1 Le mercredi 18 juillet 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

9 Il s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et

10 consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.

12 Pour les besoins du compte rendu d'audience, je précise que tous les

13 accusés sont là. Pour l'Accusation [comme interprété], je remarque

14 l'absence de M. Haynes, je vois d'autre part l'absence de Mme Nikolic, et

15 celle de M. Ostojic -- pour ce qui est des équipes de la Défense, bien

16 entendu.

17 Alors, pour ce qui est de l'Accusation, je remarque la présence de M.

18 McCloskey et M. Nicholls --

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, nous sommes une fois de plus rejoint

20 par Mme Magilligan et Mme Janisiewicz.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Bonjour à tous et à toutes. Je

22 crois que le témoin -- je vois que le témoin est déjà là. Il n'y a pas

23 d'entrée en matière.

24 LE TÉMOIN: ALISTAIR GRAHAM [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vois personne vouloir prendre la

27 parole. Maître Lazarevic, vous pouvez continuer.

28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci et bonjour, Monsieur le Président,

1 Madame, et Messieurs les Juges.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Bonjour également.

3 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic : [Suite]

4 Q. [interprétation] Monsieur Graham, avant que de poursuivre avec mes

5 questions, là où nous nous étions arrêtés hier, je voudrais rapidement

6 revenir à plusieurs éléments qui me semblent assez peu clairs suite à

7 l'interrogatoire d'hier.

8 Je tiens à vous informer, avant cela, du fait que nous avons, aujourd'hui

9 plus tôt dans la journée, eu un contact avec le bureau du Procureur et pour

10 le besoin du compte rendu d'audience, je précise qu'à la page 43 du compte

11 rendu de M. Borovcanin, du 22 févier 2002, il doit y avoir une correction.

12 Il se peut que ce soit une erreur de notre part, de ne pas avoir remarquer

13 la chose. Cela a donné lieu à une confusion -- une petite confusion. Cela

14 se rapporte aux représentants juridiques de M. Borovcanin, à son nom.

15 Nous avons réécouté l'enregistrement, et nous en avons informé les

16 confrères de l'Accusation. Ils sont tombés d'accord avec notre

17 constatation, donc, pour le besoin du compte rendu, je confirme que, ce

18 jour-là, à savoir le 20 février 2002, le représentant de

19 M. Borovcanin se trouvait être Zoran Bubic, et non pas Goran, comme le

20 compte rendu le dit. Mon confrère, M. Nicholls, peut le confirmer, s'il le

21 veut bien et s'il l'estime nécessaire.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Messieurs et Madame les Juges.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La date de l'interview est celle du 20

24 et non pas du 22, comme le dit le compte rendu présent.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, M. le Juge Kwon, merci pour cette

26 petite correction. Maître Nicholls, je vous remercie également.

27 Monsieur Lazarevic, à vous.

28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci.

1 Q. Monsieur Graham, avez-vous une copie papier de ce compte rendu de celui

2 que vous avez utilisé hier ?

3 R. Non, je l'ai laissé au Tribunal.

4 M. LAZAREVIC : [interprétation] En voilà une. Mme l'huissière va vous en

5 remettre un exemplaire.

6 Q. Pouvez-vous confirmer, pour les besoins du compte rendu d'audience, le

7 fait de l'avoir reçu à présent ce texte ?

8 R. Je crois que j'ai ici un résumé de 16 pages avec les différentes pages

9 sur une pile, mais je crois que ça commence avec l'interview du 11 mars. Je

10 ne pense pas avoir la date du 20 février.

11 L'INTERPRÈTE : Me Lazarevic, signe affirmatif de la tête.

12 M. LAZAREVIC : [interprétation]

13 Q. Oui, c'est cette dernière partie qui importe notamment celle du 20

14 janvier -- du 20 février, excusez-moi.

15 Alors, pouvez-vous vous pencher à présent sur la page 5, lignes 10 à 16 ?

16 R. Oui, je viens de le lire.

17 Q. Merci. Ma question est des plus simple. Dans les lignes que je viens de

18 vous indiquer, il est dit que M. Borovcanin a terminé des études de science

19 politique; est-ce que c'est bien cela ?

20 R. Il a terminé en 1982 à l'université de Sarajevo, en effet, à des études

21 de science politique. C'est à cela que vous vous

22 référez ?

23 Q. Oui, justement, c'est à cela que je réfère. On dit ensuite qu'il est

24 agrégé, qu'il a un master à l'étude -- à des études de la Faculté de la

25 Défense civile. C'est bien ce que dit le compte rendu ?

26 R. Dans la version qui dit, il est précisé qu'en 1998 j'ai eu un master à

27 l'Université de Belgrade. Je lui ai demandé si c'étaient des sciences

28 politiques, M. Borovcanin dans sa réponse a dit que c'était la faculté de

1 la Défense ou de la protection civile. Il a dit qu'il préparait son

2 doctorat, à ce moment-là.

3 Q. Justement et cela m'a semblé important pour ce qui est des questions

4 relatives à son éducation.

5 M. LAZAREVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, lorsque je

6 suis allé voir mon client à l'unité de détention, j'ai reçu ce document de

7 ses mains, et j'ai fourni au bureau du Procureur une copie des documents.

8 Je n'ai pas eu le temps de faire traduire, je viens de le recevoir.

9 J'aimerais qu'une copie soit placée sous le rétroprojecteur et avec l'aide

10 des interprètes, je pense que nous pourrions peut-être évoquer certains

11 éléments au niveau de ce document.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Fort bien. Madame l'Huissière, je vous prie de

13 placer cela sur le rétroprojecteur.

14 M. LAZAREVIC : [interprétation]

15 Q. Je vous demanderais, pour les besoins du compte rendu d'audience

16 également, de procéder à la traduction de ces décisions relatives à

17 l'élection aux fonctions d'enseignant, ce qui est en fait l'intitulé dudit

18 document et l'alinéa un de ce document qui se lit comme suit, je vais le

19 lire à haute voix afin qu'au compte rendu cela soit consigné de façon

20 adéquate : "Monsieur, l'agrégé, Ljubomir Borovcanin originaire de Banja

21 Luka est élu aux fonctions d'enseignant supérieur en matière tactique

22 d'intervention policière à l'école supérieure du ministère de l'Intérieur -

23 - des Affaires intérieures à Banja Luka."

24 Monsieur, je viens de vous montrer des parties de compte rendu ainsi que ce

25 document. Je ne m'attends pas à ce que vous me confirmiez la véracité,

26 l'exactitude de ce document, mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire que

27 s'agissant de ce que je vous ai montré, aucune des tâches effectuées par M.

28 Borovcanin ainsi que les qualifications qui sont les siennes n'ont pas un

1 caractère de diplôme universitaire en matière de science juridique ?

2 R. J'imagine que cela n'est pas le cas mais cela ne peut rester qu'au

3 niveau d'une hypothèse.

4 Q. Bien. Je suis satisfait de votre réponse, je ne vais pas insiste outre

5 mesure. J'aimerais enchaîner là où on s'est arrêté hier. Je vous rappelle

6 qu'à la fin de notre question d'hier, je vous ai demandé si M. Bubic, Zoran

7 avait demandé si son client et il se référait à M. Borovcanin avait accepté

8 d'être interviewé sans sa présence et vous avez répondu que M. Bubic

9 n'avait pas demandé cela; vous en souvenez-vous ? Cela avait été la toute

10 dernière des réponses que vous aviez apportée.

11 R. Je ne me souviens certainement pas du fait que M. Bubic m'ait demandé

12 pour ce qui est de son client. Mais est-ce que vous pouvez répéter votre

13 question pour être tout à fait sûr d'avoir bien compris ce que vous avez

14 demandé.

15 Q. Oui, je ne vous ai fait que pour vous amener à l'endroit où nous étions

16 arrêtés. Nous avons déjà la question et la réponse de consignée au compte

17 rendu. Je n'ai fait que le citer ou l'évoquer pour que nous puissions

18 enchaîner aujourd'hui. Alors, je me propose de vous donner lecture du

19 compte rendu d'hier pour être tout à fait précis. La question était celle

20 de savoir : "O.K., est-ce qu'on peut tomber d'accord pour dire que le

21 compte rendu qui est devant nous et qui est l'enregistrement de l'interview

22 ne dit pas cela, à savoir il ne montre pas que M. Bubic vous a demandé à un

23 moment donné ou à un moment quelconque si son client avait consenti à cette

24 interview en absence de son avocat. Et cela n'est pas reflété à quel

25 qu'endroit que ce soit du compte rendu, n'est-ce pas ?" Vous avez répondu :

26 "Non, ce n'est pas au compte rendu."

27 R. C'est ma réponse et je vous donne la même réponse à présent.

28 Q. Justement, j'ai voulu juste vous rappeler où est-ce que nous nous

1 étions arrêtés. Je ne vous demande pas de répondre.

2 Alors, savez-vous nous dire maintenant si M. Zoran Bubic ou

3 M. Goran Bubic - et vous n'avez pas gardé le souvenir de ces deux avocats -

4 mais saviez-vous si l'un quelconque des deux avait une connaissance active

5 de la langue anglaise lorsque vous avez interviewé M. Borovcanin ?

6 R. Je me suis re-penché, de façon attentive, hier soir, sur cette question

7 et je crois pouvoir dire qu'il y avait deux avocats, l'un de présent un

8 jour et l'autre personne est venue le jour d'après. Je ne pense pas qu'ils

9 aient été tous les deux présents en même temps, d'après mes souvenirs. Mais

10 je me souviens bien que l'un des deux avait une connaissance de l'anglais

11 fluide.

12 Q. Merci. Je crois que cela nous fera gagner pas mal de temps que de voir

13 que vous avez gardé le souvenir de ce type de détail. Alors, nous sommes

14 encore en train de parler de l'interview du 20 février. Est-ce que M.

15 Bubic, le conseil -- le représentant juridique de M. Borovcanin, une fois

16 arrivé et une fois cette interview continuait -- a continué -- est-ce qu'il

17 vous a demandé de réécouter une partie de l'enregistrement pour savoir ce

18 que M. Borovcanin avait dit jusque-là ? Cela n'est pas consigné au compte

19 rendu et j'aimerais que vous me confirmiez cela ?

20 R. Non, il ne l'a pas fait.

21 Q. Lorsque M. Bubic, à cette date du 20 février, est venu pour assister à

22 l'interview de M. Borovcanin, lui auriez-vous remis vous-même un exemplaire

23 du statut du Tribunal international et un exemplaire du Règlement de

24 procédure et de preuve ?

25 R. Je ne me souviens pas de l'avoir fait. Je me souviens que je suis allé

26 à une autre interview.

27 Q. Merci. Le conseiller ou le représentant juridique de

28 M. Borovcanin, le dénommé M. Bubic, et cela ne figure pas au compte rendu

1 de cette audience ni sur l'enregistrement, et c'est la raison pour laquelle

2 je vous pose la question. Vous aurait-il posé la question au début de

3 l'interview alors que lui était absent, il y aurait eu une présentation à

4 M. Borovcanin des droits qui sont les siens ? Est-ce que M. Bubic vous

5 aurait posé la question ? Est-ce que vous en auriez gardé souvenir

6 indépendamment de ce qui a été consigné au PV ?

7 R. Je ne me souviens certainement pas du fait qu'il m'ait posé ce type de

8 question.

9 Q. A l'occasion de l'interrogatoire principal effectué par

10 M. Nicholls, nous avons discuté des avertissements que vous aviez adressés

11 à M. Borovcanin pendant l'interview en présence de son avocat, vous lui

12 avez précisé : "Qu'il était potentiellement suspect" ou "qu'il a une

13 possibilité qu'il soit suspecté" ? Vous en souvenez ? M. Bubic vous avait

14 déjà retrouvé.

15 Est-ce que le conseil de M. Borovcanin, à ce moment-là, vous aurait dit,

16 vous serez intervenu ? Est-ce qu'il vous a demandé là signification de ce

17 terme "possible suspect", à savoir "suspect potentiel" ? Quel était le

18 statut de son client ? Une fois de plus, cela n'est dit ni au compte rendu

19 ni à l'enregistrement.

20 R. Messieurs les Juges, je n'ai pas cette page de l'interview, mais quoi

21 qu'il ait eu de dit cela a été enregistré sur la bande audio.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Justement. J'imagine que cette

23 interview devrait être rendue disponible au témoin pour le cas où il

24 voudrait se pencher dessus, ou l'étudier à l'avenir, lors de questions qui

25 se rapporteront à ce sujet.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai l'interview. J'ai

27 juste besoin du numéro de la page.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Numéro de la page.

1 M. LAZAREVIC : [interprétation] Ah, la page c'est la page 43 et la page 44.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Ce n'est pas, en réalité, une objection,

4 Monsieur le Président, mais on peut toujours parcourir le compte rendu et

5 demander au témoin de dire ce qu'il ne figure pas sur telle page. On peut

6 le faire sans interruption cela. On voit au compte rendu que cela n'a été

7 posé comme question, alors on le voit dans le compte rendu, ce n'est pas

8 une objection, mais c'est juste pour le --

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous l'accorde, Monsieur Nicholls,

10 mais ne perdez pas de vue le fait que nous avons ici des avocats qui

11 proviennent de juridictions différentes et de pratiques et d'écoles

12 différentes, et ils n'ont pas tous la même approche qui est celle à

13 laquelle vous êtes habitué vous-même. A moins qu'il n'y ait un préjudice de

14 fait et il se peut que cela ne fasse que nous faire perdre un peu plus de

15 temps, mais on y arrivera à la fin de la journée.

16 Oui, Maître Lazarevic.

17 M. LAZAREVIC : [interprétation]

18 Q. Je vais probablement renoncer à un certain nombre de questions, je me

19 propose d'en garder certaines pour mes arguments finaux. Mais je voudrais

20 poser une question à M. Graham et cela résumera les questions que je ne

21 vais pas lui poser.

22 Après s'être présenté en disant qu'il s'appelait Zoran Bubic, et qu'il

23 était avocat, depuis le début jusqu'à la fin de l'interview à laquelle il a

24 participé, est-ce que M. Bubic aurait dit quoi que ce soit à l'occasion du

25 déroulement de l'interview ?

26 R. S'il a dit quoi que ce soit cela doit être retrouvé sur

27 l'enregistrement audio.

28 Q. Bien entendu, cela devrait également figurer au compte rendu, sur la

1 transcription ?

2 R. Oui.

3 Q. Grand merci. Je crois que vous m'avez épargné et vous vous êtes épargné

4 une partie des questions que j'avais l'intention de vous poser.

5 J'aimerais passer à présent à l'interview d'après, à savoir celle du 11

6 mars 2002. Dans cette interview, depuis le tout début, il y a eu de présent

7 l'avocat de M. Borovcanin, mais c'est un autre homme dont le nom est très

8 similaire, lui s'appelle Goran Bubic. Pouvez-vous nous le confirmer, je

9 vous prie ?

10 R. Je veux bien être d'accord pour dire qu'il y a eu deux avocats

11 différents en ces deux journées différentes, mais pour ce qui est de leur

12 nom respectif je ne peux pas vous les confirmer. Mais je peux dire qu'il y

13 a eu en effet deux avocats. Lequel des deux était Goran et lequel des deux

14 était Zoran, ça je ne le sais pas.

15 Q. C'est bon, mais cela figure en page 1 de la transcription de cette

16 interview du 11 mars 2002. Je crois que le problème ne doit pas se poser.

17 Vous pouvez le voir par vous-même. Je ne veux pas insister sur cet élément

18 si vous n'avez pas gardé un bon souvenir pour ce qui est de savoir lequel

19 des deux était l'un, et lequel était l'autre.

20 Si vous vous en souvenez, hier à l'occasion de l'interrogatoire principal

21 il a été dit que M. Borovcanin avait demandé qu'on lui fournisse un

22 enregistrement audio de l'interview afin qu'il puisse réécouter, et que

23 sais-je, quels étaient ses motifs ? Vous l'avez dit hier encore. Page 45 du

24 compte rendu, et vous avez dit, à ce moment-là, que vous n'étiez pas sûr de

25 la chose, mais qu'il se pouvait que M. Borovcanin se soit vu donner cet

26 enregistrement du 11 mars 2002 par le biais de M. Jovicic, représentant

27 auprès du Tribunal pénal international; est-ce que vous vous en souvenez ?

28 R. Oui, mais je pense que lorsque vous lisez l'interview plus loin vous

1 allez voir un passage où il est question de remise d'enregistrement audio,

2 ce qui confirme que après le 20 ou à la date du 20 je les ai ramenés ces

3 enregistrements.

4 Q. Est-ce que vous pouvez me donner une minute pour que je me re-penche

5 sur le compte rendu d'audience, parce que je ne suis pas sûr d'avoir

6 entendu la bonne interprétation ce qui est dit de vos propos ?

7 L'importance de ma question préside dans la chose suivante. D'après les

8 informations dont nous disposons, M. Borovcanin a reçu les enregistrements

9 mais seulement les enregistrements du premier entretien en date du 20

10 février 2002, et cela environ quatre mois après la date de l'entretien. Que

11 pensez-vous de cela ? Cela vous paraît-il possible ?

12 R. Je pense qu'il a reçu les enregistrements, les cassettes en mars 2002.

13 Peut-être que la transcription a été remise plus tard parce qu'il a fallu

14 un peu plus de temps pour la préparer.

15 Q. Avez-vous des souvenirs indépendants de ce sujet-là, ou s'agit-il

16 maintenant des conjectures, c'est-à-dire, que vous souvenez-vous de lui

17 avoir donné ces cassettes ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

19 M. NICHOLLS : [interprétation] [hors micro] -- il ne s'agit pas d'une

20 objection, mais je voulais juste dire à mon confrère -- nous dirigeons vers

21 la page 163, le haut de la page.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Du deuxième entretien ?

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, exactement.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Du 11 mars 2002 ?

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, c'est exact.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Maître Lazarevic.

27 M. LAZAREVIC : [interprétation]

28 Q. Essayons maintenant d'examiner ensemble ce document. Vous avez sous vos

1 yeux la page 163. Il s'agit là de la transcription du deuxième entretien.

2 Je vous demande maintenant de lire le texte les lignes 1 à 7, s'il vous

3 plaît.

4 R. Oui, je l'ai lu.

5 Q. D'après ce qui est marqué ici, on ne peut pas conclure que vous lui

6 avez vraiment donné ces cassettes. On peut y lire que vous lui avez dit que

7 vous pourriez lui donner les cassettes mais rien n'a été noté au sujet de

8 ce qui s'est passé en réalité. Alors, avez-vous peut-être un -- reçu ou

9 avez-vous noté quelque part le fait que vous lui avez donné ces cassettes ?

10 R. De toute manière, je n'ai rien en ma possession. S'il y a quelque

11 chose, ça devrait se trouver dans le système du Tribunal mais je ne sais

12 pas maintenant si j'ai donné ces cassettes à M. Borovcanin directement,

13 personnellement ou à son avocat.

14 Q. Très bien. On ne va pas en discuter davantage. Veuillez vous référer

15 maintenant à la page 2 de la transcription de l'entretien numéro 2.

16 R. Je l'ai trouvée.

17 Q. Vous voyez maintenant sur la page 2 l'avertissement que vous avez fait,

18 que vous avez donné à M. Borovcanin, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Comme nous l'avons déjà vu hier lors de l'interrogatoire principal

21 conduit par M. Nicholls, même si au début vous lui avez dit qu'il était

22 potentiellement suspect, que ce qu'il a entendu lui interprété était "qu'il

23 était suspect."

24 C'est ce que nous avons établi hier, n'est-ce pas, lors de l'interrogatoire

25 principal ?

26 R. Je pense qu'hier on a utilisé plusieurs termes différents et je ne sais

27 pas maintenant à quel moment de l'audience vous vous référez maintenant.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit d'une remarque tout à fait

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1 pertinente. Vous devriez essayer d'être un peu plus concret, Maître

2 Lazarevic, un peu plus précis, si possible.

3 M. LAZAREVIC : [interprétation] Alors, je vais le faire.

4 Q. Jetez votre attention sur la page 2 de la transcription que vous avez

5 sous les yeux. A partir de la ligne 7 jusqu'à la ligne 14, vous avez sous

6 les yeux la version anglaise de la transcription. Ce que je vais lire

7 maintenant c'est la transcription de l'interprétation qu'a pu entendre M.

8 Borovcanin.

9 Sur la base des informations dont dispose le Tribunal le Procureur

10 considère que vous êtes soupçonné d'avoir commis certains actes qui sont --

11 de la compétence du Tribunal. C'est pour cette raison-là avant de vous

12 poser des questions que je dois vous informer de vos droits. Vous avez

13 certains droits parce qu'on pense que vous pouvez être -- parce que vous

14 êtes -- parce qu'on croit que vous êtes potentiellement suspect. C'est ce

15 qui est marqué dans la transcription en serbe.

16 Alors, maintenant vous avez le texte en anglais sous les yeux ?

17 R. Oui, j'ai la transcription anglaise, mais elle n'est pas identique.

18 Q. Justement. C'est ce que je voulais démontrer. C'est ce qui est

19 important. J'essaie maintenant d'attirer votre attention sur ce que M.

20 Borovcanin a entendu en guise d'interprétation. Comment a été formulé votre

21 avertissement dans sa langue par l'interprète ? Vous êtes en train

22 maintenant d'examiner le texte en anglais. Vous avez dit à l'époque à M.

23 Borovcanin qu'il était un suspect potentiel, alors que l'interprète lui a -

24 - l'interprète n'a pas mentionné l'adjectif potentiel ce qui fait qu'il a

25 entendu tout simplement qu'il était suspect sans potentiel. Seriez-vous

26 d'accord avec cela ?

27 R. Oui, si cela a été interprété et traduit de cette manière-là, je ne

28 peux qu'être d'accord.

1 Q. Merci bien.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je n'ai pas l'impression que

3 l'Accusation conteste ce fait et j'ai même l'impression que c'est

4 l'Accusation elle-même qui a attiré notre attention sur ce point.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais attirer votre attention,

6 Maître Lazarevic, sur la ligne 9 de la page précédente. Ce que vous venez

7 de dire a été interprété ici dans la salle d'audience comme suspect

8 potentiel, "possible suspect."

9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui. Oui, justement.

10 Q. Alors, j'aimerais maintenant vous expliquer ce que je souhaitais

11 démontrer par cela. A la deuxième partie de l'avertissement fait à M.

12 Borovcanin, vous disiez qu'il était -- un suspect potentiel et à la

13 deuxième fois vous mentionnez cela. Cela a été traduit par l'interprète,

14 par la traductrice. Donc, dans un même avertissement, on lui dit une fois

15 en fait ce qu'il entend lui c'est qu'une fois, il est suspect, et une autre

16 fois, qu'il est un suspect potentiel. Etes-vous d'accord avec moi pour dire

17 que c'est ce qu'il a entendu ?

18 R. Bon, je ne le conteste pas. En fait, ce que vous êtes en train de lire

19 ce n'est pas l'avertissement lui-même c'est une introduction. J'étais en

20 train, à ce moment-là, de lui expliquer pour quelle raison j'allais faire

21 cet avertissement.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, excusez-nous pour

23 cette interruption. Vous pouvez reprendre.

24 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges, Madame le Juge.

25 Q. Encore une question au sujet de l'entretien qui a eu lieu le 11 mars

26 2002 -- le 11 mars et là ce qui m'intéresse c'est vraiment la journée du 11

27 mars. On ne parle pas maintenant du 12 mars même si l'entretien s'est

28 poursuivi le lendemain. Donc, pendant cette journée, M. Goran Bubic,

1 l'avocat de M. Borovcanin, n'a-t-il jamais, pendant ces journées-là, dit

2 quoique ce soit sauf au début quand il s'est présenté ?

3 R. Je ne peux pas vous donner une réponse avec certitude sans examiner tout

4 d'abord la transcription.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls, seriez-vous prêt à

6 accepter que ce fait n'est pas contesté ou acceptez de tomber d'accord avec

7 M. Lazarevic que cela a bien -- que cela s'est passé de la manière décrite

8 par Me Lazarevic.

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit très important,

10 mais j'ai l'impression que le 11 et le 12, l'avocat a pris la parole lors

11 de cet entretien.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, très bien.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Mais ce n'est pas quelque chose qui mérite

14 qu'on en discute beaucoup.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous n'êtes pas prêt à

16 tomber d'accord avec Me Lazarevic sur ce fait. Très bien.

17 Vous pourrez continuer.

18 M. LAZAREVIC : [interprétation]

19 Q. Nous avons ici un moteur de recherche dans ce logiciel qui nous permet

20 de faire une recherche rapide de cette transcription et d'établir si

21 l'avocat a parlé lors des entretiens ou pas. Cela peut être très, très vite

22 comme ça. Nous éviterons de perdre notre temps.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous suis reconnaissant de votre suggestion, mais

24 d'autre part je me demande vraiment si vous avez besoin que le témoin

25 confirme maintenant que Bubic 1 ou Bubic 2 n'a jamais dit quelque chose

26 d'autre que bonjour, au revoir, je suis Goran Bubic ou Zoran Bubic. Vous ne

27 pouvez pas établir cela de vous-même en lisant la transcription ?

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Page 160, page 161, il y a un moment où on

1 parle de l'échange des cassettes. Techniquement, je ne

2 -- ça je ne permets pas donc de tomber d'accord avec Me Lazarevic même si

3 je ne pense pas que ce sera d'une grande importance.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait, mais

5 d'autre part, je ne pense pas non plus que ce soit la peine de poser des

6 questions afin de pouvoir établir ce fait parce que nous sommes tous

7 capables de lire la transcription et de voir s'ils ont dit quelque chose ou

8 pas.

9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Très bien. Alors, je ne vais plus m'occuper

10 de ce sujet. Je voulais juste attirer l'attention de la Chambre de première

11 instance sur certains textes qui sont pertinents pour mon argumentation.

12 Q. Monsieur Graham, pourriez-vous maintenant vous référer à la page 115 de

13 l'entretien du 12 mars 2002, s'il vous plaît ? Si vous avez réussi à lire

14 cette page de la transcription, j'aimerais attirer votre attention

15 maintenant sur la ligne 10 et c'est quelque chose que M. Nicholls a omis de

16 vous signaler hier. C'est qu'il y a là une phrase qui n'a pas été traduite

17 à l'intention de M. Borovcanin, ce qui est marqué là, c'est l'heure de cet

18 entretien, vos droits restent exactement les mêmes qu'auparavant. Pourriez-

19 vous confirmer que cette partie de votre intervention n'a pas été traduite

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. A la fin de cet entretien, le 12, M. Borovcanin si vous vous en

23 souvenez a de nouveau soulevé la question des cassettes. Il a demandé s'il

24 pourrait obtenir ces cassettes et vous lui avez dit qu'il allait les

25 obtenir aussi vite que possible. Donc, on parle maintenant des cassettes,

26 des enregistrements de l'entretien, des entretiens qui ont eu lieu le 11 et

27 le 12.

28 R. A quelle page de la transcription, vous référez-vous maintenant, s'il

1 vous plaît ?

2 Q. Il s'agit de la dernière page de la transcription, page 163, première

3 ligne. C'est vous qui parlez à ce moment-là, la dernière page.

4 R. Oui.

5 Q. Alors, pourriez-vous maintenant confirmer cela ?

6 R. Oui.

7 Q. La Défense de M. Borovcanin affirme que M. Borovcanin n'a pas reçu les

8 enregistrements des entretiens du 11 et 12 mars 2002 avant d'être arrivé

9 ici à l'unité de détention ou au quartier pénitentiaire des Nations Unies.

10 Est-ce que vous permettez cette possibilité ?

11 R. Je peux la permettre mais je ne peux pas vous répondre par oui ou par

12 non parce que je n'en sais rien.

13 Q. Très bien. Vous ne savez pas. Pouvez-vous référer maintenant à la page

14 162. Vous dites : "Non, s'il est vrai qu'il a été proposé à M. Borovcanin,

15 s'il considérait qu'il y avait quelque chose qui n'a pas été suffisamment

16 expliqué ou suffisamment clair ou incomplet qu'il avait la possibilité de

17 prendre contact avec le bureau du Procureur afin d'organiser un nouvel

18 entretien." Est-ce que vous confirmez cela ?

19 R. Oui, je pense que c'était la meilleure manière pour lui ou pour son

20 avocat de prendre contact avec le bureau du Procureur.

21 Q. Je ne sais pas combien de temps ces entretiens ont pu durer. Je me fie

22 là à une estimation approximative faite par le Procureur qui dit que les

23 entretiens, tous les entretiens, celui du 20 février et ceux du 11 et 12

24 mars ont duré environ une quinzaine d'heures.

25 R. Écoutez, je n'ai jamais essayé de calculer combien de temps tout cela a

26 pu prendre. Mais si vous dites qu'il s'agissait de 15 heures, alors je ne

27 le conteste pas.

28 Q. Bon, de toute manière vous seriez d'accord pour dire qu'il s'agissait

1 des entretiens qui ont duré plusieurs heures, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui, il s'agit là des entretiens longs.

4 Q. Justement. Alors compte tenu de ce fait, pensez-vous que

5 M. Borovcanin a pu se souvenir avec précision de chaque réponse qu'il a

6 donnée à chacune de vos questions que vous avez posées lors de ces

7 entretiens sont ré écoutées sans écouter les -- l'enregistrement de ces

8 entretiens afin de pouvoir se rafraîchir la mémoire ?

9 R. Certainement que non. Je suis sûr qu'il ne pouvait pas se souvenir de

10 tout ça.

11 Q. Merci bien. Monsieur Graham, d'après votre date de naissance, j'imagine

12 que vous avez déjà eu l'occasion d'utiliser un magnétoscope, et que vous

13 savez que si on veut faire un double d'une cassette, qu'on est obligé

14 d'avoir deux magnétophones de les relier avec un câble, et qu'ensuite, on

15 met une cassette dans un magnétophone, une dans l'autre, et qu'on appui sur

16 le bouton "play," et "record," et cetera, et cetera, et qu'au fait, la

17 procédure -- le fait même de copier une cassette dure autant que dure une

18 cassette si vous l'écoutez tout simplement.

19 R. Mais je pense que le Tribunal dispose d'un appareil qui permet de

20 copier les cassettes rapidement. Mais je n'en suis pas sûr et je ne m'y

21 connais pas. Je ne suis pas un expert dans ce domaine.

22 Q. Très bien. Très bien. Mais si on suppose que cela prend autant que de

23 temps que la durée de la cassette si on accepte cette supposition, pourquoi

24 alors vous n'avez pas essayé de faire cette copie immédiatement et passer

25 la cassette -- le double de la cassette immédiatement à M. Borovcanin ?

26 R. Vous pensez pourquoi je n'ai pas fait ces copies immédiatement sur

27 place à ce moment même ?

28 Q. Non, non, pas cela. Je ne pense même pas que vous vous êtes rendu à cet

1 entretien avec deux magnétophones. Par exemple, en deux ou trois jours vous

2 auriez pu faire ça, n'est-ce pas ?

3 R. Ecoutez, c'est une procédure -- une pratique qui est bien établie. Cela

4 se fait au Tribunal. Les cassettes enregistrées sont d'abord enregistrées

5 auprès de notre unité chargée des preuves, et tout cela à partir de ce

6 moment-là sort de ma compétence. Je ne m'occupe pas de faire les doubles

7 des cassettes.

8 Q. Très bien. Encore deux questions. Avant de répondre à vos questions, M.

9 Borovcanin n'a pas fait une déclaration solennelle disant qu'il allait dire

10 la vérité rien que la vérité, et toute la vérité ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Après ces entretiens, M. Borovcanin n'a rien signé. Il n'a pas signé un

13 certificat ou autre chose confirmant qu'il a dit toute la vérité en

14 répondant à vos questions, comme c'est le cas quand les témoins habituels

15 qu'on voit ici devant le Tribunal signent leur déclaration préalable ?

16 R. Non, il n'a rien signé.

17 Q. Merci bien.

18 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Lazarevic.

20 Qui est-ce qui souhaite procéder à l'interrogatoire, la Défense de Popovic,

21 de Beara, de Miletic ?

22 Maître Zivanovic.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions pour ce

24 témoin.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

26 Maître Meek, avez-vous l'intention de contre-interroger ce témoin ?

27 Madame Fauveau.

28 Mme FAUVEAU : -- une dizaine de minutes, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek, vous avez demandé 30

2 minutes, n'est-ce pas ?

3 M. MEEK : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

4 J'entends encore des choses là. Que se passe-t-il ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] [hors micro] Mon microphone était bien

6 allumé, mais, bon, il y avait quelque chose d'autre.

7 Qu'est-ce que vous entendez ? Vous entendez -- nous entendons le serbe.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il s'agit du problème suivant, me

9 semble-t-il. Mon micro alors que je l'allume, en fait, il est éteint et

10 vice versa, et puis, ce que je dis évidemment interprété vers le serbe,

11 mais le problème c'est que j'entends alors que ça ne devrait pas être le

12 cas. Vous aussi, vous -- est-ce que vous entendez l'interprétation vers le

13 serbe ? J'ai l'impression que les deux, l'anglais et le serbe, se

14 chevauchent là. En ce qui concerne le français, Madame Fauveau, vous

15 entendez bien ? Vous avez l'interprétation en français ou pas ?

16 M. ELDERKIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai l'impression que cela a été réglé.

18 Maître Meek, allez-y.

19 Contre-interrogatoire par M. Meek :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Graham.

21 R. Bonjour.

22 Q. Je suis conseil de l'accusé Beara. La première question lors du premier

23 entretien, le 20 février 2002, page 2 de la transcription, vous vous

24 adressez à M. Borovcanin et vous lui dites qu'il a droit à une assistance

25 juridique, qu'il a droit à un avocat, lignes 20 et 21, page 2; l'avez-vous

26 vu cette phrase ?

27 R. Toutes ces pages sont mélangées. J'ai du mal à trouver ce qu'il faut.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le Procureur vient à la rescousse.

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Nous pouvons remettre un exemplaire du

2 document au témoin si nécessaire.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, apparemment, ce n'est pas

4 nécessaire.

5 Allez-y, Maître Meek.

6 M. MEEK : [interprétation]

7 Q. Je vous demande de bien vouloir prendre connaissance des lignes 20 à

8 24.

9 R. Ça y est.

10 Q. Après avoir informé M. Borovcanin du fait qu'il avait le droit d'être

11 assisté par un avocat lors de cet entretien, il vous a répondu par

12 l'affirmative, il a compris que vous lui disiez, il a dit : "Oui, j'avais

13 dit. Il peut nous rejoindre plus tard." Vous souvenez-vous de cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous souvenez-vous quand vous avez discuté avec

16 M. Borovcanin avant de tourner la cassette le 20 février 2002 ce matin-là

17 ou cet après-midi-là ?

18 R. Lorsque M. Borovcanin est arrivé à l'antenne de Banja Luka, quelqu'un

19 est venu me prévenir qu'il était là c'était la procédure en place pour les

20 gens qui étaient auditionnés. Je rencontrais ces personnes toujours à

21 l'accueil et c'est à ce moment-là qu'il a dû me le dire.

22 Q. Est-ce que vous étiez seul dans la pièce, ou est-ce que

23 M. McCloskey était là lui aussi ?

24 R. Lorsque je l'ai rencontré pour la première fois

25 M. Borovcanin ?

26 Q. Oui, vous dites que d'habitude vous étiez dans une pièce, et que

27 quelqu'un venait vous prévenir que le témoin était arrivé, la personne qui

28 devait être interrogée, et ensuite, vous sortiez de la pièce pour

1 rencontrer la personne. Donc, à ce moment-là, est-ce que vous étiez avec M.

2 McCloskey ou pas ?

3 R. D'après mes souvenirs, il y avait moi, M. McCloskey, et l'interprète

4 attendait dans la pièce où l'entretien avait lieu. Nous ne savions pas si

5 M. Borovcanin allait se présenter ou pas. Il arrivait souvent que les gens

6 ne viennent pas, alors qu'ils étaient convoqués.

7 Q. Je suppose qu'il y avait l'interprète, M. McCloskey et vous-même. Vous

8 étiez tous dans la même pièce. Mais vous êtes le seul à être sorti pour

9 rencontrer M. Borovcanin, ou est-ce que

10 M. McCloskey vous accompagnait ?

11 R. D'après mes souvenirs, M. McCloskey ne m'a pas accompagné, mais

12 seulement l'interprète.

13 Q. Combien de temps a duré cette conversation ?

14 R. Une ou deux minutes, je pense. Je me suis présenté. Le fait -- M.

15 Borovcanin a dit qu'il avait un avocat mais que son avocat n'était pas

16 encore arrivé et nous sommes allés ensuite dans la pièce où l'entretien a

17 eu lieu.

18 Q. Hier, on vous a montré la convocation qui a été adressée à M.

19 Borovcanin; vous en souvenez-vous ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans cette convocation, il est dit qu'il avait le statut de suspect;

22 vous en souvenez-vous ?

23 R. Oui.

24 Q. Pendant combien de temps avez-vous travaillé au sein des forces de

25 l'ordre ?

26 R. J'ai rejoint les rangs de la police au Royaume-Uni en 1985.

27 Q. Donc, cela faisait 17 ans que vous aviez de l'expérience dans ce

28 domaine ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous savez à quel point il est important qu'un agent de l'Etat ou en

3 l'occurrence un représentant du bureau du Procureur informe un suspect du

4 fait qu'il a le droit d'être assisté par un avocat en cas d'interrogatoire

5 ?

6 R. Oui. Je pense que c'est important lorsque quelqu'un est interrogé en

7 tant que suspect, mais le terme de suspect revêt une signification

8 différente selon les juridictions, je suppose.

9 Q. Qu'est-ce que cela signifiait ce terme de suspect le

10 20 février 2002 ?

11 R. J'ai quitté le Tribunal il y a longtemps, mais à l'époque, M.

12 Borovcanin remplissait les critères par le Tribunal pour être qualifié de

13 suspect. Par conséquent, il jouissait des droits dont jouissent les

14 personnes suspectes.

15 Q. Vous affirmez sous serment que vous l'avez rencontré et que vous lui

16 avez dit -- et qu'il vous a dit plutôt : "J'ai un avocat, mais cet avocat

17 nous rejoindra plus tard."

18 R. Oui, d'après mes souvenirs.

19 Q. Je fais une pause car nous parlons tous les deux en anglais, donc,

20 j'essaie de ménager les interprètes. En tant que policier chevronné et

21 connaissant l'importance du fait qu'un suspect jouisse de l'assistance d'un

22 avocat, sachant que l'intéressé vous a dit qu'il avait un avocat, est-ce

23 que vous avez expliqué à

24 M. Borovcanin qu'il était inutile de commencer l'entretien, à ce moment-là,

25 et que vous pouviez commencer l'entretien lorsque son avocat serait arrivé

26 ?

27 R. Oui, d'après mes souvenirs, je lui ai dit qu'il n'était pas nécessaire

28 de commencer l'entretien. Je ne m'en souviens pas exactement mais je ne

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1 pense pas lui avoir dit que nous ne devions pas commencer l'entretien,

2 enfin, je lui ai donné la possibilité. Je lui ai donné le choix de

3 commencer ou pas l'entretien. Je lui ai dit que nous pouvions remettre tout

4 cela plus tard, s'il l'estimait nécessaire.

5 Q. Est-ce que vous avez pris le temps de l'informer du fait que, si vous

6 étiez lui, vous attendriez l'arrivée de son avocat ?

7 R. Les conseils que je lui ai fournis ont été enregistrés. Je n'étais pas

8 avocat moi-même. Je ne lui ai pas donné de conseils juridiques. Je lui ai

9 expliqué la situation et tout ce que j'ai dit a été enregistré.

10 Q. Peut-être que je n'ai pas été très clair. Nous ne parlons pas encore de

11 l'enregistrement. Je parle du moment où vous l'avez rencontré à l'extérieur

12 de la pièce. Cette conversation n'a pas été enregistrée. Il vous a dit

13 qu'il avait un avocat.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Mon confrère n'est pas très clair. M. Graham

16 a déjà décrit la conversation en question. Je ne dirai pas en quels termes

17 il a dit, combien de temps cela a duré, et Me Meek essaie de s'attarder sur

18 une longue conversation et essaie de dire que la conversation a été longue

19 alors que rien ne le prouve.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek, venez-en aux faits, s'il

21 vous plaît ?

22 M. MEEK : [interprétation] C'est ce que je vais faire.

23 Q. Monsieur Graham, vu votre expérience et votre formation, et le fait que

24 vous avez dit qu'il était important qu'un suspect bénéficie de l'assistance

25 d'un avocat, pourquoi ne lui avez-vous pas dit qu'il ne devrait pas

26 commencer l'entretien avant l'arrivée de son avocat ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu à

28 cette question. Il a dit qu'il n'était pas avocat lui-même.

1 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons, Monsieur Meek.

3 M. MEEK : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous avez discuté avec M. Peter McCloskey qui était présent

5 avec vous ? Est-ce que vous lui avez parlé de la situation de M. Borovcanin

6 du fait qu'il s'était présenté et qu'il avait un avocat, mais que son

7 avocat n'était pas encore arrivé ? Est-ce que vous avez discuté de tout ça

8 avec M. McCloskey. M. McCloskey étant lui-même avocat ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek, venez-en aux faits.

10 M. MEEK : [interprétation] Est-ce qu'à quelques moments que ce soit entre

11 le moment --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin vous a déjà dit que M.

13 McCloskey n'était pas avec lui à ce moment-là. Il était avec l'interprète,

14 donc, M. McCloskey n'a rien dit.

15 M. MEEK : [interprétation] Je vais essayer de tirer cela au clair.

16 Q. Vous avez eu une conversation avec l'interprète et

17 M. Borovcanin. Puis, vous êtes entré dans la pièce. Est-ce que j'ai raison

18 jusqu'à présent ?

19 R. Oui.

20 Q. A ce moment-là, vous étiez dans la même pièce que M. Borovcanin et M.

21 McCloskey et l'interprète. Vous étiez quatre dans cette pièce ?

22 R. Oui.

23 Q. Avant que le magnétophone ne soit enclenché, est-ce que vous avez dit à

24 M. McCloskey -- est-ce que vous l'avez pris à part même devant M.

25 Borovcanin en lui disant : "Ecoute, Peter, il a un avocat, mais son avocat

26 ne sera pas présent. Qu'est-ce qu'on doit faire ? Tu es avocat, moi, non."

27 Est-ce que vous avez eu ce type de conversation ?

28 R. Je ne me souviens pas avoir eu une conversation avec

1 M. McCloskey. Je lui ai dit que M. Borovcanin était là sans son avocat et

2 que son avocat nous rejoindrait plus tard. Nous n'avons pas discuté de la

3 manière de procéder ensuite.

4 Q. Est-ce que je peux vous demander les choses suivantes : vu votre

5 expérience en tant que policier, et ayant interrogé un certain nombre de

6 personnes, y compris des suspects et des suspects potentiels, est-ce qu'il

7 est préférable que ces personnes disposent de l'assistance d'un avocat ou

8 non ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls ?

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne vois pas la pertinence de cette

11 question.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement. Peut-être pourriez-vous

13 passer à la question suivante ?

14 M. MEEK : [interprétation] Je souhaiterais répondre à ce qui vient d'être

15 dit et là il en va du caractère volontaire de l'entretien. S'il y a eu des

16 pressions, je pense que c'est pertinent. Je pense qu'il est important de

17 savoir si ce témoin aurait préféré recueillir la déclaration de M.

18 Borovcanin en présence d'un avocat ou non ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Non. Cela n'a rien à voir avec la manière

21 dont l'entretien a été mené. Cela n'a rien à voir avec l'état d'esprit de

22 l'enquêteur.

23 -- M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Maître Meek, passer à la

24 question suivante.

25 [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek, poursuivez, s'il vous

1 plaît.

2 M. MEEK : [interprétation]

3 Q. Monsieur, vous êtes arrivé samedi dernier pour témoigner; c'est bien

4 cela ?

5 R. Oui.

6 Q. D'où veniez-vous ?

7 R. De Manchester, en Angleterre.

8 Q. Hier, vous avez dit que la première possibilité que vous avez eue de

9 relire la transcription c'était dans l'avion.

10 R. En fait, à l'aéroport de Manchester.

11 Q. Est-ce que vous avez tout lu ?

12 R. J'ai parcouru le document, je n'ai pas pu tout lire en détail à ce

13 stade.

14 Q. Donc, hier, lorsque vous dites que vous avez lu ce document, c'est

15 faux. En fait, aujourd'hui vous dites que vous l'avez parcouru.

16 R. Je l'ai parcouru. Si vous me posez des questions détaillées, je peux

17 avoir des problèmes à y répondre. Je n'ai pas eu le temps de tout lire, et

18 la police de caractère est telle que je n'ai pas pu tout lire non plus.

19 Q. Vu la convocation qui était envoyée, vous saviez que

20 M. Borovcanin était suspect. Pourquoi donc alors que vous lui avez lu ses

21 droits lui avez-vous dit que c'était un suspect potentiel ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Si je me souviens bien des instructions

24 données par la Chambre pour cette audience, le contre-interrogatoire devait

25 être limité, et les conseils ne devaient pas tous revenir sur les mêmes

26 points. Or, c'est ce que fait mon confrère.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin a répondu à cette question

28 hier, il est donc parfaitement légitime que Me Meek ou d'autres fait

1 référence à ce passage de sa déposition. Si vous avez besoin

2 d'éclaircissement, allez-y, mais inutile de répéter les mêmes questions si

3 le témoin y a déjà répondu.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. MEEK : [interprétation] Je ne pense que ce soit les mêmes questions,

6 mais bon, je vais les reformuler. Hier, vous avez dit que l'un de vos

7 collègues qui avait été enquêteur auprès du bureau du Procureur vous a

8 remis une feuille de papier que vous aviez lue. C'est bien cela ?

9 R. Oui, en fait, il s'agit d'un document qui figurait dans le système

10 électronique du bureau du Procureur. J'ai la version papier de ce document.

11 Q. Si je vous ai bien compris, sur cette feuille de papier, vous pouvez

12 lire : "Vous êtes considéré comme un témoin potentiel," et c'est ce que

13 vous avez lu.

14 R. Oui.

15 Q. Mais avant d'effectuer cette mission, vous avez une expérience de 17

16 ans en tant que policier. Vous saviez que

17 M. Borovcanin était, en réalité, un suspect; pourquoi avez-vous donné

18 lecture de ce document, alors que vous saviez que les informations qui y

19 figuraient étaient erronées ?

20 R. J'ai travaillé en Angleterre en tant que policier en suivant les

21 règles, les procédures en vigueur en Angleterre pendant la période que vous

22 mentionnez. A l'époque, je travaillais au Tribunal. Je travaillais

23 conformément aux Règles de procédure en vigueur au Tribunal. Il s'agit d'un

24 document utilisé par les enquêteurs du Tribunal. Je m'en suis servi de

25 bonne foi. Je n'avais aucune raison de contester les informations qui y

26 figuraient.

27 Q. Donc, si je vous ai bien compris, vous saviez que

28 M. Borovcanin était suspect, mais vous lui avez dit que c'était un suspect

1 potentiel parce que vous ne vouliez pas remettre en question certaines

2 procédures suivies par le Tribunal. C'est ce que vous

3 dites ?

4 R. Absolument pas.

5 Q. Vous aviez un premier substitut du Procureur avec vous,

6 M. McCloskey, n'est-ce pas ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Maître Meek. Est-ce que

8 vous souhaitez ajouter des explications, Monsieur le Témoin ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas que je ne voulais pas lui dire

10 qu'il était suspect, j'ai essayé d'être tout à fait juste et honnête

11 pendant l'intégralité de l'entretien.

12 Il n'y a eu aucune intention de ma part d'induire le témoin en

13 erreur. Je n'ai pas cherché à mal présenter les choses. Je pensais que

14 j'étais tout à fait clair.

15 M. MEEK : [interprétation]

16 Q. Je vais essayer de comprendre si je vous ai bien suivi. Vous pensiez

17 que vous étiez tout à fait clair en disant à

18 M. Borovcanin que c'était un témoin potentiel, alors que vous saviez

19 pertinemment qu'il était suspect ?

20 R. J'ai essayé d'expliquer à M. Borovcanin qu'il jouissait de certains

21 droits et c'est la raison pour laquelle je lui ai informé de ses droits. Je

22 lui ai fait un avertissement, je lui ai dit qu'il avait droit à

23 l'assistance d'un avocat. Donc, je lui ai expliqué ses droits alors que

24 nombre de personnes que j'ai interrogées en tant que témoins ne jouissaient

25 pas des mêmes droits.

26 Q. Vous parlez des personnes que vous avez interrogées en tant que témoin,

27 plutôt je me reprends. Donc, les témoins et les suspects ce n'est pas la

28 même chose. Lorsque vous interrogez un témoin et lorsque vous interrogez un

1 suspect, ce n'est pas pareil ?

2 R. Tout à fait, c'est la raison pour laquelle j'ai essayé de lui expliquer

3 pourquoi je lui ai rappelé ses droits.

4 Q. Est-ce que vous affirmez sous serment que vous pensiez être juste --

5 vous pensiez être équitable en lui disant qu'il était considéré comme un

6 suspect potentiel, alors que vous saviez qu'il était considéré comme un

7 suspect tout court ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à cette question.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est vrai.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne pense pas qu'il serait utile de

12 répéter à chaque fois que le témoin dépose sous serment. Tout le monde sait

13 qu'il dépose sous serment. Il n'y a pas de jury ici.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Monsieur Nicholls. Oui,

15 Maître Meek ?

16 M. MEEK : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait répondu à

17 cette question.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a répondu au moins six fois.

19 M. MEEK : [interprétation] Bon.

20 Q. Hier, vous avez dit dans le cadre de votre déposition que l'objet de

21 l'entretien était d'établir où se trouvait M. Borovcanin, et ce qui

22 s'était passé.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls, vous voulez des

24 références ?

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

26 M. MEEK : [interprétation] Page 66, lignes 24, 25, 26, 27, page 107, lignes

27 1 et 2.

28 Q. Je vais vous relire votre réponse : "Je ne me souviens pas que l'on ait

1 directement posé cette question pendant l'entretien, mais l'objet de

2 l'entretien était d'établir où se trouvait

3 M. Borovcanin et ce qui s'était passé. Tel était l'objet de l'entretien."

4 Vous souvenez-vous avoir dit cela, Monsieur ?

5 R. Oui. J'ai répondu cela en réponse à une question posée au sujet des

6 crimes mentionnés pendant l'entretien avec M. Borovcanin.

7 Q. Est-ce que c'était le seul objet de l'entretien ? Est-ce que

8 l'entretien visait simplement à déterminer où se trouvait

9 M. Borovcanin et ce qui s'était passé, à l'époque, des faits ?

10 R. Cela se passe de commentaire en réalité. Nous avons parlé de son

11 parcours, de sa formation, et des événements qui se sont déroulés à

12 Srebrenica et vers les environs. Moi, j'ai voulu simplement qu'on établisse

13 l'ordre chronologique dans lequel les événements s'étaient déroulés.

14 Q. Vous conviendrez avec moi, Monsieur, que lors de l'entretien du 20

15 février 2002 et lors de l'entretien qui se déroulait le 11 mars 2002

16 également, M. Peter McCloskey, représentant du bureau du Procureur, a posé

17 la plupart des questions qui ont été posées à M. Borovcanin ?

18 R. Oui.

19 Q. Donc, si vous le savez, quel était l'objet des questions posées par M.

20 McCloskey à M. Borovcanin ?

21 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne vois pas en quoi ces questions sont

22 pertinentes par rapport au caractère volontaire de l'entretien. Si

23 l'entretien est versé au dossier et si M. Graham dépose au sujet de

24 certains passages de l'entretien, peut-être que cela pourra revêtir une

25 certaine pertinence à un moment donné, mais je ne vois pas en quoi il est

26 pertinent de traiter de ces questions pour déterminer la recevabilité du

27 document.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Limitez-vous à la question de la

1 recevabilité, Maître Meek.

2 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je pense que c'est

3 pertinent. Vous n'êtes pas du même avis que moi, mais tant pis, je vais

4 poursuivre. Si vous ne voulez pas que je poursuive, je ne poursuivrai pas.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les choses sont claires à présent. Nous

7 sommes unanimes, cela n'a absolument rien à voir avec la question de la

8 recevabilité.

9 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame et

10 Messieurs les Juges.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'allais dire de rien, Maître Meek,

12 mais bon, allez-y.

13 M. MEEK : [interprétation]

14 Q. Conviendrez-vous avec moi, Monsieur Graham, que dans le cadre

15 d'entretien tel que celui-ci, lorsque vous êtes des avertissements aux

16 personnes interrogées, une erreur portant sur un mot ou deux mots peut

17 s'avérer très importante ?

18 R. Cela dépend des mots et cela dépend du contexte.

19 Q. Je vous poserai donc la question suivante : je suis sûr qu'au cours de

20 vos 22 années d'expérience en tant que policier, vous savez que les

21 personnes qui n'ont jamais eu maille à partir avec la justice et sont

22 soudain considérés comme suspect, si on leur dit qu'elles ont droit à

23 bénéficier de l'assistance d'un avocat, elles ont droit de garder le

24 silence et que tout ce qu'elles diront pourront être utilisés contre elles;

25 si ces personnes ne s'y connaissent pas, est-ce que ce n'est pas important

26 de leur dire que ce qu'elles peuvent dire pourraient être utilisé contre

27 elles ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

1 M. NICHOLLS : [interprétation] J'essaie de voir si j'ai bien compris la

2 question qui a été posée. Est-ce que la question porte sur le fait de

3 savoir que compte tenu que le témoin est un policier depuis 15 ans, ou 20

4 ans, il connaît les droits et les obligations des uns et des autres, et il

5 sait de quelle manière les suspects devraient être interrogés et que, par

6 conséquent, il devrait savoir ce genre de chose ? Enfin, je ne comprends

7 pas les questions ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls. Je vais essayer de

9 reprendre ce que vous avez dit et corrigez-moi si je déforme vos propos.

10 Donc, voilà quelle a été la question posée par

11 Me Meek : "M. Graham, compte tenu de votre longue expérience, et du fait

12 que nous savons tous que la personne interrogée ne connaissait pas bien le

13 droit, est-ce que vous pensez qu'il est important que, dans votre

14 avertissement, le fait que l'on ait pas traduit les mots 'contre vous,'

15 est-ce que c'est important ?" Est-ce que j'ai bien reformulé votre

16 question, Maître Meek ?

17 M. MEEK : [interprétation] Tout à fait.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls, est-ce que vous

19 souhaitez commenter cela ?

20 M. NICHOLLS : [interprétation] De façon générale, je n'ai pas d'objection à

21 soulever, mais cela n'a rien à voir avec l'entretien. Cela n'a aucune

22 pertinence non plus et que cela n'a pas été mentionné ou un avertissement.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela pourra faire l'objet d'exposés à

24 un stade ultérieur. Pour le moment, il s'agit simplement d'une proposition

25 que l'on fait au témoin. Maître Meek, souvenez-vous de la question que j'ai

26 posée au témoin hier, je lui ai demandé, s'il savait que ces mots n'avaient

27 pas été traduits, et s'il le savait à l'époque. Il nous a dit qu'il ne le

28 savait pas et qu'il vient seulement de l'apprendre.

1 M. MEEK : [interprétation] Je comprends bien que le témoin ne parle pas

2 B/C/S.

3 Q. Mais avez-vous compris la question ?

4 R. Concernant le fait que les mots "contre vous" ont été omis dans

5 l'interprétation ?

6 Q. Oui.

7 R. Oui, ces mots auraient dû être utilisés. Il est important de s'assurer

8 que la personne interrogée comprend ce qu'on lui dit et cela peut devenir

9 un point de droit dans le système d'où je viens.

10 Q. Compte tenu de vos connaissances en la matière et de vos nombreuses

11 années d'expérience en tant que policier, lorsque vous interrogez un

12 suspect, ne pensez-vous pas que l'on doit dire clairement à cette personne

13 qu'elle est considérée comme suspect et non pas comme un suspect potentiel

14 ?

15 R. Je pense avoir déjà répondu à cette question. Cela dépend du système.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'autres questions, Maître Meek ? Car

17 il est l'heure de la pause.

18 M. MEEK : [interprétation] Oui, je vois ceci. J'aurai quelques questions

19 après la pause.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause

21 de 25 minutes. Merci.

22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

23 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Meek.

25 M. MEEK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur Graham, hier, lorsque vous avez répondu aux questions posées

27 par M. Lazarevic - et je dirais à l'intention de tous et toutes ici qu'il

28 s'agit de la page 74 du compte rendu d'hier, lignes 2 à 7 - il vous avait

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1 demandé -- répondez si vous aviez dit à son client qu'il pouvait s'en aller

2 de la pièce lorsqu'il le voudrait. Je pense que vous aviez répondu à cette

3 question à la page 74, ligne 2 du compte rendu d'hier : "Lorsque j'ai

4 rappelé à

5 M. Borovcanin quels étaient ses droits, je lui ai dit qu'il n'avait pas à

6 répondre à l'une quelconque de nos questions s'il ne le souhaitait pas, et

7 ceci, pour lui faire savoir qu'il avait la liberté de quitter la pièce, et

8 moi, en ma qualité d'enquêteur, je n'avais pas l'autorité qu'il fallait

9 pour arrêter lui ou qui que ce soit d'autres. Il est sorti donc pour

10 prendre de l'air."

11 Vous souvenez-vous d'avoir dit cela, Monsieur ?

12 R. Oui, en effet.

13 Q. Dans cette conversation du 20 février, vous avez fait une pause pour

14 qu'il aille prendre l'air vers 10 heures 27 du matin, et vous avez continué

15 une quinzaine de minutes plus tard, à savoir à

16 10 heures 42; vous en souvenez-vous, Monsieur ? Si vous êtes en train de

17 regarder où est-ce que cela se trouve, c'est la première des interviews,

18 page 23, et là, on indique que la conversation a repris à 10 heures 42 du

19 matin.

20 R. Oui, je pense que je l'ai dit dans les toutes premières phrases à

21 l'occasion -- enfin, de l'enregistrement de cette bande.

22 Q. Avez-vous un souvenir indépendant de la bande audio de

23 cela ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce que vous aviez pris des notes à l'occasion de cette interview ?

26 R. Je ne me souviens pas d'avoir pris des notes, et encore moins des notes

27 détaillées, parce que je me suis complètement appuyé sur l'enregistrement

28 audio.

1 Q. Si vous aviez pris des notes, les auriez-vous détruites ?

2 R. Bien, ce n'était pas une pratique habituelle que de prendre des notes à

3 l'occasion de l'interview, et toujours est-il que je les aurais pas gardées

4 quand bien même les aurais-je eues.

5 Q. Si vous ne les aviez pas gardées, si vous ne les avez pas détruites,

6 est-ce que cela se trouverait ici au Tribunal ?

7 R. Non, cela aurait été détruit avec les notes de l'interprète. C'était la

8 pratique habituelle, mais je ne me souviens pas d'avoir pris quelques notes

9 que ce soit.

10 Q. Vous souvenez-vous si vous ou M. McCloskey étiez sortis pendant cette

11 pause pour prendre de l'air ou fumer une cigarette peut-être ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Je me demande : où est-ce qu'on va là ?

14 M. MEEK : [interprétation] Bien, je pense --

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'espère qu'on n'est pas allé fumer une

16 cigarette.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Vous lui demandez si

18 M. McCloskey et vous-même êtes allés fumer une cigarette.

19 M. MEEK : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai demandé.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, c'est M. Meek -- exactement ce que

21 vous avez demandé. Vous pouvez reformuler, si vous le voulez.

22 M. MEEK : [interprétation] Je vais reformuler.

23 Q. Vous nous avez indiqué que M. Borovcanin est sorti, n'est-ce pas ?

24 R. Partant de ce qui a été enregistré, je vois qu'il y a eu une pause, et

25 il est dit là que cette pause a été prise pour prendre un peu d'air frais.

26 Q. Mais avez-vous un souvenir indépendamment de la chose au terme de quoi

27 vous seriez sorti avec M. McCloskey, et est-ce que vous vous êtes trouvé

28 non loin de M. Borovcanin pendant cette pause ?

1 R. Je n'ai pas gardé les souvenirs, mais toujours est-il que je ne serais

2 pas resté à proximité de M. Borovcanin. Mais je n'ai pas gardé le souvenir

3 et je n'ai pas eu de conversation non plus.

4 Q. A l'époque de ces interviews, est-ce qu'à un moment donné, avec M.

5 McCloskey, vous avez procédé à des échanges en anglais non loin de M.

6 Borovcanin de façon à ce qu'il ait pu vous entendre ?

7 R. Je ne m'en souviens pas, mais pour autant que je le sache, M.

8 Borovcanin parle l'anglais.

9 Q. C'est exact. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question.

10 Est-ce que vous avez eu une conversation avec M. McCloskey au sujet d'une

11 utilité de voir M. Borovcanin être plus ouvert, plus sincère et de dire

12 davantage de vérité, ou ce genre de chose ?

13 R. Absolument pas.

14 Q. Bien. Je vais peut-être revenir à l'interview du 20 février 2002 et je

15 vous réfère donc de vous référer à la page 89.

16 Monsieur Graham, je dois vous dire que mes pages ont une numérotation

17 quelque peu différente, et je vous précise qu'il s'agit de la fin de cette

18 interview, à savoir des trois dernières pages de la première des

19 interviews.

20 Pendant que vous êtes en train de le rechercher, je ne suis vraiment pas

21 sûr que vous en ayez besoin. Mais toujours est-il que vous êtes en train de

22 dire à cet endroit-là que : "La bande est sur le point de finir de se

23 dérouler, l'heure c'est de 17 heures et quart, donc, 5 heures et quart de

24 l'après-midi," et vous dites : "Je vais changer de bande." Le voyez-vous ce

25 passage ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Ensuite, un peu plus bas, vous indiquez la chose suivante qui est

28 consignée au compte rendu et vous dites : "Il est 17 heures 40 minutes, on

1 est mercredi le 20 février 2002."

2 R. C'est exact.

3 Q. C'est la poursuite, la continuation de cette conversation qui a duré la

4 majeure partie de la journée avec M. Borovcanin. Vous dites : "Si je puis

5 confirmer M. Borovcanin lorsque la bande précédente s'est terminée nous

6 avions l'intention de continuer tout de suite; cependant, nous avons décidé

7 que le Juriste hors classe,

8 M. McCloskey, aurait une conversation avec votre Juriste, M. -- votre

9 avocat, M. Bubic." Pour éviter toute complication, il vous avait été

10 sollicité de ne pas être présent pendant cette consultation en matière de

11 droit; vous en souvenez-vous ?

12 R. Je ne m'en souviens pas.

13 Q. Mais c'est dit sur l'enregistrement.

14 R. Bien, je veux bien que ce soit mes mots si cela a été enregistré.

15 Q. Vous souvenez-vous de cette pause de 25 minutes ?

16 R. Je me souviens de l'incident, en effet.

17 Q. Où étiez-vous ? Etiez-vous au côté de M. McCloskey et de

18 M. Bubic ?

19 R. Non, non. Je suis resté dans la pièce de l'interview avec M. Borovcanin

20 et je crois avec l'interprète.

21 Q. Fort bien.

22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux deux intervenants de ralentir.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu, Monsieur

24 Meek, les interprètes souhaitent vous voir ralentir un peu ?

25 M. MEEK : [interprétation] Je m'excuse aux interprètes.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela s'applique également à M. Graham.

27 Je vous demande de ne pas de faire en sorte qu'il n'ait pas de

28 chevauchement entre les questions et les réponses.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, je ne me souviens pas du fait d'avoir

2 eu l'interprète de rester ou de sortir avec

3 M. McCloskey.

4 M. MEEK : [interprétation]

5 Q. Bien. Si on se réfère à votre témoignage de ce jour, je pense que vous

6 aviez que si vous -- vous avez dit que vous ne saviez pas si l'un

7 quelconque des avocats en répondant au nom de Bubic avait parlé l'anglais,

8 n'est-ce pas ?

9 R. C'est justement la raison pour laquelle je ne me souviens pas si

10 l'interprète était sortie ou pas. Si M. Bubic n'avait pas parlé l'anglais,

11 je ne pense pas que l'interprète soit sorti, mais je n'ai pas gardé de

12 souvenir immédiat pour ce qui est de cette durée de temps.

13 Q. Vous avez gardé le souvenir d'être resté dans cette pièce avec M.

14 Borovcanin pendant 25 minutes avec vous deux en présence seulement ?

15 R. Je me souviens d'être resté dans la pièce. Mais je ne pense pas que

16 cela a été la seule occasion ou ça se soit produit.

17 Q. Il y a eu plus d'une occasion où M. McCloskey avait estimé nécessaire

18 de s'entretenir avec l'avocat de M. Borovcanin à l'extérieur sans la

19 présence de M. Borovcanin ?

20 R. Non. Il y a eu plusieurs occasions où on devait faire des pauses en

21 raison des bandes audio. Je ne sais pas maintenant vous dire si pendant ces

22 pauses M. Borovcanin avait quitté la pièce, ou s'il y était resté. Ce que

23 je peux vous confirmer, c'est que pendant ces pauses, il n'a pas été posé

24 de question et lui n'a pas apporté de réponse non plus.

25 Q. Monsieur, vous dites sur l'enregistrement que bien qu'ayant envisagé de

26 continuer tout de suite, il a été décidé de faire en sorte que Peter

27 McCloskey s'entretienne avec l'avocat Bubic. Pouvez-vous me dire, Monsieur,

28 qui est-ce qui en a décidé ?

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

2 M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai pas fait d'objection jusqu'à

3 présent, mais je ne vois pas en quoi ceci pourrait être pertinent pour ce

4 qui est du volet de recevabilité. Cela n'a aucun lien ou aucune corrélation

5 avec des questions pertinentes en matière de droit ou en matière juridique.

6 Nous nous sommes limités aux questions qui se sont rapportées à la

7 discussion du 28 juin, comme l'a souligné M. Lazarevic, et je ne vois pas

8 où est-ce qu'on est en train de nous emmener. On est en train de parler

9 d'une conversation entre deux avocats, ou entre deux Juristes. Ceci n'a

10 rien à voir avec la question qui a été évoqué.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek, vous voulez répondre à

12 cela ?

13 M. MEEK : [interprétation] Oui, je voudrais répondre. Je crois qu'il y a

14 une question de pertinence pour ce qui est du plein gré ou de la coercition

15 exercé, et je crois que cela devrait être quelque chose de recevable pour

16 ce qui est de M. Borovcanin parce que vous voyez, après cette première

17 interview, on voit qu'il y a un terme qui survient tout de suite après,

18 n'est-ce pas ?

19 M. NICHOLLS : [interprétation] Me Lazarevic est en train de représenter ici

20 son client. Il vient de parcourir son contre-interrogatoire, et à aucun

21 moment, il ne s'est attaqué à l'intégrité de l'Accusation ou celle de M.

22 McCloskey ou de M. Graham ou de qui que ce soit d'autre d'impliqué.

23 Me Lazarevic nous a confirmé qu'il n'avait fait aucune allégation

24 pour ce qui est de la présence à quel que ce soit d'une coercition

25 quelconque ou d'un comportement inapproprié à l'égard de son client pendant

26 ces interviews. Alors, si c'est la position, sa position au sujet de son

27 client, il n'y a aucun fondement de voir

28 M. Meek en train de partir en expédition et chercher à trouver quelque

1 chose on ne sait quoi. Il n'y a rien dans cet exercice qui ne soit autre

2 chose que de spéculation. Nous ne pensons pas que ceci ait une pertinence

3 ou un fondement quelconque pour ce qui est de l'autoriser à continuer dans

4 cette voie.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Meek, comment

6 établissiez-vous un lien entre cette conversation, entre M. McCloskey et M.

7 Bubic, et la question du plein gré de la part de la personne interviewée ou

8 d'une coercition quelconque ?

9 M. MEEK : [interprétation] Je crois --

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si le reste de la transcription pour ce

11 qui est du reste de cette transcription, il y a des indications qui

12 montreraient que la conversation a porté sur la nécessité d'interrompre

13 l'interview pour la journée et de fournir à la personne interviewée

14 l'opportunité de consulter son avocat,

15 M. Bubic, et c'est la raison pour laquelle cette interview aurait pris fin

16 ce jour-là, à ce moment-là. Alors, de quelle façon établissez-vous un lien

17 entre ce qui est évoqué par vous comme étant un point de plein gré de la

18 part de la personne interviewée ou d'une coercition quelconque ?

19 M. MEEK : [interprétation] Je crois que M. le Juge a déjà lu la

20 transcription.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous l'avons ici.

22 M. MEEK : [interprétation] Bien sûr. Alors, je crois que la question posée

23 -- évoquée par l'objection du Procureur était celle de savoir où est-ce que

24 je voulais me diriger. Alors, je peux apporter une réponse, si vous le

25 permettez, Messieurs les Juges.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

27 M. MEEK : [interprétation] Ils nous ont dit qu'ils voulaient que cette

28 interview soit versée au dossier, mais qu'il s'agirait également de s'en

1 servir à l'encontre d'autres inculpés. Je veux dire aussi, Madame,

2 Messieurs les Juges, que cette pause subisse de 25 minutes et, à mon avis,

3 nécessite de ma part des questions de poser afin que le témoin ici présent

4 nous dise pourquoi cette pause a été faite et de quoi il a été question

5 pendant cette pause.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il est ainsi, c'est de la sorte que

7 vous devez poser la question et non pas comme vous l'avez fait.

8 M. MEEK : [interprétation] Fort bien.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Toutefois, je vous demande, un moment,

10 Monsieur Nicholls.

11 Cela ne reflète pas que ce que

12 M. Nicholls a dit. Il a dit ce qui suit, nous avons entendu le

13 contre-interrogatoire conduit par l'équipe de M. Borovcanin qui a duré plus

14 de deux heures, et à aucun moment, il n'a été laissé entendre qu'il y a eu

15 ne serait-ce qu'une certaine quantité de pression ou de coercition exercée

16 ou d'impression d'une coercition pour ce qui est de la personne

17 interviewée. On vous a dit que, si c'était là la position prise par

18 l'équipe de Défense de

19 M. Borovcanin, comment procédez-vous pour établir une corrélation avec

20 votre client et une coercition ou notion de coercition exercée si la

21 personne qui est intéressée ici a affirmé qu'aucune mesure de coercition

22 n'avait été entreprise à son encontre ?

23 M. MEEK : [interprétation] Messieurs les Juges --

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, la seule

26 information -- Monsieur Meek, excusez-moi -- la seule information qui

27 découle de cette partie pertinente du contre-interrogatoire, c'est qu'en

28 effet, il y a eu une conversation entre M. McCloskey et l'un quelconque des

1 Bubic. Suite à cela, lorsque l'interview a repris, il a été dit que des

2 discussions avaient eu lieu suite à quoi, il a été précisé qu'il serait

3 plus approprié de mettre un terme à l'interview pour la journée et la

4 personne interviewée devrait disposer de l'opportunité pleine et entière de

5 consulter son avocat. C'est ce qu'on dit ici.

6 Il n'y a aucune indication de la part de quiconque ou de quoique ce

7 soit d'autre ou partant de quoique ce soit d'autre qui laisserait entendre

8 que ce n'est pas conforme à la vérité et que ce n'est pas ce qui a été

9 consigné à l'enregistrement audio. Alors, c'est la position. Notre question

10 pour vous est : comment établissez-vous un lien avec la recevabilité de

11 cette déposition ?

12 M. MEEK : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président, comme

13 vous l'avez indiqué, si l'on revient au compte rendu,

14 M. McCloskey a bel et bien dit qu'il s'était mis d'accord sur la nécessité

15 d'interrompre l'interview, à ce moment-là. Mais avant cela, M. McCloskey a

16 dit à M. Borovcanin : "Votre avocat et moi-même pourrions discuter de votre

17 situation quelque peu. Comme vous le savez, il est nouveau dans cette

18 affaire et je pense que vous tomberez avec moi pour dire que nous avons eu

19 des discussions adéquates et sincères." Comment établir la pertinence là-

20 dessus avec l'audition ou l'interview du mois de mars ? Est-ce que ce

21 qu'ils ont discuté --

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, je peux même vous

23 citer ce chapitre si je retrouve ce passage au compte rendu. Oui, voilà.

24 Alors, vous avez dit - et je précise qu'il s'agit de la page 41, lignes 9

25 et au-delà - vous avez dit : "Le fait est que cela pourrait avoir de la

26 pertinence quant à la question du plein gré ou des mesures de coercition."

27 Aussi, notre question pour vous se lit, elle, comme suit : "Si ce qui

28 découle du compte rendu indique que

1 M. McCloskey et M. Bubic seraient tombés d'accord plutôt que de continuer

2 avec l'interview de permettre à la personne interviewée d'avoir l'occasion

3 de se consulter avec ses avocats." Comment établissez-vous là le plein gré

4 -- la présence du plein gré de la personne interviewée ou l'existence d'une

5 coercition quelconque ? Comment établissez-vous un lien entre ce que je

6 viens de dire et ce que vous êtes en train d'indiquer ? Enfin, si vous ne

7 souhaitez pas répondre, vous pouvez aller de l'avant.

8 M. MEEK : [interprétation] Oui, oui, j'ai l'intention de répondre.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, allez-y.

10 M. MEEK : [interprétation] Bien, je vais répondre à cette question,

11 Monsieur le Juge, parce que vous dites que la transcription indiquerait que

12 M. McCloskey et M. Bubic étaient tombés d'accord que plutôt que de

13 continuer avec l'interview, la personne interviewée devrait avoir

14 l'opportunité de consulter son avocat.

15 Bien, c'est ce qui me surprend parce que lorsqu'ils -- enfin, ils savaient

16 qu'il avait un avocat et ils n'étaient pas préoccupés du tout par le fait

17 de savoir s'il avait eu une consultation avec son avocat --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais, attendez, c'est ce que vous êtes

19 en train d'établir -- je ne vois pas -- enfin, je ne vois pas de liens

20 avec le plein gré ou une coercition. Vous êtes en train de -- et je crois

21 qu'il faut mettre un terme à cela.

22 M. MEEK : [interprétation] Je crois, je vais poser la question.

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, il est clair qu'il

24 est en train de s'efforcer d'articuler ou de trouver un fondement pour la

25 pertinence de ce qu'il est en train d'indiquer, mais il n'y a aucun

26 fondement. Je crois qu'on est en train de pêcher au petit bonheur une

27 raison quelconque parce que s'il n'y a pas bona fide une raison de parler

28 des rencontres qui se sont -- qui ont eu lieu entre les conseils de

1 l'Accusation et de la Défense parce qu'il est évident ici que le conseil de

2 la Défense n'a été en mesure d'articuler un seul fondement rationnel quel

3 qu'il soit et je pense que je me dois de le dire. C'est évident.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez avoir votre dernier mot,

5 Monsieur Meek, et ensuite, nous allons décider.

6 M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est plutôt

7 drôle que de voir et amusant de voir que à quel point cela perturbe cette

8 question et de savoir -- et de voir si

9 M. McCloskey -- nous dire de quoi ils ont parlé.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Stop, stop, stop.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Question suivante, Monsieur Meek. Nous

13 ne voyons pas la relation -- la corrélation qu'il y a entre vos questions

14 et les aspects de coercition ou de plein gré qui ont été évoqués par

15 l'intéressé.

16 M. MEEK : [interprétation] Si je vous comprends bien, donc, je n'ai pas le

17 droit de poser au témoin à qui était -- de qui était venu l'idée de prendre

18 une pause et de quoi M. McCloskey a discuté à ce moment-là avec son

19 homologue ?

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que vous pouvez la poser --

21 posez la question, mais on vous a déjà répondu. Il vous a dit qu'il ne le

22 savait pas, qu'il ne s'en souvenait pas. Mais vous pouvez poser ces deux

23 questions une fois de plus.

24 M. MEEK : [interprétation] Fort bien.

25 Q. Alors, qui est-ce qui a voulu que cette pause ait lieu, si vous en

26 souvenez ?

27 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas qui est-ce qui a initié

28 cette pause.

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1 Q. Bon. Est-ce que vous avez été avec M. McCloskey quelques jours après

2 cette interview ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous êtes entretenu au sujet de la conversation qu'il avait

5 eu avec M. Bubic ?

6 R. Non.

7 Q. Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

9 Madame Fauveau à vous. Veuillez vous présenter au témoin, s'il vous

10 plaît ?

11 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

12 Q. -- je représente le Général Miletic. J'aurai très peu de questions pour

13 vous en effet.

14 Vous avez parlé hier et aujourd'hui à plusieurs reprises de l'avertissement

15 que vous avez donné à la personne interviewée s'agissant des informations,

16 quels sont ses droits. Est-ce que vous vous souvenez qu'au cours de

17 l'interview M. Borovcanin a été averti plusieurs fois au cours de

18 l'interview du 20 février. Il a été averti plusieurs fois qu'il est très

19 important qu'il dise la vérité ?

20 R. Je ne comprends pas tout à fait ce que vous voulez que je confirme.

21 Q. Est-ce que vous pouvez regarder la page 34 ? Et je ne sais pas si c'est

22 la page 34, chez vous parce que je ne suis pas sûre qu'on ait la même

23 version.

24 R. Vous parlez du premier entretien ?

25 Q. Oui, il s'agit du compte rendu du 20 février. Ça devrait être la page

26 qui porte le numéro ERN 0068862.

27 R. J'ai trouvé cette page en version anglaise.

28 Q. Est-ce que vous pouvez lire ce qui se trouve entre les lignes 4 et les

1 lignes 13, 14, en fait ?

2 R. "Nous évaluons tout ce que vous nous dites et il est très important que

3 vous disiez la vérité, toute la vérité puisque nous souhaitons avoir cela

4 devant nous au moment où nous évaluons votre situation, nous ne vous

5 considérons pas de la même manière que Mladic ou Krstic, ou les commandants

6 supérieurs dans cette affaire, et la meilleure façon de vous comporter avec

7 nous c'est d'être ouvert et honnête avec nous et de nous permettre de

8 discuter avec vous et votre avocat, et nous allons voir quelle est la

9 meilleure manière de régler votre situation. Mais si nous apercevons que

10 vous essayez d'éviter les réponses ou de protéger votre personne, alors,

11 nous allons être obligés de faire ce qui est de notre devoir et de

12 continuer en considérant que vous ne coopérez pas.

13 "Et nous avons entendu le général Krstic et d'autres déjà rejeter la

14 responsabilité sur le général Mladic ou d'autres personnes, sur la Serbie,

15 et cetera, et cetera. Alors, nous vous prions de dire la vérité."

16 Est-ce que vous vouliez que je lise ?

17 Q. Je vous remercie beaucoup.

18 Ce que je voudrais savoir vous avez certainement eu l'occasion

19 d'interviewer plusieurs personnes aussi bien dans les enquêtes de ce

20 Tribunal que dans votre juridiction d'origine, est-ce que c'est habituel de

21 rappeler une personne suspecte, qui a le statut de suspect, qu'il est très

22 important qu'il dise la vérité ?

23 R. Là d'où je viens, on prévient les personnes qu'elles doivent dire la

24 vérité, oui.

25 Q. -- à une personne qui a le statut de suspect ?

26 M. NICHOLLS : [interprétation] On a déjà posé la question au témoin et il y

27 a répondu.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est exact. Vous avez déjà posé la

1 question.

2 Mme FAUVEAU : Je suis -- je serais d'accord, Monsieur le Président, mais ce

3 qui porte un peu à la confusion chez moi c'est que le témoin a répondu :

4 "They would tell somebody." C'est pour ça que j'ai voulu clarifier.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fauveau.

6 Donc, est-ce que cela inclus les suspects ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

9 Mme FAUVEAU :

10 Q. Et devant le Tribunal, avez-vous l'habitude de dire aux personnes

11 suspectes de répéter à une personne suspecte de dire la vérité ?

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

13 M. NICHOLLS : [interprétation] Là encore, je ne comprends pas très bien en

14 quoi cela est pertinent par rapport aux questions qui nous intéressent ici.

15 Donc, si l'on pouvait établir un lien ce serait bien car je ne comprends

16 pas très bien où on va. Elle a lu des passages de la transcription et il

17 n'y a aucune allégation de comportement inopportun.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls.

19 Maître Fauveau, est-ce que vous souhaitez faire des commentaires à ce sujet

20 ? Un lien peut être établi, Monsieur Nicholls. Franchement, il me paraît

21 inutile d'expliquer les choses. Nous pensons que le lien existe, qu'il peut

22 être établi. Cela peut être interprété par la personne interrogée comme un

23 type de pression. C'est ça qui intéresse le conseil.

24 Mme FAUVEAU : [hors micro]

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Monsieur Graham. Si vous

26 souhaitez que Me Fauveau répète ses questions, je suis sûre qu'elle le

27 fera.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, est-ce que je pourrais entendre la

1 question de nouveau ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

3 Maître Fauveau, allez-y.

4 [aucune interprétation]

5 La question était la suivante : "Est-ce qu'au Tribunal, vous aviez

6 l'habitude de dire au suspect qu'il était important pour eux de dire la

7 vérité ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas combien de fois j'ai utilisé

9 cette expression. Ceci se trouve dans les archives. Oui, je pense avoir

10 utilisé cette expression.

11 Mme FAUVEAU :

12 Q. Lorsque vous utilisez cette phrase avez-vous un soupçon que la personne

13 que vous interviewez ne vous disait pas la vérité ?

14 R. -- que les choses soient claires, le passage que vous me mentionnez ce

15 n'est pas moi qui l'ai dit, mais je peux répondre à votre question.

16 Q. Effectivement, vous avez raison, ce n'est pas vos mots ici, mais je ne

17 voudrais pas entrer dedans. Ma question est plutôt générale, elle ne

18 concerne pas spécialement cette occasion-là. Est-ce que -- lorsque vous

19 rappelez quelqu'un qu'il faut qu'il dise la vérité, est-ce que c'était, en

20 général, dit dans les situations où vous aviez des soupçons que la personne

21 ne disait pas la vérité ?

22 R. Non, pas nécessairement. Cela dépendait des circonstances. Je rappelais

23 ce qui me semblait utile, à chaque fois que cela me semblait nécessaire.

24 Q. Je dois avouer que je ne comprends pas trop pourquoi rappeler quelqu'un

25 de dire la vérité si vous n'avez aucun soupçon ? quel est le but d'une

26 telle intervention ?

27 R. Bien, c'était pour nous assurer qu'il avait bien compris que nous

28 devions établir la vérité et c'est que nous attendions de l'entretien.

1 Toutes les personnes interrogées ne disent pas la vérité.

2 Mme FAUVEAU : Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : Merci, Madame.

4 [interprétation] Merci. Si je me souviens bien, personne d'autre ne

5 souhaite contre-interroger ce témoin. Si je me trompe ou si la situation a

6 changé, faites-le, moi, savoir.

7 Monsieur Nicholls, est-ce que vous souhaitez poser des questions

8 supplémentaires au témoin ?

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Très rapidement, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, alors.

11 Nouvel interrogatoire par M. Nicholls :

12 Q. [interprétation] Lors du contre-interrogatoire, une question vous a été

13 posée portant sur les cassettes -- les enregistrements du deuxième

14 entretien -- ou plutôt, la question de savoir si ces cassettes ont été

15 remises à M. Borovcanin ou pas, et la possibilité qu'il n'ait reçu ces

16 cassettes qu'en arrivant ici à

17 La Haye; sauriez-vous à quel moment M. Borovcanin est devenu fugitif après

18 qu'il ne s'est pas présenté à la convocation après qu'il n'ait pas répondu

19 à l'appel de se rendre ?

20 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. Après cet entretien, il y a un

21 autre enquêteur qui s'est occupé de cette affaire.

22 Q. [aucune interprétation]

23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

24 M. NICHOLLS : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Nicholls.

26 Juste un instant, j'ai besoin de me consulter avec mes collègues.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Madame le Juge, je

1 m'excuse. Je n'ai pas de questions, mais j'aimerais éclaircir un point que

2 M. Nicholls vient de soulever. Est-ce que

3 M. Nicholls pourrait être un peu plus précis par rapport à la date à

4 laquelle le Procureur pense que M. Borovcanin est devenu fugitif ? Etant

5 donné que ces entretiens ont eu lieu en mars.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En mars.

7 Oui, Monsieur Nicholls.

8 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne conteste pas cela.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 Questions de la Cour :

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Graham, j'ai une question très

13 brève pour vous. Je suppose que vous connaissez bien notre Règlement de

14 procédure et de preuve, article 42, qui porte sur le droit de suspect

15 pendant l'enquête. Le paragraphe A(iii) avant d'être interrogé par le

16 Procureur le suspect est informé ce droit dans une langue qui comprend à

17 savoir et le petit (iii) son droit de garder le silence et d'être averti

18 que chacune de ces déclarations sera enregistré et pourra être utilisée

19 comme moyen de preuve. C'est la formulation exacte qui se trouve dans notre

20 Règlement. Vous noterez que -- qui n'est pas mentionné ici dans cet article

21 -- tout ce qu'il dit pourrait être utilisé contre lui dans une affaire, un

22 procès contre lui ou dans un autre procès.

23 Alors, étant donné que l'article 42 ne prévoit pas l'utilisation de ce

24 qu'il pourrait dire lors d'un procès et tout ce que je viens de vous dire,

25 pourquoi vous avez dit cela à

26 M. Borovcanin ?

27 R. Parce que ça se trouvait dans le formulaire qu'on m'a donné.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci. Assurez-vous si cet

1 aide-mémoire -- ce document existe toujours ?

2 R. Peut-être pas la feuille même que j'ai utilisée, mais je pense qu'un

3 formulaire libellé, d'une manière à peu près similaire, doit encore être en

4 utilisation -- est toujours utilisé dans le bureau du Procureur.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Graham, alors, merci bien pour

7 votre témoignage. Au nom de la Chambre de première instance, nous vous

8 remercions de votre témoignage et nous vous souhaitons bon voyage.

9 Oui, Monsieur Nicholls.

10 M. NICHOLLS : [interprétation] Juste avant de libérer le témoin, puis-je

11 poser une question relative à la procédure ?

12 M. JOSSE : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre, mais j'aimerais que

13 le témoin quitte le prétoire avant que M. Nicholls pose cette question

14 parce que je sais bien de quoi il souhaite parler maintenant.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

16 Merci, Monsieur Graham.

17 [Le témoin quitte la barre]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire

19 de le faire revenir dans le prétoire, Monsieur Nicholls.

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Ceci, ça se pourrait.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, allez-y.

22 M. NICHOLLS : [interprétation] C'était simple. Cette audience a été limitée

23 à certaines questions très spécifiques lors de l'entretien. M. Borovcanin a

24 apporté quelques documents qu'il a donnés au bureau du Procureur. Ces

25 documents ont été -- certains documents ont été utilisés par l'enquêteur du

26 bureau du Procureur. Le Procureur et certains documents ont été produits

27 pendant l'entretien même, quelques esquisses ou cartes, lors du deuxième

28 entretien, mais M. Borovcanin a apporté un enregistrement vidéo et le

1 bureau du Procureur a apporté un DVD, un disque. Tout cela a été visionné.

2 Ce sont des choses que je n'ai pas pu utiliser lors de cette audience. S'il

3 s'avère que ce sont des documents qui sont recevables, j'aimerais qu'on le

4 fasse -- que l'on verse ses éléments de preuve par les moyens des écritures

5 plutôt que de faire revenir le témoin, ici.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est clair, clair. Avez-vous quelque

7 chose à dire ?

8 M. JOSSE : [interprétation] Je souhaiterais intervenir avant

9 Me Lazarevic. Je ne sais pas s'il souhaite intervenir, mais moi, oui.

10 D'après nous, la Chambre doit d'abord déterminer si cet entretien est

11 recevable en tant qu'élément à charge contre

12 M. Borovcanin. Ensuite, la Chambre devra déterminer si, le cas échéant,

13 cet entretien est recevable contre les autres accusés. Dans l'affirmative,

14 au nom du général Gvero, je souhaiterais poser au témoin des questions

15 générales au sujet de ce qui s'est passé pendant l'entretien et au sujet

16 des documents en question. Malheureusement, nous faisons valoir que la

17 Chambre doit d'abord se prononcer sur ces deux questions complexes. Nous

18 estimons que ce témoin devra revenir à La Haye.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

20 Maître Lazarevic, est-ce que vous souhaitez faire des commentaires sur ce

21 qu'a dit M. Nicholls ?

22 M. LAZAREVIC : [interprétation] Ma position est la même que celle de M.

23 Josse, mais il y a, cependant, un autre point que j'aimerais évoquer. Je ne

24 peux pas exclure la possibilité que nous tombions d'accord avec

25 l'Accusation, mais cela peut poser quelque problème car il semblerait que

26 certains passages des documents utilisés pendant l'entretien manquent, je

27 ne sais pas pourquoi. Je souhaiterais avoir d'autres entretiens à ce sujet

28 avec l'Accusation, mais il faut d'abord que la Chambre se prononce sur la

1 recevabilité de l'entretien.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Lazarevic.

3 Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir ? Je vois que non. Je vais donc

4 consulter mes collègues.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous nous sommes rapidement mis

7 d'accord pour ne pas être d'accord avec vous, Monsieur Nicholls. Nous

8 sommes d'accord avec Me Josse et Me Lazarevic. Il faut d'abord que la

9 Chambre se prononce sur la recevabilité de l'entretien contre Borovcanin et

10 la recevabilité de cet entretien contre les autres accusés. Il parait

11 inévitable que dans l'éventualité que cet entretient sera versé au dossier,

12 des questions seront posées au sujet du reste de l'entretien. Donc, des

13 questions qui ne portent pas sur le caractère volontaire de l'entretien. Je

14 pense que le retour de M. Graham est inévitable. Après tout, il doit venir

15 de Manchester, ce n'est pas très loin.

16 Monsieur Nicholls.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Peut-être ai-je été trop optimiste par

18 rapport à votre décision sur le premier point ? Mais s'agissant du premier

19 volet de la décision évoquée par Me Josse, cette question pourrait d'abord

20 être résolue après quoi la Chambre se prononcera sur le deuxième volet,

21 nous verrons si d'autres questions sont nécessaires.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela change quoique ce soit,

23 Maître Josse ou Maître Lazarevic, ou est-ce que vous maintenez votre

24 position ?

25 M. JOSSE : [interprétation] Je maintiens ma position.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, telle est la situation, très

27 bien.

28 Pendant la pause, nous avons brièvement discuté de ce qui allait se passer

1 maintenant, et nous sommes d'avis que vous devrez sans présenter des

2 arguments au sujet de ce qui s'est passé hier et aujourd'hui. Il y a bien

3 sûr deux possibilités, si vous êtes prêt à présenter vos arguments

4 oralement aujourd'hui, nous vous demanderons de bien vouloir le faire.

5 Toutefois, cela peut vous prendre de court, nous ne pensions en avoir

6 terminé aussi rapidement aujourd'hui.

7 La deuxième possibilité, c'est que vous pourriez préférer vos arguments par

8 écrit, et nous serions tout à fait d'accord à accepter cela.

9 Maître Lazarevic, Maître Meek, je suppose que vous êtes les plus concernés,

10 l'Accusation également, mais je n'exclus pas la possibilité que d'autres

11 équipes de la Défense, même si elles n'ont pas contre-interrogé ce témoin,

12 souhaitent présenter des arguments à ce sujet.

13 Monsieur McCloskey.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est peut-être une déformation

15 professionnelle, mais la question est simple, il n'y a pas de point

16 complexe de droit. Peut-être nous pourrions présenter nos arguments

17 aujourd'hui et ainsi que la Défense et ainsi vous pourrez délibérer tant

18 que M. Graham est parmi nous.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey.

20 Maître Lazarevic, vous avez la parole.

21 M. LAZAREVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Madame le Juge,

22 Monsieur le Président, j'aurais besoin de cinq minutes pour me consulter

23 avec mon client. Je pense que la situation est la même pour les autres de

24 la Défense.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien évidemment, cela vaut également

26 pour vous, Maître Lazarevic, pour vous Me Meek et les autres évidemment. Ça

27 s'applique à tous ceux qui veulent nous présenter leur argumentation.

28 J'aimerais que le témoin reste à proximité.

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Une autre option, si on le présente

2 immédiatement maintenant, ça c'est une possibilité. L'autre pour éviter les

3 écritures de les -- d'y réfléchir encore un peu aujourd'hui et de les

4 présenter très rapidement demain.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci de votre suggestion,

6 Monsieur Nicholls.

7 De toute manière, nous allons faire une pause de dix minutes. Maître

8 Lazarevic, cela vous suffira ?

9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je l'espère.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

11 --- La pause est prise à 17 heures 07.

12 --- L'audience est reprise à 17 heures 24.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

14 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Sous réserve, bien sûr, de la décision que rendra la Chambre, nous avons

16 parlé pendant la pause et les parties conviennent qu'il vaudrait mieux

17 présenter ces arguments demain, et c'est ce que nous préférerions faire, si

18 possible.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Premièrement, il faut d'abord décider

21 si nous laissons partir le témoin, oui ou non ? Alors, ne le laissons

22 partir ? Tout le monde est d'accord. Très bien.

23 Deuxièmement, qui souhaite présenter des exposés demain ? Commençons par M.

24 Nicholls. Est-ce que vous avez un exposé à présenter demain ?

25 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pendant combien de temps, pensez-vous

27 que durera cet exposé ?

28 M. NICHOLLS : [interprétation] Vingt minutes, peut-être moins.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

2 Monsieur Lazarevic.

3 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Je présenterai un exposé

4 et je pense qu'il me faudra 35 minutes. Cela devrai suffire.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

6 Maître Meek.

7 M. MEEK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je présenterai un

8 exposé, moi aussi. Cela durera 20, 25 minutes tout au plus.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

10 Mme FAUVEAU : Non, Monsieur le Président, nous ne le ferons pas.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Quelqu'un d'autre ? Je vois

12 que non. Une heure, 20 minutes, je propose donc une heure.

13 Veuillez vous arranger entre vous sur la répartition du temps.

14 Me Lazarevic, étant l'initiateur, c'est lui qui commencera en premier, puis

15 viendra Me Meek, M. Nicholls passera en troisième. Prévoyez du temps pour

16 une heure pour une réponse ou une réplique éventuelle. Nous devons avoir

17 terminé tout cela en une heure.

18 Nous siégerons demain entre 15 heures 30 et 16 heures 30.

19 Très bien. Merci.

20 D'autres questions à soulever ? Maître Josse.

21 M. JOSSE : [interprétation] Je souhaite seulement confirmer un point. Donc,

22 nous en aurons terminé après, ce sera les vacances judicaires.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, et d'ici vendredi, nous

24 travaillerons de façon intensive sur plusieurs requêtes pendantes, y

25 compris la demande de jonctions et j'espère que cela sera prêt d'ici

26 demain.

27 M. JOSSE : [interprétation] Oui, par écrit.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr.

1 M. NICHOLLS : [interprétation] Pour que les choses soient bien claires.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous laissez entendre que je

3 ne suis pas clair ?

4 M. NICHOLLS : [interprétation] Non, c'est quelque chose de nouveau. Vous

5 avez été tout à fait clair jusqu'à présent. Je suppose qu'un élément du

6 bureau du Procureur peut s'entretenir de nouveau avec M. Graham car sa

7 déposition est terminée.

8 Pour ce qui est des différents documents dont nous demanderons le versement

9 au dossier par le truchement de ce témoin --

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne préjugeons de rien. Nous ne savons

11 pas si M. Graham reviendra ou pas. Cela dépend du versement au dossier ou

12 non de la déclaration de M. Borovcanin. Il faudra déterminer si, dans cette

13 éventualité, cette déclaration sera utilisée contre M. Borovcanin et/ou

14 contre les six autres accusés. Si cette déclaration n'est pas versée au

15 dossier, il est inutile que vous vous entreteniez plus avant avec M. Graham

16 sur la question de la déclaration de M. Borovcanin.

17 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je comprends bien, Monsieur le

18 Président.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. NICHOLLS : [interprétation] Il est normal que nous parlions au témoin

21 avant qu'il ne revienne.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y a une objection de la

23 part de l'une quelconque des équipes de la Défense ?

24 Maître Lazarevic.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Tout à fait.

26 J'ai confiance en mes confrères de l'Accusation.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci d'être pragmatique et

28 constructif.

1 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je pense que ceci met un terme à cette

2 audience.

3 Vous pouvez attendre deux, trois, voire quatre décisions d'ici la fin de la

4 semaine, après quoi nous prendrons nos vacances jusqu'au 21 août.

5 --- L'audience est levée à 17 heures 33 et reprendra le jeudi 19 juillet

6 2007, à 15 heures 30.

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