Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 8 novembre 2007

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 28.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière

  7   d'audience. Veuillez citer le numéro de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges.

  9   Il s'agit de l'affaire numéro IT-05-88-T, le Procureur contre Popovic et

 10   consorts.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.

 12   Bonjour à tous. Tous les accusés sont présents. Dans les équipes de

 13   la Défense, il y a absence de Me Ostojic et Me Bourgon.

 14   Pas pour l'Accusation, il y a M. McCloskey et M. Thayer.

 15   Le général Smith est parmi nous.

 16   LE TÉMOIN: RUPERT ANTHONY SMITH [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, à vous.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons poursuivre le contre-

 21   interrogatoire de Me Fauveau.

 22   Mme FAUVEAU : Je vous en prie.

 23   Contre-interrogatoire par Mme Fauveau : [Suite] 

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, mon Général. Vous avez participé dans

 25   plusieurs actions militaires dans plusieurs pays. Etes-vous d'accord que,

 26   même dans une opération militaire très attentivement planifiée dans les

 27   grands détails, il est difficile d'éviter les victimes civiles ?

 28   R.  Il peut être difficile d'éviter des victimes civiles; cependant, ce

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  1   n'est pas forcément nécessaire dans toutes les opérations militaires.

  2   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'avoir eu une réunion avec M. Akashi et

  3   le général Janvier en juin 1995 ?

  4   R.  J'ai eu au moins une réunion, oui.

  5   Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D497 ?

  6   Q.  Il s'agit donc d'une réunion qui a eu lieu à Split, le

  7   9 juin 1995 et je voudrais vous montrer la page 3. Si on peut voir le

  8   paragraphe 12, dans ce paragraphe -- dans la dernière partie de ce

  9   paragraphe, on peut lire que le général Janvier avait dit ceci :

 10   "What would be most acceptable" --

 11   [interprétation] "Ce qui serait le plus acceptable pour les Serbes

 12   serait de quitter les enclaves. C'est l'approche la plus réaliste et cela a

 13   une certaine logique du point de vue militaire mais c'est impossible à

 14   accepter par la communauté internationale."

 15    [en français] Ce qui m'intéresse c'est, est-ce que c'était votre

 16   opinion aussi que quitter les enclaves pour la FORPRONU était l'approche la

 17   plus réalistique [phon], et qu'elle avait un sens du point de vue

 18   militaire.

 19   R.  Pouvez-vous me laisser le temps de lire l'ensemble du document ? Avant

 20   de vous répondre, je voudrais me rafraîchir la mémoire --

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous en prie, mon Général.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-on revenir à la première

 23   page ?

 24   Peut-on maintenant aller au bas de la page ?

 25   Et peut-on passer à la page suivante ?

 26   Peut-on poursuivre ?

 27   Ah oui, ce sera plus rapide ainsi. Merci de la version papier.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous venons de donner au témoin une

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  1   version papier du document.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle était la question ?

  3   Mme FAUVEAU :

  4   Q.  Ma question était : est-ce que vous étiez aussi de l'opinion que

  5   l'approche pour -- que la possibilité que la FORPRONU part est la plus

  6   réalistique et que militairement c'était une approche qui avait du sens ?

  7   R.  Non, je ne suis pas de cet avis.

  8   Q.  A l'époque de la chute de Srebrenica, il était déjà certain qu'en

  9   partage du territoire allait être opérée entre la Republika Srpska et la

 10   Fédération de la Bosnie-Herzégovine ?

 11   R.  Voulez-vous dire le territoire de Srebrenica, ou l'ensemble de la

 12   Bosnie-Herzégovine ?

 13   Q.  -- la Bosnie-Herzégovine entière mais, au moment de la chute de

 14   Srebrenica, il y avait déjà des négociations sur le partage du territoire ?

 15   R.  Absolument, il y avait des négociations en cours, qui d'autre manière

 16   ou d'une autre s'étaient poursuivies pendant l'intégralité de la guerre,

 17   mais on ne savait pas du tout comment le territoire serait divisé.

 18   Q.  Vous avez rencontré -- vous avez parlé de cette réunion que vous aviez

 19   eue avec M. Carl Bildt à Belgrade, le 15 juillet 1995, après la chute de

 20   Srebrenica. Lors de cette réunion avec M. Bildt, est-ce qu'il vous a parlé

 21   de la réunion qu'il avait quelques jours avant, mais en tout cas, après la

 22   chute de Srebrenica, avec le ministre de Bosnie-Herzégovine, M. Sacirbey ?

 23   R.  Il est possible qu'il en ait parlé. Je ne m'en souviens plus.

 24   Mme FAUVEAU : Pouvez-vous montrer la pièce 5D513 ? Il s'agit d'un extrait

 25   du livre de M. Carl Bildt où il a décrit cette réunion. Si on peut montrer

 26   la troisième page de cet extrait.

 27   Q.  Il s'agit du paragraphe qui commence -- c'est à la page de droite et

 28   donc il s'agit du paragraphe qui commence par "the news that," et donc, au

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  1   milieu de ce paragraphe, on peut lire ceci : "I was meeting --"

  2   [interprétation] "J'ai rencontré le ministre des Affaires étrangères

  3   Sacirbey dans l'une de ces salles sans charme à moitié meublée mise à

  4   disposition par les députés européens dans le parlement de l'Europe à

  5   Strasbourg. De manière surprenante, j'étais plus contrarié parce qu'il

  6   s'était passé qu'il ne semblait l'être. Ses réactions calmes et ses

  7   arguments contrôlés semblaient quelque chose de mystérieux dans le mystère

  8   de Srebrenica.

  9   "D'après lui, Srebrenica avait toujours été un problème pour son

 10   gouvernement. Ils savaient qu'un accord de paix signifierait la perte de

 11   l'enclave. Ainsi de ce point de vue ce qui était intervenu simplifiait les

 12   choses."

 13   [en français] Ce que je voudrais vous demander : vous avez eu

 14   beaucoup de contacts avec des autorités bosniaques; avez-vous eu aussi

 15   cette impression que c'était plus facile pour eux le fait d'avoir perdu

 16   Srebrenica ?

 17   R.  Non, je n'ai pas eu cette impression et je ne me rappelle pas que qui

 18   que ce soit ait dit la moindre chose de la sorte.

 19   Mme FAUVEAU :

 20   Q.  Je voudrais maintenant vous montrer un document des Nations

 21   Unies. Il s'agit de la pièce 5D40. En fait, c'est un document que M. Akashi

 22   a envoyé à M. Annan, le 11 juillet au soir, juste après la chute de

 23   Srebrenica. Et, comme vous voyez, ce document vous a été envoyé à vous

 24   également pour l'information. Je sais que vous êtes venu, en effet, à

 25   Sarajevo pas à ce moment-là mais un peu plus tard, mais lorsque vous êtes

 26   arrivé, aviez-vous eu la possibilité de voir ce document ?

 27   R.  J'imagine que je l'avais lu, oui.

 28   Q.  Je voudrais passer à la page 2 de ce document. Il s'agit de paragraphe

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  1   qui commence par le petit (b), HCR. Et dans ce paragraphe, il est dit ceci

  2   : "UNHCR --"

  3   [interprétation] "Le HCR des Nations Unies signale que 80 à

  4   90 % de la population de Srebrenica, entre parenthèses, population totale

  5   de 40 000 sont des personnes déplacées qui ont fui les affrontements en peu

  6   plus tôt dans la guerre. Ainsi ils n'ont pas des liens de longues dates

  7   avec leurs foyers et avec du mobilier dans l'enclave et sont seulement

  8   intéressés par départ pour Tuzla. Un membre local du HCR à Srebrenica a

  9   signalé aujourd'hui que presque tout le monde dans l'enclave souhaitait

 10   partir."

 11   [en français] Ce paragraphe confirme donc que la population de

 12   Srebrenica voulait partir après la chute de Srebrenica ?

 13   R.  Oui. Dans ce paragraphe, c'est ce qui est dit en tel est le propos de

 14   ce membre du HCR.

 15   Q.  Plus loin, ce n'est pas la phrase suivante, c'est la phrase d'après, on

 16   peut lire ceci : "Suite à des consultations avec le gouvernement de Bosnie

 17   et afin d'éviter une catastrophe humanitaire qui se poursuivrait, nous

 18   allons solliciter un accord des Serbes de Bosnie pour permettre à tous les

 19   résidents de Srebrenica y compris tous les hommes de partir pour Tuzla

 20   s'ils le souhaitent. Les Néerlandais vont demeurer dans l'enclave de

 21   Srebrenica au moins jusqu'à ce que les dispositions aient été négociées et

 22   finalisées avec les autorités des Serbes de Bosnie pour le départ de cette

 23   enclave de ces personnes."

 24   Il ressort de cette dépêche en effet que c'était bien le gouvernement

 25   bosnien avec l'aide de la FORPRONU qui ont initié l'évacuation des

 26   personnes de Srebrenica.

 27   R.  En lisant ce document, il n'est pas dit que c'est le gouvernement de

 28   Bosnie qui a lancé cette idée, mais d'après ce document, effectivement,

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  1   c'est ce qui se serait passé.

  2   Q.  Du point de vue strictement militaire, est-ce qu'on peut dire que la

  3   prise de Srebrenica par les Serbes était justifiée ?

  4   R.  Il n'y a pas de justification militaire pour un acte militaire. La

  5   justification se fait au niveau politique. Donc, je ne pense pas pouvoir

  6   répondre à votre question.

  7   Q.  Je vais la formuler autrement. Est-ce qu'on peut, tout d'abord, nous

  8   montrer -- montrer au témoin la pièce 5D493 ? Il s'agit d'un extrait du

  9   rapport de NIOD qui se réfère à certains de vos dires. Et si on peut

 10   montrer au témoin la page 2 ? Donc, il s'agit de la première phrase de ce

 11   rapport où on peut lire : "Y compris après les événements, il est ressorti

 12   que la FORPRONU avait estimé que les enclaves orientales n'étaient pas

 13   tenables. Dans un entretien, le général Smith a admis que Srebrenica

 14   tomberait tôt ou tard."

 15    -- abrégé de votre réunion avec le général Mladic le 7 mars 1995. Est-ce

 16   que vous vous souvenez d'une interview où vous auriez dit que Srebrenica

 17   allait tomber plus tôt ou plus tard ?

 18   R.  Non, je ne m'en souviens pas. Et je reviendrai à ce que j'avais dit un

 19   peu plus tôt en me mettant à la place de Mladic, je pouvais concevoir

 20   certaines de ces actions et certaines des raisons qui l'a poussé à le

 21   faire. Et je crois que c'est ce dont je parle lorsqu'on m'a interrogé pour

 22   ce rapport.

 23   Q.  C'est bien possible, parce qu'effectivement, si on regarde le

 24   paragraphe 2, la deuxième phrase il apparaît la phrase suivante : "Début

 25   1995, le général Smith a dit à l'ambassadeur des Etats-Unis à Sarajevo, que

 26   s'il était Mladic, il prendrait les enclaves."

 27   R.  Encore une fois, je ne pense pas avoir parlé de prendre les enclaves,

 28   j'ai parlé du terme de squeeze, de tenter de les réduire en permanence. Il

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  1   s'agissait des termes que j'utilisais lorsque je parlais de ma thèse. 

  2   Q.  Mais vous aviez des contacts avec l'ambassadeur des Etats-Unis pendant

  3   que vous étiez à Sarajevo ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je voudrais vous montrer un enregistrement vidéo qui date de 1993, et

  6   en fait, compte tenu de vos fonctions que vous avez exercées au ministère

  7   de la Défense, je me demande si vous pourriez nous dire quelque chose sur

  8   cette vidéo. Mais d'abord, avant de voir cette vidéo, lorsque vous étiez

  9   dans le ministère de la Défense, aviez-vous eu des informations que les

 10   membres de la FORPRONU transportaient des armes au profit des Musulmans,

 11   d'équipement, ou même parfois les combattants ?

 12   R.  Vous voulez dire qu'ils fournissaient des armes à la

 13   Bosnie ?

 14   Q.  [hors micro]

 15   R.  Non. Je n'avais pas d'information dans ce sens.

 16   Q.  -- qui dure à peu près deux minutes 2. Il s'agit de la pièce 5D488.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, nous n'entendons pas de

 19   son, je ne sais pas si c'est normal --

 20   Mme FAUVEAU : C'est un texte, il est en arabe et j'étais absolument pas

 21   capable de le comprendre, et de toute façon, ce sont les images qui

 22   m'intéressent pour cette vidéo. J'en ai deux autres où il y a effectivement

 23   une transcription.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.

 25   Oui, Monsieur Thayer.

 26   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que nous ayons quelques

 27   informations sur la provenance de cette vidéo. J'aimerais savoir -- on nous

 28   a donné que l'année donc j'aimerais savoir où cela a été tourné, quand ?

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  1   Mme FAUVEAU : En ce qui concerne la transmission de cette vidéo, je l'ai

  2   bien reçue du bureau de la Republika Srpska en charge de la coopération. Et

  3   il s'agit d'une vidéo qui était tournée en 1993 à Zenica. Je crois que j'ai

  4   bien indiqué qu'il s'agit d'une vidéo de 1993.

  5   Q.  Ceci c'est un véhicule anglais, enfin de la Grande-

  6   Bretagne ?

  7   R.  Non, il y a un drapeau britannique sur un véhicule blanc. Je ne peux

  8   pas vous en dire beaucoup plus.

  9   Q.  Est-ce qu'on peut continuer ?

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   Mme FAUVEAU : Je crois qu'on peut arrêter.

 12   Q.  Il apparaît sur cette vidéo que les véhicules des Nations Unies ou au

 13   moins les véhicules qui n'étaient pas dans les véhicules des Nations Unies

 14   transportaient les combattants qu'on a appelé les Moudjahidines.

 15   R.  Est-ce que c'est une question ?

 16   Q.  [hors micro]

 17   R.  Non, je ne l'interpréterais pas de la sorte.

 18   Q.  -- en tout cas, vous m'avez dit que vous n'avez jamais entendu parler

 19   lorsque vous étiez au ministère d'une telle chose. Mais lorsque vous étiez

 20   -- lorsque vous étiez en Bosnie, est-ce que vous avez entendu que les

 21   Unités de la FORPRONU étaient impliquées dans les actions semblables,

 22   c'est-à-dire dans l'approvisionnement des armes aux Musulmans, ou le

 23   transport des combattants musulmans ou des choses -- ou transport de

 24   l'équipement pour les Musulmans ?

 25   R.  J'avais entendu des allégations dans ce sens lorsque j'assurais le

 26   commandement, oui.

 27   Q.  Et ces allégations comprenaient aussi les convois humanitaires ?

 28   R.  Oui.

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  1   Mme FAUVEAU : Je voudrais vous montrer l'enregistrement 5D518, et

  2   effectivement, là, il y a un texte et j'espère qu'on sera -- qu'on pourra

  3   l'entendre. Et de toute façon, j'ai une transcription pour cette vidéo.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le Général a-t-il reçu une version

  6   papier de cette transcription de la bande son ?

  7   Mme FAUVEAU : Je suis -- on m'informe qu'il n'y a pas de temps, qu'il n'y a

  8   pas du son en B/C/S pour une raison technique, j'imagine.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais si vous allez poser une

 10   question au Général sur ce passage - et je pense que ça va être le cas - il

 11   doit savoir ce qui est dit théoriquement dans cet extrait vidéo.

 12   Bien, prenez votre temps, mon Général, prenez connaissance de ce texte et

 13   si nécessaire nous visionnerons l'extrait vidéo. Si ce n'est pas nécessaire

 14   nous passerons directement à la question.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 17   "Le poste de contrôle d'Ilidza, l'armée serbe a découvert

 18   24 500 balles dans les camions des Nations Unies autorisées à transporter

 19   l'aide humanitaire à des Musulmans vers Hrasnica. Suite à une vérification

 20   de routine par les membres de la police militaire d'Ilidza, il a été

 21   découvert que les conteneurs transportant de la farine avaient un faux

 22   fond, c'était une bonne raison pour remettre en question la régularité de

 23   ce convoi. Les membres du Bataillon français qui escortaient le convoi

 24   n'ont pas été en mesure de dire ce qu'était cette soute au-dessus des

 25   conteneurs.

 26   Le convoi a été arrêté dans sa progression. Les membres de la FORPRONU du

 27   HCR et de la police ont été appelés et en leur présence la vérification a

 28   eu lieu. Les conteneurs ont été déchargés des camions et avec l'aide d'une

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  1   grue, la partie supérieure des conteneurs a été détachée de la plate-forme

  2   sur lequel ils se trouvaient.

  3   Le journaliste : M. Popadic la vérification a maintenant été

  4   effectuée, qu'avez-vous découvert dans les camions transportant cette aide

  5   humanitaire0 vers Hrasnica.

  6   M. Popadic : Et bien, ce matin à 9 heures 45, dans les camions qui

  7   partaient vers Hrasnica, nous avons trouvé 5 000 balles de munitions de

  8   calibres 12,7 et 19 540 balles de munitions pour fusils de tireurs isolés

  9   de calibre 7,9. Ils ont été découverts. Vous le voyez vous-même dans ce

 10   faux fond sous les conteneurs.

 11   C'est la deuxième fois que nous avons trouvé de l'aide -- dans l'aide

 12   destinée aux forces musulmanes des balles et des armes dans la zone de

 13   responsabilité de la Brigade d'Ilidza.

 14   Journaliste : A qui appartiennent ces munitions, le savez-vous ? D'où

 15   viennent-elles ?

 16   M. Popadic : Toutes les munitions ont été produites à Konjic et ont

 17   été transportées par la voie aérienne à l'aéroport de Sarajevo, et ensuite,

 18   par la voie terrestre. A cette occasion, ce transport a eu lieu et a été

 19   escorté par les forces françaises. Et c'est cette quantité-là de munitions

 20   qui a été découverte. Nous avons demandé aux représentants des Nations

 21   Unies des informations officielles mais nous n'avons obtenu aucune parce

 22   que tel, comme ils nous l'ont expliqué ils ne sont pas autorisés à

 23   communiquer d'informations. Lors d'une conversation informelle avec le

 24   représentant du HCR, il a dit qu'il n'avait rien à voir avec ces camions,

 25   ces conteneurs et qu'il n'était responsable que du transport -- ou de ce

 26   qui se trouvait dans les conteneurs et que ce qui se trouvait sous les

 27   conteneurs ne les intéressaient pas.

 28   Les représentants de la région étrangère se sont excusés en indiquant

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  1   qu'ils ne faisaient qu'escorter le convoi.

  2   Et la police des Nations Unies a indiqué qu'elle examinerait

  3   l'affaire et nous ferait part des résultats dans les plus brefs délais. A

  4   ce stade-ci, nous ne savons pas qui s'est occupé du chargement des camions

  5   à l'aéroport et où les munitions ont été chargées. Nous ne savons pas ce

  6   qu'il en est des vérifications qui auraient dû avoir lieu à l'aéroport et

  7   du nombre de convois qui sont passés sans vérification.

  8   Mais une chose est sûre c'est la énième fois que l'on voie que la

  9   FORPRONU transporte et distribue des armes et des munitions aux Musulmans

 10   en prétendant qu'il s'agit là d'aide humanitaire."

 11   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 12   Mme FAUVEAU :

 13   Q.  Monsieur, je crois que je vous dois une explication, donc, il s'agit

 14   d'une vidéo qui était -- d'un événement qui a été enregistré en 1994 à

 15   Ilidza, donc, c'était avant votre -- avant votre arrivée en Bosnie. Ce que

 16   je voudrais savoir, en fait : pendant 1995, pendant que vous étiez en

 17   Bosnie, les Serbes clamaient fréquemment que la route d'Ilidza était

 18   utilisée pour l'approvisionnement des troupes musulmanes en armes par les

 19   convois humanitaires, par les organisations humanitaires et par la

 20   FORPRONU.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous compris ? C'était une

 22   question.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah excusez-moi, je croyais que c'était une

 24   déclaration de la part de Me Fauveau.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Non, c'est une question.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas le souvenir que les

 27   choses aient été dites de la manière dont vous venez de les dire vous-même.

 28   Il y  avait -- c'est incontestable des soupçons, à savoir que les convois -

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  1   - les véhicules transportaient d'autres choses que de l'aide purement

  2   humanitaire. Ceci, on nous l'a dit à de nombreuses reprises et pas

  3   seulement à propos d'Ilidza.

  4   Mme FAUVEAU :

  5   Q.  Maintenant, je voudrais vous montrer un autre extrait vidéo, et cette

  6   fois, il s'agit d'un extrait d'un événement qui a été enregistré à

  7   Rogatica, donc, il s'agit de point de contrôle pour la Bosnie, et c'était

  8   en 1995, donc, pendant que vous étiez en Bosnie. Il s'agit de la pièce

  9   5D519.

 10   J'ai la transcription de cet enregistrement vidéo, et je dois dire que le

 11   son en B/C/S est très, très -- est d'une très mauvaise qualité.

 12   R,  Merci.

 13   Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer cette vidéo ?

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 16   "Avec les aliments destinés à la population de l'enclave musulman de Zepa

 17   les représentants du HCR transportaient des munitions destinées aux soldats

 18   musulmans. Au point de contrôle de Rogatica, une inspection de routine du

 19   convoi chargé à l'entrepôt du HCR à Pancevo a montré des munitions de

 20   différents calibres qui étaient dissimulés parmi les autres produits et

 21   pratiquement surtout la farine et dans les cabines des camions.

 22   "Un soldat de la VRS en inspectant le convoi dans le cinquième sac :

 23   J'ai vérifié celui-ci à l'aide d'un couteau et j'ai remarqué

 24   qu'il y avait quelque chose dans la farine. En procédant à la vérification

 25   nécessaire j'ai découvert des munitions. Sans aucun doute ce type

 26   d'activités est une forme extrêmement grave d'activité criminelle et

 27   largement contraire au mandant et à la nature des missions humanitaires

 28   qu'ils aient considérées ou pas être pris sur le fait au moment où ces

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  1   munitions ont été retrouvées dans le convoi.

  2   "Le chef de convoi et l'un des chauffeurs ont réagi de la manière

  3   suivante : Membres du convoi : Je ne sais rien de ce qui en est des

  4   munitions retrouvées dans la farine et je n'ai rien à déclarer. Je ne sais

  5   pas d'où viennent les munitions dans le camion. Je ne sais pas quoi dire.

  6   Je ne peux rien dire vraiment.

  7   "Le commandant de l'armée de la Republika Srpska, le général Ratko Mladic a

  8   envoyé des protestations au bureau du HCR de Zagreb, Belgrade et Pale, et à

  9   demandé : Est-ce que les responsables compétents prennent des mesures

 10   immédiates pour éviter que des incident semblables se reproduisent à

 11   l'avenir ?"

 12   "Le général Mladic a également informé les représentants du HCR du sort du

 13   convoi qui a été arrêté au point de contrôle ainsi que des membres de ce

 14   convoi. La déclaration du général Mladic indique que les biens seront

 15   confisqués et que les mesures judiciaires appropriées seront prises contre

 16   les personnes responsables.

 17   "Que peut-on dire alors que nous voyons ces images de Rogatica qui

 18   témoignent parfaitement bien de la nature des organisations internationales

 19   humanitaires. Doit-on leur rappeler qu'ils ont toujours été accueillis à

 20   bras ouverts par les Serbes dans l'ancienne Bosnie-Herzégovine. Doit-on

 21   leur rappeler que les aliments destinés à la population musulmane arrivent

 22   par ces convois grâce à la bienveillance des Serbes ? Doit-on leur rappeler

 23   combien de fois ils ont abusé de cette bienveillance ?"

 24   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 25   Mme FAUVEAU :

 26   Q.  -- d'une lettre de protestation que le général Mladic a envoyé aux

 27   représentants de l'UNHCR. Est-ce que vous aviez des réunions avec l'UNHCR

 28   concernant le possible transfert des armes pour -- possible

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  1   approvisionnement en armes des Musulmans par les convois humanitaires ?

  2   R.  Quand a eu lieu cet incident ?

  3   Q.  En 1995.

  4   R.  Oui, mais quand ?

  5   Q.  -- avril 1995 ?

  6   R.  En avril 1995. Je n'ai pas le souvenir d'une réunion particulière avec

  7   le HCR sur la question, et ici le général Mladic écrit au HCR mais ailleurs

  8   qu'à Sarajevo. Alors, je ne sais pas d'où est venu ce convoi. Il ne semble

  9   pas qu'il y ait eu présente de la FORPRONU auprès de ce convoi.

 10   Q.  -- était arrivé de Pancevo, ça je peux vous dire aussi.

 11   R.  Et c'est où exactement Pancevo ?

 12   Q.  [hors micro] 

 13   R.  Donc, il est venu de Serbie vers Zepa ?

 14   Q.  [hors micro] 

 15   R.  Je ne sais pas très bien comment il arrive à Rogatica alors.

 16   Q.  [hors micro]

 17   R.  L'itinéraire est plutôt long. Je n'ai pas le souvenir de cet incident.

 18   Et je ne peux me servir que de cette retranscription pour me rafraîchir la

 19   mémoire.

 20   Q.  En tout cas, ma question était plus générale. Est-ce que pendant votre

 21   service en Bosnie, vous aviez eu des réunions avec les représentants de

 22   l'UNHCR concernant le transport, l'approvisionnement des Musulmans en armes

 23   ?

 24   R.  Non. Non, je n'ai pas souvenir d'avoir eu de réunion sur ce thème.

 25   Q.  Lorsque les Serbes disaient que la FORPRONU était impliquée, je ne

 26   parle pas en général de cet incident particulier dans l'approvisionnement

 27   des Musulmans en armes, aviez-vous fait quelques enquêtes là-dessus ?

 28   R.  Lorsque j'étais confronté à une allégation particulière, et bien, oui,

Page 17686

  1   il y avait enquête.

  2   Q.  -- rapports sur ces enquêtes ?

  3   R.  Je suppose. Je ne sais plus. Je ne sais plus quelle était la procédure

  4   administrative.

  5   Q.  Vous étiez informé des résultats des enquêtes ?

  6   R.  Oui, je pense que, oui. Mais, là encore, je n'ai plus à l'esprit de cas

  7   précis.

  8   Q.  -- d'accord que le transport des armes et de l'équipement militaire

  9   dans les convois humanitaires est interdit ?

 10   R.  Oui, oui. Bien sûr. Ce n'était pas ce que nous étions censés faire.

 11   Q.  -- dans un conflit armé, lorsqu'une partie laisse passer les convois

 12   humanitaires par son territoire pour que cette aide humanitaire atteigne la

 13   population de l'autre partie, la partie sur le territoire de laquelle le

 14   convoi passe elle a bien le droit de contrôler si le convoi ne contienne

 15   pas des marchandises interdites ?

 16   R.  Oui. Oui, tout à fait, oui, c'était l'objet de l'accord qui avait été

 17   conclu et ce qui a été fait.

 18   Q.  -- un peu revenir sur votre déclaration que vous avez faite au bureau

 19   du Procureur en août 1996. Il s'agit de 6D180. Et avant qu'on attende cette

 20   déclaration, j'ai quelques questions préliminaires. Est-il exact que, dans

 21   ces déclarations -- est-ce que vous vous souvenez que, dans ces

 22   déclarations, vous avez décrit les contacts que vous aviez eus avec des

 23   différents représentants, les autorités politiques et militaires de la

 24   Bosnie-Herzégovine et de la Republika Srpska ?

 25   R.  Je ne sais pas. Il faudrait que je revoie le document pour le vérifier.

 26   Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la page 2 de ces

 27   déclarations ?  

 28   Q.  Il s'agit du dernier paragraphe en version anglaise, enfin de l'avant-

Page 17687

  1   dernier paragraphe. Vous parliez des contacts que vous aviez eus avec le

  2   président Izetbegovic, et dans ce paragraphe, vous avez dit -- il est au

  3   milieu du paragraphe mais, en tout cas, vous avez dit que vous l'avez

  4   rencontré assez fréquemment.

  5   R.  Hm-hm, oui.

  6   Q.  Si vous regardez le paragraphe, d'après qui parle de vos rencontres

  7   avec le vice-président Ganic, la dernière ligne de ce paragraphe, vous

  8   dites que vous l'avez rencontré même parfois jusqu'à trois fois par

  9   semaine. C'est à la dernière ligne.

 10   R.  Hm-hm, oui.

 11   Q.  J'imagine que ce rapport c'est à la période jusqu'à l'accident du vice-

 12   président Ganic qui avait eu lieu à la fin de juin. Est-ce qu'on peut

 13   passer à la --

 14   Et ensuite, dans le paragraphe suivant, vous parlez des contacts avec

 15   Silajdzic, et tout en bas de la page, si on peut montrer, il y a des --

 16   est-ce qu'on peut montrer tout en bas de la page ? l y a des contacts avec

 17   les autorités bosniaques militaires, le général Rasim Delic, le général

 18   Hajrulahovic, le général Dudakovic.

 19   Et maintenant, je voudrais remonter et vous montrer le troisième paragraphe

 20   de cette page. Là, vous parlez des contacts que vous aviez avec le ministre

 21   Muratovic, et à la troisième ligne de ce paragraphe, vous avez dit que vous

 22   avez rencontré Muratovic plus souvent que n'importe quel autre

 23   fonctionnaire du gouvernement bosniaque.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Si vous rencontrez le vice-président Ganic trois fois par semaine,

 26   combien de fois par semaine rencontriez-vous le ministre Muratovic ?

 27   R.  Je ne m'en souviens plus dans le détail. Peut-être que parfois, et

 28   bien, je le rencontrais au moins trois fois par semaine. Sans doute pas

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  1   lorsque je voyais M. Ganic aussi fréquemment.

  2   Q.  Est-ce qu'on peut passer à la page suivante ? Dans le paragraphe au

  3   milieu, le troisième paragraphe, vous parliez des contacts avec -- que vous

  4   aviez eus avec Radovan Karadzic. Et quelque part au milieu du paragraphe,

  5   vous avez dit que vous vous n'aviez plus de réunion avec lui après la prise

  6   des otages en mai et juin, sauf la dernière rencontre très brève en

  7   décembre. Est-ce que vous pouvez confirmer que vous n'avez pas rencontré

  8   Karadzic après la prise des otages en mai, juin 1995 ?

  9   R.  Oui, oui, je crois que c'est vrai, à part cette toute dernière

 10   rencontre en décembre, c'est ça, oui, en décembre.

 11   Q.  Vous parlez des contacts avec Momcilo Krajisnik. Et je n'arrive pas à

 12   savoir quelle a été la fréquence avec les contacts avec Momcilo Krajisnik.

 13   Est-ce que vous pouvez nous dire combien de fois vous avez rencontré

 14   Krajisnik ?

 15   R.  Je ne saurais vous le dire précisément, non, je ne -- qu'est-ce qui est

 16   dit ici dans ce paragraphe ? Peut-être que je vais pouvoir vous aider

 17   davantage si je peux prendre connaissance de ce paragraphe.

 18   Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer le dernier paragraphe ?

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, écoutez, je n'ai pas de souvenir précis.

 21   Je ne crois qu'il y ait de nombreuses rencontres après cette période du

 22   mois d'avril et du mois de mai, je n'ai plus le souvenir exact.

 23   Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la page suivante ?

 24   Q.  Là, les deux premières personnes c'est Nikola Koljevic et Aleks Buha.

 25   Si vous voulez, je vous laisse lire ces paragraphes, et si vous pouvez me

 26   dire si vous aviez eu l'occasion, combien de fois, en fait, et je ne vous

 27   demande, bien entendu, pas le nombre précis de répondre avec ces personnes,

 28   mais approximativement.

Page 17689

  1   R.  Pour Koljevic, je dirais que je l'ai rencontré autant de fois que

  2   Krajisnik. Bon, j'essaie de me remémorer le nombre de fois où j'ai

  3   rencontré Buha. Je m'en souviens plutôt sur la fin mais je ne sais plus

  4   très bien. Je ne l'ai certainement pas rencontré plus de fois que j'ai

  5   rencontré le Pr Koljevic.

  6   Q.  La dernière personne qui est mentionné ici, s'agissant des hommes

  7   politiques, c'est M. Zametica, et là, je pense que c'est assez clair parce

  8   que vous dites : "Je ne l'ai jamais rencontré autrement qu'en compagnie de

  9   Karadzic sauf lorsque je l'ai rencontré une fois alors qu'il accompagnait

 10   Koljevic."

 11   -- de Slobodan Milosevic, c'était le 9 octobre 2003, la page

 12   27 364. Vous avez dit que vous aviez rencontré le général Mladic en tout

 13   une dizaine fois. Est-ce que ce nombre est à peu près exact ?

 14   R.  Oui, si on dit à peu près, oui, dix, oui, ça devrait être à peu près

 15   ça. Il faudrait que je vérifie le journal et tout le reste pour savoir pour

 16   pouvoir vous donner davantage de précisions.

 17   Q.  Etes-vous d'accord que vos contacts avec les autorités bosniaques

 18   étaient beaucoup plus fréquents et réguliers que vos contacts avec les

 19   représentants de la Republika Srpska ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Ne pensez-vous pas qu'une telle disparité dans les contacts que vous

 22   aviez eus avec les deux parties pouvait amener les Serbes, à vous

 23   apercevoir vous-même, et la FORPRONU comme partiale et pro musulman ?

 24   R.  Non, je ne le pense pas du tout. Nous demandions souvent d'aller

 25   rencontrer des représentants serbes et ceci nous était interdit et il y

 26   avait véritablement la possibilité de nous parler dès que qui que ce soit

 27   en faisait la demande.

 28   Q.  J'ai mentionné tout à l'heure dans un contexte de rencontres avec le

Page 17690

  1   président Karadzic la crise des otages. Est-il exact que ces otages aient

  2   été libérés dans la première quinzaine du mois de juin ?

  3   R.  Oui. Je crois qu'ils ont tous été libérés, en tout cas ils étaient tous

  4   libres avant la fin du mois.

  5   Q.  -- libérés le même jour ?

  6   R.  Non. En effet, ils ont été libérés successivement mais là encore il

  7   faudrait que je consulte les documents pertinents pour rentrer davantage

  8   dans le détail.

  9   Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres questions.

 10   M. LE JUGE AGIUS : Merci, Madame.

 11   [interprétation] Merci, Maître Fauveau.

 12   Qui prendra la suite ? Vous êtes-vous mis d'accord entre les différentes

 13   équipes de la Défense ? Je vois que vous vous consultez, que vous hésitez

 14   en réalité. Maître Josse. Je ne sais pas. C'est à vous de nous dire.

 15   M. JOSSE : [interprétation] C'est moi qui vais être le plus long et le plus

 16   long de loin parmi ceux qui doivent encore contre-interroger ce témoin.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vais vous demander de bien vouloir

 18   commencer dans ce cas. Pourrait-on avoir une idée du temps dont vous aurez

 19   besoin ? L'équipe de la Défense de Popovic a demandé 30 minutes.

 20   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous n'allons pas contre-interrogé ce

 21   témoin, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

 23   Pour ce qui est de l'équipe Nikolic, je crois qu'hier vous avez fait

 24   parvenir un message indiquant que vous n'alliez pas contre-interroger ce

 25   témoin. Voulez-vous bien confirmer cela, Madame

 26   Nikolic ?

 27   Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je confirme.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.

Page 17691

  1   Monsieur Meek.

  2   M. MEEK : [interprétation] Monsieur le Président, d'après ce que j'ai

  3   entendu jusqu'à présent, je ne pense pas que je contre-interrogerai ce

  4   témoin.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Meek, je vous remercie.

  6   Maître Lazarevic.

  7   M. LAZAREVIC : [interprétation] Il est peu probable que nous souhaitions

  8   contre-interroger ce témoin.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Maître Haynes.

 11   M. HAYNES : [interprétation] Même chose pour moi.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 13   Maître Josse, vous ne saviez pas bien si vous en auriez pour quatre heures

 14   ou six heures ?

 15   M. JOSSE : [interprétation] Je n'en sais toujours rien, en fait.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On va tout de suite commencer. Vous

 17   semblez être le seul qui reste sur la liste.

 18   M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai vraiment pas le choix. C'est maintenant

 19   ou jamais, Monsieur le Président.

 20   Contre-interrogatoire par M. Josse : 

 21   Q.  [interprétation] Mon Général, je m'appelle David Josse et je représente

 22   les intérêts du général Gvero avec Dragan Krgovic. La première chose que je

 23   souhaite aborder avec vous c'est quelque chose que vous avez mentionné dans

 24   votre dernière réponse à Mme Fauveau -- ou à Me Fauveau. Il s'agit de notes

 25   que vous avez prises tout au long des événements dont vous nous avez parlé.

 26   Il y a quelques instants, vous avez parlé d'un journal. De quel journal

 27   s'agit-il, s'il vous plaît ?

 28   R.  Non, je ne parle pas d'un journal en particulier -- d'un seul journal.

Page 17692

  1   Je parle du type de journaux qui est peut-être disponible dans telle ou

  2   telle archive. Je parle de traces écrites de mes activités.

  3   Q.  A l'époque des événements, quand vous étiez chef de la FORPRONU, est-ce

  4   que vous avez tenu un journal personnel ?

  5   R.  Oui, j'avais enfin est-ce que vous parlez d'une sorte d'agenda -- ou

  6   d'un livre dans lequel -- ou d'un cahier dans lequel j'aurais consigné mes

  7   pensées.

  8   Q.  Je pensais plutôt à ça.

  9   R.  Non, à ce moment-là, non.

 10   Q.  Et alors, quoi d'autre ?

 11   R.  Bien, en tout cas, il y a un petit cahier ou un petit calepin dans

 12   lequel je consignais certaines pensées personnelles à destination de ma

 13   famille.

 14   Q.  Mme Cmeric, qui parle les deux langues, qu'on pratique ici, me dit

 15   qu'il faut que nous allions beaucoup plus lentement pour que tout ce que

 16   nous disions puisse être correctement traduit dans les deux autres langues

 17   qui sont parlées ici. Donc, allons lentement tous les deux.

 18   R.  Je vais m'y efforcer, moi aussi.

 19   Q.  Dans votre première déclaration d'août 1996, on voit que le lieutenant-

 20   colonel Baxter est présent. Je voudrais savoir qu'elle a été sa

 21   contribution à l'élaboration de cette déclaration ?

 22   R.  Si je ne m'abuse, j'ai dicté cette déclaration. Il m'arrivait de lui

 23   poser des questions sur tel ou tel fait, tel ou tel événement avant de

 24   consigner la chose par écrit, avant de le dicter. Je crois que c'est ainsi

 25   que j'ai procédé mais je n'en suis pas sûr à 100 %. Il y a sans doute eu

 26   aussi une première version que j'ai corrigée.

 27   Q.  J'imagine que tous les deux vous vous étiez quittés à ce moment-là. Ce

 28   que je veux dire par là c'est que vous occupiez des postes différents sans

Page 17693

  1   contact l'un avec l'autre ?

  2   R.  Là encore, je ne suis plus sûr. Ce serait bien de voir la date du

  3   document.

  4   Q.  14 août 1996.

  5   R.  Oui, indéniablement, à ce moment-là, on n'était pas au même poste. Mais

  6   je ne me rappelle pas vraiment quel poste il occupait quant à lui. Donc, si

  7   on était réuni, à ce moment-là, c'était qu'il était venu me voir au QG des

  8   forces armées en Irlande du Nord.

  9   Q.  En fait, il avait reçu une promotion -- au grade de colonel, et

 10   ensuite, il était devenu général de brigade.

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Dans ce qu'on appelle ici les notes de récolement qui nous ont été

 13   remises par M. Thayer, nous avons constaté la chose suivante. Je vais

 14   donner lecture du passage pertinent, je cite : "Au moment où il s'est

 15   entretenu avec le bureau du Procureur en 1996, et ultérieurement avec le

 16   NIOD, il disposait de documents qu'il avait conservés de la période où il

 17   était à la tête de la FORPRONU. C'était des documents qui avaient été

 18   établis sous sa signature et c'était également les notes réalisées par

 19   Baxter lors des réunions auxquelles il avait participé.

 20   "Il ne se souvient pas avoir remis ces documents au bureau du Procureur;

 21   même s'il en a parlé pendant l'audition. Il pense avoir remis les copies de

 22   ce document à NIOD et les avoir détruits ensuite lorsqu'il était à SHAPE."

 23   D'abord, SHAPE c'est un organisme de l'OTAN, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est un acronyme qui désigne le QG suprême des forces alliées.

 25   Q.  De quel document s'agit-il ici ?

 26   R.  Quand j'ai quitté mon poste de commandant, j'avais mes papiers

 27   personnels. C'étaient des copies de certains documents qu'on n'a pu voir

 28   ici, divers rapports, documents aussi que j'ai élaborés moi-même, comme les

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  1   documents qui portaient sur la situation après la chute de Srebrenica quand

  2   je suis rentré à Sarajevo. Ces documents je les ai emportés au moment où

  3   j'ai quitté le QG.

  4   Q.  Et à un moment donné ces documents ont été détruits ?

  5   R.  Autant que je le sache, ces documents ont été détruits quand j'étais à

  6   SHAPE, quand j'ai quitté l'armée.

  7   Q.  Quand vous avez préparé votre déclaration de 1996, vous êtes appuyé sur

  8   de nombreux mémos préparés par Baxter, documents extrêmement complets que

  9   nous avons pu voir ici ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Quand vous êtes venu, vous préparez à déposer dans l'affaire de

 12   Slobodan Milosevic, Dragomir Milosevic et maintenant dans cette affaire qui

 13   concerne sept accusés. Je voudrais savoir si, à ce moment-là, vous aviez

 14   d'autres documents, d'autres notes que vous avez consultées, vous avez pu

 15   consulter ?

 16   R.  Je ne me souviens pas si c'est effectivement le cas parce que, si je ne

 17   m'abuse, j'étais toujours sous les drapeaux; en fait, j'étais toujours dans

 18   l'armée quand j'ai déposé dans l'affaire Milosevic. Il y a que ces

 19   documents là, les documents dont on a parlé que j'ai utilisé avant qu'ils

 20   ne soient détruits.

 21   Q.  Encore une ou deux questions sur ce point. Votre livre : "The Utility

 22   of Force," c'est un livre dans lequel on trouve un chapitre assez

 23   intéressant sur la Bosnie ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous parlez des événements. Vous présentez chronologiquement; comment

 26   avez-vous réuni toutes les informations relatives à cette période pour

 27   relater votre propre parcours pendant cette période ?

 28   R.  D'abord, il y a mes souvenirs, bien entendu, puis, il y a aussi ce que

Page 17695

  1   d'autres ont raconté sur cette période. Mais si je ne m'abuse, je n'ai eu

  2   aucun mal à rédiger ce chapitre chronologiquement et examiné chacune de ces

  3   dates. Ça portait sur Srebrenica, et puis, il y avait les rapports des

  4   Nations Unies sur Srebrenica dans lesquels j'ai trouvé tout ce dont j'avais

  5   besoin.

  6   Q.  Et les mémos de Baxter, vous les avez toujours, vous les aviez toujours

  7   à ce moment-là ?

  8   R.  Non, non, à ce moment-là je ne les avais plus.

  9   Q.  Vous pouvez me confirmer que vous ne disposez d'aucune note personnelle

 10   en rapport avec cette période ? Je parle de document détaillé, je ne pense

 11   nullement à des notes personnelles, très concises, je parle de document

 12   digne de ce nom.

 13   R.  Je ne pense pas que je dispose des documents tels que les documents que

 14   l'on a présentés dans ce prétoire. Il est possible qu'il y en ait un ou

 15   deux qu'on puisse encore trouver chez moi quelque part, mais j'en n'ai pas

 16   une collection importante.

 17   Q.  Merci. Thème suivant, on va faire assez vite. Tout ça, ça s'est passé

 18   il y a 12 ans. Au bout de 12 ans, on ne souvient plus très clairement ce

 19   qui s'est passé, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et dans votre déposition -- dans votre déclaration, vous dites souvent

 22   : "Je crois," "autant que je m'en souvienne," et cetera, c'est

 23   compréhensible ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Au cours de ces 12 dernières années, vous avez beaucoup de choses. Vous

 26   avez continué à servir dans les rangs de l'armée britannique, mais après

 27   votre retraite, vous avez continué à avoir des activités extrêmement

 28   intenses sur le plan professionnel ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  A tel point, et je ne veux nullement vous mettre dans l'embarras ici, à

  3   tel point que vous n'avez pas réussi à trouver une heure pour me voir avant

  4   de déposer en l'espèce. Ça nous indique à quel point vous êtes un homme

  5   occupé ?

  6   R.  C'est tout à fait.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous reste encore cinq minutes.

  8   M. JOSSE : [interprétation] J'allais passer à autre chose.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je regardais le mouvement de vos

 10   yeux, et j'ai bien compris ce que vous vouliez dire.

 11   M. JOSSE : [interprétation] Je crois que je peux en finir du thème suivant

 12   en cinq minutes.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais vous parler du protocole. Quels étaient

 14   vos contacts, quels étaient les contacts de qui, les interlocuteurs de qui,

 15   quand vous étiez à la FORPRONU. Votre homologue, c'était Mladic parce qu'il

 16   était chef, tout comme vous ?

 17   R.  Oui. Interlocuteur, contact, je ne sais pas si c'est vraiment la

 18   manière de décrire la situation. C'est lui qu'il fallait que je convainc,

 19   c'est lui qui décidait.

 20   Q.  Le général Janvier c'était le commandant de la force, nous le savons.

 21   C'était votre supérieur à vous qui étiez à la tête de la FORPRONU. Quel

 22   impact cela avait-il sur les contacts de Janvier avec Mladic ?

 23   R.  Après les bombardements en mai, c'est le général Janvier qui s'est

 24   chargé des contacts avec Mladic. Mais avant, rien n'indiquait que c'était

 25   moi ou lui qui devrait avoir des contacts avec Mladic. Finalement, ça s'est

 26   décidé après le mois de mai, après la réunion à Belgrade. Tous les deux

 27   ont, à ce moment-là, après cette réunion -- tous les deux, nous avons eu

 28   des contacts avec le général Mladic, autant que je m'en souvienne.

Page 17697

  1   Q.  Mais si on descend le long de la filière hiérarchique, est-il exact que

  2   les règles du protocole étaient extrêmement strictes si bien que dans le

  3   secteur de Sarajevo l'homologue direct du général Gobillard c'était le

  4   général Milosevic ?

  5   R.  Oui, oui, c'est comme ça que ça marchait. Cela devait suivre l'ordre

  6   hiérarchique.

  7   Q.  Et votre chef d'état-major, le général Nikolai avait pour homologue le

  8   général Milovanovic ?

  9   R.  Oui, oui, on pourrait s'en convaincre en gardant l'organigramme.

 10   Q.  Au sein de la FORPRONU, il y avait bien entendu des communications.

 11   Alors, vous souvenez-vous dans quelle langue vous entreteniez avec Janvier,

 12   en français, en anglais ou par le truchement d'un interprète ?

 13   R.  On se parlait en anglais directement, d'homme à homme. Mais le colonel

 14   Baxter parlait bien français. S'il y avait donc des problèmes de

 15   compréhension, on pouvait passer au français puis vérifier ce qu'il en

 16   était. Et puis, il y a quelqu'un dont je me souviens du nom, c'était disons

 17   l'équivalent pour le général Janvier de mon Baxter, et lui, il parlait très

 18   bien l'anglais.

 19   Q.  Et avec Gobillard ?

 20   R.  Là aussi, on se parlait en anglais. Il y avait toujours le colonel

 21   Baxter, et dans son état-major, le général Gobillard avait un anglophone.

 22   Q.  Je crois que je peux vous donner son nom, il s'appelait Fortin, n'est-

 23   ce pas ?

 24   R.  Ça me dit quelque chose.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause d'un

 26   certain nombre de minutes. Pause de 25 minutes.

 27   --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

 28   --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

  2   M. JOSSE : [interprétation] 

  3   Q.  Monsieur le Témoin, je souhaiterais vous interroger sur un thème en

  4   rapport avec le protocole. Il s'agit en l'occurrence des souvenirs, des

  5   cadeaux, que les officiers de haut rang de la FORPRONU donnaient parfois

  6   aux généraux des parties belligérantes. Est-ce que c'est une activité à

  7   laquelle vous vous êtes vous-même livrée ?

  8   R.  Non, je ne crois pas. Je ne me souviens en tout cas pas l'avoir fait.

  9   Je me souviens que l'on m'a donné quelque chose. Le président Karadzic

 10   m'avait donné un petit souvenir quand je suis parti. Mais, moi, je ne crois

 11   pas avoir donné quoi que ce soit de ce type. Mais, en tout cas, je n'ai pas

 12   vu le général Mladic au moment de mon départ.

 13   Q.  C'est peut-être moi qui est mal posé ma question. Mais, moi, ce qui

 14   m'intéressait, en l'occurrence, c'était des cas, ou des officiers

 15   supérieurs de l'ONU auraient donné des cadeaux, des petits souvenirs à des

 16   généraux des trois parties belligérantes ? Est-ce que ça s'est produit à

 17   votre connaissance ?

 18   R.  Dans mon cas, je ne pense pas. Je ne crois pas. Je ne m'en souviens

 19   pas. Mais je ne me souviens pas non plus que d'autres pendant que j'étais

 20   là l'aient fait, en tout cas, pas à ma connaissance.

 21   Q.  Vous étiez au cœur des événements, au cœur d'une -- en pleine guerre,

 22   mais vous n'étiez pas engagé vous-même dans cette guerre. Vous n'étiez pas

 23   une des parties. Mais ce genre de pratique suscite en moi quelques

 24   questions. Est-ce qu'on encourageait les généraux à avoir ce type-là de

 25   gestes envers ceux qui étaient en train véritablement de se battre ?

 26   R.  Je ne crois pas qu'il y ait eu de directive dans ce sens. Comme je vous

 27   l'ai dit, je ne me souviens pas que cela ce soit passé. En tout cas, moi,

 28   je ne l'ai pas fait. Je ne crois pas en tout cas. Je ne m'en souviens pas.

Page 17700

  1   Q.  Pourquoi est-ce que vous ne vous êtes pas livré à une telle pratique ?

  2   Je ne veux pas parler à votre place. Veuillez répondre, s'il vous plaît.

  3   R.  Moi, je crois que ça ne m'est même pas venu à l'esprit. Il s'agit de

  4   quelque sorte de cadeaux ? Voilà la question que ça suscite en moi. Est-ce

  5   que ce serait une plaque commémorative d'un régiment ? Ou un petit cadeau,

  6   un petit souvenir ?

  7   Q.  Tout à fait.

  8   R.  C'est peut-être le genre de chose que l'on s'offre. Oui, effectivement

  9   c'est le genre de chose que l'on peut imaginer qui soit remise à un

 10   interlocuteur. Mais je ne crois pas que je l'ai fait. C'était quelque chose

 11   d'assez habituel mais ça ne signifiait pas grand-chose.

 12   Q.  J'aimerais maintenant qu'on passe en revue les différentes réunions que

 13   vous avez eues avec le général Gvero. Pour placer les événements dans leur

 14   contexte, dans votre ouvrage, il n'est mentionné à aucun moment ?

 15   R.  Effectivement, je crois que c'est le cas, mais on pourrait vérifier

 16   dans l'index, pour en être sûr à 100 %, je crois effectivement que je ne

 17   parle pas de lui.

 18   Q.  Il est exact également que vous n'avez pas mentionné son  nom lorsque

 19   vous avez déposé dans l'affaire Slobodan Milosevic ?

 20   R.  Je ne me souviens pas avoir cité son nom à ce moment-là non plus.

 21   Q.  Afin que tout soit bien clair, je vais commencer par parler des quatre

 22   réunions au cours desquelles vous l'avez rencontré et pour lesquelles vous

 23   disposons de comptes rendus.

 24   M. JOSSE : [interprétation] La première de ces réunions a eu lieu à Pale,

 25   le 20 avril et le procès-verbal ou le compte rendu c'est la pièce P2936.

 26   Q.  Nous pouvons tout de suite passer à la troisième page parce que la

 27   deuxième page nous l'avons examiné. Vous nous avez dit, je résume que :

 28   "Vous étiez en compagnie de M. Akashi; Karadzic, Koljevic, Krajisnik, et

Page 17701

  1   Gvero représentaient les Serbes de Bosnie."

  2   R.  Moi, j'accompagnais M. Akashi, c'était lui le représentant du

  3   secrétaire général. Ce n'était pas moi.

  4   Q.  Pouvez-vous nous dire en quoi c'est important ?

  5   R.  On peut que c'était mon supérieur politique, si vous voulez.

  6   Q.  Je vais peut-être revenir sur cet élément plus tard quand nous

  7   examinerons ce qui est dit aussi au sujet de l'aéroport de Sarajevo. Mais

  8   auparavant j'aimerais que nous examinions ce qui figure au paragraphe 9 du

  9   document. Là, il y est question de la sécurité de l'approvisionnement du

 10   personnel de l'ONU. Est-ce que vous savez si le général Gvero était

 11   accompagné de qui que ce soit, est-ce que vous vous en souvenez, au cours

 12   de cette réunion ?

 13   R.  Je ne m'en souviens pas.

 14   Q.  J'avance quant à moi qu'il était accompagné d'un dénommé Marjanovic, M-

 15   a-r-j-a-n-o-v-i-c. C'était en quelque sorte le chef des services techniques

 16   au sein de la VRS. Est-ce que vous vous souvenez de la présence de

 17   quelqu'un qui aurait répondu à ces

 18   caractéristiques ?

 19   R.  Je ne m'en souviens pas.

 20   Q.  Mais il est possible qu'il ait été présent, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne dis pas qu'il n'était pas là, simplement je ne m'en souviens pas.

 22   Q.  Et au paragraphe 9, nous pouvons voir que le lieutenant-colonel Baxter

 23   qualifie d'insuffisante les explications données par mon client. J'avance

 24   quant à moi que le général Gvero a déclaré que selon l'état-major principal

 25   les réserves en carburant étaient suffisantes, et ceci a été consigné au

 26   compte rendu d'audience par le colonel Baxter, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Apres la réunion, on s'est penché une fois de plus sur ce problème.

Page 17702

  1   Cela figure ici au compte rendu, on voit qu'il y a eu des discussions en

  2   privée avec le général Smith à ce sujet. C'est ce qui figure ici. Combien

  3   duraient ces discussions ? Je sais que ça fait très longtemps que tout ça

  4   s'est passé.

  5   R.  J'imagine qu'ensuite, on est allé dîner ou déjeuner, et la plupart de

  6   ces discussions ont eu lieu soit avant le repas soit pendant le repas.

  7   Q.  Selon moi, il n'y a pas eu de repas ce jour-là parce que, si on se

  8   reporte au paragraphe 7 de ce document, on peut constater ici dans ce

  9   compte rendu que je cite : "Karadzic et Krajisnik sont partis tôt

 10   prétextant qu'ils devaient aller à l'église." Si bien que vous n'avez pas

 11   mangé en leur compagnie, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, à moins que cela ne se soit fait après la messe. Non, je supposais

 13   simplement qu'on avait mangé ensemble.

 14   Q.  Et il était peu probable que vous ayez mangé en compagnie du général

 15   Gvero tout seul sans Karadzic et Krajisnik, n'est-ce pas ?

 16   R.  Non, on n'aurait sans doute pas mangé en tête-à-tête, mais il y aurait

 17   quand même pas mal d'autres personnes présentes.

 18   Q.  Vous conviendrez, je suppose que ce genre de discussion en dehors de la

 19   réunion non vraisemblablement pas durée très longtemps ?

 20   R.  Oui. Pas très longtemps.

 21   Q.  Vous avez demandé à mon client - et c'est bien normal - vous avez

 22   demandé à mon client comment il était informé de la situation relative au

 23   carburant. Il vous a dit que : "La VRS avait essayé de déterminer combien

 24   il y avait dans l'enclave d'utilisateurs de carburant. Une analyse a été

 25   réalisée à partir du nombre de véhicules, d'appareils électroniques, de

 26   générateurs," et cetera.

 27   Est-ce que ça vous dit quelque chose ?

 28   R.  Non. Non. Je me souviens que des grandes lignes. Je sais qu'on a parlé

Page 17703

  1   de cette question au cours de la réunion. C'est tout.

  2   Q.  Moi, je vais vous présenter ma thèse à ce sujet. Je crois qu'au cours

  3   de l'heure qui va suivre, vous allez peut-être constater un certain nombre

  4   de choses. Donc, je vous présente ma thèse. Si vous n'êtes pas d'accord,

  5   vous me le dites.

  6   La Chambre sait que vous ne vous souvenez pas de tout. Mais vous saviez la

  7   différence entre c'est faux et je ne me souviens pas.

  8   R.  D'accord.

  9   Q.  Il explique ensuite que les services techniques de la VRS ont également

 10   essayé de déterminer quelles étaient les quantités de carburant qui

 11   entraient dans l'enclave. Cette comparaison a été réalisée et on est arrivé

 12   à la conclusion qu'il y avait suffisamment de carburant qui entrait dans

 13   l'enclave pendant la période concernée. Voilà selon moi la nature de la

 14   conversation qui a eu lieu en dehors de la réunion. Qu'en dites-vous ?

 15   R.  C'est possible. C'est possible. Ça semble être confirmé par ce qui

 16   figure dans ce paragraphe où il dit : qu'il y avait suffisamment de

 17   carburant.

 18   Q.  J'aimerais que nous examinions ensemble la manière dont lieutenant-

 19   colonel Baxter a utilisé ce terme de "inadequate," insuffisant.

 20   Me Fauveau vous a posé de nombreuses questions au sujet des trafics et de

 21   la contrebande, et cetera. Vous avez reconnu qu'il y avait des activités de

 22   ce genre, n'est-ce pas ? Maintenant, quant à savoir la portée que prenait

 23   ce phénomène, c'est une autre chose.

 24   R.  Oui, je sais qu'il y a eu des faits de ce type qui ont eu lieu mais pas

 25   exactement comme, vous-même, vous les décrivez.

 26   Q.  Bien.

 27   M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais que l'on examine la pièce 5D31. Je

 28   vais vous dire d'emblée qu'il s'agit d'un document musulman. C'est un

Page 17704

  1   document qui émane du bureau du chef de la sécurité de l'Etat ou de la

  2   Sûreté de l'Etat de la République de Bosnie-Herzégovine. Document qui porte

  3   la date du 12 janvier 1996. Et on y évoque les allégations d'agissements

  4   criminels commis dans la zone de Srebrenica.

  5   J'aimerais qu'on nous présente dans la version anglaise la page 10 du

  6   document. En B/C/S, cela correspond à une page que nous n'avons pas encore

  7   trouvée.

  8   Q.  Mais le passage en anglais qui m'intéresse est le suivant, je cite :

  9   "En septembre 1994, Oric s'est emparé de 2 000 litres de carburant qui

 10   étaient normalement réservés à l'aide humanitaire. Il en a remis 600 litres

 11   à Zulfo Tursunovic et il a conservé 1 400 litres chez lui à Potocari."

 12   R.  Oui.

 13   M. JOSSE : [interprétation] Apparemment, c'est la page 6 en version B/C/S.

 14   Q.  Aviez-vous connaissance de ce type d'activités de la part d'un homme

 15   dont vous avez entendu parler j'en suis sûr, à savoir Naser Oric ?

 16   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela. Vous me l'apprenez. Il est tout

 17   à fait possible qu'il s'y soit livré.

 18   Q.  Bien entendu, s'il avait fait cela, le résultat aurait été qu'il n'y

 19   aurait pas suffisamment de carburant pour les autres habitants de

 20   l'enclave. Cela semble logique, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   M. JOSSE : [interprétation] Nous passons maintenant à la pièce 1D19. Il

 23   s'agit d'un autre document des Musulmans de Bosnie. Bien qu'il soit daté du

 24   23 février 1995, il n'y a aucun doute qu'il a été rédigé en 1996. Il s'agit

 25   d'une étude des événements de Srebrenica de l'année précédente par le

 26   général de brigade Jasarevic et qui est envoyé à Rasim Delic. J'aimerais

 27   attirer votre attention sur la page 3 de la version anglaise à la première

 28   partie de la page 3. C'est environ au deux tiers du paragraphe. Dans la

Page 17705

  1   version en B/C/S, il s'agit de la page 4.

  2   Il est dit que : "La déficience accrue et ressentie par les citoyens

  3   de Srebrenica vis-à-vis des dirigeants civils et militaires a été

  4   encouragée par la distribution inégale des biens et leur manipulation des

  5   biens fournis par l'aide humanitaire. Naser Oric et des élus municipaux :

  6   Osman Sulic, Adnan Salilovic [phon] et Hanj Fedic [phon] étaient liés à ce

  7   phénomène. D'après certaines informations, ces hommes se livraient à la

  8   contrebande de l'aide humanitaire d'armes de pétrole et ils collaboraient

  9   avec des membres de la FORPRONU et même avec l'agresseur dans leurs

 10   activités de contrebande."

 11   Donc, n'oubliez pas qu'il s'agit qu'on reconnaît son propre tort puisque

 12   c'est un document des Musulmans de Bosnie, pas un document serbe. Donc,

 13   cela ne signifie pas que ce soit vrai mais il ne faut pas l'oublier.

 14   Pourriez-vous commenter ce que je viens de vous lire ?

 15   R.  Je connais le nom d'Oric. Je ne reconnais pas les autres noms, les

 16   trois autres noms cités dans le paragraphe. Mais je ne suis pas étonné,

 17   c'est un rapport après coup lorsque l'on commence à découvrir ce qui s'est

 18   réellement passé.

 19   Q.  En aviez-vous connaissance à l'époque ?

 20   R.  Non. Je n'étais pas au courant de ce qui est dit ici. Le fait que dans

 21   chacune de ces situations il y avait des luttes de pouvoir, il y avait des

 22   personnes qui -- s'emparaient de ces biens, qui manipulaient la

 23   distribution de l'aide, c'est quelque chose de fréquent dans ces

 24   circonstances où que l'on se trouve dans le monde, pas uniquement ici.

 25   C'est la raison pour laquelle je ne suis pas étonné qu'on ait constaté que

 26   cela se soit produit.

 27   Q.  Le document suivant est un document serbe, peu après la réunion au

 28   sujet de laquelle je vais vous poser une question.

Page 17706

  1   Il s'agit de la pièce 6D72. Il s'agit d'un rapport d'un colonel Andric au

  2   commandement de la 1ère Brigade d'Infanterie de Birac, en date du 12 mai

  3   1995. Bon. Je sais que vous ne pouvez pas encore le voir à l'écran mais ce

  4   document est écrit comme étant un ordre pour empêcher la contrebande de

  5   carburant par la FORPRONU, le HCR des Nations Unies et d'autres

  6   organisations.

  7   Et il est dit : "Nous avons aussi de l'information sur lequel des membres

  8   de la FORPRONU du HCR et d'autres organisations internationales ont

  9   transporté du carburant de manière illégale pour les Musulmans dans les

 10   enclaves de Sarajevo, Gorazde, Zepa et Srebrenica.

 11   "Ils font passer en contrebande du carburant dans des réservoirs à double

 12   fond ou de grandes citernes dans des véhicules de combat et d'autres

 13   véhicules qu'ils vident dans les enclaves en laissant juste la -- en

 14   conservant juste la quantité nécessaire pour leur voyage de retour depuis

 15   les enclaves jusqu'au territoire de l'ancienne République de Yougoslavie ou

 16   de la Republika Srpska."

 17   Et ensuite, il y a un ordre pour empêcher que cette contrebande ne se

 18   reproduise dans -- avez-vous, à l'époque, connaissance de cette contrebande

 19   qui se servait de ces méthodes particulières, comme le décrit le colonel

 20   Andric dans ce rapport ?

 21   R.  Non, je n'ai pas connaissance de ce qui se produisait à l'époque;

 22   sinon, je l'aurais arrêté. Et à ma connaissance, nous, la FORPRONU, ne

 23   faisions pas de contrebande de carburant vers ces enclaves.

 24   Q.  Ce qui me préoccupe c'est lorsque le lieutenant-colonel Baxter emploie

 25   le terme "insuffisant" au sujet des explications de Gvero. Le document que

 26   je viens de vous présenter met, place ce qu'il disait sous une autre

 27   lumière en quelque sorte. Seriez-vous d'accord avec cela ?

 28   R.  Peut-être que oui, mais cela dit ce que vous venez de nous montrer a eu

Page 17707

  1   lieu après la conversation que nous avons eue avec le général Gvero dans la

  2   chronologie des événements. Je ne peux pas vous parler de cet emploi du mot

  3   insuffisant. Je ne me souviens pas suffisamment bien de la conversation et

  4   de la raison qui l'avait poussé à employer ce mot, mais je dirais juste

  5   qu'il me semble que j'étais d'accord avec lui. 

  6   Q.  Je ne vais pas me chamailler avec vous au sujet de ce mot mais j'essaie

  7   de suggérer qu'il y a un autre contexte et je pense d'une manière générale,

  8   vous acceptez ce que je vous dis, mais c'est vous le témoin, pas moi.

  9   R.  Bon, je l'accepte sous la base de ces documents. Mais il y aura un

 10   document beaucoup plus vaste pour savoir si le mot insuffisant couvrirait

 11   ce qui se passait mais je ne pense pas que ce document ou ce type de

 12   discussion plus générale avait été produite lors de cette réunion.

 13   Q.  Très bien.  Alors, je souhaite aborder un autre document que M. le Juge

 14   a divulgué très récemment. Il ne s'agit pas en tant que tel d'une critique,

 15   d'une observation qui n'a pas encore eu de cote, et je ne sais pas certain

 16   que cela figure dans le système du prétoire électronique. Nous avons eu

 17   quelques versions papier, peut-être que la Greffière d'audience ou Mme

 18   l'Huissière plutôt pourrait vous les apporter. Apparemment, les interprètes

 19   ont reçu les exemplaires ainsi que M. Thayer.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse. 

 21   M. JOSSE : [interprétation]

 22   Q.  Il s'agit d'un document restreint envoyé par M. Akashi à

 23   M. Annan à New York. Il est question de la situation humanitaire en Croatie

 24   et Bosnie-Herzégovine. Le document est daté du 6 juillet 1995. On y trouve

 25   une analyse tout à fait détaillée de l'aide humanitaire. Permettez-moi de

 26   souligner qu'il y est plus question de sujet de l'aide humanitaire en

 27   général plutôt que du carburant en particulier. Donc, je vous invite à le

 28   lire en particulier le paragraphe 4 et je voudrais attirer l'attention des

Page 17708

  1   Juges de la Chambre sur le paragraphe 4 où il est question des enclaves

  2   orientales.

  3   Pendant que vous lisez, il m'a été suggéré à juste titre que je donne le

  4   numéro ERN, ce que je vais faire. Il s'agit de R0082030 jusqu'à R0082035.   

  5   Et à la fin du document, on peut trouver des tableaux relativement

  6   intéressants. En partant celui qui est intitulé : "Le tableau numéro 1,"

  7   qui est je crois une projection des besoins. Je m'intéresse plus au

  8   deuxième tableau qui est intitulé : "Distribution de denrées alimentaires

  9   par le HCR à la Bosnie-Herzégovine." Distribution reportée aux demandes

 10   pour les années 93, 94 et 95. On peut voir qu'en janvier, février, mars et

 11   avril, le pourcentage de demandes pourvu était en fait assez satisfaisant.

 12   M. JOSSE : [interprétation] Je demanderais à Mme l'Huissière de passer à

 13   cette page du document sur le rétroprojecteur afin que les accusés puissent

 14   suivre mon contre-interrogatoire. Il s'agit de l'avant-dernière page du

 15   document, Madame.

 16   Q.  Seriez-vous d'accord avec cette question que je viens de poser, Sir

 17   Rupert ? Je vais la répéter.

 18   R.  S'il vous plaît.

 19   Q.  Là, nous pourrons voir qu'en janvier, février, mars et avril 1995, le

 20   pourcentage de demandes pourvu était, en fait, relativement bon.

 21   R.  Je pense que ce pourcentage relativement bon mais il ne s'agit pas du

 22   besoin en tant que tel, et je pense que cela s'applique à l'ensemble de la

 23   Bosnie-Herzégovine.

 24   Q.  Oui. Est-ce que ces chiffres auraient pu être ventilés par différentes

 25   régions et en particulier même au niveau des enclaves ?

 26   R.  C'est possible, je n'ai pas vu les autres tableaux, mais il est

 27   question de différentes zones. En effet, il y a  une ventilation par

 28   différentes régions dans le document principal. Oui, d'ailleurs je vois

Page 17709

  1   qu'il y a un troisième tableau en dernière page. Il est uniquement question

  2   de Bosnie-Herzégovine.

  3   Q.  Tout à fait, et c'est important.

  4   R.  Et ensuite, il y a une ventilation plus détaillée, mais cela concerne

  5   uniquement le mois de juin.

  6   Q.  Exactement.

  7   R.  C'est le troisième tableau est la suite logique du deuxième.

  8   Q.  Très bien. Nous pouvons voir au paragraphe 4 que le texte suggère que

  9   les difficultés du mois de mai étaient en partie expliquées par le fait

 10   qu'il y ait eu : "Les frappes aériennes le HCR de l'ONU a été obligé

 11   d'annuler certains des convois vers Gorazde pour des raisons de sécurité,

 12   alors que d'autres convois se sont vu refuser l'accès par les Serbes de

 13   Bosnie." C'est compréhensible, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pourriez-vous dire que l'effet a continué de se faire ressentir au mois

 16   de juin ?

 17   R.  Oui, il fallait combler les pénuries qui avaient vu le jour, si c'est

 18   ce que vous voulez dire, ou voulez-vous parler du convoi suivant ?

 19   Q.  Oui, je parle des convois suivants. J'aimerais savoir si cela aurait pu

 20   conduire à les inhiber.

 21   R.  Oh, oui, je pense.

 22   Q.  Je ne vais pas vous donner lecture de l'ensemble du paragraphe mais en

 23   fait cinq lignes plus bas, il est question de l'accès à Srebrenica et Zepa

 24   qui était toutefois libre, et c'était au mois de mai.

 25   R.  Excusez-moi. Je ne sais pas où nous en sommes.

 26   R.  Au paragraphe 4, cinq ou six lignes plus bas.

 27   Je vais le répéter. Accès à Srebrenica --

 28   R.  Oui, pardon, j'étais allé trop loin dans le paragraphe.

Page 17710

  1   Q.  -- il est dit que l'accès à Srebrenica et Zepa n'était pas empêché

  2   [imperceptible] ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  C'est quelque chose d'important lorsque l'on examine cette question.

  5   Pouvons-nous revenir rapidement à la première page, nous pouvons voir la

  6   distribution interne. Ai-je raison de penser que vous n'êtes pas inclus ?

  7   Vous n'êtes pas inclus dans les personnes à qui on a envoyé ce document.

  8   R.  Non.

  9   Q.  Pourquoi cela ?

 10   R.  Cela concerne, d'abord, le quartier général supérieur. Deuxièmement, le

 11   rapport est envoyé au sujet des affaires du HCR de l'ONU, donc, cela ne me

 12   concerne pas en quelque sorte. Et de mon point de vue, le HCR était une

 13   organisation distincte. Ce n'est pas moi qui l'ai dirigé. Je n'en étais pas

 14   responsable.

 15   Q.  Mais vous avez certaine responsabilité, vous nous avez dit que vous

 16   deviez veiller à ce que les convois arrivent à destination, la destination

 17   prévue ?

 18   R.  Bon, le mandat que j'avais, si ce mot est bien approprié, était de

 19   protéger les convois humanitaires et veiller ce qu'ils y arrivent,

 20   effectivement. Mais ce n'était pas moi qui choisissais ce qu'ils

 21   transportaient, la taille du convoi, et qui était le destinataire.

 22   Q.  D'accord.

 23   R.  Lorsqu'ils venaient de Serbie, de Belgrade, parfois je n'avais

 24   absolument rien à voir avec eux.

 25   Q.  Alors, si vous le permettez, je vais revenir au document qui nous avait

 26   inspiré ces questions.

 27   M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2936. Est-ce qu'on peut

 28   l'afficher sur le prétoire électronique, s'il vous plaît, à la dernière

Page 17711

  1   page ? Nous allons passer au paragraphe 10 qui parle de l'aéroport de

  2   Sarajevo.

  3   Cette partie des discussions a clairement eu lieu avant les entretiens

  4   privés que vous avez eus avec mon client après la réunion, puisque

  5   apparemment Karadzic était présent, nous voyons que le compte rendu qui dit

  6   que Krajisnik était particulièrement contrarié parce qu'une promesse qu'il

  7   avait faite n'avait pas été honorée, ensuite il est dit que : "Cette

  8   question a provoqué des débats houleux entre Karadzic et le général Gvero."

  9   Si je me souviens bien, M. Thayer, dans son interrogatoire principal, vous

 10   avait posé des questions à ce sujet, et vous avez dit que vous ne vous

 11   souveniez plus des détails au sujet de cette discussion houleuse; est-ce

 12   bien cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Cependant, seriez d'accord avec mois pour dire que -- il n'est pas

 15   habituel qu'un lieutenant général, il est question de Gvero ici, entame un

 16   débat houleux devant un commandant de la FORPRONU, avec la personne qui

 17   était censé être son commandant suprême, à savoir le Dr Karadzic ? C'est

 18   quelque chose d'un peu déconcertant [imperceptible], n'est-ce pas ?

 19   R.  Je ne sais pas dans quelle mesure c'était déconcertant. Il s'agissait

 20   de quelque chose de suffisamment remarquable pour que l'on inscrive dans le

 21   compte rendu de la réunion, mais, comme je vous l'ai dit, je me souviens

 22   pas que cela a été quelque chose de remarquable au point que je m'en

 23   souvienne.

 24   Q.  C'est précisément ce dont je veux vous parler. Saviez-vous, soit à

 25   l'époque ou ensuite, que Karadzic et Gvero avaient des désaccords

 26   significatifs et publics à ce moment ?

 27   R.  Non. Je ne le savais pas.

 28   Q.  Et ce n'est pas quelque chose dont vous avez eu ensuite connaissance à

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  1   l'occasion de briefing, ou vous auriez pu le lire ailleurs ?

  2   R.  Non, je ne me souviens pas avoir lu des briefings à ce sujet.

  3   Q.  Un instant, je vous prie. La réunion suivante a eu lieu le 25 juillet à

  4   Han-Kram à l'hôtel Jela. Comme d'habitude je n'arrive plus à relire ma

  5   propre écriture. Il s'agit de la pièce 2747. La pièce 2747. Il s'agit d'un

  6   autre compte rendu du lieutenant-colonel Baxter. Je vais commencer par le

  7   premier paragraphe. Nous pouvons voir que c'est une réunion qui se tient

  8   dans le restaurant de Jela, et il est dit que : "Le général Mladic était

  9   accompagné par le général Gvero."

 10   Et au paragraphe 2, il est dit que : "Zepa a dominé les débats, le général

 11   Mladic est arrivé avec un accord sous le bras," et cetera, et cetera, et

 12   ensuite, il est dit, comme vous l'avez confirmé, que : "Au bout de deux

 13   heures Mladic et vous-même avez décidé de vous rendre à Zepa."

 14   Je voudrais tout d'abord vous avancer que Gvero et Mladic ne sont pas

 15   arrivés ensemble à cette réunion. Gvero est arrivé à un certain temps avant

 16   Mladic. Vous souvenez-vous de cela ?

 17   R.  J'essaie de m'en souvenir. Dans cette série de réunions, il y en a au

 18   moins une où Mladic est arrivé séparément.

 19   Cela pourrait être celle-ci.

 20   Q.  Je ne veux pas essayer de vous piéger puisque je vais avancer la même

 21   chose au sujet de la réunion du 31 juillet et en fait le compte rendu le

 22   confirme pour le 31 juillet ?

 23   R.  Alors, c'est peut-être de celle-ci dont je me souviens.

 24   Mais je me souviens plus s'ils sont arrivés ensemble ou séparément.

 25   Q.  En fait, j'avance que Gvero est arrivé en voiture et Mladic en

 26   hélicoptère. Mais si l'on avance, vous avez demandé à mon client, et c'est

 27   tout à fait compréhensible, si Mladic allait arriver, et il a répondu :

 28   "Oui, mais lui" - Gvero - "n'était pas sûr du lieu où se trouvait Mladic."

Page 17713

  1   Vous en souvenez-vous ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Gvero a poursuivi en disant que : "Ils n'avaient pas parlé directement

  4   à Mladic." On avait simplement instruit Gvero qu'il devait venir à cette

  5   réunion accompagné d'un interprète. Vous vous en souvenez pas ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Un instant, s'il vous plaît.

  8   M. JOSSE : [interprétation] Pouvons-nous maintenant examiner la pièce P1339

  9   ? Excusez-moi, Monsieur le Juge.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agit-il du A ou du B ?

 11   M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais la version anglaise.

 12   Malheureusement, non, je vous suis très reconnaissant, Monsieur le Juge,

 13   comme d'habitude vous m'avez devancé.

 14   Q.  C'est un -- c'est une conversation interceptée et bon je savais qu'on

 15   vous a posé quelques questions sur les conversations interceptées. Je suis

 16   sûr que vous le comprenez, et bon, ce n'est pas à un vieux singe que je

 17   vais apprendre -- à faire des grimaces, mais il s'agit d'une conversation

 18   interceptée par les Musulmans de Bosnie sur les activités de la VRS. Et je

 19   vous le dis parce qu'il y a un nombre -- que je vais citer lors de mon

 20   contre-interrogatoire. C'est quelque chose d'extrêmement court et

 21   l'original qui se trouve à droite de l'écran est manuscrit. Et en fait, le

 22   C est une version dactylographiée B/C/S. Mais nous voyons que c'est un

 23   document original parce que cela a été -- parce que cela a été

 24   dactylographié par les opérateurs de -- responsables de l'interception

 25   après coup. Nous avons que cela a eu lieu le 25 juillet.

 26   Vous pouvez me croire. Et je pense que si je me trompe, mes estimés

 27   confrères vont me l'infirmer. Ça se trouve à 10 heures 44 et il est très

 28   simple on voit que quelqu'un dit : "Où est Miletic ?" La deuxième personne

Page 17714

  1   répond : "Mais il est parti voir Gvero." Et ensuite, la partie importante

  2   est : "Dites à Gvero d'être en ce lieu où il doit être pour recevoir sa

  3   soumission à 11 heures 30 avec cette fille."  

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, je vois que, dans la

  5   version anglaise, vous avez raison il est dit : 1044, mais dans l'original

  6   je pense que nous avons -- nous avons à l'écran, il est dit : 10 heures 35.

  7   M. JOSSE : [interprétation] Merci de votre vigilance, Monsieur le

  8   Président. Je n'ai pas d'explication.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

 10   M. THAYER : [interprétation] Je pense que, si nous affichons la pièce

 11   1339C, qui est l'original B/C/S, nous verrons que c'est sur la traduction

 12   anglaise de 1339A que nous nous fondons.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 14   M. JOSSE : [interprétation] Je ne sais pas si on devrait -- si on devrait

 15   diffuser de qui il s'agissait. Je ne sais pas.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'y a pas de nom de cette personne.

 17   Je ne pense pas que ça pose problème.

 18   M. JOSSE : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Il y a toutefois le lieu. Il y a

 20   le lieu, donc nous n'allons pas le diffuser. Je ne sais pas si nous étions

 21   en train d'être retransmis. Et -- mais Mme la Greffière d'audience va s'en

 22   charger.

 23   M. JOSSE : [interprétation] Peut-être que je vais expliquer au témoin ce

 24   qui se passe parce qu'il est peut-être interloqué par cet échange.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 26   M. JOSSE : [interprétation]

 27   Q.  Mon Général, très rapidement, nous sommes entendus dans cette salle

 28   d'audience par -- nous avons un certain nombre de ces opérateurs ont déposé

Page 17715

  1   dans cette Chambre -- devant cette Chambre. Ils sont tous des témoins

  2   protégés et on ne doit pas révéler leur identité au public. 

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et il n'y avait pas de transmission de

  4   ces documents soit dit en passant, Maître Josse.

  5   M. JOSSE : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Ce que je voudrais -- là je voudrais en venir c'est qu'il semble être

  7   suggéré qu'on dit à Gvero de vous rencontrer à 11 heures 30 avec cette

  8   fille qui peut très bien être une interprète, et j'avancerais que cela

  9   n'indique pas, de manière catégorique, qu'il n'est pas avec Mladic. C'est

 10   une probabilité très forte ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Alors, je vais en revenir là où j'étais.

 13   M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la pièce 2747

 14   dans le système du prétoire électronique, s'il vous

 15   plaît ?

 16   Q.  Alors que vous attendiez le général Mladic outre le fait qu'on vous ait

 17   proposé de boire quelque chose, outre le fait que mon client l'ait fait, il

 18   a parlé avec vous de certaines choses qui n'avaient rien à voir avec les

 19   questions qui allaient vous occuper pendant la réunion ou avec la guerre,

 20   et il vous a expliqué qu'il connaissait bien le système politique

 21   britannique et qu'il avait étudié cela dans le cadre de sa thèse consacrée

 22   aux différents systèmes politiques, et il y a une comparaison entre ces

 23   derniers. Vous souvenez-vous de cela ?

 24   R.  Non. Malheureusement pas.

 25   Q.  Bien. Il vous a parlé des rôles respectifs du président de l'assemblée

 26   nationale -- ou plutôt, du président de la "House of Commons," de la "House

 27   of Lords," du premier ministre, et puis, il a cité quelques noms de

 28   philosophes intéressés au système politique,

Page 17716

  1   J.S, Mill, John Adams, Robert Owen, Bertrand Russell et d'autres encore.

  2   R.  Non, je ne crois pas non. Pendant combien de temps avons-nous attendu

  3   Mladic ?

  4   Q.  Trente minutes.

  5   R.  Merci. Non, je ne m'en souviens pas.

  6   Q.  Bien, ensuite, Mladic est arrivé et la discussion a eu lieu. Et ce qui

  7   à mon avis est très important c'est que Gvero n'a pas participé à la

  8   réunion à Zepa. En d'autres termes, il n'est pas venu à Zepa. Vous avez

  9   expliqué que vous vous y êtes rendu par la route, que Mladic y est allé en

 10   hélicoptère et Gvero n'y est pas allé, en tout cas pas à ce moment-là. Vous

 11   êtes d'accord ?

 12   R.  Oui, je suis d'accord.

 13   Q.  J'aimerais maintenant en arriver à la réunion qui s'est tenue le 31

 14   juillet à Mrkonjic Grad. Je renvoie à la pièce 2947. Au paragraphe premier

 15   de ce procès-verbal, on voit que la réunion a eu lieu au motel Balkana à

 16   midi, et apparemment, votre hélicoptère avait subi des dommages parce qu'il

 17   avait subi des tirs et dans les deux dernières phrases du premier

 18   paragraphe, on lit : "Le général Mladic apparemment est arrivé -- était

 19   arrivé de la ligne de front, avec quelques 45 minutes de retard à la

 20   réunion. Le général Smith a été accueilli par le général Gvero qui est

 21   resté pendant toute la durée de la réunion." Donc, clairement, on voit ici

 22   d'abord que Mladic était en retard et deux que Gvero et Mladic ne sont pas

 23   arrivés ensemble et au même moment ?

 24   R.  En effet.

 25   Q.  J'avance qu'au cours de ces 45 minutes, approximativement, l'une des

 26   choses faite par Gvero ça été de vous indiquer de la terrasse du motel

 27   l'endroit où se trouvait sa maison au loin à Mrkonjic Grad. Qu'en dites-

 28   vous ?

Page 17717

  1   R.  S'il s'agit bien de 45 minutes, comme vous le dites, et bien mon

  2   souvenir est un peu autre. J'étais extrêmement irrité. Mon hélicoptère

  3   venait de subir des tirs et nous avions été obligés d'atterrir du fait des

  4   dommages, alors même que je suivais un itinéraire autorisé.

  5   Q.  Oui.

  6   Q.  Alors, mon souvenir c'est qu'au moment où je me suis adressé au général

  7   Gvero et au moment où je lui ai raconté ce qui venait de se passer, j'étais

  8   extrêmement irrité. Je ne me souviens pas qu'il m'ait dit où il habitait,

  9   mais peut-être qu'il l'a fait en effet.

 10   Q.  Bien. Alors, peut-être que dans ces circonstances, M. Gvero a tenté de

 11   vous calmer ?

 12   R.  Peut-être effectivement je ne me souviens de rien d'autre si ce n'est

 13   du fait que je lui ai fait part de mon amertume.

 14   Q.  Bien. Vous souvenez-vous avoir appris au cours de la réunion que Gvero

 15   était originaire de Mrkonjic Grad ?

 16   R.  Non, même si j'ai peut-être un lointain souvenir que je l'ai appris, à

 17   ce moment-là, mais est-ce que c'était -- que je l'ai appris. Est-ce que

 18   c'était au cours de cette réunion ou ailleurs, je n'en sais rien.

 19   Q.  Parmi les thèmes que vous avez abordés, et c'était un thème très

 20   précis, c'est une coutume locale des habitants -- un des concours de

 21   fauchage, de foin, c'était un passe-temps des habitants de cette région-là

 22   de la Bosnie. Cela vous rafraîchit-il la mémoire ?

 23   R.  Non, malheureusement pas.

 24   Q.  En fait, c'était la saison. Il vous a dit notamment qu'il y avait une

 25   association de sportif pratiquant des activités sportives traditionnelles.

 26   Il vous a décrit ces différentes activités sportives. Et il vous a dit

 27   qu'il y avait un champion notamment qui venait de ce secteur-là et qui

 28   était spécialiste dans le fauchage du foin; est-ce que ceci vous rafraîchit

Page 17718

  1   la mémoire ?

  2   R.  Non, parce que j'avais d'autre chose en tête à ce moment-là.

  3   Q.  Mais ce pourrait être une éventualité ?

  4   R.  Oui, oui, je ne dis pas que cela ne s'est pas produit.

  5   Q.  Très bien. Vous souvenez-vous si avant l'arrivée de Mladic, Gvero avait

  6   quelqu'un à ses côtés, un assistant ?

  7   R.  Je le revois seul. Mais il y avait un voire deux autres officiers

  8   présents en plus de Mladic au moment de la réunion. L'un d'entre eux je

  9   m'en souviens était commandant de la défense aérienne à Banja Luka.

 10   Q.  Savo Sokanovic, est-ce un nom qui vous dit quelque chose ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Examinons le procès verbal de cette réunion et notamment le quatrième

 13   paragraphe de celui-ci, puisqu'il y est question du général Gvero. On voit

 14   qu'une discussion a eu lieu sur l'offensive de la HV et du HVO et sur les

 15   questions d'ordre humanitaire découlant de cette offensive. Et vous avez

 16   dit de manière tout à fait claire dans le -- au cours de votre

 17   interrogatoire principal que la communauté internationale, dans son

 18   ensemble, et les Serbes de Bosnie en particulier, étaient confrontés à un

 19   véritable problème posé par le réfugiés suite à cette offensive ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et ensuite, il semblerait que le lieutenant-colonel Baxter ait dit que

 22   la gravité du problème était relativement évidente pour les Serbes; que

 23   Mladic avait nommé le général Gvero afin que celui-ci s'occupe de ces

 24   problèmes humanitaires et des problèmes posés par le nombre considérable de

 25   réfugiés. Ceci, bien sûr, fait référence au flux de réfugiés provenant de

 26   cette région de Bosnie-Herzégovine et de Krajina. Enfin, je ne veux pas

 27   jeter la confusion en citant quelles étaient les entités politiques

 28   concernées, mais c'est de cette zone-là qu'arrivaient les réfugiés, n'est-

Page 17719

  1   ce pas ?

  2   R.  Oui, oui, c'est exact, effectivement et le problème était posé par le

  3   volume de réfugiés qui se déplaçaient, oui.

  4   Q.  Au paragraphe 7 on voit bien que le procès-verbal dit que sur la

  5   question de Zepa quelques progrès ont été accomplis mais que la question ne

  6   figurait pas parmi les priorités actuelles de Mladic. Ce qui veut dire en

  7   gros que vous n'en avez pas beaucoup parlé au cours de la réunion, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  J'aimerais maintenant que nous parlions de la réunion du 25 août, mais

 11   avant cela jetons un œil rapidement à la réunion du 22 août qui correspond

 12   à la pièce 2949. J'aimerais établir une certaine comparaison entre les

 13   réunions du 22 et du 25 août. La réunion du 22 août donc, le général Gvero

 14   n'était pas présent à cette réunion, n'est-ce pas ?

 15   R.  En effet.

 16   Q.  Au paragraphe 2, on trouve une description intéressante de cette

 17   réunion par le lieutenant-colonel Baxter. Il dit que c'était une réunion

 18   fascinante qui a duré cinq heures, qui s'en est suivie d'un déjeuner d'un

 19   barbecue, dans un cadre magnifique, en un lieu appelé Borike à proximité de

 20   Zepa, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Ensuite, on trouve plusieurs descriptions de l'apparence de Mladic, de

 23   son humeur, et de la teneur des débats au cours de la réunion. Vous avez

 24   considéré que cette réunion avait été un relatif succès. Un pas dans la

 25   bonne direction, n'est-ce pas, Général ?

 26   R.  En effet, oui.

 27   Q.  Bien, et trois jours plus tard, vous rencontrez Mladic, donc le 25

 28   août. C'est la pièce 2950, réunion à laquelle étaient présents les généraux

Page 17720

  1   Gvero et Tolimir. Je vais attendre que la pièce apparaisse à l'écran. Au

  2   deuxième paragraphe de cette pièce, le procès verbal indique la réunion a

  3   été brève et professionnelle.

  4   En d'autres termes, cette réunion est assez différente de celle qui s'est

  5   tenue trois jours auparavant, réunion à laquelle vous nous l'avez dit,

  6   Gvero n'était pas présent, et qui a donné lieu à un long déjeuner dans ce

  7   cadre magnifique de Borike. Pensez-vous que cette description des deux

  8   réunions est fidèle à la réalité ?

  9   R.  Oui. C'est vrai que les deux réunions étaient de nature différente. Non

 10   pas seulement parce qu'elles n'avaient pas lieu ni au même moment ni au

 11   même endroit. Je ne crois pas que l'on puisse établir le contraire. Ce que

 12   vous avez établi, c'est vrai que l'une des réunions a été longue et plutôt

 13   détendue. Par ailleurs, c'est vrai que nous avons couvert de nombreux

 14   thèmes particulièrement parce que Mladic au cours de la réunion précédente

 15   avait tous ses commandants à ses côtés.

 16   Q.  Excusez-moi mais qui Mladic avait-il à ses côtés à cette occasion ?

 17   R.  Il y avait d'autres commandants peut-être si l'on peut revenir en

 18   arrière vous verrez qu'il y avait d'autres commandants à la réunion de

 19   Borike.

 20   Q.  C'est la pièce 2949, s'il vous plaît.

 21   R.  Pas ses assistants.

 22   Q.  Oui, le procès verbal dit que à la réunion ont assisté deux de des

 23   commandants de brigade locaux de l'armée des Serbes de Bosnie, plusieurs

 24   officiers de l'état-major de Mladic ayant des responsabilités dans le

 25   secteur, et un représentant civil local de Gorazde.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Le lieutenant-colonel Riley [phon]  est mentionné, c'était le

 28   commandant britannique des forces pour Gorazde, n'est-ce pas ?

Page 17721

  1   R.  En effet.

  2   Q.  Nous avons vu le procès verbal de trois réunions au cours desquelles

  3   Gvero se trouvait faute mieux au côté de Mladic. J'avance que lorsque ces

  4   réunions ont eu lieu, Gvero n'a aucunement contribué aux débats ou en tout

  5   cas n'a apporté aucune information importante ni contribution importante à

  6   ces discussions, qu'en pensez-vous ?

  7   R.  C'est vrai qu'il n'a dit que peu de choses et clairement. Il était là

  8   pour appuyer Mladic qui dominait les débats, en tout cas, pour la partie

  9   serbe de Bosnie, et ce lors de chacune de ces réunions. 

 10   Q.  Bien entendu, vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que Gvero

 11   n'est à l'origine d'aucune suggestion -- Gvero n'a absolument rien dit au

 12   cours de ces réunions. C'est ce que l'on voit, en tout cas, des procès

 13   verbaux produits par le lieutenant-colonel Baxter.

 14   R.  En effet, c'étaient des réunions de Mladic.

 15   Q.  Très bien, merci.

 16   J'aimerais maintenant passer à une autre question différente mais

 17   néanmoins connexe. Il s'agit de ce que vous avez dit à la page 1756 du

 18   compte rendu d'audience. La dernière fois que vous êtes parti de Zepa, vous

 19   avez rencontré le général Gvero. Alors, la première chose que je vais

 20   chercher à faire c'est d'essayer avec vous de déterminer la date de cette

 21   rencontre que vous auriez eue avec lui. Je vais tâcher de vous prêter

 22   assistance dans cet exercice.

 23   Dans votre déclaration de témoin à laquelle on a fait à maintes reprises

 24   référence, déjà à la page 19, je ne pense qu'il soit nécessaire de

 25   l'afficher à l'écran vous dites la chose suivante : "Au cours de la période

 26   du 26 au 29 juillet, je me suis rendu dans la poche trois fois et j'ai

 27   rencontré Mladic deux fois, et j'y ai rencontré Mladic deux fois." Cela

 28   veut-il dire, Sir Rupert, que vous vous êtes rendu sur place pour la

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  1   dernière fois le 29 juillet ?

  2   R.  Je ne m'en souviens plus. Il faudrait que je puisse consulter un

  3   registre ou des documents faisant état de mes allers et venus. Il me semble

  4   que j'y suis allé plusieurs fois au cours de journées consécutives. Et si

  5   j'y suis allé pour la première fois le 26, et bien, j'y suis donc allé les

  6   26, 27 et 28, mais je ne peux pas faire mieux.

  7   Q.  Je dois vous avouer que l'une des raisons pour lesquelles j'ai souhaité

  8   d'emblée vous poser des questions insistant sur vos notes et journaux,

  9   c'est précisément pour cela. Vous venez de dire : "Il faudrait que je

 10   trouve des journaux ou des registres." Qu'est-ce que cela veut dire ?

 11   R.  Cela veut dire qu'on conservait peut-être au quartier général des

 12   traces de mes allers et venus. Si nous ne les avons pas peut-être que ces

 13   documents ont disparu si toutefois ils ont existé un jour.

 14   Q.  J'ai sous la main un document qui pourrait nous être utile, et

 15   j'aimerais attirer votre attention sur ce document qui correspond à la cote

 16   6D198. C'est un document que les Juges de la Chambre de première instance

 17   ont déjà vu à de nombreuses reprises, enfin, il s'agit de ce genre de

 18   document là, pas précisément de celui-ci. Mais de ce genre de document,

 19   alors c'est un rapport de David Harland à John Ryan, le général Gobillard

 20   et d'autres encore sur les événements survenus ce jour-là.

 21   En mesure, deuxième page, on peut lire la chose suivante : "Les

 22   négociations relatives à Zepa (11)," et nous l'avons à l'écran, merci

 23   beaucoup. "Mis à jour à 8 heures ce matin, Ed Joseph a appelé de Zepa," et

 24   je vous dis cela simplement pour remettre les choses dans leur contexte.

 25   Passons maintenant à la dernière page, s'il vous plaît. Donc, en haut du

 26   paragraphe, on voit qu'il s'agit d'événement de 9 heures; plus bas,

 27   d'événement de 10 heures; et dans le troisième paragraphe, on lit : "Vers

 28   midi, j'ai parlé avec le général Smith qui a dit qu'il venait de voir

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  1   Muratovic et que Sarajevo tenait toujours et luttait encore pour éviter une

  2   complexe reddition."

  3   Si vous avez vu Muratovic à Sarajevo à midi le 28 juillet, étiez-vous

  4   néanmoins en mesure de vous trouver à Zepa au cours de cette même journée ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et veuillez-vous expliquer, s'il vous plaît ?

  7   R.  Je m'y serais rendu dans un véhicule. Et si cela avait été le cas, je

  8   m'y serais trouvé en fin d'après-midi, vers 16 heures, 16 heures 30.

  9   Q.  Bien. Alors, c'est possible mais ceci ne vous rafraîchit pas la

 10   mémoire.

 11   R.  Non.

 12   Q.  Lorsque cette rencontre avec le général Gvero a eu lieu, qui

 13   exactement, je sais que cela fait longtemps, mais c'est important. Qui vous

 14   accompagnait à ce moment-là dans votre déplacement ?

 15   R.  Je suis quasiment sûr que le colonel Baxter était là, le capitaine

 16   Bliss ou Dibbs, qui étaient deux de mes interprètes, et les personnes

 17   chargées de ma protection, rapprochée avec à leur tête,

 18   M. Davidson, l'adjudant en chef.

 19   Q.  Lorsque vous avez vu Gvero dans quel type de véhicule se trouvait-il ?

 20   R.  Il me semble que c'était une voiture noire, un Berlin noir, je ne

 21   saurais pas de quelle marque était ce véhicule.

 22   Q.  Et ce Berlin était-il accompagné d'un autre ou d'autres véhicules au

 23   pluriel ?

 24   R.  Je ne m'en souviens plus.

 25   Q.  Et savez-vous si Gvero était accompagné de quelqu'un et si oui de qui ?

 26   R.  Non, là encore je le revois debout à côté du véhicule près de ce poste

 27   de contrôle.

 28   Q.  Très bien. Voyons la pièce - non, donnez-moi un instant -la pièce 2493

Page 17724

  1   dans le système du prétoire électronique, s'il vous

  2   Plaît.

  3   La raison pour laquelle le chargement se fait aussi lentement c'est parce

  4   qu'il doit y avoir une carte et qu'il faut davantage de temps pour charger

  5   une carte à l'écran. Voilà.

  6   Je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir vous tendre un stylet,

  7   mon Général, de façon à ce que vous puissiez nous indiquer sur cette carte

  8   si vous êtes en mesure de le faire où cette supposée rencontre aurait eu

  9   lieu.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voulez-vous que l'on agrandisse une

 11   partie donnée de la carte ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, cela m'aiderait si je voyais

 13   les choses un peu mieux.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle partie doit-on agrandir, Maître

 15   Josse ?

 16   M. JOSSE : [interprétation] C'est au témoin de voir, je m'en remets

 17   entièrement à lui.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Agrandissez la partie centrale de

 19   la carte, encore, un petit peu plus, très bien, ne bougez plus. Je vais

 20   essayer de me souvenir à quoi ceci correspond.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons peut-être  pouvoir agrandir

 22   encore davantage l'image.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. J'essaie simplement de lire cette

 24   carte, une carte d'ailleurs dont je ne me servais pas moi même puisque

 25   d'autres personnes me conduisaient là où je devais me rendre. Bien.

 26   Pouvons-nous dézoomer ?

 27   Oui, j'ai du mal à m'y retrouver.

 28   M. JOSSE : [interprétation]

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  1   Q.  Préfériez-vous, à l'aide d'un crayon, nous indiquer l'endroit d'où vous

  2   veniez ou l'endroit vers vous alliez ?

  3   R.  De mémoire, nous allions du sud vers le nord, nous arrivions de la

  4   route de Gorazde, qui ensuite nous nous dirigions vers le nord, et à un

  5   moment donné, à proximité de Brezova Ravan. Il y avait un poste de

  6   contrôle, pas le poste ukrainien, un point de contrôle de la VRS, et là, on

  7   bifurquait et on entrait dans le secteur de Zepa, proprement dit. Et c'est

  8   là que je l'ai rencontré. Mais où cela se trouve-t-il sur cette carte

  9   exactement, je ne suis pas en mesure de vous le dire de mémoire.

 10   Q.  Et donc, le général Gvero, quant à lui, allait dans quelle direction ?

 11   R.  Il se rendait vers la poche. Et moi, j'en sortais.

 12   Q.  L'expression "IKM," est-elle connue de vous ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Ce n'est pas un piège que j'essaie de vous tendre. C'est une expression

 15   que nous connaissons bien ici dans ce prétoire, il s'agit du sigle en

 16   B/C/S, pour poste de commandement avancé.

 17   R.  Je vois.

 18   Q.  Savez-vous où se trouvait le poste de commandement avancé pour Zepa ?

 19   R.  J'ai vu certains véhicules de communication sur la colline alors que

 20   nous arrivions à proximité de ce poste de contrôle. Il fallait passer par

 21   là, je pense que c'est ce dont nous avons fait nous avons franchi le poste

 22   de contrôle et c'est là que certains de ces véhicules -- véhicules de

 23   communication étaient là.

 24   Q.  Donc, vous pensez que c'était dans ce secteur-là ?

 25   R.  Oui, c'était dans les environs.

 26   Q.  Et ce sur la base de vos observations et du fait que vous y avez vu des

 27   véhicules de communication ?

 28   R.  Oui, oui.

Page 17727

  1   Q.  Bien, autour de cette rencontre, en avez-vous pris des notes à propos

  2   de cette réunion ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Quand pour la première fois avez-vous parlé de cette rencontre à un

  5   enquêteur ou à un avocat ?

  6   R.  Je crois que c'est quand M. Thayer et moi nous nous sommes vus l'autre

  7   fois, lorsque nous avons procédé à ce récolement.

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Et j'ai dit ce que j'avais dit au Juge de la Chambre lorsqu'il m'a posé

 10   la question.

 11   Q.  Le 22 octobre de cette année ?

 12   R.  En effet.

 13   Q.  Bien. Outre votre déclaration préalable de témoin, vous avez été

 14   entendu pour différents rapports d'information en 2002, et ce, à deux

 15   reprises, n'est-ce pas, dans le cadre de l'affaire Slobodan Milosevic, qui

 16   est une autre question, bien sûr, mais une question connexe, Dragomir

 17   Milosevic même chose ? Y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous

 18   n'ayez jamais mentionné cette rencontre à qui que ce soit dans le cadre de

 19   l'enquête et des poursuites réalisées par ce Tribunal ?

 20   R.  Je ne peux que supputer, on n'avait pas posé la question, on n'avait

 21   pas parcouru avec moi les événements de Zepa de cette façon.

 22   Q.  Pourquoi n'avez-vous pas parlé à M. Thayer dans ce qu'on a appelé une

 23   déclaration d'expert alors qu'en fait ça se résumait à une série de

 24   question et de réponse de votre part en juillet 2006 ?

 25   R.  Non. Je n'en ai pas parlé mais peut-être que ça ne m'est pas venu à

 26   l'esprit. Il n'y a pas de raison particulière à cela.

 27   Q.  Au cours de cet entretien, on vous a posé des questions très précises

 28   au sujet du rôle de mon client au sein de la VRS et vous êtes arrivé à

Page 17728

  1   certaines conclusions à son sujet, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et au moment où vous avez répondu à ces questions, que ce soit des

  4   questions destinées à un expert ou pas, questions qui vous ont été posées

  5   par M. Thayer à la fin de l'interrogatoire principal, vous avez choisi

  6   justement l'exemple de mon client et de ses activités au sein de la VRS,

  7   or, en juillet 2006 lors de cet entretien, jamais vous en avez parlé; est-

  8   ce que vous avez des explications à ce sujet ?

  9   R.  Non. Non, je n'en ai pas parlé effectivement.

 10   Q.  Vous souvenez-vous qu'on vous est dit, après cette réunion, que Gvero

 11   se trouvait dans la poche et est-ce qu'on vous a dit ce qu'il faisait là?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Quels sont les officiers de la FORPRONU qui sont restés dans l'enclave

 14   de Zepa après votre départ définitif ?

 15   R.  Il y avait le commandant ukrainien, j'ai oublié son nom --

 16   Q.  Dudnik.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   R.  Il y avait aussi des représentants chargés des affaires civiles, en

 20   fait, celui qui était chargé des affaires civiles, mais je n'en suis pas

 21   certain, je ne suis pas certain qu'il s'agisse encore d'Ed Jospeh ou de

 22   l'Ukrainien.

 23   Q.  Bezrouchenko ?

 24   R.  Je ne sais pas si c'était l'un ou l'autre, en tout cas, celui qui était

 25   chargé des affaires civiles est resté sur place lui aussi, me semble-t-il.

 26   M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais que vous examiniez une photo

 27   extraite d'un clip vidéo.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 17729

  1   M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais qu'on arrête le visionnage tout de

  2   suite. Arrêt sur image.

  3   Q.  Un petit problème technique. Merci de bien vouloir patienter.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut qu'on nous présente à nouveau

  5   cette vidéo et il faudrait qu'on nous présente cet arrêt sur image que vous

  6   voulez nous présenter, Maître Josse, l'écran --l'image a disparu trop vite

  7   pour que je puisse le voir.

  8   M. JOSSE : [interprétation] Je vois que c'est sur un des écrans mais des

  9   écrans que peut voir le témoin, ni d'ailleurs le Président.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il faut revenir un petit

 11   peu avant le moment où on voit cette carte.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. JOSSE : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous pouvez directement

 15   passer à votre question.

 16   A moins que vous ne l'interrogiez sur le regard qu'il lance à Mladic, à ce

 17   moment-là, il faudrait, effectivement, voir la photographie en question.

 18   M. JOSSE : [interprétation] Je pense que si je me lançais dans ce genre de

 19   question, ce serait un petit peu périlleux.

 20   Q.  Moi, je voulais vous interroger au sujet de l'homme qui est assis

 21   derrière vous, et qui regarde ce qui se passe avec beaucoup d'intensité.

 22   R.  Moi, je suis à droite, Baxter est à gauche, et il y a quelqu'un qui est

 23   assis entre nous.

 24   Q.  Oui.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça y est l'image est à l'écran. Vous

 26   reconnaissez cet homme ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] L'homme au milieu ?

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

Page 17730

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  2   M. JOSSE : [interprétation]

  3   Q.  C'est le général Krstic, ça vous dit quelque chose ce nom ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Quel était le rôle de Krstic à l'époque, si vous vous en souvenez ?

  6   R.  Si je ne m'abuse, c'était un des chefs de corps.

  7   Q.  Oui. Il était à la tête du Corps de la Drina à l'époque. J'affirme

  8   quant à moi que c'est lui qui était responsable de l'opération militaire,

  9   il était aux commandes de cette opération, opération de Zepa. Est-ce que

 10   cela vous dit quelque chose ?

 11   R.  Oui, effectivement, ça faisait partie de sa zone de responsabilité de

 12   la zone de responsabilité de son corps d'armée.

 13   Q.  Il a participé à toutes ces opérations et il est indéniable, n'est-ce

 14   pas, vous ne le contestez pas que le général Tolimir quant à lui ait été

 15   chargé de l'évacuation ?

 16   R.  Oui. Ça je l'ai vu, effectivement.

 17   Q.  Cette opération d'évacuation s'est terminée quel jour; vous en

 18   souvenez-vous ?

 19   R.  Non, je ne m'en souviens pas mais ça correspond sans doute à d'autres

 20   dates, en tout cas, ce que je peux vous dire c'est que, moi, je suis parti

 21   le -- dernier de ces trois jours au cours du dernier jour, donc, ça peut

 22   peut-être nous aider à définir cette journée.

 23   Q.  Vous dites que lorsque vous avez rencontré le général Gvero,

 24   l'évacuation était déjà terminée. C'est ça que vous dites ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  J'aimerais que nous passions maintenant à certains éléments de preuve,

 27   si l'on peut dire, enfin je ne vois pas d'autres termes qui sont en rapport

 28   avec les déplacements de Gvero à l'époque. Nous savons qu'il était à

Page 17731

  1   Mrkonjic Grad le 31 juillet, n'est-ce pas,  parce que vous vous êtes vu à

  2   ce moment-là et à cet endroit ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Quelle est la distance qui sépare Zepa de Mrkonjic Grad ?

  5   R.  Je ne peux vous répondre sans consulter une carte, bien c'est assez

  6   long. C'est assez long parce que, pour les Serbes, en tout cas, il fallait

  7   passer par le nord. Il fallait faire un détour.

  8   M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais qu'avant la pause, nous examinions

  9   le document 6D195. Me Meek nous dit à très juste titre que je devrais peut-

 10   être vous expliquer ce qu'est cette vidéo que je vous ai montrée parce que

 11   je n'ai donné strictement qu'un élément d'information à ce sujet. On va me

 12   communiquer ces informations.

 13   C'est la pièce P2491, je n'ai pas donné le code horaire précis de l'image

 14   qui m'intéresse dans cette vidéo, mais j'ai bien décrit ce dont il

 15   s'agissait, donc je pense que ça ne fait aucun problème.

 16   En tout cas, voilà le code horaire précis c'est le suivant 46 minutes et 24

 17   secondes. Merci, Maître Cmeric.

 18   Q.  Le document que nous avons à l'écran, Monsieur le Témoin, c'est un

 19   document synthèse qui est produit par une agence de presse bosniaque qui

 20   s'appelle VIP. Et j'aimerais vous poser des questions au sujet de la partie

 21   inférieure de cette page. Veuillez me croire sur parole bon pour regarder

 22   la page suivante parce que ça paraît clairement, mais est-ce qu'il ne

 23   s'agit pas ici d'une -- il s'agit d'une synthèse, plutôt, de tout ce qui

 24   s'est passé le 31 juillet

 25   1995 ? On peut voir que le : "Chef de l'armée des Serbes de Bosnie est

 26   arrivé samedi à Drvar à 20 kilomètres au nord de Grahovo et a poursuivi

 27   l'organisation de la défense serbe dans la région avec la collaboration de

 28   l'adjoint du chef de l'état-major général, le général Milan Gvero et

Page 17732

  1   d'autres collaborateurs."

  2   R.  Je n'ai pas trouvé le passage.

  3   Q.  En bas à gauche.

  4   R.  J'ai trouvé. Excusez-moi.

  5   Q.  Si on part du principe qui figure dans ce rapport de synthèse est

  6   exact, j'aimerais maintenant qu'on examine la pièce 6D196 ? Vous allez très

  7   vite comprendre où je veux en venir.

  8   Voici un calendrier que nous avons nous-même préparé pour le mois de

  9   juillet 1995. On peut constater que cette journée du

 10   31 juillet, jour de la réunion à Mrkonjic Grad, en votre présence, et jour

 11   du rapport que nous venons de voir, c'était un lundi. Dans le rapport qu'on

 12   vient de lire, on parle pourtant d'un samedi, alors, si on part du principe

 13   que ce qui figure dans ce compte rendu, le compte rendu de l'agence de

 14   presse est exact, ça signifierait que la date en réalité est celle du 29

 15   juillet. Est-ce que ce n'est pas logique de penser de la sorte ?

 16   R.  Oui, si tous les présupposés sont confirmés, effectivement, oui.

 17   Q.  Maintenant, j'aimerais que nous examinions un certain nombre de

 18   conversations interceptées.

 19   M. JOSSE : [interprétation] Peut-être le moment est-il bien choisi pour

 20   faire la pause. Je n'en ai pas encore terminé de ce thème mais ça va me

 21   prendre un petit bout de temps.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pause de 25 minutes.

 23   --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

 24   --- L'audience est reprise à 18 heures 12.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas de témoin ?

 27   M. JOSSE : [interprétation] Je demande à ce que l'on ne fasse pas

 28   tout de suite entrer le témoin.

Page 17733

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, nous siégeons en vertu de

  2   l'article 15 bis à partir de maintenant. Le Juge Kwon a dû s'absenter de

  3   manière tout à fait inattendue. Oui, Maître Josse.

  4   M. JOSSE : [interprétation] J'essaie ici de vous apporter mon concours en

  5   ce qui concerne la gestion du temps ici. Conformément à la demande de la

  6   Chambre, les conseils de la Défense se sont réunis hier pour parler du

  7   calendrier, de l'article 98 bis, et cetera. Nous nous sommes réunis pour la

  8   plupart d'entre nous aujourd'hui avec

  9   M. McCloskey, et ce qui en est ressorti c'est qu'il serait sans doute

 10   souhaitable que la Chambre prévoit demain une demi-heure, mettons, pour

 11   parler de toutes questions avant l'interruption de nos audiences.

 12   La question qui se pose maintenant est de savoir combien de temps il me

 13   faudra pour en terminer du contre-interrogatoire du témoin. Je n'en suis

 14   pas très sûr pour vous dire la vérité. Il est sûr que j'aurais besoin de

 15   l'essentiel de la journée de demain. Mais nous allons faire tout ce qui est

 16   en notre possible pour en terminer de l'audition du témoin avant la

 17   deuxième pause. Si non, et bien, il est clair que le témoin devra revenir,

 18   si la Chambre accepte que nous réservions un peu de temps au cours du

 19   troisième volet d'audience pour parler de toutes ces questions de

 20   calendrier. Je pensais qu'il était bon de vous signaler la chose

 21   maintenant.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce qui est indéniable, Maître Josse -

 24   et je m'adresse à tout le monde - c'est qu'il faut en terminer de

 25   l'audience de ce témoin demain. Ça c'est notre priorité numéro 1.

 26   M. JOSSE : [interprétation] Je pourrais en terminer dans le temps qui reste

 27   à ma disposition, c'est-à-dire demain. M. Thayer, pour l'instant, nous dit

 28   que oui, il a des questions supplémentaires à poser. Je ne sais pas si on

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  1   va arriver en parler du calendrier. Je vois bien que pour vous ceci est

  2   prioritaire par rapport au calendrier. C'est normal.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si on a un peu de temps on pourra

  4   parler du calendrier, bien entendu.

  5   Maître Fauveau.

  6   Mme FAUVEAU : -- j'ai reçu hier la réponse du Procureur concernant ma

  7   requête concernant le document de la FORPRONU, et dans cette réponse, il

  8   paraît qu'il y a plus d'une centaine de documents que le Procureur a

  9   identifiés pour lesquels il demande l'autorisation selon l'article 70 des

 10   Nations Unies pour nous communiquer.

 11   Je n'ai aucune idée ce qu'il y a dans ces documents mais je voudrais quand

 12   même vous demander de laisser la possibilité que ce témoin revienne comme

 13   c'est prévu le 23 novembre, si entre-temps nous recevons ces documents et

 14   si quelque chose dans ces documents nécessite qu'il soit contre-interrogé

 15   là-dessus.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau.

 17   Faisons entrer le témoin.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, c'est à vous.

 20   M. JOSSE : [interprétation]

 21   Q.  Avant de passer à l'examen d'un certain nombre de documents, une

 22   question que j'aurais dû vous poser précédemment, vous souvenez-vous du

 23   moment de la journée où a eu lieu cette rencontre avec le général Gvero ?

 24   R.  Je crois que ça s'est passé dans l'après-midi.

 25   C'était en fin de journée.

 26   Q.  Est-ce qu'il faisait déjà nuit ?

 27   R.  Non, il faisait encore jour, mais c'était en fin de journée.

 28   Q.  Et à peu près à quelle heure faisait-il nuit en Bosnie en juillet ?

Page 17735

  1   R.  Assez tard.

  2   Q.  Pouvez-vous être plus précis ?

  3   R.  Je dirais vers 21 heures.

  4   M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais qu'on examine la pièce 6D199. Un

  5   document que nous allons examiner avant de passer aux conversations

  6   interceptées que je vous ai promises.

  7   Encore un document, un rapport de Harland, en date du 29 juillet 1995.

  8   C'est intitulé : "Négociations sur Zepa, 13," page 3, s'il vous plaît, tout

  9   de suite. Au milieu de la page, il est dit, je cite : "Etant donné" -

 10   manifestement, c'est Ed Joseph - "Ed est intervenu et a rappelé ou a répété

 11   que le général Tolimir avait déclaré au général Gobillard que la FORPRONU

 12   pourrait évacuer les hommes de Zepa tout de suite après si les - Bosniens -

 13   - ou si les Musulmans bosniaques, plutôt, acceptaient un échange de

 14   prisonniers généralisé."

 15   Q.  On a l'impression donc à la lecture de ce document que Gobillard se

 16   trouvait à Zepa le 29 juillet ? 

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Vous souvenez-vous s'il y est venu après votre départ définitif ?

 19   R.  Je ne sais pas s'il est venu après moi en tout cas je ne me souviens

 20   pas qu'il soit venu, qu'il ait été là en même temps que moi. Il est sans

 21   doute venu après.

 22   Q.  Ceci confirme que le 29 juillet, Tolimir était toujours présent et bien

 23   actif dans la poche ?

 24   R.  Oui. Si le rapport est du 29 et les événements aussi.

 25   Q.  Je peux vous l'assurer.

 26   R.  Oui.

 27   M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais qu'on examine maintenant la pièce

 28   P1374, 1374A pour la version en anglais et B pour la version en B/C/S.

Page 17736

  1   Q.  Monsieur le Témoin, il s'agit ici d'une conversation interceptée en

  2   date du 29 juillet 1995. Vous vous souviendrez que nous avons pu voir un

  3   calendrier et on voyait que ce jour-là c'était un samedi, conversation qui

  4   a eu lieu à 22 heures 30 à Sefer Donk [phon], et apparemment, il y a un

  5   certain capitaine Kay [phon] de Londres qui participe à cette conversation

  6   avec Rajko Banduka. Vous savez qui c'était ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  C'était un collaborateur de Mladic. Je peux vous le dire.

  9   Au milieu de cette page, on constate que l'homme de Londres dit : "Dieu,

 10   merci, est-ce que je peux parler au général Mladic ? Où est-ce qu'il est

 11   sur le terrain ?" Banduka, son assistant, répond : "Il est sur le terrain.

 12   Gvero aussi est sur le terrain."

 13   Ensuite, si nous passons à la suite du document, on voit que Banduka

 14   déclare : "Parce qu'il est là-bas là où c'est vraiment du sérieux, où la

 15   situation est critique."

 16   Q.  A l'époque, la situation critique c'était la situation de la Krajina et

 17   pas celle de Zepa, n'est-ce pas ? Vous en conviendrez ?

 18   R.  Moi, je ne sais pas. Je ne sais pas si c'est ce qu'il pensait. Je ne

 19   sais pas ce qu'il pensait qui était la situation la plus critique.

 20   Q.  Bien entendu, que non. Je vous demande ce que vous en pensez, vous ?

 21   R.  Selon moi, c'était la situation à Zepa qui était la plus critique mais

 22   je peux comprendre que Mladic ait vu les choses autrement.

 23   M. JOSSE : [interprétation] Et si maintenant nous examinons la pièce P1376,

 24   s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais Monsieur Thayer.

 26   M. THAYER : [interprétation] Excusez mon interruption. Je crois que c'est

 27   la pièce 1376. Je souhaite éviter toute confusion.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.

Page 17737

  1   M. JOSSE : [interprétation] Vous voulez parler de la conversation que je

  2   viens de présenter au témoin ?

  3   M. THAYER : [interprétation] Je croyais que vous aviez demandé à ce qu'on

  4   affiche la pièce 1376, une conversation interceptée, 1376.

  5   M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est la suivante. Une fois encore la

  6   version en anglais c'est 1376A et en B/C/S B.

  7   Q.  Il y a plusieurs intervenants ici. Il y a un dénommé Savo, vous

  8   souvenez-vous que je vous ai posé des questions au sujet de Savo Sokanovic

  9   ? J'estime que c'est lui qui intervient ici. C'était le subordonné direct

 10   de Gvero mais vous nous avez déjà dit que vous ne vous en souveniez pas de

 11   toute façon. Il y a un dénommé Rajko, un dénommé Mico, et à un moment

 12   donné, Mladic intervient lui aussi.

 13   Tout cela commence par un dialogue entre Rajko -- Rajko Banduka, selon moi,

 14   et quelqu'un d'autre. La date c'est celle du

 15   30 juillet 1995, un dimanche, le soir, comme précédemment à 22 heures 15.

 16   Et à peu près à la sixième ligne, Savo dit, je cite : "O.K., notre chef, le

 17   vôtre et le mien, est dans la ville natale de mon patron. Alors parlez-moi

 18   de --" et ensuite, la conversation se poursuit. Selon moi, ce qui ressort

 19   de cette conversation interceptée c'est que le chef dont il parle c'est le

 20   général Gvero, qui était dans sa ville natale, Mrkonjic Grad, où vous

 21   l'avez vous-même vu le lendemain. Vos observations à ce sujet ?

 22   R.  Oui. C'est, semble-t-il, ce qu'indique ce document.

 23   Q.  Ce que je veux avancer ici, Monsieur le Témoin, c'est que vous vous

 24   trompez. Vous, vous trompez quand vous dites avoir vu Gvero sur ce point de

 25   contrôle au moment où vous avez quitté la poche lors de votre dernière

 26   visite. Est-il possible que ce soit le cas ?

 27   R.  Je me souviens avec beaucoup de clarté de cet événement précis. Je

 28   serais prêt à accepter que c'était le deuxième jour ou le troisième --

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  1   plutôt, que le troisième jour, en tout cas pas, le premier jour. Mais je

  2   m'en souviens avec beaucoup de précision. Je me souviens d'être -- de

  3   sortir de cette poche, de passer le point de contrôle et de voir cette

  4   voiture et de rencontrer Gvero.

  5   Q.  Mais pour éviter tout doute, ce que j'avance c'est que cette réunion

  6   n'a jamais eu lieu, cette rencontre n'a jamais eu lieu -- que Gvero ne

  7   s'est jamais trouvé à cet endroit à quelque moment que ce soit. Qu'avez-

  8   vous à dire à ce sujet ?

  9   R.  Comme je vous l'ai dit, je me souviens avec beaucoup de précision de

 10   cette réunion, de cette rencontre.

 11   Q.  Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi vous n'en avez jamais parlé

 12   avant pendant ces 12 ans qui se sont écoulés depuis ?

 13   R.  Bien, parce que je ne m'en étais pas souvenu, rien ne m'avait rappelé

 14   cet incident.

 15   Q.  Est-ce qu'il est possible que vous vous trompiez parce qu'il n'y a

 16   absolument aucun élément qui permette de confirmer la présence de Gvero à

 17   Zepa au cours de ces journées ?

 18   R.  Oui, je le reconnais. Mais moi c'est ce que j'affirme.

 19   Q.  Et il existe des centaines, des milliers et des centaines de milliers

 20   de documents qui se rapportent à ces événements, et dans aucuns de ces

 21   documents on ne voit trace de la présence de Gvero. Ça peut peut-être vous

 22   fournir une indication pour me répondre.

 23   R.  Oui, peut-être mais, moi, je vous dis ce dont je me souviens

 24   personnellement.

 25   Q.  Je vais maintenant passer à un thème complètement différent.

 26   M. Thayer vous a informé au sujet -- vous a interrogé au sujet

 27   d'informations que vous avez reçues et qui provenaient de la poche même.

 28   Quand vous avez pris le commandement de la FORPRONU, vous avez parlé de ces

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  1   Commissions conjointes, les JCO, assez longuement. Est-ce que vous aviez

  2   des sources de renseignements qui étaient en mesure de vous transmettre des

  3   informations ?

  4   R.  Au sujet de Zepa ?

  5   Q.  Au sujet de Srebrenica.

  6   R.  Au sujet de Srebrenica, non, pas à ce moment-là.

  7   Q.  Je vais vous poser maintenant un certain nombre de questions et si vous

  8   estimez que pour des raisons de sécurité ou des raisons à caractère

  9   opérationnel, vous ne pouvez pas y répondre, vous ne souhaitez pas y

 10   répondre, dites-le-moi et je n'insisterai pas.

 11   Peut-être le mieux serait-il qu'on vous présente la pièce 6D181.

 12   Je vous signale qu'il s'agit d'un rapport d'information que j'ai mentionné

 13   précédemment et Me Fauveau vous en a présenté certains extraits au cours de

 14   son contre-interrogatoire. Je suis particulièrement intéressé par la

 15   cinquième page du document. L'intitulé c'est : "SAS" -- intitulé de cette

 16   rubrique : "SAS, et la réalité de la situation sur le terrain." "Les SAS

 17   sont entrés dans la zone de sécurité après le mois de mai, je crois." Une

 18   précision, les SAS c'est les services spéciaux britanniques ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Je poursuis la lecture : "Il n'y avait pas de membre des SAS lorsque je

 21   m'y suis rendu en mars. A la fin avril et au début mai, nous les avons fait

 22   entrer. Je devais participer à le renvoie sur place afin d'améliorer les

 23   communications et d'aider au contrôle aérien, pour améliorer nos capacités

 24   dans ce domaine. Ceci s'est révélé fort utile, mes deux hommes cela n'est

 25   pas beaucoup; cependant, ça m'a permis de vérifier un certain nombre de

 26   choses sur le terrain."

 27   Pouvez-vous développer un petit peu, s'il vous plaît ?

 28   R.  Je ne sais pas si c'est ce que vous entendez par renseignement, à ce

Page 17740

  1   moment-là, je me suis trompé en vous répondant. Oui, effectivement, j'ai

  2   pris cette mesure. J'ai envoyé ces gens à cet endroit. Si c'est ce que vous

  3   appelez du renseignement à ce moment-là je vous ai mal compris. Moi, je

  4   pensais que vous parliez d'instance supérieure.

  5   Q.  Moi, je pensais vous poser justement quelques questions supplémentaires

  6   sur ce point avant de vous montrer ce document. Mais j'ai pensé que par

  7   souci d'équité il valait mieux tout de suite vous présenter ce document

  8   parce que tout ceci s'est déroulé il y a

  9   12 ans, donc, je voulais vous présenter ces informations qui sont publiques

 10   maintenant.

 11   R.  Oui, vous voulez parler de ces patrouilles que nous avons nous-mêmes

 12   mises en place de ce petit réseau de renseignements.

 13   Q.  Vous ne le contestez pas ?

 14   R.  Bien que vous compreniez sur quelle base je répondais à votre question.

 15   Et puis, moi, je veux bien comprendre quelques questions vous me posez. 

 16   Vous voulez me dire ce que faisaient ces hommes exactement ?

 17   Q.  Oui.

 18   R.  Moi, je voulais avoir des communications directes sur le terrain avec

 19   ces commissions. Je voulais avoir une liaison directe avec l'officier qui

 20   était au commandement à cet endroit et il savait que ces hommes étaient

 21   présents. Ce n'était pas un secret. C'était donc une voie de communication

 22   fiable que nous pouvions utiliser si nous le souhaitions l'un et l'autre.

 23   Il y a eu aussi un contrôleur aérien avancé, si je puis dire, c'est-à-dire

 24   qu'il procédait au contrôle de l'espace aérien parce que ça aussi c'était

 25   utile dans la poche de Zepa. Et ça me permettait aussi de vérifier des

 26   informations par rapport à d'autres.

 27   Q.  Ces observateurs de la Commission conjointe sont-ils les mêmes que ces

 28   hommes des SAS ?

Page 17741

  1   R.  Oui, ils l'étaient. Les opérateurs de la Commission conjointe

  2   provenaient des services spéciaux du SAS.

  3   Q.  Vous souvenez-vous quand ils sont partis dans l'enclave de Srebrenica ?

  4   R.  Si je me souviens bien, ils sont partis avec le Bataillon néerlandais

  5   et je ne sais pas quel jour c'était, le 21, je crois, le 21 juillet.

  6   Q.  Et rapidement et simplement, comment communiquaient-ils avec vous ?

  7   Etait-ce directement par un tiers, par le biais de

  8   Baxter ? C'est vraiment ceci que je souhaite savoir.

  9   R.  Ah, je vois. Ils avaient leur propre commandant qui se trouvait dans

 10   mon quartier général et les communications passaient par ce commandant qui

 11   me le retransmettait.

 12   Q.  Etant donné qu'ils se trouvaient dans cette poche, comment se fait-il

 13   que lorsque vous étiez en permission vous en ayez pas appris davantage sur

 14   ce qui s'est passé ?

 15   R.  Parce que j'obtenais les rapports depuis le quartier général et non pas

 16   directement depuis Srebrenica.

 17   Q.  Il est clair que M. Baxter était quelqu'un de très compétent, il

 18   parlait avec vous tous les jours, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et pourquoi n'a-t-il pas obtenu cette information de ces opérateurs de

 21   la Commission conjointe et ne vous est-il pas informé en vous disant : "Mon

 22   Général, nous en sommes arrivés à une crise." Il n'est pas une bonne idée

 23   que vous restiez sur cette île en Croatie.

 24   R.  Effectivement, en fin de compte, c'est ce qui a été décidé. C'est ainsi

 25   que j'ai été rappelé.

 26   Q.  Et à ce sujet, vous avez -- catégorique dans votre déposition ici

 27   lorsque vous avez dit que : "La décision à l'issue de la réunion de Genève

 28   a été prise par Janvier et Akashi." Ce qui vous a permis de rentrer -- de

Page 17742

  1   retourner en permission; est-ce exact ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   M. JOSSE : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante du document ?

  4   Q.  A la cinquième ligne il est dit : "Akashi, et je crois, Janvier étaient

  5   tous les deux présents et j'imagine que je leur ai demandé aux deux en même

  6   temps si je devais retourner prendre mes fonctions à Sarajevo." Ils m'ont

  7   dit : "De ne pas revenir prendre mes fonctions," et je suis rentré en

  8   vacances. Je suis rentré que le 13. Je pense que -- puisque vous imaginez

  9   le mot "imaginé" cela constitue une différence par rapport à votre

 10   déposition en l'espèce, où vous insistiez sur le fait que c'était la

 11   décision de Janvier et Akashi. Comment l'expliquez-vous ?

 12   R.  Je ne me souviens plus à quelle question je répondais. Si, par exemple,

 13   on m'avait demandé si je leur avais posé la question séparément ou

 14   ensemble, j'aurais pu répondre de cette manière. Je ne sais pas exactement

 15   pourquoi c'est retranscrit de la sorte. Ce que je sais très clairement

 16   c'est qu'à ce moment-là à Genève il y a eu une conversation où on a abordé

 17   le sujet de savoir si oui ou non il fallait que je retourne en permission.

 18   Et la réponse a été que je retourne en permission.

 19   Q.  Cela a été une décision importante, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, après coup.

 21   Q.  Bon. Je reconnais que nous parlons ici après coup. C'était non

 22   seulement une décision importante mais une mauvaise décision. Etes-vous en

 23   train d'essayer de faire porter la responsabilité à MM. Janvier et Akashi ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Donc, c'était leur décision, pas la vôtre ? Voilà votre évidence ?

 26   R.  Je n'arrive pas à comprendre quelle responsabilité vous voudrez faire

 27   porter.

 28   Q.  Je vais avancer. Les opérateurs de la Commission conjointe -- les

Page 17743

  1   observateurs de la Commission conjointe, en ce qui vous concerne étaient,

  2   en fait, présents pour remplir le rôle de la FORPRONU dans l'accord sur les

  3   zones de sécurité; est-ce exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Il semble que la VRS ne savait pas que vous avez vos propres services

  6   de renseignements, bon, j'utilise ce mot mais peu importe le bon employé,

  7   on pourrait plutôt parler de sources d'information, à savoir ces soldats

  8   britanniques qui pouvaient vous dire ce qui s'est passé ?

  9   R.  Je pense que la VRS était au courant. Il nous aurait été difficile de

 10   le dissimuler. Ils portaient des uniformes de l'armée britannique et on a

 11   dû les voir entrer.

 12   Q.  Je vais vous interroger brièvement sur la question des informations qui

 13   entraient et sortaient de l'enclave et les préoccupations des Serbes de

 14   Bosnie à ce sujet.

 15   Pouvons-nous examiner le rapport des Nations Unies à ce sujet ? Vous

 16   n'avez parlé un peu plus tôt. Il s'agit de la pièce P528 à la page 55 --

 17   page 55 de ce document relativement volumineux. Je voudrais que vous

 18   examiniez. Pouvons-nous aller au bas de la page, c'est le paragraphe 238,

 19   c'est intitulé -- non, ça commence de la manière suivante : "Pendant la

 20   préparation de ce rapport, seules deux sources étaient capables de se

 21   souvenir signe possible d'une attaque imminente sur Srebrenica, et ceci

 22   seulement dans les jours qui précèdent juste avant l'offensive qui allait

 23   intervenir."

 24   Alors, je ne vais pas vous poser des questions sur le premier

 25   élément, mais trois lignes plus bas, il est dit, et je vais le lire

 26   lentement : "Dans un autre cas un employé d'une organisation humanitaire

 27   internationale non basée à Srebrenica se souvient avoir entendu des rumeurs

 28   quelque temps auparavant, selon lesquelles les Serbes planifieraient une

Page 17744

  1   réduction de cette poche. Il en a fait part à un collègue basé à

  2   Srebrenica, ajoutant que s'il voyait jamais, quelque chose qui pourrait

  3   revenir ces rumeurs, il lui enverrait un rapide message codé qui sera le

  4   message suivant : dites bonjour à Ibrahim.

  5   "Le 4 juillet, en escortant un convoi humanitaire, il dit avoir vu ce

  6   qui semblait être des préparatifs militaires depuis Karakaj où il a

  7   traversé le territoire contrôlé par les Serbes de Bosnie depuis la Serbie

  8   pour se rendre à Bratunac. Il dit avoir vu certains armements lourds et des

  9   chars et des traces de chars près de Bratunac. Sur cette base, il a

 10   contacté son collège de Srebrenica le jour même, lui demander de dire

 11   bonjour à Ibrahim. C'est le signal de préoccupation qui a été transmis au

 12   Bataillon néerlandais."

 13   Donc, les Serbes, et si je puis me permettre, les Musulmans de Bosnie

 14   devaient avoir affaire, n'est-ce pas, mon Général, à des employés de l'ONU,

 15   des employés humanitaires qui, en fait, faisaient office d'espions pour et

 16   contre eux; est-ce que une réalité ?

 17   R.  Ils ne travaillaient pas forcément pour ou contre qui que ce soit. Les

 18   employés de l'ONU pouvaient tout simplement rendre compte à l'ONU de ce

 19   qu'ils voyaient.

 20   Q.  Mais ce n'est pas le cas. Visiblement, il l'a rapporté à un Musulman de

 21   Bosnie.

 22   R.  Est-ce que cela s'est dit ? Je pense qu'il l'avait dit à un employé

 23   international qui l'a transmis au bataillon néerlandais.

 24   Q.  Bien. Il dit l'avoir effectivement transmis à un collègue, ou peut-être

 25   dirais-je cela suggérait qu'il l'a transmis à une personne non militaire,

 26   une personne qui ensuite l'a transmis au bataillon néerlandais.

 27   R.  Je n'entends pas cela comme étant le fait que le collègue travaillait

 28   également dans une organisation humanitaire internationale. Donc, j'imagine

Page 17745

  1   à l'organisation internationale à laquelle appartient cette première

  2   personne mais qui n'est pas citée.

  3   Q.  Bon, c'est une possibilité. Mais accepterez-vous que j'avance la chose

  4   suivante dans ma question que les parties devaient accepter comme étant une

  5   réalité que les travailleurs humanitaires faisaient en fait office

  6   d'espions pour et contre eux.

  7   R.  J'accepte le fait qu'il y avait ces personnes en quelque sorte une

  8   tierce partie qui était, qui se trouvait parmi et entre les deux autres

  9   parties, mais je n'accepte pas qu'ils faisaient nécessairement office

 10   d'espions pour ou contre eux. Ils ont tout simplement fait reporter

 11   l'information et ceci sans que cela pose problème à leur propre collègue.

 12   Q.  Je vais passer à un autre sujet.

 13   Accepteriez-vous que pendant votre période de commandant de la

 14   FORPRONU, M. Akashi avait un dialogue plus conciliant que le vôtre ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et à votre avis, quelle était la raison à votre avis puisque vous ne

 17   pouvez pas parler en son nom ?

 18   R.  Bien, son métier -- son rôle, en tout cas, c'est du moins comme cela

 19   que je l'ai interprété était de négocier, de conclure un cessez-le-feu --

 20   ou des cessez-le-feu, puisque je crois qu'il a, au total, réussi à en

 21   obtenir 26 ou qu'il a contribué à les obtenir. Je pense que c'est cela

 22   qu'il entreprenait de faire, et cela impliquait qu'il soit toujours à la

 23   recherche de la négociation.

 24   Q.  Je poserai la même question au sujet du commandant de la force, le

 25   général Janvier. Accepteriez-vous le fait que son dialogue était plus

 26   conciliant que le vôtre ?

 27   R.  Oui, j'accepterai en partie. Mais pour des raisons totalement

 28   différentes.

Page 17746

  1   Q.  Veuillez nous en faire part.

  2   R.  Nous avons pu le voir dans le document dont on m'a donné une version

  3   papier qui portait sur une réunion au mois de juin à Split, je crois. Si je

  4   l'ai bien compris il estimait que notre rôle était d'assurer le maintien de

  5   la paix. Donc, le maintien  de la paix dans l'ancien ou le précédent sens,

  6   au sens de la Guerre froide, donc, le maintien de la paix était que les

  7   deux parties reconnaissaient qu'il était nécessaire que vous soyez là, que

  8   vous soyez entre les deux pour les empêcher de reprendre les hostilités

  9   comme par exemple à Chypre avec la ligne verte.

 10   Q.  Et pour ce qui est des effets spécifiques de ceci, est-il exact que

 11   vous n'avez pas eu de réunion avec la VRS pendant le mois de juin 1995 ?

 12   R.  Certainement pas au niveau le plus élevé. Je ne crois pas en avoir eu

 13   du tout.

 14   Q.  Examinons le paragraphe 197 de ce même document, c'est la page 47 ?

 15   Voici ce qui dit ce paragraphe : "D'après les entretiens menés au cours de

 16   la période de préparation de ce rapport, il a été confirmé que le

 17   commandant des forces a rencontré le général Mladic à ces trois reprises en

 18   juin 1995. Le but fondamental de ces réunions était de maintenir une voie

 19   de communication avec la VRS parce que le commandant de la FORPRONU en

 20   Bosnie et en Herzégovine avait rompu tout contact avec le général Mladic

 21   car il ne souhaitait pas mener de tractation ou il ne souhaitait qu'on

 22   donnait l'impression qu'il était en train de mener des tractions avec ceux

 23   qui étaient responsables de la prise d'otages des soldats placés sous son

 24   commandement. Le représentant spécial du secrétaire général allait dans le

 25   même sens que cette approche-là, et a eu connaissance de chaque fois où le

 26   commandant de la force s'est réuni avec le général Mladic."

 27   C'est bien ce qui s'est passé dans les faits, n'est-ce pas ?

 28   R.  Tout à fait.

Page 17747

  1   Q.  Et que pensiez-vous du fait que Janvier ait ces réunions avec Mladic ?

  2   R.  Il était tout à fait approprié qu'il le fasse.

  3   Q.  Est-ce qu'il faisait le sale travail pour vous ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Pourquoi pas ?

  6   R.  Je crois que ce document le dit très bien. Je parle du document de

  7   Split. J'estime et j'estimais déjà à l'époque que l'on ne doit pas se

  8   placer dans une position de négociation lorsque c'est l'autre qui détient

  9   la chose qui fait l'objet de la négociation en question. Vous vous trouvez

 10   alors dans une position extrêmement faible. Et je n'allais pas me lancer

 11   dans des discussions avec le général Mladic tant que mes otages ne

 12   retrouveraient la liberté. Si je n'avais pas procédé ainsi je me serais

 13   retrouvé dans une position désavantageuse.

 14   Si mon supérieur souhaitait mener ces négociations, et bien cela

 15   faisait partie de ses attributions et il y avait des raisons pour

 16   lesquelles il nous fallait mener ces négociations, ne serait-ce que pour

 17   laisser passer les convois humanitaires. Mais je ne pensais pas qu'il était

 18   approprié que je m'engage sur la voie de la négociation et je l'ai dit.

 19   Q.  A l'époque ou avec le recul par la suite, avez-vous eu le sentiment

 20   qu'à quelque moment que ce soit, vos rapports avec Mladic et les luttes que

 21   vous avez pu avoir avec lui étaient nimbées de considérations personnelles

 22   ?

 23   R.  Bien sûr, bien sûr que ce genre de chose est personnelle. Vous avez

 24   affaire à un autre être humain. Evidemment, ce sont des choses personnelles

 25   tout comme ce qui se passe dans cette salle d'audience. Si c'est de la dont

 26   vous parlez, je le dis, oui, il y avait des considérations personnelles.

 27   Q.  Très bien. Examinons un autre extrait de votre ouvrage cette fois qui

 28   figure en page 366.

Page 17748

  1   M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit de la cote 6D186. J'aimerais qu'on

  2   affiche la page 366, s'il vous plaît. Peut-on voir le bas du document, s'il

  3   vous plaît ? Remontez ?

  4   Q.  En milieu de page, on lit la chose suivante : "La troisième série de

  5   cibles était celle qui avait pour objet d'influencer les intentions de

  6   Mladic en influençant son sentiment personnel de contrôle. Clairement, les

  7   effets conjoints des deux premières catégories de cibles ont également eu

  8   un impact sur ce sentiment. Tous les bombardements avaient pour but de le

  9   saper, de saper son moral en tant que commandant. Mais j'ai également

 10   essayé de m'en prendre à son besoin, son besoin de contrôle les chances.

 11   "Exemple, les installations militaires dans le village où étaient enterrés

 12   ses parents. Elles ont fait l'objet d'attaques répétées sachant que ne pas

 13   pouvoir protéger les os de ses ancêtres dans la culture de Mladic est

 14   quelque chose qui représente une incapacité d'accomplir ses devoirs

 15   familiaux ce qui attire sur ceux qui se rendent coupable la honte."

 16   Ceci c'est très personnel, n'est-ce pas, Général ?

 17   R.  Oui, oui, je viens de dire que nous avions pour objectif d'essayer de

 18   changer les intentions d'un autre homme.

 19   Q.  Et vous étiez de fait en guerre contre lui, n'est-ce pas ?

 20   R.  A ce moment-là, oui.

 21   Q.  Et à quel moment exactement, pourriez-vous le dire aux Juges de la

 22   Chambre ?

 23   R.  Nous sommes en septembre, une fois les décisions prises suite à la

 24   conférence de Londres et après le bombardement de Sarajevo.

 25   Q.  Et vous pensiez que les Nations Unies avaient tout à fait le droit de

 26   bombarder les tombes des parents d'un commandant de la VRS pour cette

 27   raison ?

 28   R.  Je ne bombardais rien.

Page 17749

  1   Q.  Excusez-moi, donc la tombe des ancêtres, bien sûr, c'est ce que je veux

  2   dire ?

  3   R.  Je ne bombardais cela. Je bombardais les installations militaires.

  4   Q.  Expliquez ce que je viens de lire alors.

  5   R.  D'après ce que je comprends l'endroit où ces ancêtres étaient enterrés

  6   se trouvaient à proximité du village et c'est aussi là que se trouvaient

  7   les installations militaires.

  8   Q.  Vous n'êtes -- vous ne faites pas preuve d'une plus grande amabilité

  9   vis-à-vis des dirigeants civils de la Republika Srpska selon moi. Examinons

 10   la page 347 de cet ouvrage. Un peu plus bas ou un plus haut plutôt. Il y a

 11   donc le bas de la page de gauche peu importe vous parlez de votre première

 12   visite à Pale.

 13   Et vous dites que : "De mon côté, j'avais mon chef de cabinet militaire,

 14   Jim Baxter, le responsable des affaires civiles des Nations Unies, Enrique

 15   Aguilar, mon porte parole, Gary Coward [phon] et quelques interprètes. Face

 16   à nous se trouvaient les trois K, Karadzic, Krajisnik et Koljevic, que dans

 17   ma tête, je qualifiais de fou, de méchant et de lunatique. Il s'agissait de

 18   dirigeants politiques des Serbes de Bosnie, et bien entendu, Mladic était

 19   l'un de ces chefs d'état-major."

 20   Ce n'est pas très diplomate, n'est-ce pas, de décrire

 21   M. Krajisnik comme étant le méchant ou M. Koljevic comme étant un lunatique

 22   ?

 23   R.  Je n'ai pas dit que c'est ainsi que je les décrivais, c'était l'idée

 24   que j'en avais dans ma tête.

 25   Q.  Mais c'est avec cette attitude-là que vous avez rencontré ces

 26   différentes personnes lors des différentes réunions ?

 27   R.  C'est ainsi que je les catégorisais disons mais ceci n'influait pas

 28   l'attitude que j'avais vis-à-vis d'eux.

Page 17750

  1   Q.  Donc, cette manière que vous avez de les décrire pour vous-même n'avait

  2   aucun effet sur votre attitude. C'est ce que vous

  3   dites ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Par ailleurs, entre parenthèses, vous dites ici que Mladic est l'un de

  6   ces chefs d'état-major ? C'est une autre erreur, une erreur technique mais

  7   une erreur néanmoins ?

  8   R.  Oui, oui, en effet, une erreur technique. Si j'avais vendu suffisamment

  9   d'exemplaires de ce livre, j'aurais été en mesure d'apporter la correction

 10   nécessaire.

 11   Q.  Je peux vous dire que j'en ai acheté quelques-uns. Vous serez heureux

 12   de l'apprendre.

 13   R.  Je vous remercie.

 14   Q.  Bien. Une dernière chose sur ce thème. J'aimerais que l'on revienne à

 15   la pièce 528 et notamment à la page 97 de cette pièce, paragraphe 453.

 16   Remettons les choses dans leur contexte en attendant que cette partie du

 17   document soit affichée. Il s'agit d'une rubrique intitulée : "Reprise des

 18   attaques aériennes et terrestres." Nous sommes ici en septembre, lorsque la

 19   guerre aérienne a repris.

 20   Voici ce que dit le paragraphe 453 : "En dépit de ces déclarations,

 21   illustrant une position forte et reflétant une interprétation beaucoup plus

 22   large de la résolution 836, le secrétariat a réagi par rapport à une

 23   déclaration faite lors d'une conférence de presse donnée par le porte

 24   parole de la FORPRONU juste avant la reprise de la campagne aérienne : 'Le

 25   but ces d'affaiblir la machine de guerre de l'armée des Serbes de Bosnie et

 26   de rendre ses capacités militaires si minimes, que le général Mladic sera

 27   contraint de négocier'.

 28   "Le secrétariat a indiqué, à la force de protection des Nations Unies,

Page 17751

  1   qu'il avait été 'sincèrement outré' de lire -- de prendre connaissance de

  2   la déclaration du porte parole de la FORPRONU et a rappelé que les buts

  3   déclarés de l'opération aérienne étaient de veiller à la sûreté et à la

  4   sécurité des zones de sécurité notamment en contraignant l'armée des Serbes

  5   de Bosnie à retirer ses armements lourds des environs de Sarajevo. Le

  6   secrétariat a souligné que les Nations Unies n'avaient pas pour mandat de

  7   la par du Conseil de sécurité de rendre la machine de guerre des Serbes de

  8   Bosnie inopérante et n'obtiendrait pas ce type de mandat même si elle le

  9   demandait.

 10   "Il n'y a eu aucune réponse immédiate de Sarajevo invitant un second

 11   message donnant comme consigne au porte-parole de la FORPRONU de limiter

 12   les interventions 'verbales indiquant une soif de violence.' La force de

 13   protection des Nations Unies a répondu qu'elle espérait que le secrétariat

 14   appuierait ces opérations terrestres et aériennes, opérations dans

 15   lesquelles elle se trouvait engager."

 16   Mon Général, étiez-vous responsable de cette manière dont le porte-parole

 17   s'est exprimé, à ce moment-là, s'agissant de ce qui était en train d'être

 18   fait aux Serbes de Bosnie ?

 19   R.  En tant que commandant, je prends la responsabilité des actes de mes

 20   subordonnés. Toutefois le subordonné en question était en train de répondre

 21   à une question, et cette conférence de presse a été donnée après la reprise

 22   des bombardements. Il décrit l'action de l'OTAN et ce que vous montrez

 23   c'est quelque chose que j'ai déjà évoqué tout à l'heure. Hier, même je

 24   crois il y avait deux organisations en présence, les Nations Unies d'un

 25   côté, l'OTAN de l'autre, avec un but politique distinct et des supérieurs

 26   distincts auxquels chacune répondait de ses activités. Et ils sont venus,

 27   elles sont venues ensemble à Sarajevo. Je crois que c'est sur cette base-là

 28   que la réponse telle qu'elle a été donnée l'a été.

Page 17752

  1   Q.  Très bien. Je vous en reparlerai demain, mais vous dites qu'en réalité

  2   cette manière de s'exprimer était celle de l'OTAN et pas de la FORPRONU ?

  3   R.  Non, non, non, je n'ai pas dit ça. Je me souviens de toute l'histoire

  4   que cela a faite.

  5   Q.  Oui.

  6   R.  Oui. Mais je crois qu'il répondait à une question qui portait sur ce

  7   que faisait l'OTAN et non pas sur les Nations Unies. Il me semble que c'est

  8   de cela que l'on parlait.

  9   Q.  Merci.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous en terminerons là et

 11   nous reprendrons demain à 9 heures. Merci, Général.

 12   --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le vendredi le 9

 13   novembre 2007, à 9 heures 00.

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