1 Le mardi 8 mai 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, tout le monde.

7 Madame la Greffière, voudriez-vous citer l'affaire, s'il vous plaît.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est

9 l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Les accusés sont ici. Les

11 équipes de la Défense sont toutes là sans exceptions. L'Accusation, M.

12 McCloskey, M. Nicholls. Le témoin est ici aussi. Je crois qu'il n'y a pas

13 de préliminaires.

14 LE TÉMOIN: MILORAD BIRCAKOVIC [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Bircakovic.

17 Nous allons continuer le contre-interrogatoire. J'espère que vous avez eu

18 assez de temps pour comparer les deux textes et que vous êtes en mesure d'y

19 poursuivre.

20 Je me tourne de nouveau vers vous, Maître Zivanovic ?

21 Etes-vous en mesure de poursuivre ? Etes-vous en mesure de poursuivre

22 maintenant ?

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

25 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : [Suite]

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bircakovic.

27 R. Bonjour.

28 Q. J'ai maintenant eu l'occasion de comparer les deux textes que j'ai

1 reçus de l'Accusation et celui que je vous ai montré hier. Je n'ai pas

2 trouvé de différence majeure qui affecterait ce que je vais vous demander.

3 Je suppose que vous avez également eu l'occasion de voir ce texte. Je ne

4 sais pas si vous avez pu y prêter vraiment attention ou si vous aviez envie

5 de le lire puisque vous avez je pense d'autres préoccupations.

6 Laissez-moi vous rappeler où je me suis interrompu hier. J'ai cité une

7 partie de la déclaration que vous avez faite aux enquêteurs de ce Tribunal

8 le 13 mars 2002. Cela se trouvait à la page 15, si vous voulez suivre.

9 En anglais, cela se trouve à la page 24, et continue à la

10 page 25.

11 Je vais vous lire votre réponse, la réponse que vous avez donnée à la

12 question qui vous a été posée de savoir si Popovic était à l'école ou dans

13 l'école le 14. Vous avez répondu, je cite : "Je ne suis pas sûr que Popovic

14 -- s'il était là ou pas. Oui ou non. Je sais par ouï-dire qu'il était là,

15 je ne l'ai pas vu. Il y avait un lieutenant, la police militaire ainsi que

16 deux policiers et ils étaient venus du commandement du corps d'armée.

17 Maintenant, ce qu'ils faisaient là, je n'en sais trop rien."

18 Et ensuite, vous avez dit, je cite : "Je me souviens vaguement que Popovic

19 était là ou s'il n'était pas là. Je ne peux pas vous le dire à 100 % parce

20 que vous savez c'était il y a longtemps, c'était il y a très longtemps et

21 parfois je ne me souviens pas de ce que je faisais plus tôt dans la

22 journée."

23 Je sais comme il est dit, vous savez : est-ce que vous voyez cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce ce que vous avez répondu à l'époque ?

26 R. Oui.

27 Q. Si vous examinez la même page, le dernier paragraphe, vous continuez

28 votre explication et vous dites, je cite : "Je ne peux pas vous répondre au

1 sujet de quelque chose que je n'ai pas vu parce que, regardez, je ne peux

2 pas dire que vous étiez là en train de tuer des gens parce que je ne vous

3 ai pas vu. C'est une accusation majeure. Ce n'est pas comme un vol de

4 voiture. Je ne peux pas dire quelque chose -- je ne peux pas affirmer

5 quelque chose si je ne l'ai pas vu."

6 Donc, vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez vu -- vous voyez, Monsieur Bircakovic, cet événement elle --

9 était quelque chose de relativement impressionnant dans votre vie. Tout le

10 monde dans votre ville en parlait, était au courant de cela, ça dû être

11 l'événement dans la ville à l'époque. Vous avez entendu beaucoup de choses

12 de la part de beaucoup de gens, par ouï-dire, et cetera. Je suis sûr que

13 vous avez lu beaucoup de choses dans les journaux peut-être même que vous

14 avez suivi des procès concernant Srebrenica. Il y a eu beaucoup de choses

15 dites à la télévision et dans les autres médias. Ma question est la

16 suivante --

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, deux choses. Je voudrais

19 soulever d'abord je voudrais dire que pour le compte rendu d'audience qui

20 dit n'est pas mot à mot ce qui se trouve dans le compte rendu d'audience de

21 la déclaration qu'il a donné, donc, mon éminent collègue est en train de

22 poser des questions en serbe qui sont ensuite traduites en anglais. Je

23 voulais simplement déclarer, pour la clarté du compte rendu d'audience, ce

24 n'est pas mot à mot ce que nous avons dans la version anglaise du compte

25 rendu d'audience.

26 Second point, et quand mon collègue a dit : "Continuer votre explication,"

27 il a donné une seconde citation dans le paragraphe qui commence à la page

28 3, à la ligne 1. Ce n'est pas absolument clair qu'il s'agit exactement du

1 même sujet, c'est-à-dire de savoir si le témoin a vu M. Popovic à l'école,

2 parce que la question qui lui a été posée avant, qui n'a pas été lu,

3 c'était : "Vous ne voulez pas -- vous ne comprenez pas, vous ne voulez pas

4 me le dire qui était là sur le lieu de la tuerie, donc, je vous enjoins de

5 me le dire." Donc, ça passait à un autre sujet, et la manière dont il a été

6 présenté, c'est comme si c'était une suite de la même question.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je crois

8 que nous devons clarifier ces deux points. Je ne crois pas que c'est d'un

9 intérêt quelconque au témoin de suivre cette discussion parce que je crois

10 que nous devions clarifier tout d'abord la différence entre le compte rendu

11 que nous avons et la question de Me Zivanovic, et par ailleurs, la

12 traduction de la déclaration, c'est une traduction assez longue ou est-ce

13 qu'elle est juste minime. Si cette traduction elle est longue, peut-être

14 que vous pourriez expliquer à la Chambre -- nous expliquer pourquoi elle

15 est différente -- considérablement différente.

16 Monsieur le Témoin, comprenez-vous l'anglais ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Puis-je vous demander de retirer

19 votre casque lorsque nous discutons de ce point, s'il vous plaît ?

20 Oui, y a-t-il une différence considérable entre les deux versions, c'est-à-

21 dire la traduction en anglais de la déclaration, et la transcription en

22 anglais de la citation de Me Zivanovic ?

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Le point est le

24 même sens. Je voulais simplement dire -- je voulais simplement, comme je

25 l'ai dit, établir clairement, pour le compte rendu, l'exemple qu'il ne

26 s'agissait pas de la retranscription mot à mot parce que cela pourra être

27 important par la suite.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'est pas important ou ça n'a pas

1 d'incidence sur l'essence même de la question et la réponse attendue.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, l'essence de la réponse est

3 relativement proche.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voulais simplement m'assurer de ceci

5 puisque, comme vous le savez, nous n'avons pas d'exemplaire de la

6 déclaration dans aucune des deux langues. Je ne dis pas que vous avez le

7 souvenir. Encore une fois, pourriez-vous l'expliquer mieux ? Parce que ce

8 n'est pas que je ne comprends pas, mais peut-être il y a une explication

9 plus compréhensible qui est nécessaire.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

11 Et peut-être que vous devriez avoir la version anglaise où les parties qui

12 sont lues au témoin. Je ne crois pas qu'il y aura une objection à cela.

13 L'INTERPRÈTE : Il est important, pour éviter les différences, que nous

14 ayons une copie.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est une bonne idée également.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une bonne idée et pas parfois.

17 Cela dépend. Quelle est l'opinion des représentants de la Défense, des

18 équipes de la Défense sur ce point ? Est-ce que vous seriez d'accord qu'un

19 exemplaire de la version en anglais de l'entrevue soit montré, du moins les

20 parties importantes ?

21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est la pièce 4D105.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que c'est beaucoup mieux et

23 les interprètes peuvent suivre beaucoup plus facilement, et nous pouvons

24 suivre mieux parce que sans quoi, nous devons nous fonder sur ce que vous

25 êtes en train dire sans comprendre l'importance de tout cela.

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. C'est simplement parce que sans cela,

27 nous avons une autre couche. De cette manière, vous, Monsieur le Président,

28 Madame et Messieurs les Juges, vous pouvez voir tout ce que vous considérez

1 important.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Concentrons-nous sur le deuxième

3 point que vous avez soulevé et plutôt que sur le premier parce que la

4 différence n'est pas considérable, ou du moins elle n'existe pas.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Mon second point est le suivant. Il se

6 trouve à la page 24 de la transcription en anglais. La question de M.

7 Manning portait sur Beara --

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, attendez, attendez.

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. C'est plus bas ici.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous voyons la question ici : "Est-ce que

12 Popovic ou Beara se trouvait à l'école," et ensuite la réponse a été lue

13 une fois encore. Et si nous pouvons maintenant passer à la page suivante,

14 le témoin termine en disant : "Pour ce qui est de Popovic, je ne suis pas

15 sûr." Nous somme en haut de la page 25, ensuite, nous allons plus bas, plus

16 bas, s'il vous plaît, ensuite, nous voyons : "Je comprends également que

17 vous ne voulez pas me dire qui se trouvait sur le point de l'endroit de la

18 massacre à Orahovac." Ça c'est la question posée par M. Manning. Et la

19 réponse : "Je ne peux pas vous le dire ce que je n'ai pas vu. Je ne peux

20 pas vous dire que vous étiez là en train de tuer les gens."

21 Donc, nous sommes passés à un autre sujet, la manière dont la question a

22 été posée, je ne suis pas en train de dire qu'elle a été posée de mauvaise

23 foi, mais il semblerait que cette réponse ainsi que la partie dont il a été

24 donné lecture était en réponse à la question de savoir si Popovic se

25 trouvait à l'école, alors que, maintenant, nous sommes passés a autre

26 chose. Ca veut dire : pourriez-vous me dire s'il y avait quelque chose sur

27 le site du meurtre ? Donc, je voulais simplement souligner ceci parce que

28 c'est important.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls.

2 Je suis en train de lire la retranscription de ce que

3 M. Zivanovic a déclaré. La seule chose c'est, encore une fois, que je

4 préfère en discuter avec vous lorsque le témoin n'est pas en mesure de

5 suivre.

6 Votre question était relativement longue, je vous demande de vous tourner à

7 la page 2, à ligne 10 jusqu'à la ligne 22, et vous lui demandez de faire

8 référence à la première partie dont il a été donné lecture, c'est-à-dire

9 essentiellement ce qui se trouve à la page 24, et ceci est évidemment en

10 relation -- ou exclusivement en relation avec votre client, Popovic. Vous

11 avez demandé au témoin s'il a vu cela et il confirme qu'il l'a vu, et dans

12 la transcription de son entrevue, vous lui demandez si c'est en effet ce

13 qu'il a dit à l'enquêteur, il vous dit que oui.

14 Ensuite, comme si vous étiez en train de traiter du même sujet, c'est-à-

15 dire de savoir s'il a vu votre client, Popovic, ou non, vous continuez

16 comme suit : si vous regardez la même page, le dernier paragraphe, vous

17 continuez votre explication. C'est une explication complètement différente

18 dans laquelle il s'est embarqué maintenant, c'est différent de son

19 entrevue. Et vous dites, je cite : "Je ne peux pas vous dire ou affirmer

20 quelque chose que je n'ai pas vu, et je ne peux pas dire que vous étiez là

21 en train de perpétrer ces massacres parce que je ne vous ai pas vu. C'est

22 une accusation majeure. Ce n'est pas comme un vol de voiture. Je ne peux

23 dire quelque chose que je n'ai pas vu."

24 Il a dit dans ce contexte d'une question spécifique qui lui a été posée,

25 notamment par l'enquêteur, M. Manning, qui lui suggérait qu'il n'avait pas

26 en vie de répondre à M. Manning, c'est-à-dire qui était sur le lieu du

27 massacre à Orahovac. Donc, je vous enjoins de me dire. Pourriez-vous mettre

28 votre question -- poser votre question de manière plus précise, et mieux

1 l'expliquer.

2 Monsieur Bircakovic, m'avez-vous compris ?

3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président. Je

4 voulais simplement vous donner une brève explication. Ces questions qui ont

5 trait à la présence de mon client, et d'autres --

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Je soupçonne la nécessité sur le fait que le

8 Président a demandé au témoin d'enlever son casque. Ce sera nécessaire à

9 nouveau si nous expliquons encore les questions qui sont importantes. Donc,

10 nous allons revenir au même sujet.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Allez à votre question, vous

12 n'avez pas besoin d'expliquer cela au témoin.

13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est exact, vous avez raison. Q. Donc,

14 excusez-moi. Nous nous sommes interrompus à cette dernière page. Donc, la

15 dernière question qui était la mienne commence où vous avez dit -- je cite

16 : "Je ne veux pas répondre -- ou affirmer quelque chose que je n'ai pas

17 vu."

18 Est-ce que vous voulez dire ça ? Est-ce que vous vouliez simplement dire

19 que vous n'avez pas vu le lieu du massacre ou voulez-vous dire que vous

20 n'avez pas vu l'extérieur de l'école, en général ?

21 R. Et bien, je parlais de manière générale, de quelque chose que je n'ai

22 pas vu.

23 Q. En d'autres mots, vous ne parleriez jamais de quelque chose que vous

24 n'avez pas vu, de ce qui s'est passé à l'extérieur de l'école, si vous ne

25 l'aviez pas vu ?

26 R. Oui.

27 Q. Je suis désolé. Vous avez dit -- en fait, au courant de cette entrevue,

28 M. Manning est revenu sur ce point encore une fois. Et laissez-moi citer un

1 extrait à la page 39 de ce texte, dans la version en B/C/S que vous avez

2 devant vous, au début. Et dans la version anglaise, c'est à la page 62.

3 L'enquêteur Manning vous pose la question : "A ce moment-là, y avait-il

4 d'autres personnes qui étaient responsables de la sécurité des gens du

5 corps d'armée, tel que Popovic ?"

6 Votre réponse : "Je ne suis pas à 100 % sûr. Il me semble qu'il était là et

7 qu'il ne l'était pas. Je ne peux pas dire quoi que ce soit. Je sais que je

8 l'ai entendu, mais je ne l'ai pas vu. J'ai vu qu'il y avait un lieutenant

9 du corps d'armée et deux policiers militaires."

10 Après cela, une autre question s'ensuivit : "Quel est le grade de Popovic."

11 Et vous répondez : "Je crois qu'il est lieutenant-colonel -- colonel."

12 Vous souvenez-vous d'avoir dit cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Maintenant, je vais poursuivre où je me suis interrompu auparavant.

15 J'ai déjà dit que cet événement a dû être exceptionnel dans votre vie.

16 C'est un événement dont on a beaucoup parlé dans la ville dans laquelle

17 vous vivez. Je suis certain qu'il a suscité beaucoup de commentaires et

18 beaucoup d'histoires, que vous avez dû entendre et écouter; est-ce exact ?

19 R. Rarement.

20 Q. Vous avez dû avoir de nombreuses occasions de suivre des relations de

21 cet événement à la télévision ou dans les médias ?

22 R. Non, pas beaucoup.

23 Q. Voudriez-vous expliquer ce que vous voulez dire quand vous dites "pas

24 beaucoup" ? Est-ce que cela veut dire que vous n'en avez parlé à personne

25 ou que vous en avez parlé à un cercle limité de gens ?

26 R. Je n'ai pas discuté de ce sujet du tout, pour la plupart.

27 Q. Quand vous dites que vous n'en avez pas parlé, vous n'en avez pas

28 discuté, vous dites que c'est vous qui n'en avez pas parlé ?

1 R. Quelque chose de la sorte.

2 Q. Mais vous avez eu l'occasion d'entendre toutes sortes de commentaires

3 formulés par d'autres ?

4 R. Non, pas vraiment.

5 Q. Merci. Laissez-moi expliquer pourquoi je demande cela. Bien évidemment,

6 dans cette entrevue, vous dites combien il est difficile de vous souvenir

7 de détails que vous avez vus ou entendus après huit ans. Je suppose qu'il

8 est encore plus difficile de vous en souvenir après 12 ans; en êtes-vous

9 d'accord ?

10 R. En partie.

11 Q. Nous avons une différence majeure ici entre votre déclaration hier et

12 ce que vous avez dit dans l'entrevue. Vous avez dit hier que vous étiez à

13 99 % sûr d'avoir vu Popovic à l'extérieur de l'école. Vous n'avez pas dit

14 cela dans l'entrevue préalable. Vous avez dit quelque chose de différent.

15 Pourriez-vous me dire si tout ce que vous avez entendu dire ou les rapports

16 des les médias, tout ce que vous avez suivi et tout ce que vous avez vu ou

17 entendu, aurait pu vous porter à confondre ces événements et à créer dans

18 votre esprit une image erronée selon laquelle vous l'auriez vu ?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Lorsque vous dites : "Je ne sais pas," est-ce possible --

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis en train de soulever une objection

23 dans la mesure où cette question n'est pas une représentation fidèle de sa

24 déclaration préalable. Le témoin a dit qu'il n'y avait pas des choses qu'il

25 suivait dans les médias. J'ai entendu qu'il n'avait pas suivi ce qui avait

26 été dit, et la question a été posée au témoin, tel qu'il avait dit - numéro

27 57 - qu'il avait suivi en regardant les journaux, la télévision et en

28 parlait constamment. Ce n'est pas la manière dont la question est formulée,

1 c'est le contraire de ce que le témoin a répondu.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Qu'avez-vous -- ou plutôt, quel

3 est votre commentaire sur ce point, Maître Zivanovic, Si vous regardez

4 votre question précédente ?

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas dit qu'il avait eu de longues

6 conversations ou qu'il avait suivi des événements dans les médias. Mais il

7 a dit quelque chose lui-même. Il a dit qu'occasionnellement, même rarement,

8 ses conversations et la couverture par les médias qu'il avait suivi, il

9 aurait pu en arriver à des conclusions erronées. C'est tout simplement

10 cette question que je voulais poser au témoin : serait-il possible que des

11 conversations ou ce qu'il aurait vu ou entendu auraient pu influencer son

12 opinion, et dès lors, sa déposition hier.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A la page 3, lignes 8 à 15, si

14 vous examinez ce qui y figure, vous avez posé au témoin la question qui

15 suit, et il n'a pas répondu à la question parce que

16 M. Nicholls a interjeté une objection. Vous avez dit ce qui suit au témoin

17 : "Voyez-vous, Monsieur Bircakovic, ces événements sont quelque chose qui

18 vous ont marqué dans votre vie. Chez vous, tout le monde en parle. Mais

19 cela fait des années. [inaudible] dans la ville. A cet égard, et ensuite,

20 nous avons entendu pas mal de choses des personnes différentes, de deuxième

21 main et de troisième main, et vous avez sans doute lu beaucoup

22 d'information dans les journaux. Aussi peut-être avez-vous même déjà suivi

23 à la télé ou dans les médias d'autres procès ayant trait à ce qui s'est

24 passé à Srebrenica."

25 Or, tout cela c'est un préambule, le préambule à la question. La

26 question qui n'est jamais arrivée. Et maintenant, vous nous dites que la

27 question a été interrompue. Mais il ne s'est jamais mis d'accord avec vous

28 pour dire qu'il avait été influencé par les informations télévisées

1 [inaudible] dans les médias, et cetera. Il n'a jamais réagi à cette

2 proposition de votre part.

3 Et si vous examinez la dernière question que vous lui avez posée,

4 vous dites : "Pourriez-vous me dire si toutes ces rumeurs que vous avez

5 entendues, tous les rapports médias que vous avez lus ou vus, si ceci n'a

6 pas apporté une plus grande confusion à votre

7 esprit ?"

8 Je pense que vous devez procéder pas à pas. Tout d'abord, vous devez

9 demander au témoin s'il est d'accord avec ce qui figure dans sa déclaration

10 préalable, et ensuite, vous pouvez éventuellement lui demander une

11 explication ou lui demander pourquoi il y a des différences entre

12 différentes versions. Et s'il y a eu une confusion dans son esprit par

13 rapport à tout cela. Mais si vous ne faites pas cela, moi, je ne vois pas

14 qu'il ait accepté votre proposition.

15 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais à la page 9, j'ai posé la

16 question au témoin. Je lui ai répété la question et il m'a dit qu'il

17 suivait tout ça, mais pas de façon assidue. Ceci figure à la page 9, lignes

18 14 ainsi de suite jusqu'à la ligne 22, je pense.

19 Il a dit qu'il suivait, mais pas beaucoup, c'est-à-dire rarement, et c'est

20 dans ce contexte-là que je lui ai posé la question parce que je me suis dit

21 que, même si on ne suit pas souvent, on peut tout de même être influencé

22 par ce qui figure dans les médias. Parce que quand on dit : "Oui, j'ai

23 suivi mais pas souvent," et bien, c'est une notion toute relative.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, en ce qui concerne les rumeurs,

25 il n'y en a pas entendu beaucoup. En ce qui concerne la télé et les

26 journaux, il a dit qu'il n'en a pas beaucoup lus ou beaucoup vus. Bon, moi,

27 ça me semble clair, mais vous pouvez le laisser comme ça d'où déjà dans le

28 transcript. Et quand vous dites qu'il y a des différences entre les deux

1 versions, et bien, demandez-lui une explication à ce sujet.

2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous poser une question par rapport à tout

4 ceci. Les différences qui existent entre ce que vous avez dit lors de

5 l'entretien que vous avez fait au Procureur et ce que vous avez dit hier,

6 est-ce que ces différences peuvent être expliquées d'une part par le temps

7 qui s'est écoulé depuis les événements; et d'autre part, par des

8 interférences éventuelles venant des différentes conversations que vous

9 ayez pu avoir, des médias, à la télévision, et cetera ? Vous m'avez déjà

10 dit que vous ne le saviez pas, mais, moi, je vous demande si vous admettez

11 cette possibilité.

12 R. Bien, j'ai dit que c'était à la fois possible et pas possible parce

13 que, vous savez, c'est quand même -- c'était long, c'était -- cela s'est

14 passé il y a longtemps.

15 Q. Est-ce que vous répéter la même chose ?

16 R. Oui.

17 Q. Bien. Merci. Maintenant, je voudrais attirer votre attention sur autre

18 chose. Mais là, il s'agit aussi, en réalité, de votre interview. J'ai

19 remarqué une différence qui porte sur le cadre temporaire concernant le

20 moment où vous avez reçu l'ordre de Milorad Trbic vous ordonnant de prendre

21 la voiture le 14 au matin et de quitter la caserne. Et hier, vous avez dit

22 que cela s'est produit entre 7 et 8 heures.

23 R. Je dirais plutôt 7 heures et demie à 8 heures.

24 Q. Oui, excusez-moi, 7 heures et demie, 8 heures. Dans votre entretien,

25 vous avez dit que cela s'est produit entre 9 heures et 10 heures du matin.

26 Vous savez cette heure est très importante pour nous et c'est pour cela que

27 je vous demanderais d'examiner votre déposition. Ceci figure à la page 23

28 de votre entretien préalable.

1 Et dans la version en langue anglaise, ceci figure à la page 37.

2 Avez-vous vu cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : quelle version vous parait plus juste,

5 s'il vous est possible toutefois de vous rappeler cela ? Qu'est-ce que vous

6 pensez être plus juste, plus vraisemblable ? La version précédente ou ce

7 que vous venez de dire ?

8 R. C'était le matin. Mais comment voulez-vous que je vous donne l'heure

9 précise, une heure de moins, une heure de plus. Là j'ai dit 9 heures, 10

10 heures.

11 Q. Est-ce que vous maintenez cela ?

12 R. Mais je ne suis pas sûr. Je n'arrive pas à faire le choix. Il était

13 peut-être 8 heures et demie, peut-être 9 heures, autour de ces heures-là.

14 Q. Bien. Je ne vais pas insister puisque je suppose que vous ne prêtez pas

15 vraiment attention à cela. Mais par rapport à cela, je voudrais aussi

16 attirer votre attention sur une autre différence, et là aussi, il s'agit de

17 l'heure indiquée. C'est l'heure à laquelle les autocars sont arrivés à

18 Vidikovac. Il s'agit de la page 10 et ensuite la page 11. Vous avez dit que

19 cela s'est produit entre 10 heures et 11 heures.

20 Et dans la version en langue anglaise, il s'agit de la page 41.

21 L'avez-vous trouvé ?

22 R. Qu'est-ce que vous avez dit, quelles pages ?

23 Q. Entre la page 10 et 11, peut-être que je me suis trompé d'ailleurs. Je

24 vais vérifier, moi aussi.

25 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. Il s'agit

27 de la page 25. C'est moi qui me suis trompé. Et en anglais, page 41.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection. Mais c'est la transcription

2 -- le transcript ne pose problème parce que là, on parle d'Ilidza. Les bus

3 arrivant à Ilidza, alors que je pense que l'on est en train de parler de

4 bus qui arrivaient à l'hôtel Vidikovac. C'est dans une autre ville. Si vous

5 voulez, je peux vous donner le nom.

6 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est Vidikovac. J'ai dit autre chose,

8 mais Vidikovac. C'est très bien. M. Nicholls vous avez tout à fait raison.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je remercie tout le monde de cette

10 correction.

11 M. ZIVANOVIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous avez remarqué qu'il y a une différence donc entre les

13 deux versions ?

14 R. Oui.

15 Q. Alors, est-ce que vous allez nous donner une explication similaire à

16 celle que vous nous avez donnée tout à l'heure, par rapport à cette

17 différence concernant les heures ? Parce qu'hier, lors de votre déposition,

18 vous avez dit que c'était entre 9 heures -- 8 heures et 9 heures. Et ceci

19 figure dans le compte rendu d'hier, dans la page 21.

20 R. Et bien, je ne connais pas l'heure exacte. Ici, on peut lire 10, 11.

21 C'est à peu près cela.

22 Q. Est-ce que l'on peut en arriver à la conclusion que c'est l'heure

23 probable des événements ?

24 R. Oui, c'est tout à fait probable. Vous savez, moi j'ai donné ces heures

25 de façon approximative. Permettez-moi une marge d'erreur d'une heure à peu

26 près.

27 Q. Hier, vous avez dit que vous êtes entré dans un autobus - c'était le

28 premier autobus - et dans votre entretien préalable, vous avez dit qu'il y

1 avait des gardes dans cet autocar.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Le Procureur ne vous a pas demandé qui formait tous les gardiens --

4 enfin, de quelle unité ils venaient, mais au cours de l'audition, vous en

5 avez parlé. Et vous avez dit que c'étaient des policiers appartenant à la

6 police civile qui portaient des uniformes bleus; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Encore une question que j'ai voulu vous poser. Hier, vous avez dit

9 qu'en arrivant à Orahovac, devant l'école donc, dans cette colonne de bus,

10 vous avez dit qu'il y avait de la population locale là-bas, les gens du

11 crû. Et ensuite, vous dites : "Est-ce que la police militaire est arrivée à

12 ce moment-là ? Est-ce qu'ils étaient présents parmi les policiers qui

13 assuraient la sécurité de

14 l'endroit ? Pour l'instant, je ne me souviens pas de cela."

15 Au cours de votre entretien, on vous a posé une question bien directe.

16 L'enquêteur vous a demandé s'il y avait des prisonniers du tout devant

17 l'école quand vous y êtes arrivé. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

18 R. Non.

19 Q. Il y a peut-être un malentendu. Je vais répéter la question que j'ai

20 posée. Donc, quand vous êtes arrivé devant l'école, l'enquêteur vous a

21 demandé s'il y avait déjà des prisonniers au moment où vous arrivez devant

22 l'école.

23 R. Non, il n'y a pas eu prisonniers.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. C'est exactement ce que vous avez dit dans l'entretien préalable. Et de

27 surcroît, quand l'enquêteur vous a demandé si vous êtes entré dans la salle

28 pour voir quelle est la situation à l'intérieur, vous avez dit que : "Non,

1 mais que s'il y avait eu des prisonniers, vous les auriez vus devant la

2 salle puisqu'il fallait qu'il y ait des gardiens qui gardent les

3 prisonniers." Est-ce que c'est bien cela que vous avez dit ?

4 R. Oui.

5 Q. Et à ce moment-là, vous avez dit que ce sont justement les policiers

6 qui sont arrivés par les autocars qui ont conduit les prisonniers des

7 autocars vers l'école ?

8 R. Oui.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Et puis, enfin, vous avez dit que la police militaire n'est arrivée que

12 20 minutes ou 30 minutes plus tard. Si vous ne vous souvenez pas de cette

13 information, je peux vous indiquer les pages où cela figure. Donc, il

14 s'agit de la page 31 de l'entretien préalable que vous avez eu, et ceci en

15 serbe. Et puis, en anglais, c'est la page 50. Donc, 31 en serbe et 50 en

16 anglais. C'est là où votre nom est mentionné, pour la quatrième fois, dans

17 le procès-verbal en serbe. Est-ce que vous l'avez vue, cette phrase-là ?

18 R. Mais oui.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. C'est exact.

21 Q. J'ai encore une question que je vais vous poser. Vous avez dit que les

22 autobus que vous avez empruntés n'étaient pas complètement pleins. Vous

23 avez dit qu'ils étaient remplis à 70 % ou 80 %, que dans chacun des

24 autocars -- ou tout au moins dans celui où vous étiez -- qu'il y avait

25 quatre ou cinq policiers qui assuraient la sécurité dans l'autocar où vous

26 étiez.

27 R. Oui.

28 Q. Et puis, je vais vous poser encore une question, juste une. Vous avez

1 aussi parlé de la présence d'un policier de Bijelina. S'agit-il d'un

2 policier militaire ou civil ?

3 R. Civil.

4 Q. Merci. Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zivanovic. Qui

7 passe en second ? Monsieur Meek ? Très bien. Et bien, vous allez avoir 45

8 minutes, si je ne m'abuse.

9 Contre-interrogatoire par M. Meek :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bircakovic. Comment allez-vous ?

11 R. Bien.

12 Q. Je suis ici en tant qu'avocat de M. Ljubisa Beara et je vais vous poser

13 quelques questions par rapport à la déclaration que vous avez fournie au

14 bureau du Procureur avant de venir déposer ici. Cela vous va ?

15 R. Oui.

16 Q. Monsieur, si vous ne comprenez pas la question que je vous pose, dites-

17 le-moi simplement et je vais essayer de la poser autrement. Vous m'avez

18 entendu, Monsieur ?

19 R. Oui, oui, je vous ai entendu.

20 Q. Bien. Et vous allez le faire ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien. Le 14 juillet 1995, vous souvenez-vous à quelle heure vous êtes

23 allé travailler ce jour-là ?

24 R. Bien, 7 heures peut-être, 7 heures du matin. C'est à peu près à cette

25 heure-là -- c'est à cette heure-là que je suis arrivé.

26 Q. Pourriez-vous nous dire où exactement êtes-vous allé travailler ce

27 jour-là ?

28 R. C'est la caserne Standard, à trois kilomètres à peu près de Zvornik.

1 Q. Est-ce qu'il s'agissait là d'une matinée comme les autres ?

2 R. Non, j'ai pris ma voiture pour arriver à mon travail, en voiture de

3 chez moi.

4 Q. Quand vous êtes arrivé à la caserne, quelle était la première chose que

5 vous faisiez en arrivant ?

6 R. Bien, je prenais les clés de la voiture, pour contrôler le niveau

7 d'huile, la voiture, et cetera.

8 Q. Et ensuite, vous restiez auprès de la voiture avant que l'on ne vous

9 demande de vous rendre quelque part, n'est-ce pas ?

10 R. Non, non.

11 Q. Que faisiez-vous alors ?

12 R. Je ne sais pas j'étais peut-être au café là où -- celui qui était

13 fréquenté par les chauffeurs, peut-être que j'étais en train de boire un

14 café, quelque chose de semblable.

15 Q. Donnez-moi l'endroit où se trouvait exactement ce café, les cafés où se

16 rassemblaient les chauffeurs pour prendre leur café et ceci donc l'enceinte

17 de la caserne Standard ?

18 R. C'était à l'étage, à partir de l'entrée sur la gauche. C'était peut-

19 être la deuxième pièce sur la gauche.

20 Q. Et cette pièce donnait sur la rue ?

21 R. Oui.

22 Q. Où était le bureau de Drago Nikolic par rapport à ce café où vous étiez

23 ?

24 R. Bien, c'était le deuxième bureau, enfin la deuxième pièce, sur la

25 droite alors que là où on était c'était sur la gauche.

26 Q. Et vous avez dit qu'à un moment donné ce matin-là, vous avez reçu un

27 ordre de Trbic, est-ce exact ?

28 R. Oui.

1 Q. A quelle heure à peu près avez-vous reçu cet ordre ?

2 R. Hm -- 7 heures et demie, 8 heures.

3 Q. Et comment vous a-t-on transmis cet ordre ?

4 R. On m'a dit d'aller chercher Drago Nikolic à IKM.

5 Q. Bien. Qui vous a dit cela ?

6 R. Trbic.

7 Q. Il vous a téléphoné ?

8 R. Non, non, il est venu me le dire personnellement.

9 Q. Vous êtes parti immédiatement après cela ?

10 R. Bien, oui.

11 Q. Depuis combien de temps vous travaillez en tant que chauffeur au sein

12 de la Brigade de Zvornik, je parle de la période précédente au mois de

13 juillet, le 14 juillet 1995 ?

14 R. Je dirais un an et demi, à peu près. Un mois ou un an et demi.

15 Q. En tant que chauffeur, vous conviendrez, n'est-ce pas, Monsieur, que

16 vous ne pouviez pas discuter avec les officiers que vous conduisiez, n'est-

17 ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Donc, après que M. Trbic vous a dit : "Va chercher Drago," vous êtes

20 parti immédiatement après cela, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Et donc, il fallait combien de temps pour vous rendre au poste de

23 commandement avancé, pour aller chercher donc Drago, et puis retourner

24 ensuite -- pour retourner ensuite au Standard ?

25 R. Bien, je dirais que j'avais besoin d'un maximum une demi-heure, peut-

26 être même moins.

27 Q. Donc, est-ce qu'on peut dire que vous êtes revenu vers 8 heures, 8

28 heures et demie, ou peut-être même plus tôt que cela ?

1 R. Peut-être à 8 heures, 8 heures et quelque.

2 Q. Bien. Quand vous été revenu au bâtiment Standard, est-ce que vous

3 deviez passer par un porche d'entrée ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'on vous a laissé passer ? Est-ce qu'on vous a ouvert cette

6 porte ?

7 R. Je ne m'en souviens pas, mais sans doute que oui.

8 Q. Est-ce qu'ensuite, vous êtes passé tout près du bâtiment pour laisser

9 sortir Drago, et ensuite, est-ce que vous avez garé la voiture ? Est-ce que

10 c'est la procédure que vous avez respectée ?

11 R. Oui, je dirais à une dizaine de mètres. Je me suis arrêté à une dizaine

12 de mètres de là, et c'est là que l'on garait la voiture. On ne la garait

13 pas toujours dans le garage pendant la journée.

14 Q. Est-ce que vous avez des souvenirs concrets, aujourd'hui dans la

15 procédure appliquée le 14 juillet 1995, après que M. Trbic vous a dit

16 d'aller chercher Drago du poste de commandement avancé, suite à votre

17 retour ?

18 R. Oui.

19 Q. Très bien. Encore une fois, puisque, apparemment vous vous souvenez de

20 ce qui s'est passé lorsque vous avez traversé la porte, le portail avec

21 Drago Nikolic, est-ce que vous avez poursuivi votre chemin tout simplement,

22 dites-moi, ce que vous avez fait ?

23 R. Bien, rien. J'ai quitté la voiture. Drago est sorti de la voiture, et

24 il est allé au commandement. Je l'ai suivi et je montais l'escalier, je

25 suis arrivé à l'endroit où il serait du café. C'est là que j'étais.

26 Q. Je souhaite que les choses soient claires ici. Est-ce que vous dites

27 sous serment que vous n'avez pas laissé Drago devant le bâtiment et que

28 vous n'avez pas ensuite déplacé la voiture de dix ou 20 mètres pour la

1 garer et entrer seulement ensuite ? Est-ce que c'est ce que vous dites sous

2 serment dans votre déposition ?

3 R. Bien, je suis arrivé en voiture, peut-être une dizaine mètres de

4 l'entrée, et je me suis arrêté. Drago est sorti de la voiture, a commencé à

5 aller vers le commandement. Je l'ai suivi et je suis entré dans le

6 bâtiment. Je suis monté à l'étage, là où on servait du café.

7 Q. Très bien. Et je suppose que lorsque vous avez arrêté la voiture et que

8 Drago est sorti, c'est lui qui est sorti en premier, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Et ensuite, vous vous êtes assuré que la voiture était fermée à clé,

11 éteinte, garée et verrouillée, et ensuite, vous l'avez suivi, vous avez

12 suivi, n'est-ce pas ?

13 R. Non. Je ne l'ai pas verrouillée. Il n'était pas nécessaire de la

14 verrouillée puisqu'on était au sein de la caserne. Je suis simplement sorti

15 de la voiture.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez, au cours de l'entretien avec l'enquêteur

17 du bureau du Procureur, Dean Manning, qui a eu lieu le 13 mars 2002, est-ce

18 que tout d'abord vous vous souvenez de cet entretien ?

19 R. Oui.

20 Q. Et ce qui m'intéresse, Monsieur, est de savoir à quel moment, pour la

21 première fois, vous avez discuté avec Dean Manning des événements qui se

22 sont produits les 14, 15 juillet 1995, avant d'avoir fait cette déclaration

23 enregistrée ?

24 R. Vous voulez dire si j'ai parlé avec lui ?

25 Q. Oui. De quoi avez-vous parlé avec lui avant ce 13 mars, à

26 9 heures 14 du matin, lorsque le bouton a été appuyé, le bouton du

27 magnétoscope ? Est-ce que c'était dans la nuit, la veille ou la journée --

28 ou plutôt, le matin ?

1 R. Non, c'était le même jour.

2 Q. Très bien. Avez-vous eu des discussions avec Dean Manning avant 9

3 heures 14 du matin, lorsqu'il vous a dit - et ceci a été enregistré par

4 magnétoscope - que vous avez été convoqué ici en tant que suspect ?

5 R. Non.

6 Q. Au cours de cet entretien, il vous a demandé si Trbic avait participé à

7 la réunion prétendue dont vous avez parlé, et qui d'après votre déposition

8 a eu lieu au centre du commandement le 14. Est-ce que vous vous souvenez de

9 cette question ?

10 R. Oui.

11 Q. Et vous vous souvenez de la réponse ?

12 R. Et bien, j'ai dit, comme je viens de le dire, que je ne me souvenais

13 pas, que je n'étais pas présent et que je ne me souvenais pas si oui ou non

14 il y était.

15 Q. Vous avez dit aussi à M. Manning que vous aviez remarqué que M. Nikolic

16 entrait dans un bureau et fermait la porte; est-ce exact ?

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Puis-je avoir la référence de la page ?

18 M. MEEK : [interprétation] Je ne pensais pas que c'était aussi loin que la

19 page 38, mais vous avez raison.

20 Q. Dean Manning vous a demandé simplement où ils se sont rencontrés. Vous

21 avez dit : "Dans son bureau," autrement dit dans le bureau de Drago.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que Me Meek pourrait m'indiquer

23 l'endroit où il dit : "Qu'il est entré dans le bureau et qu'il a fermé la

24 porte" ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek ?

26 M. MEEK : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

27 Q. On vous a demandé si Trbic était présent. Tout simplement, Dean Manning

28 a dit : "Est-ce que Trbic était présent lui aussi ?" Est-ce que vous vous

1 souvenez de cette question, question très simple ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes à quelle page ?

3 M. MEEK : [interprétation] Page 38 en anglais. Je ne sais pas en B/C/S.

4 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est 28 [comme interprété] en B/C/S.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls, et merci à

6 vous aussi, Maître Meek.

7 M. MEEK : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, j'indique qu'il

8 s'agit de 4105.

9 Q. Monsieur Bircakovic, l'avez-vous trouvé et l'avez-vous lu ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de passer cela en revu brièvement ?

12 R. Et bien, j'ai dit que je ne savais pas si Trbic était présent.

13 Q. Oui, c'est exact. C'est ce que vous avez fait. Ensuite, vous lui avez

14 dit que -- car vous étiez dans la pièce dans laquelle on faisait du café,

15 avec d'autres chauffeurs qui attendaient la suite des ordres, est-ce

16 exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Ensuite, vous avez dit : "Donc, lorsque je suis arrivé à cet endroit,

19 il y avait un couloir, et j'ai vu Drago qui entrait dans son bureau." Vous

20 vous en souvenez ?

21 R. Oui.

22 Q. Ensuite, vous avez dit : "Mais puisqu'il a été dit que ces deux

23 personnes sont venues le chercher, je suppose qu'ils sont entrés et qu'ils

24 l'attendaient et qu'ils parlaient avec lui." N'est-ce pas exact, Monsieur ?

25 R. Oui.

26 Q. Et après, la réunion a eu lieu pendant 15 à 20 minutes, et ensuite vous

27 êtes parti; est-ce exact ?

28 R. Oui.

1 Q. Avez-vous dit toute la vérité à Dean Manning le 13 mars 2002 lorsque

2 vous avez fait cette déclaration ?

3 R. Je ne sais pas.

4 Q. Vous ne savez pas si vous lui avez dit la vérité, ou bien, si vous lui

5 avez menti ? C'est bien ce que vous nous dites ?

6 R. Je ne sais pas à quelle vérité vous faites référence.

7 Q. Et bien, avez-vous dit la vérité dans les réponses que vous avez

8 données à Dean Manning ?

9 R. Oui.

10 Q. Merci. Vous avez dit également que ce jour-là, donc, à partir du 14 et

11 du 15, que vous vous en souveniez comme à travers un brouillard. Est-ce que

12 vous vous en souvenez ?

13 R. Oui, comme à travers un brouillard, mes souvenirs sont flous. C'est ça

14 que je voulais dire. Certaines choses reviennent, certaines choses, non.

15 Q. Très bien. Encore une fois --

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. Monsieur Nicholls.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais encore

18 une fois, je souhaite que l'on me donne la référence à la page concernant

19 la question sur le brouillard.

20 M. MEEK : [interprétation] 25, en anglais, et chez moi, c'est 24; en

21 anglais au fond de la page, donc, probablement 25, en anglais, pour les

22 autres et je ne suis pas tout à fait sûr s'agissant du B/C/S. Mais si vous

23 pouvez montrer le haut de la page, très bien, peut-être moi, je pourrais

24 vous le lire et les interprètes pourraient vous l'interpréter.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Poursuivez, Maître Meek.

26 M. MEEK : [interprétation]

27 Q. Et encore une fois, cette question a été posée un peu plus tard dans la

28 journée. Plus tard le 14, vous dites : "M. Popovic, je ne suis pas sûr, je

1 me souviens comme à travers un brouillard, peut-être il y était ou --

2 illisible -- je ne suis pas sûr à ce sujet. C'était il y a très longtemps -

3 - beaucoup de temps s'est écoulé depuis. Parfois je ne sais même pas ce qui

4 s'est passé aujourd'hui ou hier.

5 Est-ce que vous souvenez avoir fait cette déclaration ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Oui, Monsieur Nicholls.

7 M. NICHOLLS : [interprétation] Je me demande comment cette question et

8 réponse est devenue la question de savoir s'il se souvenait le 14 et le 15

9 comme si c'était à travers un brouillard car cette question portait

10 concrètement sur la question de savoir s'il se souvenait de M. Popovic, et

11 de sa présence à l'école.

12 M. MEEK : [interprétation] Je vais reformuler.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Je souhaite qu'il reformule, de manière plus

14 précise, pour refléter la transcription.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il peut la reformuler

16 maintenant.

17 M. MEEK : [interprétation] Non pas de la manière souhaitée par

18 l'Accusation, mais je vais reformuler tout de même.

19 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande tout simplement si au cours de

20 cette période du 14 et 15 juillet, n'est-il pas exact de dire que lorsque

21 vous avez fait cet entretien, lorsque vous avez donné cet entretien à Dean

22 Manning en 2002, il y a cinq ans, ou autrement dit sept ans après les

23 événements, que vous vous souveniez comme à travers un brouillard d'un

24 grand nombre des événements qui s'étaient déroulés au cours de ces jours-

25 là. Est-ce que ceci est vrai ou pas ?

26 R. Bien. Vous comprenez, je sais certaines choses. Certaines choses je les

27 sais et puis j'essaie -- je m'efforce à me rappeler d'autres choses. Il y a

28 des choses dont je ne suis pas tout à fait sûr et cet c'est ce que

1 j'appelle les choses dont je me souviens à travers un brouillard. C'est

2 comme ça.

3 Q. Les années que vous avez passées en tant que chauffeur des officiers

4 supérieurs, est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Monsieur, pour dire

5 qu'en tant que soldat simple et chauffeur, qu'il n'était pas habituel pour

6 une personne ayant votre poste autrement dit poste de chauffeur et de

7 simple soldat qu'on vous dise la raison pour laquelle vous alliez chercher

8 quelqu'un ou amener un autre officier supérieur quelque part ? Quel était

9 le but de ce que vous alliez faire ? On ne vous le disait pas.

10 R. Bien. Ce n'était pas un ordre direct, donc lorsque Popovic et Beara

11 sont arrivés à la caserne tout le monde y était, rien n'était caché à ce

12 moment-là. Vous savez ils ne se cachaient pas. On dit les choses ainsi et

13 voilà. C'est autre chose s'il y a une réunion ou des discussions. A des

14 moments pareils, on ne parle pas ainsi.

15 Q. Dites-nous est-ce qu'il était habituel ou pas habituel que l'on dise à

16 vous en tant que chauffeur que vous deviez aller chercher un tel officier

17 pour une telle raison, ou bien est-ce que l'on vous disait simplement

18 d'aller chercher tel officier ?

19 R. Je ne sais pas c'est comme cela que l'on me l'a dit.

20 Q. Je souhaite simplement confirmer une autre chose avec vous maintenant

21 que vous avez donné votre dernière réponse et justement avant. On a en

22 anglais à la page 119 de la déclaration que vous avez faite auprès de Dean

23 Manning vous n'avez dit à aucun endroit que vous avez vu M. Popovic et M.

24 Beara ensemble dans le bâtiment du Standard ce matin-là ?

25 R. Peut-être il ne me l'a pas demandé.

26 Q. Il vous a posé des questions et il a eu des réponses dans 119 pages et

27 vous dites que peut-être puisqu'il ne vous a pas demandé, vous avez omis de

28 le lui dire ?

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, attendez, Monsieur Bircakovic.

2 Oui, Monsieur Nicholls.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense qu'il ne faudrait pas parler de

4 cela en présence du témoin.

5 Monsieur le Témoin, puis-je vous demander d'enlever vos écouteurs encore

6 une fois ?

7 J'ai pris cette mesure en anticipant ce que vous allez dire, mais si -- si

8 M. Nicholls ne dit pas ce que j'anticipais, bien sûr, on va demander au

9 témoin de remettre ses écouteurs.

10 Oui, Monsieur Nicholls.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, encore une fois, l'on ne caractérise

12 pas tout à fait de manière précise l'entretien car à la page 115. Nous

13 avons la question posée par M. Manning : "Est-ce que vous souvenez après la

14 réunion du 14 juillet, dans la matinée, à quel moment avez-vous vu Beara,

15 la fois d'après ?" Et ensuite, il répond : "Il n'est pas venu, je ne l'ai

16 pas vu."

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais la question que Me Meek pose

18 au témoin est de savoir si, tout au long de cet entretien, il avait jamais

19 affirmé qu'il avait vu Popovic et Beara ensemble, et la suggestion est

20 qu'il ne l'a jamais fait, donc, le témoin a compris cela et il a essayé de

21 donner une explication, il a dit : "Peut-être on ne me l'a jamais demandé."

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je comprends, mais la question dit enfin si,

23 dans la question, on dit : quand avez-vous vu quelqu'un pour la fois

24 suivante, quand avez-vous revu X après l'avoir vu le 14, et il lui dit :

25 "Je ne l'ai plus revu, je veux dire qu'il n'est pas alors correct de dire

26 que le témoin ne l'avait jamais mentionné."

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais on ne suggère pas au témoin qu'il

28 n'avait jamais dit qu'il avait vu Beara, mais on lui suggère qu'il n'avait

1 jamais dit qu'il y avait vu Popovic et Beara ensemble. Corrigez-moi, si je

2 me trompe, Maître Meek, mais c'est ainsi que j'interprète votre question.

3 M. MEEK : [interprétation] Les deux, Monsieur le Président, qu'il n'a

4 jamais dit avoir vu mon client, ni mon client avec le client de Me

5 Zivanovic.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être votre remarque peut être

7 maintenu pour le moment en tant que tel mais pourquoi ne posez-vous pas

8 deux questions, s'il vous plaît.

9 M. MEEK : [interprétation] Oui, je pourrais le faire, mais puisque M.

10 Nicholls nous a aidé, peut-être il peut nous dire où dans le compte rendu

11 d'audience avant la page 115, ce témoin a dit à Dean Manning qu'il avait vu

12 M. Beara ce matin-là car dans la question posée par M. Manning, il est dit

13 : "Est-ce que vous souvenez après la réunion du matin à quel moment vous

14 avez vu Beara par la suite ?" Donc, c'est une question suggestive. Peut-

15 être M. Nicholls, puisqu'il veut nous aider, pourrait nous dire où il a dit

16 le témoin qu'il a vu Beara. C'est très simple car ceci -- que j'avais

17 produit, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Est-ce que vous voulez faire un

19 commentaire, Monsieur Nicholls ?

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Nous pouvons lire la déclaration nous-

21 mêmes, mais ici, on n'a demandé au témoin quand il l'a vu la fois d'après,

22 donc, M. Manning a compris à la base de ces 140 pages précédentes du texte

23 qu'il avait vu M. Beara," et donc il lui demande quand il l'a vu, la fois

24 d'après.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Peut-être c'est à vous de

26 décider, Maître Meek.

27 M. MEEK : [interprétation] Je pense qu'il doit être correct vis-à-vis de la

28 Chambre, Monsieur le Président.

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Je fais objection car il dit au témoin que

2 ceci n'est mentionné jamais dans la transcription, alors que maintenant

3 nous voyons cela au numéro 3.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous n'allons pas nous

5 lancer dans une longue discussion à ce sujet. Je pense qu'il ne faut pas

6 perdre notre calme non plus. Je suggère que vous posiez deux questions au

7 témoin séparément. Je sais que, d'après le programme, il nous reste sept

8 minutes avant la pause, mais nous devons faire notre pause dans deux

9 minutes. Donc, peut-être vous souhaitez -- il -- venir après la pause,

10 Maître Meek.

11 M. MEEK : [interprétation] Je préfère de laisser cela et j'ai une autre

12 suggestion. Ce témoin, il a la version en B/C/S, peut-être il pourrait --

13 on pourrait lui demander d'examiner cela, de lire cela et voir s'il n'a

14 jamais mentionné avoir vu Beara ce matin-là. C'est tout.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Exactement. Je pense que vous pouvez en

16 parler, Monsieur Nicholls, avant la pause,

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Je vais avoir une objection car on a donné

18 la transcription au témoin hier. Il a eu l'occasion de le lire et je pense

19 que peut-être il a besoin d'une pause. Il s'agit d'une longue transcription

20 de 115 pages.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous allons voir s'il peut

22 répondre.

23 M. MEEK : [interprétation] Juste une question avant --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez. Il va mettre ses écouteurs.

25 Oui, Maître Meek.

26 M. MEEK : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, lorsque vous avez dit à Dean Manning en mars 2002

28 les événements qui se sont déroulés le matin du 14 juillet 1995, vous

1 n'avez jamais dit que vous l'aviez vu de vos propres yeux dans le Standard,

2 n'est-ce pas, exact ? Et lorsque je dis lui, je fais référence à M. Beara.

3 R. J'ai déclaré qu'il avait assisté à la réunion. Popovic et Beara avaient

4 assisté à la réunion. C'est écrit ici : "Qui a assisté à la réunion ?" J'ai

5 dit : "Bien, Popovic et Beara. Est-ce que Trbic à assister aussi ? Ça je ne

6 le sais pas." Car --

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons nous arrêter là.

8 Nous allons --

9 M. MEEK : [interprétation] Avec votre permission, juste une question de

10 plus.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ok.

12 M. MEEK : [interprétation]

13 Q. Vous avez dit, n'est-ce pas, aussi, Monsieur Bircakovic, encore une

14 fois, en répondant à la question de savoir qui avait donné l'ordre de cette

15 opération visant à tuer des gens, vous avez dit : "Et vous le savez très

16 bien," et vous le dites à la page 24 de la version en anglais. Il y avait

17 un ordre du mois de mai, et vous comprenez cela, puisque Beara et Popovic y

18 étaient, vous comprenez que probablement ils sont venus là-bas à cause de

19 cela car je ne sais pas si Drago était subordonné à Popovic, donc, je ne

20 peux qu'émettre des suppositions.

21 Puis après, lorsque vous avez reparlé de la question de savoir si

22 Trbic avait assisté à la réunion, vous avez dit, encore une fois, que vous

23 ne saviez pas qui était dans cette pièce car vous n'y étiez pas; est-ce

24 exact ? N'est-ce pas, exact ?

25 R. Je n'y suis pas entré, mais dans la matinée, lorsque je suis arrivé,

26 Beara et Popovic sont arrivés aussi, et ils sont entrés dans la caserne, je

27 les ai vus. Après au bout d'un certain temps, Trbic m'a envoyé et m'a dit :

28 "Va chercher Drago et va lui dire qu'il est convoqué à la réunion." Et j'ai

1 dit -- la question était de savoir s'il était possible que le commandement

2 ne savait pas.

3 M. MEEK : [interprétation] Nous allons faire une pause, mais je vais

4 demander au témoin de prendre sa déclaration pour l'examiner et pour lui

5 montrer l'endroit dans la transcription où il dit qu'il n'avait jamais dit

6 à Dean Manning ce qu'il vient de dire.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 30

8 minutes car l'un de nous a une réunion.

9 Oui, Monsieur Nicholls.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, il est dit dans la transcription :

11 "Mai, commandement," "commandement ou ordre de mai"

12 --

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On en reparlera.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous devons avoir une réunion sous peu.

16 Merci.

17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, j'ai remarqué qu'il y a aussi

20 bien Me Meek que M. Nicholls qui sont debout.

21 M. NICHOLLS : [interprétation] J'ai juste un petit point à soulever. Me

22 Meek a lu un passage dans la transcription, la page 32 à la ligne 5, où il

23 est dit -- donc, dans la transcription de l'entrevue, et il est dit dans le

24 compte rendu d'audience : "Commandement m-a-y," comme le mois de mai. En

25 fait, ce qu'il veut dire c'est -- dans la transcription de l'entrevue,

26 c'est une erreur dactylographique. C'est le commandement principal, "main

27 command," pas "mai" donc. Et évidemment, cela figure également dans celui

28 qui a été procuré par la Défense dans la version anglaise. Mais je voulais

1 simplement soulever ce point.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous avons pris bonne note de ce

3 point-là. Maître Meek ?

4 M. MEEK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Vous pouvez poursuivre.

6 M. MEEK : [interprétation]

7 Q. Monsieur Bircakovic, avez-vous eu l'occasion de relire la déclaration

8 que vous avez donnée à Dean Manning précédemment ?

9 R. Oui.

10 Q. Et seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vous n'avez jamais dit à

11 Dean Manning que vous avez vu -- de vos yeux, vu

12 M. Beara au poste de commandement à Zvornik, le 14 juillet, dans la

13 matinée, n'est-ce pas, Monsieur ?

14 R. Une telle question n'a pas été posée, et dès lors, je n'aurais pas pu y

15 répondre.

16 Q. Monsieur, j'aimerais attirer votre attention à la page 19 dans la

17 transcription de ledit entrevue. Dans la version en B/C/S, ce serait à page

18 -- je ne suis plus sûr.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Je crois que cela figure probablement à la

20 page 19 ou 20. Dans la version anglaise, c'est probablement à la page 12 ou

21 13. Nous parlons là de la version B/C/S.

22 M. MEEK : [interprétation]

23 Q. Monsieur, pourriez-vous examiner avec moi les pages 12 et 13 de la

24 version en B/C/S ? J'aimerais attirer votre attention, Monsieur le Témoin,

25 sur le très longue déclaration faite par Dean Manning qui commence par, je

26 cite : "Je vais vous demander une question sur les massacres et sur

27 l'organisation pour le massacre de nombreux milliers d'hommes."

28 Voyez-vous cela ?

1 R. Oui.

2 Q. M. Manning poursuit ensuite et il dit, je cite : "Tout d'abord, je veux

3 que vous compreniez certaines choses. Nous avons une partie des témoins de

4 ces massacres. Nous avons des survivants à ces massacres -- qui ont fait

5 partie de ces massacres, sur lesquels on a tiré. Nous avons des images

6 aériennes des exécutions qui ont eu lieu. Nous avons saisi les

7 enregistrements de la Brigade de Zvornik et de la Brigade de Bratunac, et

8 nous avons beaucoup de gens de ces brigades et du Corps de la Drina qui ont

9 été interviewés. Nous avons des journaux MP.

10 "Je veux que vous compreniez que c'est très important que vous disiez

11 la vérité. Si vous essayez de cacher ce qui s'est passé -- une partie de ce

12 qui s'est passé, ou votre connaissance de ce qui s'est passé, je peux

13 prouver que vous êtes en train de mentir. Je veux que vous compreniez que

14 vous avez l'occasion maintenant de dire la vérité ici.

15 "J'ai personnellement exhumé les cadavres de milliers et de milliers

16 d'hommes et de garçons de Kozluk, de la ferme militaire de Branjevo, du dom

17 au-dessus de l'usine Karakaj, de dom Pilici, de l'entrepôt de Kravica et

18 d'Orahovac.

19 "Comme je l'ai dit, je vais vous poser des questions sur cela, mais

20 avant que je ne vous pose des questions spécifiques, je veux vous donner

21 l'occasion de me dire ce qui s'est produit, en vous souvenant que j'ai tous

22 ces éléments à ma disposition, toutes ces connaissances, ainsi que les

23 journaux de votre véhicule."

24 Ensuite, M. Manning continue et vous dit, je cite : "Maintenant, pouvez-

25 vous me dire ce que vous savez s'est produit ?" Et votre réponse, Monsieur,

26 a été : "Quoi ?" La première phrase, c'est tout ce que vous disiez.

27 R. Je vais vous dire ce que je sais.

28 Q. Bien. Et ne seriez-vous pas d'accord avec moi, Monsieur, pour dire

1 qu'après que l'enquêteur Manning ait soumis toute la théorie de l'affaire

2 du bureau du Procureur, et ensuite, qu'il vous ait permis de lui dire ce

3 qui s'est produit, qu'il s'agissait d'une question très large ?

4 R. Oui.

5 Q. Et vous lui dites même, je cite : "Je peux vous dire ce que je sais."

6 Quand vous avez dit cela, Monsieur, vous disiez la vérité ou non ?

7 R. Oui.

8 Q. Mais après cela -- après cela, pendant les prochaines 160 pages, vous

9 ne lui avez jamais dit que vous avez, de vos yeux, vu mon client, M. Beara,

10 au bâtiment du Standard ce matin-là, Monsieur ?

11 R. Je répète : une telle question ne m'a pas été posée. Où voyez-vous

12 qu'une question sur ce point m'a été posée ? Avez-vous vu ceci ou cette

13 autre personne là ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je peux soit le faire

16 au cours des questions supplémentaires, mais je crois que cela serait plus

17 utile maintenant. Je crois qu'étant donné la question qui vient d'être

18 posée, la réponse entière du témoin à cette question devrait être lue --

19 intégrée dans le compte rendu d'audience, ou bien, je peux faire cela plus

20 tard si cela est plus important.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pensons que nous allons

23 poursuivre, Monsieur Nicholls, et que vous pouvez traiter de ce point

24 directement au cours de vos questions supplémentaires.

25 M. MEEK : [interprétation]

26 Q. Par la suite, M. Manning vous a posé une question spécifique qui était

27 encore une fois sur la même page, je cite : "Est-ce que Beara se trouvait à

28 l'école le 14 ?"

1 Vous souvenez-vous de cette question ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez dit essentiellement je crois je n'étais pas sûr mais je crois

4 qu'il n'y était pas.

5 R. Oui.

6 Q. Bon. Est-ce que ceci s'est produit lorsque vous avez dit auparavant à

7 cet enquêteur, je cite : "Je vous dirai tout ce que je sais." Et

8 qu'ensuite, il vous a demandé spécifiquement si M. Beara était à l'école le

9 14. Et cela ne vous est jamais venu à l'esprit de lui dire que vous l'avez

10 vu auparavant dans la matinée dans le bâtiment le Standard ?

11 R. C'est des choses complètement différentes. L'école est une chose et un

12 autre endroit est une autre chose. Il m'a posé la question quant à l'école

13 si je l'avais vu devant l'école, j'ai dit : non.

14 Q. Et quand est-ce, Monsieur, que cela vous est venu à l'esprit que vous

15 l'avez vu -- vous avez vu M. Beara le 14 juillet 1995, dans le bâtiment de

16 Standard ? Quand est-ce que cela vous est venu à l'esprit, Monsieur ?

17 R. Quand cela m'est revenu à l'esprit ? Et bien, que voulez-vous dire ?

18 Qu'est-ce que vous voulez me dire quand cela m'est venu à l'esprit ?

19 Q. Ce que je veux dire, Monsieur, c'est qu'apparemment cela ne vous est

20 pas venu à l'esprit de dire à Dean Manning que vous aviez vu de vos yeux

21 vus, M. Beara, ce matin-là au bâtiment de Standard, même si vous lui avez

22 dit que vous disiez toute la vérité, est-ce que cela ne vous est pas venu à

23 l'esprit de lui dire que vous aviez vu M. Beara au bâtiment du Standard

24 plus tôt dans la matinée du 14 quand il vous a demandé précisément si vous

25 aviez vu -- si vous l'aviez vu plus tard dans la journée à l'école; est-ce

26 exact jusqu'à présent ?

27 R. La question était de savoir s'il avait été vu près de l'école. Et j'ai

28 répondu, non. Il ne m'a rien demandé d'autre.

1 Q. Donc encore une fois, si cela ne vous est pas venu à l'esprit à ce

2 moment-là et que cela ne vous est pas venu à l'esprit cinq ans plus tard en

3 2002, cinq ans après les événements --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois que c'est

5 M. Nicholls ?

6 M. NICHOLLS : [interprétation] Je soulève une objection quant à la manière

7 de poser ces questions -- si cela lui est venu à l'esprit. Le témoin a

8 expliqué qu'on ne lui a pas posé la question au cours de cette entrevue et

9 qu'il a répondu du mieux qu'il pouvait.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mis à part la question de la langue,

12 s'il s'agit du bon choix de nos mots, nous sommes néanmoins convaincus que

13 vous avez déjà travaillé ce point assez en profondeur et que vous devriez

14 passer à un point différent.

15 M. MEEK : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 J'aimerais que l'on affiche sur e-court, si possible, la pièce 296 de la

17 liste 65 ter et si l'on pouvait afficher la version anglaise et la version

18 en B/C/S -- en parallèle, ce serait bien.

19 Il apparaît que nous avons l'original de la version en B/C/S sur la droite

20 alors que nous avons encore le -- la retranscription sur la gauche. Est-il

21 possible que -- ah, bien. Merci.

22 Q. Monsieur le Témoin, voyez-vous devant vous le document dont on a parlé

23 hier, dont on nous a parlé hier ?

24 R. Oui.

25 Q. Il s'agit du journal du véhicule, un journal de -- une liste des

26 déplacements du véhicule qui couvre la période entre le 1er juillet et le 31

27 juillet 1995; est-ce exact ?

28 R. Oui.

1 Q. Et cela s'applique à l'Opel Rekord que vous avez conduit et dont vous

2 avez parlé dans votre témoignage hier; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Donc, à la page qui suit cela. Pourrions-nous l'afficher, s'il

5 vous plaît ? Donc, le Procureur a eu du mal à vous faire justifier hier la

6 raison pour laquelle c'était le 14 juillet et - nous y arriverons dans un

7 instant - donc, pourquoi c'était le 14 juillet que l'itinéraire à la

8 colonne 4, étant le poste de commandement avancé n'a jamais été placé à

9 cette date comme étant un endroit auquel vous êtes allé ? Vous souvenez-

10 vous de cela dans votre témoignage ?

11 R. Oui.

12 Q. Maintenant, vous voyez ce document qui est à l'écran que le 4 juillet

13 1995, vous avez indiqué que -- vous êtes allé au Standard, au poste de

14 commandement avancé et à Bratunac; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Et le 5 juillet, vous avez Standard, poste de commandement avancé

17 Zvornik; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Le 12 juillet, vous avez Zvornik, Osmace, Standard, poste de

20 commandement avancé et Baljkovica; est-ce exact ?

21 R. C'est possible.

22 Q. Et également le 13 juillet, vous avez noté que vous vous êtes rendu au

23 Standard, au poste de commandement avancé à Zvornik et à Loko, n'est-ce

24 pas, Monsieur ?

25 R. C'est possible.

26 Q. Que voulez-vous dire c'est possible ?

27 R. C'est marqué là.

28 R. Ce que je veux dire c'est oui.

1 Q. Etait-ce également ce que vous vouliez dire quand je vous ai posé la

2 question au sujet du 12 juillet quand il est inscrit que la voiture --

3 l'autre voiture est allée à Zvornik, Osmace, Standard, poste de

4 commandement avancé et Baljkovica parce que votre réponse dans le compte

5 rendu d'audience dit, je cite : "Possible," encore une fois.

6 R. Oui.

7 Q. Bien. Avant que nous ne [inaudible] de ce document, j'ai remarqué que

8 vous avez également le 24 juillet 1995 après le 13 juillet 1995. Voyez-vous

9 cela, Monsieur ?

10 R. Oui, je vois cela.

11 Q. Pouvons-nous aller à la page 4 ou 5. Je crois que cela serait 4 ou 5 du

12 même document. Numéro ERN 03075156 -- non, excusez-moi, ce serait le

13 document 03075154 pour la version anglaise, la version en B/C/S portera le

14 numéro ERN 00694701.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Cela se trouve à la page 3 de la version en

16 B/C/S.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls.

18 M. MEEK : [interprétation] Bien.

19 Q. Monsieur Bircakovic, voulez-vous bien examiner cela dans la version en

20 B/C/S ? Il s'agit du journal de bord du véhicule du 14 au 31 juillet 1995

21 pour la même voiture; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Ensuite, si on se tourne vers la page 5 et peut-être 6, je vois que la

24 page 5 serait la version anglaise numéro ERN 03075155, et voyons la page

25 suivante. C'est bien. Maintenant, si on peut trouver le passage

26 correspondant dans la version en B/C/S, pièce ERN 00694702.

27 Voyez-vous cela, Monsieur ?

28 R. Oui.

1 Q. Le 22 juillet, vous avez également noté que vous êtes allé au Standard,

2 au poste de commandement avancé, à Boskovici; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Ensuite, cela passe du 22 juillet au 23 juillet, et comme nous avons pu

5 le voir sur votre document, il y a le 24 juillet qui figure sur le document

6 que nous venons d'examiner. Vous souvenez-vous de cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Pouvez-vous expliquer ceci, Monsieur ?

9 R. Qui a-t-il à expliquer ? Il n'y a rien que les notes. Il n'y a pas eu

10 d'inscription, pas de signature, rien. C'est une erreur.

11 Q. Ce n'était pas une erreur sur le document que vous avez examiné pour le

12 14 juillet 1995 pour ce qui est de l'itinéraire que vous avez emprunté,

13 n'est-ce pas, Monsieur ?

14 R. Ce qui manque à l'itinéraire, par exemple, il n'y a pas de poste de

15 commandement avancé pour le 14 juillet.

16 Q. Et rapidement puisque nous parlons du 14 juillet, vous avez apparemment

17 emmené cinq personnes ce jour-là selon vous; est-ce exact ? Pouvez-vous les

18 nommer ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Comprenez-vous ma question ? Vous avez emmené cinq personnes ce jour-là

21 le 14 juillet. Pouvez-vous me donner leurs noms, Monsieur ?

22 R. Où ça ? Quelles cinq personnes ? De quoi parlez-vous ?

23 Q. Ce que je veux dire, si on examine la version en B/C/S, ce serait --

24 R. Oui.

25 Q. Là, où il est dit que le total des personnes embarquées, cargo et

26 hommes ce serait huit, ce serait la ligne 8, de la colonne 8.

27 R. Bien, c'est simplement un exercice d'écriture, si je puis m'exprimer

28 ainsi, parce que le jour suivant il n'y a rien, et la voiture néanmoins a

1 suivi un itinéraire. Je ne sais pas pourquoi ceci a été transcrit de cette

2 manière-là. Je ne sais pas.

3 Q. Donc, également dans la case nombre de voyages le 14 juillet, un seul

4 voyage; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pourriez l'appeler ainsi.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je vous ai parlé de ces ordres du

8 déplacement. On ne peut pas vraiment s'y fier parce qu'il n'était pas très

9 précis. On retranscrivait l'itinéraire pour deux ou trois jours et puis

10 rien. Il y avait un certain kilométrage. Alors, on remplissait les

11 destinations qui correspondaient à un certain kilométrage. C'était rempli

12 en fait comme si la voiture s'étaient rendue dans ces endroits.

13 M. MEEK : [interprétation]

14 Q. Donc, vous dites que ces documents sont falsifiés, c'est ce que vous

15 dites ?

16 R. Non, c'est comme ça que cela se passait. C'est comme cela qu'on faisait

17 les choses à l'époque.

18 Q. Bien. Donc, à l'époque, falsifier les documents était chose commune,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Non, non, je ne dirais pas qu'on les falsifiait. C'est comme cela qu'on

21 les écrivait. Comprenez-moi, il savait de quoi il s'agit. C'est ce que je

22 pense.

23 Q. Donc, si ces documents ne sont pas véridiques ils sont faux; est-ce que

24 vous êtes d'accord avec moi là-dessus ?

25 R. Bien, je n'en sais rien, moi. Je ne sais rien. Je ne les connais pas.

26 Q. Vous savez s'ils correspondent à la vérité oui ou non ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Est-ce que vous connaissez la différence entre quelque chose qui

1 correspond à la vérité ? Quelque chose qui n'est pas vrai, qui est faux ?

2 Est-ce que vous essayez d'y répondre.

3 R. J'essaie de vous dire que c'est comme cela qu'on faisait les choses,

4 c'est justement les soupçons qui figurent dans cet ordre de mission. Et

5 puis, voilà, c'est le prendre tel qu'il est.

6 Q. Bien, Monsieur, est-ce qu'il aurait été vraiment difficile pour vous

7 d'écrire que vous êtes allé de Standard à IKM, et ensuite, vous êtes revenu

8 au Standard ?

9 R. Non, ceci n'aurait pas été difficile, mais on ne l'a pas fait. On ne

10 l'a pas fait immédiatement. On l'a fait deux ou trois jours plus tard, et

11 puis voilà. On l'a fait après coup et c'est le résultat. Ce n'était pas un

12 problème. On a rien eu à cacher. Ce n'était pas un secret. On sait que

13 Drago était à IKM. On sait qu'on est venu le chercher en voiture. Il y a

14 des documents qui témoignent de cela. Il était de garde.

15 Q. Monsieur, vous pouvez dire tout cela, mais ces informations ne figurent

16 pas dans vos ordres de mission, n'est-ce pas, dans votre feuille de route ?

17 R. Oui, oui, je vous dis c'est comme cela qu'on faisait les choses à

18 l'époque, et on ne peut pas le changer aujourd'hui.

19 Q. Donc, autrement dit vous me dites que c'était chose commune que de

20 falsifier ses documents. Mais voici la question que je vous pose : dans ce

21 registre, à la date du 14, il n'est pas écrit qu'à cette même date, le 14,

22 vous avez conduit la voiture jusqu'au poste de commandement avancé.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il a déjà répondu à

24 plusieurs reprises.

25 M. MEEK : [interprétation]

26 Q. [inaudible] -- je vais lui demander de regarder à nouveau ce qui figure

27 au chiffre 8 et nous dire pourquoi vous avez mis qu'il y avait cinq

28 personnes avec vous ce jour-là alors que d'après votre déposition il n'y

1 avait que Drago Nikolic ?

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Donc, ça à nouveau est un exemple de fabrication, de faux documents, la

4 façon dont vous procédiez à l'époque, comme vous dites ?

5 R. Non, ce n'est pas falsifié. C'est comme cela qu'on écrivait les choses

6 à l'époque; c'est tout.

7 Q. Et bien, moi, ce que je vais dire, Monsieur, c'est que vous n'avez vu à

8 aucun moment Ljubisa Beara le 14 au matin dans le bâtiment du Standard, et

9 vous en avez parlé. Et vous ne l'avez pas vu parce qu'il n'était pas là. Il

10 était ailleurs le 13 et le 14. Et donc, vous mentez, tout comme vous avez

11 menti quand vous avez écrit ce que vous avez écrit dans le registre. Parce

12 que, pour vous, dire la vérité ou mentir c'est du pareil au même; n'est-ce

13 pas exact ?

14 R. Non.

15 M. MEEK : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Meek.

17 L'équipe suivante, Défense Nikolic, vous avez demandé à bénéficier

18 d'une heure et demie.

19 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 J'espère que je vais être plus bref que prévu, et je pense que je vais

21 terminer d'ici une heure.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et bien, très bien. Notre prochaine

23 pause est prévue à 6 heures moins le quart. Donc, allez-y, Maître Bourgon.

24 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bircakovic. J'ai quelques questions

27 à vous poser et je comprends que vous êtes assez fatigué. Et je vais

28 essayer de procéder le plus rapidement possible et je vais essayer de vous

1 poser des questions vous permettant de confirmer ou infirmer ce qui figure

2 dans votre déclaration préalable. Ensuite, j'aurai encore quelques

3 questions brèves.

4 Donc, tout d'abord, votre déclaration préalable. Je voudrais savoir

5 se vous connaissez le commandant Galic qui travaillait au commandement de

6 la Brigade de Zvornik ?

7 R. [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y. Vous pouvez suivre. Mais je

9 dois vous dire qu'il y a un ordinateur qui ne fonctionne pas du tout. Sur

10 mon écran, c'est écrit : "Pas de connexion, vérifiez les câbles." En tout

11 cas, c'est le problème avec mon poste à moi, mon écran à moi. Mon confrère

12 a le même problème. Mais vous pouvez continuer. Ce que nous n'allons pas

13 pouvoir faire c'est d'examiner les documents que vous avez utilisés par

14 rapport à ce témoin. J'espère que d'ici là -- d'ici au moment où vous aurez

15 un document à proposer, que ceci soit réparé.

16 M. BOURGON : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de montrer des

17 documents au témoin pour l'instant.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]

19 M. BOURGON : [interprétation]

20 Q. Vous avez dit que vous connaissez le commandant Galic, et je voudrais

21 savoir s'il est exact que vous l'avez conduit à de nombreuses reprises,

22 vous l'avez amené visiter des bataillons, et cetera, et que vous le

23 connaissez assez bien; est-ce exact de dire cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce qu'il serait aussi exact de dire que le commandant Galic vous

26 connaissait assez bien, justement parce que vous l'avez conduit au cours de

27 ses visites aux bataillons ?

28 R. Oui.

1 Q. Est-ce que vous pouvez trouver une raison pour laquelle

2 M. Galic dirait qu'il ne vous connaissait pas et qu'il ne savait pas si

3 vous étiez, oui ou non, le chauffeur de Drago Nikolic ?

4 R. Non.

5 Q. Et bien, pour le compte rendu d'audience, moi je faisais référence à la

6 page du transcript 10 648, lignes 16 à 25, en date du 27 avril.

7 Monsieur Bircakovic, la question suivante porte sur l'entretien préalable

8 avec le Procureur. Je pense que vous l'avez déjà dit, mais est-ce que vous

9 vous souvenez de cet entretien -- cette audition qui a eu lieu il y a cinq

10 ou six ans ?

11 R. Oui, je me souviens.

12 Q. Et pendant votre audition, vous avez dit -- on vous a posé une

13 question, le Procureur vous a posé une question, et on vous a posé la

14 question au sujet de Jasikovac, qui était le commandant de la police

15 militaire; est-ce exact ?

16 R. Il était le commandant de la compagnie de la police militaire.

17 Q. Et répondant à la question posée par mon confrère, vous avez dit que M.

18 Jasikovac répondait devant Drago Nikolic, qui était le chef de sécurité. Et

19 je voudrais vous donner lecture d'une partie -- d'une portion de cette

20 audition et je voudrais vous demander de confirmer ou infirmer ce que je

21 vous lis. Il s'agit de la page 14 en anglais. Si le besoin se présente, je

22 peux vous donner lecture de cela, mais pour l'instant je pense qu'il n'est

23 pas nécessaire de vous montrer cela.

24 Donc, ce qu'on peut lire c'est comme suit : "A qui répondait-il ? Qui était

25 au-dessus de lui au niveau de chaîne de commandement ?" Et voici ce que

26 vous avez répondu : "Je pense qu'il reportait à Drago Nikolic, qui était le

27 chef de sécurité, et il était aussi subordonné au commandant de la brigade

28 puisque le commandant de la brigade pouvait donner tout ordre qu'il jugeait

1 nécessaire, et cet ordre ne pouvait être retiré par qui que ce soit d'autre

2 -- ou contesté par qui que ce soit d'autre."

3 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela au jour d'aujourd'hui encore ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez dit, au cours de votre audition, que c'était Jasikovac qui

6 donnait les ordres aux policiers militaires; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Dans votre déclaration préalable, vous avez dit que vous étiez le

9 chauffeur de Drago Nikolic, et je voudrais vous lire ce que vous avez lu,

10 ce que vous avez dit exactement à la page 17 en anglais. Quand vous parliez

11 de vos missions, vos devoirs de chauffeur, vous avez dit, page 17 en

12 anglais, à partir de la ligne 7, et ainsi de suite, vous avez dit :

13 "Ensuite quand on a décidé que cette voiture n'avait pas -- appartenait

14 exclusivement au chauffeur

15 -- au chef de sécurité et cette voiture a été utilisée pour conduire aussi

16 les opérationnels et les personnes chargées d'aller visiter des bataillons

17 et se rendre sur le terrain."

18 Est-ce que vous pouvez confirmer cela, à savoir que cette voiture n'était

19 pas destinée à l'utilisation exclusive de Drago Nikolic ?

20 R. Oui.

21 Q. Et pourrait-on dire qu'on n'avait pas besoin d'obtenir une autorisation

22 préalable soit de vous-même ou de Drago Nikolic pour qu'un autre

23 opérationnel, un autre officier opérationnel utilise cette voiture ?

24 R. C'est vrai.

25 Q. Et la clé de cette voiture --

26 M. NICHOLLS : [interprétation] Pas d'objection, mais je dirais que vous

27 allez trouver cela dans le procès-verbal où le témoin aurait dit que la

28 personne qui donnait les ordres était Jasikovac. Donc, je voudrais savoir

1 où cela se trouve exactement ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous nous aider, là ?

3 M. BOURGON : [interprétation] Oui, je vais m'y efforcer.

4 Monsieur le Président, je suis vraiment désolé, mais la référence que

5 j'avais, c'était la page 16 en anglais. Voici la question : "Je ne suis pas

6 sûr puisqu'ils avaient des réunions là-haut par rapport à différentes

7 questions et on ne recevait pas des ordres directement des échelons plus

8 élevés supérieurs. C'était le commandant, le commandant de compagnie qui

9 nous donnait des ordres."

10 Question : "Qui était votre commandant, le commandant de la compagnie ?"

11 Réponse : "Jasikovac, Miomir."

12 Q. Est-ce que cela vous aide ?

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, effectivement. J'ai voulu juste la

14 page. Merci.

15 M. BOURGON : [interprétation] Bon.

16 Q. Nous pouvons continuer, Monsieur Bircakovic, pour terminer le plus

17 rapidement possible. Je pense que la dernière question que je vous ai posée

18 c'était concernant les clés de la voiture, la voiture que vous conduisiez

19 ainsi que la clé, que les clés de toutes les voitures appartenant à la

20 Brigade de Zvornik, vous pouviez trouver ces clés dans le bureau de

21 l'officier de garde, n'est-ce pas, elles étaient accrochées au mur ?

22 R. Ce n'est exact qu'en partie.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Expliquez-vous, Monsieur le Témoin.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, parfois on pouvait oublier d'accrocher

25 les clés, par exemple. Voilà.

26 M. BOURGON : [interprétation]

27 Q. La procédure régulière c'est d'accrocher les clés et quand on veut

28 utiliser la voiture on va la chercher au tableau accroché au mur; est-ce

1 exact ?

2 R. Oui.

3 Q. On va passer à la date du 14 juillet, le matin, si j'ai bien compris

4 votre déposition au cours des deux dernières journées, la raison pour

5 laquelle vous êtes allé chercher Drago Nikolic au poste de commandement

6 avancé était parce qu'on vous a dit que Popovic et Beara le recherchaient;

7 est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Je voudrais poser la question suivante : à partir du moment où vous

10 êtes allé chercher Drago Nikolic au poste de commandement avancé pour le

11 conduire à Standard, vous avez répondu à la question de mon collègue en

12 disant : "Qu'il s'agissait d'un trajet d'à peu près 30 minutes." Est-ce que

13 vous êtes passé par l'école d'Orahovac ? Est-ce que vous avez passé par une

14 autre route quand vous l'avez conduit, si vous vous en souvenez, bien sûr ?

15 R. Bien, je pense que je suis passé par Orahovac.

16 Q. Vous souvenez-vous avoir remarqué des activités autour d'Orahovac ou à

17 Orahovac à l'époque ?

18 R. Non.

19 Q. Donc, autrement dit, il n'y en avait pas -- il n'y en a pas eu, ou bien

20 vous n'en êtes pas sûr ?

21 R. Je ne me souviens pas. Il s'est passé de rien de particulier. Tout

22 était normal.

23 Q. Bien. Je passe à ce qui s'est passé après la réunion au niveau du

24 commandement, qui a eu lieu du commandement de la Brigade de Zvornik, vous

25 avez en répondant à la question qui vous a été posée le premier jour que

26 vous n'avez bien sûr pas assisté à cette réunion et que vous ne saviez pas

27 ce qui a été dit, ce qui s'est passé lors de la réunion; est-ce exact ?

28 R. Oui.

1 Q. Bien, en sortant de la réunion vous avez dit quelque chose dans votre

2 déclaration préalable et je vais le citer à la lettre. Ceci figure à la

3 page 20 en anglais et c'est assez bref. Je vais vous donner lecture de

4 cela. Je cite : "Après cela Drago Nikolic --" peut-être que je devrais lire

5 ce qui précède - voilà : "Je suis allé chercher Drago, je l'ai emmené au

6 niveau du centre de commandement et il était là au niveau du commandement

7 mais je ne sais pas de quoi il parlait là-bas." Voici ce qui m'intéresse :

8 "Après cela, Drago Nikolic m'a dit qu'il allait y avoir des gens qui

9 allaient venir pour faire l'objet d'un échange. Il m'a dit que ces gens lui

10 avaient été envoyés et qu'il ne savait rien au sujet de ces gens." Donc, on

11 lui a tout simplement -- on lui aurait tout simplement envoyé ces gens.

12 Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?

13 R. Bien, oui.

14 Q. Ensuite, vous dites, et là, à nouveau, je vais citer ce qui figure dans

15 le compte rendu de l'audition : "Au début, il était très fâché quand il est

16 sorti de la réunion, la réunion qui a eu lieu au centre de commandement,

17 parce qu'on ne l'avait pas consulté par avance." On lui avait tout

18 simplement donné l'ordre d'héberger ces gens. Il s'occupait de

19 l'hébergement. Pourriez-vous confirmer cela parce que vous l'avez dit dans

20 votre première déclaration préalable ? Est-ce que vous le confirmez au jour

21 d'aujourd'hui ?

22 R. Oui.

23 Q. D'après la façon dont je comprends le texte de cette audition, Drago

24 Nikolic vous a dit qu'il était chargé de trouver un hébergement pour ces

25 gens, mais il ne vous a jamais parlé de meurtres à l'époque, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Autrement dit, il n'a pas mentionné de meurtre; c'est bien cela que

28 vous avez dit ?

1 R. Non, il n'était pas au courant. Oui, effectivement il n'était pas au

2 courant, c'est ce que je veux dire.

3 Q. Donc, c'est quelque chose que vous avez confirmé dans votre audition

4 puisque c'est M. Manning qui vous l'a suggéré et là je cite la page 35 de

5 la transcription en anglais. M. Manning dit : "C'est un ordre de tuer," et

6 vous répondez : "Je ne sais pas. Je n'étais pas là. Ou si j'aurais été là

7 et si cela avait été le cas je vous l'aurais dit."

8 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela à M. Manning dans votre

9 entretien, enfin au cours de votre audition ?

10 R. Oui, je m'en souviens.

11 Q. D'après votre déposition, il apparaît que peu de temps après cette

12 réunion vous vous êtes rendu à l'hôtel Vidikovac parce qu'on a donné

13 l'ordre à Drago Nikolic de s'y rendre pour attendre les autocars; est-ce

14 exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Mais vous n'êtes pas allé à l'hôtel, vous n'êtes pas rentré dans

17 l'hôtel, vous n'avez fait qu'attendre les autocars; est-ce exact ?

18 R. Oui, c'est vrai. Nous avons entendu à l'extérieur.

19 Q. Et c'est à ce moment-là qu'on vous a dit de vous asseoir dans un des

20 autobus, et Drago est parti en voiture; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Au cours de votre audition, M. Manning vous a demandé ce que vous

23 pensiez avoir fait à partir du moment où vous êtes parti à bord de cet

24 autocar et je vais relire la réponse que vous avez donnée qui figure à la

25 page 46 de l'interrogatoire au milieu de la page. La question de M. Manning

26 est comme suit : "Que pensiez-vous que vous faisiez à partir du moment où

27 vous êtes parti à bord de cet autocar en direction d'Orahovac ?"

28 Réponse : "Je ne pensais à rien. Je ne faisais que supposer comme les

1 autres j'imagine qu'on a emmené ces gens à l'école, qu'on les allait les

2 hébergés à l'école et qu'ensuite il allait y avoir un échange comme nous

3 l'avions déjà fait avant ou quelque chose dans ce genre."

4 Est-ce que vous souvenez de cette réponse ? Est-ce que vous êtes en mesure

5 de nous confirmer la même chose aujourd'hui ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce qu'il serait exact de dire qu'à l'époque à ce moment-là vous

8 avez dit que vous alliez à Orahovac mais vous ne saviez rien au sujet

9 d'autres prisonniers ou d'autres détenus qui avaient été emmenés dans

10 d'autres écoles ?

11 R. C'est exact.

12 Q. A partir du moment où vous êtes monté à bord de cet autocar, il y a un

13 point qui n'a pas été couvert ni au cours de l'audition, ni au cours de

14 l'interrogatoire principal, ou peut-être que je ne l'ai pas entendu. Vous

15 avez dit qu'à bord de ces autocars, il y avait des gens en uniforme. Il y

16 avait des policiers qui arboraient des uniformes bleus et que c'était des

17 gens qui escortaient les autocars. En conséquence, vous êtes en mesure de

18 confirmer cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que j'ai raison de dire que vous ne saviez pas à quelle unité

21 appartenaient ces policiers civils puisque vous ne leur avez pas parlés ?

22 R. Bien, oui.

23 Q. Ensuite, vous a-t-on posé une autre question. On vous a demandé si vous

24 avez vu quoi que ce soit au niveau de la tête de la colonne qui

25 s'approchait du motel -- motel Vidikovac. Et je vais être très précis, est-

26 ce que vous avez vu un blindé transports de troupes avec les lettres UN

27 écrites là-dessus, ce jour-là ?

28 R. Non.

1 Q. Ces gens et vous avez répondu à une question posée par mon collègue,

2 vous avez dit que ce sont les gens qui ont fait sortir les prisonniers, les

3 ont accompagnés jusqu'à la salle de sport. Vous avez dit, je voudrais que

4 vous nous confirmiez cela que c'était des gens qui portaient des uniformes

5 de la police civile et qu'ils portaient des uniformes de camouflage, qu'ils

6 étaient au nombre de dix ou 15, vous ne savez pas quel était leur nombre

7 exact à cause de la masse de gens qui était dans cette salle de sport. Est-

8 ce que c'est comme cela que vous êtes exprimé, Monsieur ?

9 R. Oui.

10 Q. Et vous, vous-même, vous n'y êtes jamais entré, n'est-ce pas ? Je ne

11 sais pas si vous l'avez déjà dit mais je pense que c'est un point

12 important.

13 R. Non.

14 Q. Et ensuite, on vous a demandé au cours d'entretiens préalables avec le

15 Procureur si, au cours de quelques journées qui ont précédé la journée du

16 14, si vous êtes rendu dans cette école-là ou une autre école de la région

17 de Zvornik. Et vous avez dit qu'avant que l'on amène les prisonniers, nous

18 ne sommes pas allés à l'école d'Orahovac. Nous avons passé ce trajet-là en

19 voiture; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Pour que tout ceci soit bien clair, et surtout pour le compte rendu

22 d'audience, j'en conclus qu'il n'y a pas eu de préparatifs de fait dans les

23 écoles de la région de Zvornik en tout cas pas -- de préparatifs auxquels

24 vous auriez assisté, pas et pas avant la journée du 14 juillet; est-ce

25 exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Plus tôt aujourd'hui, vous avez dit qu'en arrivant à Orahovac, à bord

28 de cet autocar, qu'il n'y avait pas de prisonniers dans la salle de sport.

1 Ce que je voudrais savoir c'est de savoir si les personnes que vous avez

2 vues autour de cet endroit, c'est là que vous avez justement des membres de

3 la police militaire et de la Brigade de Zvornik qui assure la sécurité

4 autour de l'école. C'est à ce moment-là que vous les avez vus, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Oui.

7 Q. D'après les informations que nous possédons, nous avons compris que la

8 police militaire de la Brigade de Zvornik, ce qu'il faisait ce jour-là

9 était d'assurer la sécurité autour de l'école et qu'aucun des autres

10 policiers militaires n'a participé aux meurtres qui se sont déroulés ce

11 jour-là.

12 Ma question est la suivante : avez-vous des informations qui iraient dans

13 le sens inverse ?

14 R. Non.

15 Q. Lorsque Trbic est arrivé avec certains autres, ils assuraient la

16 sécurité autour de l'école aussi; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Je suppose qu'à un moment donné, peu de temps après, Drago Nikolic est

19 arrivé à l'école. Et si j'ai bien compris ce que vous dites dans votre

20 entretien au moment où il est arrivé l'on venait d'amener les prisonniers

21 dans la salle de sport et on ne les avait pas encore placé dans les

22 camions; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'il serait exact de dire qu'à ce moment-là il y avait un grand

25 nombre de personnes autour de l'école, des femmes, des enfants et des

26 locaux et que tout le monde était tout à fait curieux de savoir ce qui se

27 passait dans cette école ?

28 R. Oui.

1 Q. Et Drago Nikolic, lorsqu'il est arrivé, il venait de la direction de

2 Zvornik. Il a garé la voiture, c'est ce que vous avez dit déjà, et vous a

3 donné les clés. Et ce que je souhaite c'est que vous confirmiez qu'à ce

4 moment-là il a rencontré Jasikovac, d'après votre entretien; est-ce

5 exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Et encore une fois, d'après votre entretien, vous ne saviez pas ce dont

8 Drago Nikolic et Jasikovac ont parlé à ce moment-là ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Si ni Jasikovac, ni Drago Nikolic, pour autant que vous le sachiez, ne

11 sont allés ni à l'école, ni dans la salle de sport; est-ce exact ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Et d'après votre entretien, Drago Nikolic est resté peu de temps à

14 Orahovac, en fait une heure ou moins, peut-être 45 minutes.

15 Et j'indique pour mes collègues que ceci est à la page 59 de la version

16 anglaise de votre entretien; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Et lorsqu'il est venu, il conduisait la voiture qu'il utilise

19 habituellement. C'est une Opel Rekord et, d'après votre entretien, il n'a

20 rien amené ou a été avec lui; est-ce exact?

21 R. C'est exact.

22 Q. Et personne n'était avec Drago Nikolic, alors, on vous a suggéré ou on

23 vous a demandé si la situation a changé à l'école lorsque vous êtes arrivé,

24 et vous avez répondu à la page 60 de la version en anglais : "Non, rien n'a

25 changé." Est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Et puis, à la page 64 de votre entretien de la version en anglais, M.

28 Manning vous a posé la question suivante : "D'accord. Revenons en arrière;

1 d'abord, il arrive." On parle de Drago Nikolic. "Il est parti ensuite il

2 revient une deuxième fois."

3 Question : "Etait-il présent lorsque l'on plaçait les prisonniers dans les

4 camions ? Vous, vous étiez présent. Et lui ?"

5 Réponse, et vous avez répondu : "Je pense que non."

6 Est-ce que vous pouvez nous confirmer que Drago Nikolic n'était pas présent

7 lorsque l'on plaçait les prisonniers dans les camions ?

8 R. Non. Il n'y était pas.

9 Q. Si l'on passe maintenant à la première occasion lors de laquelle vous

10 avez vu Drago Nikolic, vous avez déjà dit dans votre déposition que vous ne

11 l'avez pas vu toute la journée, que vous ne savez pas où il était pendant

12 ce temps; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Puisqu'on parle de ces camions, je souhaite que vous nous confirmiez

15 que les camions dans lesquels on plaçait les prisonniers, d'après ce que

16 vous avez vu, qu'ils s'approchaient tout près de la porte et ensuite ils

17 s'éloignaient un peu et ensuite on plaçait certains prisonniers à bord de

18 ces camions; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Pour clarifier les choses, aucuns des prisonniers n'a été sorti de la

21 salle ensuite placé dans un camion qui serait resté dans la rue; est-ce

22 exact ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Et vous, vous-même, vous avez dit que vous êtes allé derrière ces

25 camions comme une espèce d'escorte. Je souhaite que vous nous confirmiez

26 qu'il vous a fallu un certain temps avant que l'on ne vous demande de

27 suivre l'un quelconque de ces camions; est-ce exact ?

28 R. Oui, c'était peut-être au bout d'une heure à peu près.

1 Q. Et là s'agissant de la région dans laquelle vous vous êtes déplacée, ce

2 jour-là, vous n'avez rien vu, vous n'avez pas pu voir ce qui se passait de

3 l'autre côté du chemin de fer; est-ce exact ?

4 R. Non, effectivement.

5 Q. Donc, en fait, vous n'êtes jamais allé à un endroit où les tueries ont

6 été commis d'après ce que vous avez appris par la suite; est-ce exact ?

7 R. Non, pas ce jour-là. Peut-être au bout de deux ou trois mois, ou au

8 bout d'un mois.

9 Q. Et vous n'avez jamais emmené Drago Nikolic dans cette partie-là ce

10 jour-là non plus, n'est-ce pas ?

11 R. Non, effectivement.

12 Q. On vous a demandé qui était responsable de la police militaire, des

13 polices militaires de la Brigade de Zvornik lorsque Drago Nikolic est parti

14 après y avoir passé environ 45 minutes, et vous avez répondu à la page 27

15 et 28 que vous ne saviez pas exactement qui était en charge, mais que

16 Jasikovac y était; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Si l'on parle maintenant de ce qui s'est passé plus tard cette nuit-là,

19 vous avez dit dans votre déposition que vous êtes passé en voiture à côté

20 d'un point d'eau et il faisait nuit, vous y êtes allé avec Drago Nikolic et

21 vous avez vu des cadavres dans un pré alors que vous conduisiez vers

22 Kitonjice. Je souhaite que vous confirmiez qu'à ce moment-là, personne

23 n'était présent à cet endroit et aucune activité ne se déroulait; est-ce

24 exact ?

25 L'INTERPRÈTE : réponse inaudible.

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Vous escortiez -- Monsieur Bircakovic, votre réponse précédente n'a pas

28 été consignée au compte rendu d'audience. Je peux répéter la question. J'ai

1 dit que personne n'était présent à cet endroit, et aucune activité ne se

2 déroulait lorsque vous avez conduit à côté plus tard cette nuit-là; est-ce

3 exact ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Pendant que vous suiviez ces camions à plusieurs reprises vous avez

6 fait cela, et mis à part la fois où il y avait ce policier de Bijeljina

7 vous étiez seul dans ce véhicule; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. En répondant à une question posée par mon confrère qui représente M.

10 Popovic vous avez dit qu'à un moment donné, il y avait un policier de

11 Bijeljina qui vous a accompagné, une ou deux fois, lorsque vous suiviez ces

12 camions; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Et vous avez dit que cet homme n'était pas de votre territoire car

15 effectivement il était de Bijeljina ?

16 R. Oui.

17 Q. Enfin je ne suis pas sûr de l'avoir compris, d'après votre entretien,

18 et je vais vous citer ce qui figure aux pages 67 et 68 de l'entretien, où

19 vous avez dit : "Qu'il était là-bas, et ensuite, il était avec moi pendant

20 un certain temps. Donc quant à la question de savoir s'il l'a fait ou pas,

21 je ne le sais pas."

22 Je pense que le mieux serait que vous nous disiez avec vos propres mots, ce

23 que vous savez au sujet de ce policier civil de Bijeljina ? Où était-il et

24 où est-il allé d'après ce que vous savez ?

25 R. Soi-disant son frère avait été capturé et il est venu soi-disant pour

26 poser des questions pour voir si quelqu'un savait quoi que ce soit à ce

27 sujet. C'est tout.

28 Q. Pour être clair, est-ce qu'il restait toujours à l'école, est-ce qu'il

1 était avec vous ou bien est-ce qu'il est allé à l'endroit où comme vous

2 l'avez appris par la suite les meurtres ont été commis.

3 R. Oui. Une ou deux fois, il est allé avec moi, et ensuite, il est sorti à

4 côté de l'école là-bas.

5 Q. Je ne suis pas sûr de vous avoir compris. Veuillez nous confirmer :

6 est-ce qu'il est allé à l'endroit où les meurtres ont été commis pour

7 autant que vous le sachiez, à quelque moment que ce

8 soit ?

9 R. Non.

10 Q. Et pour ce qui est du fait de suivre ces camions, chose que vous avez

11 fait plusieurs fois, comme vous l'avez dit, ai-je raison de dire que vous

12 n'avez vu aucun autre policier militaire de la Brigade de Zvornik faire la

13 même chose que vous ? Est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Et parfois des camions étaient escortés alors que parfois il n'y avait

16 pas du tout d'escorte de ces camions; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Et par exemple, Cedo Jovic n'a pas escorté de camions, et vous l'avez

19 vu seulement devant l'école à un moment donné; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Hier, en répondant aux questions de mon collègue de l'Accusation, et la

22 question est posée sur le nombre de prisonniers qui pouvaient tenir dans un

23 camion, vous avez répondu et je cite -- c'est la page 11 026, lignes 11 à

24 15, sur la base de la taille des camions, vous avez dit que : "Peut-être 20

25 à 30 personnes pouvaient y être placées, je ne sais pas exactement."

26 Je souhaite que vous me confirmiez que vraiment vous ne pouvez pas établir

27 avec précision combien de personnes pouvaient être placées dans l'un de ces

28 camions; est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. J'ai une autre question et ensuite -- en fait, je pense que l'heure est

3 à la pause. On me dit --

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous reste encore 15 minutes.

5 M. BOURGON : [interprétation] Excusez-moi.

6 Tout va bien. Tout va bien.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, alors.

8 M. BOURGON : [interprétation] Excusez-moi.

9 Q. Monsieur Bircakovic, il nous reste quelques minutes, et ensuite, nous

10 allons prendre une pause. Je suppose que, d'après ce que vous avez pu voir

11 lorsque vous avez suivi ces camions ces quelques fois, tout était paisible

12 et les prisonniers eux-mêmes ne résistaient pas. Il n'avait pas

13 d'obstruction venant des prisonniers; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Bien sûr, vous ne pouvez pas vous mettre à la place des prisonniers,

16 mais est-ce qu'il serait exact de dire qu'ils croyaient qu'ils allaient

17 être échangés, à votre avis ?

18 M. NICHOLLS : [interprétation] Je fais objection. Comment est-ce qu'il peut

19 répondre quant à la question de savoir ce que pensaient des prisonniers

20 dans ce camion.

21 M. BOURGON : [interprétation] D'après ce qu'il a vu, Monsieur le Président,

22 il peut tirer ses propres conclusions.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. NICHOLLS : [interprétation] Je retire l'objection. Simplement --

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez. Etes-vous en mesure de

26 répondre à cette question, Monsieur Bircakovic ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je considérais qu'ils allaient être

28 échangés. Je ne sais pas ce qu'ils pensaient eux.

1 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

2 M. BOURGON : [interprétation]

3 Q. Merci d'être franc, Monsieur Bircakovic. Nous allons passer à autre

4 chose.

5 Au cours de votre entretien, on vous a demandé - et là, je cite de la page

6 72 - si vous saviez qui était sur le site d'exécution, et vous avez

7 répondu, non. Est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Et conformément à une réponse précédente à une de mes questions, je

10 suppose que vous n'avez aucune connaissance concernant un quelconque

11 policier militaire de la Brigade de Zvornik qui serait allé au site de

12 l'exécution ce jour-là; est-ce exact ?

13 R. Bien, non, effectivement.

14 Q. Vous avez dit hier qu'avant d'aller en voiture au poste de commandement

15 avancé avec Drago Nikolic cette nuit-là, vous aviez passé environ 30

16 minutes à l'école ou que Drago Nikolic avait passé environ 30 minutes à

17 l'école, alors que dans votre entretien, à la page 64, vous dites que ceci

18 s'est passé après que les prisonniers ont été amenés au site de

19 l'exécution. Donc, je vais essayer de vous poser une question plus précise.

20 Lorsque vous êtes allé avec Drago Nikolic, il n'y avait plus de prisonniers

21 que l'on emmenait au site de l'exécution; est-ce exact ?

22 R. Bien, oui. Lorsque Drago est arrivé ce soir-là, enfin lorsqu'il est

23 rentré.

24 Q. Donc, lorsqu'il est rentré, il n'y avait plus d'exécution qui se

25 déroulait; est-ce exact ?

26 R. Non, effectivement.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore une fois, "Non" signifiant quoi

1 ? Vous êtes d'accord pour dire que lorsque Drago Nikolic est rentré ce

2 soir-là, il n'y avait plus d'exécutions ? Si vous êtes d'accord, dites :

3 "Oui, je suis d'accord."

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

5 M. BOURGON : [interprétation]

6 Q. Ensuite, Monsieur Bircakovic, je souhaite que l'on parle de machine que

7 vous avez vu cette nuit-là, et je souhaite simplement que vous nous

8 confirmiez que, lorsque vous avez vu que ces machines, ces engins se sont

9 arrêtés devant l'école et se déplaçaient vers le site de l'exécution ou peu

10 importe ce que vous avez vu au sujet de ces engins, mais ceci a eu lieu

11 avant que vous n'alliez en voiture avec Drago Nikolic au poste de

12 commandement avancé cette nuit-là; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Lorsque vous avez conduit à côté du point d'eau, vous ne vous êtes pas

15 arrêté, et les cadavres étaient visibles de la route; est-ce exact ?

16 R. Oui. C'est ce qu'on a pu voir depuis la voiture.

17 Q. A ce moment-là, d'après ce que vous avez dit, vous n'avez rien dit à

18 Drago Nikolic lorsque vous passiez à côté du point d'eau

19 --

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a répondu à cette question hier,

21 aucun des deux, ni lui ni Nikolic n'a rien dit, mais si vous voulez

22 insister, allez-y.

23 M. BOURGON : [interprétation] Oui. Cette question fait suite à -- enfin,

24 préparait la question qui suit. Je réalise que ceci a déjà été demandé,

25 mais je n'ai pas beaucoup de question de ce genre.

26 Donc, avec votre permission --

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

28 M. BOURGON : [interprétation]

1 Q. Monsieur Bircakovic, est-ce que vous pouvez confirmer que, lorsque vous

2 étiez en voiture à côté de ce point d'eau à l'époque, ce soir-là, vous

3 n'avez rien dit à Drago Nikolic et Drago Nikolic non plus il n'a rien dit,

4 il gardait son silence ?

5 R. Oui.

6 Q. Je souhaite confirmer cela car je souhaite citer une partie de votre

7 entretien, notamment page 82 de votre entretien, car on vous a demandé

8 pourquoi personne n'a rien dit ? Et à la page 82, et là, je cite ce que

9 vous avez dit ici : "Nous n'avons jamais discuté de ces ordres ou de ce qui

10 avait été des ordres qu'il avait reçus des instances supérieurs. Mais de

11 toute façon, visiblement, il était très en colère. Il gardait son silence

12 sans cesse. Il ne disait rien. Il ne revenait pas à moins de faire cela.

13 C'était mon supérieur hiérarchique."

14 Est-ce que ceci illustre bien l'ambiance sinistre qui prévalait cette nuit-

15 là ?

16 R. Oui.

17 Q. Et c'est à ce moment-là que vous êtes rentré et vous avez laissé Drago

18 Nikolic à la porte. Vous êtes allé garer votre voiture et vous êtes rentré

19 chez vous; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. A la base de vos réponses précédentes car à un moment donné vous dites

22 que c'était peut-être vers 8 heures, 8 heures 30, pendant la nuit. Est-ce

23 qu'il est possible que ceci se soit passé bien plus tard que 8 heures, 8

24 heures 30, car le temps n'était vraiment pas important pour vous, à ce

25 moment-là, mais la séquence des événements; est-ce exact ?

26 R. Bien, il faisait nuit déjà. Il était peut-être 9 heures. Je ne sais

27 pas, mais il faisait nuit, sombre. Les lumières étaient allumées.

28 Q. Dans votre entretien et je cite de la page 78, vous avez dit que :

1 "Pendant le temps que vous avez passé à Orahovac ce qui se déroulait

2 constituait un choc pour toutes les personnes présentes et qu'il n'y a pas

3 eu de discussion -- qu'on n'en discutait pas ni pendant ni après les

4 événements."

5 Est-ce que ceci représente de manière correcte ce qui s'est passé ?

6 R. Oui.

7 Q. Ensuite, je souhaite que l'on parle de Pilica --

8 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être --

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous y sommes presque. Nous sommes

10 en train de parler du mois de juillet de l'été de la mi-été et pour autant

11 que je le sache en juillet à 8 heures 30, il fait encore jour, n'est-ce pas

12 exact ?

13 R. Oui. J'ai dit peut-être 9 heures, peut-être un peu plus tard. Il

14 faisait nuit. Je ne sais pas exactement quelle heure il était.

15 Q. Oui. Il est important d'établir cela.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Que disiez-vous ?

17 M. BOURGON : [interprétation] Je suggère que l'on procède à une pause

18 maintenant car je vais maintenant parler d'un autre sujet, concernant

19 Pilica et une autre région.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Nous allons faire une pause de

21 25 minutes à partir de maintenant.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 39.

23 --- L'audience est reprise à 18 heures 10.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon.

25 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Bienvenue de retour, Monsieur Bircakovic. J'espère que vous avez eu

27 l'occasion de vous reposer et nous avons essayé de terminer aussi

28 rapidement que possible.

1 Comme je l'ai dit avant la pause, j'aimerais passer à une région

2 différente, c'est la région de Pilica, et vous avez déjà témoigné lorsque

3 vous êtes allé à Pilica avec Jasikovac, ceci étant postérieur aux

4 événements à Orahovac; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez également dit, dans cette entrevue, que vous avez déposé

7 Jasikovac à Pilica pendant un petit moment, et que vous avez pu confirmer

8 qu'il y avait des prisonniers détenus dans l'école; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Maintenant, quelque chose qui n'a pas encore été évoqué, c'est : est-ce

11 que les gens qui gardaient les prisonniers -- vous avez dit dans votre

12 entrevue que les gens qui gardaient ces prisonniers n'étaient pas nos gens

13 ? Je pense que les agents de sécurité étaient différents. Je suis en train

14 de citer un passage de la page 84 du compte rendu en anglais de mon

15 collègue. J'aimerais que vous confirmiez qu'en effet, vous ne saviez pas si

16 ces gens appartenaient à la Brigade de Zvornik ou non; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Encore une fois, j'aimerais confirmer que vous-même n'êtes pas rentré

19 dans l'école et que même Jasikovac est resté à l'extérieur en train de

20 discuter de certaines choses avec les gens qui étaient là; est-ce vrai ?

21 R. Oui.

22 Q. Pour ce qui est de ce qui est advenu à ces gens qui étaient détenus à

23 Pilica, serais-je en droit de dire que vous l'avez appris que, par la

24 suite, lorsque vous avez écouté à radio et à la télévision, et que vous

25 avez appris ce qui a été fait, et que vous avez mentionné dans votre

26 entrevue que c'est quand Erdemovic a avoué, que vous avez réellement appris

27 ce qui s'était passé là-bas ?

28 R. Oui.

1 Q. Encore une fois, pour confirmer que Drago Nikolic n'était pas à Pilica,

2 était-ce bien exact ?

3 R. Non, il n'y était pas.

4 Q. Maintenant, pour ce qui est de Rocevic, une région différente, vous

5 avez dit qu'en tant que vous puissiez vous en souvenir, vous y emmenez

6 Jasikovac, et qu'il n'y avait personne d'autre. Il n'y avait que les agents

7 de sécurité ou les membres de l'armée qui étaient, pour utiliser vos mots

8 que j'ai pris à la page 49 de votre retranscription de votre entrevue; est-

9 ce exact ?

10 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire.

11 Q. Monsieur Bircakovic, pouvons-nous revenir à l'arrière, parce qu'il y a

12 une réponse que j'aimerais éclaircir, pour éviter tout ambiguïté. Un petit

13 plus tôt, j'ai dit - et encore une fois, pour confirmer que Drago Nikolic

14 n'était pas à Pilica avec vous - est-ce le cas ? Pouvez-vous répondre :

15 "Oui, il n'était pas là," si telle est votre réponse ?

16 R. C'est exact. Il n'était pas là.

17 Q. Laissez-moi reprendre, encore une fois, cette dernière question pour ce

18 qui est des gens à Rocevic. Maintenant, je vais citer un passage de la page

19 89 de l'entrevue, ce qui facilitera les choses. La question en bas de la

20 page 88 était : "Y avait-il quelqu'un d'autre avec vous, Jasikovac et vous-

21 même, quelqu'un d'autre ?" Et votre réponse a été : "Je ne crois pas qu'il

22 y avait qui que ce soit d'autre. Il n'y avait qu'une personne de la

23 sécurité, l'armée qui était là."

24 Maintenant, la question qui vous avait été posée c'est, je cite : "Qui

25 gardait les prisonniers ? Quelle partie de l'armée ?" Et votre réponse a

26 été, je cite : "Je ne suis pas sûr de quel bataillon ils provenaient

27 directement, mais il s'agissait également d'officiers."

28 "S'agissait-il d'officiers de la Brigade de Zvornik ?"

1 Réponse : "Il est possible qu'ils l'étaient. Il est également possible

2 qu'ils ne l'étaient pas. Je ne sais pas avec certitude."

3 Vous souvenez-vous que celles-là ont été vos réponses et confirmez-vous ces

4 réponses aujourd'hui ?

5 R. Oui.

6 Q. Et à Rocevic, Jasikovac est sorti de la voiture pour aller parler aux

7 gens mais vous n'avez pas vu à qui il a parlé; est-ce exact ?

8 R. Je ne connaissais pas ces gens-là.

9 Q. Il y avait également la question de ces prisonniers et quelque chose

10 qui leur serait arrivé à Kozluk. Serais-je en droit de dire que vous n'avez

11 appris cela que par la suite, après quelque temps; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Maintenant, je dois revenir à la question des journaux de bord des

14 véhicules, et je dois insister sur un point maintenant. Je ne peux pas

15 parler au nom de l'accusé mais si d'autres personnes dans le prétoire

16 avaient été à l'armée elles pourraient comprendre beaucoup mieux vos

17 réponses, mais laissez-moi essayer d'éclaircir les choses pour tout le

18 monde, et surtout comment ces journaux de bord de véhicules sont remplis.

19 Tout d'abord, j'aimerais confirmer avec vous ce que vous avez dit et que

20 les journaux de bord des véhicules, à cause de la manier dont ils étaient

21 remplis, n'étaient pas tout à fait précis pour ce qui est des endroits où

22 les voitures sont allées un jour ou l'autre; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Et vous avez également dit qu'il était habituel, pas seulement pour

25 vous, mais qui était une pratique habituelle parmi tous les chauffeurs de

26 remplir des journaux de bord des véhicules pas le jour même, mais quelques

27 jours plus tard, parfois plusieurs jours plus tard. Est-ce une déclaration

28 plausible ?

1 R. Oui.

2 Q. Et la réponse pour laquelle les chauffeurs remplient ces journaux de

3 bord à différents moments était parce qu'il était important de justifier le

4 kilométrage ainsi que l'essence utilisée; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Serais-je en droit de dire que ceci est particulièrement important en

7 fin de mois, et que s'il manque quelque chose dans les journaux de bord,

8 cela a répété pour que le rapport soit complet pour le mois; est-ce exact ?

9 R. Oui, ainsi que le nombre de kilomètres parcourus.

10 Q. Maintenant, pouvons-nous examiner la pièce 296. C'est un document de

11 bord de véhicule. J'aimerais vous poser quelques questions pour que vous

12 puissiez confirmer.

13 M. BOURGON : [interprétation] Est-ce que votre écran fonctionne, Monsieur

14 le Président ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, maintenant, il marche.

16 M. BOURGON : [interprétation] Le mien ne marche pas.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Appuyez sur l'un des boutons, mais pas

18 sur le bouton éteindre.

19 M. BOURGON : [interprétation] Je n'ai pas pressé le bouton éteindre, mais

20 je ne vois toujours rien.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous ne l'avez pas non plus ? Nous ne

22 voyions rien pendant un moment, mais j'ai eu la patience d'attendre jusqu'à

23 ce que le problème soit résolu.

24 M. BOURGON : [interprétation] Ah, nous, y voilà.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça marche maintenant ?

26 M. BOURGON : [interprétation] J'ai appuyé sur e-court. Ça marche

27 maintenant.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça marche maintenant, Monsieur Nikolic

1 ?

2 Veuillez poursuivre, Monsieur Bourgon.

3 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Bircakovic, pourriez-vous confirmer que la dernière colonne

5 sur le document qui est devant vous - je crois qu'elle est intitulée :

6 "Signature du responsable." Qui est-ce qui signerait dans cette case-là ?

7 R. Généralement, Drago Nikolic signait.

8 Q. Même dans la colonne intitulée : "Signature du responsable" ? Peut-être

9 que j'ai mal compris d'après votre déposition hier. Reconnaissez-vous la

10 signature qui s'y trouve, là devant vous maintenant, dans la dernière

11 colonne ?

12 R. Et bien, peut-être on pourrait tourner la page. On ne sait pas s'il

13 s'agit du Nikolic en question parce qu'il y avait un Nikolic qui

14 travaillait dans la Division de la logistique. Pouvons-nous passer à la

15 page suivante ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait, celui qui -- celui sur lequel

17 il a témoigné hier se trouve à une autre page.

18 M. BOURGON : [interprétation]

19 Q. Ma question, Monsieur Bircakovic, est sur la page qui est intitulée :

20 "Signature du responsable." Savez-vous si ceci était signé par

21 l'utilisateur ou par quelqu'un dans la Division de transport ? Parce que

22 ceci concerne l'essence et l'huile qui étaient utilisées. Savez-vous ou

23 êtes-vous au courant -- avez-vous jamais vu cette première page ?

24 R. Oui. Je comprends. C'est la personne qui donnait l'essence pour les

25 véhicules pour la journée.

26 Q. Maintenant, puisque nous sommes sur cette page, dans la partie

27 supérieure, au-dessus de la section, votre nom y est inscrit. Il y est dit

28 : Bircakovic, Milorad. Il y a même deux autres noms. Pourriez-vous

1 confirmer les personnes dont ces noms figurent là et pourquoi leurs noms

2 paraissent dans cette section ?

3 R. Et bien, il s'agit des noms des collègues qui me remplaçaient lorsque

4 j'étais absent, quand j'ai pris congé.

5 Q. Serais-je en droit de dire que même les jours où ces personnes

6 conduisaient, c'était vous qui remplissiez les autres pages avec les lieux

7 où le véhicule s'était rendu; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Pouvons-nous passer à la page suivante, s'il vous plaît ? Maintenant,

10 si nous examinons cette page, j'aimerais que vous examiniez la dernière

11 colonne où il est dit utilisateur. Pouvez-vous confirmer que, généralement,

12 ou du moins le document, ça devrait être de la responsabilité de

13 l'utilisateur de signer cette colonne; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Mais c'était monnaie courante que les usagers ne signent pas dans cette

16 colonne-là, qui alors restait vide à la fin du mois; est-ce exact ?

17 R. Oui, en général, oui.

18 Q. Et si c'était le cas en fin du mois, s'il y avait des cases vides dans

19 la colonne de l'utilisateur, et bien, ce que Drago faisait - puisque

20 c'était lui qui était l'utilisateur principal - et bien, il signait chaque

21 case pour être sûr que la documentation est au complet ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Est-ce que j'ai raison de dire que même si, dans une colonne donnée, on

24 trouve la signature de Drago Nikolic, on ne pouvait forcément dire que

25 c'était lui qui a utilisé la voiture ce jour-là ?

26 R. Oui.

27 Q. Je voudrais parler de la quatrième page. C'est une page identique à

28 celle-ci, mais concerne l'autre moitié de ce mois. Je voudrais attirer

1 votre attention, Monsieur Bircakovic, à la date du 17 juillet. Et je

2 voudrais demander, pour cela, d'agrandir la partie correspondante à cette

3 date-là. Et je vois la colonne intitulée -- enfin, ce qui figure dans cette

4 colonne c'est Kravica. Ce que je voudrais savoir c'est : est-ce que vous,

5 vous êtes allé à Kravica ce jour-là et est-ce que vous vous en souvenez ?

6 R. Oui.

7 Q. Et où est-ce que vous êtes allé ce jour-là, et pourquoi ?

8 R. Et bien, on est allé assister aux funérailles d'un collègue puisqu'il

9 s'est fait tuer au moment de la percée de Srebrenica, à Nezuk.

10 Q. Est-ce que j'ai raison de dire que ce collègue c'est Dusan Nikolic et

11 que c'était le cousin germain de Drago Nikolic ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Et Drago Nikolic était avec vous pendant ce voyage, le trajet jusqu'à

14 Kravica ?

15 R. Oui. Enfin, toute l'équipe de la police militaire y est allée. Il y

16 avait une camionnette aussi.

17 Q. Et vous, vous-même, Monsieur Bircakovic, vous n'êtes pas au courant de

18 quelque crime ou meurtre que ce soit commis à Kravica ou dans le dépôt de

19 Kravica, n'est-ce pas ?

20 R. Et bien, non.

21 Q. Mais au jour d'aujourd'hui, est-ce que vous savez que quelque chose

22 s'est passé dans le dépôt de Kravica ?

23 R. Et bien, oui. Au bout d'un certain temps, on a commencé à en parler.

24 Q. Mais à l'époque, vous n'étiez pas au courant de cela; est-ce exact ?

25 R. Non.

26 Q. Maintenant, je voudrais aborder un sujet. Pourriez-vous confirmer que

27 Drago Nikolic n'avait pas de moyen de communication codé ou de radio VHF

28 qu'il utilisait dans le véhicule et qu'il avait sur lui ?

1 R. Non, il n'y en avait pas. Je pense qu'il n'a jamais eu de

2 Motorola même, pas dans sa voiture.

3 Q. Donc, si quelqu'un voulait envoyer un message à Drago Nikolic, il

4 fallait que la personne en question aille le voir en personne; est-ce

5 exact ?

6 R. Oui. On pouvait aussi l'appeler par téléphone, ou il se trouvait à être

7 dans la même maison que lui.

8 Q. Et bien, on va prendre un exemple. Par exemple, il se trouve à Orahovac

9 pendant quelques minutes. Pour lui faire passer un message, il faut que la

10 personne aille le voir en personne, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Bien, oui.

13 Q. Maintenant, je vais passer à un autre sujet et là, il s'agit d'une

14 question qu'on vous a posée; c'est le Procureur qui vous a posé la question

15 au sujet de Gojko Simic. Vous avez dit que vous connaissiez Gojko Simic et

16 que vous l'aviez vu à Orahovac. Ce que j'ai voulu savoir, c'est que dans

17 cette audition, vous avez dit que vous avez entendu dire qu'il était là,

18 mais que vous ne l'aviez pas vu. Mais quelle est votre version des faits

19 aujourd'hui ? Est-ce que vous l'avez vu ? Ou bien, est-ce que vous avez

20 entendu dire qu'il se trouvait à Orahovac ?

21 R. Bien, je l'ai vu. Moi, j'étais là sur la route goudronnée et lui, il se

22 dirigeait vers la ligne parce qu'il était en permission qu'accordait

23 normalement aux policiers. Il s'est rendu sur la ligne de front, c'est en

24 direction de Baljkovica, c'est là qu'il y avait la ligne de front.

25 Q. Et par rapport à Gojko Simic, aurais-je raison de dire que vous avez

26 entendu dire que son fils partait à l'armée et aussi qu'il s'est fait tuer

27 quelques jours après les événements d'Orahovac; est-ce exact ?

28 R. Oui, oui, son fils, il avait eu une espèce de fête de départ avant

1 qu'il ne parte à l'armée, puis ensuite, il y a eu cette percée en direction

2 de Baljkovica, et il ait été tué dans la Compagnie de Baljkovica.

3 Q. Maintenant, je voudrais passer à un autre sujet et j'ai plusieurs

4 questions diverses que je voudrais vous poser; avec ceci se terminera mon

5 contre-interrogatoire. Au cours de votre audition, on vous a posé quelques

6 questions concernant le déplacement des corps qui a eu lieu plus tard,

7 après longtemps après les événements d'Orahovac. Est-ce que je vous ai bien

8 compris : est-ce que vous avez dit que vous n'aviez aucune connaissance de

9 ce qui s'est passé par la suite par rapport aux corps ou par rapport aux

10 transports ou déplacement des corps qui a eu lieu par la suite ?

11 R. Non, tout ce que je sais c'est que j'ai conduit Trbic à Petkovci, qu'il

12 est sorti de la voiture, il a jeté un coup d'œil autour de lui et qu'il est

13 resté une minute ou deux, et qu'ensuite, on est revenu. Je ne sais rien

14 d'autre par rapport aux corps déplacés, et cetera.

15 Q. Est-ce que vous savez si la visite de Trbic avait quoi que ce soit à

16 avoir avec le déplacement des corps, ou bien, est-ce que c'est juste un

17 endroit où vous êtes allé et vous vous rappelez de l'heure et de l'endroit

18 et de -- rien de plus ?

19 R. Bien, à l'époque, là - et c'était juste le lieu et le temps - on est y

20 allé et on est revenu. Rien d'autre.

21 Q. Donc, vous ne savez pas si ceci a quoi que ce soit à avoir avec le

22 déplacement de corps, n'est-ce pas ?

23 R. Mais je pense que non, sûrement, sûrement, cela n'avait rien à avoir --

24 Q. Une question que j'ai oubliée par rapport au trajet que vous avez fait

25 avec Drago Nikolic, quand vous l'avez conduit. Est-ce que vous pouvez nous

26 confirmer que, le 16 juillet, vous l'avez conduit pour qu'il aille

27 rencontrer la famille de Dusan Nikolic, et ensuite, vous l'avez amené à

28 l'hôpital, et cela a eu lieu, le

1 16 juillet ? Est-ce que vous souvenez de cela ?

2 R. Oui. Tout le monde est allé, pas seulement Drago. Il y avait une

3 dizaine de personnes qui ont participé aux enterrements de préparation, et

4 cetera. On est allé dans leur appartement. C'est ce que nous faisions. Je

5 pense que nous avons passé toute la journée à faire cela.

6 Q. Ma question suivante concerne quelque chose que vous avez dit à

7 l'enquêteur de l'équipe de la défense de Drago Nikolic.

8 M. BOURGON : [interprétation] Et je pense qu'il serait utile de passer à

9 huis clos partiel pour poser cette question.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr. Allez-y. Nous sommes à huis

11 clos partiel.

12 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. BOURGON : [interprétation]

18 Q. Je voulais vous poser l'autre question, mais je vais me contenter de

19 vous poser une dernière question -- une toute dernière question. Vous avez

20 rencontré le bureau du Procureur au cours du week-end passé et il y a une

21 question qui -- que vous avez fournie et cette question a vraiment attiré

22 toute notre attention et je vais vous la lire. Et je vais vous demander ce

23 que vous en pensez.

24 Voici ce que -- donc, on parle de notes préparées par le Procureur, les

25 notes qui ont servi à la session de récolement, donc, il se souvient avoir

26 conduit la voiture de l'école d'Orahovac en train de s'éloigner en

27 direction de Zvornik et Karakaj, au cours de la journée du 14 juillet. Il a

28 dit qu'il avait quitté la région, mais s'il y avait eu un ordre lui

1 demandant de cela, il ne se souvenait qui lui a donné et pourquoi il a reçu

2 cet ordre, l'ordre lui demandant de se rendre à Zvornik ou Karakaj.

3 La première question : est-ce que vous souvenez que vous avez dit cela au

4 bureau du Procureur ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc, la façon dont je comprends ce paragraphe, c'est que ceci a eu

7 lieu pendant la journée que vous avez passé à Orahovac; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-il possible que c'est vraiment Nikolic que vous avez conduit à

10 Zvornik à Karakaj le 14 juillet ?

11 R. Bien, non.

12 Q. Vous ne vous souvenez pas qui vous avez conduit ? Qui vous avez

13 [inaudible] est la personne que vous avez conduit d'Orahovac et si vous

14 avez conduit qui que ce soit dans Orahovac ce jour-là ?

15 R. Peut-être était-ce une des personnes qui était présente sur les lieux.

16 En tout cas, j'ai fait ce trajet, c'est tout ce dont je me souviens.

17 Q. Je voudrais savoir aussi c'est si -- enfin, quelques questions

18 concernant la journée du 13 juillet. Je voudrais vous demander d'essayer de

19 vous rappeler si vous vous souvenez concernant la journée du 13 juillet,

20 que l'existence d'un convoi de l'UNHCR qui se dirigeait à Bratunac avec

21 Trbic ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Est-ce que ceci a eu lieu

22 le 13 juillet ?

23 R. Ecoutez, il y avait quelque chose à ce sujet, mais je ne me souviens

24 plus exactement de quoi il était question. Il s'agissait des convois de

25 l'aide humanitaire et moi, personnellement, je les avais escortés à de

26 nombreuses reprises jusqu'à Bratunac et lorsqu'ils étaient de retour.

27 Q. Ma dernière question, Monsieur Bircakovic, est la suivante : est-ce que

28 vous pouvez confirmer que la Brigade de Zvornik dans son parc de véhicules

1 n'avait pas d'Opel Kadet Suza ? Est-ce que vous pouvez nous confirmer cela,

2 du type coupé ?

3 R. Je ne sais pas. Je ne pense pas que ce soit le cas. Il y avait des

4 véhicules Peugeot. Il y avait une Opel Rekord, celle dont on a parlé, une

5 Volkswagen Passat, mais je ne peux pas confirmer qu'il y avait une Opel

6 Kadet.

7 M. BOURGON : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

8 je souhaite simplement vérifier que je n'ai pas oublié de questions.

9 [Le conseil de la Défense se concerte]

10 M. BOURGON : [interprétation]

11 Q. Une dernière question, Monsieur Bircakovic : est-ce que vous vous

12 souvenez si qui que ce soit vous a apporté de la nourriture pendant que

13 vous étiez à Orahovac, le 14 juillet ? Lorsque je dis, oui, cela aurait pu

14 être vous et d'autres personnes qui étaient, ce jour-là.

15 R. Je ne sais pas en ce qui concerne les autres. Mais, moi, je pense que

16 je suis allé à Zvornik, à Kakanj, et ensuite, en y allant, j'ai pris mon

17 déjeuner le long de la route ou quelque chose comme ça.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez si quelqu'un apportait de la nourriture à

19 ceux qui étaient à Orahovac, le 14 juillet ?

20 R. Je ne le sais pas. Je sais que l'on versait de l'eau.

21 Q. Merci beaucoup, Monsieur Bircakovic, je n'ai plus de questions pour

22 vous. Merci.

23 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Bourgon.

25 Maître Stojanovic, de l'équipe Borovcanin, a la parole. Il vous faudra

26 combien de temps, à votre avis ?

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous pensons que ce serait jusqu'à une

28 demi-heure. Vous vous souvenez peut-être qu'hier, nous avons dit que peut-

1 être nous n'aurions pas de questions, mais puisque la police civile, qui

2 n'a pas été mentionnée hier, a été mentionnée aujourd'hui au cours du

3 contre-interrogatoire, et compte tenu du fait que dans le paragraphe 30 de

4 l'acte d'accusation, Ljubomir Borovcanin n'est pas accusé pour les

5 événements qui se sont déroulés à Orahovac, mais nous souhaitons toutefois

6 clarifier un certain nombre de points avec la permission de la Chambre.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Allez-y. Et peut-on avoir la

8 confirmation des équipes de la Défense de Gvero et Miletic qui ne vont pas

9 examiner le témoin -- contre-interroger ?

10 Maître Haynes.

11 M. HAYNES : [interprétation] Pareil du point de vue de la Défense Gvero.

12 M. JOSSE : [interprétation] De la part de la Défense Gvero, c'est exact.

13 M. HAYNES : [interprétation] 15, 20 minutes.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, ce témoin rentrera ici demain.

15 Commencez, Maître Stojanovic.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

17 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bircakovic. Aujourd'hui en répondant

19 aux questions de mon collègue vous avez mentionné les contacts que vous

20 avez eus avec la police civile lorsque vous avez escorté le convoi. Vous

21 vous en souvenez ?

22 R. Oui.

23 Q. Et vous dites que dans le car dans lequel vous étiez sur la route

24 menant à Orahovac, il y avait quatre policiers; vous vous en souvenez ?

25 R. Quatre, peut-être cinq.

26 Q. Je souhaite maintenant vous lire une partie de votre entretien accordé

27 aux enquêteurs et aux fins d'identification, j'indique que c'est la version

28 à la fois en anglais et en B/C/S, pages 47 et 48. Et ici il est dit,

1 Monsieur Bircakovic -- vous dites, en répondant à la question de

2 l'enquêteur : "Dites-moi, encore une fois, qui a escorté ces hommes ? Est-

3 ce que vous pouvez décrire les escortes ?" Et vous avez répondu : "Ils

4 portaient des vêtements de la police civile. Je veux dire des vêtements

5 civils. Ils ne portaient pas d'uniforme de camouflage. Ils portaient des

6 uniformes de la police civile. Ils étaient quatre ou cinq dans le car.

7 Quatre ou cinq policiers." Vous vous en souvenez ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous pouvez re-confirmer cela aujourd'hui ?

10 R. Oui.

11 Q. Permettez-moi alors de vous demander de m'expliquer à quoi

12 ressemblaient ces uniformes civils, ces uniformes de police civile qui

13 n'étaient pas des uniformes de camouflage ? S'agissait-il de ces uniformes

14 bleus de camouflage -- de ces combinaisons bleues ou des uniformes

15 constitués de deux parties bleues ?

16 R. Il s'agissait des uniformes bleus, comme tels que les policiers

17 portaient lorsqu'ils se déplaçaient à travers la ville.

18 Q. Il ne s'agissait pas des combinaisons ?

19 R. Peut-être que c'étaient des combinaisons, mais de toute façon, c'était

20 la police civile, en ce qui concerne cela. Mais il est possible que ce soit

21 des combinaisons bleues de la police civile.

22 Q. S'agissait-il des vêtements constitués d'une partie ou deux parties ?

23 R. Je pense que c'était en une seule partie, des combinaisons, mais je

24 n'en suis pas tout à fait sûr.

25 Q. S'agissant de l'autocar dans lequel vous êtes monté c'était la premier

26 à arriver à Vidikovac; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez dit, aujourd'hui, que vous n'avez vu aucun autre véhicule

1 devant vous ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez dit également que vous n'avez vu aucun véhicule de transport

4 de troupes devant vous ?

5 R. Je ne me souviens pas, non.

6 Q. Je souhaite vous présenter une déclaration de témoin. Il s'agit d'une

7 personne qui a déposé ici et qui a bénéficié de mesures de protection. Il

8 s'agit de l'un des survivants d'Orahovac.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, Maître Stojanovic.

10 Oui, Monsieur Nicholls.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, il

12 n'y a aucune raison de fournir ces informations, de dire qu'il s'agit là

13 d'un témoin qui a déposé ici. Il peut facilement lire le paragraphe et

14 demander au témoin s'il est d'accord ou pas et ce qu'il peut dire au sujet

15 de cette déclaration.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Stojanovic, de toute façon,

17 vous avez dit que vous aviez à dire, mais je suggère que vous poursuiviez

18 le long de la ligne proposée par M. Nicholls.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est ce que

20 je vais faire.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez poser votre question.

22 M. STOJANOVIC : [interprétation]

23 Q. Voici ce que je souhaite vous demander. Il est dit dans cette

24 déclaration: "Lorsque nous sommes arrivés sur la route de Josanica, il se

25 trouve une grande carrière, et de là, nous avons pris la route de Divic. Et

26 lorsque nous avons quitté le tunnel, quelqu'un a vu un véhicule de

27 transport de troupes à côté de l'hôtel Vidikovac. Il était à une distance

28 de 800 mètres, à peu près, de nous. Nous avons poursuivi notre chemin. Nous

1 avons traversé Divic et nous sommes arrivés à Zvornik. Lorsque nous sommes

2 arrivés à Karakaj, les camions et les autocars ont tourné à gauche, vers

3 Tuzla. Et ensuite, il est dit : "Lorsque nous sommes arrivés dans cette

4 école, nous avons compris qu'il s'agissait effectivement d'un véhicule de

5 transport de troupes de l'ONU, mais les Serbes l'avaient capturé."

6 Ma question est la suivante : est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire ?

7 Est-ce que vous considérez qu'un véhicule de transport de troupes, avec les

8 insignes de l'ONU, allait devant vous ?

9 R. Pour autant que je m'en souvienne, ce n'était pas le cas. Je ne m'en

10 souviens pas. Je ne sais pas.

11 Q. Nous avons eu l'occasion d'entendre une autre déposition, déposition

12 d'un homme qui conduisait ce véhicule de l'ONU et qui était à la tête du

13 convoi.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore une fois, je ne comprends pas.

15 Nous venions de nous mettre d'accord pour éviter une telle procédure. Ça

16 s'est fait il y a à peine deux minutes, et maintenant, vous avez recours à

17 la même procédure que celle concernant laquelle je vous ai demandé de ne

18 pas l'appliquer. Il n'est pas nécessaire que vous disiez au témoin qui l'a

19 dit, et ainsi de suite. Simplement, veuillez lui soumettre votre suggestion

20 et lui demander s'il est d'accord ou pas, sans faire référence à un

21 quelconque témoin ou à une quelconque déposition. Il n'est pas nécessaire

22 que le témoin sache si quelqu'un a déposé à ce sujet ou pas. Excusez-moi

23 d'être aussi direct.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci de votre aide, Monsieur le

25 Président.

26 Q. Ma question, Monsieur le Témoin, est la suivante : est-ce que vous êtes

27 d'accord avec moi, compte tenu de ce que je viens de vous dire, qu'un

28 véhicule de transport de troupes se trouvait devant vous ?

1 R. Moi, je ne me souviens pas. C'est possible. Je ne peux rien garantir,

2 mais moi je ne me souviens pas. Je pense que si ceci m'était revenu, si je

3 m'en rappelais, je l'aurais dit. Pourquoi pas ? Mais moi, je ne le sais

4 pas. Je ne me souviens pas de cela.

5 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez -- est-ce que vous avez vu, ce

6 jour-là, que devant le car dans lequel vous étiez se trouvait un Golf avec

7 les insignes de la police civile ?

8 R. Non, je ne le sais pas.

9 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que lorsqu'un convoi a été

10 organisé, convoi qui d'après les informations dont on dispose, est parti de

11 Bratunac le 14 juillet. Dans chaque car se trouvait un soldat de la VRS qui

12 assurait la sécurité du convoi et du car en question qui se déplaçait vers

13 Zvornik ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, avant votre réponse,

15 Monsieur Bircakovic.

16 Oui, Maître Zivanovic.

17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. Il découle de cette question

18 que le témoin est censé parler de l'organisation de ce convoi à Bratunac,

19 mais je pense que ce témoin n'a jamais mentionné le fait d'avoir été à

20 Bratunac lorsque le convoi était en cours d'organisation. Donc, je pense

21 que cette question n'est pas appropriée.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après le registre, il est allé à

23 Bratunac une ou deux fois, mais peu importe.

24 Oui, Maître Stojanovic, vous avez entendu Me Zivanovic. Est-ce que

25 vous voulez toutefois poursuivre avec votre question, ou bien, est-ce que

26 vous souhaitez passer à la question suivante ?

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question, Monsieur

28 le Président. Ça ne me pose aucun problème. Mais j'essaie d'éviter de citer

1 d'autres déclarations de témoin.

2 Q. Donc, voici ma question : est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire si

3 je vous dis qu'il était possible que, dans chacun des cars, alors que vous,

4 vous étiez dans le premier, il y avait un soldat de la VRS qui assurait la

5 sécurité de ce car, du car en question ?

6 R. Je ne sais pas s'ils y étaient, mais je sais qu'il y avait quatre à

7 cinq policiers civils qui escortaient les cars. Mais je ne sais pas s'il y

8 avait des soldats ou pas. Mais je sais que non pas s'agissant de ce car-là,

9 mais dans chacun des cars, il y avait quatre à cinq hommes qui étaient

10 venus avec les cars. Donc, ces personnes assuraient la sécurité dans chacun

11 des cars.

12 Q. Permettez-moi de vous présenter la pièce à conviction de l'Accusation,

13 P00220. Il s'agit de la pièce à conviction de l'Accusation. C'est le

14 registre de l'officier de permanence de la Brigade de Bratunac. Et je

15 souhaite que l'on examine le document ERN 0663926, page 17, sous forme

16 électronique en anglais. Page 14 de la version anglaise, sous forme

17 électronique.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour que le compte rendu d'audience soit

20 clair, j'indique, Monsieur le Président, qu'on dit, dans le compte rendu

21 d'audience, qu'il s'agit du registre de l'officier de permanence, alors

22 qu'ici, nous avons le titre selon lequel il est écrit qu'il ne s'agit pas

23 de registre de l'officier de permanence, mais du registre quotidien de la

24 police militaire de la Brigade de Bratunac, donc, le registre de la MP,

25 police militaire.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci d'avoir indiqué cela, mais nous

27 n'avons plus le temps. Il nous reste quelques secondes, donc, nous allons

28 lever l'audience et poursuivre notre travail demain, demain après-midi à 2

1 heures et quart. Merci.

2 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mercredi 9 mai

3 2007, à 14 heures 15.

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