Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 26 novembre 2007

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à tous. Madame la Greffière,

  6   pourriez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire ?

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour Messieurs,

  8   Madame les Juges. Il s'agit de l'affaire I-05-88-T, l'Accusation contre

  9   Vujadin Popovic et consorts.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je tiens à dire que tous les

 11   accusés sont présents.

 12   Pour ce qui est de la Défense, je remarque que M. Haynes n'est pas

 13   là.

 14   Pour ce qui est de l'Accusation, je vois M. McCloskey,

 15   M. Nicholls, M. Thayer et M. Elderkin. Donc, il semble que, du côté de

 16   l'Accusation, tout le monde soit là.

 17   Où en sommes-nous M. Thayer à propos de ce témoin ? Est-il remis ?

 18   M. THAYER : [interprétation] Bonjour. Oui, il va beaucoup mieux. Si j'ai

 19   bien compris, ce témoin va bien. Il est ici, il est prêt à témoigner, et

 20   normalement, tout va se passer absolument correctement ce matin.

 21   Cela dit, j'ai un petit point à soulever en audience à huis clos

 22   partiel avant de commencer.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos

 24   partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

 18   Madame l'Huissière, veuillez, s'il vous plaît, faire rentrer le témoin dans

 19   la salle.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ivanovic.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes ravis de voir que vous vous

 24   sentez mieux.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes désolés que vous étiez dû

 27   rester le week-end à La Haye à cause donc de certaines dispositions. Donc,

 28   vous allez maintenant commencer à déposer, Monsieur le Témoin, avant de se

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  1   faire les Règlements de procédure et de preuve vous demandent de faire une

  2   déclaration solennelle selon laquelle vous allez dire la vérité. Vous allez

  3   maintenant lire le texte de cette déclaration solennelle qui vous est donné

  4   par l'Huissière. Veuillez, s'il vous plaît, le lire à haute voix afin que

  5   ce soit noté.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Dois-je donner mon nom ?

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, absolument pas. Non, il suffit que

  8   vous lisiez ce qui est sur le papier.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je déclare solennellement que je

 10   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN: VELJKO IVANOVIC [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, vous pouvez vous asseoir.

 14   Mettez-vous à l'aise.

 15   Je tiens à -- tout d'abord, à vous prévenir de quelques petites choses

 16   avant que vous ne commenciez à déposer, non plus d'ailleurs que de petits

 17   points.

 18   Tout d'abord, si un moment où à un autre vous vous sentez mal, vous

 19   avez besoin d'une pause, il suffit de nous le demander.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le ferais.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes ici pour que tout se passe

 22   bien, et donc, ne vous inquiétez pas on ne va pas vous demander les efforts

 23   inconsidérés.

 24   Ensuite, deuxième chose, je tiens à m'assurer d'une chose. Vous êtes

 25   d'accord, n'est-ce pas, pour déposer en audience publique ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, tout le public peut suivre ce que

 28   vous allez nous dire, il n'y aucune mesure de protection en cours. Vous

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  1   n'avez pas de pseudonyme, vous n'avez pas de -- vous ne bénéficiez pas de

  2   déformation de la voix ou des traits du visage, vous voulez déposer en

  3   audience publique ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Troisièmement, alors, c'est sans doute

  6   la chose la plus importante que je dois vous dire. Vous êtes ici pour

  7   répondre à des questions qui vont vous être posées à la fois par

  8   l'Accusation et par les différentes équipes de la Défense. Il se pourrait

  9   que, dans le cadre de ces questions, on vous demande de donner des

 10   informations, qui si vous le dites avec véracité, pourraient éventuellement

 11   vous exposer à des poursuites judiciaires, non pas ici, bien sûr, mais

 12   ailleurs. Or, je ne dis absolument pas que ceci va arriver, mais c'est une

 13   possibilité qu'il faut envisager étant donné que je ne sais absolument pas

 14   quelles sont les questions qui vont vous être posées par le règlement, et

 15   la loi -- le droit m'oblige à vous tenir au courant de ceci.

 16   Si on vous pose ce type de questions qui pourraient vous incriminer vous-

 17   même, vous n'avez -- le droit avant de répondre à cette question à nous

 18   demander à nous Juges de vous dispenser de répondre à ces questions en vous

 19   justifiant en disant qu'ils risquent -- que les réponses risquent de vous

 20   incriminer. Mais ceci n'est pas un droit absolu. Puisque soit nous pouvons

 21   vous faire droit à votre requête et vous exemptez de réponses ou ne pas

 22   être d'accord avec vous et vous obligez -- vous ordonnez de répondre même

 23   si la réponse pourrait vous incriminer. 

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si nous vous dispensons de répondre,

 26   tant mieux pour vous. Si nous vous obligeons à répondre à ces questions,

 27   vous avez quand même un droit supplémentaire qui est le suivant. Personne

 28   n'a le droit d'utiliser vos réponses contre vous dans le cadre d'une

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  1   procédure pénale quelconque. Etant donné que si on vous ordonne de répondre

  2   à un moment ou à un autre, votre réponse ne peut pas être employée contre

  3   vous à l'avenir. C'est un droit.

  4   J'aimerais savoir si j'ai été suffisamment clair, si vous avez bien compris

  5   ce que je vous ai expliqué ou si vous voulez poser quelques questions

  6   supplémentaires pour mieux comprendre la situation.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vous ai bien

  8   compris et tout ceci me va très bien.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons aussi avoir

 10   recours de temps en temps au huis clos partiel lorsque ce sera dans votre

 11   intérêt, donc, je tiens à vous le dire, parfois nous allons peut-être

 12   passer à huis clos partiel même si vous nous avez prévenu que vous

 13   préféreriez témoigner entièrement en audience publique.

 14   D'abord, M. Nicholls va vous poser des questions pour l'Accusation et

 15   ensuite les équipes de la Défense procéderont au contre-interrogatoire.

 16   Monsieur Nicholls, c'est à vous.

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 19   Interrogatoire principal par M. Nicholls : 

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Ivanovic. Vous m'entendez bien, je

 21   pense.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Si parfois vous avez du mal avec le casque que vous n'entendez pas bien

 24   faites-le moi savoir, parfois le volume change un peu.

 25   Très bien. Donc, j'ai quelques questions à vous poser à propos des

 26   questions sur vous-même pour que nous sachions mieux qui vous êtes.

 27   Pourriez-vous tout d'abord nous dire quel est votre nom ?

 28   R.  Je m'appelle Veljko Ivanovic. Le nom de mon père est Pero, ma mère

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  1   s'appelait Petra. Je viens de Donji Sepak, municipalité de Zvornik en

  2   Republika Srpska ou en Bosnie-Herzégovine, c'est à vous de choisir.

  3   Q.  Quelle est votre date de naissance.

  4   R.  Je suis né le 8 octobre 1940 à Donji Sepak.

  5   Q.  Pouvez-vous nous dire quel est votre métier, enfin, ce que vous faisiez

  6   à Donji Sepak ?

  7   R.  J'étais chauffeur routier. Pendant 32 ans et deux mois, j'ai transporté

  8   -- j'ai fait du transport international.

  9   Q.  Très bien. Etes-vous marié ?

 10   R.  Oui, je suis marié et j'ai deux filles. J'ai trois petits fils et une

 11   petite fille, évidemment, j'ai deux gendres et puis il y a encore ma femme.

 12   Q.  Très bien. Je vais vous poser quelques questions maintenant à propos de

 13   ce qui s'est passé en 1995. Vous souvenez que je vous ai rencontré en juin

 14   de cette année. Vous avez fait une déclaration devant le bureau du

 15   Procureur donc nous allons procéder à peu près de la même façon que celle

 16   que nous avions employé à Kozluk en juin.

 17   R.  Très bien.

 18   Q.  Donc, à un moment quelconque en 1995, avez-vous été mobilisé au sein --

 19   ou dans les rangs de la VRS ?

 20   R.  Oui, je l'ai été le 23 janvier 1995, et en tout, j'ai servi dix mois et

 21   21 jours ou quelque. Je n'étais pas physiquement apte au service militaire,

 22   mais grâce à l'intervention de mes voisins, j'ai quand même réussi à finir

 23   -- à trouver une place dans les rangs de l'armée parce qu'ils étaient très

 24   jaloux que je travaille.

 25   Q.  Très bien. Lorsque vous avez été mobilisé en janvier 1995, pourriez-

 26   vous nous dire quel était le nom du commandant du bataillon au sein duquel

 27   vous avez été mobilisé ?

 28   R.  J'ai été mobilisé au sein du 4e Bataillon qui ensuite s'est transformé

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  1   en 6e Bataillon, donc, il s'agissait de Sreco Acimovic, du village de

  2   Malesic. 

  3   Q.  Malesic c'est l'endroit où se trouvait le QG du Bataillon de Sreco;

  4   c'est bien cela ?

  5   R.  Oui, absolument, c'était le command de Sreco. C'était Sreco qui

  6   dirigeait le tout. C'était Sreco le chef.

  7   Q.  Très bien. Savez-vous si le 6e Bataillon a jamais été appelé le 2e

  8   Bataillon ?

  9   R.  Oui. On parle -- au départ c'était le 4e Bataillon.

 10   Q.  Lorsque vous avez été mobilisé, pourriez-vous nous dire quelles ont été

 11   vos fonctions ?

 12   R.  Lorsque j'ai pris mon poste, soit c'était un mardi le

 13   24 janvier si je me souviens bien. On m'a confié une T 170 -- une Mercedes

 14   T 170 de marque allemande, et un petit camion TAM qui avait été fabriqué à

 15   Maribor, et on m'a dit que, lorsque les deux véhicules étaient utilisés, il

 16   fallait que je conduise la Mercedes et Vlado Acimovic, Munja lui conduirait

 17   le TAM. Lorsque la Mercedes ne serait pas en service, je devais conduire le

 18   TAM. C'est tout.

 19   Q.  Très bien. Pourriez-vous nous décrire le camion Mercedes, s'il vous

 20   plaît ? Nous dire de quoi il s'agissait ?

 21   R.  Bien, c'était -- il avait une toute petite cabine puisqu'on ne pouvait

 22   faire un lit qu'en dormant sur les deux sièges, en fait, le passager et le

 23   conducteur c'était utilisé pour transporter de la nourriture, des munitions

 24   et les pelotons d'intervention quand il fallait des renforts de Malesic, on

 25   pouvait transporter jusqu'à 30 hommes. Donc, c'était un commandement tout à

 26   fait normal et j'approvisionnais et je déchargeais les vivres avec Mitar

 27   Lazarevic, et après, je revenais à Malesic, et s'il fallait à nouveau

 28   conduire ou transporter des munitions et de la nourriture, j'y revenais.

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  1   Voilà où j'attendais au commandement qui est notre mission.

  2   Q.  Très bien. Quand vous parlez du commandement Standard, c'est le

  3   commandement de Karakaj, n'est-ce pas ? 

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Maintenant je vais poser des questions sur ce qui s'est passé en

  6   juillet 1995, et ce qu'on vous a demandé de faire vers le

  7   11 juillet au cours de la campagne de Srebrenica. Pourriez-vous nous dire

  8   ce que vous aviez envie de faire, quel type -- qu'est-ce que vous avez fait

  9   avec ce camion Mercedes, où est-ce que vous avez dû aller ?

 10   R.  Normalement, je me levais vers 6 heures 30 du matin. Je vérifiais les

 11   niveaux dans le camion et puis voilà. Une fois un message est arrivé et

 12   Mitar Lazarevic est venu me voir et il m'a dit : je pense que c'était le 9

 13   ou le 8 ou le 9, enfin trois jours avant Srebrenica, donc, Mitar est venu

 14   et il m'a dit qu'il fallait que je me rende au commandement Standard à

 15   Karakaj. On devait donner -- on devait prendre les soldats dans l'enceinte

 16   -- non.

 17   J'ai chargé les soldats et je les ai emmenés à Zlatne Vode,  donc, les

 18   munitions et les soldats on n'a pas pu aller plus loin parce qu'il y avait

 19   des combats et puis en plus ça montait, le camion n'arrivait plus à

 20   avancer, les soldats ont pris leur paquetage, et sont partis. Moi, je suis

 21   revenu -- je suis rentré et on m'a ordonné d'être sur le pied d'alerte

 22   jusqu'à la fin de l'action, donc, il fallait que je sois près au service.

 23   Q.  Très bien. Un à un moment à un autre, vous êtes à Karakaj, vous êtes

 24   d'astreinte, vous souvenez-vous être allé à Rocevic avec votre camion à un

 25   moment ou à un autre ?

 26   R.  Le troisième jour, vers 10 ou 11 heures -- entre 10 et 11 heures du

 27   matin, le petit Josic est venu et il m'a dit qu'il fallait que je leur

 28   ramène des vivres et des munitions. Panto m'a dit que je devrais me garer

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  1   en dehors de l'entrepôt pour qu'on puisse charger les vivres et les

  2   munitions. Le petit Josic était avec moi dans le camion, et je suis allé à

  3   Zlatne Vode à nouveau. Là, j'ai déchargé ce qui avait dans le camion

  4   nourriture et vivre et munition. Je suis resté un petit moment et sur le

  5   chemin du retour, il y était peut-être environ 11 heures ou 11 heures et

  6   quart du matin toujours, je suis arrivé au portail du poste de commandement

  7   Standard, donc, l'escalier a environ 60 à 70 mètres du portail.

  8   J'ai vu Panto - et je suis désolé d'avoir à vous montrer avec les

  9   mains - il m'a signalé de la main, de venir le voir. Je suis venu et je lui

 10   ai dit : "Bien, pourquoi t'es resté là-bas ?" Pourquoi t'as traîné là-bas

 11   ?" Je lui ai dit : "Je ne pensais pas qu'il fallait que je m'empresse." Il

 12   m'a dit : "Sreco a appelé et a donné ordre que tu charges trois caisses de

 13   munition et que tu ailles à Rocevic où là, tu prendras encore des trucks,

 14   et de là, tu iras à Malesic. Il n'y a plus besoin que tu restes ici." Je

 15   savais où se trouvait -- je savais qu'il y avait des réfrigérateurs plein

 16   de nourriture, je ne savais pas très bien ce qui se passait. Je suis allé

 17   vers Rocevic. C'est à 20 ou 21 kilomètres, ce n'est pas loin.

 18   Je suis arrivé rapidement à Rocevic devant l'école, la cour faisait

 19   environ 40 à 50 mètres de long. J'ai vu qu'il y avait beaucoup de soldats

 20   là-bas, j'ai vu Sreco aussi qui était à côté de la porte qui m'a fait signe

 21   de m'approcher, il était appuyé contre le mur de l'école, et il m'a ordonné

 22   d'amener mon camion en marche arrière. Donc, quand je suis arrivé près de

 23   la porte du bâtiment, il m'a dit : "Arrête-toi maintenant." Je suis

 24   descendu du camion, les portes arrière ont été abattues, on a déchargé les

 25   trois caisses de munition, et alors, ils ont mis deux planches, donc,

 26   c'était un Mercedes -- c'était quand même une Mercedes qui était quand même

 27   assez haut -- le chargement était assez haut, les marches en rang étaient

 28   assez basses, donc, ils ont fait une espèce de rampe avec les planches et

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  1   ils ont commencé à faire rentrer des gens dans le camion.

  2   J'ai dit : "Sreco, qu'est-ce qui se passe ? Je ne peux pas faire tout

  3   ça. C'est impossible, je refuse." Il a haussé les épaules et il a dit :

  4   "Ceci doit être accompli, et il m'a dit qu'il fallait que l'on conduise à

  5   la gravière de Sib [phon], appelée Donji Sepak, et c'est l'endroit dont je

  6   venais. Puisque la route se joignait à une autre route, moi, je ne pouvais

  7   pas traverser enfin je ne pouvais pas emboîter un champ pour me retourner.

  8   J'ai dû entrer dans le village pour faire demi-tour, et prendre ces

  9   prisonniers, et j'ai refusé. A ce moment-là, il a donné l'ordre à Dragan

 10   Jovic de le faire, et il a accepté d'aller au-dessous de Vitinka. Nous les

 11   avons placés les uns après les autres, puis deux ou trois sont arrivés

 12   encore un peu plus loin, ils ont refusé mais je ne pouvais rien faire. Nous

 13   avons poursuivi notre chemin, il y avait des tans de munition déjà à

 14   l'extérieur, à côté d'un véhicule. Il y avait des boissons, de la

 15   nourriture, Sreco a probablement obtenu cela et autorisé cela.

 16   Sreco a dit littéralement : "Vous devez faire cela. Vous devez mener

 17   cela à bien. Moi, je ne peux pas le regarder." Il a disparu au bout de 20

 18   minutes, et on ne l'a plus revu le reste de la journée. Je ne sais pas où

 19   il était. Il dit qu'il était à Malesic.

 20   Q.  Très bien. Je vais vous poser encore quelques questions qui enchaînent.

 21   Vous avez dit qu'il y avait un dénommé Panto à Standard. Est-ce que vous

 22   savez son nom et son prénom ?

 23   R.  Son nom de famille est Pantic. Je ne suis jamais sûr, je n'ai pas vu

 24   depuis 12 ou 15 ans. Je ne l'ai plus revu mais j'aurais aimé car c'était

 25   quelqu'un de très bien. Il était le chef du parc de véhicules de Standard.

 26   Il n'a rien à voir avec moi sauf, si quelqu'un m'envoyait là-bas pour leur

 27   venir en aide, c'était à ce moment-là que j'étais en contact avec lui.

 28   Q.  Merci. Vous nous avez expliqué la manière dont trois caisses de

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  1   munition ont été chargées dans le camion au Standard et comment on vous a

  2   donné l'ordre de les amener à l'école de Rocevic.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Combien de balles ou de pièces de munition se trouvaient dans chaque

  5   caisse, est-ce que vous le savez ?

  6   R.  Si mes souvenirs sont bons, je crois qu'il était écrit 1 000 pièces. Il

  7   s'agissait de caisses en métal que l'on ne pouvait pas ouvrir. Il aurait

  8   fallu avoir un bon outil ou des ciseaux pour ce faire. Approximativement,

  9   enfin, il s'agissait de 3 000. Peut-être il y en avait plus mais ça

 10   m'étonnerait car il s'agit des emballages Standard.

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il connaît le calibre ?

 13   M. NICHOLLS : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous connaissez par hasard le calibre de ces armes et le

 15   type ?

 16   R.  Normalement, c'étaient des balles prévues pour les fusils automatiques,

 17   mais je ne connais pas le calibre. Vous savez, je n'ai jamais reçu de

 18   fusil. Je n'ai jamais fait mon service militaire dans l'armée.

 19   Q.  Ce jour-là vous n'aviez pas de fusil, aucun ?

 20   R.  Non, non.

 21   Q.  Vous avez décrit ces trajets lorsque vous avez transporté les

 22   prisonniers. Combien de temps est-ce que ceci a duré, à quel moment avez-

 23   vous terminé votre travail ce jour-là ?

 24   R.  Si mes souvenirs sont bons et si ma mémoire me sert encore, je pense

 25   que tel est le cas, ceci a été fait en deux ou trois heures. Tout a été

 26   terminé.

 27   Q.  Bien. Où êtes-vous allé une fois cette transportation terminée ?

 28   R.  Je suis allé à Malesic. Une fois à Malesic, il faisait déjà nuit, enfin

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  1   on pouvait juste voir qu'il ne faisait plus jour, c'était le crépuscule, et

  2   Vujo Lazarevic était avec moi chargé des questions du moral, de même que

  3   Vukasin Peric qui était chef de la logistique. Mais je ne me souviens plus

  4   si je les ai pris à l'endroit où ces autres personnes étaient descendues,

  5   ou si c'était dans le centre de Kozluk; là, je ne suis pas sûr, donc, je

  6   préfère ne rien dire.

  7   Q.  Bien. Encore une fois, Vujo Lazarevic, quelle était sa position dans le

  8   bataillon, si vous vous souvenez ?

  9   R.  Je pense qu'il était chargé de moral de troupe. Il était censé remonté

 10   le moral des troupes.

 11   Q.  Très bien. Quelle était la distance entre le commandement à Malesic et

 12   Rocevic ?

 13   R.  Six plus dix, environ, 16 kilomètre -- 15, 16 car Malesic-Kozluk, ça

 14   fait six. Kozluk -- non, non, attendez, 4 et 6, ça fait environ 12, 13.

 15   Q.  Très bien. Merci.

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite

 17   m'adresser à vous et à la Chambre à huis clos partiel. Est-ce qu'on peut

 18   prendre une pause en ce moment et revenir à huis clos partiel. Je sais

 19   qu'il est trop tôt pour faire une véritable pause, mais nous pouvons aussi

 20   directement à huis clos partiel, c'est comme vous préférez.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 22   pensez qu'il vous faut une pause maintenant ou peut-on poursuivre ? Est-ce

 23   que vous vous sentez bien ? Peut-on poursuivre ou avez-vous besoin d'une

 24   pause ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, tout va bien. Moi, je peux rester là

 26   pendant trois heures, quatre heures. En ce qui me concerne, vraiment, je

 27   n'ai pas peur. Je n'ai pas peur, je ne suis pas anxieux, je me sens frais

 28   et je peux rester ici jusqu'à la fin de l'audience aujourd'hui. Mais c'est

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 1   à vous de décider.

 2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons alors brièvement à huis

 3   clos partiel. Nous entendons ce que vous avez à dire, Monsieur Nicholls et

 4   nous aurons la pause qui est prévue à 10 heures 30 à moins qu'un besoin

 5   d'une pause avancée ne surgisse avant.

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  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25

  9   minutes et nous allons reprendre ensuite.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 20.

 13   --- L'audience est reprise à 10 heures 49.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous sommes maintenant en

 15   audience publique. Mais, alors, Monsieur Nicholls, voulez-vous poursuivre

 16   en audience publique ou vous voulez passer à huis clos partie ?

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] Je voudrais passer à huis clos partiel.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon ou Madame Nikolic.

 10   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai quelques

 11   questions pour ce témoin mais je le ferai de manière beaucoup plus rapide

 12   qu'initialement prévu. Donc à mon avis, 30 minutes tout au plus.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 14   Maître Lazarevic -- ou plutôt, Stojanovic, vous n'en aviez

 15   pas ?

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Exactement, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 18   Madame Fauveau.

 19   Mme FAUVEAU : Pas de questions, Monsieur le Président.

 20   L'équipe Gvero pareil ?

 21   M. JOSSE : [interprétation] Non.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 23   Maître Sarapa.

 24   M. SARAPA : [interprétation] Non, pas plus de dix minutes.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Qui souhaite commencer ?

 26   Maître Zivanovic, maintenant, nous sommes en audience publique; cependant,

 27   si l'on traite de certains sujets, nous allons repasser à l'audience à huis

 28   clos partiel.

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 1   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel ?

 2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, faisons-le.

 3   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ivanovic, j'ai le plaisir de

 12   vous annoncer que nous avons terminé avec votre déposition. Je tiens à vous

 13   dire que nous comprenons très bien le fait que vous ne soyez pas vraiment

 14   satisfait de votre déposition du fait que vous n'ayez pas toujours pu

 15   déposer en audience publique. Nous avons nos propres exigences, bien sûr,

 16   c'est pour ceci que nous avons dû demander de passer à huis clos partiel à

 17   plusieurs reprises afin de mieux protéger les intérêts de la justice.

 18   Au nom du Tribunal, je vous remercie d'être venu ici à La Haye pour déposer

 19   et je vous souhaite un bon retour chez vous.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais juste ajouter quelque chose. Je

 21   vous demande -- une fois de plus, je le demande à toute la Chambre de

 22   première instance de publier sur internet ce qui a été dit en audience

 23   publique, et pour ce qui est du reste, j'espère que tout va se passer comme

 24   nous en avons convenu et qu'il n'y aura pas d'erreurs parce que je pense à

 25   mes petits enfants. Donc, je ne voudrais pas qui leur arrivent quoi que ce

 26   soit.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout ce qui a été dit en audience

 28   publique se retrouvera immédiatement sur internet. En revanche, ce qui a

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  1   été dit à huis clos partiel ne sera pas diffusé. C'est ainsi.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Puisque c'est ainsi c'est ainsi. Merci.

  3   Je ne sais pas ce qu'en pense mes généraux, surtout Vinko. Ah, je ne sais

  4   pas du tout s'il avait des questions à me poser ou quoi que ce soit. Drago

  5   aussi, j'espère qu'ils ont apprécié ma déposition.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Monsieur Ivanovic. Je pense

  7   que vous pouvez surtout quitter le prétoire maintenant.

  8   Monsieur Nicholls, j'imagine que vous n'avez pas de documents à verser au

  9   dossier ?

 10   M. NICHOLLS : [interprétation] Non.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'imagine qu'il n'y en a pas non plus

 12   côté des conseils de la Défense.

 13   Très bien, Monsieur Ivanovic, vous pouvez quitter le prétoire.

 14   [Le témoin se retire]

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, j'imagine que vous

 16   n'avez pas de documents à verser ?

 17   M. BOURGON : [interprétation] Oui, j'ai besoin quand même de deux minutes

 18   juste avant la pause pour vous faire part de quelque chose.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 20   Vous non0 plus, Maître Zivanovic, vous n'avez pas de documents à verser ?

 21   Donc, Maître Bourgon, qu'avez-vous à dire ?

 22   M. BOURGON : [interprétation] C'était le vendredi 23 novembre, c'était la

 23   date butoir pour demander l'autorisation de répondre à la réponse de

 24   l'Accusation portant réponse à notre requête demandant que le témoignage du

 25   Témoin PW-168 ne soit pas utilisé, donc, nous n'avons pas pu répondre dans

 26   les délais parce que nous avons eu des

 27   -- il fallait encore que nous nous consultions entre équipe de la Défense.

 28   Nous demandons maintenant, s'il vous plaît, que l'on nous -- que l'on nous

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  1   retarde la date butoir et que l'on nous donne un petit peu une prolongation

  2   jusqu'à mercredi de cette semaine.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'allais en parler.

  4   M. BOURGON : [aucune interprétation] 

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a deux requêtes, n'est-ce pas,

  6   Monsieur McCloskey ? Avez-vous pris une position sur ces deux requêtes ?

  7   L'une a été déposé le 26 novembre, aujourd'hui donc. Il s'agit d'une

  8   requête conjointe de la Défense demandant l'autorisation de répliquer à la

  9   réponse de l'Accusation en application de l'article 126 bis du Règlement et

 10   portant sur les modifications des délais en application de l'article 127,

 11   requête dans laquelle il est demandé donc un délai supplémentaire de cinq

 12   jours pour déposer une réplique conjointe de la Défense.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous soulevons une objection.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ah, bon. Très bien. Qu'en est l'autre,

 15   je ne sais plus très bien où j'en suis de mes requêtes.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous avons entendu vos

 18   arguments, et nous rendrons notre décision après la pause.

 19   Avez-vous un nouveau témoin de prévu, témoin que nous pourrions interroger

 20   immédiatement après la pause ?

 21   L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que l'Accusation hoche de la tête.

 22   M. JOSSE : [interprétation] Il faut que je réplique à la demande en vertu

 23   de l'article 65 ter pour ce qui est des deux prochains témoins. J'ai ma

 24   position et je suis opposé à certains des documents et c'est d'ailleurs ce

 25   qui est -- ce sont les documents qui sont dans cette requête. J'ai jusqu'à

 26   midi. Enfin, midi, c'est passé maintenant, donc je pourrais répondre juste

 27   après la pause. J'ai besoin d'environ dix minutes.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Donc, nous allons prendre

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  1   une pause de 25 minutes et nous allons régler tout ça lorsque nous

  2   reprendrons la séance.

  3   --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.

  4   --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, Madame Nikolic, qu'avez-vous à

  6   nous dire ?

  7   Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour à tous. J'ai juste à reprendre ce

  8   qu'a dit M. Bourgon. Selon nous un jour suffira largement pour déposer

  9   notre réponse à la requête de l'Accusation pour ce qui est du témoin PW-168

 10   et nous déposerons notre réponse dès aujourd'hui.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Vous avez donc le feu vert,

 12   Madame Nikolic.

 13   Mme NIKOLIC : [interprétation] Je vous remercie.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, vous souhaitiez nous

 15   parler ?

 16   M. JOSSE : [interprétation] Oui, je serai rapide, je serai bref. Nous

 17   soulevons une objection. Nous sommes opposés au versement de quatre

 18   documents qui se trouvent -- nous nous opposons à quatre documents qui sont

 19   dans la requête du 22 novembre 2007, il s'agit des points 4, 7, 11 et 12.

 20   Je vais les étudier en détail, l'un après l'autre.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment. Pouvez-vous nous donner les

 22   numéros ?

 23   M. JOSSE : [interprétation] 4, 7, 11 et 12.

 24   Donc, pour ce qui est du point 4, il s'agissait d'une écriture du 16

 25   octobre dont M. Thayer nous a parlé la semaine dernière. L'Accusation avait

 26   décidé de ne pas citer M. Karremans, et donc, il n'est plus sur la liste --

 27   de leur liste de témoins. Nous ne savons toujours pas de ce fait quel est

 28   le but de présenter ce document puisqu'il n'y aura pas ce témoin. Si ce

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  1   document n'ait présenté que pour indiquer quelles étaient les connaissances

  2   du général Nicolaï, à l'époque, très bien. Cela dit, si cela doit servir à

  3   d'alternative à la déposition du colonel Karremans, dans ce cas-là, nous

  4   soulevons une objection

  5   Pour ce qui est du point 7 maintenant. Il ne s'agit pas d'un document des

  6   les écritures du 16 octobre mais il a été communiqué précédemment certes.

  7   Donc, le 16 octobre, l'Accusation n'avait pas l'intention de l'utiliser, là

  8   encore nous ne savons pas vraiment à quoi donc va servir ce document et

  9   pourquoi l'Accusation veut présenter ce document qui est une lettre de

 10   réclamation. Donc, nous ne savons pas si l'un ou l'autre des témoins,

 11   c'est-à-dire le colonel Fortin ou le général Nicolaï en connaît quoique ce

 12   soit. Il semble que ce soit surtout le général Nicolaï qui soit en cause.

 13   Je ne pense pas que l'Accusation a l'intention de verser cette pièce au

 14   dossier au travers du colonel Fortin. Mais nous ne savons pas si le général

 15   Nicolaï en a connaissance ou pas ou si qui que ce soit y connaît et en a eu

 16   vent, que ce soit le général Smith ou le général Janvier que de toute façon

 17   l'Accusation a choisi de ne pas citer.

 18   Pour ce qui est des points 11 et 12 qui étaient aussi dans -- qui

 19   n'étaient pas dans l'écriture du 16 octobre, nous ne savons pourquoi on

 20   demande leur versement au dossier. Nous avons été aidés par des notes de

 21   récolement que M. Thayer nous a données pendant le week-end passé où il

 22   décrit le fait que le lieutenant-colonel Fortin ait étudié ces deux

 23   documents. Je cite : "Il a reçu régulièrement les rapports de situation

 24   hebdomadaire de David Harland et les a trouvés utiles et très fiables. Il

 25   ne se souvient pas avoir appris quoi que ce soit à propos de Zepa dans ces

 26   rapports, mais il n'a aucune raison de douter de la fiabilité de ce

 27   document." A notre avis, cela ne suffit pas pour établir un fondement

 28   permettant d'admettre ce document.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, qu'avez-vous à

  2   répondre ?

  3   M. THAYER : [interprétation] Écoutez, merci. Bonjour à tous.

  4   Tout d'abord, en règle générale, je tiens à dire que nous pouvons après

  5   tout présenter au témoin toute sorte de documents que ce soit des documents

  6   qu'ils aient écrit ou qu'ils aient reçu directement. Du moment où nous

  7   pouvons établir un lien de pertinence entre le témoin et les réponses et

  8   l'affaire en cours.

  9   Alors, pour ce qui est maintenant plus précisément du point 4,

 10   soulevé par Me Josse. Donc, le mémorandum de M. Karremans au commandement

 11   de l'ABiH, le général Nicolaï était quand même était chef d'état-major et

 12   je tiens à lui poser des questions à propos de ce mémo, à savoir quand ce

 13   document a été reçu par le commandement, ce qu'il en savait aussi. S'ils

 14   ont agi suite à ce mémo. Donc, il s'agit toute sorte de questions que je

 15   compte lui poser et je pense que c'est tout à fait juste.

 16   Alors que le colonel Karremans soit ou ne soit pas sur la liste des

 17   témoins, cela n'est pas pertinent. Que l'on cite le général Janvier ou pas,

 18   ça non plus n'est pas pertinent. Ce qui est pertinent, c'est les réponse

 19   que vont nous donner le témoin, la connaissance qu'avait le témoin aussi à

 20   propos de différents documents, ce qu'il a fait lorsqu'il a vu ces

 21   documents. Comment il a réagi à ces documents. Si ces documents reflètent

 22   bien la situation à l'époque. Il me semble que ce sont des questions qu'on

 23   a le droit de poser à un témoin et que l'on peut donc considérer qu'il y a

 24   un fondement tout à fait pertinent pour employer ces documents.

 25   Ensuite, pour ce qui est dans ma dernière écriture, j'ai parlé de la

 26   pertinence des trois autres documents qui ont été mentionnés par Me Josse.

 27   Alors, il est vrai qu'ils ne sont pas dans la liste du 16 octobre mais ça a

 28   été quand même communiqué il y a très longtemps. Je ne vais pas répéter

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  1   pourquoi l'Accusation considère que ces lettres de réclamations soient --

  2   je ne vais pas me répéter en détail. Mais l'Accusation considère que ces

  3   trois documents qui sont des lettres de réclamation ont été employés lors

  4   du contre-interrogatoire du général Smith.

  5   Pour ce qui est des rapports sur Zepa, des rapports sur l'activité à

  6   Zepa dont parle David Harland, ce sont des documents dont je vais parler au

  7   général Nicolaï, pour ce qui est de Zepa puisque c'est quand même sous son

  8   commandement direct. Il s'agit du Bataillon ukrainien qui était donc sous

  9   le commandement direct du secteur Sarajevo, et je pense qu'il serait bon de

 10   demander au colonel Fortin ce qui en est de ce document, étant donné que le

 11   colonel Fortin est un des assistants militaires du commandement de secteur

 12   lui-même, le général Gobillard.

 13   Donc, il faut savoir ce dont le colonel Fortin se souvient à propos

 14   de Zepa, parce qu'il est vrai qu'il se souvient de certains événements

 15   uniquement. Il est bon pour la Cour et pour les Juges de savoir dans quelle

 16   mesure ils comptaient sur les rapports de David Harland. Vous avez vu un

 17   grand nombre d'ailleurs de ces rapports de David Harland, et je pense que

 18   ce sera très utile pour les Juges de savoir comment ces rapports étaient

 19   reçus par les personnes qui les employaient sur le terrain et quel était le

 20   degré de fiabilité que ces personnes leur accordaient.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 22   Monsieur Josse, voulez-vous répondre ?

 23   M. JOSSE : [interprétation] Oui, il y a d'autres rapports de

 24   M. Harland qui sont déjà versés au dossier et qui étaient dans la liste 65

 25   ter et qui pourraient être employés et se luttent, donc,

 26   M. Thayer nous dit que M. Fortin se souvient de plus ou moins de choses,

 27   mais ce n'est pas exactement ce que j'ai lu dans les notes de récolement

 28   pour ce qui est donc de ces deux documents à propos desquels nous avons

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  1   soulevé une objection.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Josse.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour ce qui est de votre objection,

  5   Maître Josse, nous avons entendu les deux parties, et les explications

  6   données par l'Accusation nous ont satisfait. Nous allons uniquement -- ici

  7   nous parlons uniquement de l'inclusion de ces documents à la liste 65 ter,

  8   qui devraient être -- ça c'est un point, et puis, il y a le point de

  9   l'admissibilité pour que ce document soit versé au dossier, c'est une autre

 10   chose.

 11   Nous allons commencer par le premier point, et notre décision est que

 12   toute la liste donc ces quatre documents peuvent être inclus à la liste 65

 13   ter, et seront partie prenante enfin partie intégrante de cette liste 65

 14   ter de l'Accusation. Que l'Accusation considère qu'elle va utiliser ces

 15   documents ou non, mais les documents sont sur la liste 65 ter.

 16   Y a-t-il d'autres points à soulever avant que nous ne fassions rentrer le

 17   prochain témoin dans le prétoire ? Visiblement non. Faisons donc rentrer le

 18   témoin.

 19   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 22   Messieurs les Juges.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue ici.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez maintenant commencer votre

 26   déposition. Vous êtes censé lire une déclaration solennelle d'abord

 27   indiquant que vous allez.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

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  1   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  2   LE TÉMOIN: LOUIS FORTIN [Assermenté]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir

  5   confortablement. M. Thayer, au nom de l'Accusation, va commencer. Ensuite,

  6   ce sont les équipes différentes de la Défense qui vont contre-interroger.

  7   Monsieur Thayer.

  8   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Interrogatoire principal par M. Thayer : 

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 11   R.  Bonjour.

 12   Q.  Nous allons parler tous les deux la même langue, donc, je vous

 13   demanderais simplement de faire une pause afin de permettre aux interprètes

 14   de vous suivre.

 15   R.  Très bien.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez dire votre nom et prénom ?

 17   R.  Louis Fortin, lieutenant-colonel.

 18   Q.  Quel est votre âge ?

 19   R.  48 ans.

 20   Q.  Où êtes-vous né et grandi ?

 21   R.  C'est à Trois-Rivières, au Québec, c'est une petite ville près de

 22   "Saint Lawrence Seaway" au Canada.

 23   Q.  Peut-on faire un bref résumé de votre service militaire ? Vous avez eu

 24   plus de 31 ans de service actif dans les forces canadiennes, est-ce exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Vous avez servi au sein de positions différentes dans les états-majors,

 27   positions d'instructeur ou de commandement pendant cette période ?

 28   R.  C'est exact.

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  1   Q.  Quel est votre poste actuel ?

  2   R.  En ce moment, je travaille dans ce qu'on appelle le J9 dans un des

  3   quartiers généraux régionaux au Canada, et je suis responsable des

  4   relations inter-agences avec la police et les services d'urgence dans le

  5   cadre des opérations nationales.

  6   Q.  En mai 1995, vous avez commencé votre mandat d'un an en Bosnie; est-ce

  7   exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Quelle était votre position ?

 10   R.  J'étais l'adjoint militaire du commandement du secteur de Sarajevo.

 11   Q.  C'était qui ?

 12   R.  A l'époque, il y avait trois généraux français, le premier qui était

 13   là-bas lorsque je suis arrivé en mai 1995, c'était le général Gobillard.

 14   Q.  Approximativement, combien de temps est-ce que le général Gobillard est

 15   resté au poste du commandant de secteur de Sarajevo ?

 16   R.  Il est resté jusqu'à la mi-août, et c'est à ce moment-là que son mandat

 17   d'un an s'est terminé.

 18   Q.  Qui l'a remplacé ?

 19   R.  Il a été remplacé par un autre général français, qui s'appelle

 20   Bachelet.

 21   Q.  Pendant combien de temps approximativement est-ce que le général

 22   Bachelet a-t-il servi ?

 23   R.  Il a servi jusqu'à la mi-novembre, si mes souvenirs sont bons.

 24   Q.  Physiquement, où était votre quartier général ?

 25   R.  Dans le bâtiment de la PTT à Sarajevo.

 26   Q.  Est-ce que vous pourriez décrire, s'il vous plaît, quelles étaient vos

 27   responsabilités et fonctions en tant qu'adjoint militaire du général

 28   Gobillard ?

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  1   R.  Il avait un poste au nom du bureau qui était chargé de ses

  2   correspondances, et moi, je l'accompagnais à chaque fois qu'il rencontrait

  3   des hommes politiques ou des membres de l'armée, des armées des parties

  4   belligérantes différentes, ou lorsqu'il rencontrait les représentants de

  5   l'ONU, j'étais toujours avec lui, je prenais des notes, je lui donnais mes

  6   conseils, et discutait de la situation régulièrement. Puis, j'ai également

  7   fait un lien avec l'état-major du quartier général, qui menait des

  8   opérations au jour le jour, donc, à chaque fois qu'il y avait des réunions,

  9   je les contactais. On échangeait des informations, et j'échangeais des

 10   informations que j'avais recueillies et j'obtenais des rapports de

 11   situation différents de leur part que je transmettais au général.

 12   Q.  Général, parlez-vous français ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que votre capacité de parler français vous a été utile d'une

 15   quelconque manière pendant votre service, pendant votre mandat ? Est-ce que

 16   c'est ainsi que vous avez joué un certain rôle par rapport au général

 17   Gobillard ?

 18   R.  Ceci a facilité les choses concernant le général, son personnel, et une

 19   bonne partie du personnel du quartier général qui venait de l'armée

 20   française aussi, et le fait que je pouvais parler anglais aussi, voulait

 21   dire que les personnes haut placées dans la FORPRONU, et là, il s'agissait

 22   surtout des Britanniques et des Néerlandais qui fonctionnaient en anglais

 23   la plupart du temps, en raison de cela je pouvais être un lien entre les

 24   deux états-majors et les deux individus qui étaient des commandants dans le

 25   cas présent --dans le cas concret.

 26   Q.  Est-ce que pendant votre mandant en Bosnie, vous avez appris à un

 27   moment donné les noms des officiers du quartier général de la VRS mais

 28   peut-être vous utilisiez le terme de l'armée des Serbes de Bosnie ?

Page 18246

  1   R.  J'ai fait une liste que je mettais à jour dès que c'était possible et

  2   je recueillais des informations concernant la question de savoir qui était

  3   qui dans les camps différents, y compris les hommes politiques et les

  4   officiels militaires haut placés et, bien sûr, je connaissais certains noms

  5   et certaines personnes, je rencontrais régulièrement; sinon, on savait

  6   pertinemment qui faisait quel travail.

  7   Q.  Avez-vous commencé cette liste vous-même ?

  8   R.  Je pense que c'était mon prédécesseur qui l'avait commencé. Bien sûr,

  9   elle changeait régulièrement et ceci n'est pas quelque chose que je mettais

 10   à jour régulièrement, mais à chaque fois que je tombais sur une autre

 11   information, par exemple je mettais la liste à jour.

 12   Q.  Si l'on concentre maintenant notamment sur le commandement de la VRS,

 13   quels sont les noms dont vous vous souvenez pendant votre mandat en Bosnie,

 14   ensuite, je vais vous poser quelques questions qui font suite à celles-là

 15   concernant certaines personnes en particulier et leurs noms ?

 16   R.  Bien, deux ou trois qui me reviennent le plus rapidement c'est le

 17   général Mladic, bien sûr, le général Tolimir, le général Milosevic que l'on

 18   rencontrait régulièrement puisqu'il faisait partie du Corps de Sarajevo-

 19   Romanija, il était son commandant, et puis, d'autres comme le général

 20   Miletic et le général Gvero, et puis aussi, le général Krstic, je me

 21   souviens d'après cette liste.

 22   Q.  Très bien. Nous allons en parler un par un suivant l'ordre dans lequel

 23   vous les avez mentionnés. Est-ce que vous souvenez plus ou moins

 24   certainement la première fois où vous avez entendu parler du général

 25   Tolimir, par exemple ?

 26   R.  Je crois que c'était mi-juin, début juillet, lorsque les activités dans

 27   les enclaves de l'est ont commencé à se dérouler.

 28   Q.  Très bien. Avez-vous jamais rencontré directement le général Tolimir ?

Page 18247

  1   R.  Oui, je l'ai rencontré. On m'a envoyé à Zepa vers la fin du mois de

  2   juillet, c'est là que je l'ai vu.

  3   Q.  Très bien. Nous allons en parler plus tard dans votre interrogatoire.

  4   Est-ce que vous avez compris quelles étaient les fonctions, quelles étaient

  5   les fonctions du général Tolimir et quel était son rôle dans l'état-major

  6   de la VRS ?

  7   R.  En réalité, jusqu'à ce moment-là, et même en ce moment, je pense et on

  8   savait qui il était au niveau de l'armée mais quant à la question de savoir

  9   quelles étaient exactement ses fonctions, je n'étais jamais sûr, soit il

 10   était l'adjoint de Mladic ou le chef des renseignements. Ces dont les

 11   seules deux options que j'avais.

 12   Q.  Vous avez mentionné le général Milosevic. Je suppose que vous parlez du

 13   général Dragomir Milosevic; est-ce exact ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Vous avez déjà dit qu'il était dans le Corps de Sarajevo et Romanija en

 16   tant que son commandant. Puis vous avez mentionné le général Miletic aussi;

 17   est-ce que vous vous souvenez, approximativement, à quel moment le général

 18   Miletic vous était plus connu et plus ou moins si vous le savez pendant

 19   votre mandat ?

 20   R.  Il est sur cette liste, comme je l'ai déjà dit et s'agissant de lui

 21   aussi je n'étais pas sûr de son travail, quel était le travail à lui

 22   attribuer sur ma liste mentionnée. Ensuite, il s'agissait plus ou moins des

 23   mêmes fonctions que celles que j'ai évoquées concernant Tolimir, soit

 24   l'adjoint de Mladic, soit le chef du service de Renseignements, peut-être

 25   le chef du service de Sécurité. Mais lui, il a fait son apparition, si je

 26   peux le dire, ainsi à peu près au moment, en juillet, je pense.

 27   Q.  Bien. Est-ce que vous ne vous souvenez avoir jamais rencontré le

 28   général Miletic directement ?

Page 18248

  1   R.  J'ai révisé, j'ai passé en revue mes notes récemment et je sais que

  2   j'ai assisté à une réunion à laquelle il était, je ne me souviens pas des

  3   détails concernant cette réunion ou concernant lui-même.

  4   Q.  Est-ce que vous souvenez approximativement à quel moment la réunion a

  5   eu lieu ?

  6   R.  Je ne m'en souviens pas à présent.

  7   Q.  Très bien. Qu'en est-il du général Gvero ? Comment avez-vous compris

  8   quelle était sa fonction si vous aviez une quelconque compréhension de cela

  9   ?

 10   R.  Encore une fois, il ne faisait partie du personnel de l'armée haut

 11   placé au-dessus du niveau du corps d'armée avec lequel on avait le plus

 12   contact au niveau du secteur, donc, je ne suis pas sûr quel était son

 13   travail exact.

 14   Q.  Est-ce que vous vous souvenez l'avoir rencontré face à

 15   face ?

 16   R.  Non. Je lui ai parlé par téléphone mais je ne me souviens pas l'avoir

 17   rencontré.

 18   Q.  Vous avez mentionné le fait qu'il était à un niveau supérieur au corps

 19   d'armée qui était le niveau avec lequel vous étiez le plus en contact au

 20   niveau du secteur. Est-ce que vous pouvez expliquer cela ?

 21   R.  Bien, chaque niveau de commandement dans la structure de la FORPRONU

 22   recevait au fond les consignes concernant les niveaux du VRS ou de l'ABiH

 23   avec lequel il devait rester en contact et pour nous c'était surtout le

 24   niveau du corps d'armée, et s'agissant de Sarajevo, c'était le général

 25   Dragomir Milosevic.

 26   Q.  Bien.

 27   R.  Donc, les officiers haut placés de la VRS au sujet desquels vous m'avez

 28   les questions étaient normalement au-dessus de notre niveau.

Page 18249

  1   Q.  Je souhaite que l'on se concentre maintenant sur l'attaque de la VRS

  2   contre l'enclave de Srebrenica pour plusieurs questions. Lorsque l'attaque

  3   culminait, disons entre le 8 et le 12 ou le 11 juillet, au cours de ces

  4   trois à quatre jours, où avez-vous passé votre temps ?

  5   R.  Le général Gobillard et moi-même, nous avons passé le plus gros de

  6   notre temps au commandement de l'ABiH, ce qu'on appelait le quartier

  7   général de la FORPRONU à l'époque car le général Gobillard était le

  8   commandant de la FORPRONU par intérim en l'absence du général Smith.

  9   Q.  Autrement dit, vous n'étiez pas dans votre quartier général de PTT,

 10   mais dans le quartier général du commandement de l'ABiH; est-ce exact ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Qui était le plus souvent près de vous et du général Gobillard pendant

 13   cette période ? Est-ce que vous pouvez le décrire à la Chambre de première

 14   instance quelles étaient les personnes avec lesquels vous avez travaillé le

 15   plus ou que vous voyez le plus pendant cette période ?

 16   R.  Le chef de l'état-major du commandement de Bosnie-Herzégovine était

 17   présent tout au long, le général Nicolai, c'était un général néerlandais,

 18   et puis, je me souviens celui qui était le G3 du commandement de l'ABiH, il

 19   était en charge des opérations. C'était un lieutenant-colonel canadien,

 20   Rick Hatton, et l'adjoint militaire du général Smith assistait, lui aussi,

 21   le général Jim Baxter. Je suppose que c'était là les personnes principales

 22   avec lesquelles on a été en contact au cours de ces quelques jours au

 23   commandement de l'ABiH.

 24   Q.  Comment avez-vous passé votre temps ? Que faisiez-vous au cours de

 25   cette période ? Quelles étaient les choses que l'on vous demandait

 26   d'accomplir ?

 27   R.  Pour la plupart, on essayait de comprendre ce qui allait se passer sur

 28   le terrain et ceci n'était pas une chose simple puisque l'enclave se

Page 18250

  1   trouvait à une certaine distance. Nous recevions des communications -- ou

  2   plutôt, des informations par le biais des canaux différents. Que je peux

  3   vous expliquer, si vous voulez.

  4   Q.  Oui, s'il vous plaît, veuillez nous décrire les sources d'information

  5   et les canaux par le biais desquels ils avaient arrivés au commandement de

  6   l'ABiH ?

  7   R.  Bien, à Srebrenica il y avait une compagnie néerlandaise qui se

  8   trouvait au poste d'observation de l'ONU là-bas, et cette compagnie était

  9   en contact avec son quartier général de bataillon qui se trouvait ailleurs

 10   en Bosnie, et ce quartier général avait des conversations téléphoniques

 11   avec le commandement de l'ABiH où on s'y trouvait, et d'habitude le

 12   Bataillon néerlandais. Le commandant du Bataillon néerlandais appelait le

 13   général Nicolaï pour ce qui était des informations que l'on recevait de la

 14   part de son commandement de compagnie à Srebrenica.

 15    Puis ensuite, nous avions les TACP comme on les appelait, c'étaient

 16   les postes de commandement aérien tactique déployés à Srebrenica. C'était

 17   le britannique qui y était et ils étaient en contact direct avec le

 18   commandement de l'ABiH. Ils envoyaient des informations. Mis à part cela,

 19   le gouvernement bosniaque était en contact avec leurs propres gens à

 20   Srebrenica. Ils nous appelaient, ils nous faisaient des questions

 21   différentes et ils nous envoyaient des informations telles qu'ils les

 22   voyaient.

 23   Q.  Qu'en est-il du camp serbe ? Avez-vous eu aussi des contacts, des

 24   informations soit de la part de la VRS ou de quelconque officiel public

 25   serbe ?

 26   R.  Oui, nous avons eu des conversations téléphoniques et le général

 27   Nicolaï, comme je le sais a eu beaucoup de conversations téléphoniques avec

 28   le général Tolimir dont je me souviens parmi d'autres, puis, le général

Page 18251

  1   Gobillard était au contact téléphonique avec le général Gvero et moi, j'ai

  2   participé à l'interprétation d'une partie de cette conversation. C'étaient

  3   les deux principaux, je pense.

  4   Q.  Sans entrer dans les détails d'une quelconque conversation entre les

  5   officiers de la FORPRONU et de la VRS, est-ce que vous pourriez nous

  6   décrire le ton général et l'essentiel des conversations que vous avez

  7   entendues ou auxquelles vous avez participé personnellement ou que les

  8   participants de cette conversation vous ont relaté ?

  9   R.  Les informations que nous avons reçues de la part des Néerlandais et

 10   des Britanniques qui étaient au TAPC disaient plus ou moins qu'il fallait

 11   que l'on fasse quelque chose parce que la VRS les avaient attaqués. La

 12   conversation avec les représentants serbes allait dans le sens que ce

 13   n'étaient pas eux qui ont attaqué, que c'étaient les Bosniaques. Qu'ils

 14   n'étaient pas en train d'attaquer la FORPRONU ni les civils, qu'ils

 15   n'attaquaient pas. Ensuite, ils allaient confirmer ce qui se passait sur le

 16   terrain, ensuite nous en allions informer 30 minutes plus tard à peu près.

 17   Ceci a eu lieu plusieurs fois au cours des trois ou quatre jours, et on

 18   nous disait : "Ce n'est pas nous qui attaquons, je vais vérifier, je vais

 19   vous en informer d'ici 30 minutes."

 20   Q.  Au cours de cette période lorsque vous avez eu cette conversation et

 21   lorsqu'il y a eu des rappels de nouvelles conversations, est-ce que vous

 22   avez dû prendre certaines mesures dans votre commandement afin de vérifier

 23   si ces allégations et ces déclarations que les officiers de la VRS

 24   faisaient lorsqu'ils niaient qu'ils tiraient, par exemple ?

 25   R.  Oui, bien sûr. On re-contactait le militaire britannique au TAPC et

 26   aussi les membres du Bataillon de la Compagnie néerlandaise sur le terrain

 27   pour demander des clarifications car le seul moyen que nous avions nous

 28   permettant d'intervenir était le soutien rapproché. Ce qui est une arme

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  1   très dure à utiliser lorsque nos troupes sont à proximité de la caserne,

  2   donc, nous avions besoin d'avoir une image claire pour prendre notre propre

  3   décision. Si nous allions utiliser le soutien aérien rapproché afin de

  4   satisfaire le commandant des forces et de satisfaire les critères

  5   concernant l'utilisation du soutien aérien rapproché, afin de satisfaire

  6   l'OTAN qui avait fourni les avions qui pourraient participer à cette

  7   opération de soutien aérien rapproché, afin de remplir tous ces critères,

  8   et cetera, et cetera.

  9   Q.  Quel effet -- si, enfin, il y a eu cette série d'appels téléphoniques

 10   que vous avez reçus puis vous deviez ensuite attendre confirmation de la

 11   VRS afin de vérifier à votre propre personnel quel était l'état de la

 12   situation étant donné ce que disait la VRS, est-ce que ceci avait un effet

 13   en ce qui concerne la réponse, la réaction de la FORPRONU à l'attaque VRS ?

 14   R.  Ceci n'a fait qu'ajouter à la confusion générale. Le commandant -- bien

 15   évidemment, le commandant des forces recevait la plupart des informations

 16   de nous-mêmes et peut-être qu'à un niveau politique, il y avait des

 17   critères différents qui s'appliqueraient à l'utilisation du soutien aérien

 18   rapproché. Mais le fait de devoir attendre ces tactiques consistant à faire

 19   attendre trois ou quatre jours ne faisaient qu'ajouter à la confusion. Donc

 20   cela nous rendait difficile le fait de savoir s'il était oui ou non

 21   pertinent d'utiliser ce soutien aérien rapproché. Puis parfois la décision

 22   pouvait être prise mais devait être reportée parce qu'il faisait nuit ou

 23   parce que la météo n'était pas convenable. On ne pouvait plus voler, par

 24   exemple, et donc, au fur et à mesure que les choses avançaient et que

 25   l'attaque se rapprochait, le fait d'utiliser le soutien aérien rapproché

 26   devenait plus difficile.

 27   Q.  Monsieur, vous nous avez déjà parlé d'une conversation dont vous vous

 28   souvenez entre le général Gobillard et le général Gvero. Vous souvenez-vous

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  1   avoir joué un quelconque rôle dans cette conversation, et si oui, quel

  2   était ce rôle ?

  3   R.  En fait, le général Gvero parlait sa propre langue. Il y avait un

  4   interprète britannique qui traduisait de la langue serbe à l'anglais, puis

  5   à mon tour je traduisais de l'anglais au général Gobillard qui comprenait

  6   le français, puis il répondait en français. Je traduisais vers l'anglais et

  7   l'autre interprète traduisait de nouveau en serbe. Voilà comment la

  8   conversation s'est déroulée.

  9   Q.  Je ne pensais pas que ça pouvait être encore plus compliqué qu'ici même

 10   dans ce prétoire, mais apparemment, c'était le cas.

 11   Quels étaient les participants de cette conversation dont vous vous

 12   souvenez ?

 13   R.  Le général Gvero pour le côté serbe et le général Gobillard de notre

 14   côté.

 15   Q.  Vous souvenez-vous de la date de cette conversation ?

 16   R.  Le 10 ou le 12 juillet, je ne suis tout à fait sûr.

 17   Q.  Nous allons pouvoir consulter quelques documents pour voir si l'on peut

 18   préciser vos souvenirs. Vous avez donc décrit le processus en cours,

 19   pouviez-vous entendre la conversation ou s'agissait-il d'un téléphone sans

 20   haut-parleur ?

 21   R.  Oui. Il y avait un haut-parleur mais la qualité n'était pas formidable,

 22   tout juste assez pour que l'interprète puisse comprendre et traduire.

 23   Q.  D'accord. Pendant la conversation faisiez-vous autre chose que de faire

 24   la traduction ?

 25   R.  J'ai pris des notes, j'ai pris quelques notes et je le fais souvent en

 26   Bosnie pas beaucoup bien sûr puisque je devais me concentrer sur la

 27   conversation étant donné l'importance des événements. Il y avait des gens

 28   qui subissaient des tirs à Srebrenica. Les Néerlandais avaient été déjà eu

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  1   une victime, et en raison de la confusion générale dont je vous ai parlé,

  2   il fallait garder tous ses esprits et veiller.

  3   Q.  En dépit des difficultés dont vous venez de nous parler avec le haut-

  4   parleur relié au téléphone, d'après votre souvenir, avez-vous pu avoir une

  5   conversation cohérente ou disons est-ce que les deux généraux, Gvero et

  6   Gobillard -- est-ce qu'ils ont pu avoir une conversation qui se tenait, une

  7   conversation cohérente d'après votre souvenir ?

  8   R.  Oui, dans la mesure où je me souvienne, oui, en effet.

  9   Q.  Après la conversation que faisiez-vous des notes que vous aviez prises

 10   ?

 11   R.  Dans tous les cas lorsque je prenais des notes, je les tapais chaque

 12   jour, puisqu'il y avait des réunions qui allaient se produire le lendemain

 13   et le surlendemain. Donc, je ne voulais pas prendre de retard. Parfois je

 14   devais les taper rapidement puisqu'on avait besoin des informations qui s'y

 15   trouvaient dans d'autres QG. Je crois me souvenir dans ce cas que nous

 16   avions envoyé un exemplaire au commandement des forces.

 17   M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on peut avoir le document 65 ter

 18   2968 s'il vous plaît sur le prétoire électronique. Je crois qu'il nous

 19   reste suffisamment de temps pour re l'examiner avant la fin  de notre

 20   journée. 

 21   Q.  Colonel, nous allons présenter ça en bilingue sur l'écran, donc avec

 22   l'anglais et le B/C/S, si vous voulez une copie papier, on peut vous en

 23   donner une.

 24   R.  Ça ira. Merci.

 25   Q.  J'aimerais vous demander de regarder ce document que vous avez sous les

 26   yeux, je constate que le document est en date du 11 juillet -- et descendre

 27   un petit peu, s'il vous plaît.

 28   Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

Page 18255

  1   R.  Oui.

  2   Q.  De quoi s'agit-il ?

  3   R.  Ce sont mes notes ou disons ma description de la conversation qui a eu

  4   lieu entre le général Gvero et le général Gobillard.

  5   Q.  J'aimerais que l'on passe rapidement à la page 2 dans la version

  6   anglaise, et c'est également à la page 2 en B/C/S, en bas de la page, s'il

  7   vous plaît; est-ce bien votre signature ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous venez de nous dire que c'était "votre description" de la

 10   conversation. Lorsque vous prenez des notes et que vous rédigez un tel

 11   rapport, est-ce que vous donnez votre opinion personnelle, ou est-ce que

 12   vous faites autre chose ? Quel est le but de ce type de rapport de votre

 13   point de vue ?

 14   R.  De rendre compte des faits, si le commandant souhaite une opinion il me

 15   le demande, mais mon but ici était de m'en tenir aux faits de manière à ce

 16   que les autres lecteurs du document partent de la même base avant de parler

 17   d'opinion, ou d'options diverses.

 18   Q.  Revenons, s'il vous plaît, à la page 1 dans les deux versions

 19   linguistiques, j'ai deux ou trois questions à poser. Pour être parfaitement

 20   clair, Colonel, il s'agit d'une conversation qui a eu lieu entre le général

 21   Gobillard et le général Gvero, le 11 juillet 1995 à 18 heures 10. S'agit-il

 22   de la conversation dont vous nous avez parlé il y a quelques instants ?

 23   R.  Oui, c'est tout à fait cette conversation-là.

 24   Q.  Le premier paragraphe décrit les commentaires prononcés par le général

 25   Gobillard, et puis, on a l'impression que le deuxième paragraphe correspond

 26   à la réponse du général Gvero. Est-ce que cela paraît une description

 27   appropriée ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Je vous demande de regarder le deuxième paragraphe, s'il vous plaît, et

  2   ce sont les propos du général Gvero : "Si les troupes de la FORPRONU

  3   étaient ciblées alors c'était l'ABiH qui tirait, car notre armée ne s'est

  4   jamais attaqué à la FORPRONU. La BSA n'a jamais considéré la FORPRONU comme

  5   belligérante."

  6   Est-ce que c'était la première fois, c'est-à-dire le 11 juillet --

  7   est-ce que c'était la première fois que vous ayez entendu ce genre de déni

  8   ou de déclaration de la part de la VRS au cours de

  9   l'attaque ?

 10   R.  Non. Le général Nicolai a entendu exactement la même chose auprès de

 11   son contact avec la VRS.

 12   Q.  J'ai la même question avec la prochaine déclaration qui dit et je cite

 13   que : "La BSA ne s'attaque pas aux civils." Est-ce que c'est la première

 14   fois que vous aviez entendu ce genre de déni de la part de la VRS ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Pouvons-nous maintenant passer à la page 2 du document dans les deux

 17   versions linguistiques, s'il vous plaît ? Très bien. Merci.

 18   Au deuxième paragraphe, Monsieur, qui décrit la réponse du général Gvero :

 19   "Il indique un grand nombre de véhicules de l'ONU volés par l'ABiH alors

 20   qu'ils étaient encore peints en blanc avaient été utilisés à l'encontre de

 21   la BSA." Il dit que : "Il ne savait pas à qui appartenait les troupes qui

 22   se trouvaient dans les véhicules mais avaient attiré l'attention du général

 23   à des informations fiables de la BSA, qu'il s'agissait de membres de

 24   l'ABiH."

 25   Cette déclaration qui indique que c'étaient les Musulmans qui utilisaient

 26   des véhicules blancs de l'ONU qui avaient été volés, est-ce que vous aviez

 27   déjà entendu ce type d'allégation dans les jours précédents ?

 28   R.  Oui. Je crois que les contacts du général Nicolai avaient prétexté la

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  1   même chose.

  2   Q.  Vous souvenez-vous avoir reçu des informations quelconques à un moment

  3   donné à n'importe quel moment à l'époque selon lesquelles les Musulmans

  4   utilisaient des APC de l'ONU pendant l'attaque de Srebrenica ?

  5   R.  Non. Nous savions qu'il s'agissait des véhicules de la Compagnie

  6   néerlandaise, et que c'étaient des soldats néerlandais qui se trouvaient

  7   dans ces véhicules, et qu'ils cherchaient à bloquer l'avance des Serbes, et

  8   que l'ABiH n'avait pas pris ces véhicules.

  9   Q.  Merci. Je crois que nous arrivons à la fin de notre séance -- notre

 10   session.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet. Nous devons nous en tenir là

 12   pour aujourd'hui. Nous reprendrons demain matin à 9 heures.

 13   --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le mardi 27 novembre

 14   2007, à 9 heures 00.

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