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1 Le jeudi 13 décembre 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.
7 Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la
8 cause.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est
10 l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.
12 Je vois que tous les accusés sont là. Pour les équipes de la Défense, je
13 note l'absence de Me Meek -- pour les équipes de la Défense, je remarque
14 l'absence de Me Meek, de Me Haynes et de Me Bourgon. Pour l'Accusation, je
15 vois M. McCloskey et M. Thayer.
16 Bonjour, Colonel.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes heureux de vous revoir.
19 Nous faisons de notre mieux pour essayer d'achever votre déposition afin
20 que vous n'ayez pas besoin de revenir. Je ne sais pas si nous réussirons
21 pleinement; mais comme dans le passé, les équipes de l'Accusation et de la
22 Défense se sont montrées très coopératives. Nous espérons qu'on va réussir;
23 essayons voir.
24 LE TÉMOIN: JOSEPH KINGORI [Reprise]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Bonjour. Bonjour à vous, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
28 Juges. Bonjour à tous.
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1 Interrogatoire principal par M. Thayer : [Suite]
2 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel.
3 R. Bonjour.
4 Q. Nous nous étions interrompus au moment où vous aviez mentionné le
5 colonel Vukovic, ainsi que le commandant Nikolic, avec lesquels vous avez
6 eu certaines réunions avant juillet 1995. Vous rappelez-vous de cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous pourriez en gros nous décrire avec quelle fréquence
9 vous vous réunissiez avec l'un ou avec l'autre de ces deux hommes, et où
10 vous vous réunissiez ?
11 R. Je commence par le commandant Nikolic que nous pouvions rencontrer
12 aussi souvent que possible s'il y avait quoi que ce soit dont nous avions
13 besoin, quelque chose que nous aurions eu besoin de savoir ou de vérifier
14 pour donner des renseignements à partir de l'armée serbe de Bosnie, la BSA,
15 c'était notre contact principal. C'est la personne avec laquelle que nous
16 communiquions tout le temps par notre interprète, et ceci pouvait être
17 aussi souvent, peut-être au moins deux fois par semaine ou une fois par
18 semaine, quelque chose comme ça.
19 En ce qui concerne le colonel Vukovic, ce n'était pas si souvent. Je pense
20 que pendant mon séjour sur place, pour des réunions, nous nous sommes
21 rencontrés deux ou trois fois mais guère plus.
22 Q. Où est-ce que ces réunions avaient lieu, par exemple, avec le
23 commandant Nikolic ?
24 R. Avec le commandant Nikolic, normalement on se réunissait à un point que
25 nous appelions le "pont jaune". C'était un point qui se trouvait quelque
26 part entre Potocari et Bratunac. C'est là que nous nous rencontrions,
27 c'était une sorte de point de contrôle pour eux. Il y avait des soldats qui
28 s'y tenaient. Ils venaient du côté de l'armée serbe de Bosnie, ils venaient
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1 du côté de Srebrenica, ils restaient là pour discuter ce qu'il y avait lieu
2 de discuter.
3 Egalement, il vaut la peine de remarquer qu'à l'époque nous nous
4 réunissions dans un hôtel, l'hôtel Fontana, à l'intérieur de Bratunac.
5 Q. Est-ce que ces contacts c'était vous seul qui en preniez l'initiative
6 ou également vos camarades observateurs de l'ONU ou est-ce que le
7 commandant Nikolic vous contactait par Petar également parfois ?
8 R. Dans certains cas, c'était le commandant Nikolic lui-même qui demandait
9 à nous rencontrer en raison de certaines questions qu'il voulait évoquer
10 avec nous; d'autre fois, ça pouvait être nous-mêmes qui prenions
11 l'initiative d'une rencontre ou parfois même les gens du Bataillon
12 néerlandais. Le Bataillon néerlandais pouvait parfois demander qu'il y ait
13 une réunion avec nous-mêmes et le commandant Nikolic au "pont jaune" ou des
14 choses de ce genre.
15 Q. Quels étaient les types de sujets pour ces réunions ?
16 R. La plupart du temps, c'était des problèmes qu'ils voulaient discuter
17 concernant les conditions générales dans l'enclave; des questions
18 concernant les Musulmans eux-mêmes; la partie de l'armée serbe de Bosnie;
19 également des questions qui concernaient, plus particulièrement lorsque
20 c'était nous qui le demandait ou lorsque c'était le Bataillon néerlandais
21 qui le demandait, des questions concernant les convois du HCR de l'ONU; ou
22 même pendant l'époque où nous étions allés en reconnaissance en
23 observateurs militaires de l'ONU, ils pouvaient autoriser lorsqu'on nous
24 étions obligés de repartir que de nos observateurs puissent venir de façon
25 à ce qu'on puisse déjà remplacer ceux qui étaient partis. C'était les
26 diverses questions que nous pouvions discuter.
27 Q. Est-ce que le commandant Nikolic, ou le colonel Vukovic, ou l'un
28 quelconque des chefs militaires serbes que vous avez rencontrés s'est
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1 jamais plaint à vous du fait que les forces musulmanes attaquaient depuis
2 l'intérieur de l'enclave vers l'extérieur de l'enclave ?
3 R. Ça c'est une circonstance dont je ne me souviens pas qu'elle ait jamais
4 eu lieu parce que la plupart des accusations des attaques provenaient de la
5 BiH, ils disaient qu'ils avaient été attaqués par la BSA, mais normalement
6 ce n'était pas le contraire, ce n'était par l'armée serbe de Bosnie qui se
7 plaignait d'attaques de la BiH. Je pense que ça dû être très rare ou en
8 tous les cas ça ne s'est jamais produit.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je voudrais m'assurer d'une chose, je
10 comprends que vous limitiez ces renseignements ou cette réponse que vous
11 venez de faire au rapport que vous avez reçu vous-même personnellement ou
12 est-ce que vous comprenez dans votre réponse également ce que vous savez
13 d'autres rapports reçus par d'autres, par exemple, au HCR ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je me limite absolument
15 à ce que nous, en tant qu'observateurs, recevions. S'il y avait un rapport
16 émanant du Bataillon néerlandais, il se peut qu'il n'ait jamais été porté à
17 notre attention, vraiment je ne sais pas. Mais pour ce qui est des
18 observateurs de notre côté, ce n'est pas nécessairement moi, mais ça
19 pouvait comprendre également d'autres observateurs militaires qui se
20 trouvaient là.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, je vous remercie.
22 M. THAYER : [interprétation]
23 Q. Mon Colonel, quelle qu'ait été la raison d'une réunion donnée avec des
24 représentants de la VRS, y avait-il quoi que ce soit en particulier qui
25 vous a été répété au cours de ces réunions et que vous avez gardé en
26 mémoire ?
27 R. Je crois qu'il y avait une chose qui était particulièrement claire dans
28 leur esprit et qui était évoquée dans la plupart des discussions qui était
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1 qu'ils souhaitaient que les Musulmans quittent l'enclave. La façon dont ils
2 quitteraient l'enclave, cela variait d'un individu à l'autre, d'une
3 personne à l'autre, mais pour l'essentiel c'était ça qu'ils avaient à leur
4 ordre du jour. Ils voulaient vraiment que les Musulmans quittent l'enclave
5 de façon à ce qu'elle puisse être vide et libre de tout Musulmans et de
6 façon à ce qu'elle puisse être habitée par des gens normaux qui sont des
7 Serbes pour eux.
8 Ils ont toujours soutenus que cette enclave appartenait aux Serbes et
9 qu'il ne pouvait pas y avoir de Musulmans au milieu d'entre eux. Ils
10 voulaient simplement que les Musulmans quittent l'enclave. A un moment
11 donné, ils ont même fait allusion au fait qu'ils laisseraient passer les
12 Musulmans pour qu'ils puissent sortir et quitter l'enclave et la laisser
13 aux Serbes.
14 Q. Est-ce que vous avez compris sur la base de ce qu'ils vous disaient
15 lorsque vous parlez en l'occurrence de "Musulmans", cela se référait
16 uniquement aux militaires ou à la population musulmane, à la population
17 civile et militaire ensemble, dont ils voulaient qu'ils quittent l'enclave
18 ?
19 R. Lorsqu'ils disaient qu'ils voulaient que les Musulmans partent, pour
20 eux ce n'était pas seulement l'élément militaire. Ça voulait dire à la fois
21 les militaires et les non-civils. Il n'y avait aucun doute dans leur
22 esprit, dans ce qu'ils exprimaient dans leurs discussions, c'est qu'ils
23 voulaient vraiment que tous les Musulmans partent de l'enclave de façon à
24 ce qu'ils puissent occuper à nouveau la place en tant que Serbes; parce que
25 pour eux ça leur appartenait.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'est une conclusion à
27 laquelle vous êtes parvenu à l'époque ou est-ce que c'est une conclusion à
28 laquelle vous êtes parvenu après les événements ? En tout état de cause,
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1 sur quoi vous fondez-vous pour le dire ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ça a même été écrit
3 dans l'un -- je crois une partie de ma déclaration telle que je l'ai faite,
4 également dans certains rapports de situation où ils disaient qu'ils
5 voulaient que les Musulmans quittent l'enclave.
6 M. THAYER : [interprétation] Peut-être que je pourrais poursuivre sur ce
7 chapitre, Monsieur le Président.
8 Q. Colonel, je voudrais maintenant appeler votre attention sur une
9 réunion, un dîner que vous avez eu à l'hôtel Fontana en juin 1995, auquel
10 le colonel Vukovic était présent. Vous rappelez-vous cette réunion, et dans
11 l'affirmative, est-ce que vous pourriez tout simplement décrire les
12 événements qui se sont produits lors de cette réunion pour les Juges de la
13 Chambre ?
14 R. C'était une réunion qui avait été convoquée par le commandant Nikolic
15 et son équipe, et ils voulaient nous rencontrer dans cet hôtel avec un
16 certain nombre d'officiers supérieurs de la BSA. Ils ne nous ont pas dit
17 quel était l'ordre du jour de la réunion, mais lorsque nous sommes arrivés
18 il y avait là plusieurs officiers supérieurs y compris le colonel Vukovic.
19 Pendant cette discussion que nous avons eue là, le colonel Vukovic a été
20 très clair et a employé les mots précis pour dire que nous devrions aller
21 dire aux Musulmans de prendre leurs affaires et de quitter Srebrenica.
22 "Nous ne voulons pas qu'ils soient là."
23 Il a poursuivi en disant qu'il les laisserait passer en toute sécurité,
24 sauf-conduit pour quitter l'enclave; et que dans la négative, s'ils ne
25 voulaient pas sortir de leur propre gré il allait les tuer. C'était très
26 clair, telles étaient les instructions qu'il a données. C'était les paroles
27 qu'il a prononcées. Nous avons considéré qu'il était extrêmement clair. Il
28 leur disait en fait : "Vous feriez mieux de partir; et si vous ne voulez
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1 pas partir de plein gré, nous allons nettoyer l'enclave et vous en faire
2 partir."
3 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, en juin 1995, est-ce que quelque chose
4 s'est passé concernant notamment les effectifs de votre équipe ?
5 R. C'est le moment auquel certains observateurs militaires qui se
6 trouvaient à l'intérieur de l'enclave avaient fini le temps de leur mission
7 sur place, et si l'on reprend un petit peu avant cette période, nous avions
8 tous les mois, enfin chaque fois que quelqu'un avait été de service pendant
9 30 jours, l'observateur militaire avait six jours de congé lui permettant
10 d'aller à Zagreb ou où il voulait, de façon à ce qu'il puisse se détendre
11 et revenir reposé afin de pouvoir mieux servir.
12 Au cours de cette période, c'est-à-dire un peu après avril, ils ont
13 commencé à refuser aux observateurs militaires l'entrée, c'est-à-dire que
14 la BSA a commencé à refuser aux observateurs militaires la permission de
15 quitter l'enclave. Au bout d'un séjour très prolongé jusqu'à un moment où
16 trois des observateurs devaient bénéficier d'un roulement, la BSA a dit
17 qu'ils ne pouvaient pas donner l'autorisation pour qu'ils sortent, de sorte
18 que plus tard ils leur ont permis de sortir; et une fois qu'ils sont
19 sortis, ils ont dit qu'ils ne pouvaient permettre à personne d'entrer pour
20 les remplacer.
21 En fait, nous sommes restés seulement trois; moi-même; le commandant
22 De Haan de Hollande; et le commandant David Tetteh du Ghana. Nous étions
23 les seuls observateurs qui restaient à ce moment-là.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Thayer. Est-
25 ce que vous avez terminé avec la réunion à l'hôtel Fontana avec le colonel
26 Vukovic.
27 M. THAYER : [interprétation] Je pensais que c'était le cas, mais non.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre.
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1 M. THAYER : [interprétation]
2 Q. Colonel, sur les trois observateurs militaires dont vous venez de
3 parler, est-ce que l'un d'entre vous était le chef d'équipe ?
4 R. M. Andre De Haan a été nommé comme chef d'équipe et il a commencé à
5 servir de cette manière comme chef de l'équipe jusqu'à ce que plus tard, il
6 soit tombé malade. Il a dû être hospitalisé et nous sommes restés là, deux
7 seulement, moi et David Tetteh.
8 Q. Colonel, je voudrais maintenant appeler votre attention sur l'attaque
9 de la VRS sur l'enclave de Srebrenica. Vous rappelez-vous où vous vous
10 trouviez au moment où l'attaque a commencé le 6 juillet ?
11 R. Le 6 juillet, c'est lorsque l'assaut final a commencé sur Srebrenica,
12 nous étions en train de dormir dans le bâtiment des PTT, nous avions
13 entendu des tirs d'artillerie absolument partout. Il était environ 3
14 heures, du côté de 3 heures, et c'était donc dans les toutes premières
15 heures du matin. C'est à ce moment-là que nous avons entendu que des obus
16 pleuvaient en grand nombre, parce que le pilonnage de Srebrenica, parfois
17 ce n'était pas inconnu; mais à l'époque il y avait un pilonnage continu.
18 Nous nous sommes rendus compte qu'il y avait quelque chose qui se
19 passait. Nous sommes allés à la casemate et nous avons écouté et compté le
20 nombre d'obus qui tombaient, nous sommes sortis, nous avons commencé à
21 envoyer des rapports et nous savions avec certitude qu'il y avait quelque
22 chose qui se passait, quelque chose qui avait l'air vraiment d'être grave.
23 Q. Maintenant, est-ce que vous pourriez décrire les tirs
24 d'artillerie que vous avez observés et le fait que vous avez écouté et
25 compté au cours de la première journée de l'attaque le 6 juillet ? Est-ce
26 qu'il y avait un schéma particulier que vous auriez commencé à percevoir ?
27 R. C'était un schéma très clair, pratiquement très clair. C'était
28 comme s'ils tiraient quelques obus, non pas quelques-uns, je veux parler de
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1 50 ou plus; puis ils s'arrêtaient pendant un moment; et au bout d'un moment
2 ils recommençaient et tiraient à nouveau. Ils avaient formé un système par
3 lequel lorsqu'on se trouvait d'un côté du village.
4 Vous savez, nous interprétions les choses de cette manière, parce
5 qu'autrement comment savoir ce qui se passait. Lorsque nous avons compris
6 ce schéma, nous nous sommes rendus compte qu'il y aurait des moments de
7 sécurité entre deux salves pendant lesquels nous pouvions sortir des
8 bunkers et aller voir ce qui se passait vraiment sur le terrain -- sur le
9 terrain lui-même, analyser les cratères. Peut-être qu'à ce moment-là, s'il
10 y avait des malades, nous pourrions les emmener à l'hôpital ou des blessés.
11 Ceux qui avaient été tués, nous les comptions et nous rendions compte de
12 tout cela. Nous avons vu que tout ceci était assez systématique. Ils
13 suivaient un système ou un schéma qu'ils avaient formé.
14 Q. A ce moment-là le 6 juillet, combien d'observateurs militaires de l'ONU
15 vous rappelez-vous avoir été opérationnels et qui travaillaient
16 effectivement à Srebrenica avec vous ?
17 R. Les observateurs militaires de l'ONU qui se trouvaient là c'étaient
18 simplement nous deux, moi-même et le commandant David Tetteh. Il n'y avait
19 que nous dans l'enclave.
20 Q. Vous avez parlé de bunkers. Où se trouvait le vôtre ?
21 R. Le nôtre, Monsieur le Président, nous étions en dessous du bâtiment des
22 PTT, c'est comme une sorte d'étage en sous-sol, vous savez. En dessous de
23 l'endroit où nous nous trouvions, où nous vivions normalement, et cela
24 correspondait à une sorte de bunker. C'est là que nous allions nous abriter
25 des tirs d'artillerie, tout au moins pour avoir un peu un sentiment de
26 sécurité.
27 Q. Mais est-ce que vous aviez quand même la possibilité de compter les
28 détonations de l'intérieur du bunker ?
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1 R. De là, nous le pouvions, parce que ces obus, vous savez, font une
2 déflagration très forte, donc on pouvait les compter tous. On ne pouvait
3 pas tous les compter. Dans l'ensemble de Srebrenica proprement dite, je
4 veux dire la ville, jusqu'à Potocari, on pouvait compter parce qu'on
5 pouvait entendre le bruit, et ce sont des bruits très précis. Je veux dire
6 qu'on pouvait les entendre quel que soit l'endroit où on se trouvait.
7 Q. Vous avez décrit, Colonel, un moment où on était en sûreté que vous
8 avez remarqué dans ce schéma de tirs d'artillerie. Pourriez-vous dire aux
9 membres de la Chambre ce que vous-même et le commandant Tetteh avez fait au
10 cours de ces périodes où cessaient ces tirs, et qu'est-ce que vous avez
11 observé personnellement.
12 R. Pour commencer, c'était un moment très éprouvant pour nous deux.
13 C'était la première fois que nous nous trouvions dans une situation aussi
14 grave dans l'ensemble du secteur, dans la zone de responsabilité, et nous
15 étions là seulement nous deux. Donc il n'y avait plus guère de flexibilité,
16 à savoir que si on faisait sortir quelqu'un pour s'occuper de patrouilles,
17 on le faisait, d'autres rédigeaient des rapports, mais à partir du moment
18 où nous n'étions plus que deux, comment peut-on faire cela ?
19 Comment peut-on s'acquitter de ces tâches pour savoir ce qui se passe
20 à l'extérieur. Nous avions un nombre minimum d'observateurs qui pouvaient
21 sortir, c'est-à-dire deux, et que vouliez-vous qu'on fasse ?
22 Nous avons décidé qu'en l'absence d'observateurs supplémentaires,
23 nous allions au moins nous occuper et nous assurer que nous pouvions
24 compter avec exactitude ce qui se passait dans l'enclave. Donc nous avons
25 décidé que l'un d'entre nous sortirait avec un des interprètes dans un
26 véhicule pour aller vérifier ce qui se passait.
27 Pour commencer, savoir que quels étaient les effets de ces tirs
28 d'artillerie dans l'enclave; s'il y avait des blessés et des tués; et
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1 également analyser les cratères dans toute la mesure où on pouvait le
2 faire, vu le temps très limité qu'on avait à notre disposition; ensuite
3 revenir et commencer à établir un rapport.
4 A partir de ce moment-là, une personne pouvait sortir. Si le schéma
5 des tirs avait recommencé, on pouvait également sortir, faire la même
6 chose, mais par des roulements. Pour l'essentiel, ce que je dis, c'est que
7 si nous avions voulu faire tout ce que nous devions faire dans le délai le
8 plus court possible, en envoyant à l'extérieur un minimum de personnes,
9 c'est-à-dire nous deux. C'est précisément ce que nous avons fait.
10 Mais ce faisant, nous avons également réussi à informer les gens, c'est-à-
11 dire les habitants de la ville, qu'ils ne devaient pas partir. Nous avons
12 essayé de les sensibiliser, vous savez, autant que nous pouvions le faire,
13 parce qu'on pouvait leur dire : "Ils vont recommencer à tirer maintenant,
14 selon leur schéma, vous risquez d'être tués. Donc ne restez pas dans les
15 rues. Allez ailleurs. Rentrez dans vos maisons et restez là." Bien sûr, il
16 était difficile de réaliser cela, mais tout au moins nous avons essayé de
17 notre mieux.
18 Q. Colonel, sur la base de votre expérience à Srebrenica, est-ce que vous
19 avez su si, oui ou non, les personnes avaient effectivement des abris, des
20 bunkers, dans la plupart des maisons ? Y avait-il des caves où ils
21 pouvaient être en sûreté.
22 R. Naturellement, ce n'était pas suffisant pour toute la population.
23 Même si vous leur disiez de faire cela, la plupart restaient dans leurs
24 maisons, dans la partie normale de la maison, parce qu'il n'y avait pas
25 suffisamment de caves ou d'abris souterrains. Tout au moins, nous essayions
26 de les informer.
27 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant décrire la question
28 des victimes, s'il y en avait, que vous avez personnellement observées au
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1 cours de cette première journée de pilonnage.
2 R. Au cours de cette première journée de tirs d'artillerie, des victimes,
3 nous en avons eu quelques-unes qui avaient des blessures dues à des éclats
4 d'obus, à la tête, parfois à l'ensemble du corps, aux jambes, et tout cela.
5 Mais ce qui était surprenant, c'est que leur nombre n'était pas élevé. Je
6 ne peux pas me rappeler exactement combien, mais il y en avait quelques-
7 uns. Nous en avons emmené quelques-uns à l'hôpital. En fait, c'était
8 surprenant de voir qu'ils étaient si peu nombreux, malgré les tirs
9 d'artillerie très lourds. Le nombre de victimes était très peu élevé.
10 Q. Bien, nous allons parler de cela dans un instant.
11 Est-ce que vous êtes resté à Srebrenica, vous rappelez-vous, cette première
12 journée, est-ce que vous êtes allé ailleurs ?
13 R. Au cours de cette journée, je pense que je suis simplement resté à
14 Srebrenica, je n'en suis pas sûr, mais je crois que j'y suis resté.
15 Q. Est-ce que vous avez réussi à rendre compte des événements de cette
16 première journée au quartier général des observateurs militaires à Tuzla ?
17 R. Oui. Je l'ai fait. En fait, pour tous les événements, nous informions
18 le quartier général dès que ces événements se produisaient.
19 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le 65 ter 490
20 sur le prétoire électronique, s'il vous plaît ?
21 Q. Bien. Monsieur, voyez-vous le document que vous avez sous les yeux ?
22 Est-ce que vous pouvez le lire sans problème ?
23 R. Oui, sans problème.
24 Q. Reconnaissez-vous ce document, savez-vous de quoi il s'agit ?
25 R. Il s'agit d'un rapport de situation courant.
26 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer les lignes que l'on peut voir
27 en haut, les premières lignes du document, "de", "à", et "info" ?
28 R. "De" montre que cela émane du QG des observateurs militaires des
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1 Nations Unies nord-est, c'est notre secteur, le BH, c'est Bosnie-
2 Herzégovine. Et "à" signifie, c'est le siège du commandement de la BH des
3 observateurs militaires des Nations Unies. Le commandement de la BH était à
4 Sarajevo. "Info", il s'agit là d'un responsable militaire de l'information
5 au siège de l'OMNU à Zagreb.
6 Q. Une autre définition. Au paragraphe 2, il y a là un acronyme "SMO",
7 "évaluation de la SMO". Que signifie "SMO" ?
8 R. Il s'agit de l'observateur militaire principal, "senior military
9 observer" qui est responsable d'un secteur.
10 Q. Donc cette personne aurait été basée à Tuzla, dans ce cas précis ?
11 R. Exact.
12 Q. Si nous regardons maintenant le paragraphe 3, vous voyez la partie qui
13 commence par : "L'équipe de Srebrenica a rendu compte", et cetera.
14 R. Oui.
15 Q. Il y a une référence faite à 250 mortiers et pièces d'artillerie.
16 Savez-vous d'où vient cette information de 250 pièces d'artillerie et de
17 mortiers ? Savez-vous d'où vient ce chiffre ?
18 R. C'est quelque chose qui venait de nous certainement. Je ne vois pas les
19 "250".
20 Q. Vous pouvez ou vous ne pouvez pas, excusez-moi ?
21 R. Non, je ne vois pas.
22 Q. Si vous regardez au milieu de ce paragraphe, il s'agit du milieu du
23 paragraphe 3, à la fois dans la version anglaise et la version B/C/S, il y
24 a une référence à l'équipe de Srebrenica et ensuite il est dit : "Au moins
25 250 obus de mortier et d'artillerie ont été enregistrés jusque-là."
26 R. Oui, je vois.
27 Q. Est-ce que vous savez quelle est la source qui vous a permis de donner
28 ce chiffre de 250 ?
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1 R. Je pense, Monsieur le Président, que c'est quelque chose qui venait de
2 nous, c'est-à-dire des observateurs militaires.
3 Q. Pour ce qui est des autres informations concernant les roquettes du
4 Bataillon néerlandais, est-ce que c'est quelque chose qui émanait de vous
5 ou du Bataillon néerlandais directement ?
6 R. Il s'agit là d'un rapport que nous-mêmes, en tant qu'équipe de
7 Srebrenica, nous donnions au Bataillon au néerlandais. C'est quelque chose
8 qui émanait de nous, mais qui à l'origine venait du Bataillon néerlandais
9 lui-même.
10 M. THAYER : [interprétation] Bien. Si nous pouvions avancer, est-ce que
11 l'on pourrait avoir le document 65 ter 491 sur le prétoire électronique,
12 merci.
13 Q. Est-ce que vous pouvez lire ce document sans problème ? Sinon, j'ai un
14 document sur papier, si cela vous est plus facile.
15 R. Je peux lire.
16 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre de première instance ce qu'est ce rapport
17 ?
18 R. Tout d'abord, il s'agit d'un rapport de situation qui émane du secteur
19 de la FORPRONU. Il s'agit non pas de quelque chose de l'OMNU, mais de la
20 FORPRONU.
21 Q. Est-ce que vous voyez la date et l'heure en haut à gauche ? Est-ce que
22 vous pouvez le voir ?
23 R. Oui, je vois.
24 M. THAYER : [interprétation] Passons maintenant à la page 2 de la version
25 anglaise et B/C/S.
26 Q. Si l'on regarde le paragraphe 1, Monsieur, référence est faite à
27 l'enceinte de Potocari qui aurait servi de cible plusieurs fois dans la
28 journée. Est-ce que vous le voyez ? C'est au milieu du paragraphe.
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1 R. Oui, je vois.
2 Q. La dernière phrase dans ce paragraphe indique : "Dans l'enclave de
3 Srebrenica, l'impact d'artillerie a tué un civil et a blessé un garçon."
4 Est-ce que vous le voyez ?
5 R. Oui, je vois.
6 Q. Maintenant, sur la base de vos souvenirs, est-ce que vous vous souvenez
7 s'il s'agit là des mêmes pertes ou blessés que vous-mêmes et le commandant
8 Tetteh avez pu voir et dont vous avez fait rapport au Bataillon néerlandais
9 ?
10 R. Il s'agit là d'un rapport qui a été fait séparément par le Bataillon
11 néerlandais, mais ici je crois que c'est la même chose que ce que nous
12 avions pu voir nous-mêmes.
13 Q. Maintenant, si vous regardez un petit peu plus bas, en bas de la page,
14 à la page 2 de la version anglaise et page 3 de la version B/C/S, il y a un
15 paragraphe 3 --
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment. Mes excuses, Monsieur
17 Zivanovic. J'étais en train d'essayer de lire le document, et je ne vous
18 avais simplement pas vu, puisque j'avais la tête sur l'écran.
19 Vous pouvez y aller.
20 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il y a une erreur à la page 15, ligne 3. Il
21 est dit : "Il a tué un garçon," alors que dans le document d'origine, on
22 parle d'un garçon "blessé".
23 M. THAYER : [interprétation] Oui, en fait il faut inverser.
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] C'est inversé.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
26 M. THAYER : [interprétation] Merci, cher collègue. Ce sera inversé.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.
28 M. THAYER : [interprétation]
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1 Q. Si nous regardons le bas de cette page, il s'agit de la page 2 de la
2 version anglaise, et le paragraphe 3(e)(3). Il y a une référence qui est
3 faite à l'enclave de Srebrenica sous le titre "Région est". "150 points
4 d'impact ont été comptés. En raison des alarmes pendant lesquelles ils ont
5 dû se rendre dans les casemates, on n'a pas pu avoir de chiffre exact."
6 Est-ce que vous voyez cela ?
7 R. Oui, je vois.
8 Q. Est-ce que cette information vous a été donnée par le commandant Tetteh
9 ou il s'agit des informations que le Bataillon néerlandais a recueillies
10 eux-mêmes et dont ils ont rendu compte à la FORPRONU ?
11 R. Ce n'était pas notre rapport, c'est celui de la FORPRONU et je suppose
12 que ce chiffre leur a été donné par le Bataillon néerlandais et non pas par
13 nous.
14 Q. Bien.
15 M. THAYER : [interprétation] Nous en avons terminé avec ce document.
16 Passons au jour suivant, le 7 juillet, la journée qui suit l'attaque.
17 Q. Pouvez-vous nous décrire ce qui s'est passé ce jour-là ? Est-ce
18 que les attaques se sont poursuivies; est-ce que vous pourriez nous décrire
19 le pilonnage que vous avez pu constater et observer ce jour-là ?
20 R. Monsieur le Président, le pilonnage a continué. La journée suivante
21 ressemblait à la précédente. Le nombre d'obus était pratiquement le même,
22 et il semblait que les cibles soient les mêmes également; c'est-à-dire
23 Srebrenica et Potocari. Le schéma suivi était le même que celui de la
24 journée précédente, il n'y avait pas de changement. C'était la même chose.
25 Q. Est-ce que vous avez pu observer quels étaient les points qui avaient
26 été atteints par les obus ?
27 R. En fait, nous sortions, c'est-à-dire après -- que nous soyons sortis --
28 quand nous le pouvions, nous sortions, nous allions dans la ville, nous
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1 essayions de voir quelles avaient été les cibles. Nous étions surpris de
2 constater que les cibles étaient essentiellement la zone du marché et,
3 chose étonnante, ils avaient également essayé de toucher l'hôpital; c'était
4 notre propre conclusion, parce que nous avions pu voir qu'ils l'avaient
5 raté d'un cheveu. Il y a également le bâtiment des PTT qui avait été visé,
6 et ça, nous avons pu le constater parce que les obus étaient tombés juste
7 de l'autre côté de la rivière, c'est-à-dire du côté d'une colline qui se
8 trouvait de l'autre côté.
9 Sur la région du marché, ils visaient le marché, mais heureusement il
10 n'y avait personne au marché. Donc il n'y a pas eu beaucoup de pertes et de
11 blessés en tant que tel, mais ils ont réussi à toucher certaines des cibles
12 qu'ils visaient. Il y avait également les routes - et je ne sais pas pour
13 quelle raison en particulier - mais ils visaient les routes.
14 Q. Lorsque vous dites, par exemple, ils visaient le marché, à quoi faites-
15 vous référence ? Qu'est-ce qu'ils ont touché ?
16 R. Je disais que les obus tombaient sur le marché ou dans le voisinage;
17 pas nécessairement à l'intérieur, mais à l'intérieur, à côté ou autour.
18 Nous pouvions voir que la cible réelle était ce marché en particulier.
19 Bien entendu, le marché n'avait pas jamais changé d'emplacement
20 depuis longtemps. Il en allait de même du bâtiment des PTT et de l'hôpital,
21 ils le savaient.
22 Q. Vous avez fait référence aux bâtiments des PTT et de l'hôpital; est-ce
23 que vous vous souvenez si ces deux bâtiments avaient été visés le deuxième
24 jour du pilonnage, ou est-ce que ça a été par la suite, ou un autre jour
25 qu'ils ont été utilisés comme cibles.
26 R. Monsieur le Président, même cette fois-là les PTT avaient été
27 visés, en tous les cas les obus étaient tombés autour à côté, mais les PTT
28 n'ont jamais été frappés pendant cette période. Même l'hôpital n'a pas été
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1 frappé, mais nous pouvions voir les obus qui tombaient tout autour.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Colonel, si je me souviens bien
3 l'hôpital est pratiquement à l'opposé du bâtiment des PTT, n'est-ce pas ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Président, il est de l'autre côté, mais
5 il faut monter un petit peu pour y arriver.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comment pouviez-vous savoir, en tant
7 que militaire, si un obus était visé dans une direction ou était dirigé
8 dans une autre direction, s'ils sont dans la même ligne de tir ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont sur la même ligne, mais ils sont
10 légèrement à côté l'un de l'autre. Il y a une certaine distance entre les
11 deux, on peut dire si un obus tape au milieu des deux bâtiments. Mais si
12 l'obus a presque atteint le premier bâtiment alors on peut penser que ce
13 qui était visé, c'était le bâtiment lui-même.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
15 M. THAYER : [interprétation]
16 Q. Le deuxième jour du pilonnage, Colonel, vous-même et le colonel Tetteh,
17 est-ce que vous aviez quitté Srebrenica pour une raison quelconque ?
18 R. Le deuxième jour, j'avoue ne pas me souvenir vraiment, mais je pense
19 que nous avions été appelés pour une réunion. Je ne me souviens pas
20 vraiment.
21 Q. Bien. Soit le premier ou le deuxième jour du pilonnage, est-ce que vous
22 vous souvenez être allé à Potocari ?
23 R. Oui, oui. Nous sommes allés à Potocari, nous avons été appelés à
24 Potocari pour une réunion avec le Bataillon néerlandais.
25 Q. Oui, très bien. Est-ce que vous vous souvenez alors sur quoi portait la
26 réunion ?
27 R. La réunion portait sur ce qui venait de se produire, les événements qui
28 venaient de se produire et également pour discuter de certaines
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1 informations reçues concernant certains ultimatums.
2 Q. Bien, nous allons revenir à cela dans un petit instant.
3 M. THAYER : [interprétation] Pourquoi ne pas maintenant regarder le
4 document 65 ter, numéro 492, s'il vous plaît ?
5 Q. Est-ce que vous voyez le document qui est devant vous ?
6 R. Merci.
7 Q. De quoi s'agit-il ?
8 R. C'est un rapport de l'OMNU qui vient du siège, le secteur, c'est-à-dire
9 le Secteur BH nord-est et au commandant du quartier général de l'OMNU, ce
10 sont des informations également destinées au QG de Zagreb.
11 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un rapport de situation journalier concernant
12 cette journée-là ?
13 R. Effectivement, c'est un rapport de situation journalier qui couvre la
14 période qui commence à 7 heures, 7 est également la date et tu qui va
15 jusqu'à environ minuit c'est-à-dire "0001 Bravo". C'est le moment où nous
16 étions là-bas jusqu'au soir de cette même journée.
17 Q. Donc c'est-à-dire jusqu'à 20 heures ?
18 R. Oui, 20 heures, le 7 juillet 1995.
19 M. THAYER : [interprétation] Regardons maintenant le paragraphe 3 dans la
20 version anglaise et B/C/S. Est-ce que vous voyez la phrase qui commence par
21 : "L'équipe de Srebrenica a rapporté que la BSA continuait son offensive."
22 Est-ce que voyez-vous cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Il y a également une référence au Bataillon néerlandais qui pilonnait
25 autour de la région de Potocari et trois hommes ont été blessés ce faisant
26 et amenés à l'hôpital. Les observateurs militaires de l'ONU ont confirmé
27 cela; est-ce que vous vous souvenez que vous-même ou le commandant ait
28 confirmé ces blessés ?
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1 R. Oui. Le Bataillon néerlandais nous a rendu compte de cela et lorsque
2 nous les avons emmenés à l'hôpital, ils étaient là et ils les ont vus.
3 Q. Dans ce paragraphe un peu plus loin, là où il est dit : " A 15 heures,
4 trois obus ont atterri à Srebrenica et blessé deux hommes. L'un a été
5 emmené par notre patrouille et l'autre par le MSF, mais il est mort pendant
6 le transport à l'hôpital."
7 Voyez-vous cela ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ou recueilli un de ces deux
10 blessés ce jour-là ?
11 R. J'avoue que je ne me souviens pas très bien, je ne sais pas si c'est
12 moi qui ai ramassé un de ces blessés ou le commandant Tetteh, mais je sais
13 que c'est une question dont j'étais parfaitement au courant. Nous les avons
14 emmenés nous-mêmes à l'hôpital, mais quand je dis nous il s'agissait de
15 moi-même ou du commandant Tetteh.
16 Q. Si nous continuons, il y a également une référence faite à d'autres
17 obus qui avaient atterri au même endroit ou autour et nous pensions qu'ils
18 venaient d'un char qui était positionné sur la colline. Cela avait engendré
19 beaucoup de dégâts au niveau des bâtiments dans la région et peu de
20 blessés.
21 Vous avez vous-même fait référence il y a quelques instants à votre
22 surprise de voir qu'en dépit de tous ces obus, il y avait eu relativement
23 peu de blessés. Est-ce que vous pourriez vous-même nous donner une
24 explication concernant vos observations, c'est-à-dire le fait qu'il y ait
25 eu si peu de pertes ou de blessés à ce moment-là étant donné la quantité
26 d'obus qui avaient été envoyés ?
27 R. Tout d'abord, je dois dire que ça a été quelque chose assez étonnant
28 pour nous-mêmes de constater que le pilonnage avait été très lourd; et que
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1 néanmoins lorsque nous sommes sortis, nous avons pu constater que le nombre
2 de pertes et de blessés était très faible. Nous pensons que cela était dû à
3 plusieurs éléments, l'un d'entre eux étant que les armes qui avaient été
4 utilisées sont des armes d'artillerie à trajectoire élevée.
5 C'est d'une certaine façon de là où elles sont placées en général,
6 elles sont assez sûres parce qu'il s'agit d'artillerie lourde pour une
7 unité de combat. Tout d'abord il fallait assurer leur sécurité, on les
8 mettait en général derrière une colline là où on ne pouvait pas les voir
9 très bien. Donc c'était plus difficile de l'autre côté en raison de leur
10 "trajectoire élevée" puisqu'en fait elles ne visent pas directement. Elles
11 prennent de l'altitude, ensuite retombent sur la cible ou sur l'endroit qui
12 est visé.
13 Quelquefois, comme ils ciblaient, ils visaient également une région
14 qui cette fois-ci était une vallée - parce que le village de Srebrenica
15 lui-même, en fait l'endroit dans son ensemble est un endroit où il y a
16 beaucoup de vallées, de collines, et cetera - donc c'était un petit peu
17 difficile de toucher véritablement des cibles en raison de cela. La
18 trajectoire élevée et le fait qu'il y ait également des collines et des
19 vallées quelque part, cela rendait la chose plus difficile c'est-à-dire
20 d'atteindre réellement la cible visée était plus difficile. C'est, je pense
21 la raison principale ou les raisons principales.
22 Une autre raison était probablement que nous avions également réussi
23 à sensibiliser les gens et à leur faire comprendre qu'il ne fallait pas
24 sortir, mais rester à l'intérieur de leur habitation pendant le pilonnage.
25 Je ne dis pas que c'était le facteur principal, mais je pense que les gens
26 avaient écouté et ils étaient là au début quand la guerre avait commencé
27 dans le pays. Ils savaient un petit peu comment réagir et je pense que cela
28 a probablement pu aider.
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1 Q. Y a-t-il d'autres facteurs qui vous viendraient à l'esprit ?
2 R. Je ne me souviens pas pour l'instant d'autres facteurs.
3 Q. Bien. Continuons dans le cadre de ce paragraphe. Référence est faite à
4 : "Un nombre de dégâts et de dommages importants sur les bâtiments." Est-ce
5 que vous avez pu vous-même observer les dégâts sur les bâtiments dans la
6 ville de Srebrenica ?
7 R. La première chose dont il faut se souvenir c'est que la majorité des
8 bâtiments de Srebrenica avaient été déjà, d'une façon ou d'une autre,
9 touchés au cours d'autres attaques. Mais au cours de celle-ci, on pouvait
10 au moins en sortant constater qu'il y avait quelques dégâts qui étaient
11 tout à fait nouveaux et qui n'étaient pas les dégâts habituels que l'on
12 avait l'habitude de voir.
13 On pouvait facilement en déduire que ces bâtiments venaient d'être
14 touchés, qu'il y avait eu des bâtiments qui venaient d'être touchés au
15 cours de cette attaque même, parce qu'il semblait que les dégâts étaient
16 des dégâts tout à fait récents. Nous pouvions facilement le voir,
17 Président, et l'on pouvait voir que certains avaient été réellement
18 détruits et que ce n'était pas les bâtiments abîmés qui étaient déjà là.
19 Q. Bien, si l'on continue, il y a référence à 17 heures à 21 détonations
20 qui ont été entendues par les observateurs militaires de l'ONU à Potocari
21 et je cite : "Nous pensons qu'ils viennent de la MRL située", et il y a une
22 grille de référence. Je voulais simplement vous poser quelques questions à
23 ce propos.
24 Ces 21 détonations entendues par l'OMNU à Potocari, est-ce que vous
25 vous souvenez si vous-même ou le commandant Tetteh étiez à Potocari à ce
26 moment-là, et si vous avez entendu soit ces impacts, soit vu le
27 remplacement, ou si c'est quelque chose dont vous avez entendu parler à
28 Srebrenica ?
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1 R. Président, ces informations, nous les avons eu du commandant De Haan
2 qui était à l'hôpital. Il pouvait encore bouger un peu et il travaillait
3 également. Il avait entendu parler de ces problèmes. Et comme il en avait
4 entendu parler, il nous en a parlé. Il nous en a parlé parce qu'il était un
5 d'entre nous.
6 Q. Un peu plus bas, il est dit : "Nous pensons qu'ils venaient d'un lance-
7 roquettes multiple, ou de NCBU." Qu'est-ce que cela vous dit ?
8 R. Nous pensions qu'ils venaient de certains endroits, même si nous avions
9 la direction générale et une région donnée, mais si l'on ne peut pas
10 confirmer que ce soit réellement cet endroit-là, on ne peut pas confirmer.
11 C'est la raison pour laquelle nous avons mis "NCBU", c'est-à-dire non
12 confirmé par les observateurs militaires de l'ONU.
13 Président, c'est un endroit où nous savions qu'en général, dans un
14 endroit où il y avait un lance-roquettes qui était situé quelque part, même
15 avant cela nous avions l'habitude de voir des roquettes, vous savez, qui
16 survolaient dans une direction générale. Donc nous savions qu'il y en avait
17 quelque part, mais nous n'étions pas sûrs, c'est la raison pour laquelle
18 nous ne pouvions pas confirmer nous-mêmes.
19 Q. Lorsque vous dites "avant cela", vous faites référence au moment juste
20 avant l'attaque qui a commencé le 6 juillet, Monsieur ?
21 R. Oui, Président.
22 Q. Est-ce que vous vous souvenez approximativement combien d'obus vous-
23 mêmes et le commandant Tetteh avez notés et qui auraient frappé la ville de
24 Srebrenica le deuxième jour du pilonnage, c'est-à-dire le 7. Est-ce que
25 vous vous souvenez approximativement combien il y en avait ?
26 R. C'était un petit peu difficile de s'en souvenir, mais il y en avait
27 sans aucun doute environ 200 -- en fait plus que 200. Sans aucun doute plus
28 de 200.
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1 M. THAYER : [interprétation] Bien. Passons maintenant au 65 ter 494, très
2 brièvement, s'il vous plaît.
3 Q. Vous avez le document sous les yeux ?
4 R. Oui.
5 Q. De quoi s'agit-il ?
6 R. Il s'agit d'un rapport de situation envoyé par le QG du Secteur nord-
7 est à destination du QG de la FORPRONU.
8 Q. Ce rapport porte sur quelle période ?
9 R. La période indiquée ici, il faudrait faire défiler la page vers le bas
10 -- part de 17 heures le 6 à 17 heures le 7 juin 1995.
11 Q. J'ai un certain nombre de questions à vous poser, ce qui nous permettra
12 de voir si ce qui est écrit ici, 7 juin 1995, c'est une faute de frappe ou
13 pas ?
14 M. THAYER : [interprétation] Je demande à ce qu'on affiche la page 2, aussi
15 bien en B/C/S qu'en anglais. Paragraphe 1, "Evaluation générale"
16 R. Oui.
17 Q. Avant d'évoquer ce paragraphe, est-ce que vous voyez des indications au
18 sujet de la transmission de ce document par fax ?
19 M. THAYER : [interprétation] Il faudrait remonter en haut, la version en
20 anglais pour le voir.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois ce qui figure là.
22 M. THAYER : [interprétation]
23 Q. Bien. Et quelle est la date indiquée ici ?
24 R. Le 7 juillet 1995, 20 heures 43.
25 Q. Bien. Paragraphe 1. Il est indiqué que : "Un char de l'armée des serbes
26 de Bosnie a tiré à dix reprises sur la centrale électrique à 200 mètres au
27 sud-ouest du Corps de Potocari." Vous souvenez-vous avoir reçu cette
28 information ou avoir entendu parler de cette attaque visant la centrale
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1 électrique ?
2 R. Je ne me souviens pas d'en avoir entendu parler. Je ne savais pas que
3 ça avait eu lieu.
4 Q. Selon vous ces informations proviennent de quelle source ?
5 R. Cette information, d'après ce qu'on a vu à la page précédente, elle
6 vient de la FORPRONU et pas des observateurs militaires.
7 Q. A la ligne suivante, on lit : "En raison des pilonnages de l'ABiH à
8 l'intérieur de l'enclave, quatre civils ont été tués et 17 ont été
9 blessés."
10 Premièrement, vous souvenez-vous d'où provenait cette information ?
11 R. Il est très probable que ces informations viennent du Bataillon
12 néerlandais, mais pas de nous les observateurs militaires.
13 Q. Au deuxième jour des pilonnages, vous souvenez-vous du nombre de civils
14 qui avaient été blessés ou tués ?
15 R. Je n'en suis pas tout à fait sûr. Bien entendu, il y avait beaucoup de
16 blessés, quant aux tués, il y en avait peut-être quatre à peu près, mais je
17 n'en suis pas très sûr.
18 Q. Bien.
19 M. THAYER : [interprétation] Si on regarde ce qui figure au point 3(e), il
20 va falloir faire défiler la page aussi bien en B/C/S qu'en anglais.
21 Q. Dans la "zone est", il est question de "l'enclave de Srebrenica, 147
22 détonations." Est-ce que ces informations venaient de vous ou d'une autre
23 source ?
24 R. Ces informations ne venaient pas de nous, ça devait venir du Bataillon
25 néerlandais, mais ça ne venait pas de nous.
26 Q. Passons maintenant au 8 juillet. Pouvez-vous relater et décrire
27 l'attaque qui a eu lieu ce jour-là ?
28 R. Le 8 juillet, autant que je m'en souvienne, c'est le jour qui a été
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1 marqué par les pilonnages les plus violents. Les pilonnages ont commencé
2 très tôt le matin et se concentraient sur Potocari même et sur le village
3 de Srebrenica. Je crois que c'est ce jour-là que nous avons compté le plus
4 grand nombre d'obus, et les dégâts étaient considérables. C'était vraiment
5 la journée où les pilonnages ont été les plus violents.
6 M. THAYER : [interprétation] Bien. J'aimerais que l'on examine le document
7 495 sur la liste 65 ter.
8 Q. Quelle est la nature de ce document ?
9 R. Il s'agit d'un rapport des observateurs militaires du commandement des
10 observateurs à Sarajevo, au QG des observateurs de Bosnie-Herzégovine. Il
11 s'agit de la période du 8 juillet 1995.
12 Q. On nous dit qu'il s'agit de "mise à jour d'un rapport de situation".
13 Qu'est-ce que ça veut dire ?
14 R. Normalement, les rapports de situation sont envoyés chaque jour dans la
15 soirée et évoquent la situation pendant toute la période qui vient de
16 s'écouler. Mais chaque fois qu'il y a un événement qu'il est nécessaire de
17 communiquer, on met à jour le rapport de situation de cette manière. On
18 informe le QG de ce qui s'est passé.
19 Q. Examinons la mise à jour numéro 1 : "Les pilonnages ont commencé au
20 village de Srebrenica ce matin à 8 heures. Ils semblent se concentrer sur
21 les zones densément peuplées," on donne ici deux références topographiques,
22 "et sur la ville de Potocari."
23 On fait référence à : "31 explosions à Potocari et 34 explosions dans
24 la ville de Srebrenica." Et il est indiqué que : "Un projectile est tombé à
25 quelque 20 mètres de l'endroit où sont logés les observateurs militaires, à
26 12 heures 47."
27 En lisant ce paragraphe, est-ce que vous vous souvenez des événements
28 concernés, Monsieur ?
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1 R. Oui.
2 Q. Il est question du bâtiment des PTT et d'éclats d'obus qui l'ont
3 touché. Est-ce que vous, vous étiez présent à ce moment-là ?
4 R. Oui. C'était l'une des périodes les plus effrayantes de mon séjour.
5 L'explosion a projeté des éclats d'obus en grande quantité vers notre
6 bâtiment. Il n'y avait plus de vitres aux fenêtres. Mais il y a certains
7 éclats qui -- ils ont essayé de viser ce qui nous servait de fenêtres, et
8 nous étions terrorisés à l'intérieur. Le pilonnage était incessant. Les
9 éclats d'obus ont commencé à pénétrer dans le bâtiment, et nous n'avions
10 nulle part où aller, sauf peut-être à nous réfugier dans le bunker.
11 C'était une période marquée par un grand sentiment d'insécurité. Tout
12 aurait pu nous arriver à ce moment-là.
13 Je l'ai expliqué précédemment, le bâtiment des PTT avait une
14 importance stratégique pour l'armée des Serbes de Bosnie en terme de
15 communication. Nous avions eu l'impression que peut-être ils souhaitaient
16 détruire le bâtiment, si bien que nous n'étions plus en sécurité dans ce
17 bâtiment.
18 Q. Il est fait référence ici au chef d'état-major de l'ABiH qui informe
19 les observateurs que plus de 100 obus sont tombés dans une zone qui est
20 décrite, mais on voit la mention "NCBU, "non confirmé par les observateurs
21 militaires". Est-ce que vous avez trouvé ce passage ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que ceci signifie que vous n'avez pas pu confirmer cette
24 information, ou quand quelqu'un vous donne une information, vous dites si
25 vous pouvez la confirmer ou pas ?
26 R. Nous ne faisions fi d'aucune information, de quelque source qu'elle
27 vienne; on la signalait, on la transmettait cette information. Mais si ce
28 n'était pas confirmé, à ce moment-là, on indiquait "pas confirmé par les
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1 observateurs militaires", afin de faire savoir à la personne à qui nous
2 transmettions ces informations qu'elles n'étaient pas confirmées.
3 Mais généralement on essayait de confirmer l'information, et à ce
4 moment-là, on l'indiquait. Cependant, si ce n'était pas possible, on
5 précisait que l'information n'était pas confirmée.
6 Q. Si on gagnait du temps, je ne vais pas vous poser des questions
7 supplémentaires au sujet de ce qui figure dans le reste du mémo, mais une
8 question encore : vous dites que c'est un rapport qui provient du QG du
9 secteur de Tuzla qui est envoyé au commandement des observateurs militaires
10 de Bosnie-Herzégovine, à Sarajevo et à Zagreb, mais il semble qu'il
11 s'agisse ici d'une copie d'un rapport qui vient de vous. Vous dites "nous",
12 et cetera dans le texte. Pouvez-vous nous expliquer comment votre rapport
13 était incorporé dans ces autres rapports ?
14 R. Pendant l'attaque sur Srebrenica, la plupart de nos rapports de
15 situation et les mises à jour des rapports de situation étaient transmis
16 tels que nous les avions rédigés, en partie parce qu'ils ne voulait rien
17 changer, ils ne voulaient ajouter quoi que ce soit ou présenter leurs
18 visions des choses. Il fallait que cela ait le même impact que celui qui
19 était recherché par nous, qui étions les rédacteurs initiaux de ces
20 rapports.
21 Et il y avait aussi le facteur temps qui jouait peut-être, parce
22 qu'ils voulaient que ces informations soient transmises aux échelons
23 supérieurs le plus rapidement possible, et quand on procède à une nouvelle
24 rédaction de rapports, ça fait perdre du temps. Or, ces informations
25 étaient extrêmement importantes, et ils voulaient qu'elles soient
26 transmises aussi rapidement que possible.
27 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment vous et le Colonel Tetteh rédigiez
28 ces rapports pendant l'attaque, en quelques mots ?
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1 R. Pendant ces attaques, un observateur sortait avec un interprète, et
2 l'autre observateur restait à l'intérieur pour essayer de commencer à
3 préparer le rapport.
4 Si bien que dès que le deuxième observateur revenait de sa
5 patrouille, on pouvait compléter le rapport et l'envoyer aussi rapidement
6 que possible. Et dès que celui qui était en patrouille revenait, l'autre
7 sortait.
8 Ces rapports étaient établis par nous deux, et peu importe qui a
9 véritablement écrit ce rapport, mais c'était une synthèse des informations
10 que nous avons tous deux rassemblées à différentes périodes.
11 Q. Est-ce que le 8 juillet vous avez fait une évaluation de la situation
12 en matière d'approvisionnement en vivres dans l'enclave, et si c'est le
13 cas, pourquoi l'avez fait ?
14 R. L'approvisionnement en vivres de l'enclave préoccupait beaucoup notre
15 QG, et c'est quelque chose que nous faisions chaque semaine. Chaque
16 semaine, il y avait un rapport relatif à l'approvisionnement en vivres, et
17 à la situation y afférente, et ce n'était pas réservé à Srebrenica. Cela
18 valait pour tous les endroits où nous intervenions.
19 Il s'agissait de faire état de tout changement, s'il y avait plus de vivres
20 que prévu, d'où ça venait, est-ce que c'était dû à des trafics classiques.
21 Est-ce que les vivres du HCR arrivaient, et cetera ? Il faut savoir ce qui
22 se passe exactement sur place.
23 Donc s'agissant des vivres, nous voulions savoir s'il y avait toujours
24 suffisamment à manger pour les gens, quels étaient les prix des vivres ?
25 Est-ce que c'était ce que les gens pouvaient se permettre d'acheter à
26 manger. Et quelle était la nature des pénuries, des restrictions, comment
27 cela fonctionnait, comment ça se présentait. Nous voulions savoir
28 exactement ce qui se passait.
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1 Q. Vous parlez de "mafia", de "trafic". Vous parlez de personnes qui
2 occupent des positions dominantes. J'ai des questions à vous poser à ce
3 sujet.
4 Premièrement, parlez-nous de l'approvisionnement en vivres pour la
5 population de Srebrenica.
6 R. L'essentiel des vivres venait du HCR des Nations Unies, la population
7 était tributaire de l'ONU pour se nourrir. Mais comme dans n'importe quelle
8 situation de guerre, comme après une catastrophe naturelle, et cetera, il y
9 a toujours des gens qui essaient de tirer profit de la situation et du
10 malheur des autres.
11 Dans ce cas de figure, vous avez des gens qui essaient de sortir, ça
12 c'est acceptable. Effectivement, ils sortent de la zone, ils achètent à
13 manger, ils reviennent et revendent ces vivres à des prix très élevés,
14 parce que bien entendu dans ce cas-là ils devaient payer les soldats de
15 l'armée des Serbes de Bosnie pour pouvoir sortir. Et quand ils rentraient,
16 ils vendaient ce qu'ils avaient acheté, et ils voulaient faire un bénéfice.
17 Voilà ce qui se passait.
18 Q. Est-ce qu'il y avait suffisamment de nourriture qui arrivait à
19 Srebrenica à l'époque ? Que diriez-vous de cela ?
20 R. Il n'y a jamais eu assez de vivres à Srebrenica, à aucun moment. A
21 aucun moment il n'y a eu suffisamment de nourriture dans cette enclave.
22 Même au moment où le HCR des Nations Unies était encore présent, il ne
23 pouvait que subvenir aux besoins de première nécessité. Mais il n'y avait
24 pas suffisamment à manger pour tout le monde.
25 Parfois, les gens essayaient de mettre de côté un petit peu de vivres
26 qui leur avait été distribués par le HCR des Nations Unies, puis ça se
27 retrouvait ensuite sur le marché, parce que les gens essayaient de revendre
28 un peu de ce qui leur avait été distribué.
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1 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais qu'on examine la pièce 493 sur la
2 liste 65 ter.
3 Q. Reconnaissez-vous ce document; si c'est le cas, de quoi s'agit-il ?
4 R. Il s'agit d'un rapport sur les vivres à Srebrenica envoyé au QG des
5 observateurs des Nations Unies à Zabreg, et ça vient du QG de Sarajevo,
6 date : 8 juillet, 9 heures 30.
7 Q. Qui a établi ce rapport ?
8 R. C'est sans doute nous.
9 Q. Vous souvenez-vous de la manière dont vous avez préparé ce rapport ce 8
10 juillet, alors que les pilonnages étaient en cours ?
11 R. Je m'en souviens avec précision parce que nous sommes sortis, il y
12 avait des petits commerces, des petites boutiques où on vendait à manger.
13 Il y avait aussi des gens qui vendaient des vivres vers le marché. Donc ça
14 permettait de se faire une idée des prix en cours. Parce qu'on pouvait
15 aller là-bas, et ce qu'on faisait, c'est qu'on demandait quel était le prix
16 de ce qui était en vente, le prix de la farine, et cetera. On posait la
17 question aussi bien aux acheteurs qu'aux vendeurs, parce que les gens ne
18 disaient pas toujours la vérité.
19 Si bien que l'on obtenait les prix à la fois des acheteurs et des
20 vendeurs, et c'est à partir de cela qu'on préparait ce genre de rapport.
21 Q. Vous dites que le marché vous semblait être la cible des pilonnages,
22 pourquoi est-ce que les gens s'y rendaient quand même ?
23 R. Je vais vous dire, quelle que soit la situation, il y avait toujours
24 des gens. Même pendant le tsunami, il y avait quand des gens qui faisaient
25 des affaires. Vous me posez cette question, moi-même j'avais du mal à le
26 comprendre, mais il y avait quand même des gens. Il y avait toujours des
27 gens sur place. On allait les voir et ils nous donnaient les prix
28 pratiqués; et, je l'ai dit, il y avait des petits commerces, tout petits
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1 commerces qui étaient à proximité et qui vendaient aussi de la nourriture.
2 M. THAYER : [interprétation] Examinons la page 2, aussi bien dans la
3 version en B/C/S que dans la version en anglais du document.
4 Q. Au paragraphe 3, je ne vais pas m'appesantir sur ce paragraphe parce
5 qu'il se passe de commentaires, mais je voudrais savoir où vous avez obtenu
6 les observations relatives aux distributions du HCR des Nations Unies qui
7 étaient prévues ?
8 R. Il s'agissait de convois habituels du HCR des Nations Unies qui
9 amenaient à manger, qui amenaient également du carburant, et ils étaient
10 prévus. Il fallait que nous soyons mis au courant pour garantir la sécurité
11 pendant le transit. C'est à nous qu'ils faisaient appel pour assurer leur
12 sécurité.
13 A ce moment-là, cela faisait un bout de temps qu'on ne leur permettait plus
14 d'entrer dans l'enclave. Donc il y avait une pénurie de vivres. Tout le
15 monde se préoccupait de ces convois du HCR, parce que la vie même de
16 l'enclave en dépendait. Si bien qu'ils étaient accueillis avec beaucoup
17 d'enthousiasme. C'est quelque chose à quoi on s'intéressait tout le temps.
18 Q. Au paragraphe 4, il est question de l'approvisionnement en eau. Est-ce
19 que c'est quelque chose que vous appreniez ?
20 R. Non, parce que c'est quelque chose qui valait pour toute la période.
21 L'eau, il fallait aller la chercher dans les sources. C'était plus sain que
22 dans la rivière. L'eau était plus propre. Si bien que le HCR des Nations
23 Unies avait mis en place une canalisation pour que les gens puissent
24 ensuite aller chercher de l'eau à un endroit précis. Ce système
25 fonctionnait bien. Les gens s'alignaient et on pouvait voir cette file
26 d'attente d'une centaine de mètres, des gens qui attendaient pour pouvoir
27 récupérer de l'eau.
28 Q. L'eau, où est-ce que vous la récupériez ?
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1 R. Nous, l'eau dont nous nous servions, on allait la chercher à la base
2 des Nations Unies. C'était de l'eau courante. Les hommes du Bataillon
3 néerlandais avaient des tonneaux, des conteneurs, c'était de l'eau qu'ils
4 utilisaient pour faire la cuisine, pour boire aussi.
5 Pour ce qui est de l'eau pour se laver, pour faire la lessive, et
6 cetera, à ce moment-là on allait la chercher à la rivière, parce qu'il
7 n'était pas nécessaire que l'eau soit forcément très propre.
8 M. THAYER : [interprétation] Paragraphe 7, page 2 en anglais, 3 en B/C/S.
9 Q. Ces informations relatives à l'approvisionnement en électricité, est-ce
10 que c'était nouveau pour vous ?
11 R. Non. L'improvisation régnait s'agissant de l'approvisionnement en
12 électricité. Les gens allaient chercher de l'eau dans la rivière, ensuite
13 ils détournaient l'eau de la rivière pour produire de l'électricité avec
14 les équipements appropriés.
15 Mais ce type de courant n'est pas sûr, n'est pas fiable. Mais c'est ce qui
16 se faisait. Cette électricité, elle approvisionnait une vidéothèque, là où
17 les gens regardaient des films. Ça servait à ce genre de choses.
18 Q. Et vous, d'où obteniez-vous votre électricité ?
19 R. Nous avions un générateur, un générateur qui fonctionnait au fuel, puis
20 quand il n'y avait pas de fuel ou très peu, on changeait notre emploi du
21 temps. On mettait le générateur en marche quand on en avait besoin, quand
22 il n'y avait pas suffisamment de carburant, et cetera, on fonctionnait
23 notre mode opératoire.
24 Q. Passons maintenant, je vous prie, au 9 juillet. Vous nous avez dit que
25 le 8 juillet avait été la journée marquée par les pilonnages les plus
26 violents. S'agissant du 9 juillet, est-ce qu'il y a quelque chose qui a
27 marqué particulièrement votre esprit s'agissant de cette journée, des
28 décisions qui auraient été prises par vous-même ce jour-là ?
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1 R. Le 9 a commencé comme les autres jours. Malheureusement, je crois que
2 c'est le jour où nous avons ensuite remarqué qu'un char s'était approché.
3 Lorsqu'un char ouvre le feu, il a un tir direct. Il ne s'agit pas d'un tir
4 à trajectoire élevée à ce moment-là, comme les tirs d'artillerie. Il
5 s'agissait de tirs directs. Nous avions peur d'être pris pour cible. Ça a
6 constitué un tournant s'agissant de notre séjour dans la ville de
7 Srebrenica.
8 M. THAYER : [interprétation] Je vois que normalement on devrait prendre la
9 pause dans deux minutes, mais plutôt que d'examiner un autre document, je
10 pense qu'on pourrait faire la pause tout de suite.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous allons faire la pause et nous
12 reprendrons dans 25 minutes.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.
15 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous --
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Où est le témoin ?
19 M. THAYER : [interprétation] Nous avons demandé quelques instants pour,
20 très rapidement, quelques éléments préliminaires.
21 Tout d'abord, donner à la Chambre une idée du temps que cela va nous
22 demander avec ce témoin --
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement. Nous souhaiterions
24 le savoir.
25 M. THAYER : [interprétation] Oui, je comprends. Je comprends que le temps
26 est important. Nous avons essayé de limiter l'interrogatoire autant que
27 possible. Néanmoins, les choses vont plus lentement que je m'y étais
28 attendu.
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1 Je pense que tout le monde le voit et le comprend. Malheureusement, cela
2 signifie que je pense que je devrais pouvoir terminer mon interrogatoire
3 aujourd'hui. Je voudrais que mes amis puissent me dire si, sur la base de
4 cet examen, on pourrait réduire le contre-interrogatoire. Car si
5 l'interrogatoire direct est assez direct, on peut quelquefois réduire le
6 contre-interrogatoire.
7 Une fois que nous en aurons terminé avec la déposition de ce témoin, nous
8 pensons que les estimations pour le contre-interrogatoire n'ont pas été
9 modifiées. Et nous pensons que nous pourrions terminer la déposition de ce
10 témoin avant de clore la session aujourd'hui, de lever l'audience.
11 Avant de prendre position, j'aimerais d'abord savoir si le témoin a la
12 possibilité de revenir, si le Tribunal le permet, en janvier. Son
13 programme le lui permet, il est disponible.
14 Nous aimerions savoir si le Tribunal est au courant de ces évolutions. M.
15 McCloskey a préparé quelque chose. Je ne sais pas si c'est le moment
16 approprié pour donner les dernières informations à la Cour sur les
17 questions de Dean Manning et sur les accords qui pourraient être ou ne pas
18 être finalisés. Je voudrais simplement que ces deux questions soient
19 mentionnées devant la Cour et avoir une idée réaliste un petit peu de la
20 situation et où nous en sommes.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il semble que c'est une symphonie qui
22 n'a pas encore été achevée pour moi. Vous pensez terminer votre
23 interrogatoire aujourd'hui ?
24 M. THAYER : [interprétation] Je pense que je devrais être à même de le
25 terminer aujourd'hui.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et demain ?
27 M. THAYER : [interprétation] Demain, je pense que certains de mes collègues
28 pourraient peut-être commencer. Je ne sais pas s'ils sont tous d'accord sur
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1 --
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ça l'important.
3 M. THAYER : [interprétation] Je ne sais pas s'ils sont d'accord sur une
4 position pour commencer leur contre-interrogatoire et ensuite, interrompre
5 le contre-interrogatoire et attendre qu'il revienne s'ils le souhaitent. Ça
6 je n'en suis pas tout à fait sûr, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.
8 Mme FAUVEAU : Je ne sais pas si on est vraiment complètement unis, mais au
9 moins cinq équipes de la Défense pensent qu'il serait préférable de
10 commencer le contre-interrogatoire après la pause, tout simplement parce
11 que d'abord notre contre-interrogatoire sera interrompu.
12 Mais une raison plus importante, nous on a été informés par le Procureur
13 dans le "proofing note" que le témoin est en possession de certains
14 documents qu'il va apparemment communiqué au Procureur une fois quand il
15 revient dans son pays. Donc comme il s'agit de certains rapports, des
16 rapports de l'OMNU, on pense qu'il serait préférable qu'on puisse le
17 contre-interroger lorsqu'on aura ces documents qui sont en possession du
18 témoin.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quels sont les documents dont le témoin
20 est en possession à l'heure actuelle et que la Défense n'aurait pas vus ?
21 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit de documents, Monsieur le Président,
22 qu'aucune des parties n'a vus. L'un étant un journal qu'il a tenu et qui
23 contient dit-il non pas des notes détaillées des événements, y compris des
24 événements qui se sont déroulés pendant l'attaque, mais ce sont des notes
25 qu'il a prises pendant les entretiens de l'OTP en 1997 mais qui n'ont pas
26 été photocopiées. Je lui ai demandé s'il l'avait. Il m'a dit qu'il l'avait
27 et qu'il pourrait le fournir.
28 Les autres documents se sont des exemplaires du rapport de l'équipe de
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1 Srebrenica qui ont été envoyés à Tuzla à l'époque. Il avait détruit, à ses
2 connaissances, tous les originaux, les copies originales des rapports de
3 l'OMNU pour des raisons de sécurité, donc de Srebrenica à Tuzla avant le
4 retrait du Bataillon néerlandais et il a constaté qu'il avait encore des
5 copies qui étaient avec l'équipement. Il a des copies à la maison.
6 Je lui ai demandé si dans son souvenir il y avait quelque chose dans ces
7 rapports qu'il n'avait pas déjà présenté ou donné dans les différentes
8 annexes à sa déposition au bureau du Procureur et qui forment la base des
9 rapports qui sont montrés maintenant. Il a dit qu'il n'y avait à sa
10 connaissance rien de différent dans ces rapports.
11 Vous l'avez entendu dire que ce que Tuzla faisait avec ses rapports c'était
12 simplement les retransmettre à Zagreb et au commandement de la BH à
13 Sarajevo. Ce que nous voyons maintenant dans certains cas se sont des
14 copies de ces rapports qui venaient de l'équipe de Srebrenica, et dont il
15 aurait des exemplaires à la maison, mais il n'y a rien de nouveau là-
16 dedans.
17 Je ne pense pas que l'on y trouve quoi que ce soit de nouveau ni de
18 surprenant dans ces documents, mais ce serait simplement pour les avoir.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
20 Qui sont les cinq équipes de la Défense qui sont d'accord pour préférer
21 démarrer le contre-interrogatoire après la reprise, les vacances
22 judiciaires ?
23 Monsieur Ostojic.
24 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne sais pas
25 qui sont ces cinq, mais je pense simplement que mon collègue a parlé d'un
26 livre de notes, et le témoin avait parlé d'un journal, et je crois qu'il
27 avait deux types de journaux, si j'ai bien compris. J'ai cru comprendre
28 également qu'il écrivait un bouquin et nous aimerions demander à la Cour
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1 d'avoir ce document. Je comprends que ce sont des événements qui concernent
2 Srebrenica.
3 Donc nous aimerions que ces documents nous soient présentés. S'il
4 s'agit d'un journal, si j'ai bien compris, je pense qu'il tenait simplement
5 à jour un journal sur les événements qui se déroulaient, donc cela pourrait
6 être pertinent pour nous tous ici.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, merci. Donc vous êtes l'un ces
8 cinq. Je pense que Mme Fauveau en fait également partie. Je viens de voir
9 que Me Zivanovic a très envie de prendre la parole. Vous vous joignez à vos
10 collègues ?
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Je suis d'accord avec mes collègues,
12 Me Fauveau et Me Ostojic, et j'ai demandé également des documents
13 supplémentaires à l'Accusation, mais il faut d'abord l'autorisation
14 conformément au Règlement 70. Me Thayer nous avait informé de cela
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons entendu parler de cela.
16 Madame Nikolic, est-ce que vous faites également partie de ces cinq ?
17 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je suis d'accord
18 avec mes collègues; même si mon contre-interrogatoire sera beaucoup plus
19 court et peut-être même réduit à néant une fois que j'aurai entendu leurs
20 questions.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
22 Maître Lazarevic.
23 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous faisons
24 partie également de ces cinq équipes de la Défense et nous nous joignons à
25 Mme Fauveau.
26 Pour être honnête, je ne sais pas exactement quelle est la pertinence de
27 ces documents qui sont en possession du témoin. Je ne peux pas exclure
28 qu'ils soient pertinents ou d'autres solutions. Je ne peux pas être sûr, je
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1 ne serais pas à l'aise de commencer ce contre-interrogatoire et ensuite
2 recevoir des documents qui pourraient peut-être m'amener à aller dans un
3 sens tout à fait différent.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin revient de toute façon, donc
5 vous pourrez poser des questions nouvelles à ce moment-là.
6 Maître Josse ou Maître Krgovic ?
7 M. JOSSE : [interprétation] Nous savions [comme interprété] que cette
8 demande allait être faite, donc je ne peux pas dire que l'équipe de Gvero
9 fasse partie des cinq. Honnêtement, notre position est que nous souhaitons
10 maintenir notre position sur cet acte d'accusation. Nous avons déjà dit
11 cela clairement à nos éminents confrères un petit peu plus tôt que c'est ce
12 que nous voulions. C'était il y a quelques mois. Je dois dire que je
13 soutiens ce qui a été dit; dans la réalité, je pense que je me dois de le
14 faire, parce que si cela leur donne un délai supplémentaire, il est
15 inévitable que nous en bénéficierons également, donc nous sommes le sixième
16 à nous joindre.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
18 Et Maître Sarapa ? Monsieur Sarapa ?
19 M. SARAPA : [interprétation] Nous sommes également d'accord avec nos
20 collègues et nous sommes d'accord pour dire que le contre-interrogatoire
21 devrait commencer en janvier plutôt que maintenant.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle en est la raison ?
23 M. SARAPA : [interprétation] La raison est celle qui a été mentionnée par
24 Me Fauveau.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc ce n'est pas uniquement une
26 question de solidarité ?
27 M. SARAPA : [interprétation] Non, ce n'est pas uniquement une question de
28 solidarité. Nous pensons simplement que nous pouvons gagner un peu de temps
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1 et ne pas avoir à expliquer tout ce qui aura déjà été dit.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous devons discuter entre nous
3 et prendre une décision que nous vous ferons connaître un petit peu plus
4 tard.
5 Oui, concernant les documents qui demandent le Règlement 70.
6 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, si je pouvais
7 clarifier un certain nombre de références faites ici.
8 Mon collègue, M. Zivanovic, a fait une demande spécifique concernant
9 les originaux des rapports de l'OMNU de Srebrenica à Tuzla qui viennent de
10 l'équipe de Srebrenica. Nous avons fait une recherche dans la base de
11 données, nous n'avons pu trouver aucun de ces documents. Je me suis enquis
12 auprès du témoin pour voir s'il en avait. C'est là que j'ai compris qu'il
13 avait deux originaux qu'il avait emmenés avec lui par inadvertance.
14 Pendant l'entrevue, j'ai regardé également certains rapports de
15 situation de Tuzla et du Secteur nord-est, et d'autres documents qui
16 peuvent être datés de la fin de juillet et que l'on n'a jamais montrés au
17 témoin Kingori. Ils ne portaient pas son nom et qu'il voyait pour la
18 première fois. Par prudence, j'ai demandé à mon ami s'il souhaitait y avoir
19 accès. Il m'a dit que oui.
20 Comme nous n'avions jamais demandé à le faire, nous n'avions pas
21 l'autorisation de l'article 70 du Règlement, donc nous avons dû demander
22 cette autorisation. Ce sont ces documents auxquels il était fait référence.
23 Ce ne sont pas des documents originaux de Srebrenica. Ils couvrent les
24 périodes de temps qui vont de cette période immédiatement après le 6
25 jusqu'au 18 juillet. C'est donc une demande séparée.
26 C'est la première fois que j'entends parler de ce livre sur lequel le
27 témoin est en train de travailler. J'ai cru comprendre que mes collègues
28 ont rencontré le témoin pendant le week-end. Je n'ai pas entendu parler de
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1 cela. Je ne vois pas la pertinence que ce livre peut représenter, puisque
2 c'est quelque chose qui est écrit concernant ces faits, à moins qu'il n'ait
3 des documents contemporains d'origine, je ne vois pas la pertinence.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais c'est quelque chose dont nous
5 pouvons discuter --
6 M. THAYER : [interprétation] Oui, mais c'est la première fois que j'en
7 entends parler, Monsieur le Président.
8 Pour ce qui est du livre de notes, j'en ai toujours [comme
9 interprété] entendu parler sous forme de journal. Il avait deux livres de
10 notes qu'il tenait simultanément, le premier qui était plus détaillé
11 concernait les réunions. Il l'a détruit avant le retrait du Bataillon
12 néerlandais, pour des raisons de sécurité. Il a détruit le livre qui
13 contenait les notes les plus détaillées et des informations qui pouvaient
14 être un peu sensibles.
15 Le deuxième livre de notes était beaucoup moins détaillé, comme il l'a dit,
16 et il y avait également un rapport concernant des incidents de tirs ou de
17 brèves inscriptions des réunions. Il se sentait beaucoup plus à l'aise
18 d'emmener celui-ci. C'est celui auquel nous avons fait référence hier, mais
19 je n'avais jamais entendu parler d'un journal personnel. C'est la première
20 fois que j'entends parler de cela.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey - ce n'est nullement
24 une offense à votre égard, Monsieur Thayer, si je vous contourne - mais
25 nous voulons également nous assurer que tout le temps, pendant que vous
26 faites ces déclarations, vous êtes également conscient et que vous vous
27 souvenez encore de ce que nous vous avons dit un peu plus tôt au cours de
28 la semaine, c'est-à-dire que vous avez un délai pour cette affaire et qu'il
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1 ne peut pas être modifié.
2 Monsieur McCloskey.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je suis tout à fait conscient de cela
4 et de la position de la Cour sur ce point, et je peux peut-être vous dire
5 où en sont nos discussions avec la Défense sur certains points. Je pense
6 que la Défense aimerait également que je le fasse. Ça ne prendra qu'une
7 minute ou deux.
8 Comme vous le savez, Alistair Graham est toujours là en tant que témoin, et
9 je pense qu'avec l'équipe Borovcanin, nous nous sommes mis d'accord sur
10 certains points concernant son témoignage. Nous ne pensons pas qu'il soit
11 nécessaire de le rappeler, à moins que vous ne pensiez que cela soit
12 nécessaire. Donc quelque chose que l'on peut régler. Et s'il n'y a pas de
13 problème, nous devrions pouvoir avoir cette confirmation avant les
14 vacances.
15 S'il y avait un vidéographe avec le film Scorpion, nous pensons également
16 qu'il ne serait pas nécessaire peut-être de rappeler cette personne qui a
17 réalisé le film.
18 En regardant les pièces à conviction de Dean Manning, nous en sommes
19 là, et il semblerait que la Défense n'a pas d'objections par rapport à un
20 certain nombre de rapports sur lesquels il a basé ses travaux : l'analyse
21 des tissus, les douilles d'obus, l'analyse du pollen, et cetera. Mais comme
22 vous le savez, il y a objection maintenant concernant le matériel ADN qui
23 faisait l'objet de son dernier rapport. En raison de cela, et je pense que
24 je l'ai déjà dit, il nous faudra - à moins que vous ne soyez pas d'accord -
25 il faudra demander à quelqu'un de l'ICMP de venir pour expliquer les
26 méthodes et les procédures sur lesquelles tout ce matériel est fondé.
27 J'espère que l'on ne va faire venir quelqu'un qui parlera de
28 chromosomes et de conformité sur le plan de l'ADN, et cetera; je pense que
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1 le témoin avait les connaissances de base sur ce point et que nous n'en
2 sommes plus là. Mais pour ce qui est des méthodes et des procédures, et la
3 façon dont on fait des prélèvements de sang et que l'on compare avec la
4 famille des disparus sur la base des constatations, je pense que ce serait
5 bon de le faire.
6 Nous n'avons pas d'objection concernant le rapport de Helge Brunborg,
7 quant aux informations importantes, Helge Brunborg avait décrit les
8 méthodes de base et les procédures de base. Mais comme M. Manning se base
9 sur certains d'entre eux et que nous avons cette objection, nous sommes en
10 train d'essayer d'organiser quelque chose pour que quelqu'un de l'ICMP, un
11 témoin de l'ICMP puisse venir ensuite -- après M. Butler.
12 Ensuite, on pourrait peut-être faire venir un démographe, parce que
13 les données que nous ont données l'ICMP sont des données brutes qu'un
14 démographe peut comprendre, pour que l'on puisse peut-être en faire quelque
15 chose de ces données pour M. Manning et Helge. Nous allons peut-être
16 arriver à un accord là-dessus, mais ces deux témoins -- ce sont des
17 personnes que nous devrons peut-être faire venir. Comme vous m'avez invité
18 de le faire, nous déposerons également une requête demandant cette
19 autorisation de faire venir des témoins.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ceci m'amène également à autre
21 chose.
22 Nous avons une requête confidentielle qui a été déposée pour ajouter
23 un autre témoin à la liste, ce qui nous demandera une bonne journée ou
24 deux, s'il peut venir. Est-ce que l'équipe de la Défense a pris position
25 sur cette requête, parce que l'on a besoin de savoir. Sinon nous allons
26 devoir nous retrouver demain --
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce sera un témoin qui sera très bref -
28 comme le dit la requête - pour ce qui est de l'interrogatoire de
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1 l'Accusation.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas ce que ce sera comme
3 témoignage, mais vous êtes mieux à même que moi de l'évaluer.
4 Oui, Maître Nikolic.
5 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement
6 dire quelque chose concernant cette dernière requête dont vous venez de
7 parler.
8 Je pense qu'il est un petit peu trop tôt pour exprimer notre
9 position, puisque le conseil principal de M. Pandurevic n'est pas là, et
10 j'aimerais également pouvoir le rencontrer avant de répondre.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense également que M. Hayes a
12 maintenant pris une décision, et que Me Sarapa est certainement au courant
13 de cette information. C'est la raison pour laquelle il y a des co-conseils
14 qui sont là.
15 Maître Sarapa.
16 M. SARAPA : [interprétation] Concernant le témoin qui est proposé, je vous
17 demanderais de pouvoir donner notre position après la pause.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Après la pause suivante, c'est-à-dire à
19 midi trente ?
20 M. SARAPA : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
22 Oui, Monsieur McCloskey.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, comme vous pouvez le
24 voir, nous avons discuté avec la Défense sur un certain nombre de points.
25 Ils vont vous demander de prolonger un certain nombre de délais et nous
26 avons donné notre point de vue sur cela, sur la base d'un certain nombre de
27 choses sur lesquelles ils se sont mis d'accord avec nous et qui
28 permettraient de gagner du temps. Donc je laisse cela entre leurs mains, je
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1 pense qu'ils connaissent notre position, et je peux répondre également.
2 Mais je pensais qu'il serait bon que tout un chacun sache ce que pensent
3 les parties avant les vacances judiciaires.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Mais je pensais que cela était
5 limité uniquement au délai ou à la limite qui était fixée par nous pour le
6 dépôt des documents sur la liste 65 ter, et pas d'autres prolongations.
7 C'est ce que j'avais compris en parlant à Me Bourgon.
8 Oui, Maître Ostojic.
9 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous avez
10 raison, et ce dont nous avions besoin, nous avons eu besoin de temps
11 supplémentaire pour la préparation. La Cour connaissait très bien la date
12 limite du 31 mars, et nous voulions que l'Accusation connaisse également
13 notre position, si nous pouvions prolonger ce délai pour aller jusqu'au 30
14 avril. Je pense également que nous avons un accord, ou en tous cas pas
15 d'objection, et que nous allons demander à la Cour, avec votre permission,
16 si nous pouvions modifier la requête pour que le délai du témoin sur la
17 liste 65 ter et les documents soit le 30 avril.
18 Une autre condition concernant l'accord ou la non-objection que nous avons,
19 c'est que mon éminent collègue de l'OTP a demandé, ou du moins, nous a
20 parlé d'experts militaires le 31 mars, conformément au délai qui avait déjà
21 été fixé par le Tribunal, et sur lequel nous nous étions mis d'accord.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Merci.
23 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien sûr, avec votre permission.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr. Merci, Monsieur Ostojic.
25 Il me semble également que nous essayons d'arriver à un accord entre nous.
26 Si c'est le cas, nous avons également un autre point; je vais essayer de
27 vous donner les choses dans l'ordre. Mais nous vous donnons un préavis
28 comme nous l'avons fait avant l'ouverture du procès.
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1 Nous allons vous demander de soumettre une liste de faits acceptés et
2 de faits qui ont été admis dans d'autres affaires, et sur lesquels
3 l'Accusation pourrait également se prononcer. Donc c'est un exercice qui
4 pourrait peut-être justifier de retarder un petit peu la date de dépôt sur
5 la liste du 65 ter.
6 Mais en tous cas, excusez-moi, parce qu'il semble que -- de toute
7 façon nous avançons.
8 Monsieur McCloskey, mes excuses.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec M.
10 Ostojic.
11 Je voulais simplement préciser, nous n'avons pas d'objection pour
12 cette prolongation de 30 jours pour la liste des pièces à conviction et des
13 témoins; même si nous aimerions nous en tenir à ce qui avait été dit par
14 vous-même concernant les experts et les rapports, et les dates concernant
15 l'obtention de ces rapports, et autrement -- pour les experts militaires.
16 Les autres experts peuvent également obtenir ces 30 jours. Pour ce
17 qui est des experts en démographie et d'autres, nous sommes également
18 d'accord pour leur donner les 30 jours également.
19 Autrement, vous vous souviendrez peut-être que Me Ostojic et moi-même
20 avons eu des discussions sur les imageries aériennes avec les Etats-Unis et
21 que nous sommes arrivés à un accord. La question n'est plus quelque chose
22 qu'il nous reste à vous présenter; même si Me Ostojic a encore quelques
23 objections à ces images, mais bien entendu tout va bien. Nous ne pensons
24 pas qu'il soit nécessaire d'impliquer les Etats-Unis.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci.
26 Donc le seul plaisir aujourd'hui encore qui nous reste, c'est
27 entendre ce que Me Sarapa aura à nous dire après la pause. Merci.
28 Nous pouvons faire entrer le témoin maintenant.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais simplement ajouter une chose :
2 l'équipe Gvero a déposé une requête hier qui ne m'est pas encore arrivée,
3 ce qui, de façon très limitée, pourrait peut-être avoir un effet sur le
4 temps qui était prévu, et l'Accusation aura besoin de la lire.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne sommes pas au courant de cela,
6 si vous aviez un exemplaire que vous pouviez nous donner.
7 M. JOSSE : [interprétation] Il y a une raison pour laquelle cela n'est pas
8 encore dans le système, c'est qu'il y avait un problème bureaucratique,
9 mais je pourrais le donner au greffe.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne savais pas qu'il y avait des
11 problèmes bureaucratiques au Tribunal. C'est la première fois que j'en
12 entends parler.
13 M. JOSSE : [interprétation] Il semble que ce soit quelque chose qui
14 m'arrive en particulier, j'en ai bien peur.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.
16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
18 M. THAYER : [interprétation]
19 Q. Rebonjour, Mon Colonel.
20 R. Bonjour.
21 Q. Avant la pause, vous étiez en train de nous parler de ce qui s'était
22 passé le 9 juillet. Vous avez expliquez qu'il y avait un char qui s'était
23 approché de l'endroit où vous vous trouviez dans la ville de Srebrenica.
24 Pouvez-vous nous dire quelles décisions vous avez prises et pour quels
25 motifs ?
26 R. Une correction peut-être que je devrais apporter. Je m'appelle Joseph,
27 et non pas "Josse". Ah, je vois que c'est quelqu'un d'autre.
28 M. JOSSE : [interprétation] Non, non, il s'agit de moi.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Nous avons ressenti comme une très
2 grande menace de la proximité de ce char. Nous avons estimé qu'il n'était
3 pas sûr pour nous de rester sur place. Comme je l'ai dit avant la pause,
4 quand un char ouvrait le feu, il le fait directement sur sa cible. Il ne
5 s'agit pas d'un tir d'artillerie avec une trajectoire haute, si bien qu'il
6 nous aurait touché indubitablement s'il avait tiré sur nous. On avait peur
7 d'être visés, d'être touchés. On s'est dit que la meilleure solution
8 c'était de partir, c'est-à-dire de quitter le bâtiment des PTT et de se
9 rendre dans le camp du Bataillon néerlandais à Potocari.
10 Nous avons demandé une réunion avec le maire adjoint afin qu'il nous donne
11 l'autorisation de nous en aller, de quitter le bâtiment des PTT. Cela peut
12 vous sembler un petit peu bizarre que nous ayons demandé cette permission,
13 mais nous nous sentions intimidés par la présence des soldats de l'ABiH qui
14 circulaient aux alentours. De plus, il y avait un très grand nombre de
15 civils autour du bâtiment des PTT. Puis il y avait la Compagnie Bravo, la
16 Compagnie B du Bataillon néerlandais. Nous avons donc estimé que la bonne
17 chose à faire, la chose à faire, c'était de dire à ces gens qu'il fallait
18 nous permettre de sortir en toute sécurité pour nous rendre au Bataillon
19 néerlandais.
20 Q. Vous souvenez-vous de celui que vous appelez le maire adjoint ?
21 R. Oui. Je crois qu'il s'appelait Osman Suljic ou quelque chose de ce
22 genre.
23 Q. Pouvez-vous nous relater la réunion que vous avez eue avec lui ?
24 R. Nous l'avons rencontré à deux reprises, au cours de deux réunions,
25 parce que précédemment quand nous avions demandé la permission de nous en
26 aller, il avait dit très catégoriquement que nous ne pouvions pas quitter
27 Srebrenica parce qu'il pensait que si nous partions, cela marquerait la fin
28 de l'enclave, que l'armée des Serbes de Bosnie pourrait faire ce que bon
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1 lui semblerait si nous n'étions pas là parce qu'ils n'avaient plus rien à
2 craindre de nous. Il pensait que nous devions rester jusqu'à ce qu'on fasse
3 quelque chose.
4 Nous avons signalé ce qu'il en était à notre QG, et au QG on nous a dit
5 d'essayer de les persuader avec diplomatie de nous autoriser à partir.
6 C'est ce que nous avons fait effectivement la même journée. Nous lui avons
7 parlé à lui et à ses collaborateurs, et grâce à la persuasion et en
8 essayant de lui faire comprendre que même si on restait et si on était
9 touchés, plus personne ensuite ne parlerait de ce qui se passait à
10 Srebrenica.
11 Finalement, je dois dire qu'il a fondu en larmes. Il a fondu en larmes et
12 il nous a dit : "Vous voulez nous laisser tout seuls pour que les Serbes
13 puissent faire ce qu'ils veulent. Vous voulez aller dans un endroit sûr et
14 nous laisser ici, alors que ce n'est absolument pas sûr ici." Nous lui
15 avons dit que même depuis le camp du Bataillon néerlandais, nous
16 continuerions à informer les Nations Unies de tout ce qui se passait dans
17 l'enclave.
18 Q. Qui est allé avec vous de Srebrenica à Potocari, pouvez-vous relater ce
19 trajet ?
20 R. Il y avait moi, David Tetteh, ainsi qu'un interprète, Emir Suljagic, on
21 nous a donné l'autorisation de partir, le maire adjoint nous y a autorisés.
22 Nous avons rassemblé les affaires que nous avons pu rassembler. Nous sommes
23 montés à bord d'une jeep, et moi-même je me suis mis au volant et j'ai
24 conduit cette jeep jusqu'à Potocari. Je dois vous dire que c'était
25 effrayant, terrifiant.
26 Ce n'est pas très long. Cela ne fait que sept kilomètres, mais nous ne
27 savions pas si nous allions nous en sortir vivants. Sept kilomètres qui ont
28 paru durer des milliers de kilomètres. Les pilonnages continuaient et les
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1 obus pouvaient tomber des deux côtés de la route, ou devant nous sur la
2 route, sur la chaussée, ou derrière nous. Mais heureusement, les obus ont
3 atterri dans les champs cultivés où la terre était meuble, si bien qu'ils
4 ne produisaient pas d'éclats d'obus qui nous auraient touchés.
5 J'avançais à une vitesse de quelque 90 kilomètres/heure pour négocier tous
6 les virages et pour pouvoir éventuellement nous arrêter en cas d'urgence.
7 Ce trajet a été vraiment terrifiant, le trajet jusqu'à Potocari.
8 Q. Vous avez parlé de l'autre interprète et vous avez dit qu'il s'appelait
9 Hasan, savez-vous où il se trouvait quand vous avez quitté Srebrenica ?
10 R. Hasan était avec nous. Il était à proximité et il cherchait les gens de
11 sa famille. Quand nous lui avons dit que nous voulions aller à Potocari, il
12 nous a dit qu'il ne pouvait pas partir, lui. Il ne pouvait pas partir avant
13 d'avoir trouvé les membres de sa famille. Il ignorait où ils étaient et il
14 avait peur qu'ils ne se fassent tuer. Donc il a dit qu'il ne pouvait pas
15 quitter Srebrenica avec nous.
16 Q. Qu'avez-vous fait quand vous êtes arrivés à Potocari ?
17 R. Dès que nous sommes arrivés à Potocari, au camp du Bataillon
18 néerlandais, nous avons poussé un soupir de soulagement et nous avons
19 établi les communications avec notre QG. Il fallait mettre en place les
20 équipements de transmission; et nous avons tout de suite informé notre QG
21 que nous étions installés dans le camp du Bataillon néerlandais à Potocari
22 et que nous pouvions réaliser des transmissions sans difficultés.
23 Ultérieurement, nous nous sommes interrogés sur la manière de nous
24 tenir au courant de la situation à Srebrenica. Il a fallu prendre une
25 décision sur la manière de mener notre mission à Srebrenica et dans les
26 zones environnantes.
27 Q. Quelle décision avez-vous fini par prendre, Mon Colonel ?
28 R. A ce moment-là, très peu de solutions s'offraient à nous, parce
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1 que nous avons eu le sentiment qu'il serait peut-être impossible pour nous
2 de retourner à Srebrenica, et que si nous étions allés là-bas en jeep, cela
3 aurait été très dangereux. Si bien qu'on a discuté de tout cela et on a
4 décidé d'envoyer un de nos observateurs, Emir Suljagic. On lui a demandé
5 d'aller sur place pour suivre la situation et pour nous dire ce qui se
6 passait. Parce qu'on s'est dits qu'il courrait moins de danger que nous,
7 moins de risques que nous, parce que c'était un habitant de la ville, donc
8 il était possible que personne ne se rende compte de qui il était, et il
9 serait peut-être en mesure d'entrer en contact avec nous.
10 Q. Je remarque qu'au compte rendu d'audience, il est dit, je cite : "Nous
11 avons discuté et nous avons décidé d'envoyer un de nos observateurs." Or,
12 il était traducteur. En fait, vous vouliez parler d'un interprète ?
13 R. Oui. Non, non, ce n'était pas un "observateur", c'était notre
14 interprète, c'était un habitant du coin.
15 Q. A quel moment de la journée a-t-il pris la direction de Srebrenica et à
16 quel moment y est-il arrivé ?
17 R. Il est parti le soir lorsqu'il faisait sombre. Il a avancé le long de
18 la rivière derrière le camp du Bataillon néerlandais. Il a avancé à couvert
19 ici jusqu'à la ville de Srebrenica.
20 Q. Ensuite, est-ce que vous avez été en mesure d'entrer en contact avec
21 lui; et si oui, de quelle manière ?
22 R. Nous lui avions remis un de nos postes de communication, un poste
23 radio, pour qu'il puisse prendre contact avec nous.
24 Q. J'aimerais parler avec vous de rapports qui ont été préparés et envoyés
25 le 9, certains rapports envoyés avant votre départ. Ensuite, on parlera de
26 ce qui s'est passé après.
27 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter, numéro 498.
28 Q. Reconnaissez-vous ce document ?
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1 R. Oui. Il s'agit d'un rapport de situation -- enfin d'une mise à jour
2 d'un rapport de situation, ça vient du QG nord-est, adressé aux QG de
3 Sarajevo et de Zagreb. Il est indiqué ici que c'est adressé à notre équipe,
4 mais ce n'est vraiment pas le cas.
5 Q. Je vois qu'il y a une abréviation ici, "TA OMNU Srebrenica". Qu'est-ce
6 que ça veut dire ?
7 R. C'était le code de l'équipe de Srebrenica. Chaque équipe avait un code
8 particulier. L'équipe "Tango Sierra" c'était une équipe donnée, puis les
9 autres aussi avaient d'autres noms.
10 Q. Au premier paragraphe : "La matinée était magnifique, on a pensé que ça
11 continuerait de la même manière, mais vers 8 heures, les pilonnages ont
12 commencé à viser à nouveau Srebrenica."
13 Il est dit que : "Les observateurs militaires ont compté un total de 113
14 explosions à Srebrenica et à Potocari."
15 D'où provenaient ces informations ?
16 R. Ces informations venaient de nous, c'est nous qui avons fourni ces
17 informations. Même depuis Potocari, nous étions en mesure d'entendre ce qui
18 se passait et de suivre les pilonnages. Emir pouvait nous dire ce qu'il en
19 était depuis Srebrenica. Il pouvait nous dire de l'endroit où il se tenait
20 quels étaient les endroits visés, mais nous, nous pouvions également
21 compter les impacts.
22 Q. A ce moment-là, à l'heure où ce rapport a été établi, 14 heures 40;
23 est-ce que vous étiez toujours à Srebrenica, ou plutôt, à l'heure dont il
24 est question, vous étiez toujours à Srebrenica ?
25 R. Oui, à 14 heures 40 nous étions toujours à Srebrenica. Je crois que
26 nous sommes partis vers 18 heures pour aller à Potocari. Ce sont là des
27 informations qui viennent directement de nous.
28 Q. Nous allons examiner d'autres documents pour préciser la chose. Dans un
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1 autre paragraphe, il est question du 8 juillet,
2 22 heures 40; est-ce que voyez-vous cela ?
3 "Les observateurs militaires ont observé un grand nombre de gens qui
4 entraient dans la ville de Srebrenica à partir des abris suédois de
5 Slapovic et des villages environnants. Certains essayaient de se réfugier
6 chez des membres de leur famille, d'autres sont partis à l'école ou dans
7 l'enceinte de l'école."
8 Est-ce que vous avez vu tous ces gens arriver ?
9 R. Non. C'était le 8, donc on a pu voir ça nous-même. On a vu les gens
10 arriver qui venaient de ce qu'on appelait le village suédois. C'est le
11 village qui se trouvait à l'extérieur de Srebrenica où étaient hébergés des
12 réfugiés. Il s'agissait d'un projet financé par le gouvernement suédois
13 pour abriter les gens qui apparemment vivaient à Srebrenica, on pensait
14 qu'à cet endroit, les gens seraient plus en sécurité.
15 M. THAYER : [interprétation] Page 2 en anglais, page 3 en B/C/S du même
16 document. Il va falloir faire défiler la page du document en anglais pour
17 le B/C/S, c'est bon.
18 Q. Ce document n'est pas très facile à lire, il est difficile de s'y
19 retrouver. Mais à peu près aux deux tiers de cette page, il est question
20 d'un représentant officiel de Srebrenica, d'un dirigeant de Srebrenica qui
21 demande au Bataillon néerlandais d'assurer la sécurité de l'hôpital local.
22 Est-ce que vous voyez ce passage ? C'est plus facile peut-être si vous
23 partez du bas de la page, je cite : "Cependant, MSF a refusé cette sécurité
24 estimant que toute présence militaire aux alentours de l'hôpital et à
25 l'hôpital susciterait une confrontation militaire qui aurait un effet
26 négatif pour les malades."
27 Est-ce que vous voyez ce passage ?
28 R. Oui.
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1 Q. Etiez-vous présent au moment de cette discussion ?
2 R. Oui, j'y ai participé.
3 Q. Quelle a été l'issue de cette discussion ?
4 R. On avait demandé à ce que le Bataillon néerlandais envoie des soldats,
5 mais en fait cette demande a été rejetée. Parce que MSF pensait que la
6 présence des soldats à l'hôpital ferait de l'hôpital une cible potentielle,
7 une cible militaire pour l'armée des Serbes de Bosnie, ils pensaient qu'il
8 valait mieux laisser les choses en état, puis généralement, un hôpital ce
9 n'est pas un endroit où on est censé trouver des soldats.
10 Du fait de la convention de Genève, les gens qu'on trouve dans un hôpital
11 sont considérés comme des personnes protégées, ce sont des blessés, et
12 cetera, personne n'est censé attaquer un hôpital. Il voulait qu'il n'y ait
13 aucun soldat autour de l'hôpital pour que cela ne devienne pas une cible
14 éventuelle.
15 Q. Entre le 6 juillet et le moment où vous avez quitté Srebrenica pour
16 Potocari, est-ce que vous avez eu l'occasion d'aller dans cet hôpital; et
17 si oui, pour quelles raisons ?
18 R. Oui, j'ai été à l'hôpital; ce n'était pas la première fois d'ailleurs
19 que j'y allais. Je me suis rendu à l'hôpital parce qu'on nous a dit qu'on y
20 emmenait beaucoup de monde, des gens qui étaient blessés. Il y a même
21 quelqu'un qui est mort nous avait-on dit. Donc, je suis allé à l'hôpital
22 pour voir ce qu'il en était.
23 Q. Vous souvenez-vous avoir transporté vous-même des blessés à l'hôpital ?
24 R. Oui, c'est arrivé à plusieurs reprises. Je me suis rendu, je crois, une
25 ou deux fois à l'hôpital -- enfin c'était pratiquement tous les jours que
26 ça se passait. Mais ce jour-là, oui, je me souviens en effet avoir emmené
27 des blessés à l'hôpital.
28 Q. Vous avez été à l'hôpital, vous avez vu ce qui se passait à l'hôpital;
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1 est-ce qu'il y avait des éléments indiquant qu'il s'agissait d'un
2 établissement utilisé à des fins militaires ?
3 R. Non, je crois qu'il n'y avait aucun local de cet établissement qui
4 était utilisé à des fins militaires, comme de l'entrepôt, et cetera, parce
5 que j'ai circulé dans l'hôpital pour voir comment se portaient les blessés,
6 et cetera. Je n'ai vu aucun soldat, je n'ai vu aucune arme, je n'ai rien vu
7 qui est quoi que ce soit de militaire. En tout cas, je me souviens que je
8 n'ai rien vu de tel.
9 M. THAYER : [interprétation] Bien. Examinons maintenant un autre rapport
10 qui date du même jour, c'est la pièce 499 sur la liste 65 ter, plutôt 495.
11 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
12 R. Il s'agit d'une mise à jour d'un rapport de situation du Secteur nord-
13 est adressé au commandement pour la Bosnie-Herzégovine et au commandement
14 de Zagreb également, cela se passait le 9, vers 17 heures.
15 Q. Il est indiqué qu'entre 14 heures et 15 heures 16, votre équipe a
16 entendu 78 explosions dans la ville de Srebrenica, plus de 70 % de ces
17 explosions touchaient le centre même de la ville.
18 Vous avez déclaré que dans les jours qui précédaient, vous avez
19 entendu des centaines de détonations, vous les avez comptées. Je voudrais
20 savoir si ce pilonnage-là avait quoi que ce soit de particulier qui le
21 distinguait des autres pilonnages.
22 R. La seule particularité de ce pilonnage c'était la concentration des
23 tirs sur un point bien précis, dont les coordonnées sont données ici :
24 CP6385. Ceci était véritablement terrifiant, parce que lorsque les tirs
25 sont concentrés de la sorte, c'est qu'on veut chasser les gens qui s'y
26 trouvent. C'était un peu différent de ce qui se passait auparavant où les
27 tirs touchaient plusieurs zones. Mais là les tirs étaient vraiment
28 concentrés sur une zone.
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1 Q. Vous souvenez-vous de l'endroit où se trouvait précisément ce lieu
2 défini par ces coordonnées-là ?
3 R. Non. Je ne m'en souviens pas, je ne sais plus si c'était le marché ou
4 si c'était un endroit qui se trouvait tout à côté de l'hôpital.
5 Q. Bien. Passons au reste de ce rapport, il est indiqué : "Ils ont
6 également entendu des tirs d'armes légères dans leur secteur."
7 Est-ce que c'étaient des tirs d'armes légères qui tiraient vers
8 l'extérieur ou vers l'intérieur du secteur ?
9 R. Il s'agissait de tirs qui venaient de l'armée des Serbes de Bosnie, le
10 feu n'était pas ouvert à l'intérieur. Il faut savoir, c'est peut-être
11 utile, la manière dont on identifie les tirs entrants et les tirs sortants.
12 C'est très difficile [comme interprété] d'identifier les tirs qui
13 entrent, parce qu'on entend un bruit qui vient au départ qui est très
14 différent du bruit provoqué par les balles lorsqu'elles arrivent sur leur
15 cible. C'est très facile d'identifier ce genre de tir. Et si les
16 projectiles n'arrivent pas dans la zone où vous vous trouvez, vous entendez
17 un sifflement, vous entendez les projectiles passer au-dessus de vous, et
18 vous pouvez déterminer exactement où vont ces projectiles.
19 On peut déterminer la direction des projectiles et l'endroit d'où ils
20 viennent. A ce moment-là, c'est très facile de savoir qu'il s'agit de tirs
21 entrants.
22 Q. Est-ce que ça avait une importance, le fait qu'il s'agissait de tirs
23 qui entraient ?
24 R. Généralement, lorsque l'on a "préparé la cible" en utilisant soit des
25 frappes aériennes, soit des frappes de chars, soit des tirs d'artillerie,
26 ensuite on avance sur le secteur pour nettoyer la zone. C'est ce qui se
27 passe, l'armée est envoyée une fois qu'on a commencé à traiter la zone.
28 C'est pour ça qu'on s'est dit, après l'intervention de l'artillerie et du
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1 char, qu'on allait peut-être avoir l'arrivée de l'infanterie qui viendrait
2 nettoyer le secteur pour s'emparer de la zone, ensuite s'y implanter pour
3 résister à toute contre-attaque éventuelle.
4 Ceci nous a montré qu'on entrait dans la dernière phase de l'attaque.
5 Q. Dans quelle mesure ceci explique-t-il votre décision de partir en
6 direction de Potocari ?
7 R. Vu la portée des armes légères - il faut savoir que les armes légères,
8 c'est différent des armements d'artillerie qui ont une portée de 2,5
9 kilomètres ou même plus. La portée d'un AK-47 se mesure en mètres, ça fait
10 à peu près 600 mètres. Avec d'autres fusils, vous avez une portée parfois
11 de 900 mètres ou même un kilomètre. Un kilomètre, c'est très près. Si bien
12 qu'à ce moment-là, celui qui tire s'approche de vous. Lorsque quelqu'un est
13 à portée de tir, si vous êtes désarmé, il va vous tuer, c'est indéniable.
14 Q. Vous dites quand on n'est pas armé. Il est possible que je vous aie
15 déjà posé la question, et si je ne l'ai pas fait, excusez-moi, je voudrais
16 savoir si les observateurs militaires des Nations Unies portaient des armes
17 pendant leur service ?
18 R. Partout dans le monde, les observateurs militaires des Nations Unies ne
19 portent aucune arme. La seule arme qu'ils portent, c'est un calepin et un
20 stylo en bon état de marche. Bien entendu, on peut toujours porter un gilet
21 pare-balles pour se protéger, mais les armes dont nous sommes munies, c'est
22 un stylo et un calepin.
23 Q. Passons au 10 juillet, Monsieur le Témoin. Une toute petite question :
24 où avez-vous passé la nuit du 9 au 10 ?
25 R. Nous avons passé la nuit dans le camp du Bataillon néerlandais. On
26 s'est trouvé un conteneur où il y avait encore de la place. On s'est fait
27 un peu de place, et c'est là qu'on a dormi.
28 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la
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1 pièce 502 sur la liste 65 ter.
2 Q. Vous reconnaissez ce document, j'imagine, Monsieur ? Et si c'est bien
3 le cas, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
4 R. Il s'agit d'un rapport des observateurs militaires des Nations Unies
5 envoyé à partir du QG nord-est à Zagreb et au commandement pour la Bosnie-
6 Herzégovine. Il s'agit d'une mise à jour d'un rapport de situation
7 concernant Srebrenica.
8 Q. Ce rapport porte sur le 10 juillet. Passons directement au point 3 pour
9 gagner du temps. Il est indiqué ici : "L'équipe a signalé par téléphone que
10 les pilonnages se poursuivaient dans la zone de Srebrenica."
11 Vous étiez à Potocari, donc comment saviez-vous ce qui se passait à
12 Srebrenica ? Comment avez-vous obtenu cette information ?
13 R. On entendait les pilonnages depuis plusieurs positions, surtout si on
14 se tenait sur la route principale allant de Bratunac à Srebrenica, si bien
15 qu'on était en mesure d'entendre les bombardements, les pilonnages.
16 Et notre interprète, M. Emir, était sur place, il pouvait entrer en
17 contact avec nous et nous dire ce qui se passait. Mais même nous, depuis
18 Potocari, on était en mesure d'entendre les tirs et de les compter.
19 Q. Maintenant on va parler du 10 juillet, Monsieur le Témoin. Vous
20 souvenez-vous d'autres informations qui vous auraient été transmises par
21 Emir depuis Srebrenica ce jour-là ?
22 R. Pour ce qui est du pilonnage, je crois qu'il pouvait nous dire à quel
23 endroit l'impact avait eu lieu, l'endroit où les obus touchaient; et en ce
24 qui concernait les blessés, s'il y en avait, et les morts, s'il y en avait,
25 il pouvait nous renseigner. En fait, la situation à Srebrenica, il pouvait
26 nous renseigner de là-bas.
27 M. THAYER : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on présente la
28 pièce 501 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
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1 Q. Juste pour faire un peu avancer les choses, ceci est daté du 10
2 juillet, à 10 heures 25. Au point numéro 1, on peut voir que ça a été
3 retransmis, on indique que ça a été reçu de vous par le truchement du
4 commandement des observateurs militaires de l'ONU à Tuzla, retransmis à
5 Zagreb et à la FORPRONU -- ou au quartier général des observateurs
6 militaires à Sarajevo; est-ce exact ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Maintenant, si nous regardons ce qui est indiqué à 12 heures 30, il est
9 question de plus de 100 détonations et ensuite, à 09 heures 30, qu'environ
10 8 roquettes ont été tirées dans la direction de Srebrenica. Pourriez-vous
11 dire aux membres de la Chambre comment ces deux rapports ont été confirmés
12 ?
13 R. En ce qui concerne les 100 détonations, à l'évidence nous les avons
14 comptées nous-mêmes. Quant aux roquettes, les 8 roquettes, à l'évidence
15 elles ont été tirées depuis -- ce compte rendu nous provenait du Bataillon
16 néerlandais, donc nous avons rendu compte de la même chose.
17 Q. En ce qui concerne les cent détonations dont vous avez dit que vous
18 pouviez les compter vous-mêmes, quelle confirmation, en l'occurrence de
19 Srebrenica, avez-vous reçue en ce qui concerne ces détonations ?
20 R. Pour ce qui est de la confirmation de Srebrenica, on l'avait obtenue de
21 notre interprète, Emir, et également nous étions en mesure de compter nous-
22 mêmes. Nous pouvions compter, mais lui aussi pouvait confirmer pour nous
23 dire que cela touchait exactement Srebrenica.
24 Q. Vous avez utilisé une ou deux fois le terme "carte jaune." Qu'est-ce
25 que vous voulez dire par là ?
26 R. "Carte jaune", c'est une carte d'identification qui a été donnée à tous
27 les interprètes de façon à ce que nous puissions les désigner facilement
28 comme "carte jaune", et plus particulièrement lorsqu'on ne voulait pas dire
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1 trop clairement les choses. En termes militaires, vous ne voulez pas
2 exprimer clairement ce dont vous êtes en train de parler. Donc lorsque vous
3 disiez "carte jaune", vous vouliez dire en fait l'interprète, mais
4 quelqu'un d'autre ne pourra pas comprendre. C'est exactement ce qui s'est
5 fait, mais il se peut qu'on ne comprenne pas toujours ce dont il s'agit.
6 Q. Il est question d'un char, un char de l'armée serbe de Bosnie qui
7 aurait rendu très difficile la possibilité de récupérer un véhicule blindé
8 de la FORPRONU. Qu'est-ce que vous avez appris au sujet de cet événement ?
9 R. Vous savez, dans l'enclave, nous avions plusieurs postes d'observations
10 qui étaient tenus par des membres du Bataillon néerlandais. Je pense qu'il
11 y avait à ce moment-là à peu près 10 postes d'observations ou même
12 davantage. C'étaient des postes qui se trouvaient en dehors du secteur
13 normal et lorsqu'on voulait véritablement observer et savoir ce qui se
14 passait sur place, à ce moment-là, on pouvait également rendre compte, et
15 aussi faire le nécessaire, en cas de nécessité d'avoir rapidement des
16 forces, donc ces personnes qui se trouvaient au poste d'observation avaient
17 la possibilité de réagir immédiatement. Essentiellement, de leur point de
18 vue, c'était des observateurs dans ces postes d'observation. Ça nous aidait
19 également à savoir où aller pour observer à partir de ces endroits.
20 En ce qui concerne cet endroit particulier où il y avait un char, un
21 char de l'armée serbe de Bosnie quelque part où il a été situé. Il avait
22 été vu. Le poste d'observation qui était là, ils avaient l'impression
23 qu'ils voulaient se retirer, mais ils ne pouvaient le faire de crainte que
24 ce char n'intervienne. Donc cela faisait peur, il était très difficile pour
25 eux de commencer à se déplacer parce qu'ils avaient peur d'être touchés.
26 Ils ne savaient pas ce qui allait se passer ensuite et quel parti il
27 fallait prendre.
28 Q. Vous rappelez-vous si vous avez reçu des renseignements concernant un
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1 véhicule blindé ou tout autre véhicule sur lequel un char aurait tiré ?
2 R. Je ne peux pas me rappeler.
3 Q. Très bien. Si nous regardons ensuite le prochain rapport de situation
4 de mise à jour à 12 heures 55, on lit : "Deux obus de pièce lourde,
5 probablement du 155 millimètres, ont touché les abords de l'hôpital à 11
6 heures. Toutes les fenêtres de l'hôpital ont été brisées et des éclats
7 d'obus sont tombés en pluie et ont criblé les murs et les pièces de
8 l'hôpital."
9 Est-ce que vous vous rappelez qui a rendu compte de cela ?
10 R. C'est Emir qui nous l'a envoyé.
11 Q. Jusqu'à maintenant vous nous avez dit qu'Emir était un interprète. Est-
12 ce que vous savez, puisque vous avez travaillé avec lui, dans quelle mesure
13 il était à même d'apprécier s'il s'agissait d'un obus de 155 millimètres ?
14 Vous dites "probablement" dans le rapport, mais pourquoi est-ce qu'on
15 mentionne tout simplement le fait qu'il s'agissait d'un obus de 155
16 millimètres ?
17 R. L'expérience de ces interprètes sur place était très grande, car ils se
18 trouvaient là depuis près de trois ans, et ils avaient travaillé avec un
19 grand nombre d'observateurs, ils avaient également été responsables ou ils
20 avaient été en mesure de nous aider à analyser les cratères lorsque nous
21 étions là, et tous les autres observateurs, vous savez, faisaient qu'ils
22 étaient bien placés pour ça. En fait, il se peut même qu'ils aient eu
23 davantage d'expérience que de nouveaux observateurs venus plus récemment
24 sur le terrain pour analyser certaines choses, donc ils pouvaient analyser
25 les choses à fond.
26 Tout au moins pour ce qui est des questions techniques, ils pouvaient
27 reconnaître un obus. Ils auraient été capables de distinguer parfois entre
28 un obus de mortier et un obus d'un canon lourd. Donc l'expérience qu'ils
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1 avaient acquise et la façon dont on avait travaillé avec eux faisaient que
2 nous savions qu'ils pouvaient nous dire quelle était la situation, la
3 vérité en la matière.
4 Q. Bien, alors passons à autre chose.
5 M. THAYER : [interprétation] Je voudrais que l'on présente, s'il vous
6 plaît, la pièce 503 de la liste 65 ter.
7 Q. Nous voyons une retransmission, comme il est dit ici, d'une mise
8 à jour concernant Srebrenica à 13 heures 46 dans la journée du 10. On
9 indique que la ville même de Srebrenica est encore en train de subir un tir
10 d'artillerie très lourd. Le rapport indique : "Nous avons enregistré un
11 certain nombre de chiffres, 49 obus sont tombés entre 12 heures 50 et 15
12 heures 33, et 9 roquettes ont été lancées sur la ville."
13 Là encore, en ce qui concerne le pilonnage, d'où provenaient ces
14 renseignements ?
15 R. En ce qui concerne le pilonnage, comme je l'ai dit précédemment, ces
16 tirs, nous pouvions compter le nombre d'obus qui arrivaient à tout endroit
17 entre Potocari et Srebrenica. De Potocari, nous étions en mesure de compter
18 le nombre d'obus, et aussi maintenant notre interprète qui était là pouvait
19 confirmer que c'était vrai. Nous pouvions donc le dire facilement, c'est-à-
20 dire en ce qui concerne les obus.
21 Quant aux roquettes, comme je l'ai dit, la plupart des roquettes
22 étaient tirées à l'origine d'une colline quelque part près de Bratunac, à
23 l'ouest de Bratunac, quelque part par là. Donc, ces roquettes-là, on
24 pouvait même les voir survoler Potocari, c'était donc très facile de les
25 compter.
26 Q. Juste pour être bien au clair, lorsque vous dites "nous", vous
27 voulez dire vous-même, Monsieur le Témoin; est-ce que c'est exact ?
28 R. Je veux dire nous, les observateurs militaires, parce qu'il y a moi, il
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1 y a David Tetteh. Et, à ce moment-là, nous avions déjà Andre De Haan qui se
2 trouvait là avec nous, bien qu'il n'était pas complètement remis, mais il
3 était là. Quand je dis "nous", je veux dire les observateurs militaires.
4 Q. Juste pour être bien au clair, Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous
5 souvenez personnellement d'avoir vu des roquettes survoler Potocari
6 provenant de la direction que vous venez de décrire et celles-ci tirées en
7 direction de Srebrenica ?
8 R. Pas une seule fois, je crois. Enfin, je me rappelle personnellement.
9 Q. Vous avez dit "pas une seule fois," qu'est-ce que vous voulez dire par
10 cela ?
11 R. Les roquettes n'ont pas survolé Potocari une seule fois. C'est
12 plusieurs fois que nous avons remarqué qu'elles survolaient Potocari.
13 Q. Bien.
14 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on maintenant présenter la pièce 505
15 de la liste 65 ter sur le logiciel e-court, s'il vous plaît. Si nous
16 regardons maintenant la page 3 de l'anglais, la page 6 du B/C/S, si nous
17 pouvions maintenant nous centrer sur la mention inscrite à 16 heures 45
18 dans la journée du 10.
19 Q. Le rapport parle ici de la carte jaune, et d'après ses
20 renseignements, il rend compte au point 4, en bas : "Les questions des
21 derniers renseignements reçus rendent compte du fait que les villages
22 suivants ont été incendiés par l'armée serbe de Bosnie" à Posovnica [phon].
23 Je crois malheureusement que l'exemplaire que nous avons réussi à
24 obtenir s'arrête là. Mais en ce qui concerne ce rapport, est-ce que vous
25 vous rappelez d'où provenaient ces renseignements ?
26 R. Ces renseignements provenaient des personnes qui se précipitaient à
27 l'intérieur de Srebrenica, qui entraient en masse à Srebrenica, et aussi
28 tout le long de la route à Potocari. C'est donc des renseignements qu'ils
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1 apportaient, et plus particulièrement ceux qui arrivaient pour commencer à
2 Srebrenica. Notre interprète était en mesure de nous dire ce qui se passait
3 et ce qu'ils disaient, et quelle était la situation sur le terrain. Donc,
4 nous rendions compte de ce qu'ils nous avaient dit.
5 Q. Bien. J'ai remarqué -- enfin, si vous regardez cette page, il y a une
6 série de mises à jour de la situation, toutes datées du 10 juillet à
7 diverses heures, à différentes heures.
8 M. THAYER : [interprétation] Si nous pouvions maintenant faire défiler vers
9 le haut de la page, je voudrais juste éclaircir un point.
10 Q. Il est question, vous pouvez voir cela dans le coin droit, en haut à
11 droite, "Annexe A datée du 9 juillet." Serait-il juste de dire que c'est
12 probablement une erreur typographique étant donné que les événements ont eu
13 lieu le 10 ?
14 R. C'est une erreur typographique. Faisant partie de tout cela, ils sont
15 tout le temps là, et nous avons juste indiqué la mise à jour, et parfois on
16 oublie de changer la date.
17 M. THAYER : [interprétation] Bien. Nous en avons terminé avec ce document,
18 je vous remercie.
19 Q. Maintenant, nous arrivons à la journée du 11 juillet, est-ce que vous
20 avez participé à une réunion, Colonel, dans les toutes premières heures de
21 la matinée du 11 juillet; et si c'est bien le cas, pouvez-vous expliquer
22 aux membres de la Chambre qui s'y trouvaient et de quoi a-t-on parlé ?
23 R. Il y avait une réunion qui avait été convoquée très tôt dans la
24 matinée, c'était le colonel Karremans, je crois, qui l'avait convoquée.
25 C'était le chef du Bataillon néerlandais avec les éléments de l'ABiH.
26 D'après ce que je me rappelle, je crois que pour l'essentiel cette réunion
27 avait pour but de transmettre certains messages à la BiH, et également de
28 savoir ce qu'eux-mêmes avaient à dire.
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1 Q. Vous rappelez-vous, en particulier, si on a discuté de quoi que ce soit
2 ou si des renseignements ont été donnés ou transmis en particulier
3 concernant cette réunion ?
4 R. Au cours de cette réunion, il y a eu une question, un problème
5 concernant essentiellement deux aspects, je pense. L'un d'entre eux
6 concernait l'armée serbe de Bosnie, je pense -- le fait qu'on avait donné
7 deux ultimatums, et je crois que l'armée serbe de Bosnie avait fait passer
8 un message selon lequel ils souhaitaient que les Musulmans quittent
9 l'enclave, qu'on leur garantissait la possibilité de l'équité en toute
10 sécurité pour sortir. Je crois qu'il y avait également une question qui se
11 posait concernant une frappe aérienne. Je ne me rappelle pas très bien,
12 mais je crois que c'était ça les questions principales.
13 Je crois également qu'il y avait une personne du côté musulman, parce
14 qu'il y avait un soldat, un soldat néerlandais, qui avait essuyé un coup de
15 feu et qui plus tard est décédé pendant son transport à l'hôpital, et je
16 crois que cette question a également été discutée.
17 Q. Bien. Vous venez de dire que l'armée serbe de Bosnie avait fait passer
18 un message selon lequel ils souhaitaient que les Musulmans quittent
19 l'enclave. Vous rappelez-vous si vous avez reçu cet ultimatum ou si vous
20 avez entendu vous-même cet ultimatum avant cette réunion ?
21 R. J'avais entendu que -- enfin, j'avais personnellement entendu ce
22 message plus tôt, précédemment, par le truchement, je crois, de Petar ou du
23 commandant Nikolic, l'un des deux ou les deux. Mais tout au moins j'ai
24 obtenu ces renseignements par eux, et c'était ou bien il y avait des
25 ordres, donc je ne sais plus très bien si on peut appeler ça des ordres ou
26 des demandes, qui demandaient que l'armée serbe de Bosnie -- c'était
27 l'armée serbe de Bosnie qui demandait que les Musulmans quittent l'enclave
28 immédiatement de façon à ce qu'ils puissent être mis en sécurité ou ils
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1 seraient forcés de quitter.
2 Q. Est-ce que cette question concernant les Musulmans concernait les
3 civils et les militaires ensemble, ou les uns, ou les autres, si vous
4 pouvez vous en souvenir ?
5 R. Cette référence qui est faite aux Musulmans voulait dire tout le monde,
6 tous les Musulmans dont on parlait, qu'ils fussent armés ou non, les
7 civils, tous ensemble. Ce qu'ils voulaient dire, c'est qu'ils ne voulaient
8 plus qu'il y en ait un seul qui devait quitter, ils ne voulaient plus
9 qu'ils soient là, qu'ils restent là, et qu'ils devaient quitter l'enclave
10 immédiatement.
11 Q. Vous avez parlé du fait que des frappes aériennes ont été évoquées. De
12 quoi s'agissait-il exactement ?
13 R. Après que nous ayons décrit la situation de l'enclave au quartier
14 général de l'ONU, ainsi que les différentes positions dans lesquelles se
15 trouvaient les canons, nous avons demandé aussi qu'il y ait des frappes
16 aériennes. Ceci également provenait des Musulmans qui avaient également
17 demandé, je cite : "Pourquoi est-ce que l'ONU ne fait rien concernant cette
18 situation ?"
19 Donc, nous avons demandé des frappes aériennes, et on nous disait que des
20 frappes aériennes allaient certainement avoir lieu, qu'il y aurait des
21 frappes aériennes dans le secteur.
22 Q. Ces frappes aériennes n'ont pas eu lieu immédiatement; est-ce bien
23 juste de dire cela ?
24 R. De façon surprenante, et de façon très frustrante pour nous en tant
25 qu'observateurs et également pour le Bataillon néerlandais, aucune frappe
26 aérienne n'a eu lieu dans la matinée de sorte que nous avons eu peur que
27 peut-être elles n'allaient pas avoir lieu du tout.
28 Q. Alors, qu'avez-vous fait, si vous avez fait quelque chose, dans la
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1 matinée lorsque vous avez observé qu'il n'y avait pas de frappes aériennes
2 ?
3 R. Au début, vous savez, lorsque vous attendez des frappes aériennes, vous
4 vous attendez aussi ou probablement à ce que la partie adverse puisse
5 riposter parce qu'il y aurait également des frappes aériennes. Donc, nous
6 nous attendions que peut-être ils feraient quelque chose. De sorte, qu'en
7 fait, la plupart du temps au cours de la matinée nous étions soit dans
8 l'abri ou tout près au cas où s'il se passait quelque chose, nous puissions
9 entrer dans l'abri. Je pense que c'est tout.
10 Q. Lorsque vous étiez à l'extérieur de l'abri, est-ce que vous avez
11 observé quoi que ce soit en dehors de l'enceinte ?
12 R. Je pense qu'à l'extérieur de la base ou de l'enceinte, ce que je peux
13 me rappeler, c'est d'avoir vu des réfugiés qui arrivaient. Ils arrivaient
14 en masse de Srebrenica. Ils avaient commencé à pénétrer dans l'enceinte.
15 C'était un flux maintenant de réfugiés dans ce camp.
16 Q. Maintenant, je ne pense pas qu'il soit contesté qu'un appui aérien
17 rapproché ait été donné dans l'après-midi. Est-ce que vous vous rappelez si
18 cet appui aérien rapproché s'est poursuivi ?
19 R. L'appui aérien rapproché, si on peut l'appeler ainsi - parce qu'en fait
20 ce n'était pas vraiment le cas; c'était simplement une frappe aérienne -
21 qui a eu lieu, qui a frappé, mais qui a frappé très tard en fin d'après-
22 midi, et qui n'a pas été efficace. Pour autant que je puisse le dire, ce
23 n'était pas efficace. Par efficace, je voulais dire que nous avions rendu
24 compte et expliqué les différentes positions des canons, des lance-
25 roquettes et d'autres matériels militaires lourds, mais de façon
26 surprenante, je pense qu'ils ont juste réussi à toucher un char et un
27 canon, quelque chose de ce genre. Après avoir employé six avions pour cela,
28 c'était, en ce qui nous concernait, pas efficace parce que vraiment ça n'a
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1 pas arrêté l'attaque contre l'enclave.
2 Q. Vous avez parlé du fait que vous aviez indiqué différentes positions
3 des canons. Qui avait obtenu ces renseignements et les avait transmis, et
4 qu'est-ce qu'étaient ces renseignements ? De quoi parlez-vous, Colonel ?
5 R. Maintenant, pour nous, en partie en tant qu'observateurs militaires,
6 vous savez, nous savions où nous étions en mesure d'obtenir des
7 renseignements sur où se trouvaient ces positions. Parce que quand on
8 tirait de là, on sait immédiatement -- quand on tire, on dévoile sa
9 position. Donc il était très facile de savoir depuis où. Nous pouvions à ce
10 moment-là regarder la carte et regarder les coordonnées et les transmettre.
11 Mais il y avait également des Britanniques qui se trouvaient là. Je crois
12 on les appelait [inaudible] ou quelque chose comme conjoint quelque chose,
13 enfin je ne me rappelle pas, c'était des officiers très forts, très
14 solides, qui pouvaient pénétrer n'importe où. Ils pouvaient aller n'importe
15 où sans crainte, et ils avaient tout ce qu'il leur fallait. Lorsque je veux
16 dire "tout ce qu'il leur fallait" ils avaient leurs armes. Ils utilisaient
17 une Land Rover, mais ils avaient tout un matériel de transmission, de
18 communication. Ils pouvaient l'installer en très peu de temps, ils étaient
19 très, très précis. Pour toutes les frappes aériennes, c'étaient eux qui
20 dirigeaient les avions sur les cibles, toutes les frappes aériennes la
21 plupart des frappes aériennes où que ce soit, et c'étaient ces hommes-là
22 qui dirigeaient les frappes aériennes sur les objectifs désignés.
23 Q. Est-ce que vous savez, Colonel, s'il y a eu une raison particulière
24 pour laquelle l'appui aérien rapproché a cessé au cours de la journée du 11
25 ?
26 R. Je n'étais pas au courant. Je n'étais pas au courant de la raison pour
27 laquelle ils ont arrêté, mais il est difficile de dire quels étaient les
28 motifs parce que tout au moins, nous nous attendions à ce qu'ils continuent
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1 jusqu'à ce qu'ils aient touché toutes leurs cibles, tous les objectifs.
2 Mais peut-être, en revanche, que si vous regardez les choses d'un
3 autre côté, de la partie adverse, peut-être qu'ils ont pensé qu'ils
4 risquaient de finir par toucher les réfugiés. Mais certainement, ils
5 auraient dû continuer avec ces frappes aériennes. En fait, c'est ce que
6 j'ai pensé.
7 Q. Maintenant, après les frappes aériennes, est-ce que vous avez observé
8 s'il y avait des tirs d'artillerie ?
9 R. Les tirs d'artillerie, vous savez, ont été repris immédiatement. Il y
10 avait eu une accalmie, une certaine accalmie. Mais peut-être qu'ils avaient
11 pensé que ces hommes, enfin ceux qui faisaient les frappes aériennes,
12 poursuivraient, continueraient, donc ils ont attendu pendant un moment.
13 Après cela, le pilonnage a repris.
14 Vous savez, ce qu'ils faisaient c'était ce qu'ils nous avaient dit
15 précédemment, et que si les frappes aériennes avaient effectivement lieu,
16 ils allaient bombarder l'ensemble.
17 Q. Quand vous rappelez-vous que cette déclaration, indication ou position
18 a été indiquée par la VRS ce jour-là ?
19 R. Ceci avait eu lieu au cours d'une réunion qui avait été convoquée par
20 l'armée serbe de Bosnie qui nous avait dit que nous devrions dire à l'ONU
21 de ne pas procéder à des frappes aériennes; sinon, s'il y avait des frappes
22 aériennes, ils feraient en sorte d'exterminer, de nettoyer l'ensemble de
23 l'enclave.
24 Q. Est-ce que vous vous rappelez si vous étiez ou non présent à cette
25 réunion ?
26 R. J'y étais. Je pense que j'étais à cette réunion.
27 Q. Est-ce que vous avez des souvenirs de qui d'autre était présent ? Vous
28 dites que vous pensez que vous étiez là. Est-ce que vous avez des souvenirs
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1 précis sur qui était présent et à quel endroit a eu lieu cette réunion ?
2 R. Cette réunion a eu lieu à Bratunac, et les personnes qui étaient
3 présentes normalement, vous savez, à toutes ces réunions, il y avait le
4 commandant Nikolic qui était là, le colonel Vukovic qui était là, et je ne
5 me rappelle pas des autres officiers supérieurs qui s'y trouvaient. Andre
6 maintenant, je pense qu'il était là, et tout au moins ces deux là, Nikolic
7 était là et Vukovic y était.
8 M. THAYER : [interprétation] Voyons maintenant la pièce 510 de la liste 65
9 ter, s'il vous plaît. Commençons par regarder la première page de ce
10 document pendant un instant.
11 Q. Il est daté du 11 juillet et il s'agit d'un rapport de situation
12 quotidien qui couvre la période qui va de minuit et une minute, le 11
13 jusqu'à 20 heures.
14 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant passer à la
15 page 3, s'il vous plaît.
16 Q. Regardons tout en haut le texte anglais, où on lit, c'est le deuxième
17 paragraphe, je cite : "C'est alors que l'armée serbe de Bosnie avait un
18 autre ultimatum, à savoir que le Bataillon néerlandais et les organisations
19 non gouvernementales devaient quitter l'enclave, devaient remettre leurs
20 armes, et il serait donné 48 heures à la population pour quitter l'enclave
21 également. Tous étaient libres de partir."
22 Colonel, s'agit-il là de l'ultimatum dont vous avez précédemment parlé ou
23 est-ce un autre ultimatum ? Vous avez dit qu'il y avait eu deux ultimatums
24 qui avaient été discutés. Je suis en train d'essayer de savoir en ce qui
25 concerne la partie que je suis en train de lire si, d'après vos souvenirs,
26 il s'agit de cet ultimatum dont vous avez parlé tout à l'heure.
27 R. Ces ultimatums étaient là, ils étaient présentés tout au long de la
28 nuit en particulier en ce qui concernait le fait de quitter l'enclave.
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1 Chaque fois que l'armée serbe de Bosnie se réunissait avec nous ou chaque
2 fois qu'ils communiquaient avec nous, ces ultimatums étaient pratiquement
3 les mêmes, à savoir que ces gens devaient partir. Mais celui-ci en
4 particulier, je pense que c'était après. Je crois que c'était -- enfin tout
5 au moins ce n'est pas celui dont j'avais parlé, mais je pense que chaque
6 fois qu'ils se réunissaient avec nous, ils nous lançaient ces ultimatums,
7 ils nous les donnaient.
8 Q. Bien.
9 M. THAYER : [interprétation] Regardons maintenant la page 4 de l'anglais et
10 du B/C/S. Nous allons sauter quelques paragraphes pour gagner un petit peu
11 de temps.
12 Q. Regardons maintenant ce qui est inscrit pour 16 heures. Vous voyez ?
13 R. Oui.
14 Q. Il est question du flot de réfugiés qu'on ne parvient pas à compter.
15 Vers le bas du paragraphe, on voit : "Le tout dernier ultimatum donné par
16 l'armée serbe de Bosnie, c'est que si les frappes aériennes se poursuivent,
17 tout ce qui se trouve à l'intérieur de l'enclave sera bombardé, y compris
18 la FORPRONU et les autres organisations de l'ONU."
19 Je voudrais maintenant vous demander de faire appel un peu à votre
20 mémoire, Colonel. Vous rappelez-vous si c'est bien là l'ultimatum dont vous
21 parliez, que vous avez entendu à Bratunac, ou s'agit-il ici d'un autre
22 ultimatum dont on veut parler à cet endroit-là, si vous le savez ?
23 R. Comme vous pouvez le voir -- vous voyez que c'est écrit ici, il s'agit
24 du dernier ultimatum, du plus récent, ça veut dire qu'il y avait eu une
25 série d'ultimatums qui avait été donnés par l'armée serbe de Bosnie. Celui-
26 ci maintenant est lancé après que les frappes aériennes ont eu lieu.
27 Ils ont dit, voyez-vous, que si les frappes aériennes se poursuivent - et
28 il est bon de savoir exactement à quel moment ils étaient en train de
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1 devenir de plus en plus hardis, en fait ils disaient à l'ONU : "Il n'y a
2 rien que vous puissiez faire. Ou vous faites vos paquets et vous partez
3 avec les Musulmans, ou nous allons vous supprimer tous."
4 Ils disaient cela dans des termes qui étaient sans ambages, ils ne
5 voulaient plus qu'il y ait qui que ce soit. Si les frappes aériennes
6 continuaient, ils feraient tout ce qu'ils voulaient à cet endroit.
7 Q. Je suppose que l'une des raisons pour lesquelles je fais appel à votre
8 mémoire, Mon Colonel, c'est que vous avez parlé de vos souvenirs en disant
9 que vous aviez entendu un ultimatum analogue à Bratunac à un moment donné,
10 et vous semblez vous rappeler qu'il y avait [inaudible] présent et Vukovic.
11 Vous rappelez-vous si, le 11, vous étiez en mesure de quitter Potocari pour
12 Bratunac ?
13 R. Je pense que oui. Le 11, je pense que je l'ai fait.
14 Q. Bien. Sautons certains passages -- nous allons sauter quelques
15 questions.
16 M. THAYER : [interprétation] Si nous pouvions maintenant défiler vers le
17 bas et nous centrer sur ce qui est indiqué comme mise à jour à 19 heures
18 10, il s'agit maintenant de la page 5 du B/C/S.
19 Q. A cette mention qui indique 19 heures 10, au point 3, le rapport
20 indique : "Depuis 18 heures 44 jusqu'à 19 heures, l'armée serbe de Bosnie a
21 tiré 22 roquettes/obus depuis Dugo Polje vers Budak et Gradac."
22 Au cours de ces 16 minutes, pendant cette période, vous rappelez-vous qui a
23 compté ces roquettes ?
24 R. Oui, c'était celles qui -- excusez-moi, c'était nous qui avons compté
25 ces roquettes.
26 Q. Quel effet, en l'occurrence, est-ce que ces roquettes ont eu à l'égard
27 des civils qui étaient en train de se masser à l'intérieur à la base ?
28 R. Le bruit lorsqu'on tire avec cette arme, plus particulièrement
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1 lorsqu'il s'agit de roquettes, est très effrayant, très effrayant pour tout
2 le monde, en particulier lorsqu'on se trouve groupé dans un endroit précis.
3 Vous savez, cette impression que vous êtes là, votre sœur est là,
4 votre frère est là, votre mère, votre père, votre grand-mère, et tout le
5 monde, vous avez tous vos parents qui sont au même endroit et vous pouvez
6 être touchés et tués à tout moment. Vraiment, ça vous donne froid dans le
7 dos. Vous sentez que n'importe quoi peut arriver.
8 Donc ils avaient tellement peur qu'on ne pouvait pas le cacher. On le
9 voyait facilement. Ceci a eu lieu parce que nous sortions pour aller
10 vérifier ce qui se passait avec eux et nous pouvions le voir. C'était
11 inscrit sur leur visage.
12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il est midi
13 et demi.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'allais justement appeler votre
15 attention là-dessus.
16 Nous suspendons la séance pour 25 minutes.
17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.
18 --- L'audience est reprise à 13 heures 03.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Sarapa, êtes-vous à même de nous
20 donner les informations que vous nous aviez promises ?
21 L'INTERPRÈTE : Il n'y a pas d'interprétation dans la cabine B/C/S.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi, parce que je ne recevais
23 pas l'interprétation. J'aurais aimé comprendre votre langue mieux; mais en
24 six ans, je n'ai pas réussi.
25 M. SARAPA : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez maintenant ?
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter ?
27 L'INTERPRÈTE : Est-ce que vous entendez les interprètes maintenant ?
28 M. SARAPA : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Merci.
2 M. SARAPA : [interprétation] Merci.
3 Monsieur le Président, la position commune de la Défense de M.
4 Pandurevic, vu les circonstances et le moment où nous avons reçu cette
5 requête et du fait que si le témoin doit déposer, il le fera après les
6 vacances judiciaires, nous aimerions à ce moment-là demander un petit peu
7 plus de temps jusqu'à demain pour des consultations supplémentaires.
8 Au cours de la journée de demain, nous pourrons vous donner notre
9 réponse définitive. Donc nous vous demandons d'avoir ce délai
10 supplémentaire jusqu'à demain.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous aurez ce délai supplémentaire.
12 M. SARAPA : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous vous communiquerons les diverses
14 décisions à la fin de la journée d'aujourd'hui, ce qui signifie que cela
15 vous laissera le temps.
16 Essayez de conclure votre interrogatoire aujourd'hui. Sinon, nous
17 continuerons demain --
18 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- et qui sera suivi par un contre-
20 interrogatoire.
21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous aurez -
22 - nous aurons besoin de cinq ou dix minutes à la fin, ce qui est --
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce sera suffisant.
24 M. THAYER : [interprétation] Très bien.
25 Q. Bonjour Colonel.
26 R. Bonjour.
27 Q. Nous étions en train de parler, avant de nous arrêter, de la panique
28 que vous avez pu voir suite au vol des roquettes. Je voudrais maintenant
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1 vous montrer un autre rapport.
2 M. THAYER : [interprétation] Le 511 sur la liste du 65 ter, s'il vous
3 plaît.
4 Q. Je remarque simplement que les informations les plus récentes
5 concernant 19 heures 10 est une continuité du document précédent, le 510,
6 donc je vous demanderais de porter votre attention sur le deuxième point
7 qui concerne 21 heures 35. Vous le voyez ?
8 R. Oui.
9 Q. Cela concerne 45 obus qui ont survolé l'enceinte du Bataillon
10 néerlandais entre 18 heures 45 et 20 heures 51, ce qui a entraîné une
11 panique très importante parmi les réfugiés, mais ils ont délibérément raté
12 les bâtiments."
13 Quelle était la base, le fondement même de votre conclusion basée sur
14 vos observations et qui vont amenés à dire que la VRS avait délibérément
15 raté les bâtiments ?
16 R. Notre principale raison c'est qu'on nous avait informés que ces obus
17 venaient de quelque part près du "pont jaune", près de Bratunac par là, et
18 venaient d'un char ou de différents chars. Je pense qu'il y avait en fait
19 deux chars qui étaient là-bas. Avec un char il était extrêmement facile
20 d'atteindre directement une cible, si vous le voulez, dans une région où le
21 terrain est praticable par des chars, praticable, j'entends que c'était une
22 route, même si c'était légèrement surélevé. Donc ils pouvaient facilement
23 envoyer un tir direct s'ils le voulaient.
24 En fait, à l'époque j'avais l'impression qu'ils tiraient au-dessus et
25 non pas sur les gens délibérément. La raison en était peut-être que toute
26 la communauté internationale le savait que les gens étaient rassemblés dans
27 un endroit et que ça aurait été un suicide de tirer directement sur
28 l'endroit où se trouvaient ces personnes, et autrement ils auraient été
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1 confrontés à la condamnation de toute la communauté internationale.
2 Je pense que c'était le raisonnement qui explique cette situation,
3 c'est en fait ce que nous pensions.
4 Q. Vous avez fait référence à ces deux chars. Maintenant, pour ce qui est
5 des roquettes qui survolaient l'enceinte, est-ce que vous avez pu
6 personnellement voir les sources par vous-même -- l'endroit d'où
7 provenaient ces tirs de roquettes; et savez-vous où est-ce que cet endroit
8 était situé ?
9 R. Nous avons pu voir, nous savions où se trouvait le lance-roquettes.
10 Même à la fin, lorsque ça partait de cet endroit, ça arrivait directement
11 vers Potocari. Nous pouvions voir où nous pensions que c'était.
12 Personnellement je savais où c'était.
13 Je savais où cela se situait, et nous avions une grille de référence
14 de l'endroit. Il était évident que c'était un endroit bien défini. Peut-
15 être pas un seul endroit, mais cela pouvait bouger de quelques mètres. Mais
16 c'était toujours malgré tout la même grille.
17 Q. Lorsque vous faites référence à une grille de référence, il faut que ce
18 soit clair, vous faites référence au sujet des références qui vous ont été
19 données concernant cet appui aérien rapproché que vous aviez demandé; est-
20 ce exact ?
21 R. Exact. Président, on nous avait donné une grille de référence qui
22 aurait pu être marquée avec les cibles.
23 Q. Donc pour être clairs, ces 45 obus en plus des 22 roquettes que vous
24 avez observées auparavant, s'ajoutaient -- pardon, aux 22 roquettes que
25 vous aviez observées auparavant ou est-ce que cela incluait les 22 ?
26 R. Là, j'avoue que je ne m'en souviens pas très bien. Je ne sais pas très
27 bien si elles se rajoutaient ou si au total cela donnait ce chiffre-là. Je
28 ne me rappelle pas exactement.
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1 Q. Bien. Ceci nous ramène au 12 juillet.
2 Est-ce que vous vous souvenez avoir vu les forces serbes arriver dans
3 l'enceinte néerlandaise ce matin-là; et si tel est le cas, est-ce que vous
4 pourriez nous décrire comment est-ce qu'elles sont arrivées et où elles
5 sont allées ?
6 R. Monsieur le Président, la journée a commencé comme n'importe quelle
7 autre journée. Lorsque nous nous sommes réveillés, j'ai personnellement vu
8 qu'il y avait la présence de soldats de la BSA qui passaient sur la route
9 et qui allaient de Bratunac à Potocari, en passant par Potocari vers
10 Srebrenica. Ces soldats étaient un peu différents des soldats de la BSA que
11 nous connaissions et ils étaient habillés de noir, ils sont passés par
12 Potocari. Certains sont allés directement à Srebrenica et d'autres ont
13 bifurqués, je pense, vers la droite, quelque part.
14 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres soldats ou d'autres forces militaires
15 arriver à Potocari; et si tel est le cas qu'ont-ils fait, où sont-ils allés
16 ?
17 R. Monsieur le Président, ces soldats en noir sont passés immédiatement
18 par Potocari et ils ont été pratiquement immédiatement suivis par les
19 soldats normaux de la BSA que nous connaissions, qui étaient revêtus
20 d'uniforme de camouflage. Ils sont venus et ont pris position à Potocari,
21 c'est-à-dire le long de la route et ils ont commencé même à aller vers
22 l'endroit où se trouvaient les IDP. On peut voir qu'ils étaient placés un
23 peu partout et qu'ils avaient mis des hommes un petit partout.
24 Avec eux, il y avait également des personnes qui, je pense, portaient
25 un uniforme bleu. En fait, l'uniforme bleu était réservé à la police, et
26 les uniformes bleus étaient pour la police, et ils ont suivi immédiatement.
27 Q. Vous avez parlé d'"IDP", qu'est-ce que cela signifie ?
28 R. IDP signifie personne déplacée à l'intérieur. C'est ainsi que nous y
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1 faisions référence.
2 Q. Qu'est-ce qui s'est passé lorsque ces soldats ont pris position le long
3 de la route parmi les réfugiés ?
4 R. Monsieur le Président, cela nous a créé beaucoup de soucis, parce que
5 nous pensions qu'ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient et qu'ils étaient
6 déjà à l'intérieur, et peut-être que les exercices pouvaient reprendre à
7 n'importe quel moment, parce que l'idée était de nettoyer l'endroit pour
8 qu'il n'y ait plus d'éléments ennemis qui restent.
9 Donc nous nous sommes forcés. Vous savez, je dis, "nous nous sommes
10 forcés," parce que nous avions peur, nous les craignions, parce que nous ne
11 savions pas exactement quelles étaient leurs intentions. Mais en même
12 temps, nous ne pouvions pas nous contenter d'attendre et de voir ce qu'ils
13 allaient faire.
14 Donc nous sommes sortis pour voir, enquêter et vérifier ce qui s'est
15 passé, et nous avons constaté qu'ils se mélangeaient aux locaux, non pas
16 pour discuter, mais qu'ils étaient là, et ils étaient un peu partout,
17 partout. La plupart d'entre eux ne parlaient même pas l'anglais. Nous ne
18 pouvions pas réellement communiquer avec eux. Nous essayions de comprendre
19 certains qui ne comprenaient rien, et nous ne pouvions pas non plus
20 comprendre ce qu'ils nous disaient.
21 Q. A ce point, est-ce que vous vous souvenez où se trouvaient Emir et
22 Hasan à cette heure-là le 12 ?
23 R. A cette heure-là, Hasan n'avait pas encore fait son rapport. Il n'était
24 pas encore revenu. Et Emir, je ne me souviens pas très bien s'il était
25 rentré ou pas encore. Je ne m'en souviens pas très bien. Je ne suis pas
26 très sûr.
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir enquêté sur les rapports concernant
28 des comportements menaçants de la part des forces serbes envers les
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1 réfugiés un peu plus tôt dans la journée ?
2 R. Cela faisait partie de nos intentions, lorsque nous sommes allés dans
3 l'enceinte du Bataillon néerlandais, parce que nous avions reçu des
4 informations selon lesquelles les soldats de la BSA menaçaient les
5 Musulmans et se comportaient comme s'ils étaient sur le point de leur tirer
6 dessus. Ils auraient pu leur tirer dessus à n'importe quel moment.
7 Donc nous sommes allés vérifier ce qui se passait, et nous n'avons
8 pas constaté qu'ils se comportaient de façon menaçante. En fait, nous ne
9 les avons pas vus pointer d'armes vers les Musulmans, même si c'est ce
10 qu'on nous avait dit, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne l'avaient pas fait.
11 Mais ce qu'on nous a dit n'était pas ce que nous avons pu voir. Donc nous
12 ne les avons pas vus pointer d'armes.
13 Q. En fait, lorsque vous avez fait votre enquête sur ce rapport concernant
14 ces menaces, qu'est-ce que vous avez vu de vous-même de la part des soldats
15 serbes ?
16 R. Monsieur le Président, je les ai simplement vus donner des bonbons
17 gentiment, des sucreries, des bonbons, peu importe comment on les appelle.
18 Donc ils les donnaient et il semblait qu'ils le faisaient tout à fait
19 naturellement sans problème, très naturellement et de bon cœur. Mais par la
20 suite, nous avons remarqué que lorsque nous sommes partis, il semblait
21 qu'ils étaient en train de jouer un rôle un petit peu quand nous étions sur
22 place.
23 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu d'autres occasions où des
24 sucreries ou des bonbons étaient distribués par les soldats serbes aux
25 réfugiés ?
26 R. Ça c'était la première fois; mais plus tard, j'ai assisté à une scène
27 semblable au cours de laquelle le général Ratko Mladic est arrivé, il s'est
28 passé beaucoup de choses. Mais à un moment donné, je lui ai dit qu'il y
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1 avait des gens qui étaient séparés, isolés, il s'agissait d'hommes. C'était
2 dans un lieu qui n'était pas propre à héberger qui que ce soit. Il est allé
3 sur place et il a distribué des bières.
4 Puis auparavant, même avant d'aller sur place, dans le pré
5 là-bas, avec ses soldats, il distribuait des bonbons. Mais dès que nous
6 avons tourné le dos, nous avons vu que les soldats récupéraient les
7 bonbons, et on se demandait ce qui se passait.
8 Lorsqu'ils ont distribué les bonbons, il y avait des caméras qui les
9 filmaient et je me suis dit : en fait ils veulent montrer, ils veulent
10 prétendre avoir une attitude amicale envers ces personnes. Ils ne leur
11 veulent absolument rien de mal, ça je pouvais le comprendre. Mais pourquoi
12 ils récupéraient ensuite les bonbons, ça je trouvais ça incompréhensible.
13 Q. Vous dites avoir rencontré le général Mladic, vous dites qu'il s'est
14 passé un certain nombre de choses. Pouvez-vous parler à la Chambre de vos
15 rencontres avec le général Mladic, de ce qui s'est passé, de ce que vous
16 vous êtes dits ?
17 R. D'abord, je suis tombé sur lui au moment où je sortais du camp du
18 Bataillon néerlandais. J'ai vu un groupe important de soldats attroupés, je
19 me suis demandé ce qui se passait. Je suis allé vers eux par curiosité,
20 pour voir ce qui se passait. De loin déjà, j'ai vu un officier -- enfin un
21 responsable pas très grand, mais il y avait une certaine distance entre lui
22 et le reste des hommes. Donc on pouvait voir que c'était lui le principal
23 protagoniste.
24 Je me suis rapproché et j'ai vu que c'était le général Mladic. Je l'ai
25 reconnu. Je l'ai reconnu lui, parce que je l'avais déjà vu à la télévision.
26 C'était quelqu'un qu'on reconnaissait facilement. Je savais que c'était
27 bien lui, que c'était bien le général Ratko Mladic que j'avais devant moi.
28 Je suis passé devant un certain nombre de gardes du corps, d'officiers
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1 supérieurs, et cetera, qui le séparaient de moi, puis finalement, je suis
2 parvenu jusqu'à lui.
3 Quand il m'a vu, il m'a regardé, il a vu que je venais du Kenya et il m'a
4 dit : "Vous êtes Kenyan," j'ai répondu : "Oui, oui, je suis Kenyan." Alors,
5 on a eu une petite conversation à ce moment-là au sujet de l'athlétisme au
6 Kenya. On a parlé d'un autre général qui travaillait dans un autre secteur.
7 On a eu une conversation qui portait sur beaucoup de sujets qui n'avaient
8 rien à voir avec la situation dans l'enclave. On a eu une conversation
9 assez à bâton rompu.
10 Ensuite, je suis parti, ensuite je me suis rendu compte qu'il se passait
11 quelque chose d'anormal, c'est-à-dire qu'on était en train de séparer les
12 femmes et les enfants des hommes et qu'on amenait les hommes vers un
13 bâtiment.
14 A ce moment-là, j'ai jeté un coup d'œil vers ce bâtiment, j'ai vu des gens
15 qui y étaient amenés, je suis retourné auprès du général et je lui ai dit :
16 "Qu'est-ce qui se passe ? Je vois qu'on est en train de séparer les hommes
17 des femmes et des enfants et je vois qu'on amène les hommes dans ce
18 bâtiment ?" A priori, il semble qu'il y a un problème là, parce qu'il y a
19 trop de monde dans ce bâtiment, il est surpeuplé. Comment est-ce qu'on peut
20 enfermer les gens dans un bâtiment comme ça et c'est surpeuplé. Il n'y a
21 pas suffisamment d'air pour respirer, et cetera." On en a parlé, j'ai posé
22 ce genre de questions et il m'a dit que non. D'après ce qu'il savait, les
23 gens qui se trouvaient dans ce bâtiment étaient tout à fait à l'aise et il
24 m'a dit qu'il allait m'y emmener en personne.
25 Parce qu'il faut que je vous dise qu'auparavant, j'avais essayé de me
26 rendre dans ce bâtiment et les soldats de l'armée de Bosnie, les Serbes de
27 Bosnie m'avaient interdit d'approcher. Donc il m'a dit qu'il m'emmènerait
28 là-bas et, au bout de quelques minutes, il a dit : "Allez, on y va." On est
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1 allé sur place et on a vu les gens qui étaient sur place, qui étaient
2 agroupés dans ce bâtiment, entassés les uns sur les autres. L'endroit était
3 surpeuplé, les gens étaient serrés comme des sardines. Ils murmuraient, on
4 sentait que les gens étaient très mécontents.
5 J'ai dit au général que c'était totalement inacceptable. Il m'a
6 répondu : "Mais non, non, regardez-les, ils vont bien." A ce moment-là, ces
7 hommes, ces soldats ont commencé à distribuer des bières, des bonbons, et
8 cetera, des boissons.
9 Tout ça, c'était pour -- alors que tout ça était filmé bien entendu.
10 C'était filmé et l'idée c'était de me montrer que tout le monde allait
11 bien. Mais ce n'était vraiment pas le cas. Alors, je lui ai dit : "Si tout
12 va bien, pourquoi est-ce que vous séparez les hommes du reste ?" Il m'a dit
13 : "Non, non, tout va bien. Laissez-les là, tout va bien." Voilà. Et c'est
14 comme ça que s'est terminée ma conversation avec le général à ce moment-là.
15 Q. Est-ce que vous avez essayé d'avoir des contacts avec ces hommes dans
16 ce bâtiment quand le général Mladic vous y a amené ?
17 R. Je lui ai demandé de me permettre d'entrer en personne pour voir de mes
18 yeux ce qui se passait et il m'a répondu carrément que je ne pouvais pas
19 entrer dans ce bâtiment. Il m'a refusé l'accès.
20 Q. Que s'est-il passé ensuite, Monsieur ?
21 R. Il y a quelque chose qu'il convient de préciser ici. Quand on a fait
22 entrer les hommes dans ce bâtiment, on les a contraints à laisser leurs
23 effets personnels à l'extérieur. Ils devaient laisser à l'extérieur tout ce
24 qu'ils avaient sur eux; les ballots de vêtements qu'ils transportaient
25 éventuellement, leurs papiers d'identité, leurs portefeuilles, et cetera,
26 ensuite ils entraient dans le bâtiment.
27 Quand on m'a interdit d'entrer, j'y suis revenu. Je suis entré. Je me
28 souviens de rien d'autre.
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1 Q. Vous nous avez dit que vous aviez remarqué que les hommes étaient
2 séparés du reste des gens, des autres habitants. Qu'avez-vous pu observer,
3 constater au moment de cette séparation ? Quelle était la réaction de ces
4 hommes et avez-vous essayé de faire quelque chose; et si oui, quoi ?
5 R. Cette séparation, c'était quelque chose de très pénible, quelque chose
6 d'insupportable. On voyait que ces hommes étaient séparés, arrachés à
7 leurs familles. On a ordonné à tous les hommes de s'avancer vers un point
8 donné.
9 Au départ, quand le commandant Nikolic est entré dans le camp du Bataillon
10 néerlandais, il avait dit que ce qu'il cherchait c'était ceux qui étaient
11 en âge de combattre. Ils ont commencé à emmener ces hommes vers ce
12 bâtiment, et la peur avait pris aussi bien ces hommes que leurs familles,
13 parce qu'on ne savait ce qu'il allait advenir d'eux.
14 Lorsqu'ils s'en allaient, les membres de leurs familles leur donnaient tout
15 ce qu'ils pouvaient. Parfois c'était l'inverse, c'est eux qui donnaient
16 tout ce qu'ils avaient sur eux au reste de leur famille. Parce qu'en fait,
17 nul ne savait qui était le plus en sécurité. Est-ce que c'était les hommes
18 qu'on amenait ou est-ce que c'était le reste de la famille ?
19 La confusion la plus totale régnait, les gens éclataient en sanglots, les
20 hommes eux-mêmes se mettaient à pleurer. Dans toute cette confusion, nous
21 nous sommes dits qu'on n'aurait jamais dû en arriver là.
22 On les a séparés du reste, ils ont été regroupés. Ensuite, je me suis
23 adressé - il faut savoir à certains soldats de l'armée des serbes de Bosnie
24 - et ils m'ont dit que l'objectif était de reconnaître ceux qui étaient des
25 soldats pour les emmener à un autre endroit. On y viendra plus tard; mais
26 voilà ce que j'ai vu à ce moment-là.
27 Q. Qui procédait à ce tri ?
28 R. Ce tri était réalisé par les soldats de l'armée des Serbes de Bosnie
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1 qui étaient là, mais leurs officiers étaient là puisque je vous l'ai dit,
2 il y avait aussi le général Mladic. Il y avait aussi tous les colonels,
3 Nikolic, Vukovic, et cetera. Ils étaient là au moment du tri. C'est les
4 soldats eux-mêmes qui procédaient au tri, à la séparation, mais les
5 officiers étaient là eux aussi.
6 Q. Vous souvenez-vous d'avoir vu arriver à un certain moment des autocars
7 ?
8 R. Oui, je m'en souviens très bien, parce que j'ai eu une discussion avec
9 le général Mladic, je lui ai dit que les Nations Unies allaient envoyer des
10 autocars pour récupérer les réfugiés. Quand je lui ai dit cela, il m'a
11 répondu tout net qu'il n'avait pas besoin de l'aide des Nations Unies,
12 qu'il allait organiser le transport de ces gens-là vers Tuzla, où leurs
13 frères Musulmans se trouvaient.
14 Je reprends ici les termes qu'il a employés. Il nous a dit : "On va
15 emmener ces Musulmans à Tuzla pour qu'ils rejoignent leurs frères."
16 On avait l'impression d'être dans un film pratiquement, parce qu'au
17 bout d'à peine 20 minutes, on a vu arriver les autocars. Ils se sont
18 alignés dans la direction de Bratunac. Ils ont tourné pour ensuite se
19 placer dans la direction de Bratunac. Ils étaient prêts à démarrer dès que
20 les réfugiés seraient prêts.
21 Q. Quelques questions de suivi.
22 Vous avez parlé de ces conversations que vous avez eues avec le
23 général Mladic et d'autres soldats serbes. Comment avez-vous communiqué
24 avec lui ou avec eux, est-ce que vous aviez un interprète ?
25 R. C'était très difficile, parce qu'ils refusaient de laisser approcher
26 nos interprètes, puis nous ne voulions pas non plus nous approcher, nous
27 avec nos interprètes. Si bien que ce que nous faisions c'était d'essayer de
28 trouver des soldats de l'armée des Serbes de Bosnie qui comprenaient ou
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1 parlaient l'anglais. Et je suis arrivé à en trouver un.
2 Bien entendu, l'officier chargé des affaires juridiques dont j'ai
3 parlé précédemment, Alija [phon], parlait bien anglais; mais c'était un
4 officier, donc il n'était pas tout le temps disponible. Donc j'ai trouvé
5 quelqu'un, un homme, un soldat, qui parlait un peu anglais. Il était très
6 visible, parce qu'il portait une veste ou un blouson bleu des Nations
7 Unies. Il parlait un petit peu anglais.
8 Je lui parlais pour qu'il traduise aux autres. C'est lui qui faisait
9 le lien entre moi et les autres. Et dès qu'il se déplaçait, je faisais en
10 sorte qu'il soit à proximité quand même pour que je puisse communiquer avec
11 les officiers de l'armée des Serbes de Bosnie. La communication,
12 effectivement, c'était un gros problème.
13 Q. Est-ce que vous avez vu des gens monter à bord des autocars que vous
14 aviez vu arriver ?
15 R. L'embarquement dans ces autocars, vous savez, a commencé immédiatement
16 après cela, après leur arrivée. Nous étions là, nous avons pu les voir,
17 nous avons pu être témoin du fait qu'ils y montaient comme il fallait.
18 Pendant ce moment, il y avait quelque chose que les gens de l'armée des
19 Serbes de Bosnie faisaient. Ils étaient en train de regarder plus
20 particulièrement pour les femmes et les enfants qui montaient dans les
21 autocars. Ils pouvaient les observer et s'ils repéraient un garçon qui
22 avait peut-être un peu plus de 14, 15 ou 16 ans, aux environs de cela, ils
23 pouvaient lui dire à ce moment-là -- ils pouvaient l'expulser à l'extérieur
24 de l'autocar, et lui dire d'aller dans le bâtiment où les hommes étaient
25 regroupés.
26 Ceci était pour moi une question de stupeur, parce qu'ils avaient dit
27 qu'ils ne voulaient pas des jeunes et des très vieux. Donc j'ai posé des
28 questions à certains des soldats : "Pourquoi est-ce que vous séparez ces
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1 très jeunes garçons", et en raison des problèmes de communication avec
2 nous, vous savez, ils ne comprenaient pas ce que je disais. Mais ils
3 continuaient de leur dire d'entrer là-bas. Donc, plus tard, j'ai commencé à
4 faire partir certains de ces garçons. Je leur ai demandé leur âge,
5 personnellement je pouvais poser la question : "Quel est ton âge", et le
6 garçon pouvait répondre : "14 ans." Bon, bien alors, sort. Après qu'ils
7 soient sortis, j'ai pu leur montrer, en passant devant les soldats de
8 l'armée des Serbes de Bosnie, et je leur disais : "Non, non. Ceci, ce sont
9 seulement des garçons. Laissez-les tranquilles."
10 Lorsque je suis sorti, lorsque j'ai fait sortir ceux-là, je suis revenu et
11 j'ai pu voir qu'il y avait encore des garçons à qui on disait d'entrer.
12 Donc c'était un cercle vicieux. Mais tout au moins j'ai réussi à en sauver
13 plusieurs. Plusieurs, en fait, ont réussi à monter dans ces autocars, mais
14 je n'ai pas pu rester là tout le temps jusqu'au bout. Certains d'entre-eux,
15 j'en suis sûr, ont été forcés dans ces autocars, et enfin --
16 Q. Maintenant, pouvez-vous décrire le processus que vous avez
17 effectivement observé ? Commençons par ces personnes autres que les hommes
18 qui se trouvaient dans la maison. Est-ce que vous les avez vues monter dans
19 les autocars ? Pouvez-vous décrire quelle était l'apparence de ce processus
20 ?
21 R. Ce processus n'avait rien d'honorable, en ce sens qu'on ne leur
22 demandait pas d'entrer. En fait, on les poussait dedans. Au moment où on
23 essayait soit de résister ou peut-être quelqu'un essayait de crier vers son
24 frère ou sa sœur, des parents et qu'ils viennent dans le même autocar, on
25 pouvait être repoussé, même jeté à terre de force.
26 En fait, si on voulait voir soi-même quelle était la situation, où on
27 est forcé d'entrer dans un car pendant que votre sœur ou votre frère ou
28 tout parent proche monte dans un autre car, et on voulait repartir pour les
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1 rejoindre où ils se trouvaient, ceux à qui on disait cela, ils disaient :
2 "Non, non, non, non. Montez, montez, entrez, entrez."
3 Et le moment où on essayait de faire cela, on était forcé, on était
4 poussé même à terre. Donc, ils ont commencé à crier, à pleurer, à faire
5 beaucoup de bruit : "Pourquoi nous faites-vous cela ?" "Qu'est-ce qui ne va
6 pas ?" "Qu'avons-nous fait ?" Vous savez, il y a beaucoup de questions, de
7 problèmes qui se posaient. "Pourquoi est-ce que vous nous faites cela ?"
8 Nous pouvions comprendre quand même une partie de ce qui était dit, un peu
9 de leur langue, parce que nous étions là depuis un certain temps. On ne
10 pouvait pas tout comprendre, bien sûr. Mais on pouvait entendre les cris
11 des Musulmans qui étaient poussés pour qu'ils montent dans ces autocars, ce
12 n'était pas la situation la plus confortable.
13 Q. Est-ce que vous-même avez eu l'occasion ou la possibilité d'observer
14 l'un de ces hommes qui quittaient cette maison pour être embarqués dans les
15 autocars ou qui quittaient les autocars ?
16 R. Oui. Lorsque ces hommes étaient emmenés aux autocars, par exemple, ils
17 n'étaient pas autorisés à retourner en arrière et à prendre leurs effets
18 personnels. De sorte qu'ils étaient embarqués sans leurs effets personnels,
19 qu'ils étaient forcés de laisser sur place. Ils étaient emmenés vers ces
20 autocars un par un, comme les prisonniers de guerre, un par un, l'un
21 suivant l'autre, en file, sans espace entre eux, et il y avait des soldats
22 partout.
23 Entre les autocars, il y avait des soldats pour s'assurer que
24 personne ne pouvait passer de l'un à l'autre. On les a fait entrer, et
25 c'était les moments les plus tristes que j'ai jamais vus à cet endroit. Il
26 semblait que -- bon, vous aviez des hommes, de vrais hommes qui criaient,
27 qui pleuraient, qui nous disaient : "Vous, de la FORPRONU, pourquoi est-ce
28 que vous laissez ces gens venir nous prendre ? Pourquoi est-ce que vous les
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1 laissez aller avec nous ? Pourquoi voulez-vous que nous soyons tués par ces
2 gens ?" Et nous pouvions demander : "Vous savez, mais qu'est-ce que vous
3 croyez que nous faisons ?" Ils disaient vraiment : "Ces gens veulent nous
4 tuer. Pourquoi, en premier lieu nous séparer de nos familles ? Pourquoi
5 nous faire monter dans ces autocars ? Vous savez où ces autocars vont nous
6 emmener ?" C'est vrai, nous ne savions pas vraiment, indépendamment de ce
7 qu'on nous avait dit, à savoir qu'ils allaient emmener ces Musulmans à
8 Tuzla.
9 C'était des moments très chargés d'émotion, dans ce sens que certains
10 hommes, on voyait dans le village de Srebrenica des personnes qu'on pouvait
11 identifier, un tel ou un tel, on pensait reconnaître, et puis ces personnes
12 qui étaient là, qui pleuraient, qui se tournaient vers vous pour avoir de
13 l'aide, une aide que vous ne pouviez pas donner. Ils étaient désespérés. Il
14 n'y avait rien que l'on pouvait faire, rien pour s'assurer -- vous savez
15 que ces gens allaient dans la direction d'un endroit où probablement ils ne
16 seraient vraiment pas en sécurité, mais il n'y avait rien que vous pouviez
17 faire.
18 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons encore
19 quelques minutes avant que les cinq minutes soient écoulées. Mon idée
20 c'était de présenter un document, mais ça peut prendre un peu plus
21 longtemps, peut-être qu'on pourrait reprendre demain.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien sûr.
23 M. THAYER : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, Monsieur Kingori, nous avons
25 besoin de vous revoir demain.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous allez être escorté hors du
28 prétoire. Je vous remercie. Donc, demain matin 9 heures.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, il y a une requête
4 de M. Josse à laquelle il a fait allusion tout à l'heure, et nous l'avons
5 déjà examinée au cours de la suspension de séance. Est-ce que vous seriez
6 en mesure de répondre à cette requête verbalement demain ?
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de la requête Gvero ?
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je pense que oui.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour les autres équipes de la Défense,
11 dans la mesure où il s'agit d'examiner certaines des remarques faites par
12 l'équipe de Défense Gvero dans leur requête, est-ce que ça pourrait être
13 pertinent pour certains d'entre vous ?
14 Excusez-moi, Maître Ostojic.
15 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne l'ai pas lue, Monsieur le Président.
16 Nous étions déjà en salle d'audience, je n'ai pas obtenu d'exemplaire.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Mais dans ce cas-là, prenons
18 rendez-vous pour demain, et nous en discuterons verbalement; ensuite, si
19 c'est nécessaire ou nous rendrons une décision verbalement ou ce sera une
20 décision écrite dans le courant d'une suspension ou dans le courant des
21 congés.
22 Nous allons discuter aussi demain après avoir entendu votre position,
23 une question de savoir s'il y a d'autre chose qui doit être dit en ce qui
24 concerne la requête de l'Accusation visant à faire ajouter un témoin
25 supplémentaire. Donc, nous pouvons faire cela.
26 Qui avait l'intention d'être le premier à faire le contre-
27 interrogatoire de ce témoin dans vos équipes ? C'est vous, Maître Zivanovic
28 ?
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je serai le premier, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps vous faudra-t-il ?
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Au moins deux heures.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Au moins deux heures. Je pense qu'il
5 restera bien deux heures. Nous allons voir demain, en tout état de cause,
6 nous verrons demain.
7 Dans l'intervalle, je voudrais suggérer que vous commenciez à vous
8 préparer. Le pire qui pourrait arriver, ce serait que vous rentriez chez
9 vous et que vous serez prêt lorsque vous reviendrez en janvier, davantage
10 prêt lorsque vous reviendrez en janvier pour commencer le contre-
11 interrogatoire.
12 Dans tous les cas, un instant je vous prie.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons également eu la possibilité
15 de discuter de cette question pendant la suspension, nous avons pu parler
16 de la position commune en ce qui concerne les demandes verbales de la
17 Défense qui voulait davantage de temps et une prolongation du délai pour
18 notre ordonnance portée au calendrier pour le dépôt des documents 65 ter.
19 Nous avons pris en considération non seulement ce que nous estimions être
20 une demande justifiée, mais également le fait que l'Accusation n'avait pas
21 élevé d'objection à cette demande, et donc ceci dénotait qu'il y avait un
22 accord avec cette nécessité de voir le délai prorogé, donc nous avons
23 décidé d'y faire droit.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les documents de la liste 65 ter
26 auxquels a trait l'ordonnance portant calendrier, donc le délai, comme cela
27 a été demandé, sera reporté à la fin du mois d'avril au lieu de la fin du
28 mois de mars, avec tout de même deux mises en garde importantes, deux
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1 conditions importantes. La plus importante, bien sûr, c'est que rien
2 d'autre ne doit être modifié. Il ne doit pas y avoir d'autres changements.
3 Les autres dates fixées pour la conférence préalable aux arguments des
4 charges et les arguments à décharge commenceront à la date prévue. L'autre
5 condition, c'est que nous pensons que l'Accusation, en ce qui concerne les
6 rapports d'expert, ne devrait pas se faire dans le délai prorogé, mais que
7 ces rapports doivent être remis à la disposition de l'Accusation à la date
8 du 31 mars, comme prévu à l'origine.
9 Oui, Maître Ostojic.
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je crois que
11 notre accord se limitait uniquement en ce qui concernait l'expert
12 militaire, je dis ça pour qu'il n'y ait pas de confusion. Nous voudrions
13 donc avoir cet éclaircissement de votre part. Nous nous sommes mis d'accord
14 que nous allions déposer ceci en ce qui concerne l'expert militaire
15 seulement pour le 31 mars, et que tous les autres experts, s'il en est,
16 nous présenterions ceci pour le 30 avril, conformément à la prorogation
17 accordée.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci, Maître Ostojic. C'est comme
19 ça que vous avez compris les choses ?
20 Monsieur McCloskey.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, alors il en sera ainsi. Je pense
23 que c'est suffisamment clair.
24 Maintenant ?
25 M. OSTOJIC : [interprétation] Juste pour clarifier un autre point un petit
26 peu. La Chambre, Monsieur le Président, parle des documents de la liste 65
27 ter, pour qu'il n'y ait pas de doute, la liste des témoins 65 ter et les
28 documents, je voulais m'assurer que nous parlions bien exactement de la
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1 même chose.
2 Merci, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est bien cela. Qu'il s'agisse du
4 31 mars comme délai que nous avons indiqué dans notre ordonnance portée au
5 calendrier, il s'agit bien des dépôts d'écriture que nous avions à l'esprit
6 et que nous avons toujours à l'esprit.
7 L'autre point est ceci : nous accordons cette prorogation étant bien
8 entendu que dans les mêmes délais, c'est-à-dire à la fin du mois d'avril,
9 le 30 avril, vous présenterez une position définitive en ce qui concerne
10 les faits convenus et peut-être les faits admis dans d'autres affaires. En
11 d'autres termes, dans l'intervalle, entre notre décision conformément à
12 l'article 98 bis du Règlement et le dépôt des écritures au titre de
13 l'article 65 ter, il va falloir que vous effectuiez un échange de
14 correspondance entre vous sur les faits convenus éventuels ainsi que les
15 faits constatés judiciairement dans d'autres affaires et qui se seront à ce
16 moment-là cristallisés lorsque les dépôts d'écriture au titre de l'article
17 65 ter auront lieu.
18 Vous êtes d'accord ?
19 Je crois que nous pouvons maintenant lever la séance, et nous nous
20 retrouverons demain matin à 9 heures. Merci.
21 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le vendredi 14
22 décembre 2007, à 9 heures 00.
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