

20 s'appelaient Jahic. C'était leur nom de famille, je ne vous ai pas très

21 bien compris. Vous avez été très clair, c'est moi qui n'ai pas très bien

22 compris.

23 Q. Pouvez-vous nous dire quel était l'âge de cet autre Jahic ?

24 *R. Jahic Nijazija avait à peu près 60 ans, pas plus que 60 ans en tout

25 cas. C'était un maçon et il avait construit ma maison avant la guerre, ma

26 maison à Bratunac, ma maison de famille.

27 Q. Vous étiez là, vous l'avez aidé à monter dans l'autocar. Voici la

28 question que je vous pose : est-ce qu'à ce moment-là est-ce que vous avez

Page 9302

1 rencontré des gens qui voulaient le faire sortir du bus et le séparer de sa

2 femme et l'envoyer ailleurs ?

3 R. Non. Je les ai accompagnés lui et sa femme sur une distance de 200

4 mètres jusqu'aux autocars. Je les ai vus monter dans l'autocar et

5 s'asseoir. Personne n'a essayé de les séparer. Ensuite, j'ai fait demi-tour

6 et je n'ai plus jamais revu cet homme. Je suis revenu là où j'étais avant.

7 Je sais qu'au jour d'aujourd'hui, il habite en Bosnie centrale à

8 Vares.

9 Q. J'ai vu que vous étiez assez précis quand il s'agit de parler de dates.

10 Vous savez que ceci peut avoir beaucoup d'importance pour nous et les dates

11 peuvent être très importantes. Vu que ces événements se sont passés il y a

12 pas mal de temps, je voudrais savoir à quel point votre mémoire des dates

13 est bonne encore au jour d'aujourd'hui.

14 *R. Je suis très précis par rapport aux dates parce que j'ai déposé dans

15 l'affaire Blagojevic, et quand je suis arrivé ici il y a trois jours, j'ai

16 écouté ma déposition dans l'affaire Blagojevic et j'ai pris des notes. Le

17 Procureur a pris ces notes et il vous les a communiquées aussi.

18 C'est vrai que ceci a rafraîchi ma mémoire par rapport aux dates.

19 J'ai écouté cet enregistrement.

20 Q. Dans l'affaire Blagojevic vous avez déposé huit années après les

21 événements ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous savez, nous expurgeons au fur et à

23 mesure, cela nous occupe. Passons à huis clos partiel, s'il vous plaît, et

24 expurgez à nouveau, s'il vous plaît, le dernier passage.

25 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand vous en aurez fini avec les

27 questions portant sur l'affaire Blagojevic, demandez-nous de repasser en

28 audience publique à nouveau.

Page 9303

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

2 Q. Vous avez déposé dans l'affaire Blagojevic huit années à peu près après

3 les événements qui se sont produits à Srebrenica. Pourriez-vous me dire à

4 quel point votre mémoire à l'époque était claire ? Pas seulement par

5 rapport aux événements mais pour être encore plus précis par rapport aux

6 dates.

7 R. Lors de la première rencontre peut-être que je n'étais pas très précis,

8 mais quand on a commencé à discuter à fond et assembler les pièces du

9 puzzle, alors je pense qu'on en est arrivé à avoir les pages globales, et

10 je pense que nous avons réussi à rétablir la chronologie des événements.

11 Q. Pendant que vous montiez les pièces du puzzle, est-ce que vous avez été

12 aidé par les avocats ?

13 R. Oui, bien sûr qu'ils m'ont aidé. J'en ai rencontrés à Bratunac. On

14 parlait avec eux, par exemple, le matin, ensuite on faisait une pause.

15 Entre-temps, je rencontrais des gens qui étaient avec moi, alors on

16 échangeait nos expériences, nos opinions. On se demandait si la date était

17 vraiment bonne. Puis une quinzaine de jours plus tard, il y a d'autres

18 avocats qui viennent. Alors entre-temps, j'ai parlé avec d'autres personnes

19 pour justement pour assembler toutes les pièces et à propos des dates.

20 Vous savez, il n'y a pas que moi, je ne pouvais pas me rappeler tout cela

21 en une seule journée. Je ne pouvais pas vous dire, affirmer à 100 % si

22 c'était le 11 ou le 12. Non, il a fallu du temps pour rassembler toutes les

23 pièces et nous avons aidés par les avocats, par les gens du cru.

24 Puis j'ai été en charge du conseil exécutif. J'avais aussi mon

25 journal où j'ai noté aussi ce que je faisais au jour le jour. C'était une

26 sorte d'agenda. Alors je me suis servi de cet agenda aussi pour en arriver

27 à l'image définitive.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir en

Page 9305

1 avez la ligne 19. Je crois qu'il est préférable de passer à huis clos

2 partiel. Essayez d'en terminer et de terminer cette série de questions

3 pendant que nous sommes à huis clos partiel, lorsque vous parlez de la

4 déposition de ce témoin --

5 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- dans le procès Blagojevic, de toute

7 façon, si vous en avez terminé, nous pourrons revenir en audience publique.

8 Parce que maintenant je dois signer trois ordonnances d'expurgation en un

9 seul souffle. Ceci a été prononcé, et une minute il m'a fallu décider de

10 trois expurgations.

11 Nous étions à huis clos partiel. Nous allons rester à huis clos partiel

12 pendant un moment.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

14 Q. Au cours du procès Blagojevic, je viens de vous le dire, vous avez

15 déclaré que vous aviez été invité à la réunion du

16 14 juillet dans les locaux du SDS. C'est écrit dans le compte rendu de

17 votre déposition mais aussi dans les notes qui nous ont été remises. Vous

18 avez été convoqué vers 10 heures, n'est-ce pas, à cette réunion. Hier, vous

19 avez dit que cette notification elle vous était parvenue vers 9 heures 30.

20 Dites-nous, s'il vous plaît, si c'est à

21 10 heures que vous avez été avisé ou pas. Est-ce que vous avez ensuite

22 changé cette heure pour dire que c'était à 9 heures et demie ?

23 R. Je ne sais pas si je l'ai dit expressément, mais j'avais l'intention de

24 dire que c'était entre 9 heures et demie et 10 heures, que c'est au cours

25 de cette période que j'avais reçu un coup de fil de Mirna, la secrétaire

26 qui me disait d'aller aux locaux du SDS.

27 Q. Pourriez-vous me dire ce qui vous a fait changer l'heure ? En 1995,

28 vous avez fait l'objet de plusieurs entretiens, vous avez eu plusieurs

Page 9306

1 réunions et rencontres avec le bureau du Procureur, et chaque fois vous

2 avez dit que vous aviez reçu cet appel à 10 heures. Pourtant hier vous avez

3 dit que vous l'aviez reçu à 9 heures et demie.

4 R. Enfin je ne sais pas pourquoi tout d'un coup c'est significatif. Je ne

5 sais même pas si j'avais une montre sur moi. Je n'ai peut-être même pas

6 regardé l'heure qu'il était. Je ne peux pas vous dire si c'était à 9 heures

7 et demie ou 10 heures. Ce que je voulais dire, c'est que c'était dans la

8 matinée entre 9 heures et demie et 10 heures. Maintenant je ne sais plus si

9 je suis arrivé aux locaux du SDS à 9 heures 30, à 9 heures 45, à 10 heures,

10 mais c'était vers cette heure-là. Je ne peux pas être plus précis.

11 Q. Voici ma question : vous dites que vous êtes arrivé aux locaux du SDS

12 vers 9 heures 30, 9 heures 45. Auparavant vous avez dit que vous aviez reçu

13 un appel téléphonique à 10 heures. Peut-être que pour vous ceci n'a aucune

14 importance, mais cela pourrait l'être important.

15 R. Manifestement, c'est très important pour vous. Excusez-moi s'il y a eu

16 chevauchement.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous avons suffisamment

18 étudié cette question. Passons à la question suivante. et dites-nous si

19 vous voulez rester à huis clos partiel ou pas. Je pense que le témoin a

20 suffisamment répondu puisqu'il a répondu trois fois.

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il a répondu. Maintenant

22 il vient de fournir une nouvelle réponse. Jusqu'à présent, il disait à

23 quelle heure il avait reçu l'appel téléphonique. Maintenant il parle du

24 moment où il est arrivé dans les locaux. Donc je ne pense pas qu'il ait

25 répondu. Il n'a pas déjà fourni cette réponse, c'est pour cela que

26 j'aimerais insister.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voulais signaler à mon estimé confrère,

Page 9307

1 mais peut-être aussi aux Juges de la Chambre, qu'il y a une référence. Elle

2 se trouve page 9 230, ligne 6, pour ce qui est des références précédentes,

3 à procès précédent. Et je pense que là il dit qu'il avait reçu un appel

4 vers 9 heures 30. Donc je pense que la question a reçu une réponse

5 suffisante et je m'oppose à ce que Me Zivanovic dise que le témoin a

6 déclaré qu'il avait reçu cet appel à 9 heures, parce que ce n'est pas ce

7 que le témoin a dit.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, le témoin a dit que

9 quand il a parlé de 9 heures et demie ou 10 heures, c'était entre 9 heures

10 et demie et 10 heures.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Revenons en audience publique.

14 Nous sommes maintenant en audience publique.

15 [Audience publique]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est maintenant Me

17 Nikolic qui représente Drago Nikolic qui va vous poser des questions.

18 Je sais que vous veillez au grain, Maître Nikolic, vous êtes vigilante. Je

19 compte sur vous. Dites-nous lorsque vous voulez passer à huis clos partiel.

20 Et vous, Monsieur le Témoin, essayez de ne pas parler d'éléments concrets

21 susceptibles de révéler votre identité, car nous avons fait jusqu'à présent

22 l'impossible pour ne pas divulguer votre identité. Même je suis assez sûr

23 que désormais tout le monde, à peu près, sait qui est en train de déposer.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.

25 Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

26 Contre-interrogatoire par Mme Nikolic :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

28 R. Bonjour.

Page 9310

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr. Ce sera fait tout de

2 suite. Jamais nous n'avons refusé de passer à huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]

4 M. LAZAREVIC : [interprétation]

5 Q. Au cours de votre déposition ici, vous avez parlé de la réunion qui

6 avait eu lieu le 12 juillet 1995 à l'hôtel Fontana, réunion à laquelle vous

7 étiez présent. Ceci n'est pas contesté, n'est-ce pas. Est-ce que vous vous

8 souvenez de cette partie-là de votre déposition ?

9 R. Oui.

10 Q. Si j'ai bien compris vos dires, vous avez déclaré que le général Mladic

11 avait, à toutes fins utiles, donner la possibilité à la délégation

12 musulmane de décider. Voulait-elle rester à Srebrenica, voulait-elle être

13 évacuée, elle pouvait aussi décider de l'itinéraire à suivre pour

14 l'évacuation et la destination ?

15 R. Oui.

16 Q. Revenons à la réunion précédente. Ce n'était probablement pas une

17 réunion, je dirais que c'est une rencontre que vous avez eue avec le

18 général Mladic, vers 8 heures du matin. C'est ce que vous avez laissé

19 également entendre au général Mladic au cours de cette réunion. Je parle de

20 la réunion qui a précédé celle de l'hôtel Fontana, à savoir qu'il faudrait

21 demander aux Musulmans ce qu'ils voulaient faire et de quelle façon il

22 faudrait résoudre ce problème; est-ce bien exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Si j'ai bien compris votre déposition, les représentants des Musulmans,

25 les trois personnes participant à la réunion de l'hôtel Fontana, ces trois

26 personnes ont refusé toute idée de rester à Srebrenica, ils ont insisté

27 pour qu'il y est une évacuation ?

28 R. Oui, ils voulaient tout simplement partir de la zone.

Page 9311

1 M. LAZAREVIC : [interprétation] Une dernière question avant de passer en

2 audience publique.

3 M. LAZAREVIC : [interprétation]

4 Q. Au cours de la réunion qui a eu lieu à l'hôtel Fontana, est-ce que vous

5 vous êtes rendu compte qu'il y avait une caméra qui filmait la réunion ?

6 R. Oui, j'ai vu la caméra et la personne qui l'utilisait.

7 Q. Merci.

8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pouvons-nous passer en audience publique.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

10 [Audience publique]

11 M. LAZAREVIC : [interprétation]

12 Q. Nous avons eu l'occasion d'entendre la déposition d'un membre du

13 Bataillon néerlandais qui assistait à la réunion à l'hôtel Fontana le 12 le

14 matin. Il a dit qu'il avait regardé l'enregistrement, qu'il y avait eu des

15 pauses, des interruptions et que tout n'avait pas été filmé ?

16 R. Je sais que la caméra a tourné. Je ne sais pas si tout a été filmé.

17 Q. Merci. Vous avez déclaré également qu'il y avait les Musulmans ou les

18 représentants de Potocari, il y avait des membres du Bataillon néerlandais,

19 des membres de la VRS, des autorités civiles de Bratunac et le commissaire

20 chargé des affaires civiles de Srebrenica à cette réunion, le 12 juillet,

21 et tout le monde était d'accord pour qu'il y est évacuation des Musulmans

22 dans la direction de Kladanj --

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu l'autre ville.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation]

26 Q. [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez dit Kladanj et quel autre

28 endroit ?

Page 9314

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

2 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne vous suivons pas dans votre

4 langue. On est sur le canal de l'interprétation en anglais. Quand vous

5 parlez en anglais cela ne passe pas, cela ne sert à rien.

6 Vous avez demandé un huis clos partiel, nous sommes déjà à huis clos

7 partiel.

8 M. LAZAREVIC : [interprétation]

9 Q. C'est simplement pour protéger votre identité puisque vous avez

10 participé à cette réunion. Ceci risquerait de dévoiler votre identité.

11 Nous venons de voir ces images, est-ce que ceci vous rappelle

12 certains détails s'agissant de l'accord qu'avait marqué le représentant du

13 Bataillon néerlandais à cette réunion ? Est-ce que vous avez bien pu

14 comprendre ce que le commandant du DutchBat avait dit au général Mladic à

15 cette réunion ce qui a été enregistré et qu'on a vu sur ces images ?

16 R. Je vais vous dire, je connaissais l'interprète. Il était assis à

17 côté du commandant de la FORPRONU, le général Mladic et en partie -- je ne

18 sais pas si j'aurais pu l'interpréter.

19 Q. Oui, il est possible que vous n'ayez pas entendu telle ou telle partie

20 de ce qui se disait ?

21 R. Tout à fait.

22 Q. Mais en tout état de cause, pour ce qui est des questions qui vont

23 porter sur une période ultérieure, vous avez vu que le colonel Karremans,

24 le chef du Bataillon néerlandais a dit au général Mladic que son ministère

25 à lui, le ministère néerlandais de la Défense, lui avait donné l'ordre à

26 lui, qui était commandant du Bataillon néerlandais, ordre de fournir la

27 meilleure assistance possible pour qu'il y ait évacuation de la population.

28 Vous l'avez entendu cette réponse, n'est-ce pas ?

Page 9315

1 R. Oui et je l'avais entendue auparavant.

2 Q. Vous avez bien entendu dire que le colonel Karremans offrait au général

3 Mladic son bataillon pour aider à l'évacuation de la population. On vient

4 de le voir, n'est-ce pas, sur ces images, il y a un instant.

5 R. Oui, cette offre a été faite. Cela je le sais.

6 Q. Si nous sommes d'accord là-dessus, c'est bien le cas, me semble-t-il,

7 si nous progressons dans le temps pour arriver à Potocari, moment où vous

8 venez voir les civils, ce que le commandant avait dit à la réunion, avait

9 promis au général Mladic, est-ce que cette promesse elle a été traduite

10 dans les faits, est-ce que le DutchBat a aidé à l'évacuation des civils de

11 Potocari ?

12 R. La situation à Potocari était de nature à semer la confusion. Il y

13 avait des soldats du Bataillon néerlandais que j'ai vus placés en cordon de

14 façon à séparer la population de Srebrenica de la route, de façon à ce que

15 personne ne puisse s'approcher de ces gens en venant de la route. C'est la

16 première chose que j'ai vue, ces hommes qui se tenaient à une distance les

17 uns des autres de 2, 1 ou 2 mètres. C'était un cordon qui devait faire 30 à

18 40 mètres. De cette façon, ces hommes pouvaient être placés entre la

19 population et la route de façon à éviter à ce que quelqu'un n'arrive en

20 intrus.

21 Je veux dire, ces hommes étaient là, mais je pense que c'était la

22 mission principale de ces hommes. Ils devaient séparer la population civile

23 d'autres gens qui se trouvaient à Potocari.

24 Q. Merci beaucoup. Vous savez, je ne veux pas que vous nous racontiez

25 quelque chose que vous n'avez pas vu ou vécu vous-même. J'accepte tout à

26 fait la réponse que vous venez de donner.

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] Mais je tire une chose au clair au compte

28 rendu d'audience, cette séquence vidéo que nous venons de voir fait partie

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1 de ce que nous appelons la vidéo du procès, qui a la cote suivante P02047.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Soyons clair, est-ce que vous vous êtes

3 vu, est-ce que vous vous êtes reconnu sur ces images que nous venons de

4 visionner ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'avais une chemise jaune.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je pense que nous pouvons revenir en

8 audience publique.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

10 Nous sommes en audience publique.

11 [Audience publique]

12 M. LAZAREVIC : [interprétation]

13 Q. Maintenant nous nous trouvons à Potocari, Monsieur le Témoin. De l'eau,

14 du pain, d'autres produits sont distribués à la population. La municipalité

15 de Bratunac a réussi à obtenir tout ceci, tous ces aliments. Il y avait du

16 pain, il y avait des jus, du chocolat, la distribution a été faite. Est-ce

17 qu'à un moment donné le pain qu'on avait distribué aux gens a été repris

18 par les forces serbes ?

19 R. Non, c'est hors de question, c'est tout à fait exclu. C'est ridicule.

20 Q. C'est ce que je pense aussi, parce que vous savez, ceci a été dit :

21 est-ce qu'on peut donner du pain à la foule pour le reprendre après ?

22 R. Ce n'est pas possible en théorie. D'ailleurs personne n'y penserait.

23 C'est tout à fait irréaliste de penser cela.

24 Q. Merci beaucoup. Pendant le temps que vous avez passé à Potocari, vous

25 avez eu l'occasion de rencontrer des connaissances musulmanes, ne donnons

26 pas de noms. Vous avez l'occasion de bavarder, d'échanger quelques mots

27 avec ces personnes. Avez-vous eu l'impression, à parler à ces gens que vous

28 connaissiez, que tous voulaient partir le plus vite possible à Tuzla,

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1 voulaient partir de Potocari ?

2 R. Exactement. Tous voulaient monter dans les cars tour à tour, de façon à

3 partir le plus vite possible de Potocari.

4 Q. Je suppose que vous avez pu le voir, le constater pour ce qui est de

5 cette foule de personnes, de civils, de Musulmans à Potocari ?

6 R. Il y avait beaucoup de gens parmi nous qui connaissaient d'autres

7 personnes et tout le monde dans la foule nous a demandé ce genre d'aide.

8 Q. Si nous gardons ceci à l'esprit, si nous nous rappelons l'expérience

9 que vous avez vécue à Potocari, et nous avons parlé d'un accord qui avait

10 été conclu, d'après ce que vous savez, les représentants des Musulmans qui

11 avaient assisté à la réunion de l'hôtel Fontana, est-ce que ces

12 représentants ont bien traduit ou bien rendu l'atmosphère qui régnait parmi

13 la foule, est-ce qu'ils ont bien traduit ce que ressentaient ces gens lors

14 de la réunion ?

15 R. Je suppose oui, et les représentant musulmans étaient censés nous

16 rencontrer, ils étaient censés distribuer cette aide humanitaire. Mais on

17 ne les a pas vus ces représentants. On ne les a pas rencontrés à Potocari.

18 Or, cela aurait dû être le cas. Ils étaient censés être avec nous. Mais

19 quand on y est allé, personne ne nous a attendus de façon à ce qu'on puisse

20 remettre cette aide humanitaire à quelqu'un puisqu'on l'avait apportée et

21 on voulait le donner à quelqu'un pour que ce soit distribué, mais cela ne

22 s'est pas passé. Il n'y avait personne là qui nous a attendus. On n'a vu

23 personne là-bas.

24 Q. Merci beaucoup. Il y a eu un accord qui voulait que ce soit les

25 représentants musulmans qui distribuent ces vivres mais ils n'ont pas

26 respecté cet accord ?

27 R. Oui. Puis on l'a fait. Je ne sais même pas comment vous le décrire,

28 c'étaient eux qui étaient censés faire cela, mais finalement c'est nous qui

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1 l'avons fait de façon tout à fait désorganisée. Il n'y avait aucune

2 organisation. On l'a simplement fait.

3 R. Merci.

4 M. LAZAREVIC : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Merci, Maître Lazarevic.

6 Votre contre-interrogatoire se poursuivra après une pause de

7 25 minutes.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

9 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, je vous écoute.

11 M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce que nous sommes en audience

12 publique ?

13 Q. Monsieur, deux ou trois questions encore avant de terminer l'audition

14 ou votre témoignage. Alors que vous étiez à Potocari pendant les événements

15 - et je pense au 12, au 13 juillet - vous avez certainement eu l'occasion

16 de voir les membres du Bataillon néerlandais, ce dont vous nous avez déjà

17 parlé de toute façon, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Les membres du Bataillon néerlandais, vous avez eu l'occasion de voir

20 ce jour-là, cette fois-là portaient un uniforme militaire; ils avaient des

21 casques, des gilets pare-balles, des armes, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Pendant que vous avez séjourné à Potocari, au cours de ces deux

24 journées, vous n'avez pas remarqué si des membres des forces serbes

25 agissaient de façon inappropriée ou désagréable envers le Bataillon

26 néerlandais ?

27 R. Non, je n'ai pas vu d'incident. Je n'ai pas vu de situation qui aurait

28 pu provoquer un incident.

Page 9319

1 Q. Merci. Pour terminer, j'aimerais vous demander si vous connaissez M.

2 Ljubomir Borovcanin ?

3 R. Oui, je le connais.

4 Q. Depuis quand le connaissez-vous, est-ce que vous pouvez nous le dire ?

5 R. Borovcanin, je le connais depuis 1992.

6 Q. Quelle est votre opinion de M. Borovcanin en tant que personne ?

7 R. Pour moi, Borovcanin est un homme honnête. C'est un bon policier, une

8 personne avec beaucoup de culture. Il a des traits de caractère qui

9 faisaient en sorte que les gens l'appréciaient énormément dans son milieu

10 et au travail. Je peux même vous dire qu'on l'appréciait particulièrement.

11 Ce qui est un peu étrange, bien sûr, pour un policier ce n'est peut-être

12 pas bien d'être aussi aimé quand on est policier.

13 Q. Excusez-moi.

14 R. Non. En fait, voilà, ses traits de caractère, et je souhaiterais

15 ajouter que ces caractéristiques lui ont permis d'obtenir le grade de

16 général.

17 Q. Merci, Monsieur. Je n'ai plus d'autres questions.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Un instant, je vous

19 prie, Maître Fauveau.

20 Mme FAUVEAU : Merci, Monsieur le Président. Est-ce qu'on peut passer à huis

21 clos partiel, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous

23 plaît.

24 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez commencer, je vous prie.

26 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

27 Q. Est-il exact que les autorités civiles fonctionnaient pendant la guerre

28 à Bratunac ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Vous avez mentionné hier, Dragoslav Trisic. Est-ce que Dragoslav Trisic

3 était l'officier de la Brigade de Bratunac, qui était en charge de liaison

4 entre la brigade et la municipalité ?

5 R. Dragan Trisic était commandant de son grade et il était l'adjoint du

6 commandant chargé des arrières. C'était une personne qui était chargée

7 d'établir les contacts et la coordination entre l'armée, le conseil

8 exécutif et la municipalité.

9 Q. Peut-on dire que les contacts entre la Brigade de Bratunac et les

10 autorités municipales de Bratunac étaient pour la plupart limités à

11 l'approvisionnement de la brigade ?

12 R. Oui, justement c'est cela. Les contacts se faisaient sur la base d'un

13 soutien logistique à la Brigade de Bratunac de la municipalité pour ce qui

14 est de fournir la nourriture, les cigarettes et les vêtements à ces

15 derniers.

16 Q. Peut-on dire que le commandant de Brigade de Bratunac ne se mêlait pas

17 dans les affaires courantes de la ville de Bratunac, je pense à la gestion

18 de la ville.

19 R. Au sein du conseil exécutif qui comptait sept membres, l'un des membres

20 était le représentant de l'armée. Il y avait six civils et il y avait

21 toujours un membre qui était un représentant de l'armée. Donc pour ceci,

22 l'armée avait son représentant qui avait toujours l'un des membres du

23 conseil exécutif qui était un représentant de l'armée. Je n'ai sans doute

24 pas été très clair.

25 Q. Seulement si je peux clarifier. D'accord, l'armée avait un représentant

26 dans le comité exécutif, mais s'agissant du commandement de la brigade, il

27 n'avait pas l'habitude de vous appeler pour vous dire qu'il faut faire ceci

28 et cela ?

Page 9321

1 R. Non, non. Comme j'ai déjà dit, en passant par Trisic, chargé des

2 arrières, c'est par lui qu'ils manifestaient leurs besoins en vêtements,

3 uniformes, cigarettes, nourriture. Voilà, c'est cela.

4 Q. A plusieurs reprises de Miroslav Deronjic, est-il exact qu'à l'époque

5 en 1995, Deronjic, Miroslav Deronjic n'était pas seulement le président du

6 SDS Bratunac mais également du SDS régional ?

7 R. C'est exact. Le conseil régional du SDS, et cela comprenait la

8 municipalité de Bratunac, Zvornik, Sekovici, Milici et Vlasenica. Je crois

9 que j'ai énuméré toutes les municipalités. Donc c'était le SDS de la région

10 de Birac. C'est pour ces villes-là que Deronjic était chargé, c'est-à-dire

11 il était le président du SDS pour cette région.

12 Q. -- que Miroslav Deronjic était une personne qui avait une grande

13 influence sur la vie de la région ?

14 R. Au sens politique du terme, oui. Il avait une influence. Pour ce qui

15 est de la vie militaire, je ne crois pas, mais au point de vue politique,

16 oui.

17 Q. En fait, Deronjic était un proche du président Karadzic. Il avait des

18 contacts personnels avec Karadzic ?

19 R. Il était membre de la présidence du SDS, je crois que le niveau

20 supérieur du SDS avait sept présidents, à la tête de laquelle se trouvait

21 Radovan Karadzic, et l'un de ces sept vice-présidents c'était Deronjic.

22 C'est au sommet de la vie politique, les échelons supérieurs du parti.

23 Q. -- les relations entre Miroslav Deronjic et Ratko Mladic étaient

24 conflictuelles ?

25 R. Oui, on peut dire ainsi. Ils n'étaient pas particulièrement amoureux

26 l'un de l'autre, comme on dit.

27 Mme FAUVEAU : [hors micro]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons en audience

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons en audience à huis clos partiel

2 pour quelques instants.

3 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]

4 Mme FAUVEAU :

5 Q. -- extensivement sur la réunion qui avait eu lieu le

6 12 juillet 1995, à l'hôtel Fontana, et vous avez dit déjà à plusieurs

7 reprises que le général Mladic a demandé aux représentants musulmans s'ils

8 souhaitaient rester dans la région ou partir. Est-il exact qu'en effet, en

9 aucun moment, le général Mladic n'a suggéré aux représentants musulmans que

10 la population musulmane devait quitter la région ?

11 R. Non. A aucun moment, effectivement. Il leur a d'abord dit de rester

12 avec, bien sûr, les garanties que j'ai déjà mentionnées.

13 Q. -- le général Mladic pendant cette réunion, est-il exact que vous avez

14 cru en sa parole à l'époque ?

15 R. Oui, je l'ai cru. J'ai sincèrement cru que ce qu'il disait était ce

16 qu'il disait. J'étais persuadé en sa parole.

17 Q. -- en aucun moment le général Mladic n'a pas menacé les représentants

18 de la population musulmane pendant la réunion ?

19 R. Non, il n'a jamais fait de menace. Il était très clair. Il a simplement

20 dit ce qu'il a dit, ce n'était pas une menace. Mais il a dit que les

21 personnes qui avaient les mains ensanglantées et qui ont fait quelque chose

22 contre le peuple serbe auraient un procès contre eux. Pour ce qui est des

23 autres personnes, ces personnes pouvaient se déplacer librement, comme

24 toute autre personne sans aucune discrimination.

25 Q. Pendant cette réunion, le général Mladic n'a à aucun moment utilisé des

26 mots dégradants ou insultants pour la population musulmane ?

27 R. Non, non, jamais. Je crois qu'il était tout à fait correct envers eux

28 avec beaucoup de respect.

Page 9324

1 Q. -- la population musulmane ont dit qu'ils voulaient partir, vous avez

2 cru que c'était leur véritable volonté ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Est-il exact que la discussion sur l'évacuation a commencé seulement

5 une fois lorsqu'il était clair que la population musulmane voulait partir

6 de la région ?

7 R. Oui.

8 Mme FAUVEAU : -- est-ce qu'on peut passer en audience publique ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, passons en audience

10 publique, je vous prie.

11 Nous sommes en audience publique.

12 [Audience publique]

13 Mme FAUVEAU :

14 Q. Vous parliez beaucoup de l'aide qui a été fournie à Potocari, donc je

15 ne vous poserai pas des questions détaillées sur ce sujet. En revanche, je

16 voudrais savoir : est-ce qu'il est exact que le personnel médical de

17 Bratunac est allé à Potocari afin d'aider la population qui était

18 rassemblée à Potocari ?

19 R. Oui, c'est exact. Un dispensaire a été mis en place pour venir en aide

20 aux Musulmans qui étaient malades. Il y a eu environ une vingtaine de

21 personnes qui a séjourné dans cette infirmerie.

22 Q. -- hier un homme qui était handicapé et à qui vous avez aidé de monter

23 en bus. Est-il exact que vous avez en effet personnellement aidé une

24 trentaine de personnes handicapées de monter dans les bus ?

25 R. C'est exact. Il est certain qu'il y a eu environ une trentaine de

26 personnes qui se trouvaient en fauteuil roulant. J'ai aidé ces personnes et

27 je les ai placées à bord des autocars.

28 Q. Quand vous fournissiez l'aide à ces personnes handicapées, le général

Page 9325

1 Mladic était présent ?

2 R. Oui, il était présent. Avant de venir en aide à ces personnes

3 handicapées j'avais demandé au général ce qu'il en pensait, c'est-à-dire

4 que je l'avais informé qu'il y avait de telles personnes et qu'il serait

5 bien de les placer à bord des autobus d'abord. Ils devaient être placés à

6 bord de ces autobus les premiers. Il a donné son aval à cette proposition

7 et c'est ce que j'ai fait.

8 Q. Quand vous étiez à Potocari, vous n'avez pas vu de corps de personnes

9 tuées à Potocari ?

10 R. Non.

11 Q. -- vu que les hommes étaient séparés de leurs familles ?

12 R. Non, je n'ai pas vu cela.

13 Q. Est-il exact qu'en effet vous avez vu très peu d'hommes en âge

14 militaire à Potocari ?

15 R. Oui, c'est exact. Cela m'a frappé. Il m'a semblé que c'est un peu

16 systématique. Je n'ai vu que des personnes âgées, des femmes, des enfants,

17 des hommes, des vieillards, quoi. J'ai demandé s'il y avait des plus

18 jeunes, où se trouvaient les jeunes et ces personnes n'ont pas voulu me

19 donner de réponse directe. Ils essayaient d'esquiver, donnaient une réponse

20 vague. Ils me disaient : "Ils sont là quelque part, mais plus tard il est

21 devenu apparent que ces personnes n'étaient pas là effectivement, elles

22 étaient parties dans la forêt.

23 Q. -- période où vous étiez à Potocari, les hommes qui étaient à Potocari

24 pouvaient bien monter dans les bus ?

25 R. Oui, c'est exact. Il y avait un groupe de personnes très âgées,

26 d'handicapés, de vieillards, mais il y avait des personnes qui avaient

27 environ 50 ans, qui étaient en forme, des hommes, des femmes. Il y avait

28 des enfants, des personnes âgées, jusqu'à 70 à 80 ans.

Page 9326

1 Q. Vous avez déjà dit que les gens qui étaient rassemblés à Potocari

2 voulaient partir. Est-il exact que personne de ces gens, et vous

3 connaissiez personnellement certains d'eux, ne vous a dit qu'ils voulaient

4 rester dans la région ?

5 R. Non.

6 Q. -- étaient dans les bus, ils montaient bien de leur propre volonté ?

7 R. Vous savez, les autobus se trouvaient éloignés de l'endroit où il y

8 avait la majorité des personnes, environ à 200 mètres de là, vers Bratunac

9 le long de l'axe de communication. Les premiers autobus étaient peut-être à

10 300 ou 400 mètres de là. On a créé des groupes. Par exemple, s'il y avait

11 cinq autocars, on a procédé à la création de cinq groupes.

12 Mais si on avait laissé les gens se débrouiller tout seul cela aurait

13 causé un grand désordre. Les soldats étaient là pour diriger les gens et

14 pour leur aider à monter.

15 Q. On peut dire en tout cas, vous n'avez pas vu que les gens auraient été

16 forcés d'aller dans les bus ?

17 R. Non. Tout avait l'air très calme. Les gens étaient préparés, les gens y

18 allaient de façon volontaire. Tout s'est déroulé très bien. C'était normal,

19 si vous voulez, si on peut employer le terme normal, ils n'étaient pas

20 forcés, en d'autres mots.

21 Q. -- vous étiez à Potocari, vous aviez l'impression d'aider cette

22 population pour que cette évacuation soit le moins pénible possible ?

23 R. Je n'avais pas l'impression, mais j'étais venu avec cette intention.

24 J'avais l'impression de faire cela et c'est ce que je faisais d'ailleurs.

25 Q. -- dire que tout Bratunac et même les municipalités voisines étaient

26 mobilisées afin d'aider la population musulmane à Potocari ?

27 R. Les municipalités autour de Bratunac n'étaient pas mobilisées. Je ne

28 comprends pas ce que vous voulez dire exactement. Je ne comprends pas votre

Page 9327

1 question.

2 Q. -- que les structures dans la municipalité de Bratunac et certaines

3 structures à Zvornik ou à Ljubovija étaient mises en fonction d'apporter

4 l'aide à la population à Potocari, les 12 et

5 13 juillet ?

6 R. Oui, je comprends votre question. Oui c'était à notre demande. Oui,

7 effectivement la municipalité de Ljubovija, de Zvornik s'étaient jointes à

8 notre demande à l'aide. Pour ce qui est des citernes, du pain, des

9 biscuits, ce dont ils disposaient autant que nous, je veux dire je parle de

10 nourriture et d'eau.

11 Q. -- que l'aide que vous avez ensuite organisée était en effet convenue à

12 l'initiative du général Mladic lors de la réunion à laquelle vous avez

13 assisté ?

14 R. Oui. Bien sûr, c'est à la suite de cet accord, c'est-à-dire on s'est

15 mis d'accord qu'il nous fallait venir en aide à la population, offrir une

16 aide humanitaire.

17 Q. Vous avez mentionné hier une proposition actuelle selon laquelle

18 Srebrenica devait sortir de la Republika Srpska. Avez-vous entendu parler

19 d'une autre proposition qui est aussi actuelle et qui est parallèle à celle

20 de laquelle vous avez parlé et qui appelle la population musulmane de

21 Srebrenica de quitter collectivement Srebrenica ?

22 R. Oui. Justement la volonté politique s'est enflammée, non pas seulement

23 dans la municipalité de Bratunac et Srebrenica, mais pour l'ensemble de

24 Bosnie-Herzégovine. Cette demande est parvenue de la part du sommet

25 politique, des dirigeants politiques bosniens de Srebrenica. Les plus hauts

26 dirigeants de Bosnie-Herzégovine se sont inclus à cette demande avec la

27 demande de permettre -- de demander à la population de sortir, des

28 résidents de Srebrenica de partir et si on ne leur accordait pas un statut

Page 9328

1 particulier dans la Republika Srpska, c'est-à-dire à moins de pouvoir

2 donner le sens de district à Srebrenica. La température est assez élevée et

3 la tension est élevée, enfin en Bosnie-Herzégovine et autour de cette

4 question. C'est le jugement de la Cour internationale à la suite de la

5 plainte qu'a faite la Bosnie-Herzégovine contre les Serbes. C'est après ce

6 jugement que les tensions se sont intensifiées, ce dont je viens de vous

7 parler.

8 Q. -- des dirigeants bosniaques, cela concerne en effet les dirigeants

9 musulmans; c'est bien cela ?

10 R. Oui. Ce sont les Musulmans de Bosnie.

11 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas très clair dans mon

14 esprit. De quelle période parle-t-il le témoin ? Est-ce que vous pourriez

15 nous donner une précision.

16 Mme FAUVEAU : C'était effectivement ma question suivante et la dernière sur

17 ce sujet.

18 Q. La proposition dont nous avons parlé maintenant, c'est une proposition

19 qui date de maintenant de 2007 ? 2007 ?

20 R. La situation telle qu'elle s'est présentée il y a dix jours. Peut-être

21 15 jours. C'est la dernière nouvelle que nous avons, si vous voulez.

22 Q. Vous parliez des Musulmans qui étaient dans l'école Branko Radicevic.

23 Est-il exact que derrière cette école il y avait un hangar ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous n'avez aucune connaissance que les Musulmans auraient été détenus

26 dans ce hangar en juillet 1995 ?

27 R. Non, je ne savais pas cela. Ce hangar c'est une ruine, pour ainsi dire,

28 il n'y a pas de toit, pas de carreaux aux fenêtres. Il est dans cet état

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 depuis 1992, pas de toit, pas de portes, pas de fenêtres, pas de carreaux

2 aux fenêtres, une ruine.

3 Q. Vous n'avez pas entendu non plus que les Musulmans auraient été détenus

4 dans la vieille école, à l'école secondaire qui se trouve derrière l'école

5 Branko Radicevic ?

6 R. Non. Ils étaient pour la plupart dans l'école Branko Radicevic. Même

7 pas pour la plupart ils étaient tous là-bas; ils étaient tous dans l'école

8 Branko Radicevic.

9 Q. Vous avez dit que vous aviez distribué de l'eau aux personnes qui

10 étaient dans les bus à Bratunac. Est-il exact que ces bus lorsque vous les

11 avez vus c'était une surprise pour vous ?

12 R. Ce n'est pas qu'on ne s'attendait pas à les voir là. C'est qu'on était

13 complètement choqués de les voir là et surtout leur nombre. On était

14 surtout surpris par le nombre des autocars. On ne s'attendait pas à ce

15 qu'ils arrivent.

16 Q. [hors micro]

17 R. C'est exact.

18 Q. [hors micro]

19 R. Je vous ai raconté les deux incidents auxquels j'ai participé et

20 c'était un acte spontané par rapport à la distribution de l'eau auprès de

21 ces deux autocars. Est-ce que d'autres personnes ont fourni de l'aide, je

22 ne le sais pas, peut-être que oui, mais je ne suis pas au courant de cela.

23 Q. D'après votre connaissance, le général Mladic n'était pas le 13 juillet

24 à Bratunac ?

25 R. Non, je ne l'ai pas rencontré. Je ne sais pas où il était. Il était

26 partout. Il sillonnait la ville mais je ne sais pas où il était. Je ne sais

27 pas par où il passait exactement.

28 Q. Vous ne savez pas si le général Mladic était informé de l'existence de

Page 9331

1 ces gens et de ces bus avec les Musulmans à Bratunac ?

2 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

3 Q. En tout cas, après la réunion à laquelle vous avez assisté et jusqu'à

4 l'arrivée de ces bus à Bratunac, vous n'avez jamais entendu parler que les

5 Musulmans auraient pu être amenés à Bratunac ?

6 R. C'est vrai, je ne l'ai pas entendu dire.

7 Q. Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau.

9 Maître Krgovic.

10 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

11 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

13 R. Bonjour.

14 Q. Je vais vous poser quelques questions au sujet des événements qui ont

15 précédé les événements dont vous venez de parler. Plus précisément,

16 pourriez-vous me dire à quel moment vous avez entendu dire pour la première

17 fois que le Corps de Drina est en action autour de Srebrenica ?

18 R. Je l'ai entendu à peu près au début du mois de juillet. Ne me prenez

19 pas au mot, je ne suis pas sûr pour les dates.

20 Q. Est-ce que vous savez pour quelle raison le Corps de la Drina est en

21 train de participer à une action autour de Srebrenica, est-ce que vous

22 savez quel était l'objectif de cette opération ?

23 R. D'après les informations que je possède, l'objectif de l'opération

24 était d'arrêter des irruptions constantes des forces musulmanes dans les

25 villages serbes puisqu'ils le faisaient très souvent. Il s'agissait de

26 mettre fin à ces attaques parce que cela avait des conséquences

27 catastrophiques. Ensuite, le deuxième objectif c'était de séparer les

28 enclaves de Zepa et de Srebrenica. Je pense que c'était nécessaire pour

Page 9332

1 avoir un meilleur contrôle de l'enclave et pour empêcher toute

2 communication entre les armées musulmanes des enclaves. Cela a été les

3 informations que j'avais et les conclusions auxquelles j'étais arrivé au

4 sujet de cette opération.

5 Q. L'opération était nécessaire pour déplacer la ligne de démarcation ?

6 R. Oui, il s'agissait de rétrécir le territoire de cette enclave pour

7 mieux la contrôler, et aussi, comme je vous l'ai déjà dit, il s'agissait

8 d'empêcher les attaques sur les villages serbes.

9 Q. Vous avez parlé de votre visite à Pribicevac qui a eu lieu le 11 et

10 vous en avez parlé en détail. Hier, vous avez dit que vous y êtes aussi

11 allé le 9 juillet 1995. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

12 R. Oui. Je me souviens de ces dates-là. Alors, j'ai demandé aux Juges

13 d'apporter une correction à ce sujet. En réalité, j'y ai été le 9, donc

14 deux jours avant le 11.

15 Q. Vous êtes allé avec cette personne chargée de la logistique dont vous

16 avez déjà parlé auparavant ?

17 R. Oui, oui.

18 Q. Vous y êtes allé dans l'après-midi, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est à peu près cela. Après midi on y était déjà.

20 Q. Quand je dis l'après-midi, je pense début de l'après-midi ?

21 R. Oui.

22 Q. Quand vous y étiez, je pense à Pribicevac, est-ce que vous étiez dans

23 la base des arrières ou au poste de commandement avancé ?

24 R. Ce jour-là j'y suis allé parce qu'il fallait que je vois une personne

25 qui m'était proche, ainsi que DT, il s'agissait -- nous sommes à huis clos

26 partiel ?

27 Q. Non, non. Nous sommes en audience publique.

28 R. Il s'agit de visiter le 3e Bataillon, de voir quels sont leurs besoins

Page 9333

1 en logistique, vivres, nourriture, cigarettes, vêtements. Si vous voulez,

2 c'était le deuxième objectif que j'avais quand j'y suis allé.

3 Q. Vous êtes allé dans l'après-midi au niveau du poste de commandement

4 avancé de Pribicevac, est-ce que le général Gvero est venu ce jour-là ?

5 R. J'étais dans cette maison où il y avait la base des arrières. Quand on

6 arrive de Bratunac le chemin passe à côté de cette maison. C'est là que

7 j'ai rencontré le général. Nous étions assis à l'extérieur, et le général

8 est passé par là, il s'est arrêté on s'est dit bonjour. A partir de là on

9 est parti ensemble en direction du poste de commandement qui se trouvait à

10 peu près à 250 à 300 mètres de là, donc on est allé ensemble, moi, le

11 général et DT.

12 Q. Est-ce que vous avez rencontré le général Krstic à l'époque ?

13 R. On l'a retrouvé au poste de commandement, et je pense que le colonel

14 Vukota était avec lui aussi.

15 Q. Que vous a-t-il dit le général Gvero ? D'où venait-il et pourquoi

16 était-il là ?

17 R. Le général a dit qu'il venait de Belgrade et qu'il était passé par là

18 pour voir Krle, et pour visiter le bataillon de la brigade. Puis je vous ai

19 dit, là-haut, on a rencontré le général Krstic et le colonel Vukota, peut-

20 être y avait-il d'autres personnes présentes, mais je ne me souviens pas de

21 tous les autres noms. Je me souviens du général Krstic et de Vukota, c'est

22 tout.

23 Q. Le général Gvero est resté à cet endroit pendant combien de temps ?

24 R. Si mes souvenirs sont exacts, je dirais qu'il est resté à peu près une

25 heure, peut-être un peu plus longtemps que cela, mais je dirais une heure à

26 peu près.

27 Q. Vous avez parlé de quoi ?

28 R. Que vous dire, on a parlé des choses différentes, du déroulement de

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1 l'opération, des résultats de l'opération, de la façon dont les choses se

2 passaient à Bratunac. Voilà ce sont les sujets que l'on a abordé.

3 Q. Au moment où vous étiez à Pribicevac et le général Gvero y était, est-

4 ce qu'à ce moment-là l'opération de séparation des enclaves était

5 terminée ? Est-ce qu'il y avait des activités de combat à l'époque ?

6 R. Je pense que l'opération était terminée, oui, l'opération de séparation

7 des deux enclaves. Je pense qu'il n'y avait pas vraiment d'activités de

8 combat. Tout était assez calme. C'est ce qu'on disait à l'époque. Enfin, je

9 dirais qu'à cause de cela on peut dire qu'on avait fini la séparation des

10 enclaves.

11 Q. Est-ce que le général Gvero a donné quelques conseils au général

12 Krstic pendant que vous y étiez par rapport à la conduite proprement dite

13 des opérations militaires ?

14 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne pense pas. C'est vrai qu'on a parlé de

15 l'opération. Vous savez, j'étais un profane. J'ai fait quelques

16 interventions, mais on ne peut pas vraiment dire qu'il s'agissait de

17 conseils, non.

18 Q. Avez-vous remarqué si à un moment donné le général Gvero s'était séparé

19 pour parler à part au général Krstic ou est-ce qu'il est resté ou est-ce

20 qu'ils sont restés pendant tout ce temps-là avec vous ?

21 R. Je pense qu'on était ensemble tout le temps.

22 Q. Ce jour-là, le jour où vous êtes allé à Pribicevac aucun autre officier

23 haut gradé de la VRS n'était présent ni Mladic ni Zivanovic ?

24 R. Non. J'ai mentionné uniquement le général Krstic et le colonel Vukota.

25 Peut-être qu'il y avait quelques officiers moins importants. Il y avait des

26 soldats du bataillon, il y avait cet homme chargé de la communication, mais

27 il n'y avait pas beaucoup d'officiers là-bas.

28 Q. Etiez-vous présent au moment où le général Gvero a quitté Pribicevac ?

Page 9335

1 R. On est parti ensemble. Quand on a fini ce qu'on avait à faire là-haut,

2 on a bu un café ensemble, on est resté une petite heure ensemble. Je pense

3 qu'on a même bu un verre d'eau-de-vie chacun, une heure je dirais. Une

4 heure plus tard, on s'est levé et on a salué Krstic, on lui a souhaité

5 bonne continuation à lui et à Vukota et on est parti en direction de

6 Bratunac. On est arrivé ensemble à Bratunac. Je pense que j'ai invité le

7 général de passer nous voir dans l'immeuble municipal, mais il n'est pas

8 passé par là. Je pense qu'il m'a dit qu'il devait se dépêcher pour aller à

9 Vlasenica. Ensuite je ne l'ai plus revu. Là, je parle de la période

10 critique, à savoir entre le 11 et le 14.

11 Q. Je vais aborder un autre thème. Dans une autre affaire quand vous avez

12 déposé, vous avez dit que vous étiez à Srebrenica, dans la ville de

13 Srebrenica, immédiatement après le départ des Musulmans, et que vous y êtes

14 resté dans la journée du 13.

15 R. Oui, oui, je pense que c'était bien le 13. Je me souviens que c'était

16 juste après la réunion à Fontana, et c'était le 12. Donc je suis allé le

17 lendemain, oui.

18 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de passer par le centre-ville de

19 Srebrenica et de jeter un coup d'œil ?

20 R. J'ai traversé toute la Srebrenica. Je ne sais pas si vous connaissez

21 l'endroit, mais c'est une grande rue qui s'étend sur un kilomètre et demi

22 et qui traverse toute la ville, et c'est par là qu'on est passé en voiture.

23 Donc j'ai traversé Srebrenica.

24 Q. Est-ce que vous avez pu remarquer de destruction, des traces de

25 pilonnage, de bombardements, et cetera - et là, je fais référence notamment

26 à l'immeuble de l'hôpital, de la poste et l'immeuble où se trouvait les

27 Nations Unies - est-ce que vous avez pu remarquer, constater des dégâts au

28 niveau de ces immeubles-là ?

Page 9336

1 R. S'agissant de l'immeuble de l'hôpital, l'immeuble de la poste et

2 l'immeuble où se trouvait la base des Nations Unies, ils sont le long de la

3 route que j'ai empruntée. Je n'ai pas pu constater de traces pilonnage ou

4 des traces ou impacts d'obus. S'il y en avait eu, j'aurais dû les voir. Au

5 niveau de la façade, il y avait quelques traces de balles, mais c'étaient

6 des traces de balles, de fusils, pas d'obus.

7 Q. D'après ce que vous savez, puisque vous aviez des contacts avec le

8 commandement, est-ce que vous savez si Srebrenica - et là je parle de la

9 ville même de Srebrenica proprement dite - est-ce que Srebrenica avait été

10 pilonnée pendant la durée de l'opération militaire ?

11 R. Que je sache, cela a été interdit, strictement interdit. Il était

12 interdit de pilonner la ville de Srebrenica à cause de la présence de la

13 population civile. On a pilonné autour de la ville, mais pas la ville même,

14 pas le centre-ville. Ce n'est pas que je le pense, d'ailleurs j'en suis

15 sûr. Je suis catégorique. D'ailleurs il n'y avait pas de cratères dans la

16 ville. Mais si on avait voulu le faire on aurait pu, c'était facile, on la

17 voyait clairement, elle était à la portée de nos armes. Ce n'était pas le

18 cas tout simplement.

19 Q. Merci, Monsieur.

20 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

21 questions pour ce témoin.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Krgovic.

23 Monsieur Sarapa.

24 M. SARAPA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Contre-interrogatoire par M. Sarapa :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

27 R. Bonjour.

28 M. SARAPA : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel pour

Page 9339

1 ministère de la Défense, parce que cela ne passait pas par le conseil

2 exécutif. Nous, nous étions un organe municipal qui n'avait rien à voir

3 avec le ministère de la Défense, ce qui veut dire que je n'avais aucune

4 connaissance d'éventuelles communications entre eux. Je n'en n'avais

5 connaissance que si la brigade contactait directement le conseil exécutif

6 pour faire une demande. A ce moment-là, j'avais la requête entre les mains.

7 Il se peut que vous n'étiez pas clair ou que je ne l'étais pas.

8 Q. Je vais vous poser une autre question.

9 M. SARAPA : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

10 partiel.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous allons repasser à huis clos

12 partiel.

13 Nous sommes maintenant à huis clos partiel.

14 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]

15 M. SARAPA : [interprétation]

16 Q. Chaque fois que vous, vous avez reçu une requête au conseil exécutif,

17 est-ce que vous l'avez toujours reçue par écrit ?

18 R. Vous entendez quoi par requête ?

19 Q. Demande de réquisition d'un matériel quelconque.

20 R. Lorsqu'on demandait la réquisition de matériel, je ne me souviens pas

21 avoir reçu des requêtes sous la forme que vous avez décrite, c'est-à-dire

22 de la part de la brigade. Ce n'était pas nécessaire. On avait largement le

23 temps, donc cela passait par le secrétariat à la Défense nationale, c'était

24 la filière utilisée pour ce qui est des demandes que nous avons reçues au

25 conseil exécutif qui venait de l'armée. L'armée demandait en général des

26 vivres, des vêtements, des cigarettes. Le conseil exécutif n'avait pas le

27 temps de s'occuper d'autres demandes. On était tellement occupé rien qu'à

28 fournir ces articles-là. Ce dont vous vous parlez, cela passait normalement

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1 par le secrétariat à la Défense, cela ne passait pas par le conseil

2 exécutif.

3 M. SARAPA : [interprétation] Nous sommes toujours à huis clos partiel ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

5 M. SARAPA : [interprétation] Je crois qu'il faudra rester à huis clos

6 partiel, le temps de poser quelques questions supplémentaires.

7 Q. Vous avez parlé de la réunion que vous avez eue avec Miroslav Deronjic.

8 Vous avez vu à cette occasion des cars, beaucoup de gens à Bratunac, ceci

9 vous a inquiété et vous êtes allé le voir, et Miroslav Deronjic, lorsque

10 vous l'avez vu, vous a dit la chose suivante : vous lui avez demandé ce qui

11 était en train de se passer, page 26, ligne 2 du compte rendu d'audience.

12 Il a répondu ceci : "RD cela vient de M, c'est eux qui nous ont fait cela."

13 Puisque nous sommes à huis clos partiel, il a dit : "Rajko Dukic [phon] de

14 Milici nous a fait cela." C'est la réponse qu'il vous a donnée. Un peu plus

15 loin dans le compte rendu, vous, vous répondez à une autre question et vous

16 dites ceci : la question cherche à savoir comment, dans quelles

17 circonstances Miroslav Deronjic vous a dit ceci. C'est ce que vous répondez

18 aux lignes 10 et 11 ou du moins c'est ce qu'il a dit en anglais : "Rajko

19 Dukic de Milici nous a joué un tour."

20 Au contre-interrogatoire une question cherchant à obtenir un

21 éclaircissement a été posée, lignes 13 à 17 de la page 57 du compte rendu.

22 "Sans doute qu'ils voulaient protéger leur propre place. C'est pour cela

23 qu'ils insistaient pour ce transport à Bratunac pour éviter qu'il y ait du

24 désordre dans sa ville à lui. Il a usé de son influence pour faire cela à

25 Bratunac. C'était l'opinion de MD, Miroslav Deronjic."

26 C'était donc là l'avis de Miroslav Deronjic. Explication qu'il

27 donnait au fait qu'il y ait eu tant de prisonniers de guerre, tant de gens

28 à Bratunac. Est-ce que vous avez dit que vous étiez préoccupé, que c'était

Page 9341

1 pour cela que vous étiez allé voir Miroslav Deronjic pour lui poser une

2 question à propos de cette situation ? Est-ce que lui était préoccupé par

3 cette situation ?

4 R. Je pense qu'à un moment donné, il y a eu une erreur dans

5 l'interprétation que j'ai reçue. On a parlé de Rajko Dukic qui nous criait

6 dessus. En tout cas c'est ce que j'ai entendu dans mon casque.

7 Q. Non, non, ce n'est pas comme cela c'était.

8 R. Si ce n'est pas important, peu importe.

9 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'a dit Deronjic ?

10 R. Il a dit : Rajko Dukic est en train de nous monter ce coup. Je pense

11 que c'était peut-être interprété différemment. Deronjic était manifestement

12 préoccupé parce qu'il a réagi de cette façon-là. C'est pour cela que je

13 suis allé le voir et lui aussi se sentait mal à l'aise par rapport à ce qui

14 se passait à Bratunac, lui aussi était visiblement préoccupé.

15 Q. Vous savez que ces prisonniers de guerre ont été emmenés à Zvornik. Je

16 suppose que vous le savez ?

17 R. Je ne le savais pas à l'époque.

18 Q. Mais vous le savez aujourd'hui ?

19 R. Oui, aujourd'hui, oui.

20 Q. Lorsque vous avez répondu aux questions posées par

21 Me Fauveau, vous avez dit que Deronjic était un homme de premier plan au

22 politique. C'était un des vice-présidents du SDS qui était au pouvoir, et

23 déjà en soi, cela veut dire qu'il était proche du président Karadzic ?

24 R. Oui.

25 Q. De plus, il était président du Conseil régional du SDS et vous avez

26 ajouté qu'il était également membre de la présidence, n'est-ce pas ?

27 R. Oui. J'étais aussi membre ex officio.

28 Q. Pensez-vous que vu son poste, vu son influence, le

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1 11 juillet, le président Karadzic, précisément à cause de cela, l'avait

2 nommé commissaire civil de Srebrenica ? Est-ce que vous seriez d'accord

3 avec cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Peut-on dire que Miroslav Deronjic qui est un homme très influent, qui

6 est préoccupé par la situation qui prévaut à Bratunac, qu'il aurait utilisé

7 son influence politique pour veiller à ce que ces prisonniers de guerre

8 puissent être transportés de Bratunac à Zvornik ?

9 R. Je ne pense pas que c'est comme cela que cela s'est passé, parce que si

10 cela s'était passé comme cela, Deronjic me l'aurait dit deux ou trois jours

11 plus tôt, parce qu'on était en bon contact. Je vous l'ai dit, on était

12 voisins. Mais je pense qu'il a fait valoir quelques connexions, il a tiré

13 sur quelques ficelles pour veiller à ce que les prisonniers soient

14 transportés à Zvornik ? Je ne pense pas qu'il l'ait fait.

15 Q. Hier au cours de votre déposition vous avez dit qu'à cette réunion,

16 lorsque vous êtes allé le voir, vous lui avez suggéré justement qu'il

17 utilise les contacts qu'il avait pour parler aux personnes qui se

18 trouvaient au sommet politique, page 26, lignes 10 et 11 du compte rendu

19 d'audience d'hier. Est-ce que vous maintenez ce que vous avez déclaré ?

20 R. Vous qualifiez ceci de réunion, mais vraiment je l'ai rencontré dans la

21 rue. Bien sûr qu'on peut avoir une réunion dans la rue aussi. C'est comme

22 cela qu'on communiquait. On se parlait chaque fois qu'on se rencontrait, où

23 qu'on se rencontre. Parfois on se rencontrait dans un bureau ou dans la

24 cour ou dans la rue. Mais je maintiens ce que j'ai dit. J'ai dit à Deronjic

25 : "Ecoute, vois si tu peux utiliser tes contacts, tes connaissances pour

26 voir pourquoi il y a tant de bus à Bratunac ?"

27 Parce que je n'avais aucune communication avec les dirigeants de

28 l'Etat.

Page 9343

1 Q. Est-ce que vous concluez qu'il n'a pas fait ce qu'il vous avait dit

2 qu'il allait faire ?

3 R. Le fait même qu'on se soit rencontrés dans la soirée et qu'il n'y avait

4 plus d'autocars le matin, cela veut dire que les cars pendant la nuit

5 étaient partis de Bratunac. Ce seul fait m'a suffi. Je n'ai pas vérifié

6 pour voir si Deronjic avait passé un coup de fil ou pas. Ce qui m'embêtait

7 c'étaient ces cars. Ils étaient partis de Bratunac au cours de la nuit,

8 j'ai dit : "Dieu merci, ils sont partis de Bratunac."

9 Cela s'est passé très peu de temps après la réunion que j'ai eue avec

10 Deronjic. Je l'ai peut-être vu vers 22 heures et les cars étaient partis le

11 lendemain matin.

12 Q. Merci.

13 M. SARAPA : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Sarapa.

15 Maître Krgovic.

16 Revenons en audience publique.

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout d'abord, veillons à revenir en

19 audience publique. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de rester à huis

20 clos partiel.

21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez la parole, maintenant, Maître

23 Krgovic.

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Au compte rendu d'audience, page 50, ligne

25 14, il y a une expression qui ne correspond pas à ce qu'a dit le témoin.

26 J'aimerais tirer ceci au clair avec le témoin. Cela concerne une date. Est-

27 ce que je peux lire ce passage au témoin pour que ceci soit tiré au clair ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, bien sûr.

Page 9348

1 présenter certaines choses que nous voulions faire valoir, à savoir que

2 dans cette déclaration jusqu'en 2003 il n'a pas du tout mentionné Beara,

3 mais nous nous basons sur ce témoin de façon assez approfondie comme nous

4 l'avons fait avec un autre témoin. Donc je pense qu'il est important que

5 cette déclaration soit admise.

6 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non. Nous nous y opposons. Je n'ai pas

8 tout à fait compris ce que mon estimé confrère voulait dire lorsqu'il a

9 fait objection aux questions supplémentaires --

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Désolé de vous interrompre, mais

11 l'argument invoqué c'est que ce n'était pas une objection à vos questions

12 supplémentaires en tant que telles. Mais c'est que vous avez utilisé ces

13 questions supplémentaires comme raison supplémentaire pourquoi cette

14 déclaration devrait être versée au dossier. C'est comme cela que j'ai

15 compris Me Ostojic.

16 Si je ne vous ai pas bien compris, corrigez-moi, Maître Ostojic.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, effectivement,

18 vous m'avez parfaitement compris et je vous en suis reconnaissant.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois comprendre Me Ostojic, mais je ne

20 suis pas d'accord avec sa proposition pour ce qui est du fondement de la

21 recevabilité. A moins qu'il ne laisse entendre que ce document, à certains

22 égards, soit en contradiction avec ce qu'a répondu le témoin aux questions

23 supplémentaires, cela ne fait que confirmer pour ce qui est du contenu du

24 document même dans la mesure où on l'a présenté au contre-interrogatoire.

25 Cela doit être recevable dans la limite de la façon dont ceci a été

26 utilisé. Mais est-ce que la totalité de la déclaration au préalable devrait

27 être versée au dossier ? Telle est la question.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que là nous ne sommes pas tous

Page 9349

1 sur la même longueur d'onde. Pour moi, Me Ostojic a fait une intervention

2 que je ne comprends pas comme vous. Il a dit qu'on a beaucoup utilisé cette

3 déclaration préalable faite par le témoin -- ou ce procès-verbal de

4 l'entretien qu'il a eu avec M. Ruez, utilisation importante pendant le

5 contre-interrogatoire. Nous avons même utilisé ce procès-verbal pour faire

6 valoir qu'au cours de l'entretien en question, M. Beara n'a jamais été

7 mentionné. Mais ce n'est pas là la seule raison pour laquelle l'équipe de

8 M. Beara fait valoir qu'il faudrait verser au dossier cette déclaration

9 préalable. Il ajoute - je parle ici de Me Ostojic - il ajoute que

10 l'Accusation elle-même a posé des questions au moment des questions

11 supplémentaires, ce qui renforce, dit-il, son argument, à savoir que cette

12 déclaration devrait être versée au dossier. Je pense que cela se résume à

13 cela. Quoi qu'il en soit tenons-nous-en là. Je dois d'abord en discuter

14 avec les autres Juges, cela prendra une minute ou deux.

15 Y a-t-il d'autres demandes de versement de la part des équipes de la

16 Défense ? Ce n'est pas le cas, je vous remercie.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous l'aurez compris, nous avons

19 discuté, quelquefois on change d'avis. Ce fut ici un cas d'école. Au niveau

20 de l'Accusation et de la Défense. Ces transcriptions de l'entretien quel

21 que soit le nom que vous donnez à ce document est désormais versé au

22 dossier. Nous précisons que si ce document est versé c'est parce qu'on a

23 largement fait référence à ce document. Il n'est pas admis en remplacement,

24 en lieu et place de la déposition faite à l'audience par le témoin, ceci

25 vous est dit clairement. Mais ce document est quand même versé au dossier.

26 D'accord. Oui, bien sûr, sous pli scellé, sous pli scellé, inutile de le

27 rappeler.

28 Je vois que trois personnes se sont levées, Me McCloskey,

Page 9350

1 Me Josse et Me Bourgon.

2 M. JOSSE : [interprétation] Vous venez de répondre à ma question, Monsieur

3 le Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois qu'il nous faudrait mettre en

6 garde le témoin suivant en application de l'article 90, me semble-t-il.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est utile de le savoir parce que nous

8 ne le savions pas du tout.

9 Maître Bourgon.

10 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

11 revenir sur la décision de la Chambre qui a décidé de déclarer ce document,

12 cet entretien recevable. Vous venez de dire que c'était parce qu'on l'avait

13 beaucoup utilisé au niveau des contre-interrogatoires. Avec tout le respect

14 que je vous dois, je ne pense pas que ce soit ce qu'ont demandé les avocats

15 de M. Beara. Cette déclaration est versée non pas pour ce qui est du

16 contenu et de la véracité de celui-ci mais plutôt pour accuser le témoin.

17 Maintenant, si on décide que pour tout document utilisé dans une large

18 mesure au niveau du contre-interrogatoire, finalement tous les documents

19 seront versés. Si une Défense estime qu'un document va être utile à la

20 Chambre de première instance, parce qu'il y a eu des contradictions entre

21 ce que dit le témoin à l'audience et ce qu'il dit dans sa déposition

22 préalable, si la Défense fait ce genre de demande, il est normal que ce

23 soit versé, mais de toute autre façon cela ne devrait pas être le cas.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis d'accord avec

26 Me Bourgon sur ce point, mais je ne suis pas d'accord pour qu'on discute

27 une décision après qu'elle soit rendue.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

Page 9351

1 M. OSTOJIC : [interprétation] très humblement, notre position n'a pas

2 changé. Je pense que c'est la décision qui change d'emblée lorsque la

3 Chambre a dit qu'elle allait refuser les déclarations de ce genre et ce

4 sont des déclarations utilisées avec la plupart des témoins. Maintenant la

5 Chambre change de décision. Nous avons suffisamment argumenté notre

6 demande de versement. Prenez la première page, vous verrez - et ce sera

7 peut-être là un argument déposé par l'Accusation - il faut savoir quel

8 était, sur quoi se posaient ou se concentraient les questions de M. Ruez à

9 propos des événements qui ont suivi la chute de l'enclave. Donc ce n'était

10 pas le 9, mais c'était après le 11. Je voulais le préciser aux fins du

11 compte rendu.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De par le passé nous avons déclaré

13 recevable des déclarations préalables de témoins, en tout ou en partie, en

14 fonction de ce qui est à nos yeux dans l'intérêt supérieur de la justice.

15 Là, attendez-vous à ce que nous ne soyons pas toujours du même avis, car ce

16 qui nous guide c'est ce que commande l'intérêt supérieur de la justice.

17 Témoin prochain, est-ce que vous êtes d'accord avec ce que proposait M.

18 McCloskey, à savoir qu'il faudra peut-être avertir ou mettre en garde le

19 témoin en application de l'article 90 ?

20 M. OSTOJIC : [interprétation] A cet égard, j'aimerais un complément

21 d'information. Pourquoi est-ce que l'Accusation pense maintenant qu'il est

22 nécessaire de mettre le témoin en garde, vu ce qu'a indiqué l'Accusation à

23 propos du témoin à plusieurs reprises dans l'entretien ? Parce que c'est

24 assez clair, on voit clairement dans l'entretien quelle est la position de

25 l'Accusation, et cela s'est fait il y à peu près sept ans. Pourquoi est-ce

26 que maintenant il est jugé nécessaire de faire cet avertissement au témoin.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous voulez répondre, Monsieur

28 McCloskey, passons à huis clos partiel. Dites-nous si vous vouliez quelque

Page 9352

1 chose, est-ce que vous êtes d'accord pour passer à huis clos partiel ?

2 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une bonne idée, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

5 [Audience à huis clos partiel]

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique. Nous

12 allons maintenant faire une pause de 25 minutes. L'audience est suspendue.

13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.

14 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenue au Tribunal pénal

19 international pour l'ex-Yougoslavie. Vous allez sous peu commencer à

20 déposer. Avant de ce faire, on vous demanderait de prononcer une

21 déclaration solennelle qui dit que vous direz la vérité, toute la vérité et

22 rien que la vérité. Le texte vous sera remis par

23 Mme l'Huissière, et je vous prierais de bien vouloir lire cette déclaration

24 solennelle.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

27 LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-161 [Assermenté]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur. Veuillez

2 vous asseoir, je vous prie, confortablement.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-moi de vous expliquer le

5 déroulement de la procédure. D'abord, ce sera au tour du Procureur qui vous

6 posera des questions, mais avant cela je voudrais vous dire que des mesures

7 de protection seront mises en place pour la protection de votre identité.

8 L'une est l'accord d'un pseudonyme et l'autre la déformation des traits du

9 visage. C'est une requête qui a été proposée par le Procureur. Est-ce que

10 l'on vous a expliqué ce que cela voulait dire exactement ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec les

13 mesures de protection qui vous ont été octroyées ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ensuite je voudrais vous informer du

16 "droit." Je vous expliquerai ce que cela veut dire, ce n'est pas un droit

17 absolu, mais le droit pour chaque témoin de ne pas s'auto-incriminer; c'est

18 une procédure qui a été adoptée ici au Tribunal mais également ailleurs et

19 partout dans le monde. Vous avez ce droit, et ce que cela veut dire c'est

20 que si lorsqu'on vous posera des questions vous estimez qu'en répondant à

21 cette question votre réponse pourrait vous incriminer, vous auto-

22 incriminer, à ce moment-là vous pouvez nous demander, aux Juges de la

23 Chambre, de vous permettre de ne pas répondre à ces questions si ces

24 questions peuvent vous auto-incriminer.

25 Ce n'est pas un droit absolu, comme je vous l'ai déjà expliqué. Si

26 conformément aux règlements, après vos explications, si les explications ne

27 sont pas satisfaisantes, nous pouvons vous ordonner de répondre à la

28 question. Si on vous ordonne de répondre à la question, à ce moment-là, ce

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1 que vous dites ne sera pas utilisé contre vous en tant qu'élément de preuve

2 pour un procès contre vous, à l'exception du fait suivant. Si on estime que

3 vous donnez un faux témoignage, ce qui serait considéré comme parjure et

4 dans le cas échéant aucun élément de preuve, hormis le cas de poursuite

5 pour faux témoignage ne soit retenu contre vous.

6 Est-ce que vous avez compris ce que je vous ai dit ? Je vous ai fait une

7 mise en garde, est-ce que vous l'avez comprise ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remets entre les mains expertes

10 de M. McCloskey et il s'ensuivra que les avocats très compétents des

11 équipes de la Défense vous poseront des questions à leur tour. Nous

12 n'allons pas certainement pouvoir terminer votre déposition aujourd'hui.

13 Nous vous reverrons ici lundi prochain et nous espérons pouvoir terminer

14 votre déposition.

15 A ce moment-là, je vous demanderais qu'entre aujourd'hui et lundi,

16 jusqu'à ce que vous ne terminiez votre témoignage, il vous est interdit

17 d'entrer en contact avec qui que ce soit. Il vous est également interdit de

18 permettre à une personne d'entrer en contact avec vous pour parler des

19 faits de cette affaire et de votre déposition dans cette affaire. Est-ce

20 que c'est clair également ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous vous engagez à

23 respecter ce règlement ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, c'est à vous.

26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Interrogatoire principal par M. McCloskey :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

Page 9356

1 R. Bonjour.

2 Q. D'abord, je vais vous remettre un document qui porte la cote P02485,

3 c'est une feuille de papier. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, si

4 votre nom figure sur cette feuille de papier ?

5 R. Non.

6 Q. Cela arrive de temps en temps. Est-ce que c'est bien votre nom de

7 famille ?

8 R. Oui.

9 Q. D'accord. Nous essaierons de corriger cette erreur plus tard. Votre nom

10 ressemble à ce prénom, n'est-ce pas, si je ne n'abuse ? Nous verrons plus

11 tard.

12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il faudrait peut-être passer à huis clos,

13 Monsieur le Président, à huis clos total.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Passons à huis clos partiel

15 immédiatement.

16 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. McCLOSKEY : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, je souhaiterais vous ramener au mois de juillet

15 1995. Pendant cette période les hommes musulmans et les femmes musulmanes

16 ainsi que les enfants et les personnes âgées ont été transportés de

17 Potocari en direction de Bratunac et plus loin. Dites-nous, lorsque ce

18 genre de chose se passait est-ce que vous aviez décidé à un moment donné

19 d'entreprendre un voyage vers Konjevic Polje ?

20 R. Oui. Il y avait eu une journée aux alentours de cette date lorsque je

21 suis allé à Konjevic Polje et j'ai vu des autobus bondés de gens qui

22 allaient de Bratunac à Konjevic Polje. Des personnes adultes, des personnes

23 âgées, des enfants, des femmes, ainsi de suite.

24 Q. Pourquoi êtes-vous allé à Konjevic Polje ce jour-là ?

25 R. J'avais entendu dire que ce jour-là il y avait des choses qui se

26 passaient quelque part et je suis allé voir ce qui se passait.

27 Q. Lorsque vous dites que "quelque chose se passait quelque part," est-ce

28 que vous aviez des renseignements quant à ce qui se passait exactement ?

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1 R. Oui, qu'il y avait des activités de combat, qu'il y avait des morts,

2 ainsi de suite.

3 Q. D'accord. Est-ce que vous vous souvenez quelle heure il était lorsque

4 vous êtes allé à cet endroit-là ?

5 R. C'était dans l'après-midi. Peut-être 14 heures, 15 heures, peut-être un

6 peu plus tard, je ne sais plus.

7 Q. D'accord. Dites-nous pourquoi êtes-vous allé à un endroit où vous

8 saviez qu'il y avait des activités de combat ?

9 R. J'étais curieux.

10 Q. Cela n'était-il pas dangereux ?

11 R. Non, les routes étaient libres. La présence de la police civile se

12 faisait sentir le long de la route. Il y avait des points de contrôle.

13 Q. Y avait-il des personnes avec vous ou bien êtes-vous allé seul ?

14 R. J'étais seul à bord de mon véhicule.

15 Q. A un moment donné alors que vous faisiez ce voyage sur la route, est-ce

16 que vous avez vu un incident se passer ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où cet incident a eu lieu et ce que

19 vous avez vu ?

20 R. Lorsque je suis passé par Kravica, à côté du bâtiment de la coopérative

21 agricole, j'ai vu un meurtre. Il y avait un homme en uniforme de camouflage

22 de couleur verte et cet homme avait ordonné à cinq hommes de se coucher par

23 terre sur le ventre et il leur a tiré dans le dos.

24 Q. Où étiez-vous lorsque vous avez vu cet événement ?

25 R. J'étais sur la route juste en face de la coopérative agricole.

26 Q. Est-ce que vous étiez stationnaire ou vous vous déplaciez ?

27 R. Ma voiture se déplaçait, mais lorsque j'ai vu ce qui s'est passé, après

28 un certain moment je me suis arrêté.

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1 Q. Lorsque vous dites que vous étiez là stationnaire ou immobile, est-ce

2 que vous étiez à bord de votre véhicule ou bien est-ce que vous êtes sorti

3 à l'extérieur ?

4 R. Je ne suis pas sorti de mon véhicule.

5 Q. D'accord. Vous avez immobilisé votre véhicule et qu'avez-vous vu

6 d'autre après avoir immobilisé votre véhicule ?

7 R. J'ai vu les meurtres et j'ai vu à la droite de ces meurtres j'ai vu une

8 pile de gens tassés les uns sur les autres, c'étaient des cadavres.

9 Q. Où se trouvait ce monticule de cadavres par rapport à la coopérative

10 agricole ?

11 R. Devant le bâtiment même.

12 Q. Est-ce qu'outre des corps et cette personne qui avait tiré sur quatre

13 [comme interprété] hommes, est-ce que vous avez vu d'autres personnes qui

14 se déplaçaient aux alentours ?

15 R. Il y avait d'autres hommes en uniforme de camouflage.

16 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner une idée approximative du nombre

17 de ces hommes ?

18 R. Une dizaine, quinzaine ou vingtaine même peut-être.

19 Q. Vous avez reconnu des gens parmi eux ?

20 R. Non.

21 Q. Vous êtes resté combien de temps à cet endroit à l'intérieur de votre

22 véhicule ?

23 R. Le temps qu'il me fallait pour reprendre mes sens après avoir vu cet

24 incident, donc je ne sais pas combien de temps je suis resté après cela.

25 Q. Est-ce que vous avez vu des véhicules devant cet entrepôt ?

26 R. Non.

27 Q. D'accord. Après avoir vu cela qu'avez-vous fait ?

28 R. J'ai poursuivi mon chemin jusqu'à Konjevic Polje et je suis revenu en

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12 versions anglaise et française

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1 passant par Kravica à nouveau, ensuite je suis allé travailler.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous demander au témoin de

3 parler un peu plus fort ?

4 M. McCLOSKEY : [interprétation]

5 Q. Monsieur, les interprètes ont du mal à vous entendre, vous allez peut-

6 être vouloir vous approcher du micro et parler un peu plus fort.

7 Est-ce que vous vous souvenez de l'heure qu'il était lorsque vous avez vu

8 ces gens être tués à l'entrepôt ?

9 R. Non, je ne sais pas quelle heure il était, mais c'était dans l'après-

10 midi.

11 Q. Vous êtes revenu, est-ce que sur le chemin du retour vous vous êtes une

12 fois de plus arrêté à l'entrepôt ou est-ce que vous avez poursuivi votre

13 route ?

14 R. J'ai poursuivi ma route, c'est tout.

15 Q. Pour aller où ?

16 R. A Bratunac.

17 Q. Une fois de retour à Bratunac qu'avez-vous fait ?

18 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

19 Q. Simplement de façon générale, est-ce que vous vous souvenez où vous

20 êtes allé ?

21 R. Je suis allé dans mon bureau en réfléchissant à tout ce que j'ai vu.

22 Q. Il pouvait être quelle heure à peu près à ce moment-là ?

23 R. Bien, c'était dans la soirée.

24 Q. Vous souvenez-vous qu'est-ce que vous avez fait après ce soir-là ?

25 R. Ce soir-là j'ai été convoqué et il a fallu que je me présente dans le

26 bureau du SDS où le colonel Beara devait m'attendre.

27 Q. Savez-vous qui vous a convoqué ?

28 R. Non, je ne sais pas.

Page 9363

1 Q. Est-ce que vous saviez qui était à l'époque le colonel Beara ?

2 R. Je savais que c'était un officier de haut rang de l'armée de la

3 Republika Srpska. C'est à peu près tout ce que je savais à ce sujet, je ne

4 savais pas vraiment ce qu'il faisait ni où il travaillait.

5 Q. Est-ce qu'il vous était arrivé de le voir dans la région de Bratunac à

6 cette époque-là, je veux dire avant de recevoir ce coup de fil ?

7 R. Oui, oui.

8 Q. Vous souvenez-vous quand vous l'avez-vous vu ?

9 R. Je pense que je l'ai vu deux jours avant cela. Peut-être l'ai-je vu une

10 fois en passant à côté de l'hôtel Fontana, puis une fois je pense que je

11 l'ai vu dans l'hôtel même, dans l'hôtel Fontana, je veux dire.

12 Q. A quelle heure avez-vous reçu ce coup de fil qui vous disait d'aller

13 voir le colonel Beara, vous en souvenez-vous ?

14 R. Je pense que c'était après 21 heures.

15 Q. Est-ce que vous aviez pris un verre ou mangé avec quelqu'un avant de

16 recevoir cet appel ?

17 R. Oui, avec M. Ljubisa Borovcanin. Nous avons bu un verre et nous avons

18 mangé.

19 Q. Bien. De quoi avez-vous parlé ?

20 R. Vous voulez dire avec M. Ljubisa Borovcanin ?

21 Q. Oui.

22 R. Nous avons discuté d'un policier d'une unité spéciale qui s'est fait

23 tuer, puis d'un autre jeune homme, qui était aussi membre d'une unité de

24 police spéciale, qui s'est brûlé la main sur le canon d'un fusil alors

25 qu'il était en train de l'arracher de la main d'un Musulman. Il m'a dit

26 qu'il fallait qu'il se rende à Zvornik, parce que je lui ai posé la

27 question, je lui ai dit : "J'ai entendu dire que les véhicules qui sont

28 partis de Bratunac en direction de Konjevic Polje, qu'ils transportaient

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1 des unités spéciales. Ces véhicules sont passés à une vitesse assez

2 importante et il a fallu même que je m'arrête, un policier civil m'a dit

3 que Zvornik allait tomber et que les unités spéciales de police devaient

4 s'y rendre pour défendre Zvornik."

5 Donc je lui ai posé une question à ce sujet, M. Borovcanin a dit qu'il

6 avait reçu un ordre, qu'il fallait qu'il s'y rendre de toute urgence. Il

7 attendait juste ce jeune homme qui avait son bras bandé à cause de sa

8 blessure. C'est à ce moment-là que nous nous sommes séparés et c'est à ce

9 moment-là qu'on m'a appelé.

10 Q. Lorsque vous nous avez dit, je vous cite : "Il m'avait dit qu'il était

11 censé aller à Zvornik," vous parliez de M. Borovcanin ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous étiez seuls vous et M. Borovcanin ou pas ?

14 R. Je pense que Miroslav Deronjic était là, mais je ne suis pas sûr, ainsi

15 que Srbislav Davidovic, puis ce policier, ce jeune homme policier avec son

16 bras bandé. Il y avait peut-être quelqu'un d'autre mais je ne me souviens

17 pas de toutes les personnes présentes. En tout cas, on était plusieurs, on

18 n'était pas tout seuls.

19 Q. Cela se passait où ?

20 R. Dans le restaurant Jasen.

21 Q. Avez-vous appris dans quelles circonstances cet homme s'était brûlé la

22 main lorsqu'il avait arraché un fusil des mains d'un Musulman ?

23 R. J'ai entendu dire cela, à savoir qu'un Musulman avait pris le fusil

24 d'un policier et qu'il l'avait tué d'une rafale et que l'autre policier

25 s'est emparé du canon de ce fusil en se brûlant la main.

26 Q. Qui vous a raconté cette histoire ?

27 R. Je l'ai entendu ce soir-là. Ce jeune homme a raconté sa version des

28 choses, mais avant cela j'avais aussi entendu parler de cela mais de qui,

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1 je ne sais pas.

2 Q. Est-ce que M. Borovcanin était présent lorsque ce récit s'est fait ?

3 R. Je n'en suis pas sûr, mais je pense que oui.

4 Q. Vous souvenez-vous si M. Borovcanin a dit quoi que ce soit à propos de

5 cet incident, je parle de cet homme qui s'est brûlé et je parle de la mort

6 de ce policier ?

7 R. On en a parlé ce soir-là, mais je ne sais pas ce que Miroslav a dit, ce

8 que Borovcanin a dit ou moi-même. On a pas mal parlé. Vous savez tout cela

9 s'est passé il y a longtemps. J'ai oublié quand même des choses aussi.

10 Q. Est-ce qu'on a discuté des meurtres dont vous aviez été témoin à

11 l'entrepôt de Kravica ?

12 R. Oui, j'ai raconté ce que j'ai vu. J'avais quelque crainte à raconter

13 cela, mais je leur ai raconté.

14 Q. Est-ce que M. Borovcanin était présent lorsque vous avez relaté ce que

15 vous aviez vu ?

16 R. Je pense que oui.

17 Q. D'après ce dont vous vous souvenez, lorsque vous avez entendu ce qui

18 avait été dit, cet homme qui s'était brûlé, ce policier qui avait été tué,

19 pour vous, est-ce que c'était en rapport avec l'entrepôt de Kravica ou

20 pas ?

21 R. Je ne sais pas. Parce que je n'étais pas présent lors de l'incident, au

22 moment où un policier a été tué et l'autre brûlé. Donc je ne peux pas dire

23 s'il y avait un lien entre les deux incidents.

24 Q. Ce soir-là, lorsque vous étiez ensemble, est-ce qu'on vous a dit où

25 s'était passé cet incident, où le policier avait été tué et l'autre homme

26 brûlé ?

27 R. Non, non, je ne sais pas cela.

28 Q. Bien. Revenons si vous le voulez bien à cet appel que vous avez reçu,

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1 qui vous disait d'aller voir le colonel Beara. Après avoir reçu cet appel,

2 qu'avez-vous fait ?

3 R. Je suis sorti de mon bureau pour aller me présenter au bureau du SDS,

4 pour me présenter donc.

5 Q. Vous y êtes allé à pied ?

6 R. Oui.

7 Q. Dites-nous ce que vous avez trouvé dans les locaux du SDS, ce que vous

8 avez fait une fois arrivé ?

9 (expurgé)

10 (expurgé). J'y suis allé, j'ai vu

11 deux policiers militaires dans le bureau du secrétaire. Je me suis présenté

12 et je leur ai dit que j'avais été appelé par le colonel Beara, me demandant

13 de me présenter et de venir le voir. Ils m'ont laissé passer jusqu'au

14 bureau de Miroslav Deronjic. C'est là que j'ai trouvé le colonel Beara

15 ainsi que deux autres policiers de l'armée de la Republika Srpska. Je me

16 suis présenté en disant : (expurgé)

17 (expurgé). Vous m'avez appelé."

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais il faudra une expurgation

19 immédiate.

20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il faudrait aussi peut-être expurger

21 également la référence à la compagnie du service public et l'entreprise

22 municipale publique.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, et aussi lorsqu'il est question de

24 la distance entre son bureau et les locaux du SDS.

25 Monsieur le Témoin, nous faisons l'impossible pour veiller à ce que votre

26 identité ne soit pas dévoilée. Je vais vous demander de faire attention et

27 d'essayer d'éviter de donner des détails susceptibles de révéler votre

28 identité.

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1 Poursuivons.

2 Nous allons procéder à l'expurgation de ce que vous avez dit, donc

3 l'opinion publique ne pourra en prendre connaissance.

4 Poursuivez, Monsieur McCloskey.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Est-ce que vous avez reconnu ces deux officiers qui se trouvaient dans

7 le bureau de Miroslav Deronjic ? Il y avait le colonel Beara et ces deux

8 officiers. Y avait-il d'autres personnes mis à part vous, bien entendu,

9 dans ce bureau ?

10 R. Non.

11 Q. Dites-nous, ce qui s'est passé dans ce bureau.

12 R. Je me suis présenté à M. Beara, il m'a posé la question suivante :

13 quels sont les engins que nous possédons, puis les hommes aussi que vous

14 avez ? Je lui ai répondu que nous avions nos employés, les personnes qui

15 avaient été mobilisées et qui travaillaient chez nous parce qu'ils

16 n'étaient pas aptes à combattre. Que nous avions également deux camions de

17 type FAP et un petit excavateur de marque SKIP.

18 Q. Bien.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Désolé de vous interrompre, Monsieur

20 McCloskey, mais passons à huis clos partiel. Je voudrais faire une très

21 brève remarque à l'intention du témoin, et aussi je veux vous demander

22 votre réponse.

23 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je m'excuse de cette interruption,

25 Monsieur le Témoin.

26 Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.

27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

28 Q. Monsieur, vous veniez de relater ou de décrire au colonel Beara le type

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1 de matériel et d'équipement et de ressources humaines que vous aviez à

2 votre disposition.

3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que maintenant nous pouvons repartir

4 en audience publique ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

6 M. McCLOSKEY : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'autre chose qui se serait dit alors ?

8 R. J'ai demandé au colonel Beara pourquoi il m'avait posé cette question-

9 là. Je lui ai demandé, "qu'est-ce qu'il fallait que l'on fasse ?" Il m'a

10 répondu, "qu'il fallait préparer tout cela, qu'il fallait se rendre à

11 Milici, qu'il fallait enterrer les tués, qu'il allait y en avoir beaucoup

12 et qu'il fallait les enterrer.

13 Q. Qu'avez-vous dit ?

14 R. J'ai répondu : "Mon colonel, qu'est-ce que nous avons ? Nous avons deux

15 camions de type FAP et cet excavateur SKIP. Que pouvons-nous faire avec

16 cela ? Pourquoi nous envoyer à Milici, sur le territoire d'une autre

17 municipalité ? Avez-vous pris contact avec

18 M. Rajko Dukic ?" Là, il nous a injuriés tous les deux et il m'a

19 dit : "Ecoute, tu peux partir maintenant et attend l'ordre suivant." C'est

20 tout. Il était assez insolent en disant cela.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous nous donner la fin de la

22 phrase. Il a dit que vous devriez attendre les ordres qu'il allait vous

23 donner, que vous a-t-il dit d'autre, Monsieur le Témoin ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Que je pouvais disposer. Je suis sorti et je

25 suis retourné à mon bureau, ensuite je suis rentré chez moi. Pendant la

26 nuit, j'ai été informé, sans doute cela venait du bureau du SDS, j'ai été

27 appelé, il a fallu que je me rende à nouveau au bureau du SDS pour recevoir

28 l'ordre suivant ou les instructions.

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1 M. McCLOSKEY : [interprétation]

2 Q. Quelle heure était-il ?

3 R. Après minuit. Peut-être 2 heures du matin. Il était peut-être 2 heures

4 du matin, oui.

5 Q. Qu'est-ce que vous avez fait ?

6 R. Rien. Je me suis préparé, j'y suis allé et je me suis présenté. Le

7 colonel Beara m'a dit : "Là, tu vas aller avec un policier militaire

8 trouver un endroit où les enterrer." Je lui ai dit que je n'avais aucune

9 intention de faire cela, que ce n'est pas moi qui devait chercher l'endroit

10 où enterrer les gens. Il m'a répondu : "Ecoute, tu as un policier militaire

11 qui va t'accompagner, vous allez y aller ensemble et vous allez vous rendre

12 à l'endroit où on va creuser une fosse." On y est allés en véhicule

13 militaire, on s'est dirigés vers Glogova, on a tourné en direction du stade

14 de Kravica, à 100 à 150 mètres de là, c'est là que le policier m'a montré

15 où il fallait creuser une fosse, plusieurs d'ailleurs. J'ai pris note de

16 cela, ensuite nous sommes revenus à Bratunac et je suis allé me coucher.

17 Q. Revenons un peu en arrière. Vous retournez au bureau du SDS vers 1

18 heure ou 2 heures matin, qui est-ce qui se trouvait là à ce moment-là de la

19 nuit ?

20 R. Il y avait moi-même, le colonel Beara et les deux policiers militaires

21 que j'ai déjà mentionnés.

22 Q. Est-ce que vous avez vu ces deux policiers militaires dont vous avez

23 parlé lors de votre première visite dans les bureaux du SDS ? Je pense que

24 ceci, on n'a pas entendu votre réponse, me semble-t-il. Je pense que les

25 micros n'ont pas capté votre réponse.

26 Est-ce que vous avez vu ces deux autres officiers que vous aviez vus

27 en compagnie du colonel Beara lorsque vous étiez allé la première fois au

28 SDS ?

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1 R. Quand je suis venu pour la deuxième fois, non. Non, je ne les ai pas

2 vus. Il y avait dans un bureau que le colonel Beara, et dans un autre

3 bureau il y avait les deux policiers que j'ai déjà mentionnés.

4 Q. Est-ce que vous avez obtenu des renseignements qui vous auraient montré

5 ou est-ce que vous aviez une indication qui vous aurait montré que le

6 policier ou M. Beara avait bu ?

7 R. Il y avait une bouteille de whiskey avec un verre placé devant le

8 colonel Beara.

9 Q. Bien. Le lendemain matin, qu'avez-vous fait ?

10 R. Le lendemain matin, je me suis rendu à mon travail comme tous les

11 matins. J'ai affecté les missions aux gens qui étaient là pour faire leur

12 obligation de travail, et les autres employés sont montés à bord d'un

13 camion, enfin ils étaient au début deux, mais il y en avait un qui a dû

14 rebrousser le chemin, enfin faire demi-tour parce qu'il est tombé en panne.

15 Ils se sont rendus à cet endroit où il s'agissait de creuser une fosse.

16 Q. A quelle heure approximativement êtes-vous arrivé à l'endroit où vous

17 deviez creuser cette fosse à Glogova ?

18 R. Vers 9 heures du matin.

19 Q. Vous et votre équipe est-ce que vous avez travaillé à creuser cette

20 fosse ce matin-là ?

21 R. Il a fallu attendre l'excavateur, qui est arrivé un petit peu plus

22 tard. Ensuite il y a la personne qui manipulait, qui travaillait à

23 l'excavateur qui est arrivé un petit peu plus tard, ensuite il y a la

24 personne qui manipulait, qui travaillait à l'excavateur qui est arrivé, et

25 c'est là qu'on a commencé à travailler. C'est là qu'on a commencé à

26 creuser.

27 Q. De quel genre d'excavateur s'agissait-il ?

28 R. C'était en réalité une pelle, une pelleteuse. Ce n'était pas un

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1 excavateur. C'est pour cela qu'on ne pouvait pas creuser, parce que c'est

2 une pelleteuse avec un godet, donc il fallait qu'on réceptionne un

3 excavateur. Le colonel Beara nous a promis qu'on allait l'envoyer de la

4 Brigade de Bratunac, et c'est comme cela qu'on pouvait continuer. C'est

5 plutôt ce qui s'est passé. L'excavateur est arrivé de la direction de

6 Kravica ou même de Konjevic Polje, et même un camion a été acheminé, le

7 camion FAP-18. En réalité, on l'a remorqué. Ensuite on a enlevé

8 l'excavateur de la remorque et le camion et la remorque sont retournés à

9 Kravica et Konjevic Polje alors que l'excavateur est resté.

10 C'est Rade Djurkovic qui le conduisait, et Simic, un certain Simic, mais je

11 ne me souviens pas de son prénom. En tout cas, c'était un employé de la

12 briqueterie de Bratunac.

13 Q. Cet équipement ULT venait d'où ?

14 R. De l'entreprise publique la briqueterie de Bratunac, Ciglana.

15 Q. Ciglana, c'est en rapport avec la briqueterie ?

16 R. Oui, oui. C'est une fabrique où on fabrique les briques.

17 Q. Est-ce que des corps sont arrivés à cette fosse ce jour-là ?

18 R. Je ne vous ai pas tellement ou vraiment entendu.

19 Q. Est-ce que des corps sont arrivés à l'emplacement de la fosse à Glogova

20 ce jour-là ?

21 R. Je pense que c'était dans la soirée que deux ou trois camions sont

22 arrivés, donc la pelleteuse, la pelleteuse elle a été acheminée à Kravica

23 alors que l'excavateur est resté à Glogova. Ce n'est que le lendemain que

24 les camions ont commencé à arriver en grand nombre.

25 Q. Est-ce que vous savez d'où venaient les corps avec lesquels on a comblé

26 cette fosse ?

27 R. Je suppose que cela venait de Kravica.

28 Q. Est-ce que vous connaissez d'autres endroits d'où sont venus des corps

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1 des endroits de la région ?

2 R. Oui. Il y avait une équipe des ouvriers de l'entreprise de services

3 municipaux qui ramassaient les cadavres le long du chemin. Il y en avait à

4 Konjevic Polje, ils en ont ramassés là-bas, il y en avait à côté de l'école

5 à Bratunac, ils ont ramassé les cadavres là-bas aussi, et on a ramassé tous

6 ces cadavres et on les a transportés jusqu'à Glogova.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous devons nous

8 interrompre. L'heure est venue de lever l'audience, Monsieur McCloskey.

9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je pense que c'est une bonne idée,

10 Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'audience est levée, elle reprendra

12 lundi matin.

13 N'oubliez pas, Monsieur le Témoin, ce que je vous ai dit. Vous n'êtes censé

14 parler à personne de la teneur de votre déposition ni des événements sur

15 lesquels elle porte.

16 Passez un bon week-end.

17 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le lundi 26 mars 2007,

18 à 9 heures 00.

* Le texte en gras et en italiques était auparavant confidentiel suite à une ordonnance portant expurgation rendue par la Chambre. La confidentialité du texte a été depuis levée par la décision de la Chambre du 15 mars 2012.