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  1   Le vendredi 30 novembre 2007

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,

  7   pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la cause ?

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est

  9   l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Popovic et consorts.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tous les accusés sont là.

 11   Donc, pour l'Accusation c'est M. McCloskey et M. Thayer.

 12   Pour les équipes de la Défense, je remarque l'absence de

 13   Me Haynes et Me Bourgon.

 14   Bonjour à vous, Général.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons poursuivre le contre-

 17   interrogatoire par Me Josse, puis, nous verrons s'il y a des questions

 18   supplémentaires.

 19   LE TÉMOIN: CORNELIS HENDRIK NICOLAI [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Maître Josse.

 22   M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Contre-interrogatoire par M. Josse : [Suite]  

 24   Q.  [interprétation] Ce matin, Général, je vais commencer par certaines

 25   questions de caractère général, et je voudrais vous demander -- vous poser

 26   quelques questions concernant les relations -- les rapports entre les

 27   dirigeants militaires de la FORPRONU. Pour commencer, combien de contacts

 28   d'exposition avez-vous eues avec le général Janvier Zagreb ? Est-ce que

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  1   vous avez eu beaucoup à traiter avec lui ? Est-ce que vous l'avez vu

  2   souvent ?

  3   R.  En tant que chef d'état-major, je ne traitais pas directement avec le

  4   général Janvier. C'était le général Smith, mon commandant, qui était

  5   responsable de ces contacts, mais à l'évidence, je l'ai rencontré à

  6   plusieurs occasions et je lui ai parlé. Mais pour ce qui est de traiter

  7   avec lui, à 99% des cas, le général Smith était responsable de cela.

  8   Q.  Quand vous avez parlé -- quand vous parliez au général Janvier, quelle

  9   langue employiez vous ?

 10   R.  L'anglais.

 11   Q.  Est-ce qu'il avait besoin d'un interprète pour vous comprendre ?

 12   R.  Je ne sais pas s'il pouvait me comprendre ou non, mais lui-même

 13   s'exprimait toujours par le truchement d'un interprète.

 14   Q.  Est-ce que la même chose était vraie du général Gobillard, à savoir

 15   qu'il parlait toujours -- il vous parlait toujours par le truchement d'un

 16   interprète ?

 17   R.  Absolument. Mon impression avec le général Gobillard, c'était qu'il

 18   dépendant encore plus de l'interprétation que ce n'était le cas pour le

 19   général Janvier.

 20   Q.  Vous-mêmes, vraisemblablement, vous aviez davantage à faire avec le

 21   général Gobillard qu'avec le général Janvier, tenant compte du fait que

 22   Gobillard se trouvait, en fait, posté à Sarajevo même si c'était dans un

 23   autre bâtiment que vous ?

 24   R.  Oui, c'est exact. Le deuxième élément, deuxième facteur, c'était que si

 25   le général Smith était absent, normalement il était remplacé par le général

 26   Gobillard. Bien sûr, c'était son chef d'état-major à lui.

 27   Q.  Je n'ai pas répondu la fin de votre réponse -- je ne l'ai pas comprise.

 28   Vous avez dit que, normalement, il était remplacé par le général Gobillard,

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  1   et alors, bien entendu, c'était son chef d'état-major. Pourriez-vous

  2   expliquer ce que vous avez dit là ?

  3   R.  Non, ce que j'ai dit c'était que si le général Smith était remplacé par

  4   le général Gobillard, alors, à l'évidence, c'était moi qui faisais les

  5   fonctions, remplissais les fonctions de son chef d'état-major.

  6   Q.  Oui, je pense que c'est un point tout à fait mineur du point de vue

  7   traduction, mais c'est pour ça que je voulais un éclaircissement.

  8   Alors, maintenant, parlons précisément de question de traduction,

  9   aviez-vous un interprète de néerlandais vers l'anglais à votre disposition

 10   ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Votre anglais était suffisamment bon pour communiquer à tout moment

 13   utile avec le personnel à FORPRONU en utilisant l'anglais plutôt que le

 14   néerlandais, n'est-ce pas ? C'est bien cela ?

 15   R.  Je pense que oui. Je n'ai jamais entendu de plaintes à ce sujet.

 16   J'admets, toutefois, que pendant les deux ou trois premières semaines, j'ai

 17   eu quelques difficultés à m'y habituer, mais après cela, je n'ai -- n'y a

 18   plus de problème, aucun problème ne s'est produit.

 19   Q.  La question que je suis sur le point de vous poser, je vous précise

 20   qu'il ne s'agit absolument pas d'une critique, c'est vraiment une question

 21   tout à fait légitime. Vous avez vous-mêmes choisi de déposer dans ce

 22   tribunal en utilisant votre langue maternelle plutôt que l'anglais, pouvez-

 23   vous expliquer pourquoi, s'il vous plaît ?

 24   R.  Oui, certainement. Pour commencer, je pense que des audiences

 25   judiciaires sont extrêmement importantes et je ne veux pas courir le risque

 26   que en raison d'un mauvais emploi de certains termes ou de terminologies,

 27   des malentendus puissent se créer. Deuxièmement, il est beaucoup plus

 28   facile pour moi de m'exprimer dans ma langue maternelle qu'en anglais.

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  1   Q.  Avez-vous jamais entendu Gobillard parler anglais ? Parlait-il anglais

  2   du tout ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Lorsque vous assistiez à des réunions où Gobillard et Smith était là,

  5   comment communiquaient-ils ? Comment s'exprimaient-ils ?

  6   R.  Les deux camps du général Gobillard faisaient fonction d'interprète.

  7   Q.  Vous rappelez-vous son nom ?

  8   R.  Non. Hélas, non, pas comme ça de mémoire. Peut-être que je pourrais

  9   retrouver cela quelque part.

 10   Q.  Excusez-moi, c'est peut-être une question un peu délicate parce que je

 11   suis ici précisément pour faire appel à votre mémoire parce qu'en fait, ce

 12   Tribunal -- cette Chambre a entendu dire par ce monsieur, lundi et mardi de

 13   cette semaine. Enfin, je vais vous dire son nom dans un instant, mais avant

 14   que je ne fasse cela, peut-être que vous pourriez nous dire si vous vous

 15   rappelez de quel pays il était.

 16   R.  Je crois qu'il était Canadien. Je crois qu'il était Canadien.

 17   Q.  Bien, et son nom était lieutenant -- enfin, je pense qu'il était

 18   commandant à l'époque. Son nom c'était le commandant Fortin, pour votre

 19   information. Est-ce que ceci vous rappelle quelque chose ?

 20   R.  Oui, maintenant je me souviens, tout à fait.

 21   Q.  Aviez-vous, vous-mêmes, l'équivalent d'un aide de camp ou d'un

 22   assistant militaire ?

 23   R.  Tout à fait. Le lieutenant-colonel Andrew De Ruijter.

 24   Q.  Vous rappelez-vous si il y a eu un général de la FORPRONU, pendant la

 25   période où vous vous trouviez en Bosnie qui ait donné soit un cadeau ou un

 26   souvenir à l'un quelconque des généraux des parties belligérantes ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Pourquoi cela ? Est-ce que c'est parce que c'est quelque chose qui ne

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  1   se faisait pas ou parce que aucun ne le méritait ? Est-ce que vous pourriez

  2   nous donner quelques indications à ce sujet ?

  3   R.  Je ne peux pas, tout simplement, inventer une raison pour laquelle

  4   quelqu'un donnerait un cadeau à un général d'une des parties belligérantes.

  5   Je ne crois pas que ce soit explicitement interdit, mais je pense qu'il y a

  6   lieu d'être très très prudent pour éviter de donner l'impression que l'on

  7   est favorable à l'une des parties et un préjugé favorable.

  8   Q.  D'après ce que je peux comprendre certainement, vous-même, vous ne

  9   voudriez pas faire un cadeau ou donner un souvenir à quelqu'un dont vous

 10   penseriez qu'il s'est conduit d'une façon répréhensible ?

 11   R.  Certainement.

 12   Q.  Le sujet suivant sur lequel je voudrais vous poser des questions, c'est

 13   la question des interprètes. Vous avez dit hier que vous aviez une

 14   interprète du nom de Svetlana et vous nous avez dit que vous ne vous

 15   rappeliez pas de son nom de famille. Pourriez-vous nous aider en ce qui

 16   concerne son origine ethnique, s'il vous plaît ?

 17   R.  Elle était Croate.

 18   Q.  Elle était sur les états de paye l'ONU; c'est cela ?

 19   R.  C'est exact.

 20   Q.  Elle interprétait pour vous pendant les deux conversations que vous

 21   avez eues avec Gvero; c'est exact ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Elle était à vos côtés pendant ces deux conversations ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Avez-vous quelque idée sur le point de savoir si le général Gvero avait

 26   lui-même quelqu'un pour interpréter un appui -- en interprétation ?

 27   R.  Il n'avait pas besoin parce que tout ce qu'il avait besoin de faire

 28   c'était de communiquer avec Svetlana et c'était dans sa langue maternelle.

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  1   M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, voir la pièce

  2   P2751 à l'écran, s'il vous plaît ? Nous avons maintenant le texte en

  3   anglais.

  4   Q.  Il s'agit là de la conversation sur laquelle vous avez déposé hier, une

  5   conversation qui avait trait à votre conversation -- la conversation que

  6   vous avez eue avec le général Tolimir le

  7   9 juillet à 17 heures 50. D'après vos souvenirs, vous dites que Svetlana

  8   était une interprète pendant cette conversation aussi; c'est cela ?

  9   R.  Très probablement, oui.

 10   Q.  Lisez des yeux pour vous-même, le premier paragraphe de la

 11   transcription de cette conversation, où vous commencez par exprimer votre

 12   vive préoccupation concernant l'évolution de la situation à Srebrenica.

 13   R.  Oui, j'ai lu.

 14   Q.  Les mots qu'on trouve au milieu de ce paragraphe et dont je vais donner

 15   lecture et je souhaite appeler votre attention c'est ceci, je cite : "Ceci

 16   était considéré comme étant une attaque contre la zone sécurisée qui

 17   forcerait la FORPRONU à défendre la zone sécurisée avec tous les moyens à

 18   sa disposition." A l'évidence, c'est ce que vous dites à Tolimir, n'est-ce

 19   pas ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Est-ce que ceci était une menace ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Dans le troisième paragraphe de la transcription de cette conversation,

 24   vous dites, au milieu du paragraphe, je cite : "De plus, étant donné que

 25   les soldats de la BiH ont été empêchés de prendre leurs armes lourdes de

 26   point de regroupement d'armes, la FORPRONU est maintenant obligée de

 27   défendre cette zone sécurisée."

 28   Je m'en rends compte que c'était il y a bien longtemps, mais dites-nous, du

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  1   mieux que vous le pourrez, ce sur quoi se fondait cette affirmation de

  2   votre part ?

  3   R.  Les armes lourdes des soldats de la BiH dans l'enclave leur avaient été

  4   retirées dans toute la mesure du possible et avaient été remisées au point

  5   de réunion de ces armes. Ceci veut dire que lorsque les soldats dans

  6   l'enclave se faisaient tirer dessus par des armes lourdes de la VRS, ils

  7   n'étaient pas en mesure de riposter de la même manière. Ceci voulait dire

  8   que tous ceux qui se trouvaient dans l'enclave devaient obtenir leur

  9   protection des Nations Unies.

 10   Q.  Comment saviez-vous que les soldats de la BiH avaient été empêchés de

 11   prendre leurs armes lourdes du point de réunion de ces armes ?

 12   R.  Parce que ce lieu où on avait réuni toutes ces armes se trouvait à

 13   Srebrenica à la base là où il y avait une des compagnies du Bataillon

 14   néerlandais. Donc, sans la permission du Bataillon néerlandais, les armes

 15   lourdes ne pouvaient pas être enlevés de cet endroit.

 16   Q.  Voilà exactement où je veux en venir : est-ce que vous avez reçu des

 17   renseignements et qu'on vous demandait de façon délibérée d'après vos

 18   souvenirs maintenant aviez-vous reçu des renseignements sur ce point précis

 19   qui vous permette de faire cette affirmation à Tolimir ?

 20   R.  Non. Je n'avais aucun motif particulier pour cela.

 21   Q.  Est-ce qu'à ce moment-là vous saviez où se trouvait matériellement le

 22   point où avaient été remisées toutes ces armes à Srebrenica ?

 23   R.  Oui. Je répète que c'était dans la ville de Srebrenica, à la base la

 24   Compagnie Bravo du Bataillon néerlandais.

 25   Q.  Est-ce que vous avez donné un ordre ou des instructions précises, je ne

 26   veux pas être trop formaliste ou militariste à ce sujet, avez-vous donné

 27   des instructions ou des ordres à Karremans ou soit à l'un de ses

 28   subordonnés sur ce qu'ils devaient faire avec ces armes lourdes à ce

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  1   moment-là ?

  2   R.  Pas encore à la date du 9 juillet. Le 10 juillet, nous avons décidé que

  3   si les éléments de la BiH le désiraient, les armes lourdes pouvaient être

  4   mises à leur disposition à partir du point de regroupement des armes.

  5   Q.  Que s'est-il donc passé à ce sujet ?

  6   R.  On n'a pas fait usage de cette possibilité comme vous le savez

  7   probablement sans ça enfin je peux vous dire cela pendant la nuit du 10 au

  8   11 juillet, les soldats musulmans ont commencé à s'exfiltrer pour quitter

  9   l'enclave, à sortir de l'enclave.

 10   M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on voir, s'il vous plaît, la pièce

 11   P2973.

 12   Q.  Là, il s'agit de la conversation qui a eu lieu par la suite entre vous-

 13   même et le général Tolimir à la date du 9 juillet,

 14   19 heures 30. Sur la première page, nous voyons au milieu de cette page, il

 15   y a un grand paragraphe et il va falloir le faire défiler vers le bas un

 16   petit peu, s'il vous plaît. Merci.

 17   Q.  Peut-être, pourriez-vous lire ce passage des yeux.

 18   R.  Oui, je vais le faire. Oui, je l'ai lu.

 19   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi que dans ce paragraphe vous adressez à

 20   Tolimir une menace à au moins trois reprises ?

 21   R.  Bien, je n'ai pas vraiment compté combien il y en avait, mais je l'ai

 22   menacé du fait qu'il pourrait y avoir une réaction très forte du côté de la

 23   FORPRONU.

 24   Q.  Le mot que l'on trouve ici au milieu du paragraphe est je cite :

 25   "disproportionné." C'est bien cela, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. C'est exact. Je peux expliquer ceci. Ce mot a été employé

 27   délibérément, exprès, là, où la VRS se servait de pièces d'artillerie et de

 28   mortiers alors que l'ABiH n'avait pas -- ou, théoriquement, la FORPRONU

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  1   n'avait pas le même type d'armes. La seule réponse possible à cela était

  2   l'emploi d'un appui aérien de sorte que dans ce sens nous pourrions

  3   normalement considérer cela comme disproportionné.

  4   M. JOSSE : [interprétation] Donnez-moi un instant, s'il vous plaît ?

  5   [Le conseil de la Défense se concerte]

  6   M. JOSSE : [interprétation]

  7   Q.  Mais alors gardant à l'esprit ce que vous venez de dire et gardant à

  8   l'esprit ce que nous avons lu dans ce paragraphe, est-ce que vous

  9   considériez vous-même comme étant engagé dans une compétition de jusqu'au

 10   boutisse avec le général Tolimir ?

 11   R.  Je ne sais pas si le mot que vous avez employé le "brinkmanship" ou de

 12   jeu de pouvoir est la chose qu'il convient de dire en la matière. Ma seule

 13   intention c'était de mettre fin à cette situation extrêmement précaire.

 14   Q.  Bien, ceci impliquait une négociation très prudente et très, très

 15   considérée de votre part, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je pense que si vous preniez en compte les contacts qui ont eu lieu à

 17   partir du 8 juillet jusqu'à la chute de l'enclave le jour du 11 juillet, du

 18   côté des Nations Unies et en particulier pour ce qui me concerne

 19   directement, j'ai fait plusieurs tentatives et plusieurs tentatives ont été

 20   faites afin d'inciter la VRS à retirer leurs forces et à quitter l'enclave

 21   avant que les attaques aériennes ne commencent. Je pense qu'à en juger

 22   d'après l'ensemble de documents qui sont disponibles à la Chambre, je pense

 23   que c'est parfaitement clair.

 24   Q.  A ce stade, vous étiez tenu de par vos fonctions à développer une

 25   attitude de négociateur bien équilibré; c'est cela ?

 26   R.  Naturellement.

 27   Q.  Est-ce que vous avez été formé à cela qu'il s'agisse de la part de

 28   votre gouvernement, de la part de l'armée ou des Nations Unies, pour

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  1   pouvoir exercer ces tâches que l'on vous demandait de faire, à ce moment-là

  2   ?

  3   R.  Oui. Avant que je ne sois envoyé en mission et que je n'ai eu ce poste,

  4   j'ai été formé à négocier.

  5   Q.  Dans ce pays-ci, au Pays-Bas ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  C'était un enseignement ou une formation qui a été fournie par les

  8   Pays-Bas et non pas par les Nations Unies; c'est cela ?

  9   R.  Oui, c'est une formation qui est dispensée par l'Institut Clingendael à

 10   La Haye.

 11   Q.  Vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il s'est agi de négociations

 12   ardues, vous ainsi que d'autres protagonistes vous subissiez des pressions

 13   très importantes et vous -- les feux de la rampe étaient dirigés sur vous ?

 14   Vous étiez très exposé, à ce moment-là ?

 15   R.  Je dois dire que je n'ai jamais véritablement ressenti ce type de

 16   pression. Je pense qu'il a été difficile pour les personnes situées à

 17   l'extérieur de suivre ces négociations, et dans ce sens, il a fallu

 18   effectivement que je ne compte que sur moi -- moi-même.

 19   Q.  Bien entendu, à l'extérieur on ne savait pas que vous étiez en train de

 20   vous adressez à Tolimir à l'époque ou à Gvero, Mladic ou qui que ce soit

 21   d'autre, toutefois vous subissiez des pressions très importantes, n'est-ce

 22   pas ?

 23   R.  Non, pas vraiment de mon expérience, je ne dirais pas que c'est,

 24   effectivement, ce que j'ai vécu. La seule véritable pression qui s'est

 25   exercée c'était de savoir comment on allait s'en sortir de -- comment on

 26   allait terminer ce conflit sans avoir à recourir au plus haut niveau à la

 27   violence ?

 28   Q.  Vous êtes en train de dire aux Juges de cette Chambre que vraiment vous

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  1   n'avez pas subi de pression, mon Général ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Reprenons. Est-ce que vous admettriez que ces négociations étaient

  4   délicates ?

  5   R.  Oui, naturellement, en particulier pour ce qui est des gens qui se sont

  6   trouvés à l'intérieur de l'enclave; il y avait des enjeux qui étaient très

  7   importants pour eux.

  8   Q.  Est-ce que vous avez estimé que vous aviez un certain handicap du

  9   moment que vous n'étiez pas en mesure de vous exprimer dans votre langue

 10   maternelle et que vous étiez forcé d'utiliser l'anglais dans le cadre de

 11   ces négociations ?

 12   R.  Non. A ce moment-là, ça faisait six mois que j'étais à mon poste et je

 13   n'ai pas considéré que ce fût une entrave.

 14   Q.  C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé il y a quelques

 15   instants pour quelle raison vous aviez opté pour le Néerlandais, que vous

 16   avez choisi de parler le néerlandais dans ce prétoire. C'est un contraste,

 17   vous ne trouvez pas ?

 18   R.  Non, je ne le pense pas. Dans le cadre de mes fonctions à ce moment-là,

 19   au cours des mois, j'ai parlé anglais du matin au soir même s'il est plus

 20   facile de communiquer dans sa propre langue.

 21   Q.  Regardons maintenant ce qu'on lit en bas de cette page. C'est Tolimir

 22   qui s'exprime et il dit : "C'est l'offensive du BiH qui a constitué une

 23   violation de tous les accords signés. Il s'agissait des actions offensives

 24   lancées par la BiH depuis la zone démilitarisée;" est-ce que vous acceptez

 25   cette affirmation du général Tolimir ?

 26   R.  Je ne peux pas nier que de temps à autres les soldats de l'ABiH

 27   agissaient depuis l'enclave, l'intérieur de l'enclave vers l'extérieur au-

 28   delà des frontières de l'enclave. Les effectifs du Bataillon néerlandais

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  1   étaient au courant de cela, mais n'étaient pas en mesure d'arrêter ces

  2   actions. Premièrement, vu que leurs effectifs étaient trop restreints et

  3   aussi parce qu'ils n'avaient pas suffisamment de carburant pour mener à

  4   bien des patrouilles à bord des véhicules motorisés, donc, ils n'étaient

  5   pas suffisamment forts pour riposter à cela, pour mettre fin à cela.

  6   Q.  Je ne vais pas m'attarder là-dessus, mais il me semble que vous n'avez

  7   pas véritablement répondu à ma question. Donc, je vous ai posé une question

  8   plutôt simple : est-ce que vous acceptez ce que Tolimir dit dans cette

  9   dernière phrase, page 1 de la pièce P2973 ?

 10   R.  Non. Je ne pense pas que la raison des attaques dans l'enclave était le

 11   fait que de temps à autres il y avait des actions qui étaient lancées. On

 12   pouvait prendre différents types de mesures contre cela. Certainement, à ce

 13   moment-là précis, il n'y avait pas de -- les activités du côté BiH n'ont

 14   pas gagné en intensité comparer à d'autres moments.

 15   Q.  Je vais revenir à cela plus tard.

 16   Je voudrais vous poser maintenant plusieurs questions au sujet de votre

 17   déposition d'hier. Page 32 du compte rendu d'audience d'hier, vous avez

 18   parlé de l'enclave qui a été encerclée dans sa totalité par des positions

 19   de la VRS et vous avez décrit différentes positions d'artillerie ou des

 20   systèmes de lancement des lance-roquettes multiples. A l'époque, j'aimerais

 21   savoir si vous savez si la VRS s'est servie, effectivement, de ces lance-

 22   roquettes

 23   multiples ?

 24   R.  Je ne peux pas vous répondre à cette dernière question. Je ne le sais

 25   pas. Je ne sais pas si ces lance-roquettes multiples ont été utilisés à ce

 26   moment-là.

 27   Q.  Mais pourquoi est-ce que vous avez répondu en disant cela, pourquoi

 28   est-ce que vous avez répondu ainsi aux questions de

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  1   M. Thayer ?

  2   R.  Puisque le colonel Karremans nous a informés du fait que ce système

  3   d'arme était déployé là-bas.

  4   Q.  Donc, le colonel Karremans, comme vous le dites, vous a dit que ces

  5   armes étaient positionnées là-bas, mais vous ne saviez pas si oui ou non on

  6   s'en est servi; c'est ça votre réponse ?

  7   R.  Oui, vous m'avez bien compris.

  8   Q.  Très bien. À ce moment-là, je vais vous inviter à examiner une autre

  9   pièce que vous avez vue hier. Il s'agit de la pièce 2975, s'il vous plaît.

 10   Nous avons ici un document qui comporte deux pages. Nous avons d'abord la

 11   page de garde. Donc, nous voyons que c'est le QG de la FORPRONU d'où part

 12   le document, et puis, la deuxième page est une mise au garde aux Serbes de

 13   Bosnie contre des attaques lancées contre la zone de sécurité de

 14   Srebrenica. La deuxième page comporte le texte.

 15   Mais examinons la première page. Nous voyons qu'il est dit que :

 16   "L'on trouve à l'annexe la version finale de la mise en garde adressée aux

 17   Serbes de Bosnie." Et il est dit que ça été envoyé au général Mladic et que

 18   : "Ce sera diffusé sous forme de communiqué de presse."

 19   Alors, pour quelle raison est-ce que le bureau du commandant de la

 20   FORPRONU adresse cet avertissement à Mladic sous forme de communiqué de

 21   presse ?

 22   R.  Je suppose qu'ils voulaient envoyer un message à l'extérieur pour

 23   indiquer quelle était la gravité de la situation. Aussi, ils voulaient que

 24   la communauté internationale sache que les Nations Unies se sont trouvées à

 25   un stade, ou peut-être ils allaient être appelés à utiliser les forces --

 26   les frappes -- l'appui aérien.

 27   Q.  Les Nations Unies faisaient partie de cette guerre de propagande

 28   dans laquelle s'étaient engagées les parties belligérantes, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Non, ce ne sont pas les termes que j'utiliserais.

  2   Q.  Ou peut-être c'est là un problème de traduction, soit vous n'êtes pas

  3   d'accord avec ce que j'ai dit soit vous préfèreriez ne pas répondre à ma

  4   question ?

  5   R.  Non. Vos questions ne me posent pas problème, je peux y répondre. Les

  6   parties n'avaient cesse d'essayer d'entraîner les Nations Unies dans leur

  7   propre propagande, mais les Nations Unies, pour leur part, ont toujours

  8   déployé tous leurs efforts afin d'éviter cela.

  9   Q.  Voyons, mon Général, ce communiqué de presse a pour objectif d'essayer

 10   de gagner l'opinion publique pour que l'opinion publique soit favorable aux

 11   Nations Unies; c'est de la propagande, n'est-ce pas ?

 12   R.  Mais les Nations Unies n'ont aucun besoin d'essayer de faire bonne

 13   figure face à la communauté internationale. Les Nations Unies, d'ailleurs,

 14   ont l'obligation d'informer correctement la communauté internationale.

 15   Q.  Mais la communauté internationale avait besoin d'être informée, n'est-

 16   ce pas ? La FORPRONU dit maintenant qu'elle va faire face maintenant à ces

 17   bâtons de guerre de la VRS et disent : nous allons larguer quelques bombes

 18   sur eux. C'est une information plutôt que de la propagande; c'est ça que

 19   vous êtes en train de nous dire ?

 20   R.  Je comprends que vous essayez de me provoquer, mais il me semble que

 21   c'était un devoir qui consistait donc à informer -- le devoir d'informer la

 22   communauté internationale que la situation était grave et que cette

 23   situation risquait de forces les Nations Unies à avoir recours à ses moyens

 24   les plus lourds afin de résoudre les problèmes.

 25   Q.  Voyons, maintenant, la deuxième page de ce document, à savoir la mise

 26   en garde, l'avertissement lui-même, la première phrase, elle a été lue

 27   hier. Peut-être que vous pourriez en prendre connaissance, ainsi que les

 28   Juges de la Chambre. Et une fois que vous aurez lu cela -- ou plutôt, après

Page 18535

  1   avoir donné lecture de cela,

  2   M. Thayer, page 35, vous a posé la question comme suit : "Vous souvenez-

  3   vous avoir reçu des éléments d'information pendant cette période disant

  4   qu'il y avait des civils qui avaient été tués par des tirs ou des

  5   pilonnages de la VRS ?" Vous avez répondu : "Oui, c'est exact. A plusieurs

  6   reprises on a eu des informations là-dessus."

  7   Alors, 12 ans plus tard, vous pouvez nous dire qui a émis ces

  8   rapports ?

  9   R.  Le Bataillon néerlandais.

 10   Q.  Est-ce que vous savez à quel a été le nombre de civils qui auraient été

 11   tués par ce type de tirs directs, dirigés sur des installations des Nations

 12   Unies ?

 13   R.  Il faudrait que je corrige cette question, à savoir c'est quelque chose

 14   qui s'est produit, non seulement lorsqu'on prenait pour cible des

 15   installations mais aussi pendant des tirs aléatoires qui étaient dirigés

 16   sur l'enclave. Je ne peux pas vous donner le nombre exact des victimes. Il

 17   faudrait que vous vérifiiez cela dans les rapports des Nations Unies.

 18   Q.  De même, plusieurs pages plus loin, on vous a demandé, et plus

 19   précisément, c'était page 37. On vous a demandé ce qui en était de la peur

 20   du colonel Karremans si jamais l'appui aérien rapproché était utilisé par

 21   la FORPRONU. A ce moment-là, vous avez dit qu'il avait peur que : "Ceci

 22   entraîne une -- que ceci entraîne des représailles massives." C'est exact ?

 23   R.  Ceci est exact. C'est ainsi qu'il s'est exprimé.

 24   Q.  Vous avez dit que vous avez compris cela ?

 25   R.  C'est exact également.

 26   Q.  Alors, ces représailles, elles allaient prendre pour cible, dans

 27   l'esprit de Karremans, ces soldats ou les civils ou les deux ? Est-ce qu'il

 28   le savait ? Est-ce que vous pouvez nous aider

Page 18536

  1   là-dessus ?

  2   R.  Quoi qu'il en soit, je pense qu'il se serait s'agit de ses hommes, mais

  3   je n'exclurais pas des représailles contre la population civile non plus.

  4   Q.  Cette peur -- cette crainte qu'il a eue, d'après vous, était-ce quelque

  5   chose d'acceptable ? Donc, lorsque nous parlons d'un colonel qui est

  6   colonel dans les rangs de votre armée.

  7   R.  Oui. Le commandant a la responsabilité sur ses hommes également. Il a

  8   le devoir d'évaluer les conséquences potentielles de certains actes.

  9   Q.  Nous avons vu cela hier, nous pourrions l'afficher si c'était

 10   nécessaire dans le prétoire électronique, mais dans sa lettre, P2974,

 11   paragraphe 10, les termes qu'il a employés c'était : "Se servir des CAS de

 12   toutes les manières possible, n'est pas encore possible à mon avis." Cette

 13   lettre porte la date du 9 juillet, vous vous en souvenez, j'en suis

 14   certain.

 15   R.  Oui, oui, je m'en souviens.

 16   M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher la

 17   pièce, 6D153, c'est la déclaration que vous avez donnée au bureau du

 18   Procureur en novembre 1996 ?

 19   Q.  Page 9, en bas de la page, à la fin dans ce paragraphe, vous décrivez

 20   les évènements vers le 6 juillet, vous parlez de combattre les instances,

 21   vous parlez d'artillerie lourde, vous dites que le pilonnage était dirigé

 22   contre des cibles militaires et non directement contre la population

 23   civile, du moins à ce stade ou à ce point. Puis, vous poursuivez et vous

 24   dites que les postes d'observation du Bataillon néerlandais au sud de

 25   l'enclave se sont sentis menacés par la présence des hommes de la VRS. Très

 26   près ou si près de leur poste d'observation et vous poursuivez en disant :

 27   "Le colonel Karremans souhaitait une présence aérienne pour montrer à la

 28   VRS qu'il avait la capacité de se servir de ces avions. Il n'a pas donné la

Page 18537

  1   permission pour utiliser la présence aérienne. Je lui ai expliqué que si on

  2   se servait de la présence de ces avions trop souvent, sans attaquer cela,

  3   risque de perdre son efficacité. Cette conversation a eu lieu par

  4   téléphone."

  5   Alors, Général, il y a une différence entre la présence aérienne et des

  6   largages de bombes aériennes. Mais mis à part cela, on disait qu'il s'agit

  7   vraiment d'une volte face entre ce qui se passe le 6 juillet et ce qui se

  8   passe le 9 juillet de la part de Karremans, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui. La situation avait changé. Le 6 juillet, un seul poste

 10   d'observation avait été menacé. À la fin du mois de mai, on avait émis des

 11   lignes directrices au sujet des possibilités de frappes aériennes et il y

 12   est dit explicitement que si les effectifs sont menacés pendant qu'ils sont

 13   en position de se replier, qu'il est préférable de faire cela que de se

 14   servir des armes aériennes. Le

 15   9 juillet, la situation avait considérablement changée, ce n'est plus une

 16   situation où la menace pesait sur un seul poste d'observation. Tout

 17   l'enclave était attaquée, la population civile de l'enclave était menacée,

 18   la situation qui s'est présentée à ce moment-là, sans aucun doute, a --

 19   rendait légitime l'utilisation des armes aériennes.

 20   Q.  Donc, vous êtes en train de nous dire que, dans l'esprit de Karremans,

 21   il y avait une grande différence entre "présence aérienne" et "appui

 22   aérien" ?

 23   R.  Non, non, non. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de la chose suivante

 24   : nous estimions pas que, le 6 juillet, il était justifié de se servir des

 25   armes aériennes, mais la situation a changé le 9 juillet, c'était devenu

 26   justifié. La -- l'utilisation de la présence aérienne n'a guère à voir avec

 27   cela. La présence aérienne, on s'en est servie parfois pour montrer que,

 28   effectivement, on avait des moyens et pour mettre en garde de la -- contre

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  1   la possibilité, donc, pour montrer qu'on était capable de s'en servir. Mais

  2   comme je l'ai dit dans la conversation téléphonique avec le colonel

  3   Karremans, si vous faites souvent sans vous servir de votre appui aérien,

  4   ceci finit par réduire son efficacité. C'était ça notre opinion.

  5   Q.  La date était très importante, autrement dit, la situation avait connu

  6   un changement radical de l'avis de Karremans; est-ce que je vous ai bien

  7   compris ?

  8   R.  Peu important ce qu'en pensait le colonel Karremans, ce qui est

  9   important c'est de savoir ce qu'on en pensait à Sarajevo et à Zagreb au

 10   niveau le plus élevé des Nations Unies. Ce sont eux les décideurs, ce sont

 11   eux qui allaient décider de se servir de l'appui aérien. Ce qui était

 12   important c'était que le colonel Karremans devait connaître l'opinion de

 13   ces QG, en particulier que la situation du 9 juillet était différente de

 14   celle du 6 juillet.

 15   Q.  Je vais vous dire pourquoi je vous pose cette question au sujet du

 16   colonel Karremans, c'est pour deux raisons. L'Accusation a décidé très

 17   tardivement de montrer cette lettre, cette lettre à laquelle je viens de me

 18   référer. Deuxièmement, l'Accusation ne va citer le colonel Karremans. Il

 19   faut que je vous pose la question au sujet de cette lettre et des dates qui

 20   l'entourent. Vous comprenez sur laquelle elle porte ?

 21   R.  Très bien. Je pourrais peut-être vous comprendre mieux si je voyais la

 22   lettre dont vous parlez.

 23   Q.  Oui. Nous allons l'afficher. Il s'agit de la pièce 2974.

 24   R.  Oui. Je connais ce rapport.

 25   Q.  C'est de ma faute, j'aurais dû l'afficher dans le prétoire électronique

 26   d'amblée pour que vous sachiez exactement de quoi je parlais; est-ce que

 27   vous souhaitez en prendre connaissance de

 28   nouveau ?

Page 18539

  1   R.  Non. Je pense que je la connais bien.

  2   Q.  Je voudrais maintenant reprendre votre déclaration, à savoir la pièce

  3   6D153, s'il vous plaît. Au sujet de ce que je viens d'aborder avec vous, je

  4   voudrais vous poser deux questions. Est-ce que vous voulez bien prendre la

  5   page 10 -- la page 10 en B/C/S également. Vous voyez -- près du haut de la

  6   page, nous voyons le deuxième paragraphe. On y décrit les événements du 8

  7   juillet et tout d'abord, vous dites que les postes d'observation du

  8   Bataillon néerlandais ont été encerclés et attaqués, que les hommes avaient

  9   été obligés de se retirer dans l'enceinte. Puis, vous décrivez brièvement

 10   ce qui s'est passé avec l'APC néerlandais. Puis, au milieu du paragraphe,

 11   vous dites que la situation est menaçante dans la partie sud de l'enclave :

 12   "Le colonel Karremans a encore une fois demandé l'appui aérien et il a

 13   décidé de procéder à une manifestation de présence aérienne."

 14   Donc, le 8 juillet, il voulait toujours la présence aérienne. Puis, le 9

 15   juillet, vous dites qu'il était tellement inquiet au sujet des représailles

 16   massives qu'il a complètement changé d'avis.

 17   Vous pouvez nous expliquer cela ?

 18   R.  Si vous aurez ici le colonel Karremans en tant que témoin, vous serez

 19   libre de lui demander directement pourquoi, le 6 et le

 20   8 juillet, il a demandé l'appui aérien, et puis, pourquoi est-ce qu'on a eu

 21   peur par la suite ? Je ne sais pas pourquoi il a changé d'opinion là-

 22   dessus. Ce que je sais, en revanche, c'est pourquoi nous au QG de Sarajevo

 23   nous avons changé d'avis, et c'était parce que, tandis qu'au départ, seul

 24   un seul poste d'observation avait été menacé, et nous étions capable de

 25   retirer notre personnel de ce poste d'observation. A partir du 8 juillet,

 26   la situation a changé. Toute l'enclave s'est trouvée menacée et le recours

 27   à l'arme aérienne était certainement quelque chose qui était envisagé comme

 28   une option possible.

Page 18540

  1   Q.  Une autre question qui n'est pas nécessairement liée à ceci, mais en

  2   parlant des dates, si l'on prend le premier paragraphe, qui se trouve sur

  3   la page devant nous, c'est un paragraphe qui comporte une page, on dit ici

  4   : "Le 7 juillet, c'était une journée tranquille probablement parce que le

  5   temps -- les conditions météorologiques faisaient en sorte que cela soit

  6   ainsi." J'attire votre attention sur ce fait car dans le communiqué de

  7   presse et dans l'avertissement envoyé à Mladic, pièce P2175 [comme

  8   interprété], je ne crois pas qu'il est nécessaire de l'afficher en ce

  9   moment, on dit : "L'armée des Serbes de Bosnie a recommencé les attaques

 10   sur l'enclave de Srebrenica vendredi, le 7 juillet 1985 [comme

 11   interprété]." Est-ce que vous pourriez nous expliquer, s'il vous plaît,

 12   cette phrase et cet écart ?

 13   R.  Si l'on voit ici que les attaques avaient lieu le

 14   7 juillet, ce n'est pas tout à fait exact. Dans tous les cas, si l'on

 15   compare les journées précédentes, la journée du 6 juillet ou des journées

 16   qui suivent le 8 et le 9 juillet, c'était une journée relativement

 17   tranquille.

 18   Q.  Permettez-moi maintenant de passer et d'aborder quelques questions que

 19   vous venez d'évoquer, question relative à ces décisions de l'arquer des

 20   bombes. Seriez-vous d'accord pour dire qu'il y a eu au sein de la FORPRONU

 21   ou peut-être devrais-je parler de la FORPRONU car Zagreb est entrée en jeu,

 22   donc, croyez-vous qu'il y a eu plusieurs -- ils étaient pas mal

 23   [imperceptible] ?

 24   R.  Je ne pourrais pas nier qu'il y a eu certains problèmes quant à la

 25   prise de décisions. D'une part, ceci était causé par les lignes directrices

 26   s'agissant de l'emploi de l'appui aérien, et d'autre part, il y a eu, le 10

 27   juillet dans la soirée, à Zagreb, une sorte de manque de prise de décision.

 28   C'est à ce moment-là que, dans la soirée, il a fallu beaucoup de temps pour

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  1   prendre la décision, à savoir si un appui aérien allait être fourni, et

  2   c'est la raison pour laquelle l'appui aérien n'avait pas été donné avant le

  3   10 juillet.

  4   Q.  Si vous pouvez nous le dire, du meilleur de votre souvenir, est-ce que

  5   le général Janvier et est-ce que M. Akashi avait des points de vue

  6   divergents.

  7   Q.  Je l'ignore. Plus tard, toutefois, j'ai su -- j'ai appris par mes

  8   collègues qui travaillaient au QG de Zagreb. Vous devez comprendre qu'au

  9   sein ou parmi les personnes qui travaillaient à Zagreb, il y a eu beaucoup

 10   de discussions, et le général Janvier a quitté la pièce où se déroulait la

 11   réunion à plusieurs reprises pour, apparemment, parler avec quelqu'un ou

 12   consulter quelqu'un au téléphone.

 13   Q.  Vos sources vous ont-elles dit à qui Janvier s'adressait -- avec qui il

 14   parlait au téléphone ?

 15   R.  Ils ne savaient pas. Ils ne pouvaient que se livrer à des conjectures.

 16   Ils ne savaient pas pertinemment avec qui il parlait.

 17   Q.  Bien sûr, le général Smith était absent à ce moment-là, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  Est-ce que ceci a ajouté quelque chose quant à cette atmosphère

 20   d'indécision quant à Sarajevo ?

 21   R.  Non, puisqu'il n'y avait pas -- Sarajevo n'était pas indécis. La

 22   demande relative à l'appui aérien le 10 juillet a été appuyée. En quelques

 23   minutes, ils ont envoyé à Zagreb une recommandation favorable à cet effet.

 24   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, pourquoi n'avez-vous pas

 25   demandé ou exigé que Smith revienne à Sarajevo pendant qu'il était à Genève

 26   le 8 juillet ?

 27   R.  Un chef d'état-major ne peut pas demander que son commandant revienne.

 28   Si le général Gobillard avait pensé qu'il ne pouvait pas régler la

Page 18542

  1   situation tout seul, c'était à lui de le faire, si ça avait été le cas.

  2   Q.  Est-ce que vous étiez entretenu avec le général Gobillard à ce sujet ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Pourquoi pas ?

  5   R.  Ceci aurait été perçu comme un manque de ma part de confiance envers le

  6   général Gobillard et sa façon d'agir.

  7   Q.  Nous avons entendu des témoins dans ce procès, qu'ils pensaient au

  8   cours de cette période que le général Gobillard passait trop de temps au

  9   sein du building des PT et pas suffisamment de temps dans la résidence.

 10   Qu'est-ce que vous pensez de ceci ?

 11   R.  Si j'avais été dans la position du général Gobillard, j'aurais moi

 12   aussi transféré ma position en tant que commandant de secteur à mon

 13   adjoint, et j'aurais passé tout mon temps au sein du QG de la FORPRONU.

 14   Q.  Si vous ne pouvez pas répondre à cette question, vous pouvez le dire.

 15   Pourquoi est-ce que vous pensez que le général Gobillard ne fait pas ceci ?

 16   R.  Je ne le sais pas. Je présume qu'il voulait être entouré de ses

 17   collaborateurs français.

 18   Q.  Est-ce que vous pensez que le fait que pas un seul soldat des Nations

 19   Unies à Srebrenica n'avait été blessé par la VRS ? Donc, je parle du fait

 20   qu'aucun soldat n'avait été ni tué ni blessé; est-ce que vous croyez que

 21   ceci n'aurait pas influencé la décision prise par Zagreb ?

 22   R.  Je ne le sais pas.

 23   Q.  Vous avez dit hier aux Juges de la Chambre à la page 45 qu'il y avait

 24   des difficultés pratiques quant à l'appui aérien rapproché, lorsque cela a

 25   eu lieu. Le fait que les chars n'étaient pas tous à un endroit et que le

 26   terrain a été difficile également et que ce n'était pas un outil

 27   particulièrement efficace, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Donc, le fait que ce n'était pas un outil particulièrement efficace, il

  2   n'y avait pas de troupes sur le terrain pour donner un appui à l'appui

  3   aérien rapproché. Donc, ne croyez pas que cet outil inefficace eut été aidé

  4   par le fait que le Bataillon néerlandais n'a pas réagi ?

  5   R.  Non, je ne crois pas que ceci ait une incidence sur quoique ce soit. Je

  6   dirais plutôt que les armes dont disposait le Bataillon néerlandais étaient

  7   inférieures aux armes de la VRS, et c'était donc la raison pour laquelle

  8   ils étaient réticents à employer des armes.

  9   Q.  Il est exact de dire, n'est-ce pas, que le Bataillon néerlandais avait

 10   négocié avec la VRS et avait offert aux troupes néerlandaises de se retirer

 11   en passant par les lignes de la VRS sans leur causer quelle que perte que

 12   ce soit; est-ce que c'est exact ? 

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Brièvement, le Bataillon néerlandais ou certains membres du Bataillon

 15   néerlandais avaient remis leur poste d'observation à la VRS en échange à un

 16   passage qui leur garantissait un passage en sécurité de cette zone, n'est-

 17   ce pas ?

 18   R.  Dans certains cas, ils s'étaient rendus ou ils ont accepté de partir

 19   car ils pensaient qu'il serait beaucoup trop risqué de se retirer en

 20   passant par les lignes de l'ABiH. Mais pendant les journées qui ont suivi,

 21   les postes avaient été abandonnés car ils avaient été menacés par les

 22   soldats de la VRS.

 23   Q.  Vous essayez d'expliquer leur raison d'agir, de les justifier mais ce

 24   que je vous dis c'est exact, n'est-ce pas ? Les troupes du Bataillon

 25   néerlandais avaient remis leur poste d'observation à la VRS en échange d'un

 26   passage par leur zone, n'est-ce pas ?

 27   M. THAYER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Question

 28   posée et réponse obtenue.

Page 18544

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est exact quoi ? Est-ce que vous

  3   faites un commentaire sur l'objection de M. Thayer, ou répondez-vous à la

  4   question de M. Josse ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'étais en train de répondre à la

  6   question posée par M. Josse.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans tous les cas, le témoin a répondu

  8   à cette question et ceci démontre qu'en réalité, votre objection n'était

  9   pas fondée puisque ces questions n'avaient pas abordé cet aspect de la

 10   situation.

 11   Alors, poursuivez, je vous prie, Maître Josse.

 12   M. JOSSE : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Je vais maintenant passer à la conversation que vous avez eue le 11

 14   juillet vers 18 heures -- ou plutôt, excusez-moi, je reprends. Je vais

 15   maintenant me pencher sur la conversation que le général Gvero avait eue

 16   avec le général Gobillard, le 11 juillet, vers 18 heures. Donc, c'était

 17   environ deux heures après votre premier entretien avec Gvero, n'est-ce pas

 18   ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  A ce moment-là, est-ce que vous aviez dit à Gobillard que vous vous

 21   étiez entretenu avec Gvero deux heures auparavant ?

 22   R.  Oui, bien sûr.

 23   Q.  Qu'aviez-vous dit au général Gobillard exactement ?

 24   R.  Je lui ai dit exactement ce qui figure dans le rapport relatif à la

 25   conversation téléphonique, à savoir que la situation était particulièrement

 26   menaçante pour ce qui est de la population civile de l'enclave et nous

 27   avions parlé de ce qui devait être faire, et après une très longue

 28   discussion, nous avions pris la décision d'arrêter ou de cesser l'appui

Page 18545

  1   aérien rapproché.

  2   Q.  Le lieutenant-colonel De Ruiter avait-il pris des notes quant à votre

  3   conversation avec Gvero lorsque vous vous étiez entretenu avec Gobillard ou

  4   au moment où vous étiez entretenu avec Gobillard ?

  5   R.  Non, il n'était pas aussi rapide.

  6   Q.  Donc, ce que vous nous relatez quant à la conversation qui a eu lieu

  7   était -- c'est un récit oral ?

  8   R.  Oui, c'est tout à fait juste. Puisque ceci a eu lieu immédiatement

  9   après la fin de la conversation téléphonique.

 10   Q.  Présumément [comme interprété], ceci avait été interprété à Gobillard

 11   par le colonel canadien, le colonel Fortin; est-ce exact ?

 12   R.  Oui, c'est tout à fait exact.

 13   Q.  Vous avez un souvenir très précis, n'est-ce pas, de cela Général ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  Qui sont les autres personnes qui étaient présentes, s'il vous plaît ?

 16   R.  Bien, les membres les plus prééminents de la FORPRONU de plus important

 17   le chef du service des Opérations et également le chef de la Section du

 18   Renseignement.

 19   Q.  Pourriez-vous nous donner leurs noms ?

 20   R.  J'ai leurs noms dans mon carnet de notes, mais je crois que le nom de

 21   la Section chargée des Opérations -- de la personne donc chargée des

 22   opérations était le colonel MacDonald; c'était un officier canadien. Il y

 23   avait également le chef de la Section 2; c'était un officier américain. Je

 24   crois que son nom était Passons à l'image Paopao [phon]; si nous prenons

 25   une pause tout à l'heure, je vais vérifier.

 26   Q.  Je vous arrête ici. Absolument, bien sûr, ce n'est pas un exercice de

 27   mémoire. Vous pouvez certainement consulter vos notes. Je n'ai absolument

 28   aucune objection à ce que vous fassiez cela. Et nous allons prendre une

Page 18546

  1   pause très rapidement et vous pourriez peut-être consulter vos notes à ce

  2   moment-là. Je vous propose plutôt de consulter les originaux. Je ne sais

  3   pas qui a ces documents, mais vous me le direz plus tard. Alors,

  4   d'ailleurs, chaque fois que je vous pose une question dans le cadre de

  5   votre témoignage, je n'ai absolument aucune difficulté à ce que vous, vous

  6   penchiez sur vos notes prises au moment des événements.

  7   R.  Très bien.

  8   Q.  Vous nous avez décrit la réunion entre vous, Gobillard, Fortin et ces

  9   autres personnes présentes; a-t-on pris des notes, a-t-on dressé un PV de

 10   cette réunion ?

 11   R.  Non. Vous pouvez comprendre à quel point la situation était sérieuse

 12   sans doute le général Gobillard était présent au QG de la FORPRONU ce jour-

 13   là, et il y avait des consultations qui se déroulaient de façon constante

 14   pour parler de la situation alors quelle était en train de se développer.

 15   Q.  Vous avez fait une référence dans votre journal et vous avez peut-être

 16   d'ailleurs lu dans mon esprit, car j'allais justement vous poser des

 17   questions. Vous aviez des notes -- vous aviez fait des notes, à l'époque,

 18   des événements; c'étaient des notes prises dans un journal ou dans un

 19   agenda ?

 20   R.  Pendant les briefings qui avaient lieu le matin et dans la soirée, j'ai

 21   pris des notes quant aux points les plus importants des réunions du QG et

 22   de l'état-major et pour ce qui est des notes qui me concernaient, mais je

 23   n'ai pas dressé de PV, si vous voulez. Je n'ai pas non plus pris de notes,

 24   le 11, car ceci aurait été -- n'aurait rien apporté.

 25   Q.  Je me trompe peut-être - vous allez sans doute pouvoir vérifier ceci

 26   pendant la pause - mais que diriez-vous si je vous disais que vous n'aviez

 27   pas du tout mentionné dans votre journal que vous avez eu des conversations

 28   avec Gvero, donc, vous n'avez pas fait état des deux conversations du 11 et

Page 18547

  1   du 12 juillet. Vous vous souvenez peut-être de ceci, peut-être non ?

  2   R.  Il n'y avait absolument aucune raison pour que je consigne ceci dans

  3   mon carnet de notes.

  4   Q.  Pourriez-vous élaborer, je vous prie, expliciter ce fait tenant compte

  5   bien sûr du fait que si l'on se penche sur les événements, en les regardant

  6   depuis aujourd'hui, et ce sont des événements plus importants.

  7   R.  J'ai enregistré tout ce que je devais faire dans mon carnet de notes et

  8   non pas ce que j'avais déjà fait.

  9   Q.  Je souhaiterais maintenant revenir à la conversation entre -- qui s'est

 10   déroulé entre les généraux Gvero et Gobillard. Vous avez décrit avoir été

 11   présent au cours de cette conversation; est-ce que vous vous souvenez que

 12   vous avez été, en fait, présent à certains moments de la conversation, à

 13   quel moment ?

 14   R.  Je me souviens d'avoir été présent au début de la conversation,

 15   ensuite, j'ai dû sortir de la pièce assez rapidement car il me fallait

 16   parler avec quelqu'un au téléphone.

 17   Q.  Quel était la façon dont la conversation s'est déroulée s'agissant des

 18   interprètes ? Qui interprétait pour le général Gobillard ? Vous souvenez-

 19   vous de cela ?

 20   R.  L'interprète du général Gobillard c'était le colonel Fortin -- en fait,

 21   il y a joué le rôle d'interprète et vous voulez dire lors de la

 22   conversation qui a eu lieu avec le général Gvero. Je crois que c'était

 23   l'interprète du général Smith.

 24   Q.  Vous souvenez-vous quel était son nom ?

 25   R.  Oui. On m'a déjà posé cette question. Je crois que c'était une personne

 26   qui s'appelait peut-être Zdravko, mais je ne me souviens pas précisément.

 27   Q.  Zdravko.

 28   R.  Oui. Je crois que c'est cela.

Page 18548

  1   Q.  Quelle était l'appartenance ethnique de cette personne ?

  2   R.  Je crois que c'était un Britannique.

  3   Q.  Est-ce que c'était un civil ou un soldat ?

  4   R.  C'était un soldat.

  5   Q.  Quel était son rôle par rapport au général Smith ?

  6   R.  Celui d'interprète.

  7   Q.  Quel grade occupait Zdravko au sein de l'armée britannique, le savez-

  8   vous ?

  9   R.  Je l'ignore.

 10   Q.  Est-ce que vous savez si c'était un officier ?

 11   R.  Je crois que oui. L'officier de l'armée, je crois que oui.

 12   Q.  Je ne veux pas faire preuve -- je ne veux pas être trop pointilleux,

 13   mais le général Nicolai, donc, s'entretenait avec Gobillard en parlant

 14   français, Fortin interprétait vers l'anglais et Zdravko, ensuite, parlait

 15   au téléphone ou interprétait le tout en B/C/S au téléphone. Est-ce que

 16   c'était comme ceci ?

 17   R.  Je crois que c'était comme ceci.

 18   Q.  Mais est-ce que vous pouvez réellement, 12 ans plus tard,

 19   effectivement, voir -- revoir cette scène ? En fait, il y a une raison

 20   particulière pour laquelle je vous pose cette question.

 21   R.  Je me souviens réellement pas, je ne crois pas, je ne peux pas

 22   concevoir que ceci s'est déroulé autrement, mais comme je vous l'ai déjà

 23   dit, au tout début de la conversation, on m'a appelée, je suis sortie et

 24   donc je ne me souviens pas précisément de ce qui s'est passé, en réalité,

 25   plus tard.

 26   Q.  Est-ce que vous vous rappelez d'un interprète qui aurait pu interpréter

 27   pour le général Smith et qui s'appelait Emma Bliss et qui était capitaine ?

 28   R.  Je me souviens qu'il y avait une interprète femme, mais je ne me

Page 18549

  1   souviens pas de son nom.

  2   Q.  Vous souvenez vous s'il y avait un autre interprète qui était un

  3   interprète de liaison et qui s'appelait Tom Dibb et qui était capitaine ?

  4   R.  [Aucune interprétation]

  5   Q.  Excusez-moi, nous n'avons pas d'interprétation.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement, pas d'interprétation en

  7   anglais.

  8   L'INTERPRÈTE : Pourriez-vous répéter, je vous prie ?

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous répéter, je vous prie ?

 10   M. JOSSE : [interprétation]

 11   Q.  Je vous ai demandé : est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu une

 12   interprète -- un interprète qui était officier de liaison et qui s'appelait

 13   Tom Dibb et qui était capitaine ?

 14   R.  À l'époque, il y avait plusieurs interprètes au QG, et je ne me

 15   souviens réellement pas de tous leurs noms.

 16   Dans la plupart des cas, j'avais des interprètes de Svetlana qui

 17   interprétaient pour moi.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'est une bonne heure

 19   pour prendre la pause ?

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, certainement, nous allons

 21   prendre une pause de 25 minutes.

 22   Combien de temps vous reste-t-il encore, Maître Josse ?

 23   M. JOSSE : [interprétation] Malheureusement, je pense qu'il me faudra

 24   encore une heure car j'estime que les choses ne se passent pas très

 25   rapidement, mais la déposition n'est pas très rapide, je veux dire par là,

 26   et je crois que j'aurais besoin d'une heure après cette session-ci, mais je

 27   ne vais pas -- certainement pas, prendre plus de temps que cela.

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

Page 18550

  1   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

  3   M. JOSSE : [interprétation] Je vois que le Juge Stole n'est pas présent.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous allions justement faire

  5   remarquer que nous siégeons conformément aux dispositions de l'article 15

  6   bis du Règlement. Ceci est applicable depuis 9 heures du matin. Je vous

  7   remercie, Maître Josse. C'était la première chose que j'avais à l'esprit et

  8   que je voulais faire dès ce matin mais je tenais beaucoup à entendre votre

  9   contre-interrogatoire, et donc, c'est à vous.

 10   M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

 11   Président, trop aimable.

 12   Q.  Général Nicolai, vous rappelez-vous la conférence de presse que le

 13   colonel Karremans a donné lorsqu'il est arrivé à Zagreb peu de temps après

 14   son départ de Srebrenica ?

 15   R.  Oui. Je m'en souviens.

 16   Q.  N'est-il pas vrai qu'il a dit que l'opération à Srebrenica avait été

 17   menée comme il convenait correctement ?

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Général.

 19   Oui, Monsieur Thayer.

 20   M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît,

 21   quelques éclaircissements, pour savoir de quelle opération, il s'agit,

 22   opération militaire ou déplacement de la population civile ?

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

 24   M. THAYER : [interprétation] Exécutions ?

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Josse.

 26   M. JOSSE : [interprétation] Ça c'est vraiment une remarque vraiment peu

 27   digne de mon confrère et --

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Ecoutez, allons-y. Poursuivons.

Page 18551

  1   Continuons.

  2   M. JOSSE : [interprétation]

  3   Q.  Général, est-ce que vous êtes en mesure de répondre ? Je veux dire en

  4   ce qui concerne l'opération militaire de la VRS.

  5   R.  Je ne peux pas exactement me rappeler de cela.

  6   Q.  Il a également dit, n'est-ce pas, que la VRS avait traité ses hommes

  7   correctement ?

  8   R.  Oui, ceci est exact ce dernier point.

  9   Q.  Revenons à votre déposition d'hier, à la page 54, on vous a posé une

 10   question, on vous a demandé quelle impression vous avez eue à propos du

 11   général Gvero après son rôle ou concernant son rôle au cours de cette

 12   période, et vous avez dit, je cite : "Je crois que c'était le général qui

 13   était chargé de maintenir le contact avec l'ONU aussi longtemps que le

 14   général Mladic serait absent parce qu'il était présent dans l'enclave."

 15   N'était-ce pas, en fait, Tolimir qui était votre premier et principal point

 16   de contact à ce moment-là ?

 17   R.  Pour moi, peu importait de savoir qui était mon point de contact, aussi

 18   longtemps qu'il s'agissait de quelqu'un avec qui je pouvais m'entendre, et

 19   le 8, c'était le général Tolimir, et je pense que c'était également le cas,

 20   le 9, et dans les jours qui ont suivi, tout soudain, ce fut le général

 21   Gvero et je ne sais pas pour quelle raison. En fait, pour moi, ça ne

 22   faisait pas de différence.

 23   Q.  La première conversation qui a eu lieu, le 11 juillet, c'était vous qui

 24   vous étiez adressé rapidement à la VRS en voulant parler à un général;

 25   c'est bien cela ?

 26   R.  Je ne sais pas si c'est moi qui ai pris l'initiative de cet appel, ou

 27   si j'ai été appelé, ça je ne peux pas m'en souvenir.

 28   Q.  Je voudrais vous suggérer que vous avez passé cet appel et qu'en fait

Page 18552

  1   ce que vous vouliez c'était de parler à un général. Tout général pouvait

  2   faire l'affaire en ce qui vous concernait, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je répète que je ne me rappelle pas si j'ai moi-même pris l'initiative

  4   de cet appel, ou si j'ai été appelé. Vraiment je ne le sais pas.

  5   Q.  Qu'en est-il de ma proposition selon laquelle dans la mesure où ça vous

  6   concernait, tout général pouvait faire l'affaire ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Saviez-vous que la Republika Srpska avait un comité qui était

  9   spécialement chargé de traiter avec les Nations Unies qui avait à sa tête

 10   M. Koljevic ?

 11   R.  Non. Ça je ne le savais pas.

 12   M. JOSSE : [interprétation] Pourrions-nous voir maintenant, s'il vous

 13   plaît, la pièce 6D7 ? Il s'agit du journal officiel de la Republika Srpska

 14   du mois de mars 1995 et c'est une page qui a pour titre : "Décision

 15   relative à la formation d'un comité d'Etat pour la coopération avec

 16   l'organisation des Nations Unies et les organisations internationales

 17   humanitaires." Et il est question de sa constitution. Nous avons cela ici

 18   en B/C/S. Et maintenant nous l'avons en anglais. Pourrait-on aller à la

 19   page 3, s'il vous plaît ?

 20   Q.  Nous pouvons voir là, au premier paragraphe, qu'un homme du nom de

 21   Nikola Koljevic a été nommé comme président de cet organe, Maksim Stanisic,

 22   comme président -- vice-président adjoint. Je voudrais plus

 23   particulièrement appeler votre attention sur les articles 2 au numéro 7.

 24   Nous voyons qu'il est fait référence à un colonel Djurdjic, qui serait

 25   coordinateur pour les relations du comité avec le ministre de la Défense et

 26   de l'état-major général de l'armée de la Republika Srpska. Etiez-vous au

 27   courant de l'existence de cet homme et de son rôle, le colonel Djurdjic,

 28   c'est-à-dire ?

Page 18553

  1   R.  Je crois que rappeler le nom du Pr Koljevic, mais quant au nom du

  2   colonel Djurdjic, ceci ne me rappelle rien.

  3   Q.  Bien. Donc, vous avez peut-être déjà dit que vous étiez d'accord sur ce

  4   point : vous acceptez que ce n'est guère plus d'une hypothèse de votre part

  5   que, lorsque vous avez parlé à Gvero, c'était lui la personne qui était

  6   chargée de maintenir le contact avec les éléments des Nations Unies en

  7   l'absence de Mladic ? Vous êtes d'accord avec cela ? C'était une hypothèse

  8   ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir la pièce P2907,

 11   s'il vous plaît ?

 12   Il s'agit là de votre deuxième conversation avec mon client, celle du 12

 13   juillet, et dans votre déposition d'hier, à la page 52, on vous a posé la

 14   question suivante, c'est M. Thayer qui vous a posé cette question : "Vous

 15   rappelez-vous avoir contacté l'état-major général de la VRS à nouveau ce

 16   jour-là à propos des problèmes relatifs à l'évacuation de ces réfugiés dont

 17   vous veniez de parler, les réfugiés de Srebrenica ?" Vous avez dit : "Oui,

 18   je me souviens de cela."

 19   R.  Oui, c'est bien cela.

 20   Q.  Bien. A ce moment-là, après que M. Thayer vous ait posé ce qui est

 21   peut-être considéré pour être semblablement comme une question directrice,

 22   on ne vous avait pas montré le document, mais, en fait, n'est-ce pas ce que

 23   dit le document ? C'est ça que je vous suggère.

 24   Si nous pourrions regarder maintenant la deuxième page de ce document, le

 25   deuxième paragraphe vers le bas, on lit ceci : "Le général Nicolai a

 26   suggéré qu'une réunion entre lui-même et les autorités de la BSA sur la

 27   question des conditions d'évacuation uniquement du Bataillon néerlandais

 28   après leur appui aux réfugiés à Srebrenica." Donc, en fait, il s'agissait

Page 18554

  1   de l'évacuation du Bataillon néerlandais que vous discutiez avec le général

  2   Gvero et pas --

  3   R.  Non, absolument pas. L'évacuation du Bataillon néerlandais, à ce

  4   moment-là, n'était pas opportune. A ce moment, nous discutions uniquement

  5   de l'évacuation des réfugiés.

  6   M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais plutôt que d'avoir une interruption

  7   qui vienne avant la question.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, savez-vous quel est le problème,

  9   Monsieur Thayer ?

 10   M. THAYER : [interprétation] Bien, pour gagner un peu de temps, si on peut

 11   regarder la page 1, paragraphe 1, je pense que ceci pourrait éclairer le

 12   problème et éviter les questions supplémentaires éventuelles.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

 14   M. JOSSE : [interprétation] Oui.

 15   Q.  Le paragraphe 1 traite de l'évacuation des blessés précisément plutôt

 16   que des réfugiés en général, vous êtes d'accord avec cela ?

 17   R.  Je suis en train de relire ce paragraphe.

 18   Q.  Bien sûr.

 19   R.  Oui. Bien sûr je me rappelle maintenant. Je m'en souviens à nouveau. Je

 20   voulais parler de l'évacuation des blessés, des personnes blessées.

 21   Q.  Est-ce que la conversation était de façon très claire relative à

 22   l'évacuation de blessés plutôt que des réfugiés, en général ? C'est

 23   vraiment là où nous avons besoin d'avoir une réponse précise.

 24   R.  Non. Les négociations, relatives à l'évacuation du groupe de réfugiés

 25   tout entier, ont été menées par le colonel Karremans avec le général

 26   Mladic, et le colonel Karremans se consultait avec moi à ce sujet de façon

 27   régulière.

 28   Q.  Peut-être que je ne me suis pas exprimé de façon suffisamment claire.

Page 18555

  1   Votre conversation le 12 juillet à 14 heures 45 avec Gvero concernait

  2   l'évacuation des blessés précisément, n'est-ce pas ? Elle ne concernait pas

  3   l'évacuation du QG, au sens général; est-ce que vous êtes d'accord avec

  4   cela ?

  5   R.  Oui. Je suis d'accord avec cela.

  6   Q.  Si je peux faire une digression un instant, l'évacuation des blessés en

  7   gardant à l'esprit tout ce qui s'était passé jusque-là, c'était une façon

  8   de faire raisonnable et humanitaire de votre part et de la part de la VRS;

  9   vous êtes d'accord ?

 10   R.  Pour un certain nombre de personnes qui étaient blessées, il était

 11   nécessaire de pouvoir recevoir des soins médicaux dès que possible et la

 12   façon la plus rapide de l'évacuer dans de telles circonstances c'était par

 13   voie aérienne.

 14   Q.  Vous-même et le général Gvero aviez eu un désaccord sur ce point,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Excusez-moi, je vais y devoir insister. Vous n'avez pas, en fait,

 18   répondu à ma question. Seriez-vous d'accord que l'évacuation des blessés

 19   était une façon -- une action raisonnable humanitaire ?

 20   R.  Oui. 

 21   Q.  Maintenant, le désaccord portant sur l'évacuation par air, nous voyons

 22   c'est dans ce document et dans le courant de votre déposition d'hier, du

 23   côté de la page 53, vous avez expliqué comment vous n'étiez pas prêt à

 24   monter dans un hélicoptère pour aller vous- même à Srebrenica de crainte

 25   que l'on vous tire dessus et que vous puissiez être tué; c'est bien ce que

 26   vous avez dit ?

 27   R.  Oui. Il faut faire une distinction ici entre les vols effectués avec --

 28   sans permission. Je n'aurais eu aucune difficulté à monter dans un

Page 18556

  1   hélicoptère si les autorités de la VRS avaient dit que j'étais autorisé à

  2   le faire.

  3   Q.  Est-ce que vous acceptez le fait que l'ABiH disposait d'une division

  4   antiaérienne ?

  5   R.  Bien, je sais qu'ils avaient des ressources antiaériennes.

  6   Q.  Donc, ce que je voudrais vous suggérer c'est que le général Gvero avait

  7   des préoccupations, des inquiétudes concernant les hélicoptères qui

  8   survoleraient la zone, ces préoccupations pouvaient être en partie motivées

  9   par des considérations stratégiques mais aussi pouvaient être des

 10   préoccupations quant à ce qui pourrait arriver à ces hélicoptères, c'était

 11   quelque chose de parfaitement raisonnable à dire et à faire, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non. Je dois vous dire qu'il y avait des vols presque quotidiens au-

 13   dessus du territoire de Bosnie mais toujours les autorités du territoire

 14   au-dessus duquel ces vols avaient lieu étaient informées de cela et les

 15   vols en question ne pouvaient avoir lieu qu'après que l'autorité en

 16   question, que la permission en question ait été donnée.

 17   Q.  Il existait encore une possibilité, n'est-ce pas, que la VRS donne la

 18   permission de le faire mais que l'hélicoptère -- mais excusez-moi allez-y

 19   poursuivez.

 20   R.  Oui. Si la VRS avait donné son autorisation et si la BiH n'avait pas eu

 21   de problème, à ce moment-là, nous aurions été en mesure d'évacuer les

 22   blessés par hélicoptères.

 23   Q.  Pour autant que l'évacuation des réfugiés est la question, vous avez

 24   mentionné ce qu'a fait le colonel Karremans à cet égard. Est-ce qu'il n'y

 25   avait pas eu une réunion de haut niveau le

 26   14 juillet à Belgrade où participaient M. Bildt, le général Smith et le

 27   général Mladic pour examiner ce problème ?

 28   R.  Non, il y a bien eu une réunion de ce genre, mais les réfugiés avaient

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  1   depuis longtemps été évacués, à ce moment-là.

  2   Q.  Je vais maintenant vous poser des questions d'ordre général en ce qui

  3   concerne les deux conversations que vous avez eues avec le général Gvero.

  4   Vous ne lui aviez jamais parlé d'un passé comme vous nous avez déjà dit ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Vous ne lui avez jamais reparlé par la suite ?

  7   R.  Pour autant que je puisse m'en souvenir, non.

  8   Q.  En ce qui concerne la première conversation, vous n'aviez pas vraiment

  9   idée de qui il était si ce n'est qu'un général de l'état-major général de

 10   la VRS, vous êtes d'accord avec moi ?

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Vous ne saviez pas quel était son rôle, s'il y en avait un au sein de

 13   l'état-major général de la VRS ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Ceci est nettement en contraste avec le général Milovanovic que vous

 16   connaissiez très bien comme étant votre homologue de la VRS; c'est bien

 17   cela, n'est-ce pas ?

 18   R.  Il est vrai qu'il était mon homologue mais quant à le connaître bien,

 19   je l'ai rencontré en personne une fois et j'ai également eu plusieurs

 20   conversations avec lui par le truchement d'un interprète. Mais c'est tout

 21   ce que je peux en dire du fait que je le connaissais personnellement.

 22   Q.  Mais vous étiez en mesure de conclure qu'il était l'homme à tout faire

 23   du général Mladic qui s'occupait de régler les problèmes et que c'était un

 24   homme qui était capable ou en mesure de prendre des décisions tout seul

 25   sans avoir toujours à en référer à Mladic ?

 26   R.  Oui, ça a été l'expérience que j'ai eue.

 27   Q.  Vous n'aviez aucune idée comme nous l'avons -- nous en sommes déjà

 28   convenus que où s'insérait en fait le général Gvero dans la structure de

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  1   tout cela, et en particulier quel était son rapport avec Mladic, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Bon, c'est une évidence mais vous ne saviez pas ce qu'il avait à

  5   l'esprit. Comme tout être humain, vous pouviez -- ou déduire de la

  6   conversation que vous avez eue avec lui, ce que vous pensiez qu'il pouvait

  7   avoir à l'esprit, mais bien sûr vous ne saviez pas ce qu'il avait à

  8   l'esprit, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non, malheureusement pas.

 10   Q.  Je voudrais maintenant brièvement vous poser des questions concernant

 11   une réponse que vous avez faite hier, à la page 60 en haut de cette page,

 12   ceci avait trait aux motifs pour lesquels vous avez salué au moment où

 13   Mladic se trouvait avec son personnel auxiliaire et où il avait parlé aux

 14   troupes qui quittaient l'enclave. D'après ce que j'ai compris, c'était pour

 15   éviter une gêne de la part de certains membres du Bataillon néerlandais;

 16   c'est bien cela ?

 17   R.  Oui c'est ce que j'ai dit.

 18   Q.  Puis, nous avons vu sur la séquence vidéo que vous preniez un verre

 19   avec le général Mladic, était-ce pour la même raison ?

 20   R.  Ce n'était pas que nous étions en train de célébrer quelque chose

 21   ensemble. Apparemment, dans l'ex-Yougoslavie il est de coutume de conclure

 22   certaines questions avec un verre de slivovitz, et certainement, parce que

 23   je ne voulais pas créer des déséquilibres dans nos relations, et

 24   certainement, je voulais m'assurer que le départ du Bataillon néerlandais

 25   ne serait pas troublé, j'ai participé.

 26   Q.  En d'autres termes, nécessité faisant loi, votre ministre vous avait

 27   dit qu'il était nécessaire que vous fassiez sortir, partir le Bataillon

 28   néerlandais et que si cela nécessitait de prendre un verre avec Mladic,

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  1   c'était quelque chose que vous étiez prêt à faire. Est-ce que c'est un

  2   résumé juste ?

  3   R.  Non. Le ministre n'a pas parlé de ça du tout avec moi. Le chef de

  4   l'état-major de la Défense, le militaire du plus haut rang pour le ministre

  5   avait explicitement donné pour instruction que le Bataillon néerlandais

  6   devait quitter l'enclave en toute sécurité. Toutefois, qu'il soit de la

  7   façon que c'était possible et de la façon dont je devais m'en occuper, ça -

  8   - il laissait ça à ma discrétion.

  9   Q.  J'ai raison, n'est-ce pas, qu'en ceci vous concerne, ce verre qui était

 10   pris - pour utiliser une expression anglaise - nécessité fait loi, ceci

 11   justifiait de prendre, ensemble, un verre avec Mladic, dans votre esprit ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Je vais maintenant passer à une question différente, si vous voulez

 14   bien. Vous avez décrit ce voyage que vous avez fait à Srebrenica sur

 15   laquelle je vous ai posé des questions en ce qui concerne la dernière

 16   partie, mais au-delà de ceci, et c'est peut-être évident, mais je pense que

 17   c'est important de le dire expressément, vous n'étiez pas présent à

 18   Srebrenica et, par conséquent, tout ce que vous avez dit concernant les

 19   évènements là-bas, c'est du ouï-dire, n'est-ce pas ?

 20   R.  Vous voulez dire que je n'étais pas Srebrenica au moment où l'enclave a

 21   été attaquée ?

 22   Q.  Vous êtes allé là-bas - j'ai oublié - n'était-ce pas le 20 juillet ?

 23   J'ai oublié.

 24   R.  J'étais là le 21 juillet, et j'étais là une fois avant cela en mars

 25   1995, lorsque notre prince héritier était venu en visite.

 26   Q.  Mais vous n'étiez pas sur place entre le premier et le 20 juillet,

 27   lorsque l'enclave est tombé et au moment des évènements qui ont entouré la

 28   présente affaire, au moment où ces évènements se sont produits, n'est-ce

Page 18560

  1   pas ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Par conséquent, tout ce que vous nous avez dit concernant ces

  4   évènements et sur ce qui s'est, effectivement, passé dans l'enclave ou

  5   autour de l'enclave, c'est du ouï-dire, n'est-ce pas ? C'est bien

  6   raisonnable.

  7   R.  Oui, ça me semble clair.

  8   Q.  Vous, avec tous les autres, vous avez reçu des rapports vagues et

  9   divers et confus sur ce qui se passait à l'intérieur de l'enclave, au cours

 10   de cette période de deux semaines ?

 11   R.  Oui. J'avais, comme c'est normal, des rapports du Bataillon

 12   néerlandais, mais le Bataillon néerlandais avait des renseignements très

 13   limités. A ce moment-là, aussi, parce qu'ils n'étaient plus en mesure de

 14   quitter leur base, et sans cela, il y avait toute sorte de rumeurs, mais un

 15   grand nombre n'a jamais été confirmé.

 16   Q.  Donc, il y avait des rumeurs et vous continuiez à recevoir des

 17   renseignements du côté de l'ABiH avec qui la FORPRNU avait des relations

 18   assez cordiales; vous êtes d'accord avec moi ?

 19   R.  Il n'y avait pas de différence entre les relations que nous

 20   entretenions avec l'ABiH d'une part et la VRS d'autre part.

 21   Q.  Excusez-moi, effectivement, je vous ai posé une question négativement

 22   connotée et elle a tout à fait mérité la réponse qu'elle a obtenue. Est-ce

 23   que vous seriez d'accord pour dire que vous receviez des informations de la

 24   part du côté musulman, sur ce qui se passait à Srebrenica ?

 25   R.  Je pense qu'à l'époque, l'ABiH ne savait pas exactement se qui était en

 26   train de se passer dans l'enclave, soit parce qu'ils n'avaient pas d'hommes

 27   sur place à ce moment-là, parce que toute leur -- les leurs avaient tous

 28   quitté l'enclave.

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  1   Q.  Je vais essayer de vous poser une question qui nous permettra

  2   d'abréger. Vous ne seriez pas d'accord avec cela, mais il y avait des

  3   informations qui prêtaient à confusion et qui étaient très rares pendant

  4   les deux semaines sur lesquelles je vous interroge; vous êtes d'accord ?

  5   R.  Oui, je suis entièrement d'accord avec vous.

  6   Q.  Il est -- et il n'est pas contesté, n'est-ce pas, que Srebrenica

  7   n'avait pas été en juillet 1995 ? Autrement dit, avant l'attaque lancée par

  8   la VRS sur l'enclave, Srebrenica n'avait pas été -- n'avait pas été

  9   démilitarisée; c'est bien cela ?

 10   R.  Écoutez, je vais préciser cela. On ne peut pas dire que Srebrenica a

 11   été démilitarisée dans la mesure où on l'aurait souhaité.

 12   Q.  Mais il y a eu des attaques qui étaient lancées depuis l'intérieur vers

 13   l'extérieur de l'enclave, occasionnellement ?

 14   R.  Oui, il y en a eu.

 15   Q.  Parmi ces attaques, il y en a eu qui ont porté des victimes civiles du

 16   côté serbe ?

 17   R.  Nous n'étions pas en mesure de vérifier ces informations. Il faut

 18   savoir que les Serbes ne nous ont pas donné la liberté de circuler sur le

 19   territoire serbe; par conséquent, il nous a été difficile de vérifier ces

 20   informations.

 21   Q.  Par exemple, le village de Visnjica, le 26 juin 1995, est-ce que vous

 22   étiez au courant d'une attaque qui aurait été lancée sur ce village et

 23   qu'on aurait incendié celui-ci ?

 24   R.  Je ne me souviens pas de ce cas en particulier, mais il est vrai que la

 25   VRS s'est régulièrement plaint des attaques lancées sur des villages

 26   serbes.

 27   Q.  Seriez-vous d'accord pour dire que la FORPRONU n'était pas prête à

 28   faire quoi que ce soit à ce sujet ?

Page 18562

  1   R.  Je ne suis absolument pas d'accord avec vous là-dessus, nous étions

  2   tout à fait prêts à agir, à faire quelque chose à ce sujet, mais si les

  3   parties concernées ne vous accordent pas la liberté de circulation, et si

  4   en plus ils vous empêchent de vous approvisionner en carburant pour pouvoir

  5   le faire, bien entendu, vos moyens sont très très limités.

  6   Q.  Donc, vous êtes en train de nous dire que ces fautes de carburant dans

  7   l'enclave, que votre Bataillon néerlandais a été incapable de mener à bien

  8   ces missions et qu'autrement, vous auriez proprement ou correctement

  9   démilitarisé l'enclave; c'est ce que vous êtes en train de dire ?

 10   R.  Non, non, ce n'est pas tout à fait ce que je suis en train de dire, je

 11   vous dis plutôt que nous n'avions pas suffisamment de carburant et que nous

 12   n'avions pas la liberté de circuler -- ou plutôt, que nous avions une

 13   liberté de circulation limitée et que c'est à cause de cela que nous

 14   n'avons pu mener à bien qu'une partie de nos missions et certainement pas

 15   dans toutes l'étendue que nous aurions souhaitée. Quant à savoir si on

 16   aurait entièrement démilitarisé l'enclave si on avait eu suffisamment de

 17   carburant, eh bien, ce n'est pas quelque chose que vous m'auriez entendu

 18   dire.

 19   Q.  Mais les Serbes se sont plaints auprès de la FORPRONU, disant que

 20   l'enclave n'était pas démilitarisée, donc, n'est-ce pas ? Ne l'ont-ils pas

 21   fait ?

 22   R.  Si, à plusieurs reprises, ils l'ont fait.

 23   Q.  Ce qui est intéressant, c'est que la FORPRONU savait que les Serbes

 24   étaient susceptibles d'agir à ce sujet à un moment donné ?

 25   R.  Je ne peux rien affirmer avec certitude, mais c'était une possibilité,

 26   bien entendu. J'ai dit nombre de fois à la VRS qu'elle était partiellement

 27   responsable du fait que nous n'étions pas en mesure de mener à bien

 28   correctement la mission.

Page 18563

  1   Q.  Mais vous saviez que mis à part le fait que les Serbes affirmaient

  2   qu'il y avait des attaques lancées depuis l'enclave vers l'extérieur et

  3   qu'il y avait des civils qui se faisaient tuer, qu'également -- ou plutôt,

  4   que vous, la FORPRONU, que vous saviez également que les enclaves

  5   orientales et le fait qu'elles n'étaient pas démilitarisées constituaient

  6   un fardeau considérable pour la VRS sur le plan des effectifs, et que ces

  7   effectifs étaient nécessaires ailleurs en Bosnie; c'est exact, n'est-ce pas

  8   ?

  9   R.  Oui. L'existence de l'enclave en tant que telle a constitué ipso facto

 10   quelque chose qui constituait un fardeau considérable sur le plan des

 11   effectifs.

 12   Q.  Vous savez que ça n'a pas surpris le général Smith, et je suppose que

 13   ça ne vous a pas surpris non plus lorsque la VRS a lancé l'attaque sur

 14   l'enclave ?

 15   R.  Non. Nous nous sommes, en effet, attendus à quelque chose de ce genre.

 16   Q.  Un document que vous avez commencé à étudier hier, 6D204. Vous vous

 17   rappellerez que c'est le général Janvier qui envoie cela : "Entre-temps, M.

 18   Annan," la date est celle du 10 juillet. C'est un rapport de situation

 19   quotidien, et l'appréciation militaire est plutôt détaillée que fournit ce

 20   document. L'appréciation de la situation à Srebrenica, page 5, si vous

 21   voulez bien.

 22   Je voudrais examiner cela de manière approfondie. Mais avant cela, ce

 23   serait peut-être utile de revoir la première page juste pour être tout à

 24   fait exhaustif.

 25   Je voudrais savoir si ce document a été envoyé à la FORPRONU.

 26   R.  Je ne sais pas.

 27   Q.  Mais nous avons ici une liste de destinataires à qui c'est envoyé pour

 28   information. C'est vraiment dans le langage des Nations Unies. Est-ce que

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  1   vous comprenez, c'est envoyé à Sarajevo ?

  2   R.  La FORPRONU ne figure pas ici, mais je reconnais que je ne sais pas. Je

  3   ne sais pas à qui est englobé sur le terme "liste" que l'on voit par deux

  4   fois ici.

  5   Q.  Je vous remercie.

  6   Page 5, s'il vous plaît. Nous avons ici cette appréciation militaire. Cela

  7   commence par : "Les membres en attaquant Srebrenica, l'enclave à l'armée

  8   des Serbes de Bosnie probablement, souhaitent atteindre les objectifs

  9   suivants." Je ne vais pas vous donner lecture des cinq points qui suivent.

 10   Nous sommes libres d'en prendre connaissance pour nous-mêmes.

 11   R.  Oui, je l'ai lu.

 12   Q.  Il est question de Gorazde, par la suite, ce serait peut-être bien que

 13   vous lisez le paragraphe qui suit parce que, sinon, on m'accusera d'avoir

 14   extrait cela de son contexte. Enfin, c'est un risque. Dans ce long

 15   paragraphe, il est dit : "Toutefois, pour le moment, aucune indication ne

 16   nous permet de penser cela," et puis, vous avez la fin de la page. Puis, je

 17   vais vous inviter à tourner la page.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Puis, qui suit un paragraphe où il est dit : "Qu'on ne s'attend pas à

 20   ce que l'armée des Serbes de Bosnie s'empare de la zone de sécurité."

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je vais donner lecture de ce qui suit : "Les Serbes de Bosnie

 23   pourraient arrêter leur avance, à condition qu'un certain nombre de

 24   conditions soient remplies, démilitarisation complète de l'enclave sera

 25   probablement leur première priorité, et ceci correspondrait à leur objectif

 26   principal qui est de libérer les hommes qui sont engagés autour de

 27   l'enclave."

 28   Donc, pour autant que l'auteur de ce rapport est concerné, il semblerait

Page 18565

  1   que ce soit le général Janvier, du moins on a vu que c'était envoyé en son

  2   nom, et bien c'est ce qu'il a considéré comme étant à l'esprit de la VRS à

  3   l'époque. Est-ce que c'est de la même façon que vous l'interprétez ?

  4   R.  Oui. C'est l'appréciation que fait de la situation le QG du général

  5   Janvier.

  6   Q.  Nous savons que l'attaque a eu lieu, et je voudrais vous citer

  7   maintenant ce que vous avez dit hier, page 29 du compte rendu d'audience, à

  8   savoir : "Ce sont des positions qui empêchent l'avancée également aux

  9   Néerlandais au sud de Srebrenica. Et tout d'accord, leur objectif était

 10   d'arrêter les forces serbes qui s'approchaient; et 2, de créer une

 11   situation où s'ils continuaient de s'approcher de Srebrenica, ils se

 12   trouvaient dans une situation où ils n'auraient plus comme choix que

 13   d'attaque, les Nations Unies également."

 14   R.  Oui, c'est comme cela que je l'ai dit.

 15   Q.  Autrement dit, le Bataillon néerlandais allait essayer de bloquer

 16   l'attaque de la VRS en forçant la VRS à attaquer les Néerlandais; c'est

 17   bien cela ? C'est ce que vous avez dit ?

 18   R.  Oui, on peut le formuler ainsi.

 19   Q.  Donc, vos hommes se sont placés stratégiquement entre la VRS et les

 20   combattants bosniens; c'est exact ?

 21   R.  Non. Ils se sont placés entre la VRS et la ville de Srebrenica où il y

 22   avait la population civile.

 23   Q.  D'accord. Voyons ce document qui s'affiche à l'écran. Le paragraphe

 24   suivant : "L'ABiH continuera d'essayer de bloquer le Bataillon néerlandais

 25   au niveau de ses postes d'observation ou dans les positions devant l'ABiH.

 26   Ceci impliquera le recours à la force. Ils peuvent se placer à côté des

 27   positions des Nations Unies pour s'en servir en tant que bouclier humain.

 28   Ceci pourrait provoquer une réaction de la part de l'armée des Serbes de

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  1   Bosnie, le risque pour nos hommes est de se trouver pris, entre les feux

  2   croisés à des deux parties belligérantes. La BiH est susceptible d'essayer

  3   de capturer des armes et des véhicules du Bataillon néerlandais pour

  4   compenser leur manque d'armes."

  5   Donc, c'est ce qui s'est passé. La VRS voulait s'en prendre aux

  6   combattants bosniens. Vos hommes étaient entre les deux et les combattants

  7   bosniens voulaient s'approcher de vos hommes afin d'encourager la VRS à les

  8   attaquer, la FORPRONU plutôt que des combattants bosniens. C'est ce qui

  9   s'est passé.

 10   R.  A ce stade, le rôle joué par les Nations Unies a été de maintenir une

 11   séparation entre les parties belligérantes et c'est ce que nous avons fait

 12   au mieux de nos capacités. Mais je reconnais que nous n'y sommes parvenus

 13   que partiellement puisque depuis nos postes d'observation nous pouvions

 14   faire très peu pour y parvenir.

 15   Q.  C'est une évidence, n'est-ce pas, que la FORPRONU, les Nations Unies,

 16   les soldats néerlandais n'étaient pas la cible de la VRS. C'est exact,

 17   n'est-ce pas, mon Général ?

 18   R.  Non. Je m'oppose à cette affirmation catégoriquement puisque autrement

 19   je ne vois pas pourquoi on a tiré sur les postes d'observation.

 20   Q.  N'y avait-il pas des tranchées bosniennes à côté des positions du

 21   Bataillon néerlandais ?

 22   R.  Je n'étais pas personnellement dans l'enclave, donc je ne sais pas quel

 23   est l'emplacement exact de ces tranchées bosniennes. Il faudrait poser la

 24   question au colonel Karremans.

 25   Q.  Je suppose que vous ne pouvez pas non plus nous dire s'il y avait des

 26   tirs partant de ces tranchées en direction de la VRS.

 27   R.  Je sais que des soldats de la BiH ont également tiré sur des positions

 28   de la VRS.

Page 18567

  1   Q.  Je vous soumets que la FORPRONU n'était pas l'ennemie aux yeux de la

  2   VRS. Qu'avez-vous à me dire à ce sujet ?

  3   R.  Peut-être c'était officiellement le cas, mais il n'empêche que la VRS a

  4   bel et bien attaqué la FORPRONU.

  5   Q.  Je vous soumets que la preuve du fait qu'ils n'ont pas effectivement

  6   attaqué la FORPRONU mais qu'ils ont attaqué les combattants bosniens, cette

  7   preuve est qu'aucun de vos hommes n'a été tué, et encore, moins blessé par

  8   la VRS au cours de cette attaque que vous avez relaté. Exact ?

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 10   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci ne correspond pas

 11   aux éléments que nous avons entendu ici. C'est une représentation erronée

 12   des éléments de preuve.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous en avons déjà parlé. Donc, on a

 14   déjà posé la question et on a reçu une réponse sous une forme différente.

 15   Permettez au témoin de répondre.

 16   M. JOSSE : [interprétation]

 17   Q.  Vous pouvez répondre, mon Général, s'il vous plaît ?

 18   R.  Je ne m'oppose pas à la question, je suis prêt à répondre. Je pense

 19   tout simplement que nous avons eu de la chance de ne pas avoir de perte

 20   parmi les soldats néerlandais, à ce moment-là, mais c'est un fait que les

 21   postes d'observation et les transports blindés de troupes du Bataillon

 22   néerlandais ont été pris pour cible par la VRS, et pour moi, c'était un

 23   acte d'hostilité.

 24   Q.  Tout simplement, un seul soldat néerlandais qui a été tué s'est trouvé

 25   tué par le feu bosnien, c'est un étrange concours de circonstances, n'est-

 26   ce pas ?

 27   R.  Que me demandez-vous ?

 28   Q.  Je vous dis que si c'était une coïncidence, c'est étrange comme

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  1   coïncidence.

  2   R.  Oui, on peut dire effectivement que c'est étrange, bizarre.

  3   M. JOSSE : [interprétation] Si vous voulez bien, je voudrais remonter -- au

  4   début de mes questions, je voudrais que l'on reprenne la pièce P2906, la

  5   note prise par le lieutenant-colonel De Ruiter, note qui a constitué une

  6   trace de votre conversation avec mon client, et puisque nous avons eu des

  7   difficultés avec le prétoire électronique hier. Je voudrais des copies

  8   papier de la pièce P2374, à savoir l'écoute musulmane.

  9   Q.  Je vous ai déjà interrogé hier là-dessus pendant assez longtemps, mais

 10   prenons la page 76 -- et aussi mon contre-interrogatoire d'hier soir. Je

 11   vous ai demandé de nous citer des exemples que l'on peut trouver dans ce

 12   document, des mensonges et des choses insensées que le général Gvero aurait

 13   proféré d'après vous, et vous avez dit : "Toutes les allégations que les

 14   soldats onusiens n'étaient pas attaqués -- ou plutôt, que ceci ne se

 15   passait pas, à ce moment-là, qu'ils n'étaient pas attaqué par la VRS mais

 16   par les Musulmans -- de l'original ce sont des mensonges et ça ne fait

 17   aucun sens, ça n'a pas de sens."

 18   Ce qui est évident c'est que vos hommes ont été attaqués par des Musulmans.

 19   Ce n'était pas un mensonge, n'est-ce pas ? 

 20   R.  On a été attaqué par la VRS, et qui plus est, ce qui s'est passé c'est

 21   que les soldats de la BiH essayaient d'empêcher le retrait des soldats des

 22   Nations Unies et qu'au cours de cela, il y a eu également des tirs sur le

 23   Bataillon néerlandais. C'est comme ça que ça s'est passé.

 24   Q.  Est-ce que vous accepteriez que le Bataillon néerlandais a été attaqué

 25   par les Musulmans ?

 26   R.  Non. Non, ce n'est pas comme cela que je l'interpréterais. Aussi

 27   longtemps que le Bataillon néerlandais ait resté à ces postes

 28   d'observation, et aussi longtemps qu'il a continué de s'acquitter de ses

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  1   devoirs, il n'a pas été attaqué par des forces musulmanes. Il voulait juste

  2   quitter leurs positions, enfin, c'est quand ils ont voulu quitter leurs

  3   positions qu'ils ont rencontré une opposition de la part de la BiH.

  4   Q.  Mais pour ce qui vous concerne, la VRS a traité la FORPRONU comme un

  5   ennemi, les a attaqués; c'est ce que vous êtes en train de dire ?

  6   R.  Il faut opérer une distinction. Là, ils ont attaqué des postes

  7   d'observation, ils ont tiré sur l'enceinte donc il y a eu une attaque par

  8   la VRS. Mais d'autre part, je dois dire aussi que les soldats des Nations

  9   Unies qui se sont rendus au poste d'observation qu'ils ont été correctement

 10   traités par la VRS.

 11   M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais maintenant examiner la pièce P33,

 12   s'il vous plaît.

 13   Q.  Le général Nicolai, c'est un document qui a été envoyé par le général

 14   Tolimir au président de la République serbe pour information, au poste de

 15   commandement avancé du Corps de Drina et aux généraux Gvero et Krstic,

 16   personnellement, en mains propres.

 17   M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la fin de la page

 18   ?

 19   Q.  Il s'agit des opérations de combat autour de Srebrenica et il est dit :

 20   "Conformément à l'ordre du président de la Republika Srpska vous devez

 21   émettre un ordre à l'intention de toutes les unités de combat qui

 22   participent aux opérations de combat autour de Srebrenica afin d'offrir un

 23   maximum de protection et de sécurité à tous les membres de la FORPRONU et

 24   la population civile musulmane. Vous devez ordonner aux unités subordonnées

 25   à ne pas détruire, de ne pas détruire des cibles civiles à moins qu'elles y

 26   soient forcées à cause d'une résistance ennemie très forte, empêcher

 27   l'incendie de toutes appartements, de tous bâtiments résidentiels et

 28   réserver un traitement correct à la population civile et aux prisonniers de

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  1   guerre conformément à la Conventions de Genève du 12 août 1949."

  2   Ce document porte la date du 9 juillet 1995; vous l'avez déjà vu ?

  3   R.  Non. 

  4   Q.  Par conséquent, je suppose que vous ne saviez pas que Tolimir avait

  5   envoyé ces instructions ?

  6   R.  Non, absolument pas. A ce stade, les actions lancées par la VRS ne

  7   correspondaient absolument pas à ce qui est prôné ici.

  8   Q.  Mais il n'empêche que vous êtes d'accord, n'est-ce pas, sur le fait que

  9   l'objectif de la VRS de son attaque n'était pas dirigé contre la FORPRONU.

 10   Cela n'avait -- cet objectif n'avait rien à voir avec la FORPRONU ni les

 11   raisons de cette attaque ?

 12   R.  La raison supposée de cette attaque était comme attendu que la VRS

 13   souhaitait réduire la taille de l'enclave et pour y parvenir les postes

 14   d'observation devaient être attaqués, donc, quelque soit l'angle sous

 15   lequel vous examinez la chose, il en reste un fait à savoir que les

 16   militaires des Nations Unies ont été attaqués par la VRS; quelle qu'en ait

 17   été la raison.

 18   Q.  Vous, vous êtes arrivé à avoir l'impression très nette dans le cadre de

 19   votre conversation du 11 juillet avec le général Gvero qu'il mentait au

 20   moment où il a dit que la VRS n'attaquait pas les positions de la FORPRONU

 21   ?

 22   R.  Oui. Ça vous surprendrait de recevoir pendant quatre jours consécutifs

 23   des rapports disant que les Nations Unies sont attaquées et qu'ils

 24   continuent d'affirmer que ce n'était pas le cas. Bien entendu, vous pouvez

 25   comprendre que j'étais très sceptique.

 26   Q.  Admettons, mais nous voyons dans le document du général Janvier que

 27   Zagreb avait anticipé sur ce qui allait se produire et que vous avez été

 28   pris dans des tirs croisés entre des parties belligérantes, mais vous

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  1   n'étiez pas, effectivement, la cible au départ, et puis, vous n'avez pas

  2   été pris pour cible par des parties belligérantes; vous l'avez vu compris,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, mais ceci ne changera pas le fait qu'il n'y a pas de justification

  5   possible pour l'attaque contre les forces des Nations Unies. Le fait que

  6   vous vous y attendez, ce n'est pas quelque chose qui vous permette de le

  7   justifier.

  8   Q.  Bien. Nous n'allons certainement pas être d'accord sur ce point, mais

  9   je vais vous montrer et je crois que vous venez d'affirmer ce que je viens

 10   de vous dire. J'aimerais vous montrer ce que le général Gvero a fait

 11   immédiatement après cette conversation.

 12   M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on, je vous prie, afficher à l'écran

 13   la pièce 6D207 ?

 14   Q.  Si vous vous souvenez votre conversation avec mon client, c'était à 16

 15   heures 15 le 11 juillet, et nous avons ici un document. Nous avons

 16   également l'original et/ou de sa traduction dans quelques instants qui

 17   portent également la date du 11 juillet 1995. Le document comporte une note

 18   manuscrite au coin supérieur droit qui dit que le document a été reçu à 17

 19   heures 35 le même jour, donc, environ une heure et demie après la

 20   conversation intitulée : "Top secret, avertissement," à là, personnel de la

 21   FORPRONU, pour ce qui est de l'enclave de Srebrenica.

 22   "Conformément à la situation dans l'enclave de Srebrenica, les réactions de

 23   représentants de la FORPRONU et l'opinion publique internationale indiquent

 24   que l'attitude de l'armée du personnel de la Republika Srpska, envers le

 25   personnel de la FORPRONU et les unités dans la région de Srebrenica, fait

 26   l'objet de beaucoup d'attention. Pour ceci, le commandant du Corps de la

 27   Drina, en passant par les commandants subordonnés, assurera une protection

 28   au personnel de la FORPRONU et fera en sorte qu'aucune action ne soit menée

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  1   contre eux et les Unités de la FORPRONU dans l'enclave indépendamment de

  2   leur attitude. Une telle attitude envers les Unités de la FORPRONU est, en

  3   ce moment, d'une importance primordiale pour ce qui est de la réalisation

  4   de cette mission et de nos objectifs." Et c'est signé commandant général

  5   Milan Gvero.

  6   Q.  Donc, ce document dit et soutient ma thèse selon laquelle Gvero ne

  7   mentait pas lorsqu'il a dit que la VRS n'attaquait pas les positions de la

  8   FORPRONU ?

  9   R.  Non, je ne suis absolument pas d'accord avec ceci puisqu'il y a eu des

 10   tirs menés contre les positions de la FORPRONU pendant quatre journées

 11   consécutives sans arrêt. Ce qui est dit dans ce document, ces faits sont

 12   complètement différents.

 13   Q.  Ce document nous dit également, n'est-ce pas -- ou permettez-moi de

 14   reformuler ma question. Ce document ne soutient pas du tout votre thèse

 15   selon laquelle cet homme vous a menacé une heure plus tôt. Il nous dit ici

 16   qu'il faut s'assurer que la FORPRONU fasse l'objet d'un traitement

 17   respectueux qu'il faut s'occuper de la FORPRONU avec beaucoup de respect ?

 18   R.  Je vais répéter et je réitère : si la situation était différente et si

 19   le général Gvero, lors de sa conversation avec moi, me dit que je serais

 20   responsable de ce qui arrivera à la population civile, à ce moment-là, il y

 21   a eu une menace faite à l'encontre de la population civile; sinon, pourquoi

 22   est-ce qu'il l'aurait dit ?

 23   Q.  Mais justement, nous avons abordé ceci hier. Je ne veux pas répéter le

 24   tout de nouveau, mais ce qui découle clairement de ce document c'est qu'il

 25   essaie de faire quelque chose, n'est-ce pas ?

 26   R.  Bien, c'est tout à fait possible qu'il ait rédigé ce document et qu'il

 27   avait l'intention de faire quelque chose, mais jusqu'à ce moment-là, en

 28   tant que membre de la FORPRONU, nous n'avions remarqué rien de la sorte.

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  1   Alors, je vous prie de bien vouloir m'excuser si nous -- mon opinion ou

  2   l'impression que j'avais de la situation, à l'époque, était complètement

  3   différente de ce qui est indiqué ici, dans -- sur ce document.

  4   Q.  Vos impressions étaient obtenues -- les impressions que vous avez eues

  5   -- l'évaluation de la situation avait été faite par toutes sortes

  6   d'information que vous receviez de toutes parts, n'est-ce pas, Général ?

  7   C'était que tout le monde de la VRS était anti-FORPRONU, n'est-ce pas ?

  8   C'était les formations qui vous provenaient du -- n'est-ce pas ? C'était

  9   l'impression que vous aviez à cause de ces informations.

 10   R.  Votre commentaire est très suggestif et je souhaite formuler une

 11   protestation très véhémente. Ce n'était pas mon affirmation à l'époque, ce

 12   n'était pas du tout une information qui était contradictoire. Jusqu'au

 13   moment où l'enclave était tombée, l'information n'était pas contradictoire

 14   du tout, je n'étais perplexe du tout, je recevais des rapports précis du

 15   bataillon, je n'étais pas particulièrement bien de la situation. Pour ce

 16   qui est maintenant, des préjudices concernant quelques parties que ce soit,

 17   je me distancie de cette affirmation car ce n'était vraiment pas le cas.

 18   Q.  Cela ne me préoccupe pas -- cela ne me préoccupe peu, à savoir si vous

 19   aviez des préjudices contre la VRS ou pas, mais ce que je vous propose, ce

 20   que je vous affirme, c'est que vous dépeignez nos clients de la même façon

 21   que ceux qui le méritent peut-être, et que vous ne faites pas preuve

 22   d'objectivité lorsque vous affirmez ce que vous nous dites.

 23   R.  Je conteste ceci. Ce qui me préoccupe, ce n'est pas votre client,

 24   personnellement, mais le 11 juillet, une menace avait été exprimée à

 25   l'encontre de la population, ou concernant la population civile qui se

 26   trouvait à l'intérieur et à l'extérieur de l'enceinte et ce que j'ai essayé

 27   de faire, c'est d'éviter une hécatombe.

 28   Q.  C'est justement la raison pour laquelle vous l'avez dépeint avec le

Page 18574

  1   même pinceau et lorsque vous êtes venu ici témoigner devant ce Tribunal,

  2   vous avez attribué tous ces faits à travers le document, et cetera. Mais

  3   vous n'êtes pas venu ici témoigner avec une ouverture d'esprit objective

  4   pour ce qui est du général Gvero, n'est-ce pas ?

  5   R.  Si vous voulez, je peux répéter ce que j'ai dit précédemment, mais il

  6   n'y aura pas d'autres éléments nouveaux.

  7   M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, me permettriez-vous

  8   quelques instants, je sais que le général Gvero aimerait s'entretenir avec

  9   Me Krgovic pendant quelques instants, mais ceci à l'intérieur du prétoire,

 10   avec votre permission.

 11   [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

 12   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé que le témoin s'éloigne quelque

 13   peu du micro.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est un peu peut-être tard pour ce

 15   commentaire.

 16   M. JOSSE : [interprétation] Oui.

 17   Q.  On vient de me dire de vous poser cette question. Bon, on me demande de

 18   vous poser cette question et je sais qu'on a déjà abordé ce sujet hier. Je

 19   peux certainement vous montrer les documents de nouveau, vous avez la

 20   conversation interceptée sur papier. Mais hier vous étiez d'accord, n'est-

 21   ce pas, pour dire que s'agissant d'une conversation interceptée, lorsqu'on

 22   l'examine, il n'y a pas eu de menace faite selon laquelle l'enceinte

 23   d'aller être pilonnée ?

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que cette question a été posée

 25   et la réponse a été donnée à cette question, n'est-ce

 26   pas ?

 27   M. JOSSE : [interprétation] Oui, je sais, je vous remercie. Mais je viens

 28   d'obtenir quelques instructions concernant cette question, avec votre

Page 18575

  1   permission.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, allez-y alors.

  3   M. JOSSE : [interprétation]

  4   Q.  Je ne veux certainement pas reprendre notre propre bataille d'hier,

  5   mais on me demande de vous reposer cette question. Pourriez-vous répondre,

  6   s'il vous plaît ?

  7   R.  Je peux répéter ce que j'ai déjà dit hier. Nous avions pu observer à la

  8   lecture du transcript, de la conversation interceptée que le général Gvero

  9   n'a pas dit littéralement dans cette conversation interceptée qu'il allait

 10   tirer sur la base ou l'enceinte et les environs, mais il a fait référence

 11   au danger que court la population civile aux conséquences de ces tirs sur

 12   la population civile, et ceci, combinée avec la menace que nous avions

 13   apprise selon laquelle la population civile allait faire l'objet de tirs,

 14   si nous n'arrêtions pas les attaques aériennes, ceci nous a mené à mettre

 15   fin aux attaques aériennes. Je dois admettre qu'il n'est pas tout à fait

 16   clair à la lecture de cette conversation interceptée que le général Gvero

 17   ait dit ceci de cette façon là, textuellement, bon, le transcript.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous en avons déjà, enfin,

 19   merci. Je crois que nous avons déjà suffisamment entendu sur ce sujet.

 20   M. JOSSE : [interprétation] Les Juges de la Chambre seront sans doute très

 21   heureux d'apprendre que j'ai terminé le contre-interrogatoire de ce témoin.

 22   Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 24   Monsieur Sarapa, vous souhaitiez -- vous n'aviez pas confirmé hier si vous

 25   souhaitez contre-interroger le témoin. Vous n'avez pas de contre-

 26   interrogatoire, j'imagine, pour ce témoin -- de questions à poser au témoin

 27   ?

 28   M. SARAPA : [interprétation] Une seule question, Monsieur le Président.

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  1   J'avais dit, en réalité, que j'allais peut-être avoir besoin de dix minutes

  2   au plus, mais je n'ai, en réalité, qu'une seule question pour ce témoin.

  3   Contre-interrogatoire par M. Sarapa : 

  4   Q.  [interprétation] Monsieur le Général. Je m'appelle Djordje Sarapa et je

  5   représente les intérêts du général Pandurevic. Je souhaiterais vous poser

  6   une seule question. Dans votre déclaration que vous avez donnée au Tribunal

  7   le 18 novembre, vous avez dit, je cite : "Le ministre -- j'ai informé le

  8   ministre néerlandais de la défense des véhicules dont nous avions parlé,

  9   s'agissant de l'intention d'employer les véhicules de la FORPRONU et il

 10   était d'accord pour ceci."

 11   Est-ce que vous maintenez toujours votre déclaration ?

 12   R.  J'ai simplement parlé de notre intention d'évacuer la population

 13   civile, mais je ne l'ai pas informé de quelle façon nous allions procéder à

 14   cette évacuation.

 15   M. SARAPA : [interprétation] Excusez-moi, mais au compte rendu d'audience,

 16   il y a eu une erreur; 62153 est le document qui m'intéresse. Pourrait-on

 17   afficher de document, dont 62153, page 13. Je crois que l'on n'a pas très

 18   bien interprété mes propos.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'était en anglais que vous l'avez

 20   lu.

 21   M. SARAPA : [interprétation] Il y a une erreur ici, on dit -- on voit :

 22   "Les véhicules planifiés -- dont on avait planifiés." Dans le texte

 23   anglais, on lit : "Le ministère de la Défense, s'agissant --

 24   j'ai informé le ministre de la Défense de l'évacuation planifiée de prendre

 25   les camions de la FORPRONU et il était d'accord avec ceci."

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministre a dit qu'il était d'accord avec

 27   l'intention qui était la nôtre d'évacuer la population civile et que la

 28   FORPRONU allait offrir une assistance pour cette évacuation. Mais au moment

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  1   où je m'étais entretenu avec le ministre de la Défense, j'ignorais de

  2   quelle façon nous allions procéder à cette évaluation.

  3   M. SARAPA : [interprétation] Très bien, merci.

  4   Je n'ai plus d'autres questions.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Sarapa, bien.

  6   Monsieur Thayer, avez-vous des questions en guise de questions

  7   supplémentaires ?

  8   Ah oui. Je vous écoute, Monsieur Borovcanin -- non, plutôt, Monsieur

  9   Lazarevic.

 10   M. LAZAREVIC : [interprétation] Je ne souhaite pas contre-interroger le

 11   témoin, mais je voudrais simplement offrir mon assistance à Me Sarapa. A

 12   deux reprises, il a fait référence à la date du 11 juillet qui ne figure

 13   pas au compte rendu d'audience.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Général, est-ce que ceci change

 15   votre réponse ? Lorsque Me Sarapa vous a posé sa question, il faisait

 16   référence au 11 juillet. M. Sarapa, lorsqu'il vous a posé donc cette

 17   question, il parlait du 11 juillet, la date n'a pas été consignée au compte

 18   rendu d'audience. A la lumière de cette nouvelle information, est-ce que

 19   votre réponse aurait été ou est différente ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le crois pas. La conversation, qui

 21   a eu lieu avec le ministre de la Défense, s'est déroulée vers 5 heures ou 5

 22   heures 30 de l'après-midi, donc, 16 heures ou 17 heures ou à 17 heures 30,

 23   le 11, et nous avons parlé de l'intention d'évacuer la population civile.

 24   Alors, le ministre était d'accord avec ceci, mais nous ne savions pas de

 25   quelle façon nous allions nous organiser. Mais c'est ce que je peux

 26   répondre -- donner comme réponse à cette question.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 28   Merci, Maître Lazarevic.

Page 18578

  1   Monsieur Thayer, avez-vous des questions en guise de questions

  2   supplémentaires ?

  3   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De combien de temps est-ce que vous

  5   aurez besoin ?

  6   M. THAYER : [interprétation] En fait, j'aurais besoin de

  7   20 minutes environ ou peut-être une demi-heure, mais je ne vais pas

  8   terminer avant la prochaine pause. Je vais essayer d'être bref.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 10   Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, mon Général.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Vous avez dit que vous aviez des contacts pendant l'attaque avec le

 14   colonel Franken, parmi d'autres, c'était le commandant adjoint du colonel

 15   Karremans. Vous rappelez-vous de ceci ?

 16   R.  Oui. Ceci dépendait bien sûr de la personne qui répondait au téléphone,

 17   mais, effectivement, j'ai parlé au commandant Franken à plusieurs reprises.

 18   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir reçu des informations du commandant Franken

 19   selon lesquelles il vous avait informé qu'il avait reçu des informations

 20   que des casques bleus du Bataillon néerlandais avaient été blessés au cours

 21   des attaques menées par la VRS.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.

 23   M. JOSSE : [interprétation] Question directrice.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors, veuillez, je vous prie,

 25   éviter ce genre de questions pour éviter bien sûr des objections.

 26   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Merci.

 27   Q.  Vous souvenez-vous si vous avez reçu des informations du commandant

 28   Franken concernant des blessures encourues par les membres du Bataillon

Page 18579

  1   néerlandais ?

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Josse.

  4   M. JOSSE : [interprétation] Encore une fois, question directrice. La

  5   question devrait se lire comme suit : est-ce que vous avez reçu des

  6   informations du commandant Franken, et si oui, quelles étaient ces

  7   informations ? Sinon, la question est directrice.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

  9   M. THAYER : [interprétation] J'ai posé la question, Monsieur le Président,

 10   et le témoin a répondu : non.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'était une question directrice,

 12   effectivement. Vous avez parlé de blessés, vous aviez inclus l'aspect des

 13   "blessés," donc, il fallait l'inviter. La bonne façon dont il aurait fallu

 14   poser votre question est la façon proposée par Me Josse. Bien, dans tous

 15   les cas, pour le compte rendu d'audience, Maître Josse et Monsieur Thayer,

 16   et à cause du compte rendu d'audience, car il faut, bien sûr, être tout à

 17   fait sûr que le compte rendu d'audience soit fidèle. J'ai entendu le témoin

 18   distinctement dire "non," alors que la réponse n'a pas été consignée au

 19   compte rendu d'audience.

 20   M. JOSSE : [interprétation] Je suis fort heureux d'inclure cette question

 21   dans le transcript.

 22   M. THAYER : [interprétation]

 23   Q.  Vous confirmez ceci, n'est-ce pas, mon Général ?

 24   R.  Le seul rapport que j'ai reçu concernant un membre du Bataillon

 25   néerlandais, qui avait été blessé, en fait, c'est le rapport selon lequel

 26   le soldat, Ari Van Renssen, avait été tué.

 27   Q.  Très bien. Je souhaiterais maintenant attirer votre attention, mon

 28   Général, au rapport que vous receviez et je fais surtout allusion des

Page 18580

  1   rapports reçus les 6 et 7 juillet. On vous a posé des questions concernant

  2   le niveau d'activité au cours de ces deux jours-là, on vous a également

  3   demandé de parler des blessés qui -- des personnes qui avaient été blessées

  4   au cours de ces deux jours. J'aimerais que l'on place sur le

  5   rétroprojecteur des rapports des observateurs des Nations Unies. Ces

  6   documents ont déjà été communiqués à la Défense, et nous allons demander

  7   des numéros 65 ter pour tous les rapports des observateurs des Nations

  8   Unies et ces documents ont un lien avec le colonel Kingori, qui viendra

  9   témoigner, et les Juges de cette Chambre nous ont permis d'ajouter son

 10   témoignage sur la liste 65 ter.

 11   Pour le compte rendu d'audience, je vais montrer au général Nicolaï le

 12   document 00527524 à 7526; est-ce que vous avez le document sous les yeux ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   Q.  Nous pouvons également lire que la date de ce document est le 6

 15   juillet. Ce document couvre la période suivante, donc, 12 heures 01 jusqu'à

 16   20 heures, le 6 juillet, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  On vient de m'informer que nous avons déjà un numéro 65 ter pour ce

 19   document qui est le numéro 490.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. THAYER : [interprétation]

 22   Q.  Nous allons nous pencher sur la partie inférieure de la page. Voyez-

 23   vous le passage, mon Général, où on voit : "L'équipe de Srebrenica dit que

 24   l'offensive lancée par l'armée serbe de Bosnie continue à l'intérieur de

 25   l'enclave ? L'armée des Serbes de Bosnie emploie des chars, l'artillerie,

 26   des mortiers, des roquettes et on a également parlé de OP hôtel. Potocari

 27   Srebrenica, environ 200 rondes d'artillerie et de mortier ont été

 28   enregistrées. L'équipe des observateurs des Nations Unies ont confirmé deux

Page 18581

  1   morts et six blessés qui ont été emmenés à l'hôpital, d'autres détails nous

  2   confirment que des mortiers ont éclaté. Le pilonnage de la région de

  3   Potocari continue jusqu'à 16 heures, le 6."

  4   Il faut maintenant passer à la page suivante : "Deux blessés civils

  5   ont été enregistrés à 14 heures 50, le poste d'observation a fait l'objet

  6   de pilonnage direct par l'armée des Serbes de Bosnie."

  7   Mon Général, de quelle façon est-ce que cette information s'insère dans le

  8   cadre des informations que vous aviez reçues du commandement du Bataillon

  9   néerlandais ?

 10   R.  Ceci correspond exactement au rapport que l'on donnait nous-mêmes en

 11   tant que Bataillon néerlandais.

 12   Q.  Je souhaiterais maintenant vous montrer un autre rapport.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.

 14   M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il faudrait

 15   d'abord demander au témoin s'il a déjà vu ce document auparavant.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, pas vraiment. Je ne sais pas.

 17   M. JOSSE : [interprétation] Si vous le souhaitez, je n'insiste pas.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est pas un document qui -- c'est

 19   quelque chose qui peut être demandé par la personne qui mène

 20   l'interrogatoire.

 21   M. THAYER : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce sont des questions supplémentaires.

 23   Nous n'allons pas intervenir de toute façon, mais si vous estimez que c'est

 24   une question pertinente, à ce moment-là, vous pouvez poser la question; si

 25   la question n'est pas pertinente, passez à autre chose.

 26   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, non, je vais passer à

 27   autre chose. Je vais essayer de terminer le plus rapidement que possible.

 28   Q.  Je vous montre un document qui porte la cote 00527527 à 7532. Le

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  1   document 65 ter 491.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

  3   M. JOSSE : [interprétation] Je vais développer mon argument -- mon

  4   objection de la façon suivante : si mon éminent confrère souhaite poser la

  5   question de cette façon-ci, selon moi, c'est une autre forme de questions

  6   directrices. Personnellement, je n'aurais absolument aucune objection s'il

  7   pouvait demander d'abord au témoin du souvenir qu'il a suivant

  8   l'information reçue, et ensuite, lui montrer le document. Mais pour être

  9   tout à fait objectif, cette question est directrice, c'est une façon de

 10   contourner -- de poser une autre question directrice.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous écoute, Monsieur Thayer.

 12   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, mon éminent confrère a

 13   déjà testé la crédibilité -- ou la mémoire, plutôt, de ce témoin. Il lui a

 14   posé des questions s'il sait quel jour, telle activité ou telle activité a

 15   eu lieu, s'il y a eu des blessés, ou si un tel jour et tel jour, il y a eu

 16   une activité, ou s'il y a eu quelques activités que ce soit. Je crois qu'il

 17   est tout à fait approprié de lui montrer ces documents de cette façon-ci.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors, montrez chaque document

 19   adéquatement au témoin, et je vais revenir à ce que j'ai dit un peu plus

 20   tôt. Je crois qu'il serait plus approprié de demander d'abord au témoin

 21   s'il a connaissance de ce document, et si oui, de lui demander s'il avait

 22   connaissance de ce document au moment des événements, et ensuite, vous

 23   pouvez continuer.

 24   M. THAYER : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur, vous avez le document sous les yeux. Encore une fois, c'est

 26   un document 65 ter 491. Je vous demanderais de vous pencher sur la première

 27   page et de dire aux Juges de la Chambre ce que c'est.

 28   R.  C'est un rapport de situation du secteur est de Tuzla, c'est un rapport

Page 18583

  1   quotidien.

  2   Q.  Dans le cadre de votre travail, lorsque vous receviez ce genre

  3   d'information, est-ce que c'était une information qui vous parvenait à vous

  4   ou aux membres de votre équipe ?

  5   R.  Le personnel recevait des rapports comme celui-ci chaque jour, et sur

  6   la base de ces rapports, des briefings avaient été préparés pour le

  7   commandant et d'autres membres du Bataillon néerlandais.

  8   Q.  L'information contenu dans ces rapports vous était transmise s'il n'y

  9   avait pas suffisamment de -- si ce n'était pas suffisamment -- si vous les

 10   membres de votre équipe estimaient que l'information n'était pas

 11   suffisamment importante ?

 12   R.  Certains rapports demandaient que l'on pose certaines questions.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 14   M. JOSSE : [interprétation] Directrice. Objection.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois qu'il est plus opportun de

 18   prendre une pause maintenant. On permettra à M. Thayer de répondre à cette

 19   objection après la pause.

 20   M. JOSSE : [interprétation] C'est une pause que j'apprécie énormément j'ai

 21   besoin d'un café.

 22   --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

 23   --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

 25   M. THAYER : [interprétation]

 26   Q.  Général, pourriez-vous simplement nous décrire comment les

 27   renseignements dans ce type de rapports de situation parvenaient à vos

 28   oreilles ?

Page 18584

  1   R.  Oui. Ça fait partie des tâches du chef d'état-major sur la base de

  2   différents rapports provenant de différents secteurs, une situation

  3   d'appréciation générale de la situation est faite pour l'ensemble du

  4   secteur de la région de Bosnie-Herzégovine puisqu'en tant que chef d'état-

  5   major j'étais coresponsable de ces rapports. J'avais pour tâche de vérifier

  6   si les rapports généraux étaient conformes à ce qui était rapporté par les

  7   secteurs, de sorte que je lisais les rapports en question.

  8   Q.  Regardons la page 2 de ce rapport-ci, si vous le voulez bien, et voyons

  9   le paragraphe 1, la partie où on voit que : "La base de Potocari a été

 10   prise plusieurs fois pour cible pendant la journée, poste d'observation

 11   Foxtrot a été touché plusieurs fois par les projectiles tirés par des chars

 12   ce qui ont causé de graves dommages au mirador. Aucune victime de l'ONU

 13   n'est à déplorer. Dans l'enclave de Srebrenica, un tir d'artillerie a tué

 14   un civil et blessé un garçon."

 15   Vous rappelez-vous, Général, d'avoir reçu des renseignements concernant le

 16   poste d'observation Foxtrot comme ayant été touché plusieurs fois par des

 17   projectiles de chars et qui avait eu pour résultat des dommages qui sont

 18   décrits ci-dessus ? Vous rappelez-vous avoir reçu des renseignements précis

 19   sur ce point ?

 20   R.  Oui. J'ai reçu cela.

 21   Q.  Vous rappelez-vous avec quelques précisions si vous aviez reçu des

 22   rapports concernant des tirs d'artillerie qui auraient tué un civil et

 23   blessé un garçon ? Je sais que c'était il y a 12 ans et je ne sais pas si

 24   vous avez des souvenirs précis d'avoir reçu ce type de renseignements ?

 25   R.  Bien, pas les détails de ces renseignements, mais j'ai lu tous ces

 26   rapports de situation de sorte qu'indubitablement je l'ai vu à l'époque,

 27   bien sûr. Je ne peux pas me rappeler tous les détails de chaque rapport

 28   quotidien de situations.

Page 18585

  1   Q.  Bien.

  2   M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais que l'on présente maintenant

  3   le document suivant qui porte la cote ERN00527533 jusqu'à 7535, de même que

  4   ce que -- en faisant comme nous l'avons fait pour le rapport précédent. Il

  5   s'agit du numéro 492 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

  6   Q.  J'ai des exemplaires papier si c'est plus facile pour vous pour les

  7   lire, Général.

  8   R.  Oui, s'il vous plaît, je veux bien. Merci.

  9   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce type de document ? Général, savez-vous

 10   ce que c'est ?

 11   R.  Un instant, s'il vous plaît. Il faut que je regarde.

 12   Q.  Prenez votre temps, Général.

 13   R.  Bien. Je l'ai vu. C'est un rapport de situation quotidien des

 14   observateurs militaires de l'ONU du secteur nord-est, quartier général.

 15   Q.  Pourriez-vous juste prendre un instant, s'il vous plaît, pour décrire

 16   aux membres de la Chambre de première instance quel était la chaîne de

 17   commandement ou la voie hiérarchique des observateurs militaires de l'ONU

 18   et comment ça s'inscrit dans la hiérarchie ou la chaîne de commandement de

 19   la FORPRONU pour ce qui est de rendre compte ou de faire des rapports ? Je

 20   pense que c'est ça qui est le plus important.

 21   R.  Oui. Les observateurs militaires de l'ONU rendaient compte à tous les

 22   niveaux au sein de la FORPRONU, c'est-à-dire que non, il y avait des

 23   observateurs militaires de l'ONU au sein de chaque échelon au niveau de la

 24   FORPRONU, et la FORPRONU, de tous les secteurs, rendaient compte aux chefs

 25   des observateurs militaires de l'ONU à Sarajevo, et le chef des

 26   observateurs militaires de l'ONU à Sarajevo, à son tour, rendait compte au

 27   chef des observateurs militaires à Zagreb. C'est comme ça que tous ces

 28   renseignements étaient recueillis et réunis sur cette base, la situation

Page 18586

  1   donnait lieu à une appréciation.

  2   Q.  Comment est-ce que les renseignements des observateurs militaires de

  3   l'ONU vous étaient transmis, Général ?

  4   R.  Ces renseignements, les rapports des observateurs militaires de l'ONU

  5   étaient adressés à la section opération qui avait pour habitude de

  6   transmettre des renseignements complémentaires par rapport aux rapports qui

  7   provenaient des commandants des unités. Donc, ceci complétait les rapports

  8   des unités.

  9   Q.  Maintenant, le document que nous sommes en train de regarder daté du 7

 10   juillet; voyez-vous cela ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Quel est la période ou le moment couvert par ce rapport-ci, si vous

 13   pouvez nous l'expliquer ?

 14   R.  Oui. Il s'agit du 7 juillet depuis minuit jusqu'à 8 heures du soir.

 15   Q.  Mon confrère vous a posé des questions pour ce qui était de savoir ce

 16   qui se passait ou ne se passait pas le 7 juillet du point de vue de

 17   l'attaque de la VRS. Je voudrais vous poser des questions précises

 18   concernant le rapport qui portrait sur cette date et cette durée. Voyez-

 19   vous, au paragraphe 3, les renseignements militaires, rapport du Bataillon

 20   néerlandais, qui rendent compte qu'il y a des tirs d'artillerie lourde

 21   autour de leur base à Potocari, et qu'à la suite de cela, trois hommes ont

 22   été blessés et amenés à l'hôpital MSF.

 23   R.  Oui, je vois cela.

 24   Q.  Donc, les observateurs militaires de l'ONU confirment ce point. Il est

 25   -- on rend compte de nouveaux pilonnages à 15 heures. Trois obus sont

 26   tombés à Srebrenica et on blessé deux hommes. L'un a été par notre

 27   patrouille et l'autre a été pris par la -- par Médecin sans frontière, mais

 28   est décédé lors de son arrivée à l'hôpital. Plus tard, un grand nombre de

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  1   dommages à des bâtiments ont été causé dans ce secteur, bien qu'il y ait eu

  2   relativement peu de victimes.

  3   Est-ce que vous vous rappelez ce niveau d'information donnée

  4   le 7 -- enfin, non, j'en reste là.

  5   R.  Oui, oui. Nous recevions ces rapports tous les jours.

  6   Q.  Bien. Alors, je voudrais maintenant appeler votre attention sur la

  7   deuxième page, et donc, si vous voulez suivre, par rapport à ma dernière

  8   question concernant cette journée, au paragraphe C, il y a donc résumé de

  9   cette réunion --

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, un instant.

 11   Oui, Maître Josse.

 12   M. JOSSE : [interprétation] Il faut garder à l'esprit comment M. Thayer a

 13   expliqué cette série de questions supplémentaires, à l'appelant âge 64,

 14   ligne 12, ainsi de suite. Est-ce qu'en fait, il n'est pas en train de

 15   procéder à un contre-interrogatoire de son propre témoin parce que, bien

 16   sûr, moi, j'ai simplement présenté au témoin sa déclaration et, en fait, il

 17   est en train d'essayer de récuser son propre témoin. Il est en train de

 18   dire que cet homme n'a pas la crédibilité voulue conformément à la décision

 19   antérieure prise par la Chambre de première instance ou alors, bien sûr, il

 20   est autorisé à le faire, mais il faudrait qu'il le dise ouvertement, avant

 21   de poursuivre.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voulez-vous faire des commentaires à ce

 23   sujet.

 24   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que

 25   j'aie besoin de faire des commentaires concernant la crédibilité de ce

 26   témoin, je pense que seuls les souvenirs de ce témoin ont été placés

 27   directement par rapport aux questions que je suis en droit de poser. Je

 28   peux poser des questions à la suite de cela pour voir si ceci a un effet

Page 18588

  1   quelconque sur ses souvenirs, dans un sens ou dans l'autre. Ça allait être

  2   ma dernière question après avoir réexaminé cette deuxième page de ce

  3   document.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

  5   M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je simplement dire que c'est

  6   exactement ce dont il s'agit en ce qui concerne cette question relativement

  7   limitée, qui concerne le 7 juillet. Ce type -- cette série de questions

  8   supplémentaires doit aboutir, en fait, équivaut à un contre-interrogatoire

  9   concernant la crédibilité du témoin. Mon confrère a besoin de prendre une

 10   décision, ou il déclare qu'il va essayer de discréditer le témoin devant la

 11   Chambre de première instance, conformément aux dispositions de la Chambre,

 12   ou il n'est pas autorisé à faire ceci. Il ne peut pas -- c'est l'un ou

 13   l'autre, pas les deux.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, nous avons pris une décision à la

 16   majorité. Fondamentalement, nous ne pensons pas que

 17   M. Thayer procède en quoi que ce soit à un contre-interrogatoire du témoin

 18   ou qu'il essaye de discréditer son propre témoin, donc, de le récuser.

 19   L'opinion de la majorité est que M. Thayer s'efforce de simuler la mémoire

 20   de son témoin et de voir si le témoin peut se souvenir de détails

 21   supplémentaires qui pourraient mieux expliquer sa déposition jusqu'à

 22   maintenant.

 23   Donc, vous pouvez y aller.

 24   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Donc, si nous

 25   pouvons maintenant faire défiler un petit peu le anglais, jusqu'en bas,

 26   s'il vous plaît --

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, parce qu'il faut que je --

 28   M. THAYER : [interprétation] Voilà. Oui merci. Nous allons devoir passer

Page 18589

  1   également à la page suivante en B/C/S pour pouvoir avoir le même texte.

  2   Q.  Mis avant ou répondant aux commentaires de l'équipes des observateurs

  3   militaires de l'ONU, il y a donc une case pour ça, Général, au troisième

  4   paragraphe, vous voyez, on dit : "Commentaires de l'équipe des observateurs

  5   militaires de l'ONU." Est-ce que vous voyez cette partie qui est vers le

  6   bas du paragraphe C1 ?

  7   R.  Oui, oui. Je vois.

  8   Q.  Il semble qu'il y ait intensification de l'offensive de l'BSA qui prend

  9   systématiquement pour cible la ville de Srebrenica et Potocari. Il y a

 10   plusieurs victimes civiles et des dommages à des biens civils qui n'ont pas

 11   encore été évalués. La question que je vous pose, Général, est simple :

 12   vous avez dit, dans votre déposition, que d'après vos souvenirs -- le 7

 13   juillet, était je pense peut-être une journée relativement calme ou

 14   paisible ou quelque chose en ce sens et dans quelle mesure - et que dans

 15   cette mesure, l'avertissement des écrits concernant le 7 étaient inexacts.

 16   Je voudrais simplement savoir si ayant relus ces textes, si ceci modifie

 17   les souvenirs du tout ou s'ils demeurent les mêmes.

 18   R.  Je m'en tiens à l'essentiel de ma déclaration. Tout est relatif. Aucune

 19   journée ne s'est déroulée sans incident, mais en comparaison de ce qui

 20   s'était passé le 6 ou le 8, en comparaison le 7, était une journée beaucoup

 21   plus calme.

 22   Q.  Bien, Général, je vous montre un dernier rapport, il s'agit du document

 23   qui porte la cote ERN 00527573 jusqu'à 7577. Il s'agit du numéro 506 de la

 24   liste 65 ter. Et commençons par regarder la page 2 de ce document. On

 25   m'informe -- informe que ce document a été divisé en deux, de sorte que la

 26   deuxième page devient le numéro 507 de la liste 65 ter - je vous présente

 27   mes excuses. Là encore, j'ai des copies papier si ça vous arrange.

 28   R.  Volontiers. Merci.

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  1   Q.  Général, quelle est la date -- ou quels sont les dates et les horaires

  2   sur ce rapport des observateurs militaires de l'ONU ?

  3   R.  Il s'agit du 11 juillet, de 14 heures 15 -- à 14 heures 15.

  4   Q.  Je crois que vous passiez à la page suivante. Voyez-vous là certains

  5   chiffres ? Allez-y, donc, il s'agit de 00527574, ça doit être le numéro que

  6   vous voyez au haut de la page. C'est ce document qui a été finalement

  7   divisé en deux. Donc, quelles sont la date et l'heure qui sont indiquées

  8   pour ce rapport des observateurs militaires de l'ONU, Général ?

  9   R.  Le 11 juillet, à 16 heures 20.

 10   Q.  Général, ce rapport se lit comme suit : "Pour le moment, le flot des

 11   réfugiés et des blessés est tel qu'on ne peut plus les compter, nous

 12   estimons qu'en tout, 20 000 réfugiés sont arrivés à la base du Bataillon

 13   néerlandais de Potocari et ce nombre continue de croître. Depuis notre

 14   dernier rapport, le pilonnage de la ville s'est poursuivit indépendamment

 15   des frappes aériennes. La ville est entre les mains de l'armée des Serbes

 16   de Bosnie, et le dernier ultimatum lancé par l'armée des Serbes de Bosnie

 17   consiste à dire que, si les frappes aériennes continuent tout ce qui se

 18   trouve à l'intérieur de l'enclave sera bombardé, et la FORPRONU ainsi que

 19   d'autres organisations des Nations Unies."

 20   Je pense que nous sommes tous d'accord sur le fait que votre première

 21   conversation avec le général Gvero a eu lieu, le 11 juillet, soit à 16

 22   heures 15 soit à 16 heures 10, selon ce qu'on se fonde sur les notes du

 23   colonel De Ruiter, ou sur les interceptions effectuées par les Musulmans.

 24   Il y a juste une différence de cinq minutes.

 25   Ma question est de savoir si ceci vous aide pour vous permettre de

 26   vous rappeler à quel moment vous avez appris qu'il y avait ce flot de

 27   réfugiés, que ces réfugiés arrivaient à la base de Potocari.

 28   R.  Ce rapport confirme les informations que j'avais reçues précédemment

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  1   oralement.

  2   Q.  Est-ce que vous parvenez à vous souvenir d'avoir reçu cet élément

  3   d'information sur le dernier ultimatum comme étant lié au rapport des

  4   observateurs onusiens ?

  5   R.  Je vous ai dit hier que je ne me souvenais pas exactement comment ces

  6   rapports m'étaient parvenus. Mais à en juger d'après ce rapport, il

  7   semblerait que c'est probable qu'on ait eu cette communication dans notre

  8   QG à la fois oralement et par écrit.

  9   Q.  Mon Général, nous n'avons plus besoin de ce document. Je vais vous

 10   poser juste que quelques questions pour terminer. Lorsque l'enquêteur du

 11   bureau du Procureur vous a auditionné à l'automne 1996, vous vous souvenez

 12   exactement ce que vous lui avez dit au sujet de cette conversation qui

 13   avait eu lieu à 16 heures 15, du 11 juillet avec le général Gvero ?

 14   R.  Il faudra que je revoie ma déclaration, déclaration de témoin. Je ne me

 15   souviens pas si on a parlé de manière plus détaillée de cette conversation.

 16   Q.  Très bien. Alors, il s'agit de la pièce 6D153, page 13 de la version

 17   anglaise. Cela commence à la page 12 en B/C/S, et continue à la page 13.

 18   C'est en haut de la page -- tout en haut de la page en anglais, Général.

 19   "A 16 heures 15, du 11 juillet, j'ai eu un entretien avec le général Gvero

 20   au QG de la VRS, pendant cette conversation j'ai expliqué pourquoi nous

 21   avions recours à la force aérienne. Le général Gvero a nié qu'ils étaient

 22   en train d'attaquer la FORPRONU, ses positions, et il demandait qu'on

 23   arrête les frappes aériennes sur le champ." Je lui ai répondu en disant que

 24   : "Nous allions arrêter les attaques uniquement lorsqu'il aura mis fin aux

 25   attaques contre l'enclave et qu'il se sera replié." Il a dit que : "Il

 26   pouvait et qu'il n'a pas arrêté quoi que ce soit puisque ni la FORPRONU ni

 27   la population civile n'était attaquée." Il m'a menacé en disant que :

 28   "J'allais être tenu responsable de toute évolution de situation ultérieure,

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  1   le sort de mes hommes et la population civile à Srebrenica."

  2   Vous avez dit cela à l'enquêteur en 1996 ?

  3   R.  Oui. C'est évident que je l'ai fait. J'ai également signé cette

  4   déclaration en guise d'approbation.

  5   Q.  Vous maintenez cette déclaration, Général ?

  6   R.  Oui, oui. Cela correspond à ce que j'ai dit jusqu'à présent ici.

  7   Q.  Très bien. Alors, juste une dernière série de questions. Vous vous

  8   souvenez vous avez subi un débriefing par les autorités néerlandaises à

  9   Assen en sept 1995; vous vous en souvenez ?

 10   R.  Oui, je m'en souviens.

 11   Q.  Est-ce que vous vous souvenez également de ce que vous avez dit aux

 12   autorités qui vous ont interviewé, à ce moment-là, au sujet de cette

 13   conversation que vous aviez eue avec le général Gvero, ou est-ce que vous

 14   l'avez mentionné du tout ?

 15   R.  Oui, là encore il faudrait que je puisse voir cette déclaration puisque

 16   je ne me souviens pas sans cela ce que j'ai dit à différents moments dans

 17   mes différentes déclarations.

 18   Q.  Je l'ai en anglais et en néerlandais. J'ai des exemplaires papier. Vous

 19   préférez la version en anglais ou en néerlandais ?

 20   R.  L'une ou l'autre, peu importe.

 21   Q.  Très bien. Je ne pense pas que nous ayons cela sous forme électronique.

 22   Je vais vous faire remettre l'exemple papier. Ce seront mes dernières

 23   questions.

 24   M. JOSSE : [interprétation] Je ne sais pas si ça peut vous aider mais il me

 25   semble que cela a été saisi dans le système électronique. C'est quelle date

 26   ?

 27   M. THAYER : [interprétation] C'est la déclaration du 18 septembre 1995.

 28   M. JOSSE : [interprétation] 6D157, si je ne me trompe pas.

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  1   M. THAYER : [interprétation] Ce sera la page 3 en anglais, s'il vous plaît.

  2   M. JOSSE : [interprétation] Oui, nous pensons que cette exemplaire

  3   électronique existe.

  4   M. THAYER : [interprétation]

  5   Q.  Page 3 en anglais et page 4 en néerlandais, s'il vous plaît. Général,

  6   vous voyez la partie où il est dit : "Tout de suite après le départ de

  7   l'avion" ? C'est après le milieu. Vous voyez qu'il est question des

  8   horaires ?

  9   R.  Oui, je le vois.

 10   Q.  Vous voyez là où il est dit : "Entre-temps, le combat sur le terrain

 11   s'est poursuivi comme d'habitude et la Compagnie B a dû abandonner ces

 12   positions. Le flot de réfugiés, qui a été la conséquence de cette action en

 13   plus des menaces faites par le général Gvero à Pale à l'attention du

 14   général Nicolai sur le bombardement du flot du QG, la base de Potocari est

 15   la proximité immédiate ont eu pour résultat qu'il est devenu une priorité

 16   urgente d'arrêter tout déploiement de forces aériennes."

 17   Q.  Général, vous avez dit cela aux autorités ?

 18   R.  Oui, c'est sans doute.

 19   Q.  Est-ce que vous maintenez ces déclarations ?

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il arrive un moment où je ne pense

 21   qu'on ait besoin d'entendre vos objections. Je pense vous vous arrêter là

 22   ou vous êtes arrivé avec votre dernière question.

 23   M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 24   Q.  Je vous remercie, mon Général. Je n'ai plus de questions.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 26   Général Nicolaï, nous n'avons plus de questions pour vous. Votre témoignage

 27   s'arrête ici. Nous vous remercions de votre patience et de vous être

 28   déplacé pour venir témoigner.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite de rentrer bien chez

  3   vous.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

  5   [Le témoin se retire] 

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'en est-il des documents, Monsieur

  7   Thayer ?

  8   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je peux donner les

  9   numéros des documents que nous souhaitons verser au dossier. A l'exception

 10   de quelques documents qui ont fait l'objet de questions supplémentaires,

 11   ils figurent tous sur notre liste initiale de pièces à conviction. Il

 12   s'agit de la pièce 2750, 2751, 2753, 2906, 2907, 2909, 2972, 2973, 2974,

 13   2975, 2976, 2978, P00490, P00491, ce sont les rapports des observateurs

 14   militaires des Nations Unies qui ont été montrés au témoin pendant les

 15   questions supplémentaires; P00492, P005107 et c'est tout.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Des objections à soulever ?

 17   M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je peux avoir 30 secondes pour

 18   comprendre bien les documents qui ont été utilisés pendant l'interrogatoire

 19   principal.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez une minute, Maître Josse.

 21   M. JOSSE : [interprétation] Merci.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Entre-temps, ceux qui n'ont pas besoin

 23   de plusieurs secondes pour comprendre la liste, est-ce que vous avez des

 24   objections ?

 25   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'a aucune

 26   objection concernant les pièces qui se trouvent sur la liste dont mon

 27   éminent confrère a demandé le versement au dossier.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

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  1   M. JOSSE : [interprétation] Les documents que nous avons utilisés lors de

  2   l'interrogatoire principal, nous n'avons pas d'objection pour ces derniers.

  3   Pour ce qui est des documents, des deux ou quatre documents que nous avons

  4   montrés au témoin dans le cadre des questions supplémentaires, je

  5   demanderais à la Chambre de première instance de nous permettre prendre

  6   connaissance de ces documents jusqu'à la semaine prochaine, de les lire.

  7   Donc, je sais qu'ils sont tous sur la liste 65 ter, mais je ne peux pas

  8   dire que je connais la teneur de ces documents, à prime à bord.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, lundi, vous nous

 10   direz ce qui en est de ces quatre documents qui sont 490, 91, 92, 507.

 11   M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, vous avez une liste de documents

 13   6D204, 6D207, il n'y a pas d'objection de l'Accusation et s'il n'y a pas

 14   d'objection des autres conseils de la Défense, non. Alors ces documents

 15   seront versés au dossier.

 16   M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour ce qui est de la Défense Miletic,

 18   il n'y a pas d'objection non plus. Il s'agira dans ce cas-là du document

 19   5D525, bien, versé au dossier.

 20   Oui, Monsieur Thayer ?

 21   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une pièce qui

 22   porte la cote 207, qui a été acceptée par la Chambre de première instance.

 23   Ce document nous est parvenu par le biais de l'équipe de la Défense dans

 24   l'affaire Krstic et si j'ai bien compris, si les Juges de la Chambre

 25   voulaient savoir en fait la provenance de ce document, cette équipe de la

 26   Défense nous a dit qu'il s'agissait du gouvernement de la Republika Srpska.

 27   M. JOSSE : [interprétation] M. McCloskey a eu l'obligeance de nous parler

 28   de ce document pendant la pause et je lui en remercie d'ailleurs. Donc nous

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  1   sommes au courant.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

  3   Fort bien. Cela dit, ce chapitre est terminé, chapitre qui porte le titre

  4   Nicolaï. Est-ce que vous serez en mesure d'emmener des témoins Blaszczyk et

  5   pour l'instant est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose, parce que

  6   nous devions terminer ?

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, je crois que nous avons encore dix

  8   minutes, je ne crois pas qu'il serait opportun de commencer

  9   l'interrogatoire de ce témoin.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, nous reprendrons nos

 11   travaux lundi matin et nous aurons un après-midi de la semaine prochaine

 12   également, une session supplémentaire donc en après-midi, donc, veuillez

 13   vous préparer en conséquence.

 14   Bon week-end. 

 15   --- L'audience est levée à 13 heures 33 et reprendra le lundi

 16   3 décembre 2007, à 14 heures 15.

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