Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 1er novembre 2007

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous. Madame la Greffière,

  6   veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire

  8   IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 10   Je tiens à dire pour le compte rendu que tout le monde est là, tous les

 11   accusés sont là.

 12   Pour ce qui est de la Défense, je vois qu'il manque

 13   M. Stojanovic et M. Bourgon.

 14   Pour l'Accusation, M. McCloskey, M. Nicholls, M. Thayer. Y a-t-il quelqu'un

 15   qui se cache derrière une des colonnes ? Visiblement, non. Très bien.

 16   Avons-nous des propos liminaires avant de commencer ? Pour ce qui est

 17   du point que vous vouliez soulever, nous en parlerons dès que nous aurons

 18   résolu notre problème d'hier.

 19   M. JOSSE : [interprétation] Je ne suis pas pressé.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Moi, non plus.

 21   Y a-t-il d'autres propos liminaires ? Absolument pas. Nous pouvons donc

 22   maintenant passer à huis clos et faire rentrer le témoin et son conseil.

 23   [Audience à huis clos]

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Isailovic.

 25   Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, juste avec votre permission est-ce

 26   que je peux me rapprocher de mon client pour que je lui expliquer la levée

 27   des stores, donc juste qu'il comprenne où en sommes-nous maintenant dans la

 28   procédure ?

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense, j'irai même plus loin. 

  2   Il me semble que nous devons avoir une petite pause de cinq minutes pour

  3   que vous puissiez vous adresser à votre client dans la petite pièce à côté.

  4   Donc, nous levons la séance pendant cinq minutes à peu près, enfin le temps

  5   qu'il vous faut, Madame Isailovic, d'accord. S'il vous faut plus de cinq

  6   minutes, nous serons là. Nous attendons que vous ayez fini de vous

  7   entretenir avec votre client.

  8   Mme ISAILOVIC : Monsieur le Président, dix minutes -- dix minutes nous

  9   suffisent. Merci.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 11   Il faudrait pour l'instant que les cameras ne montrent pas le visage du

 12   témoin. Nous prenons une petite pause de dix minutes.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   [Le conseil du témoin se retire]

 15   --- La pause est prise à 9 heures 24.

 16   --- La pause est terminée à 9 heures 38.

 17   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 18   [Le conseil du témoin est introduit dans le prétoire]

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Re bonjour, Maître Isailovic. Avez-vous

 20   eu la possibilité de donner les conseils à votre client, de lui expliquer

 21   qu'est-ce qui se passait, de lui expliquer la situation maintenant ?

 22   Mme ISAILOVIC : Merci, Monsieur le Président. Oui, donc, j'ai réussi donc

 23   brièvement de lui expliquer peu l'intérêt de cette procédure.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, merci.

 25   Monsieur Jokic, ce qui va se passer maintenant c'est la chose suivante : je

 26   vais vous expliquer quelle est la procédure que nous allons suivre, et je

 27   vais aussi vous expliquer ce qui est prévu à cet effet dans le Règlement du

 28   Tribunal. Ensuite, je commencerai les conclusions qui s'imposent

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  1   aujourd'hui, et ceci sera suivi par une ordonnance qui sera rendue par

  2   écrit, au cours de la journée.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant que je ne continue, Monsieur

  5   Jokic, j'imagine que vous êtes toujours décidé à ne pas déposer. Il faut

  6   simplement que vous me le confirmiez. Veuillez me le confirmer, s'il vous

  7   plaît.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me sens pas apte à le faire.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Conformément à l'article 77 du

 10   Règlement de procédure et de preuve du Tribunal, le Tribunal, dans

 11   l'exercice de son pouvoir inhérent, peut déclarer coupable d'outrage les

 12   personnes qui entravent délibérément et sciemment le cours de la justice, y

 13   compris notamment toute personne qui, étant témoin devant une Chambre,

 14   refuse de répondre à une question malgré la demande qui lui en est faite

 15   par la Chambre.

 16   Vous avez à plusieurs reprises refusé de déposer dans ces conditions. Il

 17   est prévu au paragraphe (C) de l'article 77 du Règlement, que si une

 18   Chambre a des motifs de croire qu'une personne s'est rendue coupable

 19   d'outrage au Tribunal, la Chambre de première instance a les options

 20   suivantes qui s'offrent à elle. Elle peut demander le Procureur d'instruire

 21   l'affaire en vue de préparer et de soumettre un acte d'accusation pour

 22   outrage, après quoi, si elle estime -- si la Chambre estime que le

 23   Procureur a un conflit d'intérêt pour ce qui est du comportement en cause,

 24   la Chambre en joint au Greffier de désigner un Amicus Curiae qui instruit

 25   l'affaire et indique à la Chambre s'il existe des motifs suffisants pour

 26   engager une procédure pour outrage, ou dernière option, engager une

 27   procédure elle-même.

 28   Nous avons toute raison de penser -- ou des raisons de penser que vous êtes

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  1   peut-être rendu coupable outrage au Tribunal, et nous décidons de choisir

  2   la troisième des options qui nous est offerte, c'est-à-dire que nous avons

  3   décider nous-mêmes une procédure.

  4   Au paragraphe (D) de l'article 67 [comme interprété], il est indiqué que si

  5   la Chambre considère qu'il est nécessaire d'engager une procédure elle

  6   même, elle peut, au lieu d'un acte d'accusation rendre une ordonnance, et

  7   soit demander à l'amicus curiae d'engager une procédure, soit engager une

  8   procédure elle même. Nous avons décidé d'engager une procédure nous-mêmes.

  9   Il faut que je vous prévienne que dans les parties quatre et huit du

 10   Règlement de procédure et de preuve, toutes ces règles s'appliquent mutatis

 11   mutandis ici même. Tout ce qui est visé aux chapitres 4 à 8 du Règlement

 12   s'applique mutatis mutandis aux procédures visées au présent article.

 13   Enfin, vous allez être en contact avec la Greffière et votre conseil pour

 14   l'instant, et toute personne accusée ou inculpée d'outrage, s'il satisfait

 15   aux critères fixés par la Greffière pour être déclaré indigence, se verra

 16   commettre un d'office à un conseil en application de l'article 45. J'aime

 17   que Me Isailovic vous a été commise d'office pour ce qui concernait

 18   l'injonction de comparaître mais pas pour la procédure d'outrage, donc,

 19   suite à l'ordonnance que nous allons rendre cet après-midi, vous allez

 20   commencer des négociations avec le Greffe aux fins de commission d'office à

 21   un conseil pour cette affaire d'outrage, si vous satisfaisiez aux critères

 22   fixés dans les directives qui s'appliquent.

 23   Nous avons décidé qu'à première vue, en refusant de déposer -- en refusant

 24   de témoigner, vous êtes en violation de l'article 77 du Règlement, et

 25   conformément à l'article 77 en son alinéa (C), nous avons des motifs de

 26   croire que vous vous êtes rendu coupable d'outrage au Tribunal.

 27   Comme je vous l'ai déjà dit, nous avons décidé vu les circonstances de

 28   l'espèce qu'il convenait d'engager une procédure conformément à l'article

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  1   77 alinéa (C)(iii), c'est-à-dire que c'est la Chambre de première instance

  2   qui va engager une procédure elle-même. Les charges qui pèsent contre vous

  3   vont être préparées cet après-midi -- ou plutôt, aujourd'hui, et une

  4   ordonnance écrite va être délivrée et vous sera remise en personne en temps

  5   utile.

  6   Pour l'instant, je n'ai rien à ajouter. La prochaine fois que nous nous

  7   rencontrerons, Monsieur Jokic, ce sera l'occasion du début de la procédure

  8   d'outrage engagée contre vous.

  9   Je crois que le témoin peut maintenant quitter le prétoire.

 10   [Le témoin se retire]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Isailovic, excusez-moi,

 12   parce que tout à l'heure je vous ai appelé Mme Ismailovic, j'ai mal

 13   prononcé votre nom de famille à quelques reprises. Toutes mes excuses.

 14   C'est malheureusement une de mes fâcheuses habitudes. Merci beaucoup.

 15   Merci, Maître Isailovic, de l'aide que vous nous avez apportée.

 16   [Le conseil du témoin se retire]

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. On reprend maintenant.

 18   Monsieur McCloskey, n'hésitez pas à me corriger si je me trompe parce qu'il

 19   y a eu tant de choses qui se sont passées et on a eu tellement de

 20   discussions pour l'audience de ce jour -- de ce matin, donc, je n'ai pas eu

 21   la possibilité de vérifier quoi que ce soit aujourd'hui. Il y a deux jours,

 22   je vous ai demandé d'avoir l'amabilité de répondre à l'équipe Beara à la

 23   requête qu'ils avaient déposée à titre confidentiel. Je n'ai pas

 24   l'intention d'entrer dans les détails sur le fond de cette requête. Je la

 25   mentionne tout simplement. Je vous avais fait savoir que c'est hier que

 26   nous -- plus tard dans la soirée, que nous souhaitions recevoir votre

 27   réponse. Mais, là, vous pouvez peut-être me corriger si je me trompe, mais

 28   hier soir je n'avais pas votre réponse.

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  1   M. NICHOLLS : [interprétation] Nous avons déposé notre réponse hier après-

  2   midi, vers 17 heures, 17 heures 30.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci de cette correction, et toutes

  4   mes excuses. Nous allons prendre connaissance de ce document. Non, il n'est

  5   pas encore arrivé. Est-ce qu'on vous a informé de ce fait, Maître Ostojic ?

  6   M. OSTOJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, je m'en ai terminé de cette

  8   question-là.

  9   M. NICHOLLS : [interprétation] Nous pouvons à titre de courtoisie vous

 10   fournir une copie. Nous avons déposé en fait ceci hier après-midi, je peux

 11   tout de suite vous remettre un exemplaire du document.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Autre chose, hier, Maître Josse, vous

 13   avez dit que vous souhaitiez intervenir pendant une dizaine de minutes au

 14   sujet de la requête de l'Accusation aux fins d'ajouter 18 documents à la

 15   liste 65 ter portant sur le Témoin 30. Je crois que maintenant nous pouvons

 16   tout à fait librement donné son nom. Oui.

 17   M. JOSSE : [interprétation] Je suis sûr qu'il n'y aura pas de mesure de

 18   protection pour ce monsieur.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Une décision a déjà été rendue au sujet

 20   de sa déposition, je voudrais simplement m'en assurer. Avant que je ne vous

 21   permette d'intervenir, je voudrais savoir s'il y a eu d'autres réponses

 22   déposées par les autres équipes de la Défense ? Nous n'avons eu

 23   connaissance d'aucune écriture.

 24   M. JOSSE : [interprétation] Pas à ma connaissance et j'en ai parlé avec

 25   certain de mes confrères.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, veuillez, s'il vous

 27   plaît, intervenir au sujet de cette question et vous avez tout le temps que

 28   vous souhaiterez.

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  1   M. JOSSE : [interprétation] Je commencerai par dire très clairement que,

  2   pour ce qui est de la requête portant sur ces 18 pièces, nous n'avons pas

  3   d'objection à formuler. Il est possible que ce que j'ai maintenant à vous

  4   dire la synthèse de ce que j'ai à vous dire, vous souhaitiez le voir par

  5   écrit. Mais étant donné que nous sommes pressés par le temps, je pensais

  6   que la Chambre souhaiterait m'entendre sur ce point aussi bien que sur --

  7   au sujet des pièces à conviction.

  8   Le 30 octobre - je le remercie - M. Thayer a fourni aux parties les notes

  9   de récolement du général Smith, qu'il avait rencontré, le 22 octobre je

 10   crois, ensuite, il s'est entretenu, le 27 et le 30 octobre, par téléphone

 11   avec lui. Il y a un élément dans ces notes de récolement qui suscite des

 12   craintes parmi nous, et nous souhaitons que l'on empêche l'Accusation de

 13   poser au général des questions sur ce point.

 14   Je me suis entretenu brièvement avec M. Thayer et il m'a répondu qu'il

 15   avait l'intention de poser des questions sur ce sujet. La meilleure chose

 16   c'est peut-être que je demande à ce que l'on place les notes de récolement

 17   sur le rétroprojecteur; de cette façon, la Chambre de première instance

 18   pourra se rendre compte de ce qui suscite mes préoccupations. Comme vous le

 19   savez, suite à plusieurs interventions que j'ai faites par le passé,

 20   j'estime toujours que lorsque je dois intervenir sur ce genre de chose il

 21   convient que la Chambre sache exactement de quoi je parle. Si la demande

 22   est reçue, j'imagine que vous n'y penserez plus, et sinon, de toute façon,

 23   il va falloir que vous entendiez parler de ce sujet de toute façon. Il vous

 24   sera présenté. Il sera débattu devant vous.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Je souhaite consulter mes

 26   collègues. Ceci est nécessaire.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. D'accord. Maître Josse, procédons

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  1   comme vous l'avez dit, si vous avez un exemplaire supplémentaire, Maître

  2   Josse, pour garder le sien.

  3   M. JOSSE : [interprétation] En fait, j'ai plusieurs exemplaires à ma

  4   disposition. Un peu plus haut, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il vous plaît, montrez-nous le bas du

  6   document.

  7   M. JOSSE : [interprétation] Merci. Au milieu de la page, vous constaterez,

  8   Madame, Messieurs les Juges, qu'il est dit, je cite :

  9   "Il --" - bien entendu, il s'agit du général Smith - "-- il se souvient

 10   que, le jour de son départ de Zepa -- de son départ définitif de Zepa, il a

 11   rencontré le général Gvero sur un point de contrôle à proximité de Zepa.

 12   Lorsqu'ils sont descendus de leurs véhicules, Gvero lui a dit : 'Que Mladic

 13   avait pris la direction d'un autre front et que Gvero était maintenant

 14   chargé de l'opération de Zepa.' La prochaine fois, la fois suivante où il a

 15   vu Gvero c'était à Mrkonjic Grad, le 31 juillet."

 16   Selon nous, il s'agit là d'allégations qui sont extrêmement importantes,

 17   jusqu'à présent qu'un témoin n'a rien dit de tel. Je vais être très clair.

 18   Le fait que Gvero et Smith se soient rencontrés, le 31 juillet, à Mrkonjic

 19   Grad, nous le savions. Nous le savions et ça, ça ne nous pose aucun

 20   problème. Ce qui nous pose problème c'est la phrase qui précède celle-là.

 21   D'après ce que nous savons, non seulement ceci n'a jamais été dit par aucun

 22   témoin, mais c'est une information, un élément qui n'a jamais été présenté

 23   en l'espèce de quelque manière que ce soit. On ne trouve rien de tel dans

 24   l'acte d'accusation, ni d'ailleurs dans le mémoire préalable au procès, pas

 25   plus que mon éminent confrère n'en a parlé au cours d'une déclaration

 26   liminaire. Dans le mémoire préalable au procès, le paragraphe 182, il est

 27   indiqué que c'est le général Tolimir qui était au commande à Zepa.

 28   Notre objection a deux raisons : juridique et pratique. Premièrement, nous

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  1   avançons que ceci ne figure pas dans l'acte d'accusation. Si l'on doit

  2   lancer une telle allégation, il faut que cela soit fait en faisant

  3   référence à quelque chose qui figurerait dans l'acte d'accusation. Et comme

  4   ça ne figure pas dans l'acte d'accusation, il faut empêcher l'Accusation

  5   d'avancer de tels éléments. Mais en dehors de ce point de vue juridique --

  6   de ce motif juridique, nous estimons que nous serions lésés si l'Accusation

  7   -- si la Chambre de première instance permettait à l'Accusation de

  8   présenter des éléments dans ce sens.

  9   Si nous avons raison, s'il s'agit, effectivement, d'un élément qui n'a

 10   jamais été présenté auparavant d'une allégation qui n'a jamais été faite

 11   auparavant, nous avançons que si ceci avait été fait précédemment, nous

 12   aurions préparer notre dossier de manière complètement différente parce que

 13   c'est quelque chose sur quoi nous ne serions pas penchés, que nous aurions

 14   examiné avec de nombreux témoins qui ont déjà déposé en l'espèce. Nous

 15   aurions essayé de déterminer si notre client était présent à Zepa et dans

 16   les environs pendant la période qui est mentionnée dans les notes de

 17   récolement du général Smith. La liste que je vais faire n'est pas exclusive

 18   -- exhaustive mais nous en aurions sans doute parler avec les Témoins

 19   Savcic, Joseph, Dibb, Milovanovic, Palic, Torlak et Skbric. J'ai choisi les

 20   noms de ces témoins parce que ce sont des témoins -- parce que ce sont des

 21   témoins qui n'étaient pas protégés. Il y en avait peut-être d'autres mais,

 22   en tout cas, avec ces témoins, nous aurions indéniablement évoqué cette

 23   question.

 24   Le fait que l'Accusation ne nous ait pas fait part de cette allégation

 25   extrêmement importante avant le 31 octobre nous lèse, de manière

 26   considérable, et les raisons -- pour des raisons manifestes.

 27   De plus, questions connexes, nous avançons que cette allégation a peut-être

 28   un impact juridique parce qu'au terme de l'article 67(A)(1)(a), cela fait

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  1   peut-être -- met peut-être en jeu le concept de la Défense d'alibi. Je ne

  2   vais pas donner lecture de cet article, mais je souhaite simplement vous

  3   rappeler qu'il y est question d'un crime allégué parce que, si on dit que

  4   mon client était présent à Zepa à l'époque, il était présent sur les lieux

  5   où ont été commis des crimes ou des crimes auraient été commis. Je ne sais

  6   pas si une décision de justice a été rendue à ce sujet, ou au sujet de ces

  7   événements, mais quoi qu'il en soit cela a été allégué.

  8   En tout cas, c'est quelque chose qui vient à l'esprit étant donné que cette

  9   allégation est faite à ce stade tardif de la procédure et cela veut dire

 10   aussi qu'il nous faudrait modifier -- élargir le champ de nos

 11   investigations pour trouver des témoins qui contrediraient ce qui figure

 12   dans les notes de récolement. Donc, j'avance que si qui figure là dans les

 13   notes de récolement a une grande importance et qu'il ne faut pas permettre

 14   à l'Accusation de présenter cette allégation.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

 16   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Bonjour à toutes et à tous. Les informations en question ont été

 18   communiquées à l'Accusation pour la première fois au cours de la séance de

 19   récolement qui est mentionnée dans le document. Il s'agit d'informations

 20   dont l'Accusation n'avait auparavant absolument pas connaissance. Ce sont

 21   des informations que le général Smith nous a fournies en évoquant un

 22   certain nombre de documents. Il a dit que le général Gvero était impliqué

 23   dans les événements de Zepa. Je dois dire que j'ai été complètement pris au

 24   dépourvu quand il m'a annoncé la chose parce que c'est quelque chose dont

 25   je n'avais pas connaissance, que je n'avais jamais vu nulle part. Mais, en

 26   tout cas, il se souvient avec précision de ce qui s'est passé et nous avons

 27   immédiatement signaler la chose au conseil de la Défense.

 28   Est-ce qu'on peut parler de préjudice, de surprise, et pour y répondre --

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  1   pour y répondre, il faut tenir compte de la participation alléguée du

  2   général Gvero dans cette entreprise criminelle commune ayant pour objectif

  3   de chasser par la force la population civile de Zepa. Voilà le contexte

  4   dans lequel il faut examiner cette question. Nous n'avions cru comprendre

  5   que la Chambre exigeait de nous que nous présentions tous les éléments de

  6   preuve faisant le lien entre les accusés et l'entreprise criminelle commune

  7   à laquelle ils sont accusés d'avoir participé. La Chambre a déjà été -- a

  8   pris connaissance de très nombreux éléments qui selon nous font le lien

  9   entre le général Gvero et cette entreprise criminelle commune visant à

 10   chasser la population civile de Zepa. Exemple, pièce 1320 sur la liste 65

 11   ter, une conversation téléphonique interceptée entre l'assistant militaire,

 12   le colonel Baxter, assistant militaire du général Smith et par

 13   l'intermédiaire du général Gvero, il organise une réunion, réunion au cours

 14   de laquelle on va essayer de résoudre la situation de Zepa. Et au cours de

 15   cette conversation, le général Gvero semble très bien informé, il semble

 16   très proche de Mladic et cette conversation elle débouche sur une réunion

 17   qui a eu lieu le 25. Le 25, une conversation qui est consignée dans la

 18   pièce 65 ter 191 -- ou plutôt, 2400 -- 2747, une réunion a lieu, entre le

 19   général Mladic et Gvero ainsi que le général Smith, pour parler des

 20   événements de Zepa.

 21   Il y a également la pièce 191, le général Tolimir parle à Miletic et Gvero,

 22   ou Gvero de l'accord conclut, le 24, entre Torlak et le général Mladic. Et

 23   il note que ce qui est arrivé aux hommes de Srebrenica ou ce qui va peut-

 24   être leur arriver -- ou ce qui leur ait arrivé qui fait obstacle. Il y a

 25   également la pièce 182 du

 26   25 juillet, le général Mladic donne un ordre au sujet de la restriction --

 27   des restrictions d'accès à Zepa, ordre qui est adressé au secteur du

 28   général Gvero. Sans oublier une autre réunion qui a eu lieu le 31 juillet,

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  1   une réunion qui avait pour objectif de trouver une solution à la situation

  2   de Zepa, à la situation des hommes en âge de porter les armes. On en a déjà

  3   parlé. Une réunion qui a eu lieu en présence des généraux Smith, Mladic et

  4   Gvero. Tout ceci a été communiqué au conseil de la Défense. Ils en sont

  5   informés depuis des années, depuis 18 ans, voire deux ans. Ce sont des

  6   éléments qui figurent à la page 60 de notre mémoire préalable au procès,

  7   ces réunions, ces documents y sont mentionnés. Ceci figure dans le rapport

  8   de Rick Butler au sujet de l'état-major principal de ses responsabilités --

  9   de ses attributions, pages 25 à 26, y compris les notes de bas de page.

 10   Il nous fournit des informations fournies par le général Smith, qui

 11   s'inscrivent tout à fait bien dans ce cadre et correspondent à l'idée que

 12   l'on a d'un rôle actif joué par le général Gvero dans tous ces événements.

 13   Il n'y a pas de modification dans la thèse de l'Accusation. Il n'y a aucune

 14   manœuvre de surprise. Ça correspond tout à fait à la théorie développée par

 15   l'Accusation auparavant au sujet de la nature de ces autorités. Je suis

 16   intéressé d'entendre mon confrère parler d'alibi parce que, pendant qu'il

 17   s'adressait à vous, je me disais que justement il existait une ordonnance

 18   de la Chambre instruisant les parties au sujet des défenses d'alibi, des

 19   moyens de défense d'alibi. Les conseils de la Défense nous ont dit que ceci

 20   ne pouvait pas intervenir dans le cadre d'une mise en accusation pour

 21   entreprise criminelle commune. Nous ne sommes pas d'accord. Nous ne sommes

 22   pas d'accord ceci ne correspond pas aux éléments dont nous disposons et

 23   dont nous avons informé la Défense depuis très longtemps. Il n'y a aucune

 24   raison pour que le général Smith ne dépose pas à ce sujet, pour qu'il ne

 25   réponde pas à des questions dans le contre-interrogatoire à ce sujet. Et si

 26   le conseil de la Défense doit mener à bien des investigations

 27   supplémentaires ou si le conseil de la Défense estime qu'il peut prouver,

 28   il convient de reposer des questions à des témoins qui sont déjà venus sur

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  1   ce point. Effectivement, on peut y réfléchir, mais cela ne justifie pas à

  2   ce que l'on empêche le général Smith de parler de cette question parce que

  3   c'est tout à fait pertinent tout cela. Et ça s'inscrit parfaitement dans le

  4   reste des éléments de preuve qui ont déjà été soumis sur ce point.

  5   M. JOSSE : [interprétation] Tout ce que j'ai à dire, c'est ça s'inscrit

  6   peut-être dans ce cadre, effectivement, mais c'est quelque chose qui est

  7   totalement nouveau. Nous, nous avons adopté une stratégie bien particulière

  8   pour assurer la défense de notre client vu les allégations qui avaient été

  9   proférées contre lui et nous avançons, de manière tout à fait catégorique,

 10   que nous aurions adopté une stratégie complètement différente si cette

 11   information nous avait été communiquée dès le début, si cette allégation

 12   nous avait été communiquée au début du procès. Et nous avançons que le

 13   général Gvero subit là un préjudice. Oui, notre confrère peut -- tout à

 14   fait, peut dire très facilement que si nous le justifiions nous pouvons

 15   faire revenir des témoins, mais ça correspond à beaucoup de témoins qui

 16   indéniablement auraient pu se prononcer sur cette question.

 17   D'autre part, mon éminent confrère écarte un petit peu de la main assez

 18   légèrement d'ailleurs mon argument, quand je dis que ceci ne figure pas

 19   dans l'acte d'accusation. Mais ceci doit figurer dans l'acte d'accusation

 20   sinon cela étant en contradiction avec les charges avancées par

 21   l'Accusation contre tous les accusés. C'est très important ce qui ressort

 22   de cela, donc il faut absolument que ça figure dans l'acte d'accusation. Et

 23   j'insiste sur le fait que, si mon motif pour intervenir c'est cette

 24   question à caractère juridique à caractère pratique et juridique, je pense

 25   que le motif que j'invoquerai plus encore, qui me semble avoir le plus de

 26   poids ici, c'est le préjudice, le préjudice causé à la Défense.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse, nous allons

 28   délibérer en temps utile. Manifestement, nous ne pouvons pas nous prononcer

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  1   tout de suite.

  2   Maintenant, s'agissant de ce document et de la liste 65 ter relative à la

  3   déposition du général Smith, tout le monde est d'accord. Nous faisons donc

  4   droit à votre requête, étant donné qu'il n'y a aucune objection de la part

  5   de la Défense, Monsieur Thayer, bon, c'est, bien entendu, pas votre requête

  6   personnelle, c'est la requête du bureau du Procureur, troisième jour.

  7   Maître Nikolic, hier - et je vais lire maintenant rapidement l'échange de

  8   requêtes et de commentaires qui ont été échangés entre vous et moi - hier,

  9   Madame Nikolic, à un moment donné, je vous ai dit -- en fait, vous avez

 10   dit, je cite : "Lorsque j'ai demandé à la Chambre aujourd'hui à la page 43

 11   du compte rendu, pour ce qui est de la requête ou de l'équipe de la Défense

 12   pour que la Chambre de première instance permette à ce que cela soit plus

 13   de dix pages et non pas 15 pages." L'interprète n'a pas suivi cela, c'est

 14   une autre.

 15   "Et l'autre chose, au nom des équipes de la Défense qui ont déposé

 16   cette requête conjointement par rapport au témoignage, la Chambre -- il a

 17   été demandé que la Chambre de première instance proroge le délai pour ce

 18   qui est de l'objection jusqu'au 9 novembre 2007, c'est-à-dire seulement

 19   trois jours de plus pour que cela nous permet de préparer des arguments

 20   adéquats."

 21   A la page 82, il n'y a pas d'objection.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 17 270.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 24   Et à la fin de l'audience, notre attention a été attirée sur le fait

 25   pour voir si, sur la base du compte rendu, sur la base de ce que vous avez

 26   dit s'il était clair de quelle requête, de quelle écriture il s'agissait.

 27   Et la raison pour cela est la suivante : si vous avez eu l'intention ou si

 28   vous avez fait référence à l'appel interjeté contre notre décision dans

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  1   Butler, évidemment, donc, il est question de Butler, là, malheureusement,

  2   je dois retirer ce que je vous ai donc permis de faire au nom de la Chambre

  3   hier parce que ce n'est pas -- cela ne relève pas de notre compétence de

  4   donner prorogation des délais. Et je pense que vous serez d'accord avec moi

  5   pour dire que cela relève de la compétence de la Chambre d'appel, et je ne

  6   pense pas qu'on ait été sur la même longueur d'onde hier. Je m'excuse

  7   auprès de tout le monde parce que je n'ai pas bien saisi ce que vous avez

  8   dit, donc, je retire ce qui a été fait hier. Donc, vous devez vous adresser

  9   à la Chambre d'appel. Je pense que maintenant tout est clair.

 10   Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames et

 11   Messieurs les Juges, bonjour, mes collègues. Je vous remercie de cette

 12   clarification et j'ai vu donc ce que j'ai fait -- l'erreur que j'ai faite

 13   quand j'ai lu le compte rendu au bureau après l'audience. Je vous suis

 14   reconnaissante de cette explication de votre position. Pour ce qui est de

 15   ces pages complémentaires pour notre requête, notre position reste la même,

 16   c'est-à-dire je peux considérer cela comme étant permis.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Encore une fois la requête, quelle

 18   requête, quelle écriture ?

 19   Mme NIKOLIC : [interprétation] Par rapport à la traduction, je serai brève.

 20   La requête concernant -- c'est-à-dire pour ce qui est du compte rendu.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Nikolic, c'est toujours en

 22   vigueur.

 23   Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de passer au témoin suivant,

 25   Mesdames et Messieurs, nous allons nous -- vous allez vous rappeler qu'il y

 26   a quelque temps, M. McCloskey a également exprimé des préoccupations des

 27   équipes de la Défense, s'est adressé à la Chambre de première instance pour

 28   savoir si vous alliez recevoir des informations ou des directives eu égard

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  1   à l'article 98 bis et la procédure conformément à cet article. Et si une

  2   décision est prise pour poursuivre le procès et également par rapport aux

  3   préparatifs de la présentation des moyens de preuve de la Défense,

  4   particulièrement par rapport au temps qui a été accordé au délai qui a été

  5   donc imparti pour ce qui est de toutes les écritures et des documents 65

  6   ter, je voudrais vous dire que nous sommes tout à fait conscients de tout

  7   cela. Nous avons discuté de tout cela mais nous n'avons pas donné de

  8   commentaire par rapport à cela parce que la situation changeait, et nous

  9   avons compris qu'il y avait seulement 16 témoins à être convoqués pour

 10   témoigner et que ce procès finira à peu près vers la fin de novembre. Et

 11   nous avons parlé de la première semaine en février en tenant compte de

 12   cette pause -- brève pause, pour ce qui est de vos préparatifs pour un

 13   autre témoin important. Donc, nous avons discuté de tout cela, et comme je

 14   l'ai déjà dit, nous croyons que le moment est venu pour que nous occupions

 15   de cela pour que nous puissions voir la lumière au bout du tunnel. Nous

 16   avons -- bien sûr, nous avons des idées parce que nous en avons discuté,

 17   mais nous ne voudrions pas rendre des décisions avant de donner aux parties

 18   la possibilité de parler. Donc, nous allons vous entendre pour que vous

 19   puissiez nous dire ce que vous voulez, ce que vous croyez par rapport à

 20   cela, et ensuite, ensemble -- en fait, tout cela va nous aider pour faire

 21   un calendrier complet qui vous sera communiqué, et une fois notre décision

 22   prise. Pour cela, nous avons décidé que vous exprimiez vos arguments

 23   oralement le plus tôt possible mais tout cela dépend du calendrier pour ce

 24   qui est des témoins à témoigner -- à déposer, et également, cela dépend du

 25   temps dont vous avez besoin pour présenter vos arguments à la Chambre. Bien

 26   sûr, nous allons discuter avec vous de certaines choses et j'aimerais

 27   suggérer que nous décidions ensemble des questions à débattre pendant cette

 28   audience, et comme je l'ai déjà dit, le plus tôt possible.

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  1   Nous avons ici une nouvelle situation Monsieur McCloskey, à savoir au lieu

  2   d'entendre le témoignage de l'homme qui vient de quitter le prétoire il y a

  3   quelques instants, nous allons avoir une procédure d'outrage au Tribunal ce

  4   qui peut prendre plus ou moins de temps. Je ne sais pas. Mais certainement,

  5   ça va prendre une période de temps pour que -- donc, ça demandera une

  6   certaine période de temps pour ce qui est des préparations des arguments en

  7   particulier de ses arguments à lui, et ensuite, la Greffière va lui

  8   commettre un conseil. Je ne sais pas comment vous pouvez travailler pendant

  9   cette période-là parce que vous aurez peu de temps. Nous avons un témoin

 10   qui est maintenant ici prêt à témoigner. Nous pouvons peut-être le

 11   convoquer. Je ne sais pas quelle est la situation mais vous pouvez peut-

 12   être nous dire quelle est la situation ? D'autre thème, nous avons un autre

 13   témoin. Nous avons un autre témoin pour la semaine prochaine, pour lundi.

 14   C'est sûr. Mais je ne sais pas quelle est la situation pour ce qui est de

 15   la journée de demain ainsi que pour le reste de la semaine prochaine.

 16   Pouvez-vous nous aider, s'il vous plaît ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. Thayer dispose de tous les détails par rapport à cela, et compte tenu du

 19   fait que vous avez mentionné l'article 98 bis pour ce qui est des arguments

 20   oraux, j'aimerais dire que c'est une idée et je vais en parler avec

 21   d'autres conseils. Parce que je sais que d'après le nouveau Règlement et 98

 22   bis, cela a été donc modifié pour que les choses soient plus brèves et je

 23   ne suis pas sûr si l'Accusation a -- si on a demandé à l'Accusation son

 24   opinion. Ce conseil de la Défense -- cela pourra prendre deux semaines si

 25   c'est un grand acte d'accusation et cela demanderait plusieurs heures pour

 26   chacune de ces personnes. Les arguments oraux devraient être limités à des

 27   choses dont la Chambre a besoin d'entendre. Nous pouvons donc déposer nos

 28   arguments par écrit. Mais nous voulons bien sûr présenter certains

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  1   arguments oraux mais il faut y réfléchir pour ce qui est des choses

  2   pratiques. Donc je laisse la parole à M. Thayer.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey. Lorsque cet

  4   article a été modifié en 2004, oui, probablement nous ne pouvions pas être

  5   à l'esprit de cette affaire. Mais, maintenant, l'article dit : "Après avoir

  6   entendu des arguments oraux des parties, la Chambre rendra une décision."

  7   En tout cas, avant il a été prévu que les arguments écrits devaient être

  8   déposés mais, en tout cas, nous allons nous permettre de discuter entre

  9   vous pour voir quelle sera la date appropriée pour échanger vos opinions

 10   ici dans le prétoire. Ce qui nous permettra de rendre notre décision le

 11   plus tôt possible.

 12   Oui, Monsieur Thayer.

 13   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons le témoin

 14   suivant prêt à témoigner -- à déposer, et la Défense a considéré que le

 15   contre-interrogatoire durera quatre heures, peut-être un peu moins.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quatre heures ?

 17   M. THAYER : [interprétation] Peut-être un peu moins, dû la nature des

 18   choses. Mais, en tout cas, nous allons donc informer nos collègues pour ce

 19   qui est de cela, et nous avons toujours le recueil de documents du Corps de

 20   la Drina et s'il est nécessaire il va être ici demain. Le général Smith

 21   déposera lundi matin. Il nous -- nous allons avoir besoin de cinq jours

 22   pour lui, pour l'interrogatoire principal et contre-interrogatoire. Et

 23   après la pause, il sera -- je pense que le calendrier est plein pour ce qui

 24   est du témoin qui était ici il y a quelques instants, et nous allons

 25   trouver donc le moment pour qu'il vienne ici. Nous devons donc nous adapter

 26   au calendrier. Je ne voulais pas vous interrompre, Monsieur le Président,

 27   au moment où vous avez parlé tout à l'heure. Mais, j'ai pensé à une chose

 28   pour ce qui est des questions soulevées par mes collègues. Je n'ai pas

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  1   encore pris mon café aujourd'hui lorsqu'il a été question des notes de

  2   séance de récolement, j'ai pensé à une chose. Nous avons eu la situation

  3   similaire par rapport à l'implication du général Gvero dans l'entreprise

  4   criminelle commune à Zepa avec le colonel Trivic. Vous allez vous souvenir,

  5   il était commandant de la brigade de la

  6   2e Brigade motorisée de Romanija. C'était au moment où il a témoigné, il a

  7   dit quelque chose -- il m'a dit quelque chose lors de la séance de

  8   récolement, ce qui, en fait, représentait une nouvelle information. Il a

  9   dit, en fait, que le général Gvero se trouvait au poste de commandement

 10   avancé à Zepa pendant cette période-là. Cette information a été communiquée

 11   à nos collègues, et c'était dans les notes de séance de récolement, et ils

 12   étaient donc en mesure de s'occuper de cela. C'était une nouvelle

 13   information, tout à fait nouvelle et ainsi que l'information provenant du

 14   général Smith. Et, nous avons communiqué tout de suite cette information et

 15   je ne sais pas comment et pourquoi il faut exclure cette information,

 16   maintenant, en sachant qu'ils étaient en mesure de travailler ces

 17   informations dans le passé, par rapport au général Gvero et son implication

 18   dans les événements.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'avons toujours pas de réponse et

 20   nous allons avoir la possibilité d'entendre vos arguments, c'est ce que

 21   j'ai mentionné auparavant.

 22   Je suppose que d'abord les parties parleront de cela pour pouvoir donner de

 23   propositions.

 24   Oui, Maître Josse.

 25   M. JOSSE : [interprétation] Pour éviter les doutes et je ne pense pas que

 26   M. Thayer dise autre chose. Dans le contre-interrogatoire, le colonel

 27   Trivic a retiré ce qu'il avait dit et il avait dit qu'il n'était pas sûr de

 28   cela et qu'il était peut-être -- il n'était pas sûr au moment où il a dit

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  1   que notre client se trouvait au poste de commandement avancé, lorsqu'il a

  2   vu avec Zivanovic -- et plutôt, différent maintenant dans nos arguments.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

  4   Très bien. Nous allons donc faire la pause. Nous avons 25 minutes de pause

  5   et nous reprendrons avec le prochain témoin. Merci.

  6   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

  7   --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi le témoin n'est-il pas dans le

  9   prétoire ?

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Messieurs et Madame les Juges.

 11   Monsieur le Président, notre témoin nous a demandé qu'il préfère que

 12   l'on prolonge et qu'on lui donne à nouveau les mesures de protection qui

 13   lui avaient été accordées précédemment, donc, je viens d'indiquer au

 14   conseil de la Défense en leur adressant

 15   -- lorsque j'avais adressé mes notes de récolement, et je lui ai dit

 16   -- j'ai dit au conseil de la Défense que je ferais une demande par oral en

 17   prétoire.

 18   De toute façon, le témoin est prêt depuis hier. Il a été -- le récolement a

 19   eu lieu lundi et c'est pour ceci qu'il n'est pas encore dans le prétoire.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Précédemment, les mesures de protection

 22   lui avaient été accordées et ces mesures de protection n'étaient qu'un

 23   pseudonyme.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections de la part des

 25   équipes de la Défense ? Visiblement, non. Donc, cette mesure est accordée.

 26   Pouvez-vous nous donner le pseudonyme, s'il vous plaît ?

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Ça sera PW-169.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. La mesure de protection --

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  1   ce problème de mesures de protection ayant été résolu, pouvons-nous

  2   maintenant faire rentrer le témoin dans le prétoire.

  3   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenue dans ce prétoire et dans ce

  7   Tribunal.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez bientôt déposer.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais avant que vous ne déposiez, j'ai

 12   deux choses à vous dire.

 13   Tout d'abord, nous avons évoqué ce que vous avez demandé au bureau du

 14   Procureur, c'est-à-dire que vous aviez demandé de bénéficier des mêmes

 15   mesures de protection que celles qui vous avaient été accordées lors d'une

 16   déposition précédente dans une autre affaire. L'Accusation a fait une

 17   demande dans ce sens. L'équipe de la Défense n'a pas soulevé d'objection,

 18   et de ce fait, vous allez pouvoir témoigner sous pseudonyme.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, merci.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissez-moi terminer, ne m'interrompez

 21   pas. Vous allez témoigner sous pseudonyme, donc, nous ne ferons pas

 22   référence à vous sous votre propre nom. Mais, bien sûr, avant que vous ne

 23   déposiez, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez une

 24   déclaration solennelle selon laquelle vous direz la vérité, toute la

 25   vérité, rien que la vérité. Mme l'Huissière va vous donner une carte où

 26   sont libellés ces mots. Si vous pouvez les lire à haute voix, s'il vous

 27   plaît, vous ferez ainsi cette déclaration solennelle.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je déclare solennellement que je

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  1   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   LE TÉMOIN: TÉMOIN PW-169 [Assermenté]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

  5   Nous allons maintenant commencer votre déposition.

  6   M. Vanderpuye va procéder à l'interrogatoire principal pour l'Accusation.

  7   Ensuite, les équipes de la Défense vont procéder au contre-interrogatoire.

  8   Mais je pense que vous en avez au moins jusqu'à demain. Peut-être

  9   pourrions-nous en terminer aujourd'hui, ce n'est pas sûr.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est à vous, Monsieur Vanderpuye.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour à tous. Pourriez-vous, s'il vous

 13   plaît, montrer au témoin le document 2932 de la liste 65 ter ?

 14   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : 

 15   Q.  [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, regarder ce document et

 16   nous dire s'il s'agit bien d'un document portant votre nom ?

 17   R.  Oui.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, le

 19   montrer aux équipes de la Défense qui souhaitent voir ce document ?

 20   Très bien. Pensez-vous, Monsieur Vanderpuye, qu'il convient de passer en

 21   audience à huis clos partiel ?

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons donc passer en

 24   audience à huis clos partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 25   [Audience publique]

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 27   Q.  Je voudrais maintenant que nous reparlions du 11 juillet 1995. Vous

 28   vous souvenez de ce jour-là ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pour ce qui est de cette journée-là, avez-vous décidé ce jour-là de

  3   faire quoi que ce soit pour assurer la sécurité de votre famille et de

  4   vous-même ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pourriez-vous me dire ce que vous avez entrepris ?

  7   R.  Ce jour-là, j'ai récolté du foin dans une prairie -- du foin pour mes

  8   vaches.

  9   Q.  Et que s'est-il passé ensuite ?

 10   R.  Vers la fin de l'après-midi, deux heures avant la tombée de la nuit, on

 11   avait une colonne venant d'autres villages, des gens qui marchaient. Et les

 12   gens m'ont crié depuis les autres champs aux alentours et m'ont dit : "Il

 13   faut qu'on rentre, il faut qu'on rentre chez nous parce que Srebrenica est

 14   tombé." Donc, je suis rentré chez moi. Chez moi, j'ai trouvé mes voisins

 15   qui avaient fait leurs paquets, des [imperceptible] et qui ont dit :

 16   "Qu'est-ce que tu attends ? Tu vois que tout le monde part." Ils ont dit

 17   quelqu'un était arrivé de la protection civile et avait dit que les

 18   personnes âgées et les infirmes devaient aller à la base de la FORPRONU à

 19   Potocari alors que les hommes en âge de porter les armes devaient s'en

 20   aller par la forêt.

 21   Donc, je suis parti avec ma famille. J'ai pris quelques effets, un cheval,

 22   et je suis parti vers Potocari. Je suis arrivé à Potocari, il faisait nuit,

 23   ils nous ont dit qu'on allait aller à l'usine des batteries où se trouvait

 24   la base de la FORPRONU. Et quand on est arrivé près de cette usine, il y

 25   avait déjà beaucoup de morts autour d'autres usines. Alors, qu'est-ce qui

 26   se passait en fait ? Ils nous ont dit qu'on ne pouvait pas aller à l'usine

 27   de batteries et qu'on devait s'arrêter là où on était. Donc, on s'est

 28   arrêté près de cette première usine qui était à gauche de l'entrée de

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  1   Potocari.

  2   Q.  Très bien. Arrêtons-nous là un peu. Pouvez-vous nous dire à peu près

  3   quelle heure il était lorsqu'on vous a dit tout cela ?

  4   R.  Peut-être 9 heures, 21 heures, environ. A peu près

  5   21 heures, je n'en suis pas vraiment sûr.

  6   Q.  Laissez-moi terminer ma question. Je suis un peu long, je sais, mais

  7   pouvez-vous nous dire l'heure qu'il était lorsque vous avez su que

  8   Srebrenica était tombée ?

  9   R.  Il devait être 17 heures à peu près. C'est là que j'ai appris que

 10   Srebrenica était tombée et qu'on devait aller à Potocari.

 11   Q.  Et combien de temps après avoir su cela êtes-vous parti vers Potocari ?

 12   R.  Une demi-heure à peu près, parce que le champ où je récoltais du foin

 13   se trouvait environ à cinq minutes de chez moi, vraiment tout près. Donc,

 14   j'ai dû quitter la maison environ une demi-heure après, mettons 17 heures

 15   30, peut-être 18 heures, ou plus tard.

 16   Q.  Vous êtes parti avec votre famille ou avec d'autres personnes ?

 17   R.  Avec ma famille, et puis on a rejoint une colonne d'autres personnes,

 18   on était avec toutes sortes de personnes qu'on ne connaissait pas, mais qui

 19   venaient tous des environs de là où j'habitais.

 20   Q.  Pouvez-vous nous dire sans mentionner de nom, bien sûr, quel membre de

 21   votre famille vous accompagnait ?

 22   R.  Je suis parti avec ma femme, ma bru, l'une de mes petites filles, et ma

 23   fille. En tout, nous étions cinq.

 24   Q.  Et comment vous êtes-vous rendu de chez vous à Potocari ?

 25   R.  J'avais un cheval, donc, j'ai été à cheval. On traversait les collines

 26   alors moi j'étais sur le cheval et les autres étaient à pied.

 27   Q.  Et pourquoi étiez-vous à cheval et eux à pied ? Y avait-il une raison

 28   bien spécifique ?

Page 17306

  1   R.  J'avais dû mal à marcher parce qu'en 1982, j'ai eu un accident et une

  2   blessure à la jambe et j'ai beaucoup de mal à marcher.

  3   Q.  Combien de temps a-t-il fallu pour vous rendre à Potocari ?

  4   R.  A peu près trois heures.

  5   Q.  Vous êtes arrivé vers quelle heure à Potocari, s'il vous plaît ?

  6   R.  A Potocari ? Environ 21 heures.

  7   Q.  Faisait-il nuit ?

  8   R.  Oui, oui, nuit.

  9   Q.  Où vous êtes-vous rendu tout d'abord lorsque vous êtes arrivé à

 10   Potocari ?

 11   R.  A l'usine Sacmara.

 12   Q.  Pourriez-vous nous dire où cela se trouve par rapport au terrain de la

 13   FORPRONU ?

 14   R.  C'est avant la base de la FORPRONU, environ à 500 mètres de la base de

 15   la FORPRONU. Je ne suis pas extrêmement sûr des distances mais ça doit être

 16   à peu près à 500 mètres avant la base de la FORPRONU.

 17   Q.  Et on vous a ordonné de vous rendre dans ce bâtiment ou est-ce que vous

 18   avez juste décidé de vous arrêter là ?

 19   R.  Nous sommes allés là où on a trouvé de la place pour s'asseoir. On a

 20   trouvé là -- dans ce coin-là il y avait un petit peu de place pour

 21   s'asseoir, donc, on s'y est mis.

 22   Q.  Est-ce que vous avez été averti de ce qui se passait ? Est-ce que vous

 23   saviez ce qui se passait ?

 24   R.  Non, on ne savait absolument rien.

 25   Q.  Où avez-vous passé la nuit ?

 26   R.  On a passé la nuit là dans le parking de cette usine.

 27   Q.  Vous étiez seul avec votre famille, ou avait-il d'autres personnes ?

 28   R.  Il y avait énormément de monde. Tout le terrain de l'usine était plein.

Page 17307

  1   Q.  Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé au matin du

  2   12 juillet ?

  3   R.  Certaines personnes sont allées au portail de la base de la FORPRONU

  4   pour savoir ce qui allait nous arriver et ils sont revenus en disant qu'il

  5   y avait avoir des transports qui allaient être organisés pour nous envoyer

  6   à Tuzla. On ne savait pas qui allait nous transporter. A quelle heure on

  7   allait nous transporter. Mais ils nous ont dit qu'ils avaient entendu dire

  8   qu'il y aurait quelque chose d'organisé dans ce sens-là. Et c'est ainsi

  9   qu'on a vu les soldats serbes avancés et s'approcher de toutes ces usines.

 10   Certains mettaient le feu à des meules de paille. Donc on les avait déjà vu

 11   là. On avait commencé à les voir. Ceux qui étaient le plus près des

 12   barrières ont vu les Serbes arriver, quoi. Alors, l'après-midi, je ne me

 13   souviens plus très bien à quelle heure, ça devait être vers

 14   14 heures, le premier convoi est arrivé, nous ont dit que des véhicules

 15   étaient venus pour prendre des gens. Moi, j'ai contourné la colonne. Je me

 16   suis rendu devant le terrain de l'Ekspres Strela et de l'usine de carisage

 17   [comme interprété], et ensuite, je suis arrivé à la route, alors il y avait

 18   des barricades qui avaient été érigées, la FORPRONU avait installé un

 19   cordon et se tenait derrière le cordon. Donc, on a vu que la route se

 20   rétrécissait. C'était la route qu'on allait prendre pour monter à bord des

 21   cars. J'ai vu qu'il y avait des barricades et puis des bus. Il y avait tous

 22   ces soldats en uniforme de camouflage et ils étaient en rangés en colonne -

 23   - ils étaient tous alignés de chaque côté de la colonne, des personnes qui

 24   marchaient.

 25   Q.  Pourriez-vous vous arrêter ?

 26   M. LAZAREVIC : [interprétation] Je ne voudrais pas interrompre mon collègue

 27   mais je crois que le témoin a dit que : "Tous ces types de tenaient la main

 28   devant la corde." Mais ce n'est pas écrit au compte rendu. Il faudrait

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  1   peut-être clarifier cela avec le témoin.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je pense que le témoin a

  3   entendu la remarque de M. Lazarevic. Etes-vous d'accord avec cela, Monsieur

  4   le Témoin ?

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] [imperceptible] à la question.

  6   Q.  Mon collègue a dit que, dans ce que vous avez dit, vous avez dit que :

  7   "Les soldats se tenaient par la main."

  8   R.  Oui, les soldats de la FORPRONU se tenaient par la main, pas les

  9   soldats serbes. Les soldats serbes étaient plus loin, plus loin de la

 10   route. Ils étaient près de l'usine de batteries. Donc, ce n'était pas du

 11   tout les soldats serbes qui se tenaient par la main pour faire une ligne

 12   bien rangée.

 13   Q.  [imperceptible] vous avez décrit. Pouvez-vous décrire les uniformes que

 14   portaient ces soldats serbes ?

 15   R.  Ils avaient des uniformes multicolores, vert foncé, encore plus foncés

 16   que ça, avec beaucoup de couleurs. Je n'arrive pas à les décrire. Du vert,

 17   du vert foncé, non, ce n'était pas des uniformes blancs, c'est vraiment --

 18   il n'y a aucun -- pas du tout de tâche blanche mais vert foncé.

 19   Q.  Vous dites "multicolore," c'est camouflage ?

 20   R.  Oui, "camouflage," voilà le mot que je cherchais.

 21   Q.  Pouvez-vous nous dire combien de soldats serbes vous avez vus donc qui

 22   étaient en rang mais en contrebas de la route.

 23   R.  Je ne sais pas, disons, quatre ou cinq mètres. Ils étaient l'un contre

 24   l'autre, bon ils étaient à cinq ou six mètres l'un de l'autre. Et puis, ils

 25   étaient 120 mètres jusqu'au bus -- enfin, peut-être 50 mètres. Je ne sais

 26   pas vraiment. Mettons qu'il y avait à près une dizaine de soldats pas --

 27   une dizaine de soldats qui étaient en rang près du canal, puis, il y en

 28   avait d'autres qui se tenaient aux alentours.

Page 17309

  1   Q.  Mais à un moment ou à un autre, vous a-t-on dit quoi que ce soit à

  2   propos de ces autocars et du fait que vous aviez monté dans les autocars ou

  3   quoi que ce soit à propos du transport qui avait été organisé ?

  4   R.  Non, rien. Je ne suis même pas arrivé près du bus. Bien je suis arrivé,

  5   j'ai traversé ce -- enfin, je suis arrivé près de cette barrière routière,

  6   un soldat serbe m'a pris par l'épaule et m'a dit d'aller de l'autre côté à

  7   gauche et de rester là. Et j'ai vu que nos vieux étaient déjà là. Ils

  8   avaient, eux aussi, été séparés et on leur avait dit : "Allez là-bas, vous

  9   tenez-vous là-bas," et ils me l'ont dit à moi aussi. Donc, moi, je suis

 10   resté là et ils continuaient à séparer les hommes et les séparer les uns

 11   des autres, et il y avait à peu près cinq ou six soldats autour de nous.

 12   Ils nous ont dit : "Va vers cette maison." C'était une maison neuve qui

 13   n'était pas encore terminée, une maison où il n'y avait qu'un toit en fait.

 14   Q.  Oui, mais quand on vous a dit de vous -- d'aller d'un côté de la route

 15   et de rester là à attendre, étiez-vous encore avec votre famille ?

 16   R.  Non. Non, j'ai demandé au soldat : "Pourquoi est-ce que vous nous

 17   séparez ? Pourquoi est-ce que vous me séparez de la

 18   famille ?" Et il a dit : "On va laisser les femmes et les enfants partir

 19   d'abord, donc, ce sera plus tard. Et toi, tu dois aller vers la gauche."

 20   Donc, je suis allé à la gauche et ma famille elle est partie vers les

 21   autocars.

 22   Q.  Avez-vous vu d'autres hommes que l'on était en train de séparer de

 23   leurs familles ?

 24   R.  Oui. Et combien d'entre vous étaient séparés pour se retrouver en

 25   attente d'un côté de la route ?

 26   R.  Environ une vingtaine -- on n'était peut-être une vingtaine.

 27   Q.  Et après que ce soldat vous ait dit de vous mettre sur le côté de la

 28   route et d'attendre, est-ce que vous avez vu ce qui est arrivé à votre

Page 17310

  1   famille ?

  2   R.  Oui, j'ai vu qu'ils sont arrivés vers les bus et après je n'ai plus

  3   rien vu. Je n'ai pas du tout vu ce qui se passait autour des autocars, je

  4   ne voyais rien. Mais ils sont arrivés aux autocars. Moi je les ai vus

  5   arriver jusqu'aux autocars.

  6   Q.  Vous étiez environ une vingtaine à attendre sur le côté. Que s'est-il

  7   passé ensuite ?

  8   R.  Ensuite, ils nous ont dit qu'on ne devait pas rester là et qu'on devait

  9   nous rendre à cette maison qui n'était pas terminée. Donc, on y est allé.

 10   Ils nous ont suivi. Nous sommes rentrés dans la maison, nous sommes restes

 11   au rez-de-chaussée et c'est ainsi au rez-de-chaussée.

 12   Q.  Ceux qui vous ont dit d'aller vers cette maison, portaient-ils les

 13   mêmes uniformes que ceux qui étaient en rang le long de la maison --le long

 14   de la route ?

 15   R.  Oui, ils avaient les mêmes uniformes.

 16   Q.  Etaient-ils armés ?

 17   R.  Oui. Ils avaient chacun un fusil automatique. Je n'ai pas vu d'autres,

 18   d'autres armes. Ils avaient tous un fusil automatique. Ils avaient une

 19   kalachnikov chacun.

 20   Q.  A quelle distance de la route se trouvait cette maison dont vous venez

 21   de nous parler ?

 22   R.  Je ne pourrais pas vous dire, mettons 50 mètres, peut-être un peu plus,

 23   à peu près 50 mètres.

 24   Q.  Et vous avez été escorté jusqu'à cet endroit par les soldats ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Quand vous êtes arrivé dans cette maison, que s'est-il passé ?

 27   R.  Les soldats gardaient la maison. Ils se tenaient devant la maison.

 28   Certains nous menaçaient, nous disaient ce qu'ils allaient nous faire cette

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  1   nuit-là. Certains sortaient des couteaux nous disant qu'ils allaient nous

  2   égorger. Certains disaient : ah celui-là -- que les autres devaient

  3   arrêter, s'éloigner, qu'ils n'avaient rien à faire avec nous enfin ils ne

  4   se comportaient pas tous de la même manière.

  5   Q.  Pouvez-vous nous décrire la situation dans la maison -- à l'intérieur

  6   de la maison ?

  7   R.  La maison n'avait pas de véritables sols, c'était juste des moellons ou

  8   des murs construits avec des partins [comme interprété]. C'était juste un

  9   rez-de-chaussée sans porte, ni fenêtre et on s'est assis dans cette grande

 10   pièce.

 11   Q.  Est-ce qu'on vous a donné à boire ? Est-ce qu'on vous a donné à manger

 12   où vous êtes resté dans cette maison ?

 13   R.  Non, rien du tout.

 14   Q.  Quand vous êtes arrivé dans cette maison, y avait-il là déjà d'autres

 15   hommes à l'intérieur ?

 16   R.  Non, c'est nous qui sommes arrivés en premier dans la maison.

 17   Q.  Après vous, y a-t-il eu d'autres personnes, d'autres hommes qui sont

 18   arrivés dans la maison ?

 19   R.  Oui, ils sont arrivés en groupe, des groupes d'une vingtaine d'hommes

 20   et ils se sont assis devant la maison parce qu'à l'intérieur il n'y avait

 21   plus de places. Le rez-de-chaussée était bondé. Les gens étaient assis

 22   devant la maison. C'étaient tous des hommes. Et je me souviens qu'on a

 23   demandé aux soldats pourquoi on nous séparait du reste et ils nous ont

 24   répondu qu'ils n'en savaient strictement rien, qu'ils ne savaient pas non

 25   plus ce qui allait nous arriver.

 26   Au bout d'un certain temps, nous avons reposé la question. Nous avons

 27   demandé pourquoi est-ce qu'on nous a séparé des autres et -- quelqu'un a

 28   dit : "Le général Mladic va bientôt arriver -- venir et vous pourriez lui

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  1   demander pourquoi on vous a séparé des autres. Nous on n'en sait rien du

  2   tout." Et puis, à ce moment-là, un officier est arrivé en empruntant le

  3   même chemin que celui par lequel on était arrivé, et il n'avait pas de

  4   couvre-chef. Il avait une tenue de camouflage, des gallons et il était

  5   accompagné de trois ou quatre soldats. Il est entré dans la maison par la

  6   porte et il a dit : "Bonjour, bonjour voisins." Il nous a dit : "Vous avez

  7   vu ce que vous a fait Alija. Vous pensiez que le pacte de l'OTAN allait

  8   vous sauver mais, nous, ça ne nous fait pas peur. Ils nous ont déjà

  9   bombardé mais ça nous a rien fait. Srebrenica est tombée, Gorazde va

 10   tomber, Bihac aussi, Sarajevo aussi." Enfin, il a continué cette

 11   énumération, et puis, il a dit : "Tuzla sera la dernière ville à tomber.

 12   Pourquoi est-ce que vous n'êtes pas allés auprès de Fikret Abdic ? Pourquoi

 13   est-ce que vous êtes resté avec Alija ?" Et je lui ai répondu : "Que je

 14   n'étais ni intéressé ni par Alija, ni par Fikret Abdic. Tout ce que je

 15   voulais savoir c'est pourquoi on nous avait séparé de nos familles." Il a

 16   répondu : "Que 180 Serbes avaient été fait prisonniers à Tuzla et qu'ils

 17   avaient donc besoin de 180 d'entre nous pour faire cet échange." Parce

 18   qu'il nous a dit : "Les vôtres ne veulent pas les échanger, les nous les

 19   redonner. Il faut faire échange." Sur ce, il est reparti par le chemin par

 20   lequel il était arrivé.

 21   Q.  Selon vous, à ce moment-là, combien y avait-il d'hommes autour de la

 22   maison et dans la maison ?

 23   R.  Plus tard, je peux vous dire que, quand on est allé vers les autocars,

 24   ils étaient pleins. Tout le monde est monté à bord des deux autocars. On

 25   n'a pas compté les gens mais les deux autocars étaient bombés. Tout le

 26   monde n'avait pas une place assise et il y avait des gens qui étaient

 27   debout.

 28   Q.  Et parmi les hommes qui se trouvaient dans la maisons et à l'extérieur

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  1   de la maison, à ce moment-là, est-ce qu'il y avait des hommes jaunes ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Pourriez-vous nous décrire les hommes qui étaient en votre compagnie ?

  4   R.  Il s'agissait de gens qui avaient à peu près mon âge mais qui avaient

  5   aussi un handicape à peu près semblable, et puis, il y avait des hommes

  6   même plus âgés et qui étaient plus handicapés. Il y en avait même qui

  7   marchaient avec des cannes.

  8   Q.  Combien de temps s'est écoulé entre cette conversation -- ou plutôt, ce

  9   discours dont vous venez de nous parler et le moment où vous avez quitté

 10   cette maison pour monter à bord des autocars ?

 11   R.  Une heure, une heure et demie. Peut-être je n'en suis pas certain.

 12   Mais, c'est à peu près ce temps-là que ça duré.

 13   Q.  Combien de temps s'est écoulé entre le moment où vous êtes arrivé à la

 14   maison et le moment où vous avez embarqué à bord des autocars ? Si vous

 15   êtes en mesure de nous le dire ?

 16   R.  Nous avons passé quatre heures à l'intérieur de la maison, ça c'est

 17   certain, peut-être même un tout petit peu plus longtemps, je n'en suis pas

 18   sûr. Mais, ce qui est sûr c'est qu'on y a passé à peu près quatre heures.

 19   Q.  Comment exactement êtes-vous allé de la maison jusqu'aux autocars ?

 20   R.  Au moment où la nuit tombait, c'était le coucher du soleil mais on

 21   arrivait quand même à voir très distinctement. A ce moment-là, ils nous ont

 22   dit : "Les autocars sont là, levez-vous, sortez, allez jusqu'à la route où

 23   se trouvent nos soldats, les autocars nous attendent." Ceux qui étaient à

 24   l'extérieur de la maison se sont levés en premier, sont partis. Ensuite,

 25   nous sommes partis de la maison en dernier et j'ai vu les soldats qui

 26   étaient alignés à dix mètres l'un de l'autre. Et ils nous ont dit : "Allez

 27   juste vers nos soldats." J'ai vu une colonne de soldats qui passaient et

 28   ils disaient : "Dépêchez-vous, dépêchez-vous." On a tourné vers la droite,

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  1   en demi cercle en traversant le champ, on est arrivé jusqu'à l'usine de

  2   batteries et j'ai vu les derniers hommes monter à bord de l'autocar. Au

  3   moment où j'ai traversé, le dernier autocar était plein et les gens

  4   commençaient à monter à bord du premier autocar, moi aussi j'y suis allé.

  5   Le général Mladic se trouvait à côté du premier autocar, et il y avait à

  6   ses côtés deux soldats. Ils observaient la situation, on est tous monté à

  7   bord des autocars et quand tout le monde est monté à bord, un soldat est

  8   allé se mettre à côté du chauffeur, il était muni d'un fusil automatique.

  9   Le général Mladic est monté et il a dit au chauffeur : "Ferme la porte et

 10   suis la voiture rouge." La voiture rouge se trouvait devant les autocars,

 11   le chauffeur a fermé la porte, la voiture rouge est partie, Mladic est

 12   resté sur le bord de la route, il n'est pas monté dans la voiture rouge.

 13   Nous avons démarré, on a demandé au chauffeur où il allait, il nous a dit :

 14   "Bien, vous avez bien entendu, je n'en sais pas plus que vous. Il faut que

 15   je suive la voiture rouge, j'irai où elle ira."

 16   Q.  Je vais vous interrompre quelques instants. Pendant cette période

 17   durant laquelle vous avez été séparé de votre famille jusqu'au moment où on

 18   vous a emmené jusqu'à cet autocar, est-ce que vous aviez vos bien

 19   personnels avec vous ?

 20   R.  Non, je n'avais rien du tout.

 21   Q.  Est-ce que l'on a pris aux personnes qui étaient séparées de leurs

 22   familles, leurs biens personnels à ce moment-là ?

 23   R.  Non les gens avaient leurs affaires. Ceux qui avaient quelque chose

 24   l'ont gardé, on ne nous a rien pris.

 25   Q.  Vous nous dites que le chauffeur a dit qu'il devait suivre la voiture

 26   rouge. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce qui s'est passé pendant

 27   ce trajet en bus et nous dire où vous êtes allé ?

 28   R.  Oui. On est passé par Bratunac en direction de la Serbie, vers la

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  1   Drina. Mais à Bratunac, il a changé de route, il a tourné vers Kravica. Il

  2   n'est pas allé jusqu'à la gare routière, un peu avant la gare routière de

  3   Bratunac, il a tourné à droite en ville, c'était la nuit. J'ai vu une école

  4   à côté d'un bâtiment, on est passé devant cette école, ensuite on s'est

  5   arrêté, on s'est arrêté à un endroit. Il y avait dix à quinze soldats

  6   serbes qui nous attendaient à cet endroit. Ensuite, un autre bus était là,

  7   ils ont ouvert les portes et nous ont dit : "Sortez et allez à l'entrepôt."

  8   On descendu du bus et on est allé en entrepôt, c'était un entrepôt

  9   abandonné que je ne connaissais pas.

 10   Les hommes qui étaient dans les autobus sont allés jusqu'à l'entrepôt, on

 11   s'est assis. On était entouré par des gardes qui se tenaient au niveau de

 12   la porte et puis au bout d'un moment de nouveaux véhicules sont arrivés et

 13   des gens sont entrés dans l'entrepôt jusqu'à ce qu'il soit bondé, plus

 14   personne ne pouvait y entrer. A ce moment-là, on n'a plus fait entrer

 15   personne.

 16   Q.  Vous nous dites que vous êtes passé devant une école. Pouvez-vous nous

 17   dire que c'était une école ?

 18   R.  C'est parce que c'était un bâtiment avec de très grandes fenêtres. Et

 19   généralement les écoles ont de grandes fenêtres. Les autres bâtiments ont

 20   des fenêtres plus petites et ont moins de fenêtres. C'est pour ça que j'ai

 21   compris que c'était un groupe scolaire, un établissement scolaire. Ensuite,

 22   quelqu'un est arrivé à la porte et a dit d'un ton très sec : "Vous, les 12,

 23   vous devez remplir la mission qui vous a été confiée. C'est clair ?" Et ils

 24   ont répondu : "C'est clair."

 25   Ensuite, le silence s'est fait, ils sont arrivés avec des lampes de poche,

 26   ils les ont allumées et les ont dirigées vers nous.

 27   Q.  On va y arriver mais je vais vous interrompre auparavant.

 28   Combien de personnes environ a-t-on fait entrer à cet endroit ou a-t-on

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  1   emmené à cet endroit ?

  2   R.  Dans l'entrepôt où je me trouvais ?

  3   Q.  Oui.

  4   R.  Au moins 400.

  5   Q.  Et sur ces 400 personnes, est-ce qu'il y avait uniquement des infirmes

  6   ou des vieillards ?

  7   R.  Oui. Ce n'était que des infirmes ou des personnes âgées.

  8   Q.  Et quand vous êtes descendus des autocars, où vous a-t-on emmenés

  9   d'abord ?

 10   R.  Quand on est descendu à Bratunac, dans ce hangar on nous a détenus

 11   pendant 24 heures.

 12   Q.  Oui, pourriez-vous décrire ce bâtiment, l'intérieur de ce bâtiment ?

 13   R.  C'était un bâtiment qui était peint en blanc à l'intérieur, mais

 14   c'était sale. On ne voyait pas grand-chose, on ne voyait pas beaucoup de

 15   blanc au mur parce 0qu'il est plein de graffiti. Les enfants avaient

 16   gribouillé des choses sur les murs, et puis, on avait l'impression qu'il

 17   s'agissait d'un bâtiment abandonné.

 18   Q.  Est-ce que c'était un bâtiment en briques ou un bâtiment construit avec

 19   d'autres matériaux ?

 20   R.  C'était un bâtiment en briques.

 21   Q.  Pouvez-vous nous faire une description du sol de ce bâtiment ?

 22   R.  Il n'y avait pas de revêtement sur le sol. C'était de simples planches.

 23   De simples planches à l'endroit où auparavant il y avait du sol où il y

 24   avait un revêtement sur le sol. C'étaient des planches. Il y avait du sable

 25   entre les planches. C'est là-dessus qu'on s'est assis. Et il y avait du

 26   verre, une vitre plutôt, une vitre renforcée qui faisait deux mètres de

 27   haut, qui allait jusqu'au plafond. Il n'y avait rien des deux côtés. Il n'y

 28   avait pas de fenêtre sur les côtés.

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  1   Q.  Vous parlez d'une "vitre." Est-ce que vous êtes en train de nous parler

  2   d'une fenêtre ? De quoi s'agit-il ?

  3   R.  En fait, c'était une immense baie vitrée, si on peut dire. C'était

  4   comme une baie vitrée. Une grande fenêtre qu'on ne peut pas ouvrir. C'était

  5   fermé. C'était très grand. On voyait bien que c'était du verre qui était

  6   renforcé.

  7   Q.  A l'intérieur du bâtiment est-ce qu'il y avait plusieurs pièces, ou

  8   bien est-ce que c'était une seule pièce ?

  9   R.  Au matin, j'ai qu'il y avait une autre pièce plus petite, mais pour ce

 10   qui est de la grande pièce, je ne sais pas, je ne l'ai pas vue. J'ai vu ça

 11   au matin. Il y avait un couloir et à gauche il y avait une pièce plus

 12   petite.

 13   Q.  Veuillez nous faire une description de l'entrée de ce bâtiment.

 14   R.  L'entrée du bâtiment, il y avait une sorte d'auvent devant le bâtiment.

 15   La porte était de grande taille, mais il n'y avait plus véritablement de

 16   porte. Il n'y avait plus de battant, et c'était de plein pied, il n'y avait

 17   pas de marche au niveau de l'entrée.  

 18   Q.  Est-ce qu'à un moment donné vous avez pu découvrir quel était ce

 19   bâtiment, et où il se trouvait ?

 20   R.  C'est plus tard que je l'ai appris. A ce moment-là je l'ignorais.

 21   Certains ont dit que c'était un entrepôt et je l'ai bien vu moi-même. Je

 22   n'avais pas besoin qu'on me le dise. Mais plus tard, j'ai appris qu'il y

 23   avait un autre entrepôt à Kravica et que celui-ci était abandonné et que

 24   tout avait été transféré à l'entrepôt de Kravica, et que celui où on se

 25   trouvait il avait été abandonné.

 26   Q.  Est-ce qu'à un moment donné vous avez découvert à quel endroit dans

 27   Bratunac se situait cet entrepôt ?

 28   R.  Plus tard, on m'a dit que ça se trouvait derrière l'école, l'école Vuk

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  1   Karadzic, mais à ce moment-là, je ne pouvais pas le savoir. Enfin, on ne

  2   m'a pas dit à quelle distance ça se trouvait et ça je n'ai pas pu m'en

  3   faire une idée, à partir de l'autocar je n'ai pas pu me faire une idée de

  4   la distance qui séparait ce bâtiment de l'école.

  5   Q.  Qui vous a fourni cette information ?

  6   R.  C'est dans l'entrepôt même qu'on me l'a dit. Ils ont dit que : "C'était

  7   l'entrepôt d'une coopérative." Je n'ai pas posé plus de question. Plus

  8   tard, à Tuzla, j'ai appris que c'était l'entrepôt d'une coopérative avant

  9   que la coopérative ne se déplace vers Kravica. Et j'ai demandé : "Si ce

 10   bâtiment était abandonné," on m'a répondu : "Oui, qu'on avait construit un

 11   nouveau entrepôt à Kravica et que celui-là avait été abandonné."

 12   Q.  Entre le moment où on vous a emmené à cet endroit, combien de temps

 13   s'est écoulé jusqu'à ce que les dernières personnes

 14   arrivent ?

 15   R.  Ils ont fait venir des gens jusqu'à minuit environ. Il n'y avait pas de

 16   place. Alors ensuite ils ont cessé d'emmener des gens parce que l'entrepôt

 17   était plein.

 18   Q.  Comment ça se présentait à l'intérieur de l'entrepôt, est-ce qu'on vous

 19   a donné à manque, est-ce qu'on vous a donné à boire de l'eau ?

 20   R.  Non, rien du tout. Rien du tout. On étouffait pratiquement dans cet

 21   entrepôt il faisait extrêmement chaud et puis du fait de la chaleur humaine

 22   on suffoquait. Ils ne nous ont pas donné à manger. Ils ne nous ont pas

 23   donné à boire. C'est le lendemain matin seulement qu'ils nous ont donné un

 24   petit peu à boire.

 25   Q.  Est-ce que les gens se sont plaints ?

 26   R.  Oui, on s'est plaint mais ils se sont contentés de tirer en l'air au-

 27   dessus de nos têtes et ils ont dit : "Silence, je vais tuer tout le monde

 28   si quelqu'un moufte."

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  1   Q.  Vous dites qu'à un moment donné les soldats sont arrivés avec des

  2   torches, avec des lampes électriques. Veuillez nous en parler un petit peu

  3   plus en détail.

  4   R.  Oui. Oui, ils ont demandé : "Qui était de tel ou tel village ?" Ils

  5   s'étaient intéressés par des villages se trouvant dans les environs de

  6   Bratunac. Certains ont immédiatement répondu à leurs questions et puis eux

  7   ils ont continué à ce qui est des gens qui viennent de Glogova. En fait,

  8   c'est la première question qu'ils ont posée : "Est-ce qu'il y a quelqu'un

  9   de Glogova ici ?" Alors, il y a deux ou trois personnes qui se sont

 10   manifestées, des personnes âgées, des hommes âgés, de Voljavica. Ils ont

 11   demandé : "S'il y avait quelqu'un de Hranka ?" Certains ont répondu :

 12   "Oui." Ils ont dirigé les lampes électriques vers ces personnes et ils ont

 13   dit que : "Ceux qu'on avait désigné, éclairé avec les lampes de poche

 14   devaient se lever et partir." Les intéressés demandaient : "S'ils devaient

 15   prendre leurs sacs." Et les autres leur ont répondu que : "Non, non, ce

 16   n'était pas la peine, vous en aurez plus besoin." Quand ils sont sortis,

 17   ils sont sortis vers la gauche, là où on était entré, du côté où on était

 18   entré, à ce moment-là, quand la personne sortait on lui disait : "Va là-

 19   bas." La personne y allait. Puis, on entendait des coups, des coups sourds

 20   et on entendait des cris, des gémissements, lorsqu'ils leur tapaient sur la

 21   tête. Mais on n'entendait aucun mot. Et puis après, on les entendait qui

 22   disait : "Bon, ça y est, il est fini, traîne-le par là avec les autres." Et

 23   puis ensuite, ils revenaient, ils recherchaient d'autres personnes, et

 24   puis, ils prenaient n'importe qui au hasard. Ils ne demandaient même pas

 25   d'où venaient les gens. Ils se contenaient de dire à ceux qu'ils

 26   éclairaient avec leur lampe de poche qu'ils devaient les suivre à

 27   l'extérieur.

 28   Q.  Pendant que tout ceci se déroulait est-ce que vous avez eu l'impression

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  1   que les soldats s'en prenaient en particulier à certaines personnes ? Est-

  2   ce qu'il y avait une certaine logique dans leur comportement ?

  3   R.  Le lendemain, on s'est rendu compte qu'en fait, ils s'en prenaient à

  4   ceux qui avaient l'air un peu plus en meilleure forme physique que les

  5   infirmes. Il faisait déjà jour, donc, on a pu voir qu'à ce moment-là, ils

  6   choisissaient les gens. Mais quand ils désignaient les gens avec leur lampe

  7   de poche, on ne pouvait pas vraiment savoir qui ou telle personne ils

  8   choisissaient. Moi, j'ai l'impression qu'en fait ils choisissaient, ils

  9   sélectionnaient ceux qui avaient l'air en meilleure forme physique.

 10   Q.  Et combien de personnes ont ainsi été sélectionnées pendant la nuit ?

 11   R.  Je ne les ai pas comptées mais j'estime qu'ils sont environ au nombre

 12   de 40, ceux qu'on a fait sortir cette nuit-là.

 13   Q.  Est-ce que certains, de ceux qui sont sortis cette nuit-là, sont

 14   retournés -- sont revenus dans le bâtiment ?

 15   R.  Plus tard, je vous dirai combien ils étaient. Ils frappaient les gens,

 16   les gens étaient ensanglantés puis ils les éclairaient avec la lampe de

 17   poche et ils disaient : "Regardez ça." Puis ensuite, ils les emmenaient et

 18   ils les empoignaient sous les aisselles et ils les emmenaient ailleurs. Et

 19   puis ensuite, quelqu'un était chargé de les traîner du côté du bâtiment.

 20   Voilà ce qui s'est passé.

 21   Puis au matin, quand il a fait jour, on a pu voir que surtout ceux qui

 22   étaient sortis, tous ceux qui avaient été passés à tabac, cinq étaient

 23   décédés. Cinq surtout ceux qu'ils avaient fait sortir de l'entrepôt.

 24   Q.  Est-ce que vous avez entendu des tirs cette nuit-là ?

 25   R.  A seulement une occasion. Il y a un seul tir qui a été tiré, un seul

 26   coup qui a été tiré. Ils ont abattu Hamed Efendic. Il n'y a pas eu d'autres

 27   coups tirés. 

 28   Q.  Est-ce que vous -- à un moment donné vous les avez vus emmener Hamed

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  1   Efendic à l'extérieur du bâtiment ?

  2   R.  Oui. Oui. C'étaient ceux qui étaient à côté de lui avec Ibran Mustic

  3   [comme interprété]. Ils sont entrés, ceux qui étaient à côté lui ont

  4   demandé comment ils étaient venus là et ils ont répondu qu'on les avait

  5   emmenés en voiture. On a fait sortir Ibran Mustafic en premier et il y a eu

  6   une espèce de querelle, des cris, des hurlements, et puis, Ibran est resté

  7   à l'extérieur. Ensuite, ils ont appelé Hamed Efendic. Il est sorti. On n'a

  8   rien entendu juste des tirs. Quatre coups ont été tirés, je crois. Et puis

  9   ensuite, on a entendu dire : "Vous pouvez le traîner par là-bas. Il est --

 10   il est fini. Il n'y avait plus de tirs." Ensuite, on n'a plus entendu de

 11   tirs. On entendait simplement les coups très sourds assénés à ceux que l'on

 12   faisait sortir de l'entrepôt.

 13   Q.  Vous dites qu'il y a cinq personnes qui sont décédées, cinq personnes

 14   sur ceux que l'on avait fait sortir de l'entrepôt le matin. D'abord le

 15   matin, qu'est-ce qui s'est passé ?

 16   R.  Le matin, quand le jour s'est levé, ils ont dit qu'ils ne pouvaient

 17   plus rester avec ces gens-là, qu'il fallait les faire sortir. Ils les ont

 18   tiré par les bras, par les jambes et j'ai vu qu'il y avait cinq -- qu'on

 19   avait sorti cinq personnes mortes, cinq morts, puis les autres sont

 20   revenus, ils pleuraient. Et on leur a dit : "Mais qu'est-ce qui se passe ?

 21   Qu'est-ce qui se passe ?" Et ils ont dit : "Mais il faudrait -- il faudrait

 22   voir il y a un tas de personnes de cadavres à l'extérieur derrière

 23   l'entrepôt." C'était atroce. Ils étaient en pleur. Ils se sont rassis. On a

 24   entendu le bruit de moteurs de camions, d'autocars. Un soldat est entré et

 25   il a dit : "Il me faut dix personnes pour faire quelque chose mais on ne

 26   savait pas de quoi il s'agissait." Les autres nous avaient dit ce qui

 27   s'était passé à l'extérieur donc personne ne voulait sortir. Mais il

 28   faisait jour, donc, ils ont choisi une dizaine de personnes à qui ils ont

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  1   donné l'ordre de sortir. Ensuite, on n'a plus rien entendu pendant environ

  2   une heure et puis après, on a entendu le moteur de ces camions qui

  3   s'éloignaient de l'entrepôt. Et les dix personnes en question -- les dix

  4   hommes en question ne nous ont jamais rejoint dans l'entrepôt. Nous

  5   ignorons ce qu'il est advenu d'eux.

  6   Ensuite, ils ont recommencé à faire sortir des gens et à les tuer, et on a

  7   pu aller dans une pièce qui se trouvait tout à côté de l'entrepôt. C'était

  8   les toilettes.

  9   Q.  Lorsque vous dites qu'ils ont recommencé à les faire sortir de

 10   l'entrepôt et de les tuer, comment le savez-vous ?

 11   R.  Je le sais parce qu'ils venaient pour dire à une personne de se lever.

 12   Cette personne donc sort à gauche, et tout de suite après, cette personne

 13   commence à hurler et après quoi le soldat, qui l'a fait sortir, nous dit :

 14   "Donc, il est mort." Et après, il passe à une autre personne et lorsqu'ils

 15   nous ont permis d'utiliser une petite pièce comme toilette, ils prenaient

 16   des personnes par l'épaule pour lui dire d'aller dans cette pièce et les

 17   autres personnes, qui n'étaient pas indiquées comme cela, ils pouvaient y

 18   aller. Lorsque je suis rentré de cette pièce -- lorsque je sortais de la

 19   pièce, une personne a été prise par l'épaule, et de la pièce où je me

 20   trouvais, je regardais trois ou quatre personnes -- j'ai vu trois ou quatre

 21   personnes d'un côté et de l'autre également. Et parmi eux, il y avait une

 22   personne qui tenait un fusil automatique. Cette personne a dit : "Prends-

 23   moi, prends-moi," et la personne, qui se trouvait à gauche, a pris une

 24   barre métallique et lui donnait des coups sur le dos et sur la tête. Il est

 25   tombé et le premier soldat, qui se trouvait à droite, lui a donné un coup

 26   sur le dos avec une hache, et la hache s'est enfoncée dans le tissus et il

 27   tenait la hache comme cela, et je l'ai vu cette personne en train de bouger

 28   les jambes mais il ne hurlait pas. Après quoi, je suis rentré dans

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  1   l'entrepôt. Et cela a duré jusqu'à dans l'après-midi. L'après-midi, on a

  2   entendu des bruits des camions. Deux camions sont arrivés et la procédure

  3   était la même. Ils ont demandé dix personnes. Ils ont choisi dix personnes

  4   qui devaient y aller pour faire quelque chose. Ils les ont sélectionné et

  5   ces dix personnes sont parties.

  6   Q.  Permettez-moi de vous poser cette question : combien de personnes, à

  7   votre avis, ont été tuées, ce matin-là à partir de l'aube jusqu'à l'après-

  8   midi ? Pour que tout soit clair, c'était dans la matinée du 13 juillet ?

  9   R.  A peu près 40 personnes ont été tuées ce jour-là.

 10   Q.  Et pendant la nuit, à savoir à partir du moment où vous êtes arrivé le

 11   12 jusqu'à l'aube le 13, quel était le nombre de personnes à votre avis qui

 12   ont été tuées ?

 13   R.  Pendant la nuit seulement jusqu'à l'aube ou pendant tout ce temps-là ?

 14   Q.  Oui, jusque pendant la nuit ?

 15   R.  A peu près 40 personnes.

 16   Q.  Cet après-midi-là, pouvez-vous nous dire ce qui s'est

 17   passé ? 

 18   R.  Les véhicules -- deux véhicules sont arrivés et ils ont à nouveau

 19   choisi dix personnes pour y aller faire quelque chose. C'est ce qu'ils ont

 20   dit, ensuite une heure, il n'y avait -- rien ne s'est passé et les deux

 21   véhicules sont partis. Et ces autres dix personnes ne sont jamais revenues

 22   dans l'entrepôt, ces dix personnes qu'on a fait sortir de l'entrepôt.

 23   Ensuite, il y avait une sorte d'accalmie, rien ne se passait et nous avons

 24   demandé aux soldats -- aux gardes de ce qu'ils allaient faire, et si nous

 25   allions rester dans l'entrepôt pour y dormir. Ils nous ont répondu qu'ils

 26   ne savaient pas ce qui allait se passer. L'un d'entre nous a dit : "Mladic

 27   va arriver bientôt; vous pouvez lui demander ce qui va se passer." Et

 28   Mladic est apparu entre ses deux gardes au seuil de la porte d'entrée de

Page 17325

  1   l'entrepôt. Et, nous lui avons dit tous : "Pourquoi nous devons être

  2   choqués ici ? Pourquoi nous ne pouvons partir ailleurs ?" Il nous a dit :

  3   "Nous ne pouvions pas arriver à un accord. Et, nous avons conclu un accord

  4   selon lequel vous allez partir à Kalesija pour être échangé. Et l'un

  5   d'entre vous doit se lever pour vous compter pour que je puisse donc

  6   prendre des véhicules en nombre suffisant pour vous transporter tous." Et

  7   l'un d'entre nous s'est levé pour nous compter. Il a dit : "Il y a 296

  8   personnes ici." Et il a dit : "Bien, attendez un peu, les véhicules vont

  9   arriver pour vous transporter." Il est parti et on a pu entendre le bruit

 10   des véhicules qui arrivaient jusqu'à l'entrepôt. Après quoi, ils nous ont

 11   dit de nous lever parce que les bus sont arrivés. Donc, il fallait aller en

 12   colonne dans la direction de ces bus. Moi, je me suis levé, il faisait

 13   toujours jour. J'ai vu un bus de Centrotrans Sarajevo et un autre de

 14   Milici, et les autres, je ne sais pas quels étaient ces bus. Je suis monté

 15   dans le bus de Centrotrans de Sarajevo et les autres personnes, ils sont

 16   montés à -- lorsque je suis monté à bord du bus, j'ai pu remarquer à gauche

 17   du bus --

 18   Q.  Je m'excuse, vous pouvez finir votre phrase, après quoi je vais vous

 19   poser une nouvelle question.

 20   R.  A une dizaine de mètres par rapport au bus, il y avait le général

 21   Mladic et à peu près une dizaine de soldats devant lui. Il leur montrait

 22   quelque chose avec la main et j'étais assez éloigné d'eux, je ne pourrai

 23   pas les entendre. Il est resté là-bas et lorsque la nuit est tombée, nous

 24   sommes partis, et un soldat serbe est monté dans le bus avec un fusil

 25   automatique. Il se tenait à côté du chauffeur. Nous avons demandé dans

 26   quelle direction nous partirions et il nous a dit probablement à Kalesija

 27   pour être échangé. Et c'est ce que Mladic vous a dit : "Probablement vous

 28   allez être échangé."

Page 17326

  1   Q.  A partir du moment où vous êtes arrivé dans ce bâtiment jusqu'au moment

  2   où vous êtes parti en faisant partie du groupe, est-ce qu'on vous a permis

  3   de garder vos affaires que vous avez apportées avec vous ?

  4   R.  J'ai oublié de dire cela. Le lendemain matin, lorsque tout a été fini,

  5   l'un d'entre eux est arrivé à la porte d'entrée. Il était grand, cheveux

  6   noirs, courts, il était en uniforme de camouflage également. Il nous a dit

  7   : "Toutes les affaires -- toutes vos affaires, cartes d'identité, autres

  8   papiers, porte-monnaie, montres, vous devez les rendre." Et nous avons

  9   commencé à rendre cela, et il mettait cela dans des sacs derrière lui et il

 10   nous a demandé de l'argent également. Pendant cela, donc, tout le monde a

 11   donné tout. Et après, il a dit : "Si je trouve de l'argent sur vous, sur

 12   qui que ce soit, je vais le tuer." Après quoi, certaines personnes ont

 13   donné à nouveau de l'argent, il est parti. Et après son départ, il n'y

 14   avait plus d'affaires personnelles dans l'entrepôt. C'était durant la

 15   matinée, j'ai oublié de le dire.

 16   Q.  Pendant que vous étiez dans l'entrepôt à partir du

 17   12 jusqu'au 13 dans l'après-midi, est-ce que vous receviez de la nourriture

 18   ou de l'eau ?

 19   R.  Oui, de l'eau. Nous avions suffisamment d'eau dans des bidons de à peu

 20   près 15 litres, des bidons en plastic. Donc, nous avions suffisamment

 21   d'eau, mais pour ce qui est de la nourriture, ils ne nous donnaient pas de

 22   nourriture mais nous, nous ne pouvions pas manger parce que la situation

 23   était difficile. Nous ne pouvions que boire de l'eau parce que nous avons

 24   donc -- la nourriture nous dégoûtait. Nous ne pouvions pas manger après

 25   avoir vu tout cela.

 26   Q.  A partir du moment où vous êtes monté à bord des bus, est-ce que vous

 27   pouvez nous dire si c'était pendant la nuit; est-ce qu'il faisait déjà

 28   noir, vous vous souvenez de cela ?

Page 17327

  1   R.  Oui. Avant la tombée de la nuit, nous étions déjà montés à bord les

  2   bus. Nous attendions à ce que les ampoules ne soient allumées. Lorsque les

  3   ampoules étaient allumées, les bus partaient.

  4   Q.  Et quel était le nombre de bus à l'époque à cet endroit-

  5   là ?

  6   R.  Six bus, me semble-t-il.

  7   Q.  Et à quelle heure à peu près, à votre avis, vous êtes parti de Bratunac

  8   de cette région ?

  9   R.  C'était 8 à 9 heures parce que je pense que c'est au moment où la nuit

 10   commençait à tomber lorsque les premières lumières sont apparues dans la

 11   ville, c'est à ce moment-là que nous sommes partis.

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes arrêté quelque part ?

 13   R.  Nous nous sommes arrêtés une fois pendant quelques heures, nous sommes

 14   restés dans les bus. Nous avons demandé au chauffeur pourquoi nous sommes

 15   arrêtés et ce que nous attendions. Il a dit qu'il attendait que le bus qui

 16   était devant lui parte. Et nous étions assis dans le bus, et lorsque le bus

 17   qui était devant nous est parti, notre bus également est parti derrière

 18   lui.

 19   Q.  Pouvez-vous vous souvenir de la route que vous avez empruntée ?

 20   R.  C'était la route vers Bratunac, vers la Serbie, que nous avons

 21   empruntée jusqu'à la Drina, la Drina et dans le pont qui enjambe la rivière

 22   pour aller en Serbie. Nous n'avons pas pris ce pont, nous avons pris la

 23   route à gauche dans la direction de Zvornik. Donc, nous étions en Bosnie.

 24   Q.  Est-ce que vous êtes arrêté à Zvornik ?

 25   R.  Non, nous ne sommes pas arrêtés à Zvornik.

 26   Q.  Et dans quelle direction vous êtes parti par la suite ?

 27   R.  Nous sommes passés par Zvornik, par Karakaj. Lorsque nous étions allés

 28   à proximité de Karakaj, nous avons tourné à gauche.

Page 17328

  1   Q.  Et pendant combien de temps vous avez continué à suivre cette direction

  2   ?

  3   R.  Je ne peux pas vous dire cela pendant combien de temps nous allions par

  4   cette route. Nous nous sommes arrêtés près d'une école où nous avons vu un

  5   groupe de soldats serbes. Ils étaient à peu près dix ou 15, et les bus se

  6   sont arrêtés. Le premier bus est arrêté et le nôtre également et le

  7   chauffeur nous a dit que nous allions descendre certainement là du bus qui

  8   était devant un autre bus. Les hommes ont commencé à descendre et commencé

  9   à entrer dans une salle de gymnastique près de l'école. Et lorsqu'ils sont

 10   descendus du bus, le chauffeur a ouvert la porte de notre bus pour que nous

 11   puissions descendre. Et il y avait donc six bus. Tous les gens qui étaient

 12   à bord de ces bus sont descendus, ils sont entrés dans cette salle de

 13   gymnastique.

 14   Q.  A peu près à quelle heure êtes-vous arrivé à l'école ?

 15   R.  Il était peut-être 2 heures 00 du matin. Je ne suis pas certain. Mais

 16   c'était certainement après minuit.

 17   Q.  Et c'était dans la soirée ou plutôt dans la nuit du 13 au 14 juillet ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Pourriez-vous décrire l'intérieur de la salle de gymnastique ? Et soyez

 20   bref, s'il vous plaît.

 21   R.  A gauche, il y avait une maison, une maison habitable. Avant cette

 22   maison, nous sommes descendus du bus et nous avons pris la direction en

 23   dessous de la maison. A droite se trouvait l'école et la porte de l'école,

 24   je ne sais pas si elle était liée à la salle de gymnastique, je ne suis pas

 25   sûr, mais il y avait une porte d'entrée dans la salle qui était séparée et

 26   nous sommes entrés dans la salle et l'entrée dans la salle se trouvait à

 27   gauche.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce que nous

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  1   pourrions faire la deuxième pause maintenant, si vous êtes d'accord,

  2   Monsieur Vanderpuye ?

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Merci.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25

  5   minutes. Merci.

  6   --- L'audience est suspendue à 12 heures 16.

  7   --- L'audience est reprise à 12 heures 48.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez la

  9   parole.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça va, ça a pris une heure.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je m'excuse d'avoir dépassé le temps qui

 13   m'a été imparti. J'ai pensé qu'une heure et demie serait suffisant.

 14   Maintenant, j'ai besoin pas plus de 15 minutes.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 17   Q.  Avant de continuer, j'aimerais vous poser une question. A la page 46 du

 18   compte rendu, il est consigné qu'on vous avait dit que l'entrepôt se

 19   trouvait à Bratunac derrière l'école Vuk Karadzic; pouvez-vous nous dire

 20   quand pour la première fois vous avez appris cela ?

 21   R.  J'ai vu qu'on est passé à côté de l'école, et par la suite, nous sommes

 22   arrivés à l'entrepôt. C'est comme cela que j'ai vu que l'entrepôt se

 23   trouvait derrière l'école, et on m'a appris plus tard qu'il y avait une

 24   coopérative agricole et une fois que les entrepôts ont été bâtis à Kravica

 25   ils ont quitté ce lieu pour déplacer la coopérative dans l'entrepôt de

 26   Kravica.

 27   Q.  Quand avez-vous appris le nom de l'école qui se trouvait derrière ?

 28   R.  Je connaissais cette école avant et on m'a dit que c'était à Bratunac,

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  1   donc, je savais qu'il y avait une école. Mais on m'a dit -- après

  2   seulement, on m'a dit le nom de l'école. L'école s'appelait Vuk Karadzic à

  3   Bratunac.

  4   Q.  C'était cette nuit-là, la nuit du 12 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  J'aimerais qu'on revienne où nous nous sommes arrêtés. Je pense que je

  7   vous ai demandé de décrire à l'intérieur de la salle gymnastique dans

  8   laquelle on vous a fait entrer dans la nuit du 13 au 14 juillet. Pouvez-

  9   vous nous dire ce que vous avez pu voir une fois entré dans salle de

 10   gymnastique ?

 11   R.  Lorsque je suis entré dans la salle de gymnastique j'ai vu donc des

 12   dispositifs pour jouer au basket. A droite se trouvaient les fenêtres dans

 13   la partie supérieure du mur -- des murs de la salle, et il y avait des

 14   planches autour des fenêtres, des encadrements. A gauche, également en

 15   haut, il y avait des fenêtres tout le long du mur de la salle de

 16   gymnastique et avant le milieu de la salle à gauche se trouvait une porte

 17   auxiliaire de cette salle.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher dans le

 19   prétoire électronique le document 1697 de la liste 65 ter ?

 20   Q.  J'aimerais que vous voyez une photo. Pouvez-vous voir la photographie

 21   sur l'écran devant vous ?

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q.  Connaissez-vous ce qui est sur cette photographie ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que vous voyez sur la photographie, et ce que

 26   vous reconnaissez sur cette photographie ?

 27   R.  Un panier de basket, la porte d'entrée principale, la porte d'entrée

 28   auxiliaire, où cette personne est penché, c'est un homme qu'on voit sur la

Page 17331

  1   photographie.

  2   Q.  Et à la porte d'entrée à laquelle vous avez fait référence et la porte

  3   -- et l'autre porte sur la photographie - parce qu'il y a deux portes -

  4   voyez-vous cela ?

  5   R.  C'est par la porte auxiliaire que nous sortions. C'est la porte à côté

  6   de laquelle se trouve cet homme penché et par l'autre porte nous sommes

  7   entrés dans la salle.

  8   Q.  Merci. Merci, Monsieur le Témoin.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant

 10   1693, c'est une autre photographie ?

 11   Q.  Voyez-vous la photographie qui est affichée sur l'écran ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Reconnaissez-vous les choses sur la photographie ?

 14   R.  Je pense qu'il s'agit de la porte auxiliaire et c'est un --

 15   on peut voir les paniers, les assiettes.

 16   Q.  Merci pour nous avoir dit cela.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher dans le

 18   prétoire électronique le document 65 ter 1691 ?

 19   Q.  Voyez-vous la photographie qui est affichée sur l'écran ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Qu'est-ce qu'on peut voir sur la photographie ?

 22   R.  Je vois l'école, la salle de gymnastique.

 23   Q.  Et quel bâtiment est l'école, et quel bâtiment est la salle de

 24   gymnastique. Pouvez-vous nous indiquer cela sur la photographie ?

 25   R.  A droite se trouve l'école et à gauche se trouve la salle de gym. Entre

 26   la salle de gym et l'école, il y a une entrée de la porte d'entrée dans le

 27   gymnase.

 28   Q.  Merci.

Page 17332

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin le

  2   document 1698 de la liste 65 ter.

  3   Q.  Voyez-vous la photographie qui est devant vous ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Reconnaissez-vous ce qui est là sur la photographie ?

  6   R.  Cela ne m'est pas clair mais je peux vous dire que c'est par là qu'on

  7   sortait. Il y avait un camion de modèle TAM. On sortait par cette grande

  8   porte pour aller dans la direction du camion.

  9   Q.  Continuons avec votre témoignage. Merci. Pendant que vous étiez dans le

 10   gymnase, pouvez-vous nous dire quelles étaient les conditions dans

 11   lesquelles vous vous trouviez dans le gymnase ?

 12   R.  Pendant que -- nous n'étions pas nombreux, nous qui étions arrivés à

 13   bord de ces six bus. Les conditions ont été bonnes mais au moment où le

 14   gymnase était plein de gens, les gens qui sont arrivés à bord d'autres bus

 15   de camions. Ils nous ont dit de nous lever, de nous tourner vers la porte

 16   et de reculer. C'est comme cela que nous avons reculé et ils ont tiré au-

 17   dessus de nos têtes et nous -- ils ont continué à nous dire : "Reculez,

 18   reculez; sinon, on va vous tuer." C'est comme cela qu'on a fait de la place

 19   et pour ceux qui sont arrivés les derniers.

 20   Et une fois ces derniers entrés, ils nous ont dit de nous asseoir et

 21   tous les gens ne pouvaient pas s'asseoir parce qu'il n'y avait pas assez de

 22   place au sol pour que tout le monde soit assis, et on suffoquait.

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire quand les derniers prisonniers sont arrivés à

 24   l'école ?

 25   R.  Je n'en suis pas certain parce que ça fait quand même très longtemps.

 26   Je ne me souviens pas de tout, vers 10 heures.

 27   Q.  10 heures du matin ou 10 heures du soir ?

 28   R.  10 heures du matin.

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  1   Q.  Vous a-t-on donné à boire, vous a-t-on donné à manger pendant votre

  2   séjour dans ce gymnase ?

  3   R.  Rien, rien du tout. On n'a rien eu.

  4   Q.  Avez-vous assisté à des échanges entre les soldats et les prisonniers

  5   qui étaient détenus dans le gymnase ?

  6   R.  Non. Les prisonniers disaient : "Pourquoi est-ce qu'on nous laissait

  7   étouffer ici ? Pourquoi est-ce que vous n'allez pas nous échanger ?" Et les

  8   soldats ont dit : "On n'est pas au courant d'un échange -- des échanges."

  9   Et ils ont dit qu'ils ne pouvaient absolument rien dire à propos de ce qui

 10   allait nous arriver.

 11   Q.  Y a-t-il eu des personnes qui se sont plaints des conditions de

 12   détention aux soldats ?

 13   R.  Il y a un homme qui s'est levé, un seul. Il s'est plaint. Il a dû qu'il

 14   ne voulait plus rester, qu'il arrivait pas à respirer. Nous avons demandé

 15   pourquoi on le torturait, et ils ont dit : "Viens ici pour te calmer, sors

 16   pour te calmer," donc, il est passé par la porte d'entrée, celle qu'on

 17   avait utilisé pour rentrer. On entendu une rafale, et puis, il n'est jamais

 18   rentré. Donc, c'est la seule rébellion qui a eu lieu, la seule personne qui

 19   a osé se lever; après, plus personne n'a osé se plaindre et on s'est juste

 20   tu.

 21   Q.  Mais à un moment ou à un autre, vous a-t-on demandé ou ordonné de

 22   quitter le gymnase ?

 23   R.  Oui. Quand le général Mladic est arrivé. Voici ce qu'il nous a dit. Les

 24   gardes nous ont dit : "Mladic est là, vous pouvez maintenant lui parler.

 25   Vous pouvez lui dire de ce qu'il y a de mauvais, ce qui vient de vous

 26   arriver." Donc, il est revenu et est arrivé avec quelques soldats et on lui

 27   a dit : "Pourquoi est-ce que tu nous tortures ? Pourquoi est-ce que vous

 28   nous laissez ici

Page 17334

  1   étouffer ? Emmenez-nous quelque part ?" Il a dit : "Que voulez-vous que j'y

  2   fasse ? Votre gouvernement ne veut pas de vous et c'est à moi maintenant de

  3   m'occuper de vous." Il a dit : "Certains d'entre vous iront à Bijeljina et

  4   d'autres iront avec Fikret Abdic.  

  5   Et on lui a dit : "Nous n'avons pas d'eau. On a besoin d'eau." Et il a dit

  6   : "Vous aurez de l'eau quand vous serez arrivé là-bas." Ensuite, il est

  7   sorti.

  8   Q.  Mais cela dit, à un moment ou à un autre, vous a-t-on donné de l'eau ?

  9   R.  Quand on -- tous ceux qui sont sortis ont vu qu'il y avait de l'eau,

 10   mais on leur mettait -- on bandait les yeux.

 11   Q.  Vous avez vu ces personnes recevoir de l'eau alors qu'il y avait quand

 12   même ces bandeaux sur les yeux ?

 13   R.  Oui, ils avaient un sceau ou quelque chose qui était sur une table,

 14   donc, quand ça été mon tour, les soldats prenaient les sceaux, amenaient

 15   les sceaux plein d'eau, les enlevaient quand il n'y avait pas d'eau, qu'une

 16   petite chose c'était en plastique, c'était une espèce de petit pot --

 17   petite carafe en plastique, mais c'est à l'aide de cela que l'on pouvait

 18   boire.

 19   Q.  Bien, dites-nous comment on bandait les yeux de

 20   prisonniers ?

 21   R.  Bien, avant quoi qu'on fût censé sortir du gymnase, deux soldats sont

 22   arrivés avec une espèce de tissu qui avait été découpé en morceaux. Ils les

 23   ont mis près de l'entrée de la porte et ont dit aux deux hommes, on dit :

 24   "Il faut qu'on trouve deux -- deux qui mettent -- il faut qu'il y en ait

 25   deux de vous qui nous aident pour mettre les bandeaux autour des yeux, et

 26   ensuite, ils auront à boire." Donc, deux des hommes dans le gymnase ont été

 27   volontaires, alors, ils se sont levés et c'est ainsi que les gens se sont

 28   levés à part, à savoir s'ils ont bu d'abord de l'eau, s'ils étaient d'abord

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  1   --mettaient d'abord le bandeau sur les yeux, je ne sais pas, ce n'est pas

  2   important, de toute façon. Chaque homme, on lui bandait les yeux, ensuite,

  3   il pouvait boire et il quittait le gymnase.

  4   Q.  Vous souvenez-vous de quoi que ce soit à propos de ces soldats qui ont

  5   emmené les bandeaux à mettre sur les yeux ?

  6   R.  Je ne m'en souviens absolument pas. Je ne me souviens pas de tout,

  7   hein, donc, ils étaient en uniforme de camouflage comme les autres.

  8   Q.  Est-ce qu'on vous a aussi bandé les yeux à vous ?

  9   R.  Oui, quand je suis sorti, à ce moment-là, on m'a placé un bandeau sur

 10   les yeux, on m'a donné à boire et je suis allé vers le petit camion TAM. Le

 11   plancher, en fait, du gymnase était à la même hauteur que celle du

 12   chargement du camion TAM, donc, on n'avait pas besoin de grimper sur le

 13   camion, il suffisait de marcher. Quand je suis arrivé, je me suis assis

 14   près de l'arrière du camion, c'était  un camion bâché mais la bâche avait

 15   été relevée, donc, on voyait absolument tout ce qui se passait de

 16   l'arrière. Quand le camion TAM est parti, la petite voiture rouge qui était

 17   avec nous, nous a suivis. Il y avait un soldat qui n'était pas en uniforme

 18   de camouflage.

 19   Il était en uniforme vert olive. Il était assis à côté du conducteur.

 20   Donc c'était une voiture rouge. Il a ouvert la porte. Il a ouvert la porte

 21   avec sa main droite et dans sa main gauche il avait son fusil automatique.

 22   Alors, il la tenait entre la porte et la voiture. Et il ne parlait pas, il

 23   n'enlevait pas les bandeaux des yeux. C'est ce qui s'est passé pendant tout

 24   le voyage. On est arrivé ensuite à un pré et on a vu un pré avec plein de

 25   cadavres. Donc, à partir de ce pré-là, on ne s'est pas arrêté là, on a

 26   continué plus loin. Et quand le petit camion TAM s'est arrêté à nouveau, on

 27   a vu encore une pile de cadavres, et là, le camion s'est arrêté. Deux

 28   soldats ont ouvert l'arrière du camion.

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  1   J'étais le dernier à être monté dans le camion, je suis le premier en

  2   descendre, il a pris mon pied et m'a dit : "Sors de là." Il m'a dit où me

  3   mettre. Il m'a dit : "Surtout de ne pas parler." Donc, ils ont tous fait

  4   descendre du camion et dès que le camion est parti, il y a eu des rafales

  5   de mitraillette et nous ont tirés dans le dos. L'homme qui était derrière

  6   moi donc est tombé sur moi et je suis tombé sur le ventre et je suis resté

  7   comme ça sans bouger, allonger. Il y avait des gens qui gémissaient. Il y

  8   avait des gens qui montraient -- ils gémissaient, on voyait qu'ils étaient

  9   encore en vie donc une fois que tout le monde était tombé.

 10   Quand les rafales des mitraillettes se sont arrêtées, moi, je n'ai

 11   pas voulu -- et qu'ils sont partis, je n'ai pas voulu regarder. Je ne

 12   voulais pas qu'il voie que je n'étais pas mort. Donc, je n'ai pas du tout

 13   fait de bruit jusqu'à ce qu'un autre camion arrive et ils ont emmené

 14   d'autres personnes. Donc, à cinq ou six mètres de moi, le petit camion --

 15   le petit TAM a tourné vers notre route, vers l'endroit où nous étions, et

 16   là, j'ai un petit peu tourné la tête et j'ai vu qu'ils faisaient descendre

 17   encore des gens du camion du TAM et ils leur demandaient de se mettre en

 18   quatre lignes, et que dès que le camion est parti, ils ont encore commencé

 19   à leur tirer dessus, encore avec des rafales, ils les ont tués. Ça c'est

 20   passé comme ça.

 21   Donc, dès qu'une voiture rouge arrivait et puis ils revenaient, on

 22   entendait que le camion arrive, dès que le camion arrive il était déchargé

 23   et cela s'est poursuivi pendant un bon moment jusqu'à ce que la petite

 24   voiture arrive, se gare. Le petit camion s'est arrêté et le général Mladic

 25   était donc là et le soldat, qui était dans la voiture rouge avec le fusil

 26   automatique, celui qui suivait les autocars, était là devant la voiture

 27   jusqu'à ce que tous les gens soient descendus du camion et qui soient tous

 28   tués. Et là, le camion est parti à nouveau et quand tout le monde a été

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  1   mort, Mladic s'est assis à l'arrière de la voiture, le soldat qui avait le

  2   fusil s'est assis sur le siège passager à côté du conducteur, et ils sont

  3   partis. Voilà comment les meurtres ont été faits.

  4   A côté de moi, il y avait un bulldozer jaune qui était en train de

  5   creuser une tombe. Quand il a commencé à faire nuit, c'était une journée

  6   nuage, il y avait un petit crachat, un autre bulldozer est arrivé, il s'est

  7   placé -- ils se sont mis à côté les deux -- les bulldozers étaient l'un à

  8   côté l'autre. Ils ont allumé les phares. Il y avait encore deux camions TAM

  9   qui sont arrivés continuaient à tuer les gens avec les phares des

 10   bulldozers, un camion TAM allait arriver et un autre rentrait c'était une

 11   noria. La voiture rouge escortait le camion de TAM jusqu'à ce que l'autre

 12   soit déchargé, donc, la voiture rouge, c'était la même voiture rouge qui

 13   escortait les deux camions. Ça c'est poursuivi jusqu'à un moment dans la

 14   nuit.

 15   Q.  Très bien. Pouvez-vous nous dire combien de gens d'après vous

 16   étaient dans le gymnase avec vous avant que les meurtres ne commencent ?

 17   R.  Quand le gymnase a été rempli, quand le dernier groupe est arrivé, et

 18   qu'on était vraiment énormément de personnes dans le gymnase, combien de

 19   personnes peut-il y avoir dans ce gymnase ? On voyait que des têtes et

 20   c'était quand même un gymnase assez grand. On pensait qu'il y avait environ

 21   2 500 personnes au moins. On n'a pas compté. On n'a pas pu compter. C'est

 22   tout ce que je peux dire. On avait l'impression d'être -- que tout le monde

 23   était là -- qu'on était tous là. Il n'y avait personne qui avait été laissé

 24   derrière.

 25   Q.  Vous avez visiblement survécu. Comment avez-vous réussi à vous échapper

 26   ? Pourriez-vous nous le dire rapidement ?

 27   R.  Oui. Quand la nuit est tombée et quand les bulldozers sont arrivés et

 28   qu'ils ont commencé à tuer sous les phares des bulldozers, moi, je suis

Page 17339

  1   resté un peu loin à dix, 15 mètres de ces phares, donc, comme ça, on ne me

  2   voyait pas. Les phares n'étaient pas sur moi. Je suis sorti dessous la pile

  3   de cadavres en rampant, j'ai rampé pendant environ dix mètres. Et puis, il

  4   y avait des broussailles qui faisaient à peu près un mètre de haut.

  5   Derrière la broussaille, il y avait peut-être un petit arbre, quelques

  6   arbustes. Je me suis caché là donc même si avec les phares, ils n'auraient

  7   pas pu me voir, c'est pour ça que je me suis caché. Je me suis retourné et

  8   j'ai assisté à tout ce qu'ils faisaient.

  9   Q.  Savez-vous à peu près où vous vous trouviez, à ce moment-

 10   là ?

 11   R.  Non, je ne sais pas où j'étais. Je n'avais aucune idée de l'endroit où

 12   nous étions, à quelle distance nous étions de Zvornik. Je sais que c'était

 13   à gauche, que Tuzla était à la gauche d'où on était.

 14   Q.  Vous souvenez-vous avoir vu quoi que ce soit de bien précis parce que

 15   vous vous êtes échappé ?

 16   R.  Alors que j'étais allongé, et que j'assistais à tout cela, j'ai vu

 17   qu'il y avait une grande barrière en fer et il y avait une route en

 18   dessous, et je ne voyais pas très bien parce qu'il y avait un peuplier

 19   juste au-dessus de moi, je n'arrivais pas bien à comprendre où j'étais. Et

 20   quand j'en ai parlé aux gens de Tuzla, ils m'ont dit que c'est en fait

 21   passage qui passe sous la voie ferrée, donc, là, c'était ce que j'ai vu en

 22   fait c'était la barrière du chemin de fer.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir la

 24   pièce 1707 de la liste 65 ter à l'écran afin que le témoin puisse la voir ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce genre de balustrade. Je ne sais

 26   pas si c'est une voie ferrée ou une route. En tout cas, c'est le genre de

 27   chose que j'ai vu alors que j'étais étendu à cet endroit.

 28   Q.  Et ce qu'on voit sinon sur cette photographie le paysage que l'on voit

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  1   ici, est-ce que ça ressemble à l'endroit où vous vous teniez cette nuit-là

  2   ?

  3   R.  Oui, ça y ressemble.

  4   Q.  Pour parler du moment où vous vous avez réussi à vous enfuir

  5   maintenant. Est-ce que vous vous êtes enfui tout seul ou est-ce que vous

  6   vous êtes enfui avec d'autres personnes ?

  7   R.  Il y avait un autre homme qui lui aussi avait survécu au moment où le

  8   dernier petit camion de type TAM est arrivé, est revenu. Il est resté là.

  9   Mais tout le monde avait été tué. Plus aucun coup de feu ne résonnait.

 10   Alors, on les a entendus dire, il ne reste plus personne au gymnase, tout

 11   le monde a été amené ici. Et puis, un soldat a dit : "Mais où est-ce qu'on

 12   va avec vous ? Est-ce qu'on reste ici ?" Et l'autre a répondu : "Personne

 13   ne m'a dit que vous deviez venir avec moi. Si on vient vous chercher, à ce

 14   moment-là, vous partirez; sinon, vous restez là jusqu'au matin." Et le

 15   petit camion de TAM est parti. Moi, j'étais toujours à terre, ils se sont

 16   rapprochés des excavatrices et ils se sont mis à fumer.

 17   Un peu plus tard, il y a eu de la lumière à nouveau. J'ai entendu un

 18   camion arriver, c'était un camion de type TAM. Ils sont montés à bord et

 19   ils sont partis. Ah, j'ai oublié de dire qu'ils ont éteint les lumières des

 20   excavatrices, ensuite, le ciel s'est éclairci, et puis, je me suis relevé

 21   et j'ai dit : "Qu'il y a quelqu'un de vivant; si quelqu'un est encore

 22   vivant allons-y." Et puis, j'ai entendu une voix sortie du tas de cadavres,

 23   il a dit : "Moi, moi, et on est parti ensemble." Derrière moi, il y avait

 24   un fourré et il a dit : "On va passer par là, en montant en haut de la

 25   colline," et j'ai répondu : "Que je ne pouvais pas parce que j'avais du mal

 26   avec ma jambe, et je voulais passer par un endroit où la végétation était

 27   moins fournie."

 28    On a donc passé par une prairie. Il y avait beaucoup d'herbe, et

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  1   puis, mon compagnon m'a dit : "Et bien, ils vont voir qu'on s'est échappé

  2   par là," et j'ai répondu : "Que je ne pouvais rien y faire, que je ne

  3   pouvais pas passer par la forêt, je ne pouvais pas aller vers le haut." On

  4   a vu des endroits où il y avait beaucoup d'arbres, et puis, il y avait des

  5   endroits où il y avait moins d'arbres.

  6   Q.  Excusez-moi de vous interrompre. Je sais que vous avez beaucoup de

  7   choses à nous raconter, mais est-ce qu'à un moment donné, vous avez pu

  8   apprendre le nom de cet homme ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que vous avez rencontré -- pendant cette épopée, est-ce que vous

 11   avez rencontré quelqu'un d'autre ?

 12   R.  Oui, le matin, un homme s'est joint à nous, le lui aussi avait échappé

 13   à la même exécution.

 14   Q.  J'aimerais que nous passions quelques instants à huis clos partiel.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Huis clos partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel] 

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

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 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26   [Audience publique]

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous êtes arrivé en territoire libre avec ces deux hommes ?

Page 17342

  1   R.  Oui.

  2   Q.  A quel moment, vous en souvenez-vous ?

  3   R.  Il me semble que c'était le 19, je crois que c'était un mercredi mais

  4   je n'en suis pas sûr. Je l'ai su à un moment donné, mais tout ça, ça date

  5   il y a bien longtemps, c'est difficile pour moi de me souvenir de tout cela

  6   avec précision. Je crois que c'était un mercredi, le 19, mais là,

  7   maintenant, je ne suis plus tout à fait sûr.

  8   Q.  Je n'ai plus de questions à vous poser, Monsieur. Je vous remercie

  9   beaucoup.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Vanderpuye. Sur ma liste

 11   je vois toutes les équipes de la Défense. Maître Zivanovic, vous avez

 12   demandé 30 minutes; est-ce que vous aurez toujours besoin d'autant de temps

 13   ?

 14   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que j'en aurais terminé d'ici la

 15   fin de la journée.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y. Un instant, vous venez de

 17   recevoir une communication, un projectile dans lequel se trouve apparemment

 18   un message. 

 19   Contre-interrogatoire par M. Zivanovic : 

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Zoran Zivanovic.

 21   J'interviens dans l'intérêt de Vujadin Popovic ici. J'ai un certain nombre

 22   de questions à vous poser au sujet de votre déposition. Vous avez déclaré

 23   qu'en 1982 vous aviez eu un accident ?

 24   R.  Oui, oui, et ça m'a laissé -- j'en suis resté handicapé.

 25   Q.  Si j'ai bien compris c'est à cause de ça que vous avez été placé à

 26   Potocari dans ce groupe qui était constitué par des infirmes et par des

 27   personnes âgées ?

 28   R.  C'est exact.

Page 17343

  1   Q.  Vous avez été membre de l'ABiH ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Pouvez-vous nous dire si pendant cette période que vous avez passée

  4   sous les drapeaux vous aviez des armes ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  J'ai découvert que vous aviez fait votre première déclaration au sujet

  7   de tous ces événements le 31 juillet 1995 -- plutôt, le 21 juillet 1995 au

  8   ministère de l'Intérieur, pour être plus précis, au service du ministère de

  9   l'Intérieur de Zivinice; est-ce que bien exact ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  J'aimerais qu'on, maintenant, affiche la pièce 1D440, vous allez la

 12   voir s'afficher à l'écran.

 13   Non, je m'excuse c'est la déclaration du 25 juillet 1995.

 14   R.  Ce n'est pas grave.

 15   Q.  Et c'est une déclaration qui a été faite au service de Sécurité de

 16   Tuzla, c'est ce qu'on voit sur ce document. Pouvez-vous nous dire si la

 17   signature qu'on voit à la fin du document c'est bien la vôtre ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  J'aimerais vous demander maintenant de vous reporter à la dernière page

 20   de la déclaration, en l'occurrence la page 4 dans le système de prétoire

 21   électronique ? Nous allons simplement examiner le dernier paragraphe.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Il est dit ici : "On m'a donné lecture de cette déclaration et j'ai

 24   moi-même participé à la formulation de cette déclaration. Je reconnais

 25   cette déclaration est la même, ce que je confirme en y apposant ma

 26   signature et je suis prêt à répéter ce qui figure dans cette déclaration

 27   devant un Tribunal;" est-ce que bien exact ?

 28   R.  Oui.

Page 17344

  1   Q.  Après, il y a votre signature, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  J'aimerais maintenant qu'on examine de nouveau la première page de la

  4   déclaration. J'aimerais que vous examiniez le premier paragraphe de votre

  5   déclaration. Nous avons d'abord une introduction, ensuite il y a la mention

  6   déclaration, et puis, il y a la deuxième phrase que je souhaiterais que

  7   nous examinions ensemble ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  J'en donne lecture, je cite : "J'ai été membre de l'ABiH jusqu'à la

 10   démilitarisation de Srebrenica et jusqu'à ce que Srebrenica soit proclamé

 11   zone protégée, et à ce moment-là, j'ai restitué mes armes."

 12   R.  Oui. Jusqu'au moment où ceux qui avaient des armes en ont donné, mais,

 13   moi, je n'avais aucune arme. J'étais handicapé. Et puis, je servais dans

 14   les services sanitaires pour les blessés, donc, il s'agissait pour moi

 15   d'aller envoyer chercher de l'eau, de faire du feu si les gens avaient

 16   froid, et cetera.

 17   Donc, là, c'est une erreur, mais oui, effectivement, j'ai dit quand

 18   nous avons, nous avons restitué nos armes et je faisais référence à tout le

 19   monde. Moi-même à cause de mon handicap, je n'avais pas d'arme, je n'aurais

 20   pas pu avoir d'arme. J'étais là simplement pour aider au mess et à

 21   l'infirmerie dans les services sanitaires.

 22   Q.  Oui, je comprends bien. Vous ne niez pas avoir déclaré ce qui figure

 23   ici dans cette déclaration ?

 24   R.  Oui. Mais ce sont eux qui ont restitué leurs armes. Ce n'est pas nous,

 25   ce sont eux. Au moment où eux ont donné -- rendu leurs armes, au moment de

 26   la démilitarisation, jusqu'à ce moment-là, je n'étais plus membre de

 27   l'armée. Une petite erreur, ce n'est pas quand j'ai restitué mes armes mais

 28   quand ils ont restitué leurs armes. Je ne sais pas qui a écrit ça. Vous

Page 17345

  1   savez, je ne peux pas faire plus de 100 mètres sans ma canne, donc, je

  2   faisais -- j'aidais au mess, je pouvais prodiguer quelques soins aux

  3   blessés, aller chercher de l'eau, faire du feu, et cetera.

  4   Q.  Après cette phrase, je cite : "Quand j'ai restitué mes armes," ensuite,

  5   on lit : "A partir de ce moment, je n'étais plus armé."

  6   R.  Oui, oui, oui. Oui, oui, je crois, je reconnais bien que tout ceci a

  7   été écrit mais à partir de ce moment-là effectivement plus personne n'était

  8   armé, mais enfin ce qu'ils ont écrit à mon sujet ça c'est autre chose.

  9   Q.  Est-ce que vous êtes en train d'affirmer qu'à partir de la

 10   démilitarisation de Srebrenica, il n'y avait plus personne d'armer parce

 11   que tout le monde a restitué ses armes ?

 12   R.  A ma connaissance, tout le monde a restitué ses armes, bon mais autant

 13   que je le sache, après il y a peut-être des choses que je ne sais pas, bien

 14   sûr.

 15   Q.  Il y a autre chose que je souhaiterais examiner avec vous maintenant.

 16   Vous étiez dans cette maison à Potocari, quand vous avez été mis dans ce

 17   groupe de personnes âgées, de personnes infirmes, handicapés. Ensuite, on

 18   vous a emmené à Potocari.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Non, ensuite, on vous a emmené à l'entrepôt.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Quelle était la dimension de cet entrepôt ?

 23   R.  Si cela figure dans ma déclaration, c'est dans une déclaration

 24   quelconque. J'ai donné les dimensions de cette place, c'est comme ça. Mais,

 25   maintenant, je ne peux pas vous répondre. Ça fait huit ou neuf ans que tout

 26   cela a eu lieu, donc, je ne me rappelle pas de la dimension de la pièce. Je

 27   sais que c'était une pièce de grande dimension, mais je ne peux pas au jour

 28   d'aujourd'hui maintenant vous donner la dimension. Mais si dans une

Page 17346

  1   déclaration précédente, j'ai donné la dimension de cette sale, c'était la

  2   dimension. Si je devais maintenant faire une estimation, je vous dirais que

  3   c'est une pièce qui faisait plus de 15 mètres sur à peu près enfin qui

  4   faisait au moins entre 15 et 20 mètres de long, et huit mètres de large

  5   mais je n'en suis pas sûr. Tout ceci c'était il y a bien longtemps. J'ai

  6   oublié.

  7   Q.  Si on comparait cette pièce avec la pièce où vous vous trouviez à

  8   Potocari, est-ce que cet entrepôt était plus grand ou plus petit de cette

  9   autre pièce ?

 10   R.  C'était plus grand parce que devant la maison il y avait beaucoup plus

 11   de personnes, trois fois de plus de personnes que dans la maison. Donc nous

 12   ne pouvions pas tous être dans la maison.

 13   Q.  Si on compare -- la maison avec l'école avec le gymnase dans lequel

 14   vous étiez, pouvez-vous nous dire si l'entrepôt était plus petit, plus

 15   grand, ou de la même taille que le gymnase ?

 16   R.  C'était plus petit.

 17   Q.  Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, à propos de cet entrepôt, vous

 18   nous avez décrit cet entrepôt et à un moment donné l'entrepôt était plein

 19   de gens au moment où vous-même vous y étiez ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Si je vous ai bien compris, à ce moment-là, il y avait 400 personnes ?

 22   R.  Oui. Après, il y avait 296 au moment où nous sommes sortis de

 23   l'entrepôt. Avant, donc, il y avait à peu près 300 et à peu près 80

 24   personnes ont été tuées dans l'espace de 24 heures. Et le lendemain matin,

 25   dix personnes qu'on a fait sortir et dix autres personnes qu'on a fait

 26   sortir dans la soirée, cela fait une centaine de personnes qui ont

 27   disparues au total, donc, nous étions 400  -- peu près 400.

 28   Q.  Lorsque vous étiez dans le gymnase qui se trouvait à Orahovac, pouvez-

Page 17347

  1   vous me dire si les soldats, qui vous gardaient, se sont trouvés dans le

  2   gymnase ou dehors ?

  3   R.  Ils se trouvaient à la porte d'entrée du gymnase. Il y avait deux

  4   portes auxquelles se tenaient deux soldats à chacune. Il y en avait

  5   d'autres qui venaient pour regarder ce qui se passait dans le gymnase, mais

  6   ces soldats qui se tenaient aux deux portes n'entraient pas dans la salle.

  7   Q.  Pouvez-vous me dire maintenant quand ? Est-ce que vous pouvez vous

  8   souvenir quand on vous a fait sortir de ce gymnase ? Quand a été votre tour

  9   de sortir du gymnase ?

 10   R.  J'ai oublié cela. Il est probable que j'ai fait ma première déclaration

 11   correctement mais, aujourd'hui, je peux vous dire qu'ils étaient peut-être

 12   entre 5 et 6 heures. Le soleil brillait toujours mais je confirme que ce

 13   que j'ai dit dans ma première déclaration est correct pour ce qui est de

 14   l'heure de la sortie du gymnase.

 15   Q.  Je vais vous rappeler votre déclaration, cette déclaration dont vous

 16   parlez. Il me faut quelques instants pour que je la retrouve. Il s'agit du

 17   même document 1D440, la troisième page.

 18   Dans le deuxième passage, vous pouvez voir une phrase qui est la phrase

 19   suivante, donc, au deuxième passage, la sixième ligne : "Mon tour était

 20   vers 20 heures."

 21   R.  Vers huit heures du soir.

 22   Q.  Oui. Vous avez dit la même chose, quatre jours auparavant au moment où

 23   vous avez fait la première déclaration.

 24   R.  Oui. Je suis d'accord avec vous. Je ne conteste pas ce que j'ai dit

 25   dans la première déclaration. C'est aujourd'hui que je vous dis que je ne

 26   peux pas me souvenir ce qui s'était passé il y a dix ans. Je confirme ce

 27   que j'ai dit au moment où j'ai fait ma première déclaration.

 28   Q.  Merci. J'ai encore une question à poser. Vous avez dit que vous avez vu

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  1   à plusieurs reprises pendant ces événements difficiles, le général Mladic,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Pouvez-vous maintenant parce que j'ai vu vous avez dit que vous aviez

  5   vu six fois.

  6   R.  Oui, au total six fois en trois jours.

  7   Q.  J'aimerais savoir quand, pour ce qui est de la dernière fois que vous

  8   avez vu le général, le jour où vous avez failli être fusillé et vous avez

  9   dit que vous aviez vu pour la dernière fois ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Pouvez-vous me dire s'il faisait toujours jour, ou nuit ?

 12   R.  Il faisait jour. Les bulldozers n'étaient pas encore arrivés.

 13   Q.  Pouvez-vous nous dire à peu près quand c'était après que vous êtes

 14   tombé lors de l'exécution ?

 15   R.  Je ne peux pas me souvenir de cela.

 16   Q.  Je n'ai plus de question. Merci.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, merci.

 18   Sur la liste, c'est l'équipe de la défense de Pandurevic et qui a le moins

 19   de temps. Avez-vous l'intention de contre-interroger ce témoin, Monsieur -

 20   Maître Haynes ?

 21   M. HAYNES : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic ou Maître Meek, je ne

 23   sais pas qui va poser des questions à ce témoin.

 24   M. MEEK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous pourrions

 25   commencer aujourd'hui.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, s'il vous plaît.

 27   Contre-interrogatoire par M. Meek : 

 28   Q.  [interprétation] Bonjour.

Page 17349

  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Monsieur, il y a quelques instants vous avez témoigné et c'est à la

  3   page 75 au compte rendu d'aujourd'hui, ligne 5 à 7. Donc, vous avez dit, et

  4   je cite : "Bien, très bien. Je maintiens ma première déclaration et je peux

  5   pas donc vous confirmer ce que je dis maintenant, c'était il y a dix ans.

  6   Je confirme ma première déclaration." Vous vous rappelez avoir dit cela ?

  7   R.  Pour ce qui est de l'heure exacte, je ne peux pas vous dire cela. Ce

  8   que j'ai dit dans ma première déclaration, je confirme cela, je confirme ce

  9   que j'ai dit aujourd'hui également à l'exception fait de l'heure de

 10   l'évènement. Je ne peux pas me souvenir de l'heure exacte par rapport à ce

 11   que j'ai dit dans la première déclaration.

 12   Q.  Vous êtes sûr que vous ne voulez pas nous dire que vous maintenez votre

 13   première déclaration et que vous confirmez votre première déclaration, que

 14   vous ne pouvez maintenir quoi que ce soit a été dit aujourd'hui, y compris

 15   l'heure ?

 16   R.  Seulement l'heure, pas les autres choses. Ce que j'ai dit dans ma

 17   première déclaration et aujourd'hui, tout est exact et je maintiens tout

 18   cela. Et pour ce qui est de l'heure de l'arrivée, du départ, je ne peux pas

 19   me souvenir de l'heure exacte de tous ces évènements. Je ne suis pas

 20   certain de l'heure exacte, mais ce que j'ai dit, pour ce qui est des

 21   évènements qui se sont produits je maintiens tout ce que j'ai dit dans ma

 22   déclaration et tout ce que j'ai dit aujourd'hui. J'ai toujours maintenu

 23   toutes les déclarations que j'ai faites jusqu'ici.

 24   Q.  Monsieur, permettez-moi de vous poser cette question. Si, après toutes

 25   ces années, vous ne pouvez pas être certain pour ce qui est de l'heure --

 26   de différentes heures, comment pouvez-vous être sûr pour ce qui est des

 27   chiffres que vous avez prononcés aujourd'hui dans le prétoire, pour ce qui

 28   est du nombre de personnes qui se trouvaient à un endroit ou un autre ?

Page 17350

  1   R.  Moi, je pense que cela ne m'importait pas l'heure, ne m'importait pas,

  2   cela ne m'intéressait pas mais le crime qui a été perpétré, je ne peux pas

  3   l'oublier. Je ne peux pas oublier le nombre de personnes qui ont été tuées

  4   et quelles étaient ces personnes. Je n'oublierai jamais tout cela jusqu'à

  5   la fin de mes jours et je ne peux pas oublier toutes les atrocités qui ont

  6   été commises à l'endroit où je me trouvais.

  7   Q.  Est-ce que vous vous rappelez approximativement l'heure à laquelle vous

  8   avez quitté Bratunac, le 13 ?

  9   R.  Je suis parti de Bratunac au moment où l'éclairage urbain était allumé,

 10   mais je n'ai pas regardé ma montre, nous sommes montés à bord des bus pour

 11   attendre à ce que l'éclairage urbain soit allumé, et à ce moment-là, nous

 12   sommes partis.

 13   Q.  A ce moment-là, connaissiez-vous l'heure habituelle où l'éclairage

 14   urbain était allumé à Bratunac ?

 15   R.  Non, vraiment pas.

 16   Q.  Bien, et encore une fois, vous serez d'accord avec moi, Monsieur, que

 17   ces évènements, que vous nous avez décrits aujourd'hui, le fait que vous

 18   étiez dans le gymnase d'abord dans l'entrepôt, après dans le gymnase où

 19   vous avez été amené, et que tout cela, aurait pu donc semer confusion dans

 20   votre esprit ?

 21   R.  Je ne comprends pas qu'est-ce qui aurait pu semer la confusion dans mon

 22   esprit.

 23   Q.  Bien, d'après votre déposition, il y avait beaucoup de gens dans une

 24   petite espace.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous ne saviez pas ce qui allait se passer et personne d'autre ne le

 27   savait pas ?

 28   R.  Non.

Page 17351

  1   Q.  Étiez-vous inquiet ?

  2   R.  Bien sûr que oui. À Bratunac, ils ont commencé à tuer les gens et nous

  3   ne n'avions pas du tout d'espoir pour survivre.

  4   Q.  Mis à part le fait que vous étiez inquiet, est-ce que vous aviez peur,

  5   oui ou pas ?

  6   R.  Oui, absolument.

  7   Q.  Encore une fois, pouvez-vous me répondre par un oui ou par non, non

  8   seulement vous étiez inquiet pour vous, mais vous étiez inquiet pour votre

  9   famille, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, certainement.

 11   Q.  Vous ne pouviez pas dormir suffisamment, vous reposez pendant cette

 12   période de 24 ou 48 heures qui précédait cet

 13   évènement ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  D'après votre témoignage, vous êtes handicapé ?

 16    R.  Oui.

 17   Q.  Preniez-vous des médicaments avant que vous ne soyez pas parti dans la

 18   direction du territoire libre ?

 19   R.  Je n'ai jamais utilisé de médicaments, j'ai une blessure à la jambe et

 20   cela ne nécessite pas de médicaments. Je suis handicapé, je n'ai pas besoin

 21   de prendre de médicaments.

 22   Q.  Vous êtes donc chanceux, Monsieur, c'est bien. Donc, cette blessure à

 23   la jambe pour causer - laquelle vous êtes handicapé, est-ce que vous

 24   souffrez à cause de cela ?

 25   R.  Lorsque je suis assis et lorsque ma jambe pend, elle donc enfle.

 26   Lorsque je suis couché la circulation sanguine est meilleure, lorsque je

 27   suis donc couché et si je suis assis pendant longtemps, ma jambe enfle.

 28   Q.  Vous seriez d'accord avec moi, Monsieur, que pendant que vous aviez des

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  1   problèmes avec votre jambe pendant cette période-là, pendant la période

  2   dont l'on parle - nous parlons. C'était parce que vous étiez au début c'est

  3   à l'intérieur de l'école, dans des espaces restreints.

  4   R.  Oui.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut que je vous arrête là.

  6   M. MEEK : [interprétation] Est-ce que je peux poser une dernière question ?

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons une autre affaire dans cette

  8   salle d'audience en après-midi --

  9   Q.  Vous étiez donc inquiet pour vous-même, pour votre famille. Vous aviez

 10   peur, vous aviez mal à la jambe, vous n'avez pas dormi pendant plusieurs

 11   jours ?

 12   Ces questions, vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'en fait,

 13   vous ne savez pas quel était le nombre de personnes qui se trouvait à

 14   l'école. C'est le chiffre que vous avez appris une fois sur le territoire

 15   libre.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-lui de répondre à la

 17   question.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le gymnase, j'ai toujours dit que

 19   personne n'a compté les personnes, mais c'était un gymnase énorme et les

 20   gens disaient qu'il y avait plus de 2 500 personnes. Personne ne les a

 21   comptées, c'est ce que j'ai dit. A Bratunac, on nous a comptés et le

 22   chiffre exact est dans ma déclaration également. S'il y a donc -- si je me

 23   suis trompé, d'une seule personne vous pouvez me dire que je n'ai pas dit

 24   la vérité.

 25   M. MEEK : [interprétation]

 26   Q.  Merci. Je n'ai voulu que confirmer que c'étaient les autres personnes

 27   qui en estimaient le nombre de personnes qui se trouvaient détenues là-bas.

 28   Merci.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons continuer demain, Maître

  2   Meek. 

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur. Nous allons continuer

  5   demain matin à 9 heures. Merci.

  6   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le vendredi 2 novembre

  7   2007, à 9 heures 00.

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