1 Le jeudi 23 août 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Madame la Greffière, voulez-vous bien appeler le numéro de l'appel, s'il

8 vous plaît.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Juge, Madame le Juge,

10 l'affaire est IT-05-88-T, le Procureur contre Popovic et consorts.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je vois que tout le monde est là

12 parmi les accusés.

13 Dans les avocats de la Défense, je crois que Me Bourgon n'est pas là.

14 De l'Accusation, je vois M. McCloskey, M. Thayer. Y a-t-il eu quelqu'un

15 d'autre ? Non.

16 Alors, je vois que le témoin est ici, et M. Thayer est debout. J'imagine

17 donc qu'il n'y a pas de question préliminaire à évoquer. Fort bien.

18 LE TÉMOIN: EDWARD PAUL JOSEPH [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Monsieur Joseph, bonjour.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenue à nouveau, merci. J'espère

23 que vous avez eu le temps de vous reposer, oui.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons essayer de conclure votre

26 déposition aujourd'hui.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, c'est à vous.

1 M. THAYER : [aucune interprétation]

2 Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite]

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

4 R. Bonjour.

5 Q. Nous nous en étions arrêtés hier au moment de votre arrivée au poste

6 d'observation 2, OP2, avec votre collègue, M. Bezruchenko. Le dernier

7 élément que vous avez évoqué était de dire qu'on vous avait demandé

8 d'attendre. Est-ce que vous pouvez nous raconter ce qui s'est passé ensuite

9 ?

10 R. Oui. On nous a donc dit d'attendre. On nous l'a dit de façon assez

11 tranchée et sans équivoque. On nous a dit très clairement : "Vous attendrez

12 ici." Puis, nous avons été -- autant que je me souvienne, on nous a

13 rappelés, on nous a dit de repasser par un certain périmètre, M.

14 Bezruchenko et moi-même, et puis, nous avons été surpris, nous avons vu le

15 général Mladic qui était là, debout à une table, et je crois qu'il y avait

16 deux autres membres de la communauté internationale qui étaient là. Un

17 représentant du HCR, de la Croix-Rouge et quelques soldats serbes.

18 Q. Merci. Je voudrais vous rappeler quelque chose que je vous ai déjà dit.

19 Je ne souhaite pas que vous donniez les noms de ces représentants du HCR ou

20 de la CICR, je vous demanderais de continuer à décrire cela.

21 R. Très bien. On nous a donc convoqués, on nous a amenés à cet endroit. On

22 nous a dit de nous asseoir et il me semble me souvenir que nous avons eu un

23 débat rapide, un échange de vue sur la situation générale. Mais en gros, on

24 nous a dit d'attendre -- de nous asseoir et d'attendre. Le général Mladic

25 s'est assis, à présider. On nous a servi un déjeuner et je me souviens

26 également qu'il y avait un soldat serbe qui filmait cet événement.

27 Q. Vous souvenez-vous de quelque chose que le général Mladic vous auriez -

28 - plus particulièrement à l'occasion de cette réunion ?

1 R. Je crois qu'on a évoqué les principes généraux d'une évacuation. On a

2 également parlé de la situation générale, de la question de savoir si oui

3 ou non la poche de Zepa était tombée. Je crois que c'était ça dans

4 l'ensemble, mais de ce que je connaissais il était évident puisqu'on nous

5 filmait l'objectif de cette réunion n'était pas nécessairement de

6 travailler sur les points de détail opérationnels mais plutôt une raison

7 autre. D'ailleurs, je me souviens avoir dit en chuchotant aux autres

8 membres de la réunion qu'il ne fallait surtout pas sourire pendant qu'on

9 nous filmait. Le général Mladic a commencé à avoir des doutes à propos de

10 ce que je venais de lui dire.

11 Q. Pourquoi donc avez-vous recommandé aux autres participants de le faire

12 ?

13 R. Parce que j'avais vraiment l'impression que ce film allait être un film

14 de propagande, qu'il était donc inadéquat que, dans une situation telle que

15 la nôtre, nous devions sourire. Après tout, nous allions procéder à une

16 évacuation -- à une évacuation de personnes qui se trouvaient dans une

17 situation très sérieuse, très grave; il était donc inadéquat de sourire.

18 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ou décrire l'attitude du général

19 Mladic pendant cette réunion ?

20 R. Il était assez de bonne humeur, il était reposé visiblement. Il m'a

21 reconnu après les réunions que nous avons eues ensemble en 1993 à

22 l'aéroport. Oui, il était assez souriant, d'assez bonne humeur. Je crois

23 qu'il m'a peut-être même posé une ou deux questions relatives à l'attitude

24 politique des Etats-Unis, mais dans l'ensemble, son attitude était assez

25 amicale.

26 Q. Combien de temps a duré cette réunion ? Combien de temps avez-vous

27 passé là ?

28 R. Écoutez, je ne saurais dire précisément aujourd'hui, avec le recul,

1 mais cela a pris quelques heures -- nous y avons passé quelques heures.

2 Q. Il me semble que vous avez dit hier que vous aviez vu des haut-

3 parleurs. Est-ce que vous aviez entendu quelque chose ou l'utilisation de

4 ces haut-parleurs pendant que vous y étiez ?

5 R. Oui, oui. Les haut-parleurs étaient utilisés tout le temps ou presque

6 tout le temps. Il y avait donc ces haut-parleurs en haut de cette colline,

7 enfin en haut d'une gorge assez resserrée avec Zepa en contrebas, et donc,

8 il y avait cette voix très forte qui -- dont on entendait l'écho dans les

9 gorges, et en fait, visiblement, cela diffusait des messages d'opérations,

10 psychologiques en jargon militaire, en gros le message c'était de dire à la

11 population : "Qu'il n'y avait pris aucune perspective que le général Mladic

12 contrôle désormais cette zone," et je me souviens le rebond -- l'écho dans

13 la vallée et j'entendais qu'on parlait du "général Ratko Mladic," avec une

14 pause, et l'écho ensuite, donc, c'était vraiment une opération

15 psychologique.

16 Q. Est-ce que l'attitude du général Mladic a changé pendant le courant de

17 cette réunion ?

18 R. Ecoutez, je me souviens qu'à -- disons dans la dernière partie de cette

19 réunion, après un certain temps et alors que rien n'était vraiment rien de

20 substantiel n'était vraiment sorti, nous avons ensuite entendu un début de

21 tir de canon qui, visiblement, était tiré depuis une zone relativement

22 proche, et nous entendions des tirs, et le général Mladic et d'autres se

23 sont levés pour évoquer ces questions entre eux. Je me souviens tout d'un

24 coup qu'il est devenu beaucoup plus sérieux et que son attitude est passé

25 d'amical assez méprisant d'une certaine façon et on nous a dit : "De

26 partir," ça c'était au moment où les tirs ont commencé.

27 Q. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la localisation des tirs, d'où

28 ces tirs venaient ?

1 R. Ces tirs étaient enfin provenaient juste à côté dont nous étions, donc

2 des positions serbes à côté du lieu d'observation où nous étions.

3 Q. Dans quelle direction allaient ces tirs ?

4 R. Bien, je n'ai pas vu la direction de ces tirs, mais il était évident

5 que cela partait du camp serbe et que cela avait pour objectif la cible en

6 contrebas Zepa.

7 Q. Quelle était la taille du matériel militaire de l'armement utilisé ?

8 R. Bien, nous ne pouvions pas voir toutes les munitions, tout l'armement.

9 Puisque, effectivement, c'était assez dispersé, puis il y avait des forêts,

10 comme je vous l'ai déjà dit, nous avons vu des armes lourdes mais je ne

11 pourrais pas vous donnez de description précise ou d'information sur le

12 calibre des armements. C'était visiblement à entendre ce qu'on entendait

13 des tirs d'équipement qui était plus gros que des mortiers. Il y avait des

14 tirs en rafale et on nous a dit : "De partir," et c'est ce que nous avons

15 fait.

16 Q. Et l'intensité de ces tirs ?

17 R. C'étaient des tirs fréquents, soutenus, et c'était des tirs chroniques,

18 c'est-à-dire pas intermittents.

19 Q. Qu'est-ce que vous avez fait ?

20 R. Bien, on nous a dit de partir, nous sommes donc partis.

21 Q. Où êtes-vous allé ?

22 R. Je crois que nous avions passé la nuit à Pale la veille, et je crois

23 que nous sommes peut-être retournés à Pale plutôt que d'aller directement à

24 Sarajevo. En tout état de cause, je sais que nous sommes passés par Pale

25 avant d'entrer à Sarajevo.

26 Q. Donc, pendant cette -- c'est-à-dire, cette mission d'une journée à

27 Zepa, est-ce que vous avez fait rapport à qui que ce soit à Sarajevo ?

28 R. Bien, nous avons fait rapport une fois rentrés à Sarajevo. Nous

1 n'avions pas, autant que je me souvienne, de moyen de communiquer avec

2 Sarajevo pendant cette rencontre avec le général Mladic.

3 Q. Donc, à qui vous avez fait rapport en rentrant ?

4 R. Bien, aux services des affaires civiles, et autant que je puisse me

5 souvenir, au colonel Baxter et au général Smith.

6 Q. A qui faisiez-vous rapport aux affaires civiles ?

7 R. David Harland et John Ryan.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles étaient leurs fonctions ?

9 R. David Harland était responsable du secteur Sarajevo, et John Ryan était

10 l'agent affaire civile principal par intérim, il me semble, pour toute la

11 Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Vous nous avez dit hier que vous croyez vous souvenir que votre

13 déplacement à Zepa avait eu lieu le 19 ou le 20. Est-ce que d'une façon ou

14 d'autre, je pourrais vous proposer un document, un élément qui pourrait

15 vous aider à préciser si c'était le 19 ou le

16 20 ?

17 R. David Harland était tout à fait méthodique et précis dans sa façon de

18 faire des rapports, et donc, s'il y avait eu un rapport à l'époque, bien,

19 je crois effectivement que les rapports qu'il a rédigés permettraient de

20 préciser la date.

21 M. THAYER : [interprétation] Je voudrais vous remontrer un document que

22 vous avez vu pendant la phase de récolement il y a quelques jours, c'est un

23 document qui a été transmis au conseil de la Défense. Il n'est pas

24 disponible sous e-court, puisque nous ne voulons pas le verser au dossier

25 particulièrement, mais si Mme l'Huissière veut bien avoir la gentillesse de

26 m'aider je vais vous présenter le document suivant.

27 Pour le compte rendu, c'est donc le document ERN 1 [comme interprété] 3421

28 à 3422, qui a été communiqué le 30 janvier 2006.

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1 Q. Comme vous pouvez le voir ici, c'est donc une note de David Harland à

2 John Ryan, datée du 20 juillet 1995, à propos : "Des négociations autour

3 de la question de Zepa."

4 Vous souvenez-vous avoir vu ce document il y a quelques jours, Monsieur le

5 Témoin ?

6 R. Oui, je m'en souviens.

7 Q. Bien. Lisez-le, on va continuer à descendre très lentement, il est

8 indiqué ici : "Qu'un peu plus tard dans la journée, Bezruchenko et Joseph

9 ont rencontré le général Mladic, qui à nouveau affirmer ces conditions pour

10 évacuation de l'enclave."

11 Puis, si nous passons en page suivante, il est indiqué là : "Mladic a

12 indiqué que ses forces reprendraient l'attaque contre l'enclave à 19 heures

13 si les Bosniens n'avaient pas accepté ses conditions.

14 "Et puis, juste après 19 heures, j'ai reçu une communication de Zepa

15 m'indiquant que les Serbes avaient repris les bombardements soutenus contre

16 l'enclave."

17 Ma question, Monsieur le Témoin, est tout à fait claire. Vous voyez ce

18 document et il est daté du 20 juillet; est-ce que ces événements sont --

19 les événements qu'ils décrivent sont bien ceux que vous avez vécus et dont

20 vous avez fait rapport à M. Harland à votre retour ?

21 R. Oui, évidemment, à l'époque évidemment ces événements étaient beaucoup

22 plus frais, je m'en souvenais beaucoup mieux.

23 Q. Merci.

24 M. THAYER : [interprétation] Je crois, Madame l'Huissière, que nous avons

25 fini d'examiner ce document.

26 Q. Pourriez-vous décrire à la Chambre et dire à la Chambre ce qui se

27 passait à Sarajevo lorsque vous êtes rentré en ce qui concerne les efforts

28 mis en œuvre pour traiter la question de l'enclave de Zepa ?

1 R. Bien, comme vous le voyez dans ce document qu'il y avait mention faite

2 de la question de l'échange des prisonniers et on s'inquiétait également de

3 savoir ce qui se passait exactement en termes militaires à Zepa même. Nous

4 cherchions à comprendre exactement l'état des faits et le sort qui serait

5 réservé à la ville de Zepa ? Est-ce que ce serait une capitulation ? Est-ce

6 qu'il y aurait une dernière attaque ? C'était ça notre préoccupation

7 principale à côté de la question de l'échange des prisonniers.

8 Q. Y a-t-il eu des réunions à Sarajevo ?

9 R. Oui, oui, toute une série de réunions. A propos des échanges des

10 prisonniers, une réunion régulière qui se tenait à l'aéroport de Sarajevo.

11 Q. Pourriez-vous dire combien de telles réunions ont eu lieu après votre

12 retour à Sarajevo juste l'histoire de donner à la Chambre une meilleure

13 vision de ce qui se passait ?

14 R. Je me souviens d'au moins une réunion à laquelle j'ai participé. Quant

15 à savoir s'il y a eu plusieurs réunions à ce sujet avant mon retour à Zepa,

16 je ne sais pas, je ne sais plus, c'est possible.

17 Q. Très bien. Quels étaient les objectifs principaux, les préoccupations

18 principales de différentes parties -- à l'occasion de ces réunions

19 auxquelles vous avez participées ou dont vous avez eu connaissance à

20 l'aéroport ?

21 R. Du côté musulman, il était évident que l'exigence d'échange "tous pour

22 tous" était essentiel, y compris et inclus les personnes disparues de

23 Srebrenica.

24 Du côté serbe, il semblait évident que ce qui sortait ou qui sortirait de

25 Zepa devrait être passé au crible avant d'être libéré par les Serbes. Et la

26 question des hommes pris à Zepa était également en suspens, est-ce qu'on

27 les libérerait ? Ou est-ce qu'on les garderait comme prisonniers de guerre

28 ? C'était une question essentielle.

1 Q. Dans le courant de ces entretiens, si vous le savez, quels étaient les

2 obstacles, les empêchements qui auraient rendu difficile ou impossible un

3 accord ?

4 R. Il y avait une vraie résistance. Il n'y avait pas d'accord sur ces

5 points effectivement sur ces points fondamentaux à propos des disparus de

6 Srebrenica et du traitement du transfert des hommes pris à Zepa. Il y avait

7 visiblement pas d'accord sur cette question, restait à savoir également

8 quel serait le statut ou quel était le statut de la poche de Zepa, de

9 l'enclave de Zepa était-elle tombée ou pas. C'était une question qui était

10 encore en suspens.

11 Q. Très bien. Vous avez dit qu'un des points fondamentaux c'était les

12 disparus de Srebrenica, pourriez-vous dire à la Chambre exactement en quoi

13 les hommes disparus de Srebrenica devenaient un obstacle ?

14 R. Les Bosniaques exigeaient que ces hommes soient inclus dans l'échange

15 de prisonniers et c'est quelque chose que les Serbes n'acceptaient pas très

16 clairement.

17 Q. Y a-t-il pour autant que vous le sachiez, une demande ou une exigence

18 du point de vue musulman d'obtenir une liste ou au moins un décompte des

19 hommes disparus de Srebrenica ?

20 R. Là, je ne saurais pas vous dire si c'était une exigence particulière.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, lorsqu'on dit ce que

22 c'était inclus, cela voudrait dire que c'était inclus à l'ordre du jour ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne sais plus s'il y avait

24 eu une demande particulière pour une liste. Aujourd'hui, avec 12 ans de

25 recul, je ne sais pas si cela était une question qui a été évoquée

26 précisément à la réunion à laquelle j'ai participé. Cela aurait été une

27 logique qu'il le fasse. De là à savoir aujourd'hui avec le recul s'ils

28 l'ont réellement fait, je ne saurais vous le dire.

1 M. THAYER : [interprétation]

2 Q. Je voudrais rebondir sur ce qu'a dit le Juge Kwon. Vous nous avez dit

3 que la question des échanges de prisonniers était essentielle. Dans

4 l'échange "tous pour tous," est-ce que les hommes de Srebrenica auraient dû

5 être inclus parmi les prisonniers

6 échangés ?

7 R. Oui. C'était la position de base des Bosniaques.

8 Q. En ce qui concerne les hommes en âge de servir sous les drapeaux qui se

9 seraient trouvés à Zepa, quel était - s'il y en avait un, si vous vous en

10 souvenez - l'empêchement -- l'obstacle au traitement de cette question

11 pendant ces réunions ? Quelle était l'objection principale ?

12 R. La question était de savoir si ces hommes seraient - j'allais dire -

13 transférés -- déplacés de cette enclave jusqu'en Bosnie centrale comme les

14 femmes et les enfants, ou s'ils seraient traités comme prisonniers de

15 guerre ou passés au crible et interrogés par les forces serbes. Je ne veux

16 pas me projeter trop en avant, mais effectivement, c'est une préoccupation

17 qui a été évoquée et qui m'a été exposée par le général Mladic à l'occasion

18 de ma visite suivante à Zepa.

19 Q. D'après ce que vous compreniez, quelles étaient les préoccupations des

20 Musulmans, si les hommes en âge de combattre étaient laissés aux mains des

21 Serbes, en tout cas, ceux qui venaient de Zepa et s'ils tombaient aux mains

22 de la VRS ?

23 R. Ils n'étaient pas sûrs qu'ils reviendraient. Ils pensaient peut-être

24 que leur sort serait pire encore que s'ils étaient transférés, expulsés. Je

25 ne sais pas s'ils pensaient qu'ils se feraient tuer immédiatement peut-

26 être, mais je ne me souviens pas qu'on me l'ait dit en ces termes à

27 l'occasion des réunions à l'aéroport. Ils savaient parfaitement que le sort

28 de ces hommes serait bien plus appréciable si l'on pouvait les évacuer de

1 Zepa sous protection de la FORPRONU et les conduire en Bosnie centrale.

2 C'était bien leur préoccupation principale de s'assurer qu'il n'y ait pas

3 de traitement ou d'interrogation, ou de traitement comme prisonniers de

4 guerre. Souvenez-vous - et je vous le redis que l'objectif c'était

5 d'obtenir un échange "tous pour tous" - et faire voir que ces hommes

6 deviennent des prisonniers de guerre ou qu'ils soient interrogés avant.

7 Cela ne tombait pas dans le cadre de l'échange "tous pour tous" puisqu'ils

8 ne seraient plus échangés, ces hommes ne feraient plus l'objet d'un

9 échange. Ils seraient interrogés ou tués peut-être.

10 Q. Pendant toute cette période où il y avait des réunions à l'aéroport,

11 quel genre de renseignements receviez-vous vous-même ou d'autres membres de

12 votre équipe dans la FORPRONU ou à Sarajevo du Bataillon ukrainien et

13 quelle information receviez-vous à propos de l'attaque de la VRS sur Zepa ?

14 R. Nous avons eu un certain nombre de rapports militaires qui faisaient

15 référence à une attaque soutenue contre l'enclave. Il y avait également des

16 rapports qui faisaient mention de tir ou de menace à l'encontre des forces

17 de la FORPRONU et des Ukrainiens en particulier. C'est comme cela, en tout

18 cas, c'est l'information que nous avions pour suivre la situation depuis

19 Sarajevo. Nous savions qu'il y avait des opérations militaires en cours

20 contre cette poche, contre cette enclave.

21 Q. Vous souvenez-vous si les menaces pesant à l'encontre de la FORPRONU

22 venaient de la VRS, de l'armée musulmane ou des deux ?

23 R. Et bien, selon nos rapports, les menaces venaient des deux bords, que

24 donc l'armija musulmane avait peur de subir le même sort que le reste de

25 l'enclave ou donc d'être traitée en bouclier humain d'une certaine façon.

26 Nous l'avons donc dit aux autorités bosniaques qui évidemment l'ont nié.

27 Puis, il y avait également des allégations, des contre-allégations de ce

28 que les Serbes tiraient contre nous. Mais nous savions parfaitement que

1 nous avions deux séries de rapports ou plus exactement des rapports doubles

2 qui nous indiquaient qu'il y avait des menaces des deux parts contre le

3 Bataillon de la FORPRONU.

4 Q. Avez-vous, Monsieur, vu les rapports de situation produits par le

5 Bataillon ukrainien de Zepa ? Est-ce que vous les avez vus vous même ces

6 rapports ou est-ce que vous fondez votre témoignage sur ce que vous avez

7 entendu de vos collègues dans le service des Affaires civiles ?

8 R. Écoutez, là, je ne saurais pas vous le dire. Il est parfaitement

9 possible que j'en aie vu personnellement à l'époque. Je ne sais pas

10 aujourd'hui avec le recul en 2007 vous dire si j'ai vu un rapport de

11 situation. J'en ai peut-être vu personnellement ou peut-être quelqu'un dans

12 la chaîne de commandement militaire me l'a exposé. Ça aurait été

13 parfaitement normal dans un cas comme dans l'autre.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais vous poser une

15 question. Est-ce que nous savons qui a participé aux réunions à l'aéroport.

16 M. THAYER : [interprétation] Non, effectivement, Monsieur le Juge. Je vais

17 poser la question.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

19 M. THAYER : [interprétation]

20 Q. En fonction de ce que vous savez, qui participait à ces réunions à

21 l'aéroport ?

22 R. Comme d'habitude, Blajevic [phon], du côté serbe, et du côté musulman,

23 je ne sais pas -- Masovic, c'est un nom que je connais --

24 Q. Boljevic peut-être ?

25 R. Boljevic, oui. Mais en toute cause, je n'étais pas fondé

26 -- basé à Sarajevo, donc, je n'étais pas constamment impliqué dans ces

27 réunions. Mais je sais qu'il y avait des réunions régulières quand il était

28 nécessaire - il y avait des Croates, un certain Pusic y participait -

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1 enfin, ceux qui traitaient généralement la question des échanges de

2 prisonniers.

3 Q. Des militaires ?

4 R. Oui, des militaires de la FORPRONU ou pas ?

5 Q. Oui, de la FORPRONU ou des Serbes ou des Musulmans ?

6 R. Écoutez, je ne sais pas exactement. Je sais que les négociateurs

7 principaux étaient ceux que j'ai évoqués, mais je ne sais pas.

8 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quel type

9 d'information était à votre disposition à cette époque-là concernant la

10 situation de Srebrenica et plus particulièrement la situation des hommes ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question très intéressante et la

12 réponse à cette question est que nous disposions de plutôt de pas beaucoup

13 d'informations. Je me souviens que j'avais posé des questions concrètes aux

14 militaires de la FORPRONU à ce sujet. Je leur ai demandé : "Ce qui se

15 passait avec ces gens-là ?" Et la réponse que j'ai obtenue était que le

16 général Mladic avait dit au général Smith qu'ils avaient été libérés et

17 qu'ils marchaient doucement vers les forêts en direction du territoire tenu

18 par les Bosniaques. Je me souviens que j'étais très sceptique en entendant

19 cela et j'ai exprimé cela. Je ne croyais pas que le général Mladic l'avait

20 fait. Mais de toute façon, nos informations étaient peu nombreuses et peu

21 détaillées.

22 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Merci.

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. THAYER : [interprétation]

25 Q. Encore une question. Y avait-il un officier de liaison de l'armée de la

26 Republika Srpska pendant que vous vous trouviez à Sarajevo, que vous et les

27 autres pourriez contacter ?

28 R. Pas à Sarajevo mais à Lukavica de l'autre côté de la ligne de front. Il

1 s'agissait du commandant Indjic. Je pense que c'était bien son grade mais

2 je ne me souviens s'il était présent lors des négociations portant sur

3 l'échange des prisonniers. Nous avions des contacts fréquents qui se

4 passaient bien avec cette personne.

5 Q. Comme vous dites "Lukavica," vous parlez de la caserne qui se trouve à

6 Lukavica ?

7 R. Oui, de l'autre côté de la ligne de front sur le territoire de la

8 Republika Srpska.

9 Q. Et vous avez -- un moment, vous êtes retourné à Zepa une deuxième fois

10 ?

11 R. Oui. On nous a dit que la situation militaire avait changé, qu'il y a

12 eu des personnes qui sont rendues et que la FORPRONU pourrait revenir et

13 qu'il pourrait avoir une évacuation. C'est pour cette raison-là qu'on nous

14 a appelés à venir une deuxième fois.

15 Q. Savez-vous tout d'abord où est-ce que cette reddition a eu lieu s'il y

16 a été le résultat d'un accord passé à Sarajevo ou peut-être localement à

17 Zepa ?

18 R. Non, nous ne disposions d'information sûre concernant cette reddition.

19 Nous n'étions même pas sûrs qu'elle avait eu lieu, la reddition. La seule

20 chose que nous sachions à l'époque c'était qu'on nous appelés, qu'on nous a

21 permis de nouveau de nous rendre et d'essayer d'organiser cette évacuation.

22 Comme je l'ai déjà dit, toute circulation en Republika Srpska était très

23 difficile. On pouvait y accéder seulement avec une autorisation. Pour nous

24 le plus important à ce moment-là c'était qu'on pouvait y revenir et essayer

25 de faire sortir les gens. C'était notre mission principale.

26 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous êtes parti à Zepa ?

27 R. C'était le 23 ou à peu près à cette date, mais il m'est difficile de le

28 dire précisément maintenant sans un document où la date précise sera notée.

1 Q. Très bien. Nous allons voir cela plus tard. Vous souvenez-vous à peu

2 près à quelle heure vous avez quitté Sarajevo et si vous avez quitté

3 Sarajevo seul ?

4 R. C'est difficile de se souvenir de l'heure. Je n'étais pas seul. M.

5 Bezruchenko était avec moi. On était dans un même véhicule. Je ne sais pas

6 si c'était la première fois ou cette deuxième fois que nous sommes allés

7 là-bas via Pale et on nous a arrêtés chez HCR des Nations Unies. Nous

8 voulions nous y arrêtés parce qu'il y avait -- il y aurait pu y avoir des

9 réunions auparavant et de sorte que le HCR aurait pu disposer d'information

10 d'utilité pour nous. C'est ainsi que Viktor et moi, nous avons tenu à

11 rencontrer les représentants de l'HCR et d'essayer de comprendre les

12 raisons pour lesquelles ils ne voulaient pas y aller et nous voulions

13 également entendre leur avis par rapport à la situation. Quels étaient les

14 aspects principaux, cruciaux de lier aux déplacements de ces personnes.

15 Q. Sans mentionner de noms, pourriez-vous nous dire ce qu'ils vous ont dit

16 ?

17 R. Si je me souviens bien, ils avaient décidé de ne pas participer à cela

18 parce qu'ils ne voulaient pas être accusés de participer au nettoyage

19 ethnique. C'est ce que cet officiel nous a dit. Bon. Bien, alors, nous lui

20 avons dit : "Très bien, nous allons le faire - nous dans les Affaires

21 civiles - nous allons faire votre travail parce que -- ou prendre votre

22 rôle," parce que nous allons essayer de conseiller les militaires de la

23 FORPRONU et de surveiller ce que les Serbes font. La chose la plus

24 importante qui nous a été dite était qu'il fallait respecter le droit

25 militaire international et qu'il fallait à chaque instant déterminer si la

26 personne qui quitte un territoire le fait volontairement ou pas. Donc,

27 c'est ce que nous gardions à l'esprit, et puis, j'avais également des

28 expériences de Tuzla. J'avais également cette expérience. Je me souviens

1 qu'à Tuzla il y a eu des femmes, par exemple, qui avaient disparu et je

2 pensais que cette expérience préalable pourrait m'être d'une utilité dans

3 cette nouvelle situation.

4 Q. Très bien. Ces instructions qui vous ont été données par le HCR qu'il

5 fallait établir si les personnes quittaient le territoire volontairement ou

6 sous contrainte. Concernant cet aspect, le HCR, pourquoi ils vous ont dit

7 qu'il fallait se focaliser sur cette question ?

8 R. Parce que leur interprétation de droit international humanitaire était

9 tel que les gens pouvaient être déplacés seulement s'ils le souhaitaient

10 qu'autrement ça représenterait, ça constituerait la déportation et

11 contraire aux lois -- à la loi internationale humanitaire. Bon. Nous

12 n'avons pas discuté de tout cela en détail, mais j'imagine que c'était bien

13 ça la raison pour laquelle ils nous ont donné ces instructions : "Qu'il

14 fallait tout d'abord établir qu'ils le faisaient volontairement."

15 Q. C'était pour cette raison-là qu'eux ils ne voulaient pas y participer

16 pour ne pas être accusé de nettoyage ethnique ?

17 R. Je suppose. La personne à laquelle nous avons parlé n'était pas celle

18 qui prenait les décisions. Elle faisait partie d'un échelon inférieur mais

19 ce qu'il a dit c'était clairement ça qu'il ne voulait pas être accusé du

20 nettoyage ethnique et il disposait probablement des éléments leur

21 permettant de tirer la conclusion que le déplacement ne serait pas purement

22 volontaire. Donc, cela est tout à fait possible, mais je vous rappelle que

23 la personne qui me l'a dit n'était pas une personne qui se situait haut

24 dans la chaîne de commandement, une personne qui prenait les décisions.

25 Q. Vous souvenez-vous à quelle heure vous êtes arrivé à Zepa, ce jour-là ?

26 R. En quittant Pale, il faut un certain temps pour traverser Rogatica et y

27 arriver. Vous pouvez voir sur la carte. Les distances ne sont pas très

28 grandes mais avec les points de contrôle, avec les interrogatoires, avec

1 les fouilles, avec toutes les questions que l'on devait répondre : qui on

2 était, d'où on venait, ce qu'on n'y faisait, et cetera, et cetera, bien je

3 pense que cela nous a pris un bon moment et que nous avons réussi à arriver

4 à la fin -- vers la fin de l'après-midi.

5 Q. Arriver où ?

6 R. Au point d'observation de l'endroit où on avait déjà rencontré le

7 général Mladic la première fois.

8 Q. Pourquoi vous avez décidé de vous rendre au point d'observation numéro

9 2 ?

10 R. Parce que c'était l'endroit jusqu'auquel on pouvait aller, pour lequel

11 on avait l'autorisation, et il a été prévu qu'on s'arrête là-bas, qu'on

12 discute, qu'on voit le général Mladic, ce qui s'est fait et l'atmosphère,

13 je dois dire, était plutôt différente. On voyait qu'il y avait beaucoup de

14 mouvements. Donc, l'atmosphère qui la première fois était plutôt statique

15 avait bien changé. Il y a eu beaucoup de mouvements.

16 Q. Quand vous dites "mouvements," à quoi vous faites

17 référence ?

18 R. Bien. Il y avait beaucoup de véhicules, beaucoup de voitures militaires

19 qui venaient de partout.

20 Q. Vous avez vu le général Mladic; avez-vous pu discuter avec lui à cette

21 reprise ?

22 R. Je ne me souviens pas exactement en détail de quoi nous parlions. Je

23 vois que nous sommes parlés à un moment, que nous avons dû mentionner

24 l'organisation, la dynamique de l'évacuation, comment

25 -- à quel moment elle allait commencer, et cetera, et cetera. Puis, je

26 suppose que nous avons parlé de ça et que quand il nous a donné son accord,

27 quand nous sommes partis, je crois que la nuit était déjà tombée au moment

28 où nous avons emprunté cette route qui mène à Zepa.

1 Q. Qu'avez-vous fait en arrivant au centre-ville ?

2 R. Si je me souviens bien, il faisait déjà nuit. L'obscurité était totale.

3 Nous sommes allés à la base de la FORPRONU qui se trouvait dans un bâtiment

4 d'école, dans une école. Nous y étions cantonnés. C'est le contingent

5 ukrainien qui s'y trouvait, et si je me souviens bien, il y a eu -- ou nous

6 avons pris un repas avec quelques dirigeants bosniaques, dirigeants civils.

7 Je me souviens que nous avons parlé avec ces personnes de la situation

8 générale.

9 Q. Vous souvenez-vous des noms de ces dirigeants musulmans ?

10 R. L'un d'eux était Torlak, Hamdija Torlak.

11 Q. Saviez-vous à l'époque s'il avait un poste -- une fonction à cet

12 instant ?

13 R. Je ne me souviens pas comment -- quelle était exactement sa fonction,

14 mais il avait une fonction donc parmi le cadre, les cadres dirigeants. Nous

15 lui avons dit ce que nous avions essayé de faire, ce que nous allions

16 essayer d'obtenir ou empêcher, quelle était notre approche générale, et

17 cetera. Je me souviens également qu'il nous a parlé d'une manière plus

18 générale de la vie dans cette zone isolée.

19 Q. Vous souvenez-vous de quelques détails de ce que M. Torlak vous aurait

20 dit lors de ce dîner avec les bougies. Maintenant, je ne peux pas m'en

21 souvenir d'élément particulier de cette conversation.

22 Q. Pourquoi vous dîniez à la lumière des bougies et pas d'électricité ?

23 R. Je ne sais pas. De toute manière, il n'y avait pas d'électricité et je

24 ne sais pas si la FORPRONU disposait d'un générateur. Peut-être qu'ils en

25 avaient un mais qu'il ne marchait pas. Mais, vous savez, peut-être qu'il ne

26 faisait pas aussi obscur que la nuit n'était pas encore très dense, mais

27 comme nous y allions pour la première fois tout nous paraissait beaucoup

28 plus obscur parce qu'on ne pouvait pas s'orienter, se repérer dans un

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1 terrain complètement inconnu.

2 Q. Nous allons parler de ces personnes un peu plus tard, mais pourriez-

3 vous nous dire si vous aviez rencontré ce soir-là ou plus tard un certain

4 Hajric ?

5 R. Je ne me souviens pas de l'avoir rencontré ce soir-là - c'est possible

6 - mais je ne pense pas avoir rencontré ce Hajric qui était en même temps

7 imam et maire de la ville et assez jeune. Je pense qu'on l'a rencontré un

8 peu plus tard.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand vous dites "imam," vous pensez --

10 vous voulez dire que c'était un religieux ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. THAYER : [interprétation]

13 Q. Le soir au moment où vous êtes arrivé ou en arrivant, avez-vous vu des

14 civils en train d'être transportés en dehors de

15 l'enclave ? Donc, à partir du moment où vous êtes arrivé là-bas jusqu'à

16 cette rencontre au centre-ville.

17 R. Je me souviens quand nous sommes arrivés tout juste au centre-ville

18 d'avoir vu quelques véhicules passés, et si je ne me trompe pas, il y a eu

19 plusieurs véhicules militaires qui étaient en train de quitter la ville

20 mais je ne suis pas sûr s'il y avait eu des civils dans ces véhicules ou

21 pas.

22 Q. Quand vous dites "véhicules militaire," vous pensez un véhicule de

23 l'armée de la Republika Srpska ?

24 R. Oui. Mais je ne me souviens pas d'avoir vu un mouvement de masse de

25 cars, de camions, des autobus parce que si j'avais vu ça, je pense que je

26 me souviendrais.

27 Q. Au moment où vous trouviez au centre-ville ce soir-là, quelles étaient

28 les autres organisations internationales présentes à Zepa, à ce moment-là ?

1 R. Aucune. Il n'y avait que la FORPRONU encore. Je devrais mentionner que

2 le HCR a refusé de participer à l'évacuation et il en est de même pour la

3 Croix-Rouge parce que leur participation était limitée à l'évacuation des

4 blessés. Je pense qu'il n'y a eu personne d'autre représentant de la

5 communauté internationale à cet instant, à part la FORPRONU.

6 Q. Vous souvenez-vous que le contingent français est arrivé à un moment où

7 autre ?

8 R. Je ne me souviens pas qu'ils étaient là cette nuit-là. Si je me

9 souviens bien nous étions avec les membres du contingent ukrainien.

10 Q. Vous avez déclaré, Monsieur le Témoin, que votre deuxième voyage à Zepa

11 a eu lieu probablement le 23 juillet. J'aimerais vous montrer maintenant un

12 autre document pour voir s'il peut vous aider à rafraîchir votre mémoire

13 concernant la date de votre arrivée à Zepa, la deuxième fois.

14 M. THAYER : [interprétation] Si l'huissière veut bien m'aider et poser ce

15 document sur le rétroprojecteur. Il s'agit là du document qui porte le

16 numéro ERN R033795, et j'aimerais qu'on examine tout d'abord la deuxième

17 page du document, le document ERN étant 3796.

18 Q. C'est un document qui a été établi par John Ryan destiné à David

19 Harland, le 25 juillet. J'aimerais qu'on examine les trois premiers

20 paragraphes. Il y est marqué que : "Suite aux messages que nous avons reçus

21 la nuit dernière les Ukrainiens concernant, indiquant que les Bosniaques

22 avaient accepté les conditions qui constituaient une reddition et

23 l'évacuation de la poche de Zepa."

24 Plus bas on voit : "Amor Masovic." C'est bien la personne à laquelle vous

25 avez fait référence tout à l'heure ?

26 R. Oui.

27 Q. Un peu plus bas : "Vers 11 heures, Viktor Bezruchenko m'a appelé

28 depuis Lukavica et il m'a dit qu'il avait vu des éléments d'un accord signé

1 par Rajko Kusic et Torlak Hamdija…"

2 Vous souvenez-vous si vous n'avez jamais eu l'occasion de voir un

3 exemplaire de cet accord ?

4 R. Je pense que oui. Mais il m'est très difficile de me rappeler de la

5 nature exacte de ce document. Je me souviens vaguement du fait que nous

6 avons passé la nuit à Pale et ensuite j'imagine que nous avons dû partir

7 depuis la caserne de Lukavica et il est tout à fait possible qu'on est vu

8 ce document à ce moment-là.

9 Q. Bien. Après avoir examiné cette lettre, dites-nous, s'il vous plaît, si

10 les événements décrits -- la manière dont les événements sont décrits dans

11 ce document concordent avec vos souvenirs ?

12 R. Oui.

13 Q. La date du 25 juillet semble être la date où ces événements ont eu lieu

14 alors ?

15 R. Oui, je pense que ça doit être ça.

16 M. THAYER : [interprétation] Merci, Madame l'Huissière. Nous n'avons plus

17 besoin de ce document.

18 Q. Après avoir passé la nuit dans le bâtiment de l'école, pourriez-vous

19 nous dire ce qui s'est passé ce jour-là, donc, le 26 juillet ?

20 R. Si je me souviens bien, nous avons quitté le bâtiment de l'école qui

21 était un peu surélevé et nous avons descendu -- nous n'avions rien vu la

22 nuit précédente. Donc, nous avons vu le lendemain matin en sortant qu'il

23 avait partout des traces de pilonnages. Bon, ce n'était pas une chose

24 surprenante pour quelqu'un qui se trouvait en Bosnie déjà depuis un bon

25 moment. Mais ce qui était le plus remarquable c'était de voir si tôt le

26 matin le grand nombre de femmes concentrées au centre-ville. Vous savez, ce

27 centre-ville est plutôt petit et nous ne savions plus ce qu'on devait faire

28 avec ces personnes. Nous avons vu toutes ces personnes qui étaient déjà là

1 réunies, rassemblées. Il y en avait beaucoup. C'est la première image que

2 je retiens de cette visite du centre-ville.

3 Q. Pourriez-vous nous décrire ces personnes et leur apparence, leur

4 comportement ?

5 R. Ils étaient très tranquilles. Ils s'occupaient de leurs enfants. Mais

6 en même temps, ils étaient très, très calmes, très tranquilles. Ils avaient

7 cette apparence qu'ont les gens qui se trouvaient depuis longtemps dans un

8 endroit isolé en temps de guerre. Donc, ce n'était pas très étonnant. Nous

9 nous sommes présentés et puis quand nous avons commencé la procédure.

10 Q. Pourriez-vous nous décrire en quoi consistait cette procédure ?

11 R. Donc, j'avais deux choses à l'esprit. La première l'instruction donnée

12 par l'HCR, et puis, la deuxième c'est l'expérience que j'ai acquise à

13 Tuzla. Nous avions du papier, un stylo et puis, nous essayons de noter les

14 noms des personnes pour avoir une trace écrite. Viktor et moi, nous avons

15 également commencé à les interroger au sujet du caractère de leur départ,

16 c'est-à-dire s'ils le faisaient volontairement ou pas. Nous nous adressions

17 à ces personnes-là un par un avec leurs enfants, leur demandant : "Quittez-

18 vous cet endroit volontairement de votre plein gré, et cetera ?" Puis, les

19 femmes répondaient : "Oui, oui, oui." On est passé de l'une à l'autre, et

20 cetera, et puis, quand nous sommes arrivés à la quinzième ou la vingtième

21 femme, ou je ne sais pas, une des femmes, la femme suivante nous a répondu

22 : "Non, non, je ne quitte pas cet endroit volontairement. J'aimerais y

23 rester mais il n'y aura plus personne pour me protéger." Elle s'est mise à

24 pleurer, alors, elles se sont ensuite toutes mises à pleurer et nous avons

25 compris que cela ne servait à rien et que ce que nous faisions nous faisait

26 que rendre la situation encore plus difficile que ce que nous faisions.

27 Cette tentative était complètement futile et qu'elle rajoutait de la peine

28 à ces personnes, alors qu'elles n'en avaient vraiment pas besoin.

1 Q. Bien. En se basant sur ce que vous avez vu, quelle est votre impression

2 ? Est-ce qu'elles voulaient partir ou rester ?

3 R. C'était très clair. Leur maison se trouvait là, mais elles avaient trop

4 peur pour rester. Je dois dire aussi que, pas très souvent mais de temps en

5 temps, un véhicule serbe passait à côté de nous rapidement, pas très

6 souvent, mais il passait, donc, un véhicule serbe portant un drapeau serbe.

7 En voyant cela, en voyant ce véhicule arrivé, elles commençaient à pousser

8 des cris terrorisés. Donc, pour nous, il était tout à fait clair que,

9 malgré leur comportement très calme, très tranquille que nous avons vu tout

10 au début de la matinée au moment où nous les avons rencontrées, qu'en fait,

11 elles étaient effrayées, que la peur était là, qu'elle attendait juste à

12 surgir et que les personnes qu'on voyait là avaient peur de ce que leur

13 arriverait si elles y restaient.

14 Q. Bien. Pendant ces rencontres avec ces femmes au début, peut-être un peu

15 plus tard ou le jour suivant, avez-vous appris si les habitants de Zepa

16 avaient reçu des informations au sujet du destin des hommes de Srebrenica ?

17 R. Vous savez, il est difficile de m'en souvenir. Il se peut toutefois que

18 j'aie eu des conversations avec des gens à ce sujet. Il ne me semblait pas

19 être évident qu'ils l'aient su, toujours est-il qu'ils étaient conscients

20 de ce qui s'était passé à Srebrenica. Ils étaient fort agités. Il se peut

21 que j'aie rencontré quelqu'un qui ait qu'il était venu de Srebrenica mais

22 je ne me souviens pas d'une conversation concrète où qu'il y aurait

23 quelqu'un me disant je suis de Srebrenica et j'ai vu ce qui s'est produit.

24 Q. Fort bien. Pouvez-vous continuer à décrire les événements de ce jour-

25 là, du 26 juillet ?

26 R. Fort bien. Pour autant que je puisse m'en souvenir, nous avons commencé

27 à évacuer les gens dès que les véhicules sont venus. En fait, il s'agissait

28 d'une sorte de partie serbe de l'opération. Ils ont fait venir des autocars

1 là-bas, et à un moment donné il est arrivé à un militaire français ou

2 plutôt des militaires français avec qui nous avons commencé à coopérer.

3 Mais logistiquement parlant, c'était plutôt difficile parce qu'il n'y avait

4 qu'une route macadamisée conduisant vers Zepa et qui était plutôt abrute

5 [phon] et tous ces véhicules étaient censés descendre, faire demi-tour pour

6 pouvoir être renvoyés vers le point de départ. Logistiquement, l'opération

7 était plutôt compliquée.

8 Pour autant que je puisse m'en souvenir, ces autocars étant venus, nous

9 avons essayé le plus possible de faire entrer les gens -- ces femmes à bord

10 calmement en recensant les noms. Lorsque la FORPRONU -- les observateurs de

11 la FORPRONU français étaient venus, nous avons essayé d'apprendre combien

12 de personnes on n'avait fait partir des lieux. C'était en général notre

13 tâche. Cela a été certainement stressant. C'est une opération au vrai sens

14 du terme et il y avait pas mal de tension. Je voudrais ajouter qu'en même

15 temps une opération distincte se déroulait avec des hommes grièvement

16 blessés. Il y avait des gens, des soldats qui étaient blessés dans les

17 tirs, dans les pilonnages et un accord a été atteint pour évacuer ces gens-

18 là séparément. Je me souviens qu'il y avait un médecin militaire serbe

19 ainsi qu'un médecin français de la FORPRONU, et ces deux médecins ont

20 examiné les blessés et ont été là pour constater s'ils étaient suffisamment

21 grièvement blessés pour requérir une évacuation parce que les blessés

22 légers étaient évacués d'une façon et les blessés graves étaient évacués

23 d'une façon autre. Les Français dans cette évacuation séparée ont veillé à

24 l'évacuation des blessés, et pour autant que je m'en souvienne, il y avait

25 aussi un représentant du CICR qui a pris part à tout cela.

26 Q. Partant de votre expérience, la participation du CICR sortait-elle du

27 cadre de l'assistance à apporter à l'évacuation de ces grièvement blessés,

28 avec le contingent français ?

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1 R. Non. Je ne pense pas. Je pense que leur rôle ne s'est limité qu'à cela.

2 Je voudrais ajouter que, lorsque ce convoi avec les blessés a été évacué,

3 il y a eu une espèce d'insurrection en ville parce que je vous rappelle que

4 certains autocars avec des civils étaient déjà partis. Puis, il y a eu ce

5 déplacement militaire qui a fait évacuer les blessés. Les femmes qui sont

6 restées, elles étaient à plusieurs milliers, elles se sont dites que

7 c'était terminé, qu'il n'y aurait plus d'évacuation. De toutes parts, elles

8 ont commencé à affluer et ont bloqué le convoi. Elles étaient absolument

9 paniquées parce qu'elles avaient pensé qu'on allait les laisser là, qu'on

10 allait les laisser derrière. C'est une chose dont j'ai dû m'occuper à

11 plusieurs endroits en Bosnie, cette espèce de panique de masse où il

12 fallait calmer les gens, les convaincre du fait qu'on n'allait pas les

13 laisser de côté ou les abandonner, qu'il y aurait des autocars qui

14 viendront mais qu'il fallait bien que certains partent d'abord et que

15 n'ayant qu'une route à notre disposition avec un nombre limité d'autocars,

16 il fallait bien les calmer. C'est ce que nous avons fini par faire.

17 Q. Vous avez fait, Monsieur -- fait référence à des "véhicules français,"

18 vous souvenez-vous du type de véhicule de ce contingent français ?

19 R. Je pense que c'était des véhicules en provenance du secteur de Sarajevo

20 et c'est ce que les Français appelaient "VAB." C'est le véhicule de

21 transports de troupes avait des abréviations françaises pour se dire.

22 Q. Vous avez également fait mention d'autocars qui

23 arrivaient ?

24 R. Là, je dois dire qu'il y avait aussi des camions du type de remorque --

25 du type de camion remorque. Il n'y avait pas que des autocars. Donc, on

26 s'est servi de toutes sortes de véhicules que l'on pourrait utiliser pour

27 faire transporter des gens.

28 Q. Vous souvenez-vous qui est-ce qui avait conduit ces autocars ? Est-ce

1 que c'était -- et est-ce que quelqu'un accompagnait ces chauffeurs ?

2 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'est essentiellement des Ukrainiens

3 qui conduisaient de la FORPRONU, il s'entend, mais parfois les chauffeurs

4 étaient des militaires serbes ou des personnalités de la localité, des

5 personnes de la localité. Certains étaient militaires, d'autres ne

6 l'étaient pas. Je me souviens qu'il n'y a pas eu suffisamment de Français

7 de la FORPRONU pour faire en sorte qu'à bord de chaque véhicule, il y ait

8 une simple escorte, un accompagnement. Je me souviens qu'à chaque autocar,

9 il n'y avait pas d'escorte de militaires de la FORPRONU française.

10 Alors, les autocars continuaient et les Ukrainiens restaient. Je crois

11 qu'il n'y avait que les Français qui s'en allaient mais ils n'avaient pas

12 suffisamment -- mais ils n'avaient pas suffisamment pour les mettre à bord

13 de chaque autocar.

14 Q. Savez-vous nous dire comment ces autocars et ces camions ont-ils été

15 réquisitionnés ? Comment ont-ils été amenés là ?

16 R. Je ne sais pas vous le dire. C'est là une opération logistique que des

17 Serbes de Bosnie et je ne sais pas comment ils ont fait pour se procurer

18 tous ces véhicules.

19 Q. Est-ce que vous avez vu le général Tolimir ce jour-là ?

20 R. J'ai, pour autant que je m'en souvienne, vu le général Tolimir --

21 enfin, pour autant que je m'en souvienne, l'opération a duré deux jours.

22 J'ai vu le général Mladic en une journée, et il est certain que j'ai vu le

23 général Tolimir les deux journées en question, et je me souviens que j'ai

24 eu une conversation avec lui au deuxième jour. En fait, je ne sais pas me

25 souvenir si c'était au premier ou deuxième jour, mais je sais que j'ai eu

26 cette conversation avec le général Tolimir.

27 Q. Qu'a-t-il fait, Monsieur ?

28 R. Le général Tolimir était en train de superviser les choses. Il suivait

1 ce qui se passait là-bas. Il y a eu d'autres officiers serbes à être

2 impliqués et c'étaient des gens qui étaient en contact avec le commandant

3 de l'armée, qui se trouvait être Avdo Palic. Donc, il y avait ce contact

4 entre Palic et d'autres officiers serbes, ainsi qu'avec Mladic et Tolimir

5 qui se trouvaient présents dans les environs, dans les parages, et qui

6 supervisaient de façon active ce qui se passait.

7 Q. Vous venez de faire référence à ce commandant Palic; pourriez-vous

8 décrire le contact que vous avez eu avec lui et les activités que vous

9 l'avez vu effectuer là-bas ?

10 R. Oui. Le colonel Palic, on ne l'a pas vu le premier jour de notre

11 arrivée, mais le jour d'après lors de l'évacuation des femmes et des

12 enfants. Il avait une attitude plutôt froide à notre égard. Il estimait que

13 la FORPRONU les avait laissés tomber, les avait trahis. Nous avons expliqué

14 ce que nous pouvions. Nous avons précisé : "Que notre travail consistait à

15 faire sortir les gens de la façon la plus sûre qui soit." Au début, nous

16 n'avons pas eu de longues conversations avec lui, mais plus tard

17 probablement au soir, nous sommes entretenus avec lui au sujet de la

18 situation, au sujet de ces échanges de prisonniers, de la façon dont cela

19 se déroulerait, et au sujet d'autres questions variées du reste.

20 A un moment donné, j'étais assis avec lui lorsqu'il s'est trouvé à

21 l'impromptu à une -- présent à une rencontre avec des officiers serbes là-

22 bas et je me souviens qu'il a été question de savoir qui est-ce qui

23 répondait de quoi dans tout ce qui se passait dans la guerre. Les officiers

24 serbes étaient en train de dire à Palic : "Oui, c'est Avdo, Avdo." Et lui

25 leur expliquait sa version à lui. Alors, nous nous sommes entretenus avec

26 lui au sujet de cette situation relative aux échanges de prisonniers et au

27 sujet de ce qu'on savait ce qui se passait à Sarajevo avec des informations

28 qui étaient les nôtres, et cetera.

1 Q. Partant des contacts que vous avez eus et de vos observations, pouvez-

2 vous nous communiquer vos impressions au sujet du colonel Palic et en sa

3 qualité de commandant ?

4 R. Pourriez-vous être un peu plus concret ?

5 Q. Fort bien. Est-ce que vous pourriez nous décrire la façon dont il s'est

6 conduit pendant ces événements du 26 et 27 ?

7 R. Bien, mon impression compte tenu cette situation où il n'était pas en

8 une position d'effectifs faibles, mais je dirais qu'il était tout seul. Il

9 n'y avait pas d'autres militaires et lui était là pour s'adresser à tout

10 cet appareil militaire serbe de haut niveau. J'ai été plutôt impressionné

11 par sa façon de se comporter. Il n'a pas semblé être intimidé. Il semblait

12 être concentré sur la situation. Il s'est efforcé de faire en sorte que la

13 situation se passe de la façon la plus appropriée et la plus sécurisée

14 possible. Il nous a demandé si on, par exemple, il n'a jamais dit : "Est-ce

15 que vous pourriez me sortir de là ou me tirer d'ici ?" Il n'y a jamais eu

16 de conversations de ce type. Il s'est comporté de façon digne. Il était

17 fermement debout. Il était seul. Il a pris la situation de façon sérieuse

18 et rien ne s'est passé à son -- désavantage.

19 Q. Vous souvenez-vous du général Smith à l'occasion de ces transports ?

20 R. Bien, je me souviens l'avoir vu le général Smith au poste d'observation

21 numéro 2. Nous avons eu des rencontres à ce OP2 et il y a eu une rencontre

22 avec le général Mladic. Je crois que la réunion n'a pas eu lieu en ville

23 mais à ce poste d'observation numéro 2.

24 Q. Vous souviendriez-vous d'autre chose qui vous serait resté graver dans

25 la mémoire au sujet de ce qui s'est passé ce jour -- enfin, en cette

26 journée du 26 juillet, Monsieur ?

27 R. Vous voulez dire le premier jour ?

28 Q. Le premier jour de votre séjour à Zepa.

1 R. Ce n'était pas nécessairement en corrélation avec la première journée,

2 il y a des événements du deuxième jour aussi, je pense vous avoir raconté

3 tout ce dont je me souvenais en ce moment.

4 Q. Fort bien. Etes-vous resté dans cette base ukrainienne ou plutôt dans

5 l'école qui se trouvait en ville ?

6 R. Oui, c'est cela.

7 Q. Or, ça nous amène -- à la journée du 27 juillet, Monsieur. Que s'est-il

8 passé ce jour-là ?

9 R. Ce que je voudrais encore évoquer c'est que pendant que nous avons

10 œuvré à la mise ne œuvre de cette opération, les Français avaient un

11 véhicule qui permettait d'entrer en contact radio ou téléphonique avec le

12 central de Sarajevo et celui de Zagreb, avec les directions des opérations

13 des Nations Unies aux deux endroits, et nous avons eu des informations

14 portant sur ce qui se passait au niveau des négociations relatives aux

15 échanges de prisonniers. Ces informations n'ont pas été des plus complètes.

16 Alors, c'était plutôt sporadique et le 27, nous avons continué cette

17 opération et d'après mes souvenirs, comme je l'ai d'ailleurs déjà dit, nous

18 avons vérifié les différents blessés parce que les docteurs ayant constaté

19 que certains d'entre eux étaient grièvement blessés, ils étaient emmenés.

20 Ceux qui n'ont pas été grièvement blessés étaient laissés en ville. Ils

21 sont restés là-bas donc -- et très souvent de façon réitérée, il y en a un

22 qui venait nous voir. Il semblait être le porte-parole de ces gens-là et

23 demandait à moi et à Viktor à être évacués avec les femmes et les enfants à

24 bord de ces autocars. Je pense qu'il avait un bras pansé. Il venait à nous.

25 Il nous interrompait souvent pendant que nous essayons de faire évacuer ces

26 femmes et ces enfants, et de façon répétée il n'avait cesse de réclamer à

27 être évacué aussi. En fin de compte, j'ai rencontré le général Tolimir et

28 on s'est assis en ville. Je pense que ce n'était pas vraiment dans la cour

1 de l'école mais sur un banc de l'école et j'ai demandé au général Tolimir

2 si on pouvait évacuer les blessés à bord des bus -- des autocars avec les

3 autres. Je crois que c'étaient les derniers autocars et je pense me

4 souvenir que le général Tolimir m'avait dit : "Oui, vous pouvez le faire."

5 Cet individu semblait être tout à fait soulagé, cet homme qui était le

6 porte-parole des autres, et on l'a fait monter à bord de l'autocar avec les

7 autres. Il avait là-bas un commandant français, il me semble que c'était un

8 commandant français, et je lui ai dit que : "J'étais très préoccupé par la

9 nécessité de voir un Français de la FORPRONU à bord." Et j'ai dit : "Qu'il

10 fallait qu'un blindé de transport de troupes français devait se --

11 accompagner se trouvait derrière cet autocar." Il a compris. Il est tombé

12 d'accord. Un soldat français est monté à bord de cet autocar, et pour

13 autant que je m'en souvienne, un blindé de transport de troupes a suivi le

14 véhicule lorsque celui-ci a quitté le secteur.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Joseph.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous venez de dire que pour faire en

18 sorte de faire monter ces personnes blessées à bord de l'autocar, il vous a

19 fallu obtenir l'autorisation du général Tolimir, et pour ce qui est de cet

20 objectif cherchant ou visant à faire monter un soldat français à bord de

21 cet autocar, il vous a fallu également demander une autorisation du général

22 Tolimir ou pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Vous voulez que je vous explique ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Allez-y, je vous prie.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, d'après la façon dont nous avons compris

26 les choses, à ce moment-là, toute l'évacuation n'était limitée qu'aux

27 femmes, et ce qui était censé arriver aux hommes dépendait des négociations

28 à venir. Le convoi n'était limité qu'aux femmes. Alors, la présence de la

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1 FORPRONU a toujours fait l'objet d'un accord. Nous avons eu l'autorisation

2 de nous trouver là-bas. Les Ukrainiens étaient en train de conduire ces

3 autocars. Nous n'avons pas eu à demander une autorisation pour ce qui est

4 de faire monter un soldat de la FORPRONU à bord des autocars parce qu'à

5 bord des autocars où il y avait évacuation de femmes, il y a aussi eu des

6 membres de la FORPRONU. Donc, nous n'avons pas estimé avoir besoin

7 d'obtenir une permission complémentaire à ce titre.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Joseph. Nous allons

9 peut-être prendre une pause de 25 minutes maintenant.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

11 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

13 M. THAYER : [interprétation] merci, Monsieur le Président.

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

15 R. Bonjour.

16 Q. Tout à l'heure, nous avons parlé d'un groupe de personnes

17 légèrement blessées, des hommes légèrement blessés et des femmes qui se

18 trouvaient à bord d'un autobus. Avez-vous entendu ou appris ce qui s'est

19 passé par la suite avec ces personnes qui ont quitté la ville ?

20 R. J'ai entendu dire plus tard que l'autobus a été arrêté quelques

21 kilomètres après la sortie de Zepa, au point de contrôle tenu par l'armée

22 serbe, que des officiers ou des soldats serbes sont montés à bord de ce bus

23 et que ces hommes ont été débarqués.

24 Q. A quelle heure le transport s'est fini le 27 ?

25 R. Dans l'après-midi, quand le dernier convoi est sorti de la ville.

26 Q. Maintenant, pendant la période --

27 R. Juste une chose que j'aimerais ajouter. Vous m'avez demandé si je

28 savais ce qui s'est passé avec les hommes légèrement blessés. Je vous ai

1 dit en répondant à cette question que j'avais entendu plus tard que

2 l'autobus avait été arrêté et qu'ils avaient été débarqués de bus, et plus

3 tard j'ai entendu que la plupart de ces hommes aient disparu.

4 Q. Pendant cette période allant du 25 juillet ou à partir du

5 25 juillet, quand vous vous trouviez dans la base ukrainienne à l'école, au

6 centre-ville, que pouvez-vous dire au sujet de la liberté de circulation de

7 soldats serbes à l'intérieur de la base des Nations Unies ?

8 R. Elle était quasiment entière. Je me souviens qu'ils entraient et

9 sortaient très souvent. C'est ce que je m'en souviens.

10 Q. Vous avez mentionné à un repas auquel étaient présents quelques

11 officiers de l'armée de la Republika Srpska ou quelques soldats qui

12 accompagnaient le colonel Palic. Pourriez-vous nous dire si vous avez vu

13 des officiers de haut-rang de l'armée de la Republika Srpska dans le

14 bâtiment de l'école à partir du 25 ?

15 R. Je me souviens que le général Mladic est venu à un moment ou l'autre,

16 peut-être pas pour ce déjeuner-là, je ne pense même pas qu'il a été présent

17 à cette occasion. Mais je me souviens d'avoir vu le général Mladic là-bas.

18 Je vois également le général Tolimir dans la ville peut-être qu'il y ait

19 passé également. Mais je m'en souviens très bien le général Mladic y était.

20 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous aviez vu, que faisait le général

21 Mladic au centre ville ?

22 R. Il avait une attitude triomphante. Il était là, il essayait de voir

23 comment se manifestait le succès de l'opération qu'ils avaient menée. Ils

24 observaient ce qui se passait alors que le général Tolimir se concentrait

25 plutôt sur des questions de nature opérationnelle. Il faisait des tours.

26 Q. Pourriez-vous nous dire qui conduisait cette opération qui avait pour

27 objectif de faire sortir la population ?

28 R. Pour nous c'était le général Mladic.

1 Q. Sur le terrain, qui était la personne qui dirigeait ces opérations ?

2 R. Je ne sais pas s'il y avait là quelqu'un qui était présent à chaque

3 instant. Par exemple, nous voyons de temps en temps le général Tolimir,

4 mais parfois il n'y était pas. Il y avait d'autres dirigeants serbes qui

5 venaient et partaient. Je ne me souviens pas d'avoir vu quelqu'un présent

6 pendant tout ce temps. Il y avait évidemment -- nous communiquions avec

7 eux. Il y avait beaucoup de voitures qui circulaient, qui embarquaient les

8 femmes mais je ne me souviens pas si nous avions eu une personne qui

9 étaient notre principal point de contact.

10 Q. Très bien. D'après ce que vous avez pu observer et d'après vos contacts

11 avec les officiers de l'armée de la Republika Srpska pendant cette période,

12 avez-vous eu l'impression que quelqu'un a assumé la responsabilité, qui

13 était chargé de surveiller cette opération qui se déroulait en ville ?

14 R. Non. Pendant que le général Tolimir se trouvait sur place, je savais

15 que c'était la personne qui était la plus haut placée. C'est à lui que je

16 me suis adressé concernant les personnes légèrement blessées mais je ne

17 peux pas dire avec certitude que c'était lui qui surveillait le déroulement

18 de l'opération d'une manière permanente.

19 Q. Bien. Le 19 juillet, ou plutôt le 20 juillet, quand vous êtes allé à

20 Zepa pour la première fois, et puis, à votre retour à partir du 25, qui, à

21 votre avis, contrôlait le poste d'observation des Nations Unies numéro 2 ?

22 R. C'était les militaires serbes et non pas les membres du contingent

23 ukrainien.

24 Q. Le 27, le dernier jour de l'évacuation de la population, vous souvenez-

25 vous d'avoir vu Avdo Palic ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous -- pourriez-vous nous décrire cette occasion où vous avez vu Avdo

28 Palic pour la dernière fois ?

1 R. Oui, comme je l'ai dit déjà, nous avions eu des contacts très fréquents

2 et des conversations avec lui pendant cette période notamment pendant le

3 soir -- pendant la durée de cette opération et puis le dernier jour, je me

4 trouvais dans la base après le départ le dernier autobus. Ensuite, nous

5 sommes revenus -- nous avons quitté le centre-ville pour nous rendre à

6 l'école qui était la base de la FORPRONU. Nous y avons retrouvé Palic.

7 J'étais au téléphone avec la personne qui était mon contact à Zagreb au

8 siège des Nations Unies, le QG des Nations Unies à Zagreb, et Palic a dit :

9 "Regarde, regarde," et en fait, tout d'un coup, nous avons vu venir de

10 nulle part des Serbes -- des militaires serbes qui s'emparaient de la ville

11 et avançaient vers les collines. Il a dit : "Regarde." Il s'est tourné et

12 puis -- et cela s'est passé juste après le départ du dernier autobus, donc,

13 l'infanterie serbe avançait. J'imagine qu'il devait suivre les hommes qui

14 étaient -- qu'ils étaient partis chercher les hommes qui étaient partis

15 dans les collines. Ensuite, j'ai téléphoné pour -- à Zagreb, au siège des -

16 - au siège -- au QG des Nations Unies, et pendant que j'étais au téléphone,

17 deux soldats serbes armés jusqu'aux dents - ce qui était typique pour cette

18 époque - et qui se comportaient d'une manière très agressive, ont demandé à

19 -- sont venus et ont demandé Palic, et puis, Viktor Bezruchenko est allé à

20 la grille. Il y avait une sorte de grille, ce qu'on appelait la grille, et

21 il leur a parlé. Ensuite, quand Palic s'est approché d'eux, ils ont

22 simplement amené Palic avec eux.

23 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous aider à clarifier une chose pour

24 les besoins du compte rendu. Vous avez montré une porte ici, la porte de la

25 salle d'audience; pourriez-vous nous dire quelle était à peu près la

26 distance entre vous et le commandant Palic à cet instant-là ?

27 R. Pas plus que 30 mètres à mon avis à peu près. Je pouvais bien le voir.

28 Q. Bien. Et que s'est-il passé ensuite ?

1 R. Alors, ils sont partis. Ils l'ont emmené avec eux. J'ai demandé à

2 Viktor : "Ce qui s'est passé, ce qui lui ont dit," et il m'a dit : "Qu'il

3 lui avait dit qu'il devait rencontré Mladic." Il voulait que Palic

4 rencontre Mladic, mais après avoir vu leur comportement, la manière dont

5 ils sont emparés de Palic et le contexte général dans lequel tout cela

6 s'est passé, j'étais très préoccupé et Viktor aussi. Ensuite, nous sommes

7 montés dans ma voiture et nous avons essayé de les suivre mais ils avaient

8 pris de l'avance et nous ne voyons plus leur véhicule, donc, nous sommes

9 retournés vers le poste d'observation numéro 2 pour voir si on pouvait

10 trouver là-bas quelqu'un, mais Mladic n'y était pas. Nous avons dit que

11 nous cherchions Palic mais personne ne savait nous répondre.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, Monsieur Thayer.

13 Ces deux soldats qui sont venus, vous avez dit qu'ils étaient armés

14 jusqu'aux dents et qu'ils avaient plus d'armes que d'habitude, que

15 d'ordinaire, avaient-ils des insignes -- portaient-ils des insignes ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas. Peut-être qu'à la

17 distance où je me trouvais que je n'ai pas pu les voir, peut-être qu'ils en

18 avaient des insignes, mais je ne me souviens pas. Mais ce que j'ai bien vu

19 c'était leur attitude très agressive et très décidée de s'emparer de Palic.

20 Il ne s'agissait pas là d'une tentative d'établir une coopération dans le

21 cadre de l'opération qui se déroulait ou quelque chose comme ça. Il

22 s'agissait vraiment d'une attitude très décidée et insistante.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ces deux soldats avez-vous entendu ce

24 qu'ils disaient ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais trop loin pour les entendre. Viktor a

26 discuté avec eux, et d'après ce qu'il m'a dit, il lui avait dit qu'ils

27 allaient l'amener voir Mladic pour négocier. C'est à peu près l'essentiel

28 de ce qu'il m'a dit.

1 M. THAYER : [interprétation]

2 Q. D'après votre expérience, cette attitude, ces uniformes, l'équipement

3 qu'ils portaient, avez-vous vu un tel comportement, une telle scène avant ?

4 Est-ce que cela vous faisait penser à quelque chose ?

5 R. Il s'agissait sans aucun doute des soldats serbes. Quand nous sommes

6 arrivés au poste d'observation, quand le général Mladic s'y trouvait, nous

7 avons vu qu'il y avait là un petit groupe de soldats armés qui avaient des

8 armes et non pas des AK47 mais d'autres armes, et nous avons remarqué que

9 leur attitude et leur comportement étaient plus agressifs. Mais je ne sais

10 pas si ces deux personnes-là venaient de ce même groupe.

11 Q. S'agissant du colonel Palic, que s'est-il passé par la suite au poste

12 d'observation ?

13 R. Nous n'avons obtenu aucune information. Personne ne nous a rien dit.

14 Nous avons essayé de dire à tous clairement que nous étions des

15 représentants des Nations Unies, que nous voulions savoir ce qui s'est

16 passé, que cette personne participait aux négociations relatives à

17 l'évacuation et nous avons essayé de répondre de cette information partout

18 et de leur faire savoir clairement que nous voulions savoir où il se

19 trouvait. Mais, oui, je l'ai déjà dit. Nous n'avons obtenu aucune

20 information.

21 Q. Que s'est-il passé par la suite ?

22 R. Je pense que nous sommes revenus à la base principale de la FORPRONU.

23 Je ne me souviens pas très bien de ce qui s'est passé. Je pense qu'il y

24 avait encore des Serbes dans la base, et il se peut que ce jour même ou

25 plutôt le lendemain que nous ayons dans cette base rencontré le colonel

26 Kusic de l'Unité de Rogatica. Il avait l'air très sérieux. Nous lui avons

27 demandé ce qui se passait mais il ne voulait pas nous en parler. Je me

28 souviens d'un autre événement -- d'une autre occasion où j'ai vu des

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1 soldats serbes qui se promenaient autour.

2 Q. Bien. Est-ce que Kusic a participé dans l'évacuation de la population

3 civile du centre de Zepa le 26 et le 27 ?

4 R. Je ne me souviens pas s'il a participé. En fait, je ne pense pas qu'il

5 ait participé dans cette opération.

6 Q. Alors, qui était l'officier de la VRS le plus haut gradé que vous avez

7 vu participer d'une manière active à l'opération de l'évacuation de la

8 population civile de Zepa ?

9 R. C'était Mladic et Tolimir.

10 Q. Ce dernier jour, le 27, les dirigeants locaux essayaient-ils encore à

11 faire quelque chose au sujet de la reddition de l'enclave et du destin des

12 hommes de Zepa ?

13 R. S'agissant du destin de ces hommes c'est Palic qui prenait les

14 décisions. Je sais qu'il y a eu des discussions entre l'imam et le maire, à

15 la fois Hajric, et lui qui avait eu des tentatives de négocier, de passer à

16 un accord, d'essayer de faire un accord avec les militaires serbes. Je

17 pense qu'il a discuté avec Mladic au poste d'observation numéro 2 et que le

18 général Smith s'y trouvait également. Mais il me paraissait que c'était

19 Palic qui devait prendre la décision finale concernant le destin de ces

20 hommes. Il me paraissait évident qu'en plus de l'évacuation des femmes que

21 c'était ça sa préoccupation principale, et la raison pour laquelle il était

22 resté en ville, afin de d'essayer de s'assurer que ces hommes allaient

23 quitter la ville sains et saufs. Je pense que c'est pour ça qu'il était en

24 ville et qu'il n'était pas en train de se cacher dans les forêts.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Juste pour clarifier quelque

26 chose, on parle toujours du 27 ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

1 M. THAYER : [interprétation]

2 Q. Alors, qui se trouvait encore à part Palic ? Quel dirigeant local se

3 trouvait encore sur place ce jour-là ?

4 R. Je crois qu'il y avait Hajric et peut-être qu'il y avait également

5 Torlak mais je me souviens très bien que Hajric y était et peut-être, peut-

6 être Torlak, autant que je m'en souvienne.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant.

8 Monsieur Joseph, vous venez de dire que M. Palic continuait, qu'il essayait

9 encore de s'assurer que ces hommes allaient s'en sortir sains et saufs. Où

10 est-ce qu'ils se trouvaient ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, dans la forêt, dans les collines.

12 Mais je n'y ai pas posé la question.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors, il était avec ces hommes ou en

15 ville pendant la nuit ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas où il passait ses nuits. Peut-

17 être qu'il restait en ville, peut-être pas. Mais, vous savez, je ne sais

18 pas ce qu'il pensait être civil ou militaire mais du moment où quelqu'un

19 était en âge de porter des armes, on le considérait comme militaire.

20 C'était la façon générale -- la perception répandue à l'époque.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

22 M. THAYER : [interprétation]

23 Q. Bien. Vous avez dit tout à l'heure que le général Smith a participé

24 avec M. Hajric à une réunion, c'était le 27 ?

25 R. Je ne m'en souviens pas très bien des dates. C'est possible.

26 Q. Pourriez-vous décrire cette réunion, s'il vous plaît ?

27 R. Je me souviens que de quelques détails concrets relatifs à cette

28 réunion. Il s'agissait si je me souviens bien d'une réunion entre les

1 généraux Smith et Mladic, et il se peut qu'il y ait eu également des

2 dirigeants civils à la réunion. Par exemple, Hajric ou autres, on discutait

3 toujours la question de statut de la poche.

4 S'il y a eu une reddition effectivement ou pas, si la direction

5 civile s'est rendue et si cela était légitime ou pas.

6 Je me souviens d'en avoir parlé au général Smith juste comme ça en

7 passant et on se demandait si cette reddition civile des autorités civiles

8 était légitime ou pas.

9 Q. J'aimerais maintenant vous présenter un autre document. Il s'agit de la

10 pièce numéro ERN R012-390910. C'est un document qui a déjà été communiqué à

11 la Défense le 30 janvier 2006. On fait référence à ce document dans

12 plusieurs déclarations et notes de récolement. Ce document porte le titre

13 "Négociations à Zepa." Il porte la date du 27 juillet et il a été envoyé

14 par David Harland à John Ryan.

15 Comme vous pouvez le voir dans les trois premiers paragraphes, on mentionne

16 : "Les négociations à l'aéroport de Sarajevo qui ont commencé à midi."

17 Ensuite, plus bas : "Vers 2 heures de l'après-midi, M. Joseph nous

18 appelait depuis Zepa et il nous a expliqué que la plus grande partie de la

19 population civile avait été déjà évacuée et que les dirigeants locaux

20 allaient rencontrer le général Mladic juste à côté de la poche."

21 Vous avez dit tout à l'heure que cette réunion avait eu lieu le 27, à

22 votre avis; où est-ce qu'elle s'est tenue ?

23 R. Au poste d'observation numéro 2.

24 Q. Bien. Plus bas ici on voit qu'il est indiqué : "Les dirigeants locaux

25 allaient négocier un accord de reddition sans en référer à Sarajevo."

26 Passons maintenant à la deuxième page du document : "Evaluation vers 4

27 heures et demie de l'après-midi le général Smith nous appelait depuis Zepa

28 -- l'avait rencontré le général Mladic. Il voulait nous dire deux choses.

1 Tout d'abord, les Serbes avaient donné un ultimatum aux Bosniaques jusqu'à

2 6 heures de l'après-midi, après quoi les hommes qui ne seraient pas rendus

3 seraient attaqués et deuxièmement trois dirigeants civils bosniaques qui

4 avaient négocié avec les Serbes ont signé de leur gré à leur initiative un

5 accord de reddition."

6 Est-ce que cela concorde avec ce que vous avez dit tout à l'heure ?

7 R. Oui, je pense, à mon avis, il me semble d'après ce que je viens de

8 lire.

9 Q. Pendant cette réunion, avez-vous conseillé le général Smith, avez-vous

10 donné un conseil au général ?

11 R. Oui, je suis juriste de formation, et je portais toujours avec moi un

12 manuel avec les référence relatives aux droits de la guerre, les

13 conventions de Genève, et cetera. Je voulais voir si la question qui nous

14 intéressait était traitée dans ces documents, et je pense que le général

15 Smith n'était pas tout à fait sûr à propos de la situation parce qu'on

16 trouvait ces situations bizarres que les civils effectuent la reddition

17 alors que ce ne sont pas eux en tête d'un état, qu'ils ne commandent pas

18 les forces militaires. Donc, cette situation était assez bizarre. Il y

19 avait plusieurs questions que nous nous posions à l'époque et si je me

20 souviens bien, je ne sais pas si j'ai trouvé cette information dans les

21 conventions de Genève ou dans un autre document, mais l'information que

22 j'ai trouvée indiquait que ce devrait être les dirigeants militaires qui

23 pouvaient signer un accord de reddition et non pas les autorités civiles.

24 Donc, j'ai attiré l'attention du général Smith sur ce fait et je pense

25 qu'il était très [imperceptible] d'avoir eu accès à cette information. Et

26 le colonel y a été également.

27 Q. Vous souvenez-vous de quelque chose d'autre de remarquable qui a eu

28 lieu le 27; sinon, on peut passer au 28 juillet ?

1 R. Non, rien du tout. Je sais qu'à un moment, un -- peut-être un peu plus

2 tard, après cet événement que Hajric et encore une ou deux autres personnes

3 ont été emmenées. Je pense que cela s'est passé après cette réunion du 27.

4 Q. Bien. Vous n'êtes pas sûr si cela s'est passé le 27 ou le 28, ou vous

5 n'êtes pas sûr si cela s'est passé à un moment après ces deux jours-là ?

6 R. Je pense qu'il est peu probable que cela se soit passé le 27 parce que

7 ce serait sous les yeux du général Smith dans ce cas-là, et je ne pense pas

8 qu'il aurait fait ça. Mais sachant que cette réunion a eu lieu le 27,

9 alors, cela a pu se passer le 28 ou le 29.

10 Q. Très bien. Alors, passons donc à la réunion du 28, vous souvenez-vous

11 avoir eu des entretiens quelconque à propos du sort du colonel Palic ?

12 R. Oui, oui, je m'en souviens ce matin-là. Je m'en souviens qu'on avait eu

13 des contacts radio avec les moyens ukrainiens, autant que je puisse m'en

14 souvienne, c'étaient des moyens de communication radio ukrainiens entre la

15 base en ville et le poste d'observation 2. Alors, même qu'on parlait avec

16 les Serbes, je pense qu'on avait quand même l'équipement de la FORPRONU qui

17 était à l'autre bout. Donc, on a essayé, j'ai réussi à établir un contact

18 avec le général Mladic le lendemain matin, donc, pour encore une fois poser

19 la question du sort du colonel Palic. J'ai reposé la question suivante :

20 "Mais où est-il -- où est le colonel Palic ?"

21 Q. Quelle a été la réponse que vous avez obtenue ?

22 R. Le son était relativement mauvais mais j'ai cru comprendre qu'on me

23 disait qu'il s'était échappé et qu'il avait donc été tué. Mais puisque le

24 son était très mauvais, je savais qu'à ce moment-là, que j'étais

25 relativement peu sûr de ce que j'avais entendu, après tout, en serbe, on

26 entend, c'est à peu près la même chose en serbe pour dire qu'il s'était

27 échappé et il a été tué. Plus tard -- un peu plus tard dans la journée,

28 Viktor et moi-même sommes allés voir l'interprète de Mladic et nous lui

1 avons demandé si elle avait été là au moment de l'entretien radio. J'ai

2 réussi à établir, effectivement, qu'elle s'est souvenue que nous avions eu

3 cet échange, et j'ai essayé de lui demander laquelle des deux versions, des

4 deux sens que j'aurais pu avoir était bon. Elle m'a confirmé alors qu'il

5 avait été tué mais, encore une fois, il y aurait pu avoir une erreur dans

6 la communication.

7 Q. Très bien. Mais à ce moment-là ou à un moment précédent, avez-vous fait

8 rapport à votre chaîne de commandement ? Vous nous avez dit que vous étiez

9 en direct au téléphone avec Zagreb au moment même où Palic a été emporté

10 par les Serbes; avez-vous informé quelqu'un d'autre à propos de

11 l'enlèvement de Palic de la base de la FORPRONU ou de vos contacts avec le

12 général Mladic ou son interprète d'ailleurs ?

13 R. Oui, oui, bien sûr, j'en ai fait part à mes collègues à Sarajevo.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On voit, au compte rendu à la ligne 25,

15 qu'il y a le nom "Abdic," est-ce que ce ne devrait pas plutôt être "Palic"

16 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est bien Palic.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Aide humanitaire.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Abdic, c'était dans une autre affaire, à

20 une autre situation un peu tendue dans laquelle je m'étais trouvé.

21 M. THAYER : [interprétation]

22 Q. Vous nous avez dit que vous aviez vu M. Hajric se faire emmener. Est-ce

23 que vous pouvez décrire ceci pour la Chambre ?

24 R. Oui, évidemment, mais je me souviens pas exactement de la date ou les

25 circonstances tout à fait précises dans laquelle ça ait eu lieu, mais je me

26 souviens d'une réunion qui a eu lieu plus tard à l'OP2 où Hajric a

27 participé avec au moins une autre personne. Il y avait un homme, un

28 Bosniaque, en tout cas, c'est ce qu'il nous a dit d'une cinquantaine ou 55

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1 ans qui, d'une façon ou d'une autre, avait réussi à être séparé des autres

2 militaires et civils de Zepa. Il nous a fait savoir, il passait son temps à

3 répéter, répéter qu'il n'était plus en âge de porter les armes et qu'il

4 exigeait d'être évacué. Il me semble que je me souviens que cela avait eu

5 lieu après la fin de l'évacuation, et je me souviens donc de Hajric avec

6 une personne sans doute et cet troisième homme dont je me souviens, et à ce

7 moment-là, nous étions en réunion avec des responsables de la VRS - peut-

8 être Tolimir, peut-être d'autres - et ces trois hommes sont partis ont été

9 emmenés, c'est tout. C'est ça dont je me souviens.

10 Q. Vous souvenez-vous des choses qui auraient pu être dites à propos de

11 leur destination, de leur sort, de la raison de cet enlèvement ?

12 R. Non, non, on ne nous a rien dit, on ne nous pas donné d'excuse banale.

13 On ne nous a pas dit on les emmène à une réunion ou quoique ce soit. On n'a

14 juste vu qu'ils étaient, qu'on les prenait et c'est tout. Lorsque,

15 finalement, nous avons quitté Zepa, nous en avons fait part au CICR pour

16 qu'il se sache, pour qu'il connaisse la situation justement à propos des

17 blessés, et cetera.

18 Q. D'ailleurs, est-ce que vous vous souvenez de la date de votre départ de

19 Zepa ?

20 R. Non, je ne -- de façon sans soutien, sans faire référence à un

21 document, je me souviens que nous n'avons pas eu le droit de quitter Zepa

22 immédiatement. Nous savions, Sarajevo nous avait informé de ce que

23 l'échange de prisonniers n'aurait pas lieu et lorsque nous l'avons su, nous

24 avons reçu l'ordre de quitter et de rentrer à Sarajevo et pourtant les

25 commandants militaires serbes nous ont interdit de repartir, et nous sommes

26 resté un peu plus longtemps. Je ne saurais vous dire combien de temps.

27 Q. Dans ce cas-là, vous êtes resté où ? A l'OP2 ou en ville à la base

28 ukrainienne ?

1 R. L'un ou l'autre, je ne saurais vous dire. Je me souviens vraiment avoir

2 été avec Viktor à l'OP2, mais je me souviens également, à un moment ou un

3 autre, que nous étions en ville après l'enlèvement de Palic, et après la

4 fin de ces négociations, nous n'avions plus aucun interlocuteur pour nous.

5 Donc, je pense que les deux possibilités sont survenues.

6 Q. Lorsque vous avez quitté Zepa, autant que vous en souveniez, vous

7 saviez que les hommes de la ville se cachaient dans les collines, mais

8 restait-il d'autres Musulmans dans l'enclave ?

9 R. Non. Autant que nous le sachions, non.

10 Q. Monsieur, je souhaiterais vous montrer très rapidement quelques

11 instants, quelques images vidéo.

12 M. THAYER : [interprétation] Je voudrais d'abord que l'on passe la pièce

13 P02489. C'est la page ERN VOO0-1355, et à 11 minutes 29 secondes, virgule

14 82.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. THAYER : [interprétation]

17 Q. Monsieur, voyez-vous une image à l'écran ?

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 M. THAYER : [interprétation]

20 Q. Donc, on a fait une pause à 12 minutes 31.1. Reconnaissez-vous

21 quelqu'un sur ce cliché ?

22 R. Je reconnais les quatre personnages sur ce cliché. Je peux donner trois

23 noms.

24 Q. Très bien. Dites-le.

25 R. A gauche, en train de me regarder c'est Torlak; à sa gauche, un autre

26 dirigeant bosniaque dont je me souviens mais dont je ne me souviens pas du

27 nom; et qui nous tourne le dos, à la droite, le général Mladic; et à gauche

28 de dos, je pense que c'est lui, le général Tolimir. Enfin, c'est

1 l'impression que j'en ai de dos, hein.

2 Q. Très bien. Vous avez vu ces images; est-ce que vous pourriez nous dire

3 où c'est ?

4 R. C'est à l'OP2, au poste d'observation 2.

5 M. THAYER : [interprétation] Continuons avec la projection de ce clip.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. THAYER : [interprétation] On va accélérer un peu pour gagner un peu de

8 temps.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 M. THAYER : [interprétation] Nous venons faire une pause donc à 15 minutes

11 20 secondes soixante centième.

12 Q. Reconnaissez-vous quelqu'un sur ce cliché ?

13 R. Je peux déjà confirmer que c'était bien le général Tolimir, à la gauche

14 du général Mladic. En ce qui concerne les trois autres, je ne suis pas

15 absolument certain. Tout au bout, c'est peut-être Kusic avec la moustache

16 mais je n'en saurais pas absolument certain.

17 M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais maintenant vous projeter un

18 extrait d'une autre pièce P0291, ERN V000-3142. Nous allons commencer à 45

19 minutes, 29 secondes, 68 centième.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 M. THAYER : [interprétation] Nous avons fait une pause donc à 45 minutes,

22 31 secondes et 40 centièmes.

23 Q. Reconnaissez-vous quelqu'un ?

24 R. L'homme en uniforme au centre, c'est Avdo Palic.

25 M. THAYER : [interprétation] Nous allons continuer de passer quelques

26 secondes de ce film.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 M. THAYER : [interprétation]

1 Q. Puisque vous avez vu quelques secondes avant et après l'image où vous

2 avez vu M. Palic, pourriez-vous nous dire où cela se passait ?

3 R. C'était au centre de Zepa, dans le centre-ville, soit à notre zone

4 d'embarquement, soit très près de la zone d'embarquement pour l'évacuation.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Je n'ai pas bien compris à

6 quel endroit se situait se cliché qui nous a été proposé. Est-ce qu'on

7 pourrait le repasser ?

8 M. THAYER : [interprétation] Quelle image, Monsieur le Président ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, cette image-ci, là où

10 l'on voit tous ces gens qui sont debout à côté d'un bus, lorsque vous avez

11 demandé au témoin : où ce serait cela ? Où cela se trouverait cette image-

12 là ?

13 M. THAYER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

14 Nous allons passer d'autres images à partir de 45 minutes 56 secondes.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. THAYER : [interprétation] Nous avons donc fait une pause à 46 minutes 01

17 seconde et 4 centièmes.

18 Q. Reconnaissez-vous quelqu'un sur ce cliché ?

19 R. Oui. Cet individu masculin en veston bleu c'est le maire et imam, M.

20 Hajric.

21 Q. Avez-vous des informations quant au sort de M. Hajric ?

22 R. Absolument pas. Je comprends qu'il ait fait partie des disparus. Son

23 nom était sur la liste des disparus. C'est tout ce que je sais.

24 Q. N'avez-vous jamais rencontré certain de ses membres de sa famille ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Meek, que lui est-il arrivé

27 pendant qu'on règle un problème technique avec le sténotypiste ?

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Me Meek travaille au bureau, il prépare

1 certains éléments ce matin.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, pour le compte rendu d'audience,

3 notons que Me Ostojic a indiqué que Me Meek n'était pas en séance et qu'il

4 travaillait au bureau et nous allons pouvoir reprendre l'interrogatoire.

5 Monsieur Thayer.

6 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Je vais vous reposer la question que je vous posais juste avant les

8 difficultés techniques.

9 Monsieur le Témoin, avez-vous des informations quant au sort de M. Hajric ?

10 R. Je n'en ai pas. Je sais juste que son nom fait partie de la liste des

11 disparus de Zepa.

12 Q. Avez-vous rencontré à un moment ou à un autre des membres de sa famille

13 ?

14 R. Oui, à Sarajevo. Je crois que c'est en 1997, j'ai rencontré son père.

15 Son père qui a posé quelques questions quant à son sort justement pour

16 essayer de retrouver son fils, pour essayer de mobiliser nos énergies à

17 arriver à avoir des informations. Donc c'était Sarajevo en 1997, je

18 voudrais.

19 Q. Que vous a-t-il dit ?

20 R. Evidemment, il était très choqué, très ému. Il avait peur du pire et il

21 s'inquiétait de ce que certains éléments aient pu peut-être être oubliés.

22 Il voulait donc que la communauté internationale fasse quelque chose pour

23 essayer de retrouver son fils.

24 Q. Merci.

25 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai plus de questions supplémentaires pour

26 l'instant.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Si, Messieurs les Juges et Madame le Juge me

28 le permettent, l'image que j'ai vue du général Mladic a provoqué un

1 souvenir qui pourrait vous être utile, si vous me permettez de l'exposer,

2 alors même que ce n'est pas une réponse directe à une de vos questions.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous en prie. Allez-y.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] En voyant cette image du général Mladic, je me

5 souviens d'une conversation que j'ai eue avec lui à un moment au moins

6 pendant toute cette affaire une fois ou un, disais-je, à propos du sort des

7 hommes justement, et de ce qu'ils adviendraient d'eux, et comment cela --

8 et quel type d'impact cela pourrait avoir s'il y avait effectivement un

9 accord sur un échange de prisonniers qui pourrait être trouvé à Sarajevo.

10 Je voulais effectivement comprendre et m'assurer que cette histoire se

11 déroulerait au mieux. Je me souviens que le général Mladic m'a dit la chose

12 suivante, je lui ai dit : "Ecoutez, est-ce que vous allez relâcher ces

13 hommes ? Ils vont redescendre des collines. La FORPRONU sera là, et vous

14 allez donc les laisser partir comme ça, n'est-ce pas ?" Je me souviens donc

15 qu'il m'a répondu : "Oui, oui, je les laisserais repartir, sauf pour les

16 criminels de guerre." Et je lui ai dit : "Alors, mais vous allez donc les

17 interroger, les trier; c'est cela ?" Et il m'a répondu : "Oui, oui. On les

18 triera, on repérera les criminels de guerre." Je me souviens très bien de

19 ce moment-là et de cette conversation.

20 M. THAYER : [interprétation]

21 Q. Quelle importance attachez-vous à ces commentaires du général Mladic à

22 ce moment-là ? Est-ce que cela voulait dire quelque chose de particulier

23 pour vous ? Est-ce que vous vous en êtes ressorti de cette conversation

24 avec une impression particulière ?

25 R. Oui. Moi j'ai compris que ça allait un vrai problème et que ces hommes

26 allaient donc se trouver en danger. Cela voulait donc dire que les Serbes

27 allaient avoir accès à ces hommes et que sans doute la plupart d'entre eux

28 allaient être pris. En tout cas, c'est l'impression que j'en avais. Je

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1 n'avais vraiment pas l'impression que c'était quelque chose de positif.

2 J'avais vraiment l'impression que toute l'opération allait être remise en

3 cause, de même que leur sécurité serait en jeu.

4 Q. Merci, Monsieur Joseph, je n'ai plus de questions.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.

6 Bien. Posons les questions pour l'estimation de la durée du contre-

7 interrogatoire.

8 Maître Zivanovic, s'il vous plaît.

9 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 20 minutes, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

11 M. OSTOJIC : [interprétation] 45 minutes, s'il vous plaît, 45 minutes à une

12 heure.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

14 Maître Nikolic, vous n'avez pas indiqué -- envie de contre-interrogatoire.

15 Mme NIKOLIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, nous

16 n'avons pas l'intention de poser de questions.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.

18 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pas de questions.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

20 Maître Fauveau.

21 Mme FAUVEAU : [hors micro]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

23 Maître Josse.

24 M. JOSSE : [interprétation] Je vais m'en tenir au 75 minutes que j'avais

25 indiqué initialement.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

27 M. HAYNES : [interprétation] Pas questions donc.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qui veut commencer ?

1 C'est M. Josse qui doit commencer, n'est-ce pas, si j'ai bien compris ?

2 Contre-interrogatoire par M. Josse :

3 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, nous représentons ici les intérêts

4 du général Gvero. Je vais donc vous poser quelques questions. Vous avez à

5 deux reprises sans doute à la fin de vos réponses utiliser le mot

6 "impression," diriez-vous donc que votre témoignage est très

7 impressionniste et qu'il ne s'attache pas aux faits et que c'est sans doute

8 assez parcellaire étant donné le passage du temps ?

9 R. Je voudrais bien comprendre votre question, Maître, pour pouvoir y

10 répondre mieux. Demandez-vous de caractériser -- de définir l'ensemble de

11 mon témoignage ou juste le dernier moment ?

12 Q. Votre témoignage -- votre déposition complète.

13 R. Bien, non, Maître. Je ne dirais pas que l'entièrement de ma déposition

14 est impressionniste.

15 Q. Tout cela -- tous les événements auxquels nous avons fait référence --

16 font référence à plus de 12 ans. Vous n'avez pas fait référence à des notes

17 et à vos notes; est-ce que vous ne deviez pas en faire ? Est-ce que vous ne

18 vouliez pas en utiliser ?

19 R. Ecoutez, je n'ai pas pris de note à l'époque, rédigé de journal --

20 personne de bord -- je m'en tiens donc à mes souvenirs et au récolement,

21 mémorandum et aux notes des Nations Unies.

22 Q. Il y a d'autres mémorandums, d'autres notes rédigées principalement par

23 M. Harland qui font référence à ce que vous lui avez dit, mais ces

24 documents ne sont absolument pas très détaillés en ce qui concerne les

25 éléments vous lui avez transmis; êtes-vous d'accord ?

26 R. Comment ce n'est pas détaillé ?

27 Q. Bien, il n'y a pas de grands détails dans ce qu'ils disent.

28 R. Ecoutez, ces documents fonctionnent par eux-mêmes, dans certains cas

1 ils sont détaillés. On peut les interpréter comme étant détaillés et

2 d'autres cas, non. C'est ce qui est certain c'est qu'ils sont précis,

3 exacts, et qu'ils datent de cette époque et qu'ils transcrivent des

4 échanges que nous avons eus à l'époque.

5 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Zepa la première fois, aviez-vous

6 l'impression, vous considériez-vous comme étant un acteur impartial dans

7 les événements dans lesquels vous alliez participer ?

8 R. Oui.

9 Q. Totalement ?

10 R. Oui.

11 Q. J'imagine que vous aviez un bagage intellectuel, des préjugés suite à

12 vos trois ans en Bosnie, ou est-ce que c'est

13 inexact ?

14 R. Vous, vous appelez ça un bagage. Moi, je dirais que c'est une

15 expérience. Je peux en parler. Je suis prêt à le faire. Je peux vous donner

16 autant de détails que vous voulez en ce qui concerne les processus, les

17 modalités d'opération -- de fonctionnement, mais pour moi, ça veut dire que

18 j'avais acquis une certaine expérience.

19 Q. Pensiez-vous -- vous êtes-vous dit : hop, on y retourne, j'ai déjà fait

20 ça, ça ressemble à Bihac, par exemple ?

21 R. En ce qui concerne les évacuations, je n'avais pas fait référence à

22 l'évacuation de Bihac. Je me souviens avoir participé en 1992 à

23 l'évacuation d'étudiants syriens de Sarajevo et également en 1993

24 l'évacuation de Croates de Krajina. Donc, on parlait ici d'une évacuation,

25 c'était ça mon expérience la plus pertinente, mes points de comparaison les

26 plus pertinents.

27 Q. Et 12 ans plus tard, considérez-vous que vous soyez encore une

28 observation impartiale de ces événements que vous venez de décrire ?

1 R. Je vais vous dire ça comme ça. Je suis aussi objectif que je peux

2 l'être face à ces événements et je dirais que d'un point de vue humain

3 évidemment nous avons tous nos émotions, nos sentiments, nos réactions.

4 Mais je dirais également que j'ai eu la capacité rare, peut-être unique,

5 d'avoir travaillé sur tous ces aspects et dans toutes les facettes du

6 conflit de l'ex-Yougoslavie, sauf peut-être le conflit entre la Serbie et

7 la Slovénie qui n'a duré que dix jours. Donc, j'ai pu voir des points de

8 comparaison, des similitudes entre

9 -- les rapports entre les Croates et les Serbes, les Croates et les

10 Musulmans, l'expérience de Mostar. Donc, à tous ces moments, quelque ait pu

11 être mes sentiments personnels, mes impressions, je crois que mon

12 expérience m'a permis de mettre en place un détachement, un recul

13 analytique.

14 Q. Revenons-en plus particulièrement à votre rôle à Zepa. Vous venez de

15 nous dire que votre rôle principal était d'organiser une évacuation; c'est

16 bien cela ?

17 R. Oui, parfaitement, Maître.

18 Q. Quel était le rôle, s'il y en avait un, de M. Harland ? Quelle mission

19 vous avait-il attribuée ? Quel était l'objectif qu'il vous avait attribué ?

20 R. David n'était pas notre patron. Autant que je me souvienne, David était

21 au niveau du secteur de Sarajevo. En tout cas, c'est ce dont je me

22 souviens. Le patron direct c'était John Ryan. Je ne travaillais pas dans

23 l'équipe de David, même si c'était lui qui faisait, en fait, les rapports

24 sur les informations qui se passaient précisément parce qu'il y avait un

25 détachement qui relevait du secteur de Sarajevo, un détachement français

26 qui était impliqué également, et c'était à David de faire les rapports.

27 Voilà en ce qui concerne la chaîne de commandement. Je pense que j'ai

28 répondu à votre question.

1 Q. Ma question effectivement était de savoir si vos supérieurs

2 hiérarchiques vous avaient donné une mission particulière à remplir.

3 R. Je me souviens que nous avions très peu d'instruction -- très peu

4 d'instruction précise. En tout cas, je ne me souviens pas de quoi que ce

5 soit de particulier. Nous avions compris que notre rôle était d'établir une

6 position et de bien faire comprendre qu'une des raisons pour lesquelles

7 Viktor et moi ayons été envoyés. C'était justement parce que nous avions

8 une certaine expérience et que nous savions comment fonctionner. Que nous

9 devions établir des contacts avec les militaires serbes et qu'il faudrait

10 faire la même chose avec l'armija et les représentants civils. Etablir des

11 contacts et des liaisons avec les responsables militaires qui seraient sur

12 place et avec les organisations internationales qui pourraient apparaître

13 sur le terrain également. Je ne me souviens pas qu'on nous ait donné des

14 instructions très précises. Je me souviens juste qu'on nous a dit : il y

15 aurait une évacuation et c'était à nous de la coordonner. Peut-être qu'il y

16 avait quelque chose de plus précis, mais je ne m'en souviens pas.

17 Q. Est-ce une coïncidence que d'avoir eu Viktor comme Ukrainien et de

18 s'imaginer qu'il fonctionnerait facilement avec les Ukrainiens qui s'y

19 trouvaient, les Unités ukrainiennes qui s'y trouvaient là.

20 R. Je ne sais pas si cela a été fait délibérément ou pas. En tout état de

21 cause, cela a été utile. Alors, de là, à savoir s'il a été envoyé là pour

22 cette raison-là, cela se peut. C'est tout à fait possible. Mais toujours

23 est-il que Viktor et moi-même avons été là-bas depuis 1992 et avons eu une

24 expérience des plus grandes.

25 Q. Dans quelle mesure avez-vous été mis au courant des problèmes concrets

26 qui étaient présents depuis assez longtemps au sein de cette enclave ? Et

27 par cela, je veux dire qu'il ne s'agissait pas proprement -- à proprement

28 parler, d'une zone démilitarisée, si tant est qu'elle a été démilitarisée

1 du tout.

2 R. Dans quelle mesure cela avions-nous conscience du fait que cela était

3 démilitarisé ?

4 Q. Oui, justement.

5 R. Nous savions qu'il y a eu des combats. Nous savions aussi que l'armée -

6 - l'armija avait eu des armes, et nous avions, à un moment donné, proposé

7 une démilitarisation mais je crois qu'il était clair à nos yeux que

8 l'armija avait des armes.

9 Q. Il y a eu des attaques permanentes depuis l'enclave vers des cibles

10 serbes à l'extérieur. En avez-vous eu connaissance ?

11 R. Non, Monsieur. Que voulez-vous dire des attaques

12 constantes ? Vous voulez dire avant ?

13 Q. Oui, je voudrais parler de la période précédente.

14 R. Pour ce qui est des événements précédents, je ne sais pas en parler.

15 Vous devez comprendre que ma participation et en grande mesure

16 l'application de la FORPRONU à Zepa a commencé après les événements de

17 Srebrenica, à partir du 11 juillet et au-delà, et c'est là que nous nous

18 sommes concentrés sur Zepa. Pour ce qui est de ce qui s'était passé

19 auparavant, je ne sais vraiment pas vous fournir ou vous apportez une

20 lumière importante, Monsieur.

21 Q. Je vais poser ma question d'une façon quelque peu différente et

22 j'espère que cela pourra être utile. Alors, aviez-vous conscience du fait

23 que, pendant les six ou sept premiers mois de 1995, pourquoi Srebrenica

24 avait elle constitué un point si important pour la VRS ?

25 R. Pour Srebrenica, oui, mais pas pour Zepa. Srebrenica, oui, en effet.

26 J'ai été d'abord à Sarajevo en 1992 puis à Knin, et puis ensuite, je suis

27 retourné à Sarajevo à Kiseljak dès le printemps 1993 juste après la fameuse

28 visite du général Morillon et ainsi de suite, après quoi il y a eu les

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1 fameuses résolutions créant des zones sécurisées et le reste, et j'ai été

2 impliqué dans cette démilitarisation de Srebrenica.

3 Q. Oui, mais vous n'avez pas eu d'implication dans Zepa ?

4 R. Non, pas du tout. Et je crains fort --

5 Q. Ce que je ne veux pas -- enfin, je ne veux pas m'attarder pas trop

6 longtemps sur ce point, mais vous avez dû avoir été briefé avant que d'être

7 impliqué. Qu'avez-vous appris de la part des Nations Unies, si tant est,

8 qu'on vous a dit quelque chose ?

9 R. Nous avons eu des rapports quotidiens. On a également reçu des

10 briefings mais nous n'avons eu qu'une très faible présence là-bas. Il n'y a

11 que le contingent ukrainien à avoir été là-bas. Nous avions eu une présence

12 -- enfin, une personne chargée des affaires civiles, mais nous avions

13 demandé aux Serbes de nous laisser ou de permettre à la présence d'un

14 représentant chargé des affaires civiles dans le secteur. Je pense que nous

15 avons abouti à un accord qu'à Gorazde -- pour ce qui est d'avoir un

16 représentant chargé des affaires civiles là-bas, à Gorazde. Nous n'avons eu

17 des briefings que très limités pour ce qui était de la situation véritable

18 telle qu'elle se présentait là-bas.

19 Q. Bien. Vous nous avez indiqué que le poste d'observation numéro 2 avait

20 été pris par les Serbes et vous avez insisté sur ce point-là dans votre

21 témoignage, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne sais pas si je l'ai insisté à un tel point, mais c'était

23 l'impression tout à fait claire que j'avais eue à l'époque.

24 Q. Mais avant votre arrivée au sein de l'enclave, aviez-vous eu

25 connaissance des difficultés auxquelles faisaient face le Bataillon

26 ukrainien -- face donc à ces soldats musulmans de Bosnie ?

27 R. Monsieur, comme je l'ai déjà dit, il y a eu des rapports disant qu'ils

28 avaient reçu des menaces et il est même possible que des Bosniens leur

1 aient tiré dessus. Mais la partie bosnienne l'avait dénié, l'avait renié.

2 Mais pour répondre à votre question, je dirais : oui, c'est ce qui a fait

3 l'objet de mon témoignage.

4 Q. Bien. Je voudrais maintenant qu'on nous montre ce que je voudrais

5 d'abord vous laisser entendre c'est que s'est allé bien au-delà de cela. Je

6 voudrais qu'on nous montre à cette fin sur nos écrans la pièce 60132. Je

7 vous demanderais à présent de nous décrire par catégorie ou vous nous

8 caractérisez ce document. Je ne sais pas si on pourrait dire qu'il s'agit

9 là d'un rapport au quotidien. Il est dit FORPRONU tout à fait haut, c'est

10 daté du 27 juillet. Cela émane du Bataillon ukrainien 1/Sarajevo et c'est

11 destiné à un autre groupe à Sarajevo. Est-ce que vous pourriez appeler cela

12 rapport quotidien ?

13 R. Oui. J'ai l'impression que c'est un rapport au quotidien, il l'appelle,

14 mais je vois que ça doit vouloir dire la même chose.

15 Q. Penchons-nous maintenant dessus. On dit 21 heures de cette journée et

16 il est indiqué : "Conformément aux informations reçues de la part du

17 Bataillon britannique par le téléphone VSAT, il y a eu un appel dans la

18 nuit du 15 ou 16 juillet 1995 disant que les Bosniens ont pris un otage

19 ukrainien, un colonel, et on demandait à ce qu'on leur remette toutes les

20 armes, équipements, et munitions, sans quoi ils allaient tuer tous les

21 soldats ukrainiens. Et au bout d'une heure lorsque les négociations ont

22 échoué 60 hommes des forces spéciales et une centaine d'hommes des troupes

23 régulières sont entrés dans la base ukrainienne et confisqué toutes les

24 armes, les équipements militaires, les véhicules, armes et médicaments. Le

25 côté BiH a apporté un soutien à leur opération en tirant vers la base

26 ukrainienne. Il n'en restait que quatre véhicules, une excavatrice qui ne

27 marchait pas, une citerne, un autre véhicule et un camion. Suite à la

28 mauvaise qualité de l'eau il y a eu des cas de dysenterie."

1 A la page suivante, on nous donne la liste des véhicules confisqués.

2 Je ne vais pas vous donner lecture parce que ça parle par soi-même de ce

3 qu'il y est dit, et on passera deux pages plus loin puis on trouve là une

4 liste des armes saisies et on énumère concrètement les détails de ce qui a

5 été saisi.

6 Aviez-vous eu connaissance de tout ceci ?

7 R. Monsieur, je ne me souviens pas de ce rapport quotidien concret. Comme

8 je vous l'ai déjà dit auparavant je me souviens des allégations disant

9 qu'il y a eu des menaces à leur égard et qu'ils avaient probablement ou

10 qu'il était possible qu'ils aient été attaqués. Mais pour vous répondre

11 directement, non, je ne me souviens pas de ce rapport au quotidien concret.

12 Q. Mais lorsque vous êtes arrivé le 20 juillet, vous n'avez eu aucun

13 contact avec les soldats ukrainiens, ce jour-là, n'est-ce pas ?

14 R. Est-ce que vous vous référez à la première des fois ou à la deuxième

15 des fois ?

16 Q. A la première des fois.

17 R. La première des fois il y a probablement eu des soldats ukrainiens à ce

18 poste d'observation numéro 2. Mais il n'avait pas une grande pertinence

19 pour la finalité de notre visite là-bas. Peut-être nous leur avons dit

20 bonjour, salut, mais nous n'avons pas eu; peut-être avons-nous eu un

21 contact quelconque mais ils n'ont pas demandé à s'entretenir à nous. Bien

22 sûr, Viktor avait été membre de cette armée ukrainienne et avait pu leur

23 parler en ukrainien, mais cela n'a pas non plus été une préoccupation

24 primordiale de la part de Viktor et de la mienne, encore moins.

25 Q. Alors, ne vous a-t-on pas demandé de poser la question à ces soldats

26 ukrainiens pour ce qui était énuméré ou indiqué dans ce rapport plutôt

27 surprenant ?

28 R. Cela n'a pas été le sujet primordial de notre conversation. Mais nous

1 avons eu connaissance, nous avons eu vent du problème, et comme je vous

2 l'ai déjà indiqué, j'avais un ex-colonel de l'armée ukrainienne qui a servi

3 là-bas et qui pouvait bien plus aisément que moi-même communiquer avec ces

4 ex-camarades et prendre connaissance de ce qui se passait chez eux. Mais

5 comme je vous l'ai dit, je n'ai pas eu l'impression qu'ils aient dégagé un

6 message de désespoir à notre intention.

7 Q. Bien. Cela allait être ma deuxième question. Mais ma premier question

8 est celle de savoir si ceci est un rapport original et c'est probablement

9 passer par les mains de ceux qui vous avaient envoyé réaliser cette

10 mission. Mais ce que je trouve remarquable, c'est que cette information

11 dans ledit rapport ne vous ait pas été communiquée et vous étiez l'homme

12 qui était censé aller dans cette enclave afin que vous sachiez exactement

13 ce qui s'y passait ?

14 R. Je pense que vous avez tout à fait raison de vous concentrer sur cette

15 question, mais il s'agit de placer tout ceci dans un contexte. J'étais

16 chargé des questions civiles. Ne l'oublions pas. Donc, ma mission n'avait

17 pas été celle de me renseigner sur les besoins des militaires, cela n'a pas

18 été mon rôle pas plus que celui de Viktor bien que lui ait été officier et

19 colonel de l'ex-armée ukrainienne, mais ce n'était pas notre rôle, cela n'a

20 pas été notre mission primordiale. Mais je comprends ce que vous voulez

21 dire. C'est une information tout à fait importante qui méritait notre

22 attention.

23 Q. Ma deuxième question c'est celle de savoir, donc vous n'avez pas le

24 souvenir du fait que des Ukrainiens se soient plaint auprès de vous de ce

25 qui a fait l'objet de ce rapport ?

26 R. Au meilleur de mon souvenir - et je m'efforce de m'en souvenir - mais

27 nous avons été installés là-bas avec eux, et je préférais laisser à Viktor

28 le soin d'en parler parce qu'il avait fait partie de cette armée -- de

1 cette ex-armée ukrainienne, mais je ne me souviens pas que Viktor ou l'un

2 quelconque d'entre eux nous l'ait dit et c'est absolument conforme au

3 meilleur de mes souvenirs.

4 Q. Mais d'après vos souvenirs, lorsque vous étiez installé avec les

5 Ukrainiens -- les troupes ukrainiennes, vous savez qu'ils avaient des armes

6 à feu ?

7 R. Oui. Je crois me souvenir qu'ils avaient eu des armes. Je ne me

8 souviens pas -- je ne me souviens de rien de concret. Il m'est difficile de

9 me souvenir d'équipement ou du matériel militaire qu'ils avaient à leur

10 disposition à l'époque.

11 Q. Je voudrais que nous voyions un enregistrement vidéo qui nous a déjà

12 été montré tout à l'heure. Vous vous souviendrez du moment où nous avons

13 parlé de ce poste d'observation numéro 2 et de l'accès à celui-ci.

14 Excusez-moi un instant.

15 M. JOSSE : [interprétation] Alors, ça se passe à 11 heures 35, à 11

16 minutes 35 secondes de l'enregistrement vidéo.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

19 "Il a été --"

20 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

21 M. JOSSE : [interprétation]

22 Q. Mais je pense que nous sommes en train de voir une fraction de vidéo

23 autre, cela n'a pas autant d'importance que cela. Passons à un autre sujet.

24 Il se peut que je revienne sur ce point-là ultérieurement.

25 Je voudrais vous poser des questions au sujet des négociations qui se sont

26 déroulées au niveau local et vous avez, dans une certaine mesure, pris

27 mars. Vous nous avez expliqué que ces négociations ont en premier lieu

28 était conduites par des représentants d'autorité civile de la population

1 bosnienne. On sait que le clip vidéo qu'on a vu tout à l'heure, on a vu M.

2 Torlak et un homme que vous n'avez pas reconnu, mais il me semble qu'il

3 s'appelait Kudovac [phon], et c'était le médecin local.

4 Vous avez expliqué qu'il était en quelque sorte problématique d'avoir eu

5 des dirigeants civils impliqués dans les négociations et non pas des

6 leaders militaires, n'est-ce pas ?

7 R. Je vais vous expliquer la chose. Le colonel Palic était impliqué dans

8 les discussions avec les Serbes, donc, il n'est pas exact de dire qu'il n'y

9 a eu que des civils d'impliquer dans ces négociations. Il y a eu le colonel

10 Palic à avoir participé aux conversations également. Le problème c'était la

11 question de la reddition et de savoir si ces individus avaient la

12 compétence et le pouvoir de décider de cette reddition. C'était l'un des

13 aspects qui avait fait surface, qui avait émergé.

14 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de discuter à part avec M. Torlak de

15 ce qu'il avait essayé de réaliser ?

16 R. J'ai probablement eu cette opportunité-là mais je ne suis pas sûr

17 d'avoir eu cette conversation pour être tout à fait sincère parce que,

18 lorsque j'ai vu Torlak et lorsque nous avons eu un dîner, je pense que cela

19 n'a pas été mis sur le tapis. Nous nous sommes efforcés tout simplement de

20 faire sortir toutes ces femmes en toute sécurité, et je ne pense pas que

21 cela ait été la première de nos préoccupations à ce moment-là. Après, bien

22 sûr, nous avons eu des conversations séparées.

23 Q. Bon. Je crois que la préoccupation première de M. Torlak avait été

24 celle de faire évacuer la population civile. Mais par la suite, il a

25 délibérément eu recours à une tactique visant à faire traîner les choses

26 avec les Serbes pour permettre aux hommes -- aux militaires de s'échapper -

27 - de s'évader, n'est-ce pas ?

28 R. Comment voulez-vous que je le sache ?

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1 Q. Peut-être vous l'a-t-il dit. Vous aviez peut-être pu recueillir ce type

2 d'information à partir des négociations que vous avez eues ?

3 R. Je suis ici sous serment, et je ne me souviens pas d'avoir eu une

4 conversation avec cet homme au sujet de sa tactique et de ses motifs, et

5 franchement, je ne me souviens pas d'une chose pareille. Quels que soit les

6 motifs qu'il ait eus et les éléments qu'il ait eus à l'esprit, je ne peux

7 franchement pas vous dire quoi que ce soit de ce genre.

8 Q. Je vais vous poser une autre question en corrélation avec ce sujet.

9 Vous nous avez dit que vous avez été à Zepa à la date du

10 20 juillet, puis que vous êtes retourné à Sarajevo et que vous êtes revenu

11 vers le 26 juillet. Pendant ces six journées-là, avez-vous été partie

12 prenante à des discussions avec les autorités -- les dirigeants bosniens de

13 haut niveau à Sarajevo ?

14 R. Je crois que j'ai eu une réunion avec Muratovic.

15 Q. Partant des documents, il découlerait que Muratovic ait été grandement

16 impliqué dans ces événements. Avez-vous discuté avec Muratovic de ce que

17 vous aviez vu à Zepa ?

18 R. Je vais vous dire que je ne me souviens vraiment pas de ce qui a fait

19 l'objet de nos entretiens. J'ai vu son nom dans les documents lorsque j'ai

20 été -- je me suis préparé pour ces conversation. Mais je sais qu'en général

21 on avait parlé des échanges de prisonniers. De là, à savoir si je lui ai

22 dit quelque chose au sujet de ce que j'avais vu au poste d'observation

23 numéro 2, étant donné que je n'étais même pas entré dans Zepa, je ne pense

24 pas que j'ai eu à lui dire grand-chose au sujet de ce que j'aurais, vu au

25 poste d'observation de --

26 Q. Mais avez-vous discuté avec lui de la préoccupation de cette direction,

27 ces dirigeants bosniens locaux qui avaient essayé d'aboutir à un accord ?

28 R. Non. Je ne pense pas me souvenir d'avoir évoqué ce sujet et je ne pense

1 pas avoir eu conscience de la chose à l'époque. Lorsque le général Smith

2 est arrivé là-bas, c'est là que j'en ai su plus long sur la teneur de ces

3 conversations. Je ne pense pas avoir discuté de cela avec Muratovic à ce

4 moment-là.

5 Q. La chose suivante que j'aimerais entendre de votre bouche c'est --

6 porte sur ce que vous savez nous dire au sujet des combats qui se

7 déroulaient dans Zepa et autour de Zepa. Je vous laisse entendre qu'à

8 plusieurs reprises il y a eu d'âpres combats entre eux les unités serbes et

9 les unités du colonel Palic d'un autre côté. En avez-vous vu eu vent ?

10 R. Je ne savais rien au sujet de ces combats. Mais le fait est qu'il y a

11 eu des échanges de tir. Là, je crois que cela ne fait l'objet d'aucun

12 doute.

13 Q. Mais vous avez eu connaissance du fait que les hommes avaient fui en

14 direction des collines ?

15 R. Oui, Monsieur.

16 Q. A la date du 20 juillet, vous nous avez dit que vous aviez appris qu'il

17 y a eu des activités militaires du côté des Serbes. Saviez-vous où se

18 trouvait -- aviez-vous une idée à l'époque de l'emplacement où se trouvait

19 la brigade du colonel Palic ?

20 R. Non, et je ne sais pas ce qu'il faisait du tout.

21 Q. Quand vous êtes revenu le 26 et le 27, même question ?

22 R. Lorsque je suis revenu, oui, nous avons vu là-bas le colonel Palic.

23 Nous l'avons vu en ville. Son unité, à savoir ses soldats, nous ne les

24 avons pas vus, mis à part les blessés, tant les blessés légers que les

25 blessés graves. Je n'ai pas eu de -- enfin, je ne suis pas allé aux

26 réunions dans les collines et je ne sais rien des conditions qui

27 prévalaient là-bas.

28 Q. J'y reviendrai dans quelques instants avec recours à certains

1 documents. Mais avant que de ce faire, je viens à une question posée par M.

2 Thayer au sujet du colonel Palic et de l'impression que vous étiez faite au

3 sujet de cet homme, et vous avez été là-bas lorsqu'il a été capturé. Alors,

4 avez-vous ressenti une culpabilité au sujet de ces événements et du fait

5 qu'il ait été capturé ?

6 R. Non, je ne dirais pas culpabilité. Nous avons ressenti une certaine,

7 nous avons eu un sentiment, un certain sentiment de responsabilité parce

8 que c'était dans la base de la FORPRONU. C'est [imperceptible] des Nations

9 Unies qui aurait participé à l'évacuation. C'était l'homme qui avait été

10 l'un des interlocuteurs à l'occasion des événements et il venait d'être

11 emprisonné. Alors, oui, je dirais que nous avons eu un sentiment de

12 responsabilité. Je dirais que je l'ai encore.

13 Q. Est-ce qu'il s'agit là d'un sentiment de responsabilité personnelle ou

14 d'un sentiment de responsabilité au devant des Nations Unies ?

15 R. Je dirais les deux.

16 Q. Comment se manifesterait cette responsabilité en tant que tel ?

17 R. Que voulez-vous dire par là ?

18 Q. Vous venez de nous dire que vous avez eu un sentiment de

19 responsabilité. Avez-vous fait quelque chose à ce sujet ?

20 R. Oui. Depuis l'époque, j'ai essayé de m'adresser à des représentants

21 officiels de la communauté internationale pour attirer leur attention sur

22 le fait qu'il y avait une responsabilité inhérente aux Nations Unies parce

23 que c'était un home qui s'est trouvé emprisonner dans une base des Nations

24 Unies dans un secteur déclaré, zone sécurisée des Nations Unies avec une

25 coopération des Nations Unies et c'est -- nous avions rencontré l'épouse de

26 M. Palic, Esma, et j'ai œuvré à l'organisation de rencontres à son

27 attention avec des représentants officiels de la communauté internationale,

28 y compris le haut représentant.

1 Q. Vous avez décrit à l'intention des Juges de la Chambre vos

2 conversations avez un certain nombre de femmes musulmanes de Bosnie avant

3 leur évacuation. Vous avez décrit aux tentatives visant à savoir si, oui ou

4 non, elles souhaitaient s'en aller. Dans quelle mesure avez-vous demandé

5 l'autorisation des Serbes pour avoir ce type de conversation ?

6 R. Mais pourquoi devais-je demander l'autorisation des Serbes pour avoir ce

7 type de conversation ?

8 Q. Non, ce n'est pas la question. La question ce n'est pas celle de savoir

9 si vous deviez demander cette autorisation ou pas, mais je vous ai demandé

10 si vous l'aviez demandé ?

11 R. La réponse est négative. Non, je n'ai pas demandé l'autorisation et il

12 n'y a eu aucune objection de la part des Serbes pour le fait de l'avoir

13 fait. Nous nous sommes entretenus avec ces femmes. Nous avons discuté bien

14 des interlocuteurs allant de Mladic et en dessous de ce rang-là pour ce qui

15 touchait ce problème. Je ne vois pas, je ne me souviens pas d'avoir vu à

16 les consulter sur ce point-là.

17 Q. Juste un petit point placé en corrélation. Nous avons vu un clip vidéo

18 où on a vu des femmes monter à bord d'autocars. Mais il y avait un certain

19 nombre d'hommes, était-ce des personnes âgées ?

20 R. Non, non. D'après moi, c'étaient des hommes légèrement blessés. Je ne

21 peux pas exclure la possibilité qu'il y ait eu parmi eux un homme plus âgé

22 qui ait dépassé l'âge d'aller combattre. Mais ces hommes légèrement blessés

23 voulaient désespérer s'en aller à bord de l'autocar en question et avaient

24 imaginé que cela était beaucoup sûr comme sort que de rester avec leurs

25 camarades dans les collines.

26 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être, Monsieur le Président, le moment

27 serait-il propice à la pause ?

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement, Maître Josse.

1 Nous allons faire une pause de 25 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 28.

3 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.

5 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je voudrais seulement corriger dans le

6 compte rendu. Quand vous avez demandé l'estimation, j'ai dit une heure, et

7 dans le compte rendu, il apparaît que je n'ai pas de contre-interrogatoire.

8 Donc, je voudrais vous informer que j'ai une heure de contre-

9 interrogatoire.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci, Maître. Je vous avais

11 entendu en français, donc, je n'avais vérifié le compte rendu. J'avais fait

12 effectivement entendu très clairement que vous nous aviez dit que vous

13 requerriez une heure.

14 M. JOSSE : [interprétation] Moi aussi, ça a été mal transcrit.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez dit 75 minutes, n'est-ce pas

16 ?

17 M. JOSSE : [interprétation] Oui, effectivement.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, très bien. Continuons.

19 M. JOSSE : [interprétation]

20 Q. Merci. Monsieur Joseph, je voudrais revenir sur cette conversation que

21 vous avez eue avec M. Muratovic. Est-ce qu'il vous a dit très clairement

22 que c'était lui qui négociait à Zepa ?

23 R. Il était très clair qu'il avait un rôle très important à jouer dans la

24 définition de leur position, de la position des Musulmans. Ça c'était très

25 clair. Quant à savoir si cela ne relevait que de la question des

26 prisonniers, je ne saurais pas le dire mais il était évident à mes yeux

27 qu'il avait un rôle important. Un rôle important dans la définition de la

28 position des Musulmans.

1 Q. Saviez-vous comment il contactait M. Torlak et/ou

2 M. Palic ?

3 R. Non.

4 Q. Je souhaite que nous visionnions quelques images vidéo. Nous pensons

5 que les images que nous allons voir datent du

6 27 juillet. Les images que nous allons voir, voyez-vous quelque chose à

7 l'écran, cher Monsieur ?

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. JOSSE : [interprétation] Arrêtons-nous ici.

10 Q. Vous voyez ici un véhicule, c'est bien un véhicule de la Croix-Rouge,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Est-ce que vous pouvez me rappeler la date, s'il vous plaît ?

13 Q. Il nous semble que c'est le 27. Nous pensons que c'est le 27 parce que

14 c'est tiré d'un reportage vidéo.

15 Un instant, s'il vous plaît.

16 Savez-vous lire ce qui est indiqué ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que je lis bien, ça dit : "Le jour -- enfin, aujourd'hui, vers

19 17 heures."

20 R. Oui.

21 Q. Donc, c'est un reportage aux nouvelles et la speakerine parle du 27.

22 Alors, Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire un peu plus sur ce

23 véhicule ? Peut-être voulez-vous voir quelques images supplémentaires pour

24 mieux comprendre le contexte ?

25 R. Oui, s'il vous plaît.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. JOSSE : [interprétation]

28 Q. Monsieur, j'imagine que vous avez eu l'avantage de comprendre

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1 exactement ce qui se passe ?

2 R. Oui, j'entendais vaguement. J'ai l'impression que c'était l'évacuation

3 et j'ai cru entendre le mot qui correspond à hier.

4 Q. Alors, que faisait ce véhicule de la Croix-Rouge, à votre avis ?

5 R. Bien, autant que je sache, ils étaient là justement pour permettre et

6 contribuer à l'évacuation des blessés. Ceci étant, ça c'était à l'OP2 et

7 nous étions en ville et je ne suis pas sûr qu'il soit revenu.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus, je ne suis pas sûr de

9 bien comprendre ?

10 R. Il n'est pas nécessaire que le CICR nous fasse rapport et nous informe

11 de tous leurs mouvements. Je me souviens très bien que pour cette

12 évacuation ils avaient pour mission de contribuer à l'évacuation des

13 blessés, et qu'ils étaient donc là lorsque le triage était là et qu'on

14 procédait au triage des blessés avec l'aide d'un médecin militaire serbe et

15 d'un médecin de la FORPRONU. Il me semble bien que le CICR était

16 représentant là tout le temps. Encore une fois, je vous redis, nous, nous

17 étions en ville. Je ne sais pas si ce véhicule est revenu ou il s'était

18 présent tout le temps. Je ne sais pas exactement s'ils étaient là tout le

19 temps. Encore une fois, je le dis, je le répète, leur mission était de

20 procéder à une évacuation des blessés, peut-être qu'ils s'attendaient à un

21 mouvement militaire, et dans ce cas-là, ils auraient participé également.

22 Q. Très bien. Merci. Je crois qu'on a vu assez d'image. Je voudrais vous

23 poser la question suivante : le 20 juillet, à quelle heure avez-vous quitté

24 Zepa ?

25 R. Je ne peux pas vous demander -- enfin comme je vous l'ai déjà dit, les

26 dates c'est très difficile à établir avec précision. Tant de temps après,

27 alors les heures je ne saurais pas. Encore une fois, nous sommes arrivés

28 sans aucun doute en fin d'après-midi à cause de tous les "check-points" par

1 lesquels nous sommes passés à Rogatica et ailleurs. Donc, nous sommes

2 arrivés dans l'après-midi puis nous avons passé un certain temps avec le

3 général Mladic, et cetera. Donc, j'imagine que nous sommes repartis assez

4 tard dans la journée mais deux jours et pas deux nuits.

5 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle heure la nuit tombe en

6 juillet en Bosnie ?

7 R. Vers 8 heures, peut-être un peu plus tard même, 8 heures et demie peut-

8 être.

9 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais la pièce 6D133.

10 Q. C'est un document qui ressemble au document de la FORPRONU que nous

11 avions examiné tout à l'heure. Il est daté du 20 juillet. Peut-être que

12 l'heure est indiquée et que c'est peut-être important sur ces choses-là.

13 Vous voyez, en bas du tableau, en bas à gauche, il est indiqué :

14 "Accusation CLK : 1930." Est-ce que vous pouvez nous dire ce que ça veut

15 dire ?

16 R. Redites-moi, pardon ?

17 Q. En bas à gauche du tableau, vous voyez qu'il y a une heure rajoutée à

18 la main 19 heures 30.

19 R. Je ne sais pas ce que cela veut dire. J'imagine que ça peut vouloir

20 dire heure de réception du message. Encore une fois, ce sont des

21 abréviations militaires. Dans le service civil, nous n'utilisions pas les

22 mêmes abréviations.

23 Q. Ensuite on voit : "Alpha 20, 19." Donc, on voit effectivement que c'est

24 le 20 à 19 heures, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, effectivement. C'est des abréviations classiques.

26 Q. Ensuite, on voit : "Bravo, DMZ Zepa."

27 R. Bien, c'est sans doute le lieu de production de ce message dans la zone

28 théoriquement démilitarisée de Zepa.

1 Q. Oui, mais le message lit, on voit que les combats entre la BSA de la

2 VRS et l'ABiH ont commencé en utilisant des mortiers et des SA. Est-ce que

3 c'était bien les opérations militaires que vous avez vues ce jour-là ?

4 R. Oui, c'est tout à fait possible.

5 Q. Bien. Passons au 6091. Il semble bien que ce document ait été produit

6 50 minutes plus tard. Je vais vous lire lentement puisqu'on m'a dit tout à

7 l'heure que je lisais un peu trop vite. Je m'en excuse. Le message lit, dit

8 la chose suivante et je cite : "Trois attaques de mortiers ont attaqué la

9 caserne de LKRCOY, de nombreuses explosions dont la base de même que le

10 camp ont été touchés par des SA et des HMG, l'origine du feu est l'ABiH."

11 Il semble donc qu'on est dans le feu de l'action.

12 R. Oui. Si vous avez besoin de décrypter un certain nombre d'acronymes je

13 peux vous le dire. "COY," c'est "Compagnie" et "HMG" c'est "mitraillette

14 lourde."

15 Q. Vous souvenez-vous ce jour-là, ou six jours plus tard, avoir eu des

16 entretiens avec les Ukrainiens quant au fait que leur base avait été prise

17 pour cible par les soldats bosniaques ?

18 R. Non. Je ne me souviens pas d'une telle conversation. Je ne me souviens

19 pas non plus d'avoir eu des communications et d'avoir entendu Viktor

20 Bezruchenko qui était Ukrainien et un ancien militaire ukrainien qui est

21 traité de cette question. C'est mon souvenir.

22 Q. Très bien. Donc, passons au 6D92 pour examiner le déroulement des

23 activités. On voit ici que ce document semble avoir été envoyé à 20 heures

24 26 et je lis le message : "L'ABiH tire sur la Compagnie ukrainienne et sur

25 leur camp avec des semi-automatiques, les mitraillettes lourdes. Des

26 soldats bosniens avaient envoyé un certain nombre de grenades dans le camp

27 ukrainien. Le personne ukrainien a pris ses positions défensives ou n'a pas

28 encore répondu. La situation était extrêmement critique."

1 Je vous demande donc si vous n'avez toujours aucune information aux

2 souvenirs de ce que ces événements ont eu lieu, n'est-ce pas ?

3 R. Non, toujours pas.

4 Q. Peut-être que vous pourriez nous aider. Est-ce que c'est dû à un échec

5 de communication ou dans le système des Nations Unies, ou est-ce que ça

6 n'avait aucune importance pour vous ? Ou est-ce que c'est le temps passé

7 qui vous a fait oublier ces événements ?

8 R. Je comprends parfaitement votre question et je ne peux que vous dire

9 que je ne me souviens pas de cette information. Je ne m'en souviens pas. Je

10 ne me souviens pas de cet élément-là des choses. Mais ça ne veut pas dire

11 que nous n'en ayons pas parlé. Ça veut encore une fois aujourd'hui en 2007

12 nous examinons des événements de 1995, il y a sans aucun doute certains

13 souvenirs qui sont plus vifs que d'autres et d'autres qui se sont un peu

14 effacés.

15 Q. Vous souvenez-vous avoir rencontré le colonel Palic le 20 ?

16 R. Non, je ne me souviens pas de l'avoir rencontré -- je me souviens de

17 pas l'avoir rencontré le 20.

18 Q. Bien. Alors, c'est intéressant, le document suivant le 6D87. Ceci date

19 22 heures le même jour. On voit ici le message suivant : "Le commandant de

20 la Brigade bosniaque de Zepa, Avdo Palic, a annoncé que, si un hélicoptère

21 avec les représentants de --

22 M. JOSSE : [interprétation] Je m'interromps -- est-ce que nous pourrions

23 voir le document ? Oui. Merci.

24 Q. "-- si l'hélicoptère avec les représentants du BHC du Bataillon

25 ukrainien, du HCR et de la Mission d'observation n'arrivent pas à Zepa

26 avant 8 heures, le 21, et bien, les Bosniaques tueront les Ukrainiens."

27 Est-ce qu'on pourrait avoir des abréviations -- les compréhensions

28 des abréviations "BHC NWD" ?

1 R. C'est Bosnie-Herzégovine Command Forward," c'est-à-dire le poste de

2 commandement de la FORPRONU à Kiseljak.

3 Q. Saviez-vous que le colonel Palic avait menacé ou proféré de telles

4 menaces ?

5 R. Nous savions qu'il y avait eu des menaces alors je ne sais pas si c'est

6 moi qui avait évoqué ce point, mais je le -- comme nous l'avons revu dans

7 les notes qui ont été proposées, ces éléments ont été évoqués avec

8 Silajdzic, qui a ensuite nié cette chose. Donc, je savais qu'il y avait une

9 menace en termes généraux toujours, mais je ne me souviens pas avoir lu les

10 rapports quotidiens ou les rapports de situation sur les menaces précises

11 qui pesaient sur les Ukrainiens.

12 Q. Dites-moi, si j'ai mal compris. Je vois, dans votre interrogatoire

13 principal, que vous avez donné l'impression d'avoir cru que l'allégation ou

14 les affirmations à propos du comportement de Palic n'était que des contre

15 allégations proférées par les Serbes pour contrer les allégations qui les

16 menaçaient. Mais on voit ici que ces allégations, en fait, venaient du

17 Bataillon ukrainien lui-même. C'est très différent, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne cherchais pas à définir les allégations dans un sens ou dans

19 l'autre. Je vous ai dit que nous savions cela. Nous savions qu'il y avait

20 des menaces -- pardon, nous savions qu'il y avait des allégations et que

21 les Bosniaques avaient oublié l'existence de ces menaces. Quant à savoir ce

22 qu'il y avait exactement, je ne sais pas, et je ne sais pas si ces

23 documents sont nécessairement le point final ou la vérité de tout ce qui se

24 passe.

25 Q. Pourquoi ?

26 R. Je ne sais pas si les rapports sont nécessairement précis ou exacts à

27 100 %.

28 Q. Vous êtes d'accord très clairement pour dire que ces documents viennent

1 de -- ou relèvent de forces de la FORPRONU, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Ces documents ne viennent pas de la propagande serbe ?

4 R. Ni de la propagande, ni des forces serbes; c'est vrai.

5 Q. Ce n'est pas parce que c'était écrit que c'est véritable; c'est ce que

6 vous êtes en train de dire ? Ou est-ce que vous essayez d'en dire plus ?

7 R. Je vous dis juste qu'à l'époque on ne pouvait pas savoir exactement

8 d'où provenaient les tirs dont il est fait mention dans les rapports. C'est

9 tout ce que je suis en train de dire. Je ne peux pas vous dire si c'est

10 parfaitement positif ou très clair, ou dans un sens ou dans l'autre. Je

11 crois qu'il faudrait voir ça d'un peu plus près pour l'interpréter. Je ne

12 suis pas sur la base de mes connaissances en mesure de vous dire si les

13 événements se sont déroulés d'une façon ou de l'autre.

14 Q. Lorsque vous êtes retourné sur place pour organiser l'évacuation, est-

15 ce que la question de savoir comment les Ukrainiens et les forces de la

16 FORPRONU avaient été traités par l'une ou l'autre des parties au conflit

17 avaient la moindre importance ?

18 R. Bien, cela peut peut-être vous surprendre, Maître, mais ce n'était

19 absolument pas notre préoccupation principale et ça ne l'est pas devenu

20 suite à un événement dont je me souviendrai où des rencontres que j'aurais

21 eues avec des soldats ukrainiens alors même que nous partagions leur

22 quartier. Je ne m'en souviens pas. Franchement si, d'après ce que dit l'un

23 des rapports, ils avaient été soumis à des tirs de mitraillette lourde, et

24 ils auraient été relativement tendus. Mais je vous dis juste que je ne me

25 souviens pas avoir évoqué ces points-là dans nos entretiens.

26 Encore une fois, c'est Viktor certainement qui aurait été ma source

27 principale pour me transmettre ce type d'information, mais je ne me

28 souviens pas que c'était l'un des points principaux de notre mission sur

1 place ni même l'un des points que les Ukrainiens auraient soulevés avec

2 nous. Alors, il est peut-être possible qu'on en ait parlé, mais je ne m'en

3 souviens pas.

4 Q. Je voudrais vous reposer une question à propos de ce document et je

5 vous en prie examiner-le d'un peu plus près. A votre avis, que dit ce

6 document des exigences d'Avdo Palic ?

7 R. Je crois que cela dit clairement que cela inclut une menace de mort sur

8 les hommes de la FORPRONU.

9 Q. Certes. Mais qu'exige-t-il ? Que veut-il qui se déroule pour ne pas

10 assassiner ces soldats ukrainiens ?

11 R. D'après ce document, le message est qu'il veut effectivement des

12 représentants avant 8 heures le 21.

13 Q. Saviez-vous à l'époque si la question de l'envoi de ces représentants,

14 elle a été débattue, ou si vous nous dites -- si nous arrivons à savoir que

15 -- si vous nous montrez que vous le saviez, on pourrait établir le contexte

16 ?

17 R. Non, la réponse c'est que non. Comprenez bien que ce document semble

18 avoir été produit le 20, alors même que nous avons déjà passé du temps sur

19 place. Pour la plupart, nous avions déjà été sur place. Nous avions déjà eu

20 des représentants donc du HCR, du BHC et les représentants des Affaires

21 militaires et des Affaires civiles également.

22 Q. Certes. Mais comme vous nous l'avez dit tout à l'heure un certain

23 nombre d'organisations et de structures étaient très réticentes à

24 participer, n'est-ce pas ?

25 R. Ecoutez, il faudrait leur poser la question, mais ce qui est certain

26 c'est qu'à la réunion de départ, il y avait bien un représentant du CICR et

27 du HCR. Ça c'est mon souvenir. Ils étaient là à la première réunion, mais

28 il est vrai que le HCR n'est pas revenu à la deuxième.

1 Q. D'ailleurs, vous nous avez dit qu'à la deuxième, Palic n'était pas là,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'est ça.

4 M. JOSSE : [interprétation] Pièce 6D135.

5 Q. C'est un document -- un autre type de document, un document de la

6 FORPRONU, certes, mais un rapport posé par M. Harland et envoyé à M. Ryan,

7 daté du 23 juillet. Je voudrais passer à la page 2, si vous voulez bien. Au

8 paragraphe du milieu de la page puisque cela traite de vos réunions.

9 R. Pouvez-vous me redonner la date de ce document ?

10 Q. Le 23.

11 R. Merci, Maître.

12 Q. On y lit et je cite : "Les Affaires civiles ont envoyé une équipe à

13 Zepa, jeudi 20 juillet, pour rencontrer les généraux Mladic et Tolimir et

14 parler avec le commandant bosniaque, Avdo Palic."

15 Si je m'arrête ici, ça veut donc dire que c'est inexact ?

16 R. Je redis que je ne me souviens pas avoir rencontré Palic le 20. C'est

17 ce que je vous dis, aujourd'hui le 23 août 2007. Je ne me souviens pas

18 d'avoir rencontré Palic.

19 Q. Bien. Je reprends et je cite : "L'équipe a confirmé que Zepa a été

20 toujours aux mains des Bosniaques et avaient l'intention de résister au

21 moins jusqu'à ce que des termes acceptables du point de vue de Sarajevo

22 seraient proposés."

23 Qui vous a dit que les Bosniaques étaient prêts à continuer la résistance

24 si vous n'avez pas parlé à Palic ?

25 R. Il est possible que nous ayons conclu cela de ce que les Serbes nous

26 avaient dit. Il est également possible que c'était le résultat de nos

27 évaluations et que dans le courant des entretiens avec Mladic et les autres

28 Serbes, nous en sommes arrivés à ces conclusions et qu'il nous ait fait

1 part de sa frustration.

2 Q. Bien. Je reprends et je cite : "Ils nous ont également appris que deux

3 responsables civils de Zepa, le maire et le jeune docteur --"

4 Je m'arrête. Cela a fait sans doute référence à M. Torlak et à M.

5 Kudovac.

6 Je reprends, je cite : "-- avaient rencontré le général Mladic la

7 veille pour parler de reddition et d'évacuation mais ils n'ont pas été

8 mesure de dire s'ils avaient accepté les termes de la reddition proposés

9 par le général Mladic. Le général Tolimir a indiqué à l'équipe des affaires

10 civiles que les Serbes seraient prêts à accepter un arrangement dans lequel

11 la population civile de Zepa pourrait rester sur place sous condition de

12 désarmement."

13 Monsieur Joseph, nous avez-vous dit quelque chose à propos de cette

14 dernière phrase aujourd'hui ou hier ?

15 R. Non.

16 Q. Pourquoi ?

17 R. Bien, on ne posait pas la question premièrement et deuxièmement, je ne

18 me souviens pas de tout ce qui est inclus là-dedans. Comme vous l'avez vu

19 certainement dans d'autres documents, David Harland et moi-même avions

20 nous-mêmes proposé un accord de démilitarisation pour l'enclave de Zepa que

21 nous avions fait cela, pendant la période intérimaire de notre propre chef,

22 et que j'en avais, moi-même, parlé avec le général Tolimir. Donc, je suis

23 tout à fait prêt partager avec vous mes souvenirs sur ce point, quant à

24 savoir pourquoi nous souhaitions mettre en œuvre une enclave démilitarisée

25 et pourquoi nous serions prêts à évoquer ces sujets avec le général

26 Tolimir. Alors, je ne peux pas vous dire exactement pourquoi je n'ai pas

27 évoqué, tout simplement parce que je ne m'en souviens pas particulièrement.

28 Q. Mais est-ce que ça ne serait pas plutôt parce que justement votre

1 déposition est très impressionniste plus que précise de tous ces événements

2 il y a 12 ans ?

3 R. Écoutez, encore une fois vous me demandez de définir et d'évaluer mon

4 propre témoignage. Je ne peux pas le faire. Tout ce que je peux vous dire,

5 Maître, c'est que je réponds à vos questions, questions de l'Accusation et

6 des Juges de la Chambre, je vous réponds aussi bien que je le puis avec 12

7 ans de recul. Mais si vous voulez évoquer les entretiens avec le général

8 Tolimir quant à la question de la démilitarisation, faisons-le.

9 Q. Je reconnais, j'admets que vous ayez proposé cette démilitarisation. Je

10 l'ai effectivement vu dans les documents que j'ai lus. Donc, je ne veux pas

11 revenir sur ce point-là. J'admets ce que vous nous dites.

12 Alors, continuons. Un peu plus bas dans ce document on lit : "Le

13 vendredi 21 juillet les Bosniaques ont menacé de tuer les soldats

14 ukrainiens qui se trouvaient dans la base principale si la FORPRONU

15 n'organisait pas une réunion entre le commandant local et les Serbes."

16 Encore cette affirmation.

17 R. Oui.

18 Q. J'imagine que votre réponse est la même qu'avant, que vous ne vous en

19 souvenez pas.

20 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vous ai dit, et je vous ai dit

21 très clairement, que David et moi-même savions parfaitement que cette

22 menace avait été faite. Je suis sûr que je pourrai en trouver trace dans

23 l'un des rapports de David dans lequel il indique également que Siladzic

24 niait cela. Je n'accorde nécessairement foi aux allégations de Siladzic. Il

25 est donc inévitable de dire que nous ne connaissions pas ces menaces. Au

26 contraire, tous les documents montrent bien que nous savions qu'il y avait

27 une menace possible, théorique, que cela a été le cas.

28 Q. Excusez-moi c'était mon interprétation. Merci d'avoir remis les choses

1 au clair.

2 Passons désormais à la pièce 6D134. Je reprends c'est un rapport de la

3 FORPRONU daté du 23 juillet. Si vous vouliez bien descendre un peu plus

4 bas, on voit ici que cela correspond à une période de 8 heures à 8 heures

5 40 et il est indiqué : "Qu'à 8 heures, des tirs ont commencé entre la VRS

6 et l'ABiH dans la zone de l'OP1. Que les deux parties ont engagé le feu,

7 SA-MG et des mortiers, et que l'ABiH a tiré des mortiers d'un point situé à

8 500 mètres près de la Compagnie ukrainienne et de sa base en tirant sur les

9 positions de la VRS dans la direction générale de l'OP1."

10 Est-ce que vous avez évoqué cela avec Muratovic ?

11 R. Je ne m'en souviens absolument pas. Il est possible que nous l'ayons

12 fait, mais d'après les notes que j'ai vues, le sujet principal des

13 rencontres et des échanges c'était justement l'échange des prisonniers, le

14 fonctionnement de l'échange des prisonniers et ce que voulait dire en

15 termes politiques et par rapport au fonctionnement de l'enclave. Alors, je

16 ne m'en souviens pas. Cela ne veut pas dire que nous n'en ayons pas

17 absolument parlé. Il est possible que nous ayons laissé également de côté

18 ce sujet pour que les militaires de la FORPRONU le fassent et qu'ils

19 évoquent cette question avec l'armija. Ce qui aurait été la procédure

20 normale, c'est-à-dire des entretiens et des sujets qui doivent être évoqués

21 entre forces armées, mais il est possible que ce sujet ait été évoqué.

22 Q. Bien. Je voulais passer à la pièce 6D29. Une pièce que les Juges de la

23 Chambre ont déjà eu l'occasion d'examiner. C'est une note -- un mémorandum

24 rédigé par M. Harland et adressé à M. Ryan, daté du 28 juillet 1995,

25 parlant de la situation à Zepa."

26 M. JOSSE : [interprétation] Alors, un peu plus bas, oui, merci.

27 Q. Il est indiqué ici : "Qu'à 23 heures 30 hier soir, le lieutenant-

28 colonel Baxter a évalué la situation à Zepa de la façon suivante, en tout

1 cas, la situation telle qu'elle était lorsqu'il avait quitté les lieux

2 quelques heures auparavant."

3 Au point 2, on lit : "Les Bosniens, hormis les hommes en âge de

4 porter les armes descendaient de la colline et des hameaux pour se mettre

5 dans les villages contrôlés par les Serbes pour être transportés en bus

6 plus près de la ligne de confrontation avec à Kladanj. Un grand nombre de

7 maisons dans les montagnes étaient en feu apparemment incendiées par les

8 Bosniaques eux-mêmes."

9 Saviez-vous qu'un grand nombre de civils avaient été envoyés dans les

10 collines ?

11 R. Non, non, si la ville faisait l'objet de tirs de mortier et pilonnée,

12 il aurait été normal qu'ils se réfugient dans les collines, mais je ne

13 savais pas particulièrement.

14 Q. Saviez-vous que les Bosniaques ont incendié leurs domiciles en partant

15 ?

16 R. Non, je ne le savais pas, de même que je ne l'ai pas vu moi-même.

17 Q. Très bien. Je reprends au point 3. On dit ici et je cite : "Les hommes

18 en âge de porter les armes étaient toujours dans les collines et

19 attendaient que l'on donne des garanties quant à la possibilité de quitter

20 les lieux et de rejoindre leurs familles."

21 J'imagine qu'effectivement, c'était la situation.

22 R. Oui, effectivement.

23 Q. Mais ceci semble faire rapport à la situation du

24 25 juillet, n'est-ce pas, puisque c'est daté du 26 et ça fait référence à

25 la veille et que vous n'étiez pas ?

26 R. Comment ? Quelle date ?

27 Q. Bien. C'est date du 26 et ça fait référence à la veille et vous nous

28 avez dit que vous n'étiez pas là, n'est-ce pas ?

1 R. Oui. Je crois que le plus intéressant ça serait justement d'en parler

2 au colonel Baxter. Je vois qu'il a dit très clairement et c'est indiqué en

3 lettres très claires qu'apparemment, il y avait eu que les Bosniens avaient

4 incendié leurs domiciles. Donc, je crois qu'il laisse entendre qu'il n'en

5 était pas absolument certain de même que moi je n'en serais pas.

6 Q. Très bien.

7 M. JOSSE : [interprétation] Passons désormais à la pièce 6D136, s'il vous

8 plaît.

9 Q. C'est un document légèrement différent. Alors, il n'est peut-être pas

10 tout à fait aussi clair à comprendre. Vous allez peut-être devoir nous

11 aider à l'identifier.

12 R. Oui, c'est les observateurs militaires. C'est un document qui relève de

13 la Mission d'observation militaire. Cela relève de la Mission d'observation

14 -- des Nations Unies au secteur de Sarajevo.

15 Q. Passons à la deuxième page. Avant que je ne l'oublie, je rappelle que

16 c'est daté du 30 juillet. Examinons le bas de la page. On voit et je cite :

17 "Situation à Zepa. Quatre observateurs militaires sont toujours dans la

18 poche de Zepa et ont réussi à maintenir des contacts réguliers avec le

19 siège, le QG de la Mission d'observation à Sarajevo."

20 Ma question est la suivante : savez-vous si vous étiez encore à ce moment-

21 là ?

22 R. Je ne suis pas absolument certain. Il faudrait vérifier sur d'autres

23 sources si j'étais encore sur place. Il est possible que j'y ai encore été.

24 Q. Bien. Je saute la page. A la ligne suivante, il y est indiqué que

25 "L'équipe --" et je cite : "-- est toujours située à l'OP2 et qu'ils ont

26 été confinés là depuis leur arrivée dans la poche. L'équipe a indiqué

27 qu'une délégation française était rentrée dans la ville de Zepa et confirmé

28 que les [imperceptible] militaires de Mission d'observation sont toujours

1 avec la Compagnie ukrainienne."

2 Nous chercherons à extraire cet équipement le 31 juillet. L'équipe a

3 annoncé avoir entendu des pilonnages le 29 avec 23 explosions, huit tirs de

4 mitraillette lourde et quatre à six tirs de mortiers. Mais vous ne pouvez

5 pas confirmer les points d'impact ni les points de tir.

6 Il semble donc que, le 29 juillet, il y avait encore des tirs et des

7 échanges de feu assez intenses entre les Bosniaques et les Serbes, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Ecoutez, effectivement, il y a des pilonnages assez intenses, quant à

10 savoir les chiffres s'il y a 23 explosions, huit tirs de mitraillette

11 lourde ou quatre à six impacts de rafales de mortier. Je ne sais pas

12 exactement ce que cela veut dire. J'imagine que c'était relativement

13 intense. Mais par rapport à Sarajevo après tout c'était beaucoup moins.

14 Q. Certes. Donc, à votre connaissance de l'intensité des échanges de tir,

15 le 26, lorsque vous y êtes retourné devaient être assez élevés, vous deviez

16 bien savoir que les deux armées étaient encore en confrontation à l'époque

17 ?

18 R. Ecoutez, comme je vous l'ai déjà dit, dès que le dernier bus de

19 réfugiés a quitté les lieux on a vu effectivement que les forces serbes ont

20 pris la ville et repris ses positions et que nous avons parlé avec le

21 colonel Kusic. Alors, il est possible que j'ai vu et que j'ai entendu ces

22 engagements.

23 Q. Vous ne remettez pas en cause le fait selon lequel il y avait des

24 engagements militaires après l'évacuation des civils ?

25 R. Non.

26 Q. Donc, les 28, 29, 30 juillet ?

27 R. Je crois qu'effectivement que j'étais là à ce moment-là. J'ai bien vu

28 effectivement qu'il y avait des mouvements et des échanges. Quitte à savoir

1 exactement la nature des engagements et des confrontations je ne saurais

2 dire qui avait commencé, d'où ça venait, est-ce que c'était un échange, je

3 dirais, équilibré ? Ça je ne saurais pas dire. Mais évidemment, oui, il y

4 avait des combats. Une vraie possibilité de combat, oui.

5 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il me reste

6 un quart d'heure à peu près à utiliser sur un document différent. Je ne

7 souhaite pas commencer ce jour, et si vous me le permettez, je suggère que

8 nous nous arrêtions ici pour aujourd'hui.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, effectivement, c'est ce

10 que nous allons faire. Toutes mes excuses, Monsieur Joseph, j'espérais

11 pouvoir vous libérer aujourd'hui, mais il restera encore quelques questions

12 du contre-interrogatoire, mais je suis quasiment sûr que nous aurons fini

13 demain.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La séance est levée. Nous reprendrons

16 demain à 9 heures.

17 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le vendredi 24 août

18 2007, à 9 heures 00.

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