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1 Le lundi 26 novembre 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous. Madame la Greffière,
6 pourriez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire ?
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour Messieurs,
8 Madame les Juges. Il s'agit de l'affaire I-05-88-T, l'Accusation contre
9 Vujadin Popovic et consorts.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je tiens à dire que tous les
11 accusés sont présents.
12 Pour ce qui est de la Défense, je remarque que M. Haynes n'est pas
13 là.
14 Pour ce qui est de l'Accusation, je vois M. McCloskey,
15 M. Nicholls, M. Thayer et M. Elderkin. Donc, il semble que, du côté de
16 l'Accusation, tout le monde soit là.
17 Où en sommes-nous M. Thayer à propos de ce témoin ? Est-il remis ?
18 M. THAYER : [interprétation] Bonjour. Oui, il va beaucoup mieux. Si j'ai
19 bien compris, ce témoin va bien. Il est ici, il est prêt à témoigner, et
20 normalement, tout va se passer absolument correctement ce matin.
21 Cela dit, j'ai un petit point à soulever en audience à huis clos
22 partiel avant de commencer.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos
24 partiel.
25 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
18 Madame l'Huissière, veuillez, s'il vous plaît, faire rentrer le témoin dans
19 la salle.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ivanovic.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Je vous remercie.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes ravis de voir que vous vous
24 sentez mieux.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes désolés que vous étiez dû
27 rester le week-end à La Haye à cause donc de certaines dispositions. Donc,
28 vous allez maintenant commencer à déposer, Monsieur le Témoin, avant de se
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1 faire les Règlements de procédure et de preuve vous demandent de faire une
2 déclaration solennelle selon laquelle vous allez dire la vérité. Vous allez
3 maintenant lire le texte de cette déclaration solennelle qui vous est donné
4 par l'Huissière. Veuillez, s'il vous plaît, le lire à haute voix afin que
5 ce soit noté.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Dois-je donner mon nom ?
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, absolument pas. Non, il suffit que
8 vous lisiez ce qui est sur le papier.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je déclare solennellement que je
10 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 LE TÉMOIN: VELJKO IVANOVIC [Assermenté]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, vous pouvez vous asseoir.
14 Mettez-vous à l'aise.
15 Je tiens à -- tout d'abord, à vous prévenir de quelques petites choses
16 avant que vous ne commenciez à déposer, non plus d'ailleurs que de petits
17 points.
18 Tout d'abord, si un moment où à un autre vous vous sentez mal, vous
19 avez besoin d'une pause, il suffit de nous le demander.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le ferais.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes ici pour que tout se passe
22 bien, et donc, ne vous inquiétez pas on ne va pas vous demander les efforts
23 inconsidérés.
24 Ensuite, deuxième chose, je tiens à m'assurer d'une chose. Vous êtes
25 d'accord, n'est-ce pas, pour déposer en audience publique ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, tout le public peut suivre ce que
28 vous allez nous dire, il n'y aucune mesure de protection en cours. Vous
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1 n'avez pas de pseudonyme, vous n'avez pas de -- vous ne bénéficiez pas de
2 déformation de la voix ou des traits du visage, vous voulez déposer en
3 audience publique ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Troisièmement, alors, c'est sans doute
6 la chose la plus importante que je dois vous dire. Vous êtes ici pour
7 répondre à des questions qui vont vous être posées à la fois par
8 l'Accusation et par les différentes équipes de la Défense. Il se pourrait
9 que, dans le cadre de ces questions, on vous demande de donner des
10 informations, qui si vous le dites avec véracité, pourraient éventuellement
11 vous exposer à des poursuites judiciaires, non pas ici, bien sûr, mais
12 ailleurs. Or, je ne dis absolument pas que ceci va arriver, mais c'est une
13 possibilité qu'il faut envisager étant donné que je ne sais absolument pas
14 quelles sont les questions qui vont vous être posées par le règlement, et
15 la loi -- le droit m'oblige à vous tenir au courant de ceci.
16 Si on vous pose ce type de questions qui pourraient vous incriminer vous-
17 même, vous n'avez -- le droit avant de répondre à cette question à nous
18 demander à nous Juges de vous dispenser de répondre à ces questions en vous
19 justifiant en disant qu'ils risquent -- que les réponses risquent de vous
20 incriminer. Mais ceci n'est pas un droit absolu. Puisque soit nous pouvons
21 vous faire droit à votre requête et vous exemptez de réponses ou ne pas
22 être d'accord avec vous et vous obligez -- vous ordonnez de répondre même
23 si la réponse pourrait vous incriminer.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si nous vous dispensons de répondre,
26 tant mieux pour vous. Si nous vous obligeons à répondre à ces questions,
27 vous avez quand même un droit supplémentaire qui est le suivant. Personne
28 n'a le droit d'utiliser vos réponses contre vous dans le cadre d'une
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1 procédure pénale quelconque. Etant donné que si on vous ordonne de répondre
2 à un moment ou à un autre, votre réponse ne peut pas être employée contre
3 vous à l'avenir. C'est un droit.
4 J'aimerais savoir si j'ai été suffisamment clair, si vous avez bien compris
5 ce que je vous ai expliqué ou si vous voulez poser quelques questions
6 supplémentaires pour mieux comprendre la situation.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous ai bien
8 compris et tout ceci me va très bien.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons aussi avoir
10 recours de temps en temps au huis clos partiel lorsque ce sera dans votre
11 intérêt, donc, je tiens à vous le dire, parfois nous allons peut-être
12 passer à huis clos partiel même si vous nous avez prévenu que vous
13 préféreriez témoigner entièrement en audience publique.
14 D'abord, M. Nicholls va vous poser des questions pour l'Accusation et
15 ensuite les équipes de la Défense procéderont au contre-interrogatoire.
16 Monsieur Nicholls, c'est à vous.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
19 Interrogatoire principal par M. Nicholls :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ivanovic. Vous m'entendez bien, je
21 pense.
22 R. Oui.
23 Q. Si parfois vous avez du mal avec le casque que vous n'entendez pas bien
24 faites-le moi savoir, parfois le volume change un peu.
25 Très bien. Donc, j'ai quelques questions à vous poser à propos des
26 questions sur vous-même pour que nous sachions mieux qui vous êtes.
27 Pourriez-vous tout d'abord nous dire quel est votre nom ?
28 R. Je m'appelle Veljko Ivanovic. Le nom de mon père est Pero, ma mère
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1 s'appelait Petra. Je viens de Donji Sepak, municipalité de Zvornik en
2 Republika Srpska ou en Bosnie-Herzégovine, c'est à vous de choisir.
3 Q. Quelle est votre date de naissance.
4 R. Je suis né le 8 octobre 1940 à Donji Sepak.
5 Q. Pouvez-vous nous dire quel est votre métier, enfin, ce que vous faisiez
6 à Donji Sepak ?
7 R. J'étais chauffeur routier. Pendant 32 ans et deux mois, j'ai transporté
8 -- j'ai fait du transport international.
9 Q. Très bien. Etes-vous marié ?
10 R. Oui, je suis marié et j'ai deux filles. J'ai trois petits fils et une
11 petite fille, évidemment, j'ai deux gendres et puis il y a encore ma femme.
12 Q. Très bien. Je vais vous poser quelques questions maintenant à propos de
13 ce qui s'est passé en 1995. Vous souvenez que je vous ai rencontré en juin
14 de cette année. Vous avez fait une déclaration devant le bureau du
15 Procureur donc nous allons procéder à peu près de la même façon que celle
16 que nous avions employé à Kozluk en juin.
17 R. Très bien.
18 Q. Donc, à un moment quelconque en 1995, avez-vous été mobilisé au sein --
19 ou dans les rangs de la VRS ?
20 R. Oui, je l'ai été le 23 janvier 1995, et en tout, j'ai servi dix mois et
21 21 jours ou quelque. Je n'étais pas physiquement apte au service militaire,
22 mais grâce à l'intervention de mes voisins, j'ai quand même réussi à finir
23 -- à trouver une place dans les rangs de l'armée parce qu'ils étaient très
24 jaloux que je travaille.
25 Q. Très bien. Lorsque vous avez été mobilisé en janvier 1995, pourriez-
26 vous nous dire quel était le nom du commandant du bataillon au sein duquel
27 vous avez été mobilisé ?
28 R. J'ai été mobilisé au sein du 4e Bataillon qui ensuite s'est transformé
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1 en 6e Bataillon, donc, il s'agissait de Sreco Acimovic, du village de
2 Malesic.
3 Q. Malesic c'est l'endroit où se trouvait le QG du Bataillon de Sreco;
4 c'est bien cela ?
5 R. Oui, absolument, c'était le command de Sreco. C'était Sreco qui
6 dirigeait le tout. C'était Sreco le chef.
7 Q. Très bien. Savez-vous si le 6e Bataillon a jamais été appelé le 2e
8 Bataillon ?
9 R. Oui. On parle -- au départ c'était le 4e Bataillon.
10 Q. Lorsque vous avez été mobilisé, pourriez-vous nous dire quelles ont été
11 vos fonctions ?
12 R. Lorsque j'ai pris mon poste, soit c'était un mardi le
13 24 janvier si je me souviens bien. On m'a confié une T 170 -- une Mercedes
14 T 170 de marque allemande, et un petit camion TAM qui avait été fabriqué à
15 Maribor, et on m'a dit que, lorsque les deux véhicules étaient utilisés, il
16 fallait que je conduise la Mercedes et Vlado Acimovic, Munja lui conduirait
17 le TAM. Lorsque la Mercedes ne serait pas en service, je devais conduire le
18 TAM. C'est tout.
19 Q. Très bien. Pourriez-vous nous décrire le camion Mercedes, s'il vous
20 plaît ? Nous dire de quoi il s'agissait ?
21 R. Bien, c'était -- il avait une toute petite cabine puisqu'on ne pouvait
22 faire un lit qu'en dormant sur les deux sièges, en fait, le passager et le
23 conducteur c'était utilisé pour transporter de la nourriture, des munitions
24 et les pelotons d'intervention quand il fallait des renforts de Malesic, on
25 pouvait transporter jusqu'à 30 hommes. Donc, c'était un commandement tout à
26 fait normal et j'approvisionnais et je déchargeais les vivres avec Mitar
27 Lazarevic, et après, je revenais à Malesic, et s'il fallait à nouveau
28 conduire ou transporter des munitions et de la nourriture, j'y revenais.
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1 Voilà où j'attendais au commandement qui est notre mission.
2 Q. Très bien. Quand vous parlez du commandement Standard, c'est le
3 commandement de Karakaj, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Maintenant je vais poser des questions sur ce qui s'est passé en
6 juillet 1995, et ce qu'on vous a demandé de faire vers le
7 11 juillet au cours de la campagne de Srebrenica. Pourriez-vous nous dire
8 ce que vous aviez envie de faire, quel type -- qu'est-ce que vous avez fait
9 avec ce camion Mercedes, où est-ce que vous avez dû aller ?
10 R. Normalement, je me levais vers 6 heures 30 du matin. Je vérifiais les
11 niveaux dans le camion et puis voilà. Une fois un message est arrivé et
12 Mitar Lazarevic est venu me voir et il m'a dit : je pense que c'était le 9
13 ou le 8 ou le 9, enfin trois jours avant Srebrenica, donc, Mitar est venu
14 et il m'a dit qu'il fallait que je me rende au commandement Standard à
15 Karakaj. On devait donner -- on devait prendre les soldats dans l'enceinte
16 -- non.
17 J'ai chargé les soldats et je les ai emmenés à Zlatne Vode, donc, les
18 munitions et les soldats on n'a pas pu aller plus loin parce qu'il y avait
19 des combats et puis en plus ça montait, le camion n'arrivait plus à
20 avancer, les soldats ont pris leur paquetage, et sont partis. Moi, je suis
21 revenu -- je suis rentré et on m'a ordonné d'être sur le pied d'alerte
22 jusqu'à la fin de l'action, donc, il fallait que je sois près au service.
23 Q. Très bien. Un à un moment à un autre, vous êtes à Karakaj, vous êtes
24 d'astreinte, vous souvenez-vous être allé à Rocevic avec votre camion à un
25 moment ou à un autre ?
26 R. Le troisième jour, vers 10 ou 11 heures -- entre 10 et 11 heures du
27 matin, le petit Josic est venu et il m'a dit qu'il fallait que je leur
28 ramène des vivres et des munitions. Panto m'a dit que je devrais me garer
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1 en dehors de l'entrepôt pour qu'on puisse charger les vivres et les
2 munitions. Le petit Josic était avec moi dans le camion, et je suis allé à
3 Zlatne Vode à nouveau. Là, j'ai déchargé ce qui avait dans le camion
4 nourriture et vivre et munition. Je suis resté un petit moment et sur le
5 chemin du retour, il y était peut-être environ 11 heures ou 11 heures et
6 quart du matin toujours, je suis arrivé au portail du poste de commandement
7 Standard, donc, l'escalier a environ 60 à 70 mètres du portail.
8 J'ai vu Panto - et je suis désolé d'avoir à vous montrer avec les
9 mains - il m'a signalé de la main, de venir le voir. Je suis venu et je lui
10 ai dit : "Bien, pourquoi t'es resté là-bas ?" Pourquoi t'as traîné là-bas
11 ?" Je lui ai dit : "Je ne pensais pas qu'il fallait que je m'empresse." Il
12 m'a dit : "Sreco a appelé et a donné ordre que tu charges trois caisses de
13 munition et que tu ailles à Rocevic où là, tu prendras encore des trucks,
14 et de là, tu iras à Malesic. Il n'y a plus besoin que tu restes ici." Je
15 savais où se trouvait -- je savais qu'il y avait des réfrigérateurs plein
16 de nourriture, je ne savais pas très bien ce qui se passait. Je suis allé
17 vers Rocevic. C'est à 20 ou 21 kilomètres, ce n'est pas loin.
18 Je suis arrivé rapidement à Rocevic devant l'école, la cour faisait
19 environ 40 à 50 mètres de long. J'ai vu qu'il y avait beaucoup de soldats
20 là-bas, j'ai vu Sreco aussi qui était à côté de la porte qui m'a fait signe
21 de m'approcher, il était appuyé contre le mur de l'école, et il m'a ordonné
22 d'amener mon camion en marche arrière. Donc, quand je suis arrivé près de
23 la porte du bâtiment, il m'a dit : "Arrête-toi maintenant." Je suis
24 descendu du camion, les portes arrière ont été abattues, on a déchargé les
25 trois caisses de munition, et alors, ils ont mis deux planches, donc,
26 c'était un Mercedes -- c'était quand même une Mercedes qui était quand même
27 assez haut -- le chargement était assez haut, les marches en rang étaient
28 assez basses, donc, ils ont fait une espèce de rampe avec les planches et
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1 ils ont commencé à faire rentrer des gens dans le camion.
2 J'ai dit : "Sreco, qu'est-ce qui se passe ? Je ne peux pas faire tout
3 ça. C'est impossible, je refuse." Il a haussé les épaules et il a dit :
4 "Ceci doit être accompli, et il m'a dit qu'il fallait que l'on conduise à
5 la gravière de Sib [phon], appelée Donji Sepak, et c'est l'endroit dont je
6 venais. Puisque la route se joignait à une autre route, moi, je ne pouvais
7 pas traverser enfin je ne pouvais pas emboîter un champ pour me retourner.
8 J'ai dû entrer dans le village pour faire demi-tour, et prendre ces
9 prisonniers, et j'ai refusé. A ce moment-là, il a donné l'ordre à Dragan
10 Jovic de le faire, et il a accepté d'aller au-dessous de Vitinka. Nous les
11 avons placés les uns après les autres, puis deux ou trois sont arrivés
12 encore un peu plus loin, ils ont refusé mais je ne pouvais rien faire. Nous
13 avons poursuivi notre chemin, il y avait des tans de munition déjà à
14 l'extérieur, à côté d'un véhicule. Il y avait des boissons, de la
15 nourriture, Sreco a probablement obtenu cela et autorisé cela.
16 Sreco a dit littéralement : "Vous devez faire cela. Vous devez mener
17 cela à bien. Moi, je ne peux pas le regarder." Il a disparu au bout de 20
18 minutes, et on ne l'a plus revu le reste de la journée. Je ne sais pas où
19 il était. Il dit qu'il était à Malesic.
20 Q. Très bien. Je vais vous poser encore quelques questions qui enchaînent.
21 Vous avez dit qu'il y avait un dénommé Panto à Standard. Est-ce que vous
22 savez son nom et son prénom ?
23 R. Son nom de famille est Pantic. Je ne suis jamais sûr, je n'ai pas vu
24 depuis 12 ou 15 ans. Je ne l'ai plus revu mais j'aurais aimé car c'était
25 quelqu'un de très bien. Il était le chef du parc de véhicules de Standard.
26 Il n'a rien à voir avec moi sauf, si quelqu'un m'envoyait là-bas pour leur
27 venir en aide, c'était à ce moment-là que j'étais en contact avec lui.
28 Q. Merci. Vous nous avez expliqué la manière dont trois caisses de
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1 munition ont été chargées dans le camion au Standard et comment on vous a
2 donné l'ordre de les amener à l'école de Rocevic.
3 R. Oui.
4 Q. Combien de balles ou de pièces de munition se trouvaient dans chaque
5 caisse, est-ce que vous le savez ?
6 R. Si mes souvenirs sont bons, je crois qu'il était écrit 1 000 pièces. Il
7 s'agissait de caisses en métal que l'on ne pouvait pas ouvrir. Il aurait
8 fallu avoir un bon outil ou des ciseaux pour ce faire. Approximativement,
9 enfin, il s'agissait de 3 000. Peut-être il y en avait plus mais ça
10 m'étonnerait car il s'agit des emballages Standard.
11 Q. [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il connaît le calibre ?
13 M. NICHOLLS : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous connaissez par hasard le calibre de ces armes et le
15 type ?
16 R. Normalement, c'étaient des balles prévues pour les fusils automatiques,
17 mais je ne connais pas le calibre. Vous savez, je n'ai jamais reçu de
18 fusil. Je n'ai jamais fait mon service militaire dans l'armée.
19 Q. Ce jour-là vous n'aviez pas de fusil, aucun ?
20 R. Non, non.
21 Q. Vous avez décrit ces trajets lorsque vous avez transporté les
22 prisonniers. Combien de temps est-ce que ceci a duré, à quel moment avez-
23 vous terminé votre travail ce jour-là ?
24 R. Si mes souvenirs sont bons et si ma mémoire me sert encore, je pense
25 que tel est le cas, ceci a été fait en deux ou trois heures. Tout a été
26 terminé.
27 Q. Bien. Où êtes-vous allé une fois cette transportation terminée ?
28 R. Je suis allé à Malesic. Une fois à Malesic, il faisait déjà nuit, enfin
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1 on pouvait juste voir qu'il ne faisait plus jour, c'était le crépuscule, et
2 Vujo Lazarevic était avec moi chargé des questions du moral, de même que
3 Vukasin Peric qui était chef de la logistique. Mais je ne me souviens plus
4 si je les ai pris à l'endroit où ces autres personnes étaient descendues,
5 ou si c'était dans le centre de Kozluk; là, je ne suis pas sûr, donc, je
6 préfère ne rien dire.
7 Q. Bien. Encore une fois, Vujo Lazarevic, quelle était sa position dans le
8 bataillon, si vous vous souvenez ?
9 R. Je pense qu'il était chargé de moral de troupe. Il était censé remonté
10 le moral des troupes.
11 Q. Très bien. Quelle était la distance entre le commandement à Malesic et
12 Rocevic ?
13 R. Six plus dix, environ, 16 kilomètre -- 15, 16 car Malesic-Kozluk, ça
14 fait six. Kozluk -- non, non, attendez, 4 et 6, ça fait environ 12, 13.
15 Q. Très bien. Merci.
16 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite
17 m'adresser à vous et à la Chambre à huis clos partiel. Est-ce qu'on peut
18 prendre une pause en ce moment et revenir à huis clos partiel. Je sais
19 qu'il est trop tôt pour faire une véritable pause, mais nous pouvons aussi
20 directement à huis clos partiel, c'est comme vous préférez.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
22 pensez qu'il vous faut une pause maintenant ou peut-on poursuivre ? Est-ce
23 que vous vous sentez bien ? Peut-on poursuivre ou avez-vous besoin d'une
24 pause ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, tout va bien. Moi, je peux rester là
26 pendant trois heures, quatre heures. En ce qui me concerne, vraiment, je
27 n'ai pas peur. Je n'ai pas peur, je ne suis pas anxieux, je me sens frais
28 et je peux rester ici jusqu'à la fin de l'audience aujourd'hui. Mais c'est
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1 à vous de décider.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons alors brièvement à huis
3 clos partiel. Nous entendons ce que vous avez à dire, Monsieur Nicholls et
4 nous aurons la pause qui est prévue à 10 heures 30 à moins qu'un besoin
5 d'une pause avancée ne surgisse avant.
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7 [Audience publique]
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25
9 minutes et nous allons reprendre ensuite.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
11 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 20.
13 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous sommes maintenant en
15 audience publique. Mais, alors, Monsieur Nicholls, voulez-vous poursuivre
16 en audience publique ou vous voulez passer à huis clos partie ?
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais passer à huis clos partiel.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel.
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon ou Madame Nikolic.
10 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai quelques
11 questions pour ce témoin mais je le ferai de manière beaucoup plus rapide
12 qu'initialement prévu. Donc à mon avis, 30 minutes tout au plus.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
14 Maître Lazarevic -- ou plutôt, Stojanovic, vous n'en aviez
15 pas ?
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Exactement, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
18 Madame Fauveau.
19 Mme FAUVEAU : Pas de questions, Monsieur le Président.
20 L'équipe Gvero pareil ?
21 M. JOSSE : [interprétation] Non.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
23 Maître Sarapa.
24 M. SARAPA : [interprétation] Non, pas plus de dix minutes.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Qui souhaite commencer ?
26 Maître Zivanovic, maintenant, nous sommes en audience publique; cependant,
27 si l'on traite de certains sujets, nous allons repasser à l'audience à huis
28 clos partiel.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel ?
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, faisons-le.
3 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ivanovic, j'ai le plaisir de
12 vous annoncer que nous avons terminé avec votre déposition. Je tiens à vous
13 dire que nous comprenons très bien le fait que vous ne soyez pas vraiment
14 satisfait de votre déposition du fait que vous n'ayez pas toujours pu
15 déposer en audience publique. Nous avons nos propres exigences, bien sûr,
16 c'est pour ceci que nous avons dû demander de passer à huis clos partiel à
17 plusieurs reprises afin de mieux protéger les intérêts de la justice.
18 Au nom du Tribunal, je vous remercie d'être venu ici à La Haye pour déposer
19 et je vous souhaite un bon retour chez vous.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais juste ajouter quelque chose. Je
21 vous demande -- une fois de plus, je le demande à toute la Chambre de
22 première instance de publier sur internet ce qui a été dit en audience
23 publique, et pour ce qui est du reste, j'espère que tout va se passer comme
24 nous en avons convenu et qu'il n'y aura pas d'erreurs parce que je pense à
25 mes petits enfants. Donc, je ne voudrais pas qui leur arrivent quoi que ce
26 soit.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout ce qui a été dit en audience
28 publique se retrouvera immédiatement sur internet. En revanche, ce qui a
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1 été dit à huis clos partiel ne sera pas diffusé. C'est ainsi.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Puisque c'est ainsi c'est ainsi. Merci.
3 Je ne sais pas ce qu'en pense mes généraux, surtout Vinko. Ah, je ne sais
4 pas du tout s'il avait des questions à me poser ou quoi que ce soit. Drago
5 aussi, j'espère qu'ils ont apprécié ma déposition.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Monsieur Ivanovic. Je pense
7 que vous pouvez surtout quitter le prétoire maintenant.
8 Monsieur Nicholls, j'imagine que vous n'avez pas de documents à verser au
9 dossier ?
10 M. NICHOLLS : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'imagine qu'il n'y en a pas non plus
12 côté des conseils de la Défense.
13 Très bien, Monsieur Ivanovic, vous pouvez quitter le prétoire.
14 [Le témoin se retire]
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, j'imagine que vous
16 n'avez pas de documents à verser ?
17 M. BOURGON : [interprétation] Oui, j'ai besoin quand même de deux minutes
18 juste avant la pause pour vous faire part de quelque chose.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
20 Vous non0 plus, Maître Zivanovic, vous n'avez pas de documents à verser ?
21 Donc, Maître Bourgon, qu'avez-vous à dire ?
22 M. BOURGON : [interprétation] C'était le vendredi 23 novembre, c'était la
23 date butoir pour demander l'autorisation de répondre à la réponse de
24 l'Accusation portant réponse à notre requête demandant que le témoignage du
25 Témoin PW-168 ne soit pas utilisé, donc, nous n'avons pas pu répondre dans
26 les délais parce que nous avons eu des
27 -- il fallait encore que nous nous consultions entre équipe de la Défense.
28 Nous demandons maintenant, s'il vous plaît, que l'on nous -- que l'on nous
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1 retarde la date butoir et que l'on nous donne un petit peu une prolongation
2 jusqu'à mercredi de cette semaine.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'allais en parler.
4 M. BOURGON : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a deux requêtes, n'est-ce pas,
6 Monsieur McCloskey ? Avez-vous pris une position sur ces deux requêtes ?
7 L'une a été déposé le 26 novembre, aujourd'hui donc. Il s'agit d'une
8 requête conjointe de la Défense demandant l'autorisation de répliquer à la
9 réponse de l'Accusation en application de l'article 126 bis du Règlement et
10 portant sur les modifications des délais en application de l'article 127,
11 requête dans laquelle il est demandé donc un délai supplémentaire de cinq
12 jours pour déposer une réplique conjointe de la Défense.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous soulevons une objection.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ah, bon. Très bien. Qu'en est l'autre,
15 je ne sais plus très bien où j'en suis de mes requêtes.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous avons entendu vos
18 arguments, et nous rendrons notre décision après la pause.
19 Avez-vous un nouveau témoin de prévu, témoin que nous pourrions interroger
20 immédiatement après la pause ?
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que l'Accusation hoche de la tête.
22 M. JOSSE : [interprétation] Il faut que je réplique à la demande en vertu
23 de l'article 65 ter pour ce qui est des deux prochains témoins. J'ai ma
24 position et je suis opposé à certains des documents et c'est d'ailleurs ce
25 qui est -- ce sont les documents qui sont dans cette requête. J'ai jusqu'à
26 midi. Enfin, midi, c'est passé maintenant, donc je pourrais répondre juste
27 après la pause. J'ai besoin d'environ dix minutes.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, nous allons prendre
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1 une pause de 25 minutes et nous allons régler tout ça lorsque nous
2 reprendrons la séance.
3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.
4 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, Madame Nikolic, qu'avez-vous à
6 nous dire ?
7 Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour à tous. J'ai juste à reprendre ce
8 qu'a dit M. Bourgon. Selon nous un jour suffira largement pour déposer
9 notre réponse à la requête de l'Accusation pour ce qui est du témoin PW-168
10 et nous déposerons notre réponse dès aujourd'hui.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous avez donc le feu vert,
12 Madame Nikolic.
13 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, vous souhaitiez nous
15 parler ?
16 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je serai rapide, je serai bref. Nous
17 soulevons une objection. Nous sommes opposés au versement de quatre
18 documents qui se trouvent -- nous nous opposons à quatre documents qui sont
19 dans la requête du 22 novembre 2007, il s'agit des points 4, 7, 11 et 12.
20 Je vais les étudier en détail, l'un après l'autre.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment. Pouvez-vous nous donner les
22 numéros ?
23 M. JOSSE : [interprétation] 4, 7, 11 et 12.
24 Donc, pour ce qui est du point 4, il s'agissait d'une écriture du 16
25 octobre dont M. Thayer nous a parlé la semaine dernière. L'Accusation avait
26 décidé de ne pas citer M. Karremans, et donc, il n'est plus sur la liste --
27 de leur liste de témoins. Nous ne savons toujours pas de ce fait quel est
28 le but de présenter ce document puisqu'il n'y aura pas ce témoin. Si ce
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1 document n'ait présenté que pour indiquer quelles étaient les connaissances
2 du général Nicolaï, à l'époque, très bien. Cela dit, si cela doit servir à
3 d'alternative à la déposition du colonel Karremans, dans ce cas-là, nous
4 soulevons une objection
5 Pour ce qui est du point 7 maintenant. Il ne s'agit pas d'un document des
6 les écritures du 16 octobre mais il a été communiqué précédemment certes.
7 Donc, le 16 octobre, l'Accusation n'avait pas l'intention de l'utiliser, là
8 encore nous ne savons pas vraiment à quoi donc va servir ce document et
9 pourquoi l'Accusation veut présenter ce document qui est une lettre de
10 réclamation. Donc, nous ne savons pas si l'un ou l'autre des témoins,
11 c'est-à-dire le colonel Fortin ou le général Nicolaï en connaît quoique ce
12 soit. Il semble que ce soit surtout le général Nicolaï qui soit en cause.
13 Je ne pense pas que l'Accusation a l'intention de verser cette pièce au
14 dossier au travers du colonel Fortin. Mais nous ne savons pas si le général
15 Nicolaï en a connaissance ou pas ou si qui que ce soit y connaît et en a eu
16 vent, que ce soit le général Smith ou le général Janvier que de toute façon
17 l'Accusation a choisi de ne pas citer.
18 Pour ce qui est des points 11 et 12 qui étaient aussi dans -- qui
19 n'étaient pas dans l'écriture du 16 octobre, nous ne savons pourquoi on
20 demande leur versement au dossier. Nous avons été aidés par des notes de
21 récolement que M. Thayer nous a données pendant le week-end passé où il
22 décrit le fait que le lieutenant-colonel Fortin ait étudié ces deux
23 documents. Je cite : "Il a reçu régulièrement les rapports de situation
24 hebdomadaire de David Harland et les a trouvés utiles et très fiables. Il
25 ne se souvient pas avoir appris quoi que ce soit à propos de Zepa dans ces
26 rapports, mais il n'a aucune raison de douter de la fiabilité de ce
27 document." A notre avis, cela ne suffit pas pour établir un fondement
28 permettant d'admettre ce document.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, qu'avez-vous à
2 répondre ?
3 M. THAYER : [interprétation] Écoutez, merci. Bonjour à tous.
4 Tout d'abord, en règle générale, je tiens à dire que nous pouvons après
5 tout présenter au témoin toute sorte de documents que ce soit des documents
6 qu'ils aient écrit ou qu'ils aient reçu directement. Du moment où nous
7 pouvons établir un lien de pertinence entre le témoin et les réponses et
8 l'affaire en cours.
9 Alors, pour ce qui est maintenant plus précisément du point 4,
10 soulevé par Me Josse. Donc, le mémorandum de M. Karremans au commandement
11 de l'ABiH, le général Nicolaï était quand même était chef d'état-major et
12 je tiens à lui poser des questions à propos de ce mémo, à savoir quand ce
13 document a été reçu par le commandement, ce qu'il en savait aussi. S'ils
14 ont agi suite à ce mémo. Donc, il s'agit toute sorte de questions que je
15 compte lui poser et je pense que c'est tout à fait juste.
16 Alors que le colonel Karremans soit ou ne soit pas sur la liste des
17 témoins, cela n'est pas pertinent. Que l'on cite le général Janvier ou pas,
18 ça non plus n'est pas pertinent. Ce qui est pertinent, c'est les réponse
19 que vont nous donner le témoin, la connaissance qu'avait le témoin aussi à
20 propos de différents documents, ce qu'il a fait lorsqu'il a vu ces
21 documents. Comment il a réagi à ces documents. Si ces documents reflètent
22 bien la situation à l'époque. Il me semble que ce sont des questions qu'on
23 a le droit de poser à un témoin et que l'on peut donc considérer qu'il y a
24 un fondement tout à fait pertinent pour employer ces documents.
25 Ensuite, pour ce qui est dans ma dernière écriture, j'ai parlé de la
26 pertinence des trois autres documents qui ont été mentionnés par Me Josse.
27 Alors, il est vrai qu'ils ne sont pas dans la liste du 16 octobre mais ça a
28 été quand même communiqué il y a très longtemps. Je ne vais pas répéter
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1 pourquoi l'Accusation considère que ces lettres de réclamations soient --
2 je ne vais pas me répéter en détail. Mais l'Accusation considère que ces
3 trois documents qui sont des lettres de réclamation ont été employés lors
4 du contre-interrogatoire du général Smith.
5 Pour ce qui est des rapports sur Zepa, des rapports sur l'activité à
6 Zepa dont parle David Harland, ce sont des documents dont je vais parler au
7 général Nicolaï, pour ce qui est de Zepa puisque c'est quand même sous son
8 commandement direct. Il s'agit du Bataillon ukrainien qui était donc sous
9 le commandement direct du secteur Sarajevo, et je pense qu'il serait bon de
10 demander au colonel Fortin ce qui en est de ce document, étant donné que le
11 colonel Fortin est un des assistants militaires du commandement de secteur
12 lui-même, le général Gobillard.
13 Donc, il faut savoir ce dont le colonel Fortin se souvient à propos
14 de Zepa, parce qu'il est vrai qu'il se souvient de certains événements
15 uniquement. Il est bon pour la Cour et pour les Juges de savoir dans quelle
16 mesure ils comptaient sur les rapports de David Harland. Vous avez vu un
17 grand nombre d'ailleurs de ces rapports de David Harland, et je pense que
18 ce sera très utile pour les Juges de savoir comment ces rapports étaient
19 reçus par les personnes qui les employaient sur le terrain et quel était le
20 degré de fiabilité que ces personnes leur accordaient.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
22 Monsieur Josse, voulez-vous répondre ?
23 M. JOSSE : [interprétation] Oui, il y a d'autres rapports de
24 M. Harland qui sont déjà versés au dossier et qui étaient dans la liste 65
25 ter et qui pourraient être employés et se luttent, donc,
26 M. Thayer nous dit que M. Fortin se souvient de plus ou moins de choses,
27 mais ce n'est pas exactement ce que j'ai lu dans les notes de récolement
28 pour ce qui est donc de ces deux documents à propos desquels nous avons
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1 soulevé une objection.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Josse.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour ce qui est de votre objection,
5 Maître Josse, nous avons entendu les deux parties, et les explications
6 données par l'Accusation nous ont satisfait. Nous allons uniquement -- ici
7 nous parlons uniquement de l'inclusion de ces documents à la liste 65 ter,
8 qui devraient être -- ça c'est un point, et puis, il y a le point de
9 l'admissibilité pour que ce document soit versé au dossier, c'est une autre
10 chose.
11 Nous allons commencer par le premier point, et notre décision est que
12 toute la liste donc ces quatre documents peuvent être inclus à la liste 65
13 ter, et seront partie prenante enfin partie intégrante de cette liste 65
14 ter de l'Accusation. Que l'Accusation considère qu'elle va utiliser ces
15 documents ou non, mais les documents sont sur la liste 65 ter.
16 Y a-t-il d'autres points à soulever avant que nous ne fassions rentrer le
17 prochain témoin dans le prétoire ? Visiblement non. Faisons donc rentrer le
18 témoin.
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
22 Messieurs les Juges.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue ici.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez maintenant commencer votre
26 déposition. Vous êtes censé lire une déclaration solennelle d'abord
27 indiquant que vous allez.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
2 LE TÉMOIN: LOUIS FORTIN [Assermenté]
3 [Le témoin répond par l'interprète]
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir
5 confortablement. M. Thayer, au nom de l'Accusation, va commencer. Ensuite,
6 ce sont les équipes différentes de la Défense qui vont contre-interroger.
7 Monsieur Thayer.
8 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Interrogatoire principal par M. Thayer :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
11 R. Bonjour.
12 Q. Nous allons parler tous les deux la même langue, donc, je vous
13 demanderais simplement de faire une pause afin de permettre aux interprètes
14 de vous suivre.
15 R. Très bien.
16 Q. Est-ce que vous pourriez dire votre nom et prénom ?
17 R. Louis Fortin, lieutenant-colonel.
18 Q. Quel est votre âge ?
19 R. 48 ans.
20 Q. Où êtes-vous né et grandi ?
21 R. C'est à Trois-Rivières, au Québec, c'est une petite ville près de
22 "Saint Lawrence Seaway" au Canada.
23 Q. Peut-on faire un bref résumé de votre service militaire ? Vous avez eu
24 plus de 31 ans de service actif dans les forces canadiennes, est-ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous avez servi au sein de positions différentes dans les états-majors,
27 positions d'instructeur ou de commandement pendant cette période ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Quel est votre poste actuel ?
2 R. En ce moment, je travaille dans ce qu'on appelle le J9 dans un des
3 quartiers généraux régionaux au Canada, et je suis responsable des
4 relations inter-agences avec la police et les services d'urgence dans le
5 cadre des opérations nationales.
6 Q. En mai 1995, vous avez commencé votre mandat d'un an en Bosnie; est-ce
7 exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Quelle était votre position ?
10 R. J'étais l'adjoint militaire du commandement du secteur de Sarajevo.
11 Q. C'était qui ?
12 R. A l'époque, il y avait trois généraux français, le premier qui était
13 là-bas lorsque je suis arrivé en mai 1995, c'était le général Gobillard.
14 Q. Approximativement, combien de temps est-ce que le général Gobillard est
15 resté au poste du commandant de secteur de Sarajevo ?
16 R. Il est resté jusqu'à la mi-août, et c'est à ce moment-là que son mandat
17 d'un an s'est terminé.
18 Q. Qui l'a remplacé ?
19 R. Il a été remplacé par un autre général français, qui s'appelle
20 Bachelet.
21 Q. Pendant combien de temps approximativement est-ce que le général
22 Bachelet a-t-il servi ?
23 R. Il a servi jusqu'à la mi-novembre, si mes souvenirs sont bons.
24 Q. Physiquement, où était votre quartier général ?
25 R. Dans le bâtiment de la PTT à Sarajevo.
26 Q. Est-ce que vous pourriez décrire, s'il vous plaît, quelles étaient vos
27 responsabilités et fonctions en tant qu'adjoint militaire du général
28 Gobillard ?
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1 R. Il avait un poste au nom du bureau qui était chargé de ses
2 correspondances, et moi, je l'accompagnais à chaque fois qu'il rencontrait
3 des hommes politiques ou des membres de l'armée, des armées des parties
4 belligérantes différentes, ou lorsqu'il rencontrait les représentants de
5 l'ONU, j'étais toujours avec lui, je prenais des notes, je lui donnais mes
6 conseils, et discutait de la situation régulièrement. Puis, j'ai également
7 fait un lien avec l'état-major du quartier général, qui menait des
8 opérations au jour le jour, donc, à chaque fois qu'il y avait des réunions,
9 je les contactais. On échangeait des informations, et j'échangeais des
10 informations que j'avais recueillies et j'obtenais des rapports de
11 situation différents de leur part que je transmettais au général.
12 Q. Général, parlez-vous français ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que votre capacité de parler français vous a été utile d'une
15 quelconque manière pendant votre service, pendant votre mandat ? Est-ce que
16 c'est ainsi que vous avez joué un certain rôle par rapport au général
17 Gobillard ?
18 R. Ceci a facilité les choses concernant le général, son personnel, et une
19 bonne partie du personnel du quartier général qui venait de l'armée
20 française aussi, et le fait que je pouvais parler anglais aussi, voulait
21 dire que les personnes haut placées dans la FORPRONU, et là, il s'agissait
22 surtout des Britanniques et des Néerlandais qui fonctionnaient en anglais
23 la plupart du temps, en raison de cela je pouvais être un lien entre les
24 deux états-majors et les deux individus qui étaient des commandants dans le
25 cas présent --dans le cas concret.
26 Q. Est-ce que pendant votre mandant en Bosnie, vous avez appris à un
27 moment donné les noms des officiers du quartier général de la VRS mais
28 peut-être vous utilisiez le terme de l'armée des Serbes de Bosnie ?
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1 R. J'ai fait une liste que je mettais à jour dès que c'était possible et
2 je recueillais des informations concernant la question de savoir qui était
3 qui dans les camps différents, y compris les hommes politiques et les
4 officiels militaires haut placés et, bien sûr, je connaissais certains noms
5 et certaines personnes, je rencontrais régulièrement; sinon, on savait
6 pertinemment qui faisait quel travail.
7 Q. Avez-vous commencé cette liste vous-même ?
8 R. Je pense que c'était mon prédécesseur qui l'avait commencé. Bien sûr,
9 elle changeait régulièrement et ceci n'est pas quelque chose que je mettais
10 à jour régulièrement, mais à chaque fois que je tombais sur une autre
11 information, par exemple je mettais la liste à jour.
12 Q. Si l'on concentre maintenant notamment sur le commandement de la VRS,
13 quels sont les noms dont vous vous souvenez pendant votre mandat en Bosnie,
14 ensuite, je vais vous poser quelques questions qui font suite à celles-là
15 concernant certaines personnes en particulier et leurs noms ?
16 R. Bien, deux ou trois qui me reviennent le plus rapidement c'est le
17 général Mladic, bien sûr, le général Tolimir, le général Milosevic que l'on
18 rencontrait régulièrement puisqu'il faisait partie du Corps de Sarajevo-
19 Romanija, il était son commandant, et puis, d'autres comme le général
20 Miletic et le général Gvero, et puis aussi, le général Krstic, je me
21 souviens d'après cette liste.
22 Q. Très bien. Nous allons en parler un par un suivant l'ordre dans lequel
23 vous les avez mentionnés. Est-ce que vous souvenez plus ou moins
24 certainement la première fois où vous avez entendu parler du général
25 Tolimir, par exemple ?
26 R. Je crois que c'était mi-juin, début juillet, lorsque les activités dans
27 les enclaves de l'est ont commencé à se dérouler.
28 Q. Très bien. Avez-vous jamais rencontré directement le général Tolimir ?
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1 R. Oui, je l'ai rencontré. On m'a envoyé à Zepa vers la fin du mois de
2 juillet, c'est là que je l'ai vu.
3 Q. Très bien. Nous allons en parler plus tard dans votre interrogatoire.
4 Est-ce que vous avez compris quelles étaient les fonctions, quelles étaient
5 les fonctions du général Tolimir et quel était son rôle dans l'état-major
6 de la VRS ?
7 R. En réalité, jusqu'à ce moment-là, et même en ce moment, je pense et on
8 savait qui il était au niveau de l'armée mais quant à la question de savoir
9 quelles étaient exactement ses fonctions, je n'étais jamais sûr, soit il
10 était l'adjoint de Mladic ou le chef des renseignements. Ces dont les
11 seules deux options que j'avais.
12 Q. Vous avez mentionné le général Milosevic. Je suppose que vous parlez du
13 général Dragomir Milosevic; est-ce exact ?
14 R. Oui, c'est exact.
15 Q. Vous avez déjà dit qu'il était dans le Corps de Sarajevo et Romanija en
16 tant que son commandant. Puis vous avez mentionné le général Miletic aussi;
17 est-ce que vous vous souvenez, approximativement, à quel moment le général
18 Miletic vous était plus connu et plus ou moins si vous le savez pendant
19 votre mandat ?
20 R. Il est sur cette liste, comme je l'ai déjà dit et s'agissant de lui
21 aussi je n'étais pas sûr de son travail, quel était le travail à lui
22 attribuer sur ma liste mentionnée. Ensuite, il s'agissait plus ou moins des
23 mêmes fonctions que celles que j'ai évoquées concernant Tolimir, soit
24 l'adjoint de Mladic, soit le chef du service de Renseignements, peut-être
25 le chef du service de Sécurité. Mais lui, il a fait son apparition, si je
26 peux le dire, ainsi à peu près au moment, en juillet, je pense.
27 Q. Bien. Est-ce que vous ne vous souvenez avoir jamais rencontré le
28 général Miletic directement ?
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1 R. J'ai révisé, j'ai passé en revue mes notes récemment et je sais que
2 j'ai assisté à une réunion à laquelle il était, je ne me souviens pas des
3 détails concernant cette réunion ou concernant lui-même.
4 Q. Est-ce que vous souvenez approximativement à quel moment la réunion a
5 eu lieu ?
6 R. Je ne m'en souviens pas à présent.
7 Q. Très bien. Qu'en est-il du général Gvero ? Comment avez-vous compris
8 quelle était sa fonction si vous aviez une quelconque compréhension de cela
9 ?
10 R. Encore une fois, il ne faisait partie du personnel de l'armée haut
11 placé au-dessus du niveau du corps d'armée avec lequel on avait le plus
12 contact au niveau du secteur, donc, je ne suis pas sûr quel était son
13 travail exact.
14 Q. Est-ce que vous vous souvenez l'avoir rencontré face à
15 face ?
16 R. Non. Je lui ai parlé par téléphone mais je ne me souviens pas l'avoir
17 rencontré.
18 Q. Vous avez mentionné le fait qu'il était à un niveau supérieur au corps
19 d'armée qui était le niveau avec lequel vous étiez le plus en contact au
20 niveau du secteur. Est-ce que vous pouvez expliquer cela ?
21 R. Bien, chaque niveau de commandement dans la structure de la FORPRONU
22 recevait au fond les consignes concernant les niveaux du VRS ou de l'ABiH
23 avec lequel il devait rester en contact et pour nous c'était surtout le
24 niveau du corps d'armée, et s'agissant de Sarajevo, c'était le général
25 Dragomir Milosevic.
26 Q. Bien.
27 R. Donc, les officiers haut placés de la VRS au sujet desquels vous m'avez
28 les questions étaient normalement au-dessus de notre niveau.
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1 Q. Je souhaite que l'on se concentre maintenant sur l'attaque de la VRS
2 contre l'enclave de Srebrenica pour plusieurs questions. Lorsque l'attaque
3 culminait, disons entre le 8 et le 12 ou le 11 juillet, au cours de ces
4 trois à quatre jours, où avez-vous passé votre temps ?
5 R. Le général Gobillard et moi-même, nous avons passé le plus gros de
6 notre temps au commandement de l'ABiH, ce qu'on appelait le quartier
7 général de la FORPRONU à l'époque car le général Gobillard était le
8 commandant de la FORPRONU par intérim en l'absence du général Smith.
9 Q. Autrement dit, vous n'étiez pas dans votre quartier général de PTT,
10 mais dans le quartier général du commandement de l'ABiH; est-ce exact ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Qui était le plus souvent près de vous et du général Gobillard pendant
13 cette période ? Est-ce que vous pouvez le décrire à la Chambre de première
14 instance quelles étaient les personnes avec lesquels vous avez travaillé le
15 plus ou que vous voyez le plus pendant cette période ?
16 R. Le chef de l'état-major du commandement de Bosnie-Herzégovine était
17 présent tout au long, le général Nicolai, c'était un général néerlandais,
18 et puis, je me souviens celui qui était le G3 du commandement de l'ABiH, il
19 était en charge des opérations. C'était un lieutenant-colonel canadien,
20 Rick Hatton, et l'adjoint militaire du général Smith assistait, lui aussi,
21 le général Jim Baxter. Je suppose que c'était là les personnes principales
22 avec lesquelles on a été en contact au cours de ces quelques jours au
23 commandement de l'ABiH.
24 Q. Comment avez-vous passé votre temps ? Que faisiez-vous au cours de
25 cette période ? Quelles étaient les choses que l'on vous demandait
26 d'accomplir ?
27 R. Pour la plupart, on essayait de comprendre ce qui allait se passer sur
28 le terrain et ceci n'était pas une chose simple puisque l'enclave se
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1 trouvait à une certaine distance. Nous recevions des communications -- ou
2 plutôt, des informations par le biais des canaux différents. Que je peux
3 vous expliquer, si vous voulez.
4 Q. Oui, s'il vous plaît, veuillez nous décrire les sources d'information
5 et les canaux par le biais desquels ils avaient arrivés au commandement de
6 l'ABiH ?
7 R. Bien, à Srebrenica il y avait une compagnie néerlandaise qui se
8 trouvait au poste d'observation de l'ONU là-bas, et cette compagnie était
9 en contact avec son quartier général de bataillon qui se trouvait ailleurs
10 en Bosnie, et ce quartier général avait des conversations téléphoniques
11 avec le commandement de l'ABiH où on s'y trouvait, et d'habitude le
12 Bataillon néerlandais. Le commandant du Bataillon néerlandais appelait le
13 général Nicolaï pour ce qui était des informations que l'on recevait de la
14 part de son commandement de compagnie à Srebrenica.
15 Puis ensuite, nous avions les TACP comme on les appelait, c'étaient
16 les postes de commandement aérien tactique déployés à Srebrenica. C'était
17 le britannique qui y était et ils étaient en contact direct avec le
18 commandement de l'ABiH. Ils envoyaient des informations. Mis à part cela,
19 le gouvernement bosniaque était en contact avec leurs propres gens à
20 Srebrenica. Ils nous appelaient, ils nous faisaient des questions
21 différentes et ils nous envoyaient des informations telles qu'ils les
22 voyaient.
23 Q. Qu'en est-il du camp serbe ? Avez-vous eu aussi des contacts, des
24 informations soit de la part de la VRS ou de quelconque officiel public
25 serbe ?
26 R. Oui, nous avons eu des conversations téléphoniques et le général
27 Nicolaï, comme je le sais a eu beaucoup de conversations téléphoniques avec
28 le général Tolimir dont je me souviens parmi d'autres, puis, le général
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1 Gobillard était au contact téléphonique avec le général Gvero et moi, j'ai
2 participé à l'interprétation d'une partie de cette conversation. C'étaient
3 les deux principaux, je pense.
4 Q. Sans entrer dans les détails d'une quelconque conversation entre les
5 officiers de la FORPRONU et de la VRS, est-ce que vous pourriez nous
6 décrire le ton général et l'essentiel des conversations que vous avez
7 entendues ou auxquelles vous avez participé personnellement ou que les
8 participants de cette conversation vous ont relaté ?
9 R. Les informations que nous avons reçues de la part des Néerlandais et
10 des Britanniques qui étaient au TAPC disaient plus ou moins qu'il fallait
11 que l'on fasse quelque chose parce que la VRS les avaient attaqués. La
12 conversation avec les représentants serbes allait dans le sens que ce
13 n'étaient pas eux qui ont attaqué, que c'étaient les Bosniaques. Qu'ils
14 n'étaient pas en train d'attaquer la FORPRONU ni les civils, qu'ils
15 n'attaquaient pas. Ensuite, ils allaient confirmer ce qui se passait sur le
16 terrain, ensuite nous en allions informer 30 minutes plus tard à peu près.
17 Ceci a eu lieu plusieurs fois au cours des trois ou quatre jours, et on
18 nous disait : "Ce n'est pas nous qui attaquons, je vais vérifier, je vais
19 vous en informer d'ici 30 minutes."
20 Q. Au cours de cette période lorsque vous avez eu cette conversation et
21 lorsqu'il y a eu des rappels de nouvelles conversations, est-ce que vous
22 avez dû prendre certaines mesures dans votre commandement afin de vérifier
23 si ces allégations et ces déclarations que les officiers de la VRS
24 faisaient lorsqu'ils niaient qu'ils tiraient, par exemple ?
25 R. Oui, bien sûr. On re-contactait le militaire britannique au TAPC et
26 aussi les membres du Bataillon de la Compagnie néerlandaise sur le terrain
27 pour demander des clarifications car le seul moyen que nous avions nous
28 permettant d'intervenir était le soutien rapproché. Ce qui est une arme
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1 très dure à utiliser lorsque nos troupes sont à proximité de la caserne,
2 donc, nous avions besoin d'avoir une image claire pour prendre notre propre
3 décision. Si nous allions utiliser le soutien aérien rapproché afin de
4 satisfaire le commandant des forces et de satisfaire les critères
5 concernant l'utilisation du soutien aérien rapproché, afin de satisfaire
6 l'OTAN qui avait fourni les avions qui pourraient participer à cette
7 opération de soutien aérien rapproché, afin de remplir tous ces critères,
8 et cetera, et cetera.
9 Q. Quel effet -- si, enfin, il y a eu cette série d'appels téléphoniques
10 que vous avez reçus puis vous deviez ensuite attendre confirmation de la
11 VRS afin de vérifier à votre propre personnel quel était l'état de la
12 situation étant donné ce que disait la VRS, est-ce que ceci avait un effet
13 en ce qui concerne la réponse, la réaction de la FORPRONU à l'attaque VRS ?
14 R. Ceci n'a fait qu'ajouter à la confusion générale. Le commandant -- bien
15 évidemment, le commandant des forces recevait la plupart des informations
16 de nous-mêmes et peut-être qu'à un niveau politique, il y avait des
17 critères différents qui s'appliqueraient à l'utilisation du soutien aérien
18 rapproché. Mais le fait de devoir attendre ces tactiques consistant à faire
19 attendre trois ou quatre jours ne faisaient qu'ajouter à la confusion. Donc
20 cela nous rendait difficile le fait de savoir s'il était oui ou non
21 pertinent d'utiliser ce soutien aérien rapproché. Puis parfois la décision
22 pouvait être prise mais devait être reportée parce qu'il faisait nuit ou
23 parce que la météo n'était pas convenable. On ne pouvait plus voler, par
24 exemple, et donc, au fur et à mesure que les choses avançaient et que
25 l'attaque se rapprochait, le fait d'utiliser le soutien aérien rapproché
26 devenait plus difficile.
27 Q. Monsieur, vous nous avez déjà parlé d'une conversation dont vous vous
28 souvenez entre le général Gobillard et le général Gvero. Vous souvenez-vous
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1 avoir joué un quelconque rôle dans cette conversation, et si oui, quel
2 était ce rôle ?
3 R. En fait, le général Gvero parlait sa propre langue. Il y avait un
4 interprète britannique qui traduisait de la langue serbe à l'anglais, puis
5 à mon tour je traduisais de l'anglais au général Gobillard qui comprenait
6 le français, puis il répondait en français. Je traduisais vers l'anglais et
7 l'autre interprète traduisait de nouveau en serbe. Voilà comment la
8 conversation s'est déroulée.
9 Q. Je ne pensais pas que ça pouvait être encore plus compliqué qu'ici même
10 dans ce prétoire, mais apparemment, c'était le cas.
11 Quels étaient les participants de cette conversation dont vous vous
12 souvenez ?
13 R. Le général Gvero pour le côté serbe et le général Gobillard de notre
14 côté.
15 Q. Vous souvenez-vous de la date de cette conversation ?
16 R. Le 10 ou le 12 juillet, je ne suis tout à fait sûr.
17 Q. Nous allons pouvoir consulter quelques documents pour voir si l'on peut
18 préciser vos souvenirs. Vous avez donc décrit le processus en cours,
19 pouviez-vous entendre la conversation ou s'agissait-il d'un téléphone sans
20 haut-parleur ?
21 R. Oui. Il y avait un haut-parleur mais la qualité n'était pas formidable,
22 tout juste assez pour que l'interprète puisse comprendre et traduire.
23 Q. D'accord. Pendant la conversation faisiez-vous autre chose que de faire
24 la traduction ?
25 R. J'ai pris des notes, j'ai pris quelques notes et je le fais souvent en
26 Bosnie pas beaucoup bien sûr puisque je devais me concentrer sur la
27 conversation étant donné l'importance des événements. Il y avait des gens
28 qui subissaient des tirs à Srebrenica. Les Néerlandais avaient été déjà eu
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1 une victime, et en raison de la confusion générale dont je vous ai parlé,
2 il fallait garder tous ses esprits et veiller.
3 Q. En dépit des difficultés dont vous venez de nous parler avec le haut-
4 parleur relié au téléphone, d'après votre souvenir, avez-vous pu avoir une
5 conversation cohérente ou disons est-ce que les deux généraux, Gvero et
6 Gobillard -- est-ce qu'ils ont pu avoir une conversation qui se tenait, une
7 conversation cohérente d'après votre souvenir ?
8 R. Oui, dans la mesure où je me souvienne, oui, en effet.
9 Q. Après la conversation que faisiez-vous des notes que vous aviez prises
10 ?
11 R. Dans tous les cas lorsque je prenais des notes, je les tapais chaque
12 jour, puisqu'il y avait des réunions qui allaient se produire le lendemain
13 et le surlendemain. Donc, je ne voulais pas prendre de retard. Parfois je
14 devais les taper rapidement puisqu'on avait besoin des informations qui s'y
15 trouvaient dans d'autres QG. Je crois me souvenir dans ce cas que nous
16 avions envoyé un exemplaire au commandement des forces.
17 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on peut avoir le document 65 ter
18 2968 s'il vous plaît sur le prétoire électronique. Je crois qu'il nous
19 reste suffisamment de temps pour re l'examiner avant la fin de notre
20 journée.
21 Q. Colonel, nous allons présenter ça en bilingue sur l'écran, donc avec
22 l'anglais et le B/C/S, si vous voulez une copie papier, on peut vous en
23 donner une.
24 R. Ça ira. Merci.
25 Q. J'aimerais vous demander de regarder ce document que vous avez sous les
26 yeux, je constate que le document est en date du 11 juillet -- et descendre
27 un petit peu, s'il vous plaît.
28 Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
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1 R. Oui.
2 Q. De quoi s'agit-il ?
3 R. Ce sont mes notes ou disons ma description de la conversation qui a eu
4 lieu entre le général Gvero et le général Gobillard.
5 Q. J'aimerais que l'on passe rapidement à la page 2 dans la version
6 anglaise, et c'est également à la page 2 en B/C/S, en bas de la page, s'il
7 vous plaît; est-ce bien votre signature ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous venez de nous dire que c'était "votre description" de la
10 conversation. Lorsque vous prenez des notes et que vous rédigez un tel
11 rapport, est-ce que vous donnez votre opinion personnelle, ou est-ce que
12 vous faites autre chose ? Quel est le but de ce type de rapport de votre
13 point de vue ?
14 R. De rendre compte des faits, si le commandant souhaite une opinion il me
15 le demande, mais mon but ici était de m'en tenir aux faits de manière à ce
16 que les autres lecteurs du document partent de la même base avant de parler
17 d'opinion, ou d'options diverses.
18 Q. Revenons, s'il vous plaît, à la page 1 dans les deux versions
19 linguistiques, j'ai deux ou trois questions à poser. Pour être parfaitement
20 clair, Colonel, il s'agit d'une conversation qui a eu lieu entre le général
21 Gobillard et le général Gvero, le 11 juillet 1995 à 18 heures 10. S'agit-il
22 de la conversation dont vous nous avez parlé il y a quelques instants ?
23 R. Oui, c'est tout à fait cette conversation-là.
24 Q. Le premier paragraphe décrit les commentaires prononcés par le général
25 Gobillard, et puis, on a l'impression que le deuxième paragraphe correspond
26 à la réponse du général Gvero. Est-ce que cela paraît une description
27 appropriée ?
28 R. Oui.
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1 Q. Je vous demande de regarder le deuxième paragraphe, s'il vous plaît, et
2 ce sont les propos du général Gvero : "Si les troupes de la FORPRONU
3 étaient ciblées alors c'était l'ABiH qui tirait, car notre armée ne s'est
4 jamais attaqué à la FORPRONU. La BSA n'a jamais considéré la FORPRONU comme
5 belligérante."
6 Est-ce que c'était la première fois, c'est-à-dire le 11 juillet --
7 est-ce que c'était la première fois que vous ayez entendu ce genre de déni
8 ou de déclaration de la part de la VRS au cours de
9 l'attaque ?
10 R. Non. Le général Nicolai a entendu exactement la même chose auprès de
11 son contact avec la VRS.
12 Q. J'ai la même question avec la prochaine déclaration qui dit et je cite
13 que : "La BSA ne s'attaque pas aux civils." Est-ce que c'est la première
14 fois que vous aviez entendu ce genre de déni de la part de la VRS ?
15 R. Non.
16 Q. Pouvons-nous maintenant passer à la page 2 du document dans les deux
17 versions linguistiques, s'il vous plaît ? Très bien. Merci.
18 Au deuxième paragraphe, Monsieur, qui décrit la réponse du général Gvero :
19 "Il indique un grand nombre de véhicules de l'ONU volés par l'ABiH alors
20 qu'ils étaient encore peints en blanc avaient été utilisés à l'encontre de
21 la BSA." Il dit que : "Il ne savait pas à qui appartenait les troupes qui
22 se trouvaient dans les véhicules mais avaient attiré l'attention du général
23 à des informations fiables de la BSA, qu'il s'agissait de membres de
24 l'ABiH."
25 Cette déclaration qui indique que c'étaient les Musulmans qui utilisaient
26 des véhicules blancs de l'ONU qui avaient été volés, est-ce que vous aviez
27 déjà entendu ce type d'allégation dans les jours précédents ?
28 R. Oui. Je crois que les contacts du général Nicolai avaient prétexté la
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1 même chose.
2 Q. Vous souvenez-vous avoir reçu des informations quelconques à un moment
3 donné à n'importe quel moment à l'époque selon lesquelles les Musulmans
4 utilisaient des APC de l'ONU pendant l'attaque de Srebrenica ?
5 R. Non. Nous savions qu'il s'agissait des véhicules de la Compagnie
6 néerlandaise, et que c'étaient des soldats néerlandais qui se trouvaient
7 dans ces véhicules, et qu'ils cherchaient à bloquer l'avance des Serbes, et
8 que l'ABiH n'avait pas pris ces véhicules.
9 Q. Merci. Je crois que nous arrivons à la fin de notre séance -- notre
10 session.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet. Nous devons nous en tenir là
12 pour aujourd'hui. Nous reprendrons demain matin à 9 heures.
13 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le mardi 27 novembre
14 2007, à 9 heures 00.
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