080111IT

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1 Le vendredi 11 janvier 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,

7 bonjour. Pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la cause.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

9 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-05-88-T [comme interprété], le

10 Procureur contre Vujadin Popovic et autres.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.

12 Bonjour à tous. Je remarque l'absence pour les équipes de la Défense de Me

13 Bourgon. La composition pour l'Accusation est la même qu'hier et le témoin

14 est déjà présent.

15 Bonjour, Colonel.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

17 LE TÉMOIN: JOSEPH KINGORI [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Lazarevic.

20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Bonjour, merci, Monsieur le Président.

21 Bonjour, Colonel.

22 Contre-interrogatoire par M. Lazarevic : [Suite]

23 Q. [interprétation] Hier, nous avons parlé des mesures de l'action de la

24 28e Division de la zone de Srebrenica et je parle là du territoire serbe,

25 mais si nous pouvions revenir brièvement sur la question dont nous avons

26 parlé avec mon confrère, Me Zivanovic, qui procède à votre contre-

27 interrogatoire, on parlait du pilonnage jusqu'à Srebrenica, des tirs

28 d'artillerie.

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1 Je vous ai posé des questions concernant votre séance de récolement. Je

2 vous ai posé des questions concernant les notes de récolement que vous avez

3 reçues du bureau du Procureur également, et vous m'avez dit que vous ne les

4 aviez jamais vues. Donc, je voudrais vous dire une chose que j'ai trouvée

5 dans ces notes et je m'attends à ce que vous puissez, s'il vous plaît,

6 confirmer si vous avez parlé de cela avec le bureau du Procureur au cours

7 de votre séance de récolement ou non.

8 Je vous remercie.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, un instant.

10 Monsieur Thayer.

11 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

12 Messieurs les Juges, bonjour à tous.

13 Excusez-moi d'intervenir dès maintenant. Je ne suis pas sûr que ce

14 soit un problème. Si c'est un problème de traduction ou un problème de

15 transcription, je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit, je ne crois

16 pas que ce soit le cas que ce témoin ait reçu mes notes de récolement et je

17 voulais simplement préciser ceci avant d'aller de l'avant.

18 M. LAZAREVIC : [interprétation] Alors, excusez-moi. C'est probablement un

19 problème de traduction. Je veux dire, le témoin a été très clair, il a dit

20 qu'il ne les a jamais reçues.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, effectivement, je veux dire,

22 c'est bien ce que dit le compte rendu.

23 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je souhaitais

24 simplement citer cette partie des notes de récolement au témoin.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

26 Colonel, est-ce que les choses sont bien claires pour vous ? Personne ne

27 suggère qu'on vous ait remis un exemplaire des notes de récolement, mais il

28 y est fait référence maintenant et on va vous poser une question.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci.

3 M. LAZAREVIC : [interprétation]

4 Q. Vous voyez, Colonel, je suis en train de regarder vos notes de

5 récolement et je trouve la phrase suivante, je vais vous la lire. Dites-moi

6 si vous avez parlé de ceci ou de quelque chose de ce genre avec les membres

7 du bureau du Procureur au cours de la séance de récolement ?

8 Je cite : "L'ABiH constituerait un objectif légitime."

9 Par conséquent, est-ce que vous nous dites que le centre de communications

10 de l'armée pouvait constituer un objectif légitime, et qu'il était donc

11 légitime de tirer dessus ?

12 R. Oui, Monsieur le Président, je suis d'accord.

13 Q. Je vous remercie, Monsieur le témoin. Pourrions-nous simplement un peu

14 développer ceci. Je voudrais vous poser la question suivante : par exemple,

15 que pourrait-on dire d'un bâtiment ou d'un immeuble dans lequel se

16 trouverait le quartier général d'une unité militaire. Est-ce que cela

17 constituait aussi un objectif militaire ou une cible militaire légitime ?

18 R. C'est exact, effectivement.

19 Q. Je vous remercie beaucoup. Maintenant, je voudrais vous montrer un

20 document.

21 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dois donner une

22 brève explication concernant ce document.

23 Nous avons travaillé très dur sur ces documents concernant cette affaire,

24 et récemment nous avons découvert un document que nous avons trouvé très

25 important pour le présent procès. Je ne l'ai qu'en copie papier, un

26 exemplaire en B/C/S et j'ai déjà informé mon confrère, M. Thayer, de

27 l'existence de ce document. Nous allons faire de notre mieux pour fournir à

28 la Chambre de première instance une traduction de ce document dès que ce

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1 sera possible en pratique, mais nous estimons qu'il est hautement important

2 pour la présente affaire.

3 C'est un document qui est daté du 22 février 1995 de Srebrenica. Il s'agit,

4 pour l'essentiel, d'une liste des locaux qui ont été utilisés par la 28e

5 Division à l'intérieur de Srebrenica et des villages avoisinants. Ça

6 contient quelque chose comme - enfin, je ne l'ai pas compté - mais peut-

7 être une vingtaine d'endroits où il y a différentes parties des quartiers

8 généraux de la 28e Division, des centres de communication de l'état-major

9 et autres éléments de la

10 28e Division qui étaient situés à l'intérieur de Srebrenica.

11 Donc, je souhaiterais que l'on place ceci sur le rétroprojecteur. Je ne

12 sais pas si le témoin peut nous aider à ce sujet. Il est en B/C/S, mais je

13 voudrais demander le versement de ce document au dossier.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la source de ce document ?

15 Est-ce que c'est un document fourni par l'Accusation ?

16 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous l'avons trouvé sur le EDS, et --

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça va. Ça me suffit.

18 M. LAZAREVIC : [interprétation]

19 Q. Colonel, je suis parfaitement conscient, en effet, que vous ne pouvez

20 pas nous aider beaucoup avec ce document, puisque vous n'avez pas le

21 document dans une langue que vous comprenez. Mais c'est un document très

22 important pour nous, de sorte que je vais vous poser des questions

23 concernant certains détails de ce document de façon à clarifier un certain

24 nombre de points.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir la partie

26 inférieure -- pardon, la partie supérieure ? Est-ce qu'on pourrait voir

27 l'ensemble de la page à l'écran, s'il vous plaît ?

28 Merci.

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1 Q. Voyez-vous, Colonel, ce document a été trouvé, il était en possession

2 du bureau du Procureur. Nous voyons ici qu'il s'agit du commandant de la

3 28e Division. Pour autant que je puisse voir, il s'agit : "D'une inspection

4 des locaux utilisés par les forces armées de la République de Bosnie-

5 Herzégovine, Secrétariat à la Défense à Tuzla," et au point "1" nous voyons

6 qu'il est question du commandement du 8e Groupe d'opérations de Srebrenica.

7 Maintenant, vous nous avez dit déjà, à un moment donné, que la 28e Division

8 avait changé de nom en "Groupe d'opérations 8." Vous rappelez-vous avoir

9 dit cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Voyez-vous ce qui est dit là ? Le commandant ou le quartier général du

12 GO-8, est à un endroit appelé "Lovac" dans la vieille ville de Srebrenica.

13 Est-ce que vous êtes au courant ?

14 R. Je connais le nom, mais je ne connais pas nécessairement le local, mais

15 je connais le nom. Je connais le nom de "Lovac."

16 Q. Au point "B" nous voyons que ce local était utilisé par le commandement

17 du GO-8. C'est donc le secteur qui est mentionné. Il y a la surface. On dit

18 que c'est utilisé par le commandement.

19 Et au chiffre romain II, 280e Potocari, domicile familial à Potocari. Voilà

20 ce qu'on voit. Je suppose que vous ne savez pas précisément de qui ça

21 pourrait être le domicile, mais ce que ce document nous dit, c'est qu'il a

22 été utilisé pour les besoins de la 280e Brigade.

23 De plus, pour ce qui est de l'installation 2(a), l'ancien état-major de la

24 Défense à Srebrenica. Est-ce qu'il se trouve que vous sauriez où se trouve

25 cet immeuble ?

26 R. Non, je ne sais pas où il est situé, à moins que vous ne puissiez vous-

27 même me donner une indication précise; sans ça, je ne sais pas.

28 Q. Je voudrais bien pouvoir le faire, mais en fait je n'en suis pas tout à

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1 fait sûr moi-même. Mais vous pouvez me croire, Colonel, nous allons trouver

2 une façon de démontrer les choses.

3 Si nous regardons le reste du document à la page 1 et 2, il y a là

4 une liste des divers locaux ou installations utilisés soit par le

5 commandement du GO-8 à Srebrenica, ou certaines brigades qui faisaient

6 partie du GO-8. Il y a au total environ 20 installations ou locaux,

7 certains à Srebrenica, d'autres autour de Srebrenica dans les villages

8 avoisinants, apparemment utilisés par différents commandants, ou pour les

9 quartiers généraux, sections logistiques ou services logistiques

10 appartenant à la 28e Division ou GO-8.

11 A votre avis, sur la base de tout ce que vous avez dit, est-ce que ceci

12 pourrait constituer de même les objectifs ou les buts militaires légitimes

13 ?

14 R. Ça dépend de savoir ce qui se trouvait dans ces locaux, dans ces

15 installations. Pour le moment, directement là il est difficile d'apprécier

16 ou même de savoir quel est le type de matériel ou d'équipement qui pouvait

17 se trouver là et qui en aurait fait un objectif militaire.

18 Pour autant que je sache, le bâtiment dans lequel nous vivions, à savoir le

19 bâtiment des PTT, comme je l'ai déjà dit, pourrait avoir constitué un

20 objectif militaire en raison de sa position stratégique, et aussi parce

21 qu'il y avait du matériel de communication.

22 Mais lorsqu'on parle de l'ensemble de l'enclave, alors je doute que ça

23 puisse constituer un objectif militaire, et tout particulièrement si on

24 sait avec certitude qu'il y a un très grand nombre de civils. A ce moment-

25 là, on ne veut vraiment pas que ces civils deviennent un objectif. Du point

26 de vue des forces classiques, conventionnelles, on ne prend pas des civils

27 pour cibles. On ne le fait pas. On évite de tirer vers des endroits où il y

28 a des civils de sorte que --

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez, arrêtez-vous.

2 Maître Lazarevic, Monsieur Thayer et Mon Colonel, nous avons permis que

3 cette question soit posée. Nous avons permis que le témoin commence à y

4 répondre. Toutefois, nous sommes passés de ce qui aurait été une question

5 légitime à une question qui, en fait, à tout point de vue cherche à obtenir

6 une opinion du témoin sur ce qui est strictement autorisé au point de vue

7 légal.

8 Nous sommes en train de parler de ce qui constitue un objectif

9 légitime et ce qui n'en constitue pas un. Je veux dire, je ne pense pas

10 qu'il faille poser au témoin une question pour qu'il donne ce type de

11 renseignement. Ça c'est une question juridique et nous en traiterons le

12 moment venu, le cas échéant.

13 Donc, je vous suggère de passer ou bien à une autre question ou de

14 développer ou de limiter votre question sur ce qui serait strictement

15 acceptable.

16 M. LAZAREVIC : [interprétation] Comme toujours, Monsieur le Président, vous

17 avez raison. Je vais passer à autre chose.

18 Q. Colonel, la dernière chose dont nous avons parlé hier c'était les

19 attaques lancées par la 28e Division, tout au moins sur la base des

20 documents que nous avons vus hier. Ces attaques étaient effectuées contre

21 des territoires tenus par les Serbes. Vous nous avez dit que vous étiez au

22 courant de tout cela et de tout ce qui se passait.

23 J'ai un autre document du même jeu, le même groupe de documents que le

24 précédent, je veux dire. Il est daté du 23 juin 1995. Il s'agit d'un

25 rapport mensuel de la 28e Division qui a été transmis au 2e Corps à Tuzla.

26 M. LAZAREVIC : [interprétation] Le texte est en B/C/S, et le numéro ERN est

27 DA18-2435. De même, c'est un document en B/C/S.

28 Est-ce qu'on pourrait juste regarder la page qui comporte le titre. Si on

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1 peut le placer sur le rétroprojecteur, on va se centrer sur une partie

2 précise qui se trouve à la page 2 de ce document.

3 Q. Je voulais simplement que vous regardiez le titre de ce document,

4 Colonel. Je vais vous le traduire. Ça dit : "ABiH, commandement de la 28e

5 Division, section de la sécurité." Il y a là un numéro, une date, le 23

6 juin 1995. C'est un rapport mensuel qui est transmis au 2e Corps, qui est

7 basé à Tuzla.

8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la page 2,

9 s'il vous plaît, au deuxième paragraphe.

10 Q. Nous voyons le point 3, situation, le commandement, les unités. Je

11 saute la première phrase. Ça poursuit en disant : "Le

12 22 juin 1995, les pelotons ou sections DIV de Sabotage et de Reconnaissance

13 ont été envoyés par les unités pour effectuer des opérations actives de

14 sabotage dans le secteur général de Kragljivode le long de la route

15 Vlasenica-Han Pijesak. Des actions de sabotage ont été lancées de façon à

16 fournir une aide aux unités du 1er, du 2e et d'autres Corps, de façon à

17 obliger les forces de l'ennemi à s'étirer."

18 Ça c'est la partie finale que je voulais vous montrer, Colonel.

19 Ce que je viens de vous dire, est-ce que ceci ne confirme pas, pour

20 l'essentiel, ce que nous étudions sur la base des documents précédents,

21 tout particulièrement hier, à savoir le fait que la

22 28e Division, qui à l'évidence se trouvait à l'intérieur de l'enclave de

23 Srebrenica, envoyait des sections de sabotage et de reconnaissance de façon

24 à effectuer des actes de sabotage à l'extérieur de l'enclave proprement

25 dite ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne veux pas vous interrompre à

27 nouveau, mais cette question a été traitée hier, et je ne sais pas si vous-

28 même ou Me Zivanovic, le témoin a expliqué cela dans la mesure où des

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1 attaques ou des activités à l'extérieur de l'enclave proprement dite, peut-

2 être pourrait-il -- et il a dit qu'il ne pouvait rien nous dire, donc en

3 fait il ne pouvait nous dire pratiquement rien de ce qui se passait à

4 l'intérieur de l'enclave. En tous les cas, je ne souhaiterais pas que vous

5 posiez des questions répétitives.

6 En fait, nous avons ceci dans ce document. C'est une représentation de ce

7 que nous avions déjà dans un autre document qui a été montré hier.

8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je vais donc

9 passer à une autre question.

10 Q. Colonel, quels étaient vos rapports avec le Bataillon néerlandais ou

11 avec la FORPRONU, d'une façon générale ? Est-ce que vous vous échangiez des

12 renseignements ? Est-ce que vous faisiez connaître quelles étaient vos

13 expériences entre vous-même et le Bataillon néerlandais, le commandement,

14 le colonel Karremans et tous ceux qui s'y trouvaient ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous me corrigerez si je me trompes,

16 Colonel, mais je crois qu'on vous a posé cette question hier et vous avez

17 expliquez que vous aviez reçu pour instructions de communiquer de façon

18 latérale et verticale, si je ne me trompe, c'était une question différente

19 - vous me corrigerez - mais je crois que c'était le --

20 M. LAZAREVIC : [interprétation] La question était légèrement différente,

21 mais c'était pour mettre les bases des question en ce qui concerne la

22 suite, la série suivante des documents que je souhaite montrer au témoin.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, allez-y.

24 M. LAZAREVIC : [interprétation]

25 Q. Il y avait donc quelques échanges d'information entre vous-même et le

26 Bataillon néerlandais à Srebrenica, n'est-ce pas ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Merci beaucoup.

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1 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant présenter le

2 document 4D0 -- le document 400128. Je répète : 4D00128, s'il vous plaît.

3 Q. Colonel, vous voyez ce document qui est devant vous. Il est en anglais.

4 Vous pouvez le lire. Ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est le

5 titre.

6 Il s'agit d'une lettre émanant du général Nikolai Cornelis, Cornelis

7 Nikolai, envoyée au général Rasim Delic avec la date du

8 26 juin 1995.

9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pourriez-vous maintenant passer à la page 2

10 de ce document, s'il vous plaît.

11 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire les deux premiers paragraphes qui

12 sont là. Le premier paragraphe se lit : "Je dois également vous informer du

13 fait que l'officier qui commande le Bataillon néerlandais, au cours des

14 dernières semaines, plusieurs fois a dû avertir vos troupes dans l'enclave

15 de s'abstenir d'attaques à l'extérieur de la zone sécurisée.

16 "Comme vous le comprenez, ce type d'attaques cause des ripostes qui

17 mettent en danger la sécurité de la population civile dans la zone

18 sécurisée et rendent très difficile à la FORPRONU de protéger la zone

19 protégée de façon appropriée."

20 Vous voyez, le général Nikolai a envoyé cette lettre à Rasim Delic,

21 le général de l'ABiH, l'informant du fait que la FORPRONU, ou plutôt le

22 commandement du Bataillon néerlandais à Srebrenica, s'efforçait d'empêcher

23 que des attaques soient effectuées depuis l'intérieur de l'enclave contre

24 les Serbes.

25 Est-ce que vous avez aussi reçu ce type d'information du Bataillon

26 néerlandais ?

27 R. Pour commencer, je ne sais pas si cette lettre est adressée au centre

28 d'Opérations du Bataillon néerlandais, au CO du Bataillon néerlandais.

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1 Deuxièmement, cette lettre se trouve sur du papier à lettre de la FORPRONU,

2 et je pense que - c'est ce que j'ai vu - et c'est écrit par deux personnes

3 qui, je crois, ne travaillaient pas avec la FORPRONU. Je ne le sais pas,

4 mais je c'est ça que j'ai vu sur la premier page.

5 Je ne veux pas mettre en doute l'authenticité de cette lettre, mais ce que

6 je dis, c'est que cette lettre n'étant pas adressée au CO du Bataillon

7 néerlandais, je ne pense pas qu'il y ait eu une façon quelconque dont j'ai

8 pu voir ou avoir un contact concernant une telle lettre.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'était pas la question qui vous

10 était posée. La question était, oui, bien revoyons la première page.

11 Montrez-nous la première page à nouveau.

12 Oui, Monsieur Thayer.

13 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'allais juste demander

14 - bon, peut-être que - je ne veux pas compliquer les choses, mais si l'on

15 pouvait donner au témoin la possibilité de lire le document en entier.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que c'est très important

17 que le témoin puisse lire le document en entier, parce que la question

18 posée par Me Lazarevic lui était posée sur la base de ce que vous avez lu

19 dans ce document. "Est-ce que vous avez jamais reçu ce type d'information

20 du Bataillon néerlandais ?"

21 C'est ce que Me Lazarevic voudrait savoir de vous.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation] En attendant, Monsieur le Président,

23 que le témoin termine la lecture de ce document, peut-être je pourrais dire

24 quel est le numéro ERN pour le premier document que j'ai utilisé

25 aujourd'hui car j'ai oublié simplement.

26 Le document traitait des locaux utilisés par la 28e Division à la

27 date du 22 février 1995, et le numéro de ce document est DAA -- ou plutôt

28 DA17-8195 [comme interprété].

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1 Q. Colonel, vous avez eu l'occasion de lire l'ensemble de la lettre

2 et de voir que c'est la lettre qu'en réalité le général Nikolai a envoyée

3 au colonel Rasim Delic. Donc, vous pouvez voir que le général Rasim Delic a

4 reçu cette information de la part du général Nikolai, qui lui, dit qu'il

5 avait reçu cela de la part du commandant du Bataillon néerlandais.

6 Voici ma question : avez-vous reçu les mêmes informations de la part

7 du commandant du Bataillon néerlandais ?

8 R. Monsieur le Président, je n'ai pas reçu d'information concernant cela,

9 cette lettre ou les questions qui sont mentionnées. Seulement, je savais

10 qu'il n'y avait pas de crainte, mais s'agissant des informations émanant du

11 Bataillon néerlandais concernant cela, je n'en ai pas reçu.

12 Q. Je souhaite vous poser une autre question concernant cette question-là.

13 En ce qui concerne ces événements, est-ce qu'une enquête a été menée par

14 les membres du Bataillon néerlandais; le

15 saviez-vous ?

16 R. Monsieur le Président, je pense que je devrais clarifier un point. Je

17 n'étais pas tenu et censé savoir forcément tout ce qui se passait au sein

18 du Bataillon néerlandais. Ils ne devaient pas me dire tout et, en réalité,

19 ils n'avaient pas l'obligation de ce faire, pareillement. Même lorsque ce

20 que l'on entendait ne devait pas forcément leur être transmis ou

21 communiqué, si l'on considérait qu'il était dans l'intérêt mutuel de le

22 faire, on le faisait.

23 Et les lettres leur étaient adressées, mais ils n'avaient pas l'obligation

24 de dévoiler si les lettres leur avaient été envoyées ou même le contenu de

25 ces lettres à qui que ce soit de nous. Il n'y avait pas de telles

26 obligations.

27 Q. Oui, je comprends cela complètement. Cependant, il y avait un ordre, ou

28 peut-être une instruction qui demandait de vous de coopérer avec eux, de

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1 coopérer avec le commandement du Bataillon néerlandais. Et à la fois vous

2 et eux, vous étiez membres de l'ONU. Par conséquent, une telle coopération

3 aurait été logique.

4 Et ce que je trouve intéressant est que ces incidents importants dans

5 lesquels des dizaines de personnes ont été tuées et blessées du côté serbe

6 ont eu lieu, et apparemment, vous n'avez pas échangé ce genre d'information

7 avec les membres du Bataillon néerlandais, c'est ce qui m'intéresse.

8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je souhaite maintenant que l'on se

9 penche sur la pièce 4D129 qui concerne ce point.

10 Q. Il s'agit, encore une fois, de 26 juin 1995 et, encore une fois,

11 le général Nikolai envoie une lettre au général Mladic. Donc, il existe une

12 communication entre le général Nikolai et le général Delic et pareil pour

13 le général Mladic.

14 Dans la première partie de cette lettre, dans le premier paragraphe,

15 il est écrit comme suit : "En répondant à votre lettre numéro 06/17-441 du

16 24 juin 1995 contenant des rapports sur plusieurs attaques depuis la zone

17 de sécurité de Srebrenica, j'ai donné l'ordre pour mener une enquête

18 immédiate. Cette enquête m'a fait réaliser qu'à certains moments et à

19 certains endroits mentionnés dans votre lettre, des activités de combat

20 lancées par les troupes de l'ABiH ont effectivement eu lieu.

21 Donc, dans cette lettre le général Nikolai confirme le fait que ces

22 attaques-là avaient eu lieu et qu'il y avait eu une enquête. Est-ce que

23 vous avez une quelconque explication quant à la question de savoir pour

24 quelle raison vous n'en étiez pas au courant, puisque vous étiez un

25 observateur de l'ONU ?

26 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, lorsque vous voyez

27 que ce genre de choses se sont déroulées et que je ne le savais pas, bien,

28 parfois il faut savoir que certaines choses se passaient à des niveaux

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1 supérieurs, au niveau des généraux, et peut-être parfois ceci n'arrivait

2 pas jusqu'à nous. Le fait que moi, je n'ai pas été informé de ces enquêtes,

3 le fait que je ne le savais pas, puis je ne savais pas si les résultats ont

4 été mis à la disposition de qui que ce soit, ou si quelqu'un avait donné

5 l'ordre portant sur une enquête quelque part et si des rapports ont été

6 envoyés quelque part à quelqu'un, je ne le sais pas.

7 Si de telles activités se déroulaient au niveau du commandement

8 général, bien, il n'était pas nécessairement obligatoire que ceci arrive

9 jusqu'à nous, jusqu'à notre niveau à nous. Mais je ne sais pas pourquoi

10 nous n'avons pas été informés. Si nous devions être informés, ce n'est pas

11 au niveau du personnel. Ça été au niveau de la Mission des observateurs de

12 l'ONU, peut-être au niveau du quartier général de la Mission des

13 observateurs de l'ONU. Et peut-être les informations auraient pu passer en

14 descendant la hiérarchie jusqu'à nous, c'est-à-dire l'équipe qui était sur

15 place, mais ceci ne s'est pas déroulé du tout.

16 Q. Très bien. Nous allons passer à autre chose.

17 Je vous ai déjà montré plusieurs documents concernant l'armement des

18 unités au sein de l'enclave, mais je souhaite vous montrer maintenant une

19 vidéo sous forme électronique pour vous l'expliquer. D'après nos

20 informations, ceci date du 10 juillet 1995, et a été pris à Srebrenica.

21 Nous avons reçu cette information, du bureau du Procureur, et il n'y a pas

22 de raison d'en douter. Nous n'avons pas de raison de douter que ceci a été

23 filmé ce jour-là.

24 M. LAZAREVIC : [interprétation] Il s'agit de 4D0014.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 M. LAZAREVIC : [interprétation] Vous pouvez arrêter ici.

27 Q. Colonel, est-ce que vous reconnaissez le lieu où ceci a été filmé ?

28 R. D'après ce que j'ai vu, je crois que c'est à Srebrenica.

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1 Q. Nous voyons une station à essence. Si mes souvenirs sont bons, j'y suis

2 allé plusieurs fois, ceci est en face du bâtiment des PTT à Srebrenica;

3 est-ce exact ?

4 R. Oui, oui, tout à fait.

5 Q. Je comprends, je l'ai compris, sur la base de votre déposition, que la

6 veille, donc le 9 juillet, vous avez quitté Srebrenica et vous êtes allé à

7 Potocari avec le commandant Tetteh. Donc le 10 juillet, au moment de cet

8 incident, vous n'étiez pas à Srebrenica. Vous nous avez dit aussi qu'Emir

9 Suljagic, votre interprète, a reçu l'ordre d'aller à Srebrenica afin de

10 vous envoyer des informations.

11 Est-ce que votre interprète qui était sur place à l'époque et qui

12 vous a informé de ce qui se passait à Srebrenica, vous a envoyé des

13 informations portant sur le fait que les tirs de mortier étaient ouverts

14 contre le ville depuis Srebrenica sur les positions serbes ?

15 R. Non, il nous a rien dit de tout cela. Mais peut-être le 10, au moment

16 de ces tirs, je ne sais pas, peut-être à ce moment-là il était déjà parti

17 afin de revenir, on ne peut pas être sûr par rapport à l'heure exacte, et

18 je ne sais pas s'il est rentré à Potocari ou pas.

19 Il est utile aussi de prendre note du fait qu'à l'époque l'ABiH avait

20 déjà repris certaines armes de la compagnie Bravo. Donc, il s'agit là d'un

21 scénario tout à fait différent, d'après ce que je peux voir.

22 Q. Oui, je ne veux pas vous interrompre, mais je veux simplement savoir

23 dans vos rapports de situation, je veux savoir si l'on peut y trouver des

24 informations concernant le fait que l'ABiH tirait des tirs de mortier

25 depuis la ville de Srebrenica sur les positions serbes, et que de tels tirs

26 étaient ouverts depuis l'emplacement autour de la station à essence, ou

27 plutôt depuis l'endroit à l'opposé du bâtiment des PTT, si vous préférez.

28 R. Ce genre de chose ne figure pas dans le rapport.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Merci. C'est tout ce qui m'intéressait.

2 Nous avons déjà vu 4D0002. Il s'agit de la déclaration de Ramiz Becirovic,

3 et vous étiez d'accord pour dire que vous le connaissiez. La date est le 11

4 août. Je souhaite que l'on discute maintenant de certaines parties de sa

5 déposition.

6 M. LAZAREVIC : [interprétation] Peut-on se pencher sur la pièce 4D0002. Je

7 souhaite que l'on se penche sur la page 4 en B/C/S et 5 en anglais.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. [aucune interprétation]

10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je souhaite maintenant que l'on passe à la

11 page 12 en B/C/S, page 14 en anglais, vers le milieu de la page.

12 Q. En répondant aux questions de Me Zivanovic concernant le nombre de

13 commandants et concernant les personnes qui étaient membres de la division,

14 vers le milieu de la page, il est écrit : "D'après moi, il y avait environ

15 10 à 15 000 personnes, même si on n'a pas pu établir le soir même quel

16 était le nombre de personnes qui faisaient partie de la colonne. J'avais

17 environ 6 000 troupes, sans compter les troupes de Zepa."

18 Est-ce que vous avez une quelconque raison de croire que Ramiz Becirovic

19 était chef d'état-major de la 28e Division et qu'il n'avait pas 6 000

20 troupes, si l'on exclut les non-combattants et les femmes ?

21 R. Monsieur le Président, peut-être je devrais savoir une chose. Le fait

22 de retenir 10 à 15 000 troupes à Srebrenica, comme je l'ai déjà dit hier,

23 serait un peu difficile. Une force conventionnelle constituée de 10 à 15

24 000 troupes, d'après ma propre interprétation, je dois dire que l'on mène

25 une guerre de plusieurs fronts dont la propagande.

26 Je ne dis pas forcément qu'il s'agisse ici d'une propagande, mais

27 lorsque vous communiquez certains éléments aux autres autorités, peut-être

28 vous voulez montrer à quel point vous êtes fort, à quel point vous êtes

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1 organisé, alors que l'opposé est vrai aussi pour la partie adverse.

2 Qu'est-ce que j'essaie de dire ? Dix à 15 000 soldats dans une enclave et,

3 notamment là on était à Srebrenica même, nous les avons certainement

4 remarqués.

5 Et vous dites que ceci était entre le 11 et le 12 juillet ? Le 11, je

6 crois, ou le 12.

7 Q. Colonel, excusez-moi. Vous nous avez donné la même réponse hier en

8 disant que vous doutiez de l'existence de ces troupes. Cependant,

9 potentiellement parlant, compte tenu du nombre d'hommes au sein de

10 l'enclave et de tout le reste, est-ce que ce chiffre aurait pu être aussi

11 élevé que cela ?

12 R. Est-ce que vous pouvez me donner une date, s'il vous

13 plaît ? C'est quelle date ? Le 11 et le 12 ?

14 Q. Peut-être il y a eu un malentendu. Nous parlons ici d'une colonne

15 d'hommes qui essayaient d'effectuer une percée vers Tuzla. Ici, d'après

16 l'évaluation de Ramiz Becirovic, la colonne était constituée de 10 à 15 000

17 personnes, dont 6 000 étaient des troupes, des soldats. C'est l'information

18 que Ramiz Becirovic fournit ici. Il dit qu'il avait 6 000 soldats à sa

19 disposition.

20 C'est ce qui est contenu dans cette partie de la déclaration. Il s'agit de

21 la déclaration du 11 juillet, dans l'après-midi, lorsque la colonne est

22 partie de Susnjari vers Tuzla, en essayant d'effectuer une percée.

23 R. Oui. C'est possible que s'agissant de chaque personne, si chaque

24 personne était considérée comme un soldat; et même si la personne reçoit

25 une arme, au moment où vous recevez une arme, vous devenez un soldat. Si

26 l'on considère les choses sous cet angle-là, il est possible d'arriver à ce

27 numéro-là, et surtout lorsque tout le monde est en train de fuir et que

28 tout le monde est armé. Donc, bien sûr, que le nombre de personnes dans

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1 l'enclave était plus élevé que cela.

2 Mais si l'on parle des forces conventionnelles, ça je le conteste, car une

3 force conventionnelle constituée de 10 à 15 000 personnes, je ne peux pas

4 m'imaginer que cette force-là aurait pu être stationnée à Srebrenica. Mais

5 si, comme je viens de le dire, vous allez dire que toutes les personnes et

6 même les enfants âgés de plus de 15 ans, et ainsi de suite, qui ont reçu

7 une arme deviennent un soldat, même les vieux, dans ce cas-là, il est

8 possible qu'il y avait ces gens-là là-bas.

9 Q. Très bien. Je ne vais plus insister là-dessus, mais je souhaite revenir

10 à la question que j'ai déjà posée.

11 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous allons passer à la page 17 en anglais.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, un moment.

13 Colonel, nous n'avons pas parlé de l'armée conventionnelle d'environ 10 à

14 15 000 personnes. Je pense que Me Lazarevic vous l'a clairement indiqué. Il

15 est clair à partir du document que s'agissant des 10 à 15 000 personnes, il

16 s'agit au fond du nombre de personnes qui constituaient la colonne. Et

17 s'agissant des troupes, ce que dit M. Becirovic ici, il dit qu'il ne

18 comptait pas les troupes de Zepa, qu'il avait environ 6 000 troupes.

19 J'ai entendu ce que vous avez eu à dire hier et ce que vous avez plus ou

20 moins répété aujourd'hui. Je ne comprends pas clairement comment vous

21 pouvez réconcilier la possibilité selon laquelle il y avait 6 000 personnes

22 qui ont reçu une arme et tout d'un coup deviennent des soldats, pour ainsi

23 dire, car hier vous avez maintenu que le nombre d'armes à Srebrenica était

24 minime, pratiquement non existant.

25 S'ils ont pu armer 6 000 personnes, qu'avez-vous à dire à ce sujet-là ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Les 6 000 personnes qui sont mentionnées ici,

27 d'après ce que je vois ici, n'ont pas forcément toutes reçu une arme telle

28 qu'un fusil. Ça pouvait être n'importe quelle arme, par exemple, un

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1 pistolet. Un pistolet n'est pas une arme qui vous permet d'aller au combat.

2 Lorsque l'on forme une section, ça ne veut pas dire forcément que chaque

3 personne qui en fait partie doit avoir un fusil.

4 Donc, il n'y a pas d'indication claire dans cette lettre portant sur la

5 question de savoir avec quoi -- ou indiquant que ces

6 6 000 personnes avaient été armées. Peut-être c'étaient des troupes, mais

7 pas armées. Ils peuvent être appelé les troupes, mais ils n'étaient

8 forcément armés.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Poursuivez, Maître Lazarevic. Je

10 ne vais plus lui poser de questions moi-même.

11 M. LAZAREVIC : [interprétation]

12 Q. Je souhaite que l'on fasse encore un seul commentaire concernant cela.

13 A la page 17, en anglais. Dans cette lettre, dans le troisième paragraphe,

14 il est écrit : "… le commandement de la division était situé dans la zone

15 de la vieille ville et du centre social des chasseurs."

16 Ne peut-on pas dire que ceci est conforme au document que je vous ai

17 récemment montré, dans lequel Ramiz Becirovic dit que le commandement de la

18 division était stationné dans le bâtiment appelé "Lovac", "chasseur" en

19 B/C/S ? Vous pouvez voir cela dans ce document-ci.

20 R. Je ne vois pas l'endroit où vous l'avez lu puisque ceci n'a pas été

21 montré.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est à la page 17, troisième paragraphe.

23 Q. Commençant par : "A travers ces événements," et dans la phrase

24 suivante, il est dit : "Le commandement de la division était situé dans la

25 zone de la vieille ville au centre social des chasseurs… "

26 C'est la deuxième phrase du troisième paragraphe.

27 R. Je vois.

28 Q. Est-ce que ceci est conforme avec ce que l'on a vu dans un document

Page 19432

1 précédent lorsqu'il a été constaté que c'est là que se trouvait le

2 commandement de la 28e Division ?

3 R. Je ne le savais pas. Je ne savais pas que leur quartier général y était

4 situé.

5 Q. Bien. Nous allons maintenant aborder un sujet tout à fait différent.

6 Le 10 juillet, vous étiez déjà dans la base de Potocari et à ce moment-là,

7 d'après les informations dont nous disposons et d'après de nombreux

8 éléments de preuves présentés devant ce Tribunal, un grand nombre de

9 personne de Srebrenica était parti de Srebrenica vers Potocari et a

10 commencé à se regrouper dans la base et aux alentours; est-ce exact ?

11 R. Oui, c'est exact, car les gens affluaient vers Potocari et Srebrenica.

12 Q. Merci. Dès le lendemain, donc pratiquement le 11 juillet, les forces

13 serbes sont entrées dans la ville de Srebrenica, qui était déjà vide à

14 l'époque. Les gens étaient déjà partis. Est-ce que ceci est conforme à ce

15 que vous aviez vu à l'époque ?

16 R. S'agissant de l'entrée des Serbes, ils entraient surtout du côté de

17 Bratunac; donc ils passaient par Potocari et remontaient vers Srebrenica.

18 Ceci s'est produit ce jour-là, donc ils sont arrivés du côté de Bratunac.

19 Donc, ceux dont on parle, qui seraient entrés depuis la direction de

20 Srebrenica, nous n'en étions pas conscients à ce moment-là.

21 Q. Très bien. Ceci n'est pas vraiment conforme aux informations dont je

22 dispose, mais si telle est votre déposition et vos connaissances, je n'ai

23 rien à remarquer. Cependant, ce qui m'intéresse --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais où étiez-vous exactement le 11

25 juillet, au moment où les forces des Serbes de Bosnie, ou les forces de la

26 VRS sont entrées à Srebrenica ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 11, j'étais à Potocari, dans la base du

28 Bataillon néerlandais, Monsieur le Président.

Page 19433

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, vous n'avez pas pu voir ce qui se

2 passait de l'autre côté de Srebrenica ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est ce que j'ai dit. Je

4 n'ai pas vu ce qui se passait de l'autre côté, mais j'ai vu maintenant

5 l'entrée du côté de Bratunac.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, je pense que c'est clair. Je

7 veux dire, il n'est pas en contradiction avec d'autres éléments de preuve.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais Monsieur Kingori, vous avez

9 dit, n'est-ce pas, que les Serbes sont allés à Srebrenica depuis Bratunac,

10 via Potocari ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça c'est exactement ce que je voulais

12 dire, car j'étais à Potocari et j'ai pu les voir aller vers Srebrenica

13 depuis cette direction.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

15 M. LAZAREVIC : [interprétation]

16 Q. De toute façon, vous êtes arrivés à Potocari depuis Srebrenica, n'est-

17 ce pas ? C'est la route que vous avez prise, Srebrenica et Zeleni Jadar, le

18 9 ?

19 R. La route que nous avons prise allait de Srebrenica en descendant vers

20 Potocari et Zeleni Jadar, je ne m'en souviens pas. A mon avis, Zeleni Jadar

21 est dans la direction opposée.

22 Q. Excusez-moi. Il s'agit là d'une erreur de compte rendu d'audience et

23 peut-être j'ai fait une erreur moi-même, mais ce qui m'intéresse dans cette

24 question est la chose suivante : est-ce que vous savez qui avait pris la

25 décision de faire en sorte que les gens de Srebrenica, les gens qui étaient

26 à Srebrenica le 10, aillent dans la direction de Potocari ?

27 R. D'après mes connaissances, personne ne leur a dit de faire cela, mais

28 c'est tout à fait normal de comprendre qu'un endroit plus sûr c'était

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1 d'aller vers la FORPRONU. C'était simplement le bon sens, qu'il serait plus

2 sûr d'être ensemble à un endroit particulier, spécifique, un endroit où

3 l'armée serbe de Bosnie réfléchirait deux fois avant de lancer une attaque

4 sachant que nous étions là, car c'est un endroit qui était plus sûr pour

5 nous.

6 Les Musulmans croyaient également qu'il était peut-être plus sûr et

7 plus prudent d'aller à cet endroit-là.

8 Q. Si je vous ai bien compris - car votre réponse elle était un peu longue

9 - vous nous avez dit que personne n'avait pris de décision spécifique selon

10 laquelle on irait de Srebrenica à la base de Potocari. C'est simplement le

11 bon sens qui aurait dicté à ces personnes de se rendre là-bas. Est-ce que

12 c'est ce que vous nous dites ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

14 M. THAYER : [interprétation] On a déjà répondu à la question.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous avez raison.

16 M. LAZAREVIC : [interprétation] D'accord. Examinons maintenant ensemble de

17 nouveau la déclaration de Ramiz Becirovic. Nous avons eu l'occasion de

18 discuter de ce document déjà. C'est à la page 12 du document 4D02 en

19 anglais.

20 Peut-on montrer la partie inférieure du document afin de nous assurer que

21 le témoin puisse voir la partie du bas du document.

22 Q. Voyez-vous, Monsieur le Témoin, vers le bas de la page, vous pouvez

23 apercevoir le mot "FORPRONU."

24 On voit, je cite : "J'ai remarqué que les soldats de la FORPRONU

25 dirigeaient les habitants vers Potocari. Lorsque je leur ai demandé

26 pourquoi, on m'a dit que ces derniers avaient l'intention d'aller vers

27 Potocari".

28 Est-ce que vous avez des informations selon lesquelles les soldats de la

Page 19435

1 FORPRONU donnaient des instructions aux habitants de Srebrenica de se

2 rendre vers Potocari ?

3 R. Non. Je ne détenais aucune information de la sorte.

4 Q. Très bien. Merci. La question suivante est assez semblable.

5 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vous demanderais avant cela de passer à

6 la page 14 en anglais et d'examiner la partie du haut.

7 R. Je vais de nouveau vous demander si vous aviez une telle information.

8 En haut vous verrez : "J'ai ordonné aux hommes d'aller sur la colline et je

9 pourrai établir la communication avec le commandant du corps d'armée. Nous

10 sommes restés derrière, ensuite nous avons déterminé quelle sera la façon

11 de se déplacer et quelle sera également la façon d'assurer les arrières de

12 la colonne qui se dirigeait vers Tuzla.

13 "L'ordre a été donné selon lequel la population civile qui était

14 située là-bas devait partir, mais ils avaient le choix de décider s'ils

15 voulaient partir avec nous ou de se rendre à la FORPRONU."

16 Est-ce que vous aviez de telles informations, vous déteniez une

17 telle information à la suite de laquelle on avait donné un ordre à la

18 population de Potocari d'aller vers le Srebrenica ? Est-ce que le

19 commandement du corps d'armée vous a informé de ceci ? Vous pouvez répondre

20 par un oui ou par un non.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

22 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois pas du tout

23 que c'est ce que dit le document. Je n'interprète pas du tout ces propos de

24 la même façon. On peut lire ici que les habitants avaient un choix.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Lazarevic.

26 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, ils avaient le choix soit de passer

27 par la forêt ou d'aller à Potocari, mais ils n'avaient pas le choix de

28 prendre d'autres décisions, car on peut voir ici l'ordre a été donné que

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1 l'ensemble de la population civile situé là-bas doit partir, donc c'était

2 ceci ma question. Donc ils devaient décider soit de passer par la forêt

3 avec les membres de l'armée ou bien de se rendre à la FORPRONU.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Témoin, vous pouvez

5 répondre à la question, si vous le savez.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils avaient la liberté soit de suivre les

7 hommes en direction de Tuzla ou bien de se rendre à Potocari. Ils avaient

8 la liberté de prendre la décision qui leur convenait.

9 M. LAZAREVIC : [interprétation]

10 Q. Il découle clairement de ce document qu'ils n'avaient pas un troisième

11 choix qui serait de rester, n'est-ce pas ?

12 R. Non. Monsieur le Président, effectivement ceci n'est pas indiqué dans

13 ce document, mais cela ne veut pas dire que ce choix n'existait pas. Il

14 leur fallait aller vers un endroit sûr. La question ici c'est la question

15 de la sécurité et de la sûreté. Alors s'il s'agissait de moi, si j'étais

16 impliqué, si c'était moi qui avait été concerné, je serais allé

17 certainement vers Potocari, car j'estimais que cet endroit aurait été plus

18 sûr.

19 Q. Très bien. Lorsque nous parlons de vous, je parle plutôt d'observateurs

20 militaires indépendants, de la FORPRONU ou bien les membres du Bataillon

21 néerlandais ou du commandement des autorités civiles. Est-ce que ces gens-

22 là pouvaient avoir le choix ? Est-ce qu'on se demandait si les civils

23 devaient partir ou rester ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait peut-être

26 établir un cadre temporel pour cette question, car ces décisions auraient

27 été prises à divers endroits pour diverses raisons.

28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

Page 19437

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.

2 Oui, Monsieur Lazarevic.

3 M. LAZAREVIC : [interprétation]

4 Q. Le cadre temporel qui m'intéresse ici va du 8, 9, 10 ou

5 11 juillet, donc il s'agit de ces quatre jours-là, du 8 au 11 juillet. Car

6 nous savons que déjà le 11 juillet, les habitants de Srebrenica s'étaient

7 déplacés vers Potocari. Donc il s'agit de ces quatre jours-là.

8 Est-ce que quelqu'un prenait la décision, à savoir si les civils allaient

9 partir ou rester ? Est-ce qu'on parlait des civils lorsque vous preniez

10 part à diverses réunions ?

11 R. Monsieur le Président, nous n'avons jamais tenu de réunions dans

12 lesquelles nous avons parlé des personnes, à savoir si nous allions leur

13 dire d'aller à un tel ou tel endroit. Mais ce qui est arrivé réellement,

14 c'est lorsque les gens ont commencé à venir en grand nombre vers

15 Srebrenica, nous avions compris que ceci devenait une préoccupation car la

16 plupart des gens allaient là-bas. Mais il n'y a pas eu de réunions. Je ne

17 me rappelle d'aucune réunion dans laquelle nous avons spécifiquement parlé

18 de la destination des endroits.

19 Je sais seulement que nous avons dit que toute l'enceinte du

20 Bataillon néerlandais devait être employée pour abriter ces gens. Mais nous

21 n'avons jamais eu de réunions lors desquelles nous avons discuté

22 spécifiquement du sort de ces personnes, à savoir si ces personnes allaient

23 ou devaient aller à Srebrenica ou non.

24 Q. Très bien. Merci.

25 Visionnons ensemble un extrait vidéo court. Vous reconnaîtrez peut-

26 être des personnages, des personnes.

27 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est un extrait du

28 10 juillet 1995 à Srebrenica. La cote est le P02047.

Page 19438

1 Q. Je souhaiterais vous montrer un extrait, et nous allons nous

2 arrêter à un moment donné.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 M. LAZAREVIC : [interprétation] Arrêtons ici. Arrêtons-nous ici.

5 Q. Nous avons vu des extraits d'une bande vidéo de Potocari prise en

6 juillet 1995. Vous avez eu l'interprétation de cet extrait vidéo, et vous

7 pouvez voir ce qui a été dit dans l'extrait vidéo.

8 Excusez-moi. J'ai de nouveau fait une erreur. J'ai mentionné Potocari alors

9 qu'il s'agissait de Srebrenica.

10 Vous avez vu, n'est-ce pas, un homme qui dit : "Ils nous forcent

11 d'aller à Potocari. Procédez à un blocus de la route ou essayez de bloquer

12 la route." Il s'adresse aux civils.

13 Est-ce que vous pourriez nous dire, lorsque cet homme prononce ces

14 paroles, à qui fait-il référence, lorsqu'il dit, "Ils nous forcent d'aller

15 à Potocari ?" il fait appel à la population de bloquer la route ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

17 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, sans avoir

18 préalablement établi une base préalablement, cette question fait appel à la

19 spéculation. Le témoin ne peut pas nous dire pourquoi une personne aurait

20 dit quelque chose.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passez à une autre question, Maître

22 Lazarevic, s'il vous plaît.

23 M. LAZAREVIC : [interprétation] Très bien. Terminons-en.

24 Q. Avec cette date du 10 juillet, dans la ville de Srebrenica, en cette

25 date-là, il n'y avait pas de soldats serbes du tout. Est-ce que vous

26 pourriez nous confirmer ceci ?

27 R. Monsieur le Président, il n'y avait effectivement pas de soldats serbes

28 à Srebrenica à ce moment-là.

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1 Q. Il découle également de ceci que l'armée serbe ne pouvait pas donner un

2 ordre à qui que ce soit de partir de Srebrenica pour aller à Potocari,

3 c'est ce qui ressort de votre question, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais pas si je peux répondre à cette question.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez passer à autre chose.

6 Maître Lazarevic, lorsque vous voyez que le témoin n'a pas de connaissance

7 concernant un événement particulier, un événement qui vous intéresse ou

8 concernant un chapitre que vous souhaiteriez aborder concernant les

9 événements dont nous parlons, et si nous avons déjà obtenu d'autres

10 éléments de preuve entendus par d'autres témoins ici devant nous, pourquoi

11 perdez-vous votre temps avec un témoin qui n'a pas une connaissance

12 particulière ou directe sur ces événements ? En fin de compte, que pensez-

13 vous que le témoin puisse vous répondre en réalité ?

14 M. LAZAREVIC : [interprétation] Très bien. Je demande alors que l'on

15 examine un document qui se trouve sur le e-court et qui porte la cote

16 P0009.

17 Q. Monsieur le Colonel, vous voyez ici qu'il s'agit d'une lettre envoyée

18 au président de la présidence de la municipalité de Srebrenica, M. Osman

19 Suljic, lettre qu'il a envoyée au président de la présidence, c'est-à-dire

20 lettre qu'il a envoyée le 7 juillet 1995 à Ramiz Becirovic, qui était

21 général d'armée, et à Rasim Delic, oui effectivement.

22 Nous pouvons voir la date sur le document. Ce qui m'intéresse

23 particulièrement, cette partie-ci du paragraphe, s'agissant des organes

24 civils, il est urgent au niveau des organes de la RBiH d'organiser une

25 réunion avec le côté des agresseurs serbes afin de trouver une solution

26 pour ouvrir un corridor afin de permettre à la population de sortir et de

27 se diriger vers un territoire de la RBiH."

28 Ce document était rédigé par Osman Suljic. Peut-on conclure de part cette

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1 lettre que déjà le 9 juillet 1995, on a examiné la possibilité de faire

2 partir toute la population civile de l'enclave de Srebrenica, et que ceci a

3 été fait par les autorités civiles ?

4 R. Cette lettre a été écrite, même si l'heure, ou la date n'est pas

5 indiquée, le 9 juillet. C'est la date à laquelle nous sommes parties de

6 Srebrenica. Nous avons quitté le bâtiment des PTT pour nous rendre à

7 Potocari. Dans ma déclaration, j'ai mentionné qu'à ce moment-là ces

8 personnes se sentaient dans l'insécurité complète, et après avoir donné

9 l'intention de partir de Srebrenica vers Potocari, nous avons donc fait

10 cette déclaration. Ceci a causé beaucoup de panique, a semé la panique

11 parmi la population, car les gens ne savaient pas où nous allions, où nous

12 irions.

13 C'est une lettre écrite par un homme désespéré. Le président ne savait plus

14 quoi faire avec la population. Il demande que l'on ouvre un corridor pour

15 permettre à la population de passer vers le territoire libre pour s'assurer

16 que les gens soient en sécurité.

17 Donc, il faudrait voir tout ceci de la façon suivante : l'enclave avait

18 déjà été encerclée par l'armée des Serbes de Bosnie par tous les côtés.

19 Donc, les Musulmans avaient été mis dans un coin, un endroit, et il fallait

20 maintenant chercher une solution pour sortir du problème dans lequel ils se

21 trouvaient déjà. On parle de bombardements, de harcèlement, et on parle

22 également d'une destruction possible par l'armée serbe de Bosnie, car ces

23 gars attaquaient Srebrenica de façon très violente, ils ne voulaient pas

24 que les personnes sortent de l'enclave.

25 Ce que j'essaie de dire ici, c'est qu'il leur fallait absolument trouver

26 une façon pour sortir de l'enclave et d'aller vers la sûreté. Les

27 bombardements étaient en cours, l'enclave était bombardée, il n'y avait

28 plus d'autres possibilités. C'était soit de sortir ou de périr à

Page 19441

1 l'intérieur de l'enclave.

2 Q. Très bien. Merci, Monsieur le Témoin. Ma question était fort simple.

3 Vous auriez pu y répondre par un oui ou par un non. Je n'ai pas voulu vous

4 interrompre pour vous offusquer même si votre réponse contenait un très

5 grand nombre de conjectures. Mais j'aimerais vous demander de répondre de

6 façon plus précise et concise, car je n'aurai pas autrement la possibilité

7 de terminer à temps, et mes collègues n'auront pas suffisamment de temps à

8 leur tour pour vous contre-interroger. Je vous demanderais d'avoir ceci en

9 tête, s'il vous plaît, pour le bénéfice des Juges de la Chambre et les

10 autres collègues.

11 Alors, parlons maintenant de la déclaration que vous avez donnée aux

12 membres du bureau du Procureur à la page 8 de la version en B/C/S ainsi

13 qu'en anglais.

14 Vous avez dit dans cette déclaration que le 11 juillet 1995 une réunion a

15 été tenue, réunion à laquelle vous n'avez pas assisté personnellement, et

16 que cette réunion s'est déroulée entre le général Mladic et le colonel

17 Karremans, mais que vous ne vous souvenez pas. Vous avez déclaré de la

18 personne qui a demandé que cette réunion soit tenue. Etait-ce le colonel

19 Karremans ou bien était-ce le VRS. Vous souvenez-vous d'avoir dit ceci aux

20 membres du bureau du Procureur ?

21 R. Oui.

22 Q. Monsieur le Témoin, je vous propose de visionner un extrait vidéo qui

23 pourrait peut-être rafraîchir votre mémoire. Vous entendrez aussi les

24 propos prononcés par les deux participants. C'est un extrait très court.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

27 "Que voulez-vous ? Une réunion ? Très bien."

28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci.

Page 19442

1 Q. Vous avez entendu le général Mladic demander à Karremans : "Que voulez-

2 vous ? C'est vous qui avez organisé cette réunion." Vous souvenez-vous qui

3 a demandé que cette réunion soit tenue le 11 à Bratunac, à l'hôtel Fontana

4 ?

5 R. Pourriez-vous repasser l'extrait ? Je ne peux pas attribuer les voix

6 aux personnes.

7 Q. Très bien. Mais il y a également le transcript de cette conversation,

8 vous savez.

9 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est la pièce P02048, cet extrait se

10 trouve à la page 16.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis navré de vous interrompre de

12 nouveau, mais où allez-vous ? Qu'est-ce que vous essayez d'obtenir ? Que

13 croyez-vous pouvoir obtenir de ce témoin avec ces questions ? Vous avez la

14 bande vidéo, vous avez Mladic qui s'adresse à quelqu'un, qui parle et qu'il

15 dit quelque chose. Est-ce que le témoignage de ce témoin va changer quelque

16 chose ?

17 M. LAZAREVIC : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fin de compte, que pensez-vous que

19 le témoin puisse vous répondre ? Même si le témoin vous dit que c'est

20 Mladic qui a organisé la réunion, est-ce que vous croyez que ça va changer

21 quelque chose ? Ce que Mladic dit sur cet extrait vidéo, c'est ce qu'il

22 dit. Je ne sais vraiment pas en quoi ce témoin peut contribuer.

23 M. LAZAREVIC : [interprétation] Non, non, je sais, mais je me suis rendu

24 compte que le témoin ne pouvait pas se souvenir de certains détails.

25 C'était dans le but de rafraîchir sa mémoire. Je peux certainement passer à

26 autre chose si vous le souhaitez. Mais avant cela, je vais demander au

27 témoin s'il était présent. En fait, il n'était pas présent. Je le sais.

28 Mais bon, je vais lui poser une question concernant cette réunion.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Monsieur le Colonel, si je vous disais que la question du déplacement

2 des réfugiés qui se trouvaient à Potocari sur le territoire de Tuzla, si

3 cette question était d'abord abordée pour la première fois par le colonel

4 Karremans, que c'était la première personne qu'il ait dit à Mladic qu'il

5 prenait parole au nom des civils qui se trouvaient à Potocari afin

6 d'assurer leur déplacement vers Tuzla. Est-ce que ceci correspond à vos

7 connaissances et aux informations que vous aviez à l'époque ?

8 R. Monsieur le Président, si vous reprenez ma déclaration, vous verrez

9 qu'effectivement j'ai déclaré avoir parlé au général Ratko Mladic. Le plan

10 qui était proposé était le suivant : si les civils - car les Nations Unies

11 devaient se déplacer - le général Mladic nous avait déjà dit que les

12 Nations Unies devaient partir de là, ensuite nous avons dit, je me souviens

13 d'avoir dit au général Mladic que les Nations Unies étaient prêtes à

14 évacuer les gens, car ils ne pouvaient pas rester là, ils n'étaient pas en

15 sécurité. A cet endroit-là, ces personnes n'étaient pas en sécurité.

16 Alors lorsque je lui ai dit que c'était l'intention des Nations Unies

17 d'évacuer ces personnes, de fournir les autocars, le général nous a répondu

18 qu'il avait déjà prévu ses propres autocars pour les faire venir là, pour

19 évacuer les habitants de Srebrenica.

20 Q. Je ne souhaiterais pas vous interrompre, j'ai ces questions sur ma

21 liste, mais je voulais simplement aborder ce chapitre, cet épisode, de

22 façon chronologique.

23 J'aimerais simplement vous demander, pour l'instant, de me dire si

24 c'était le colonel Karremans qui a mentionné ceci pour la première fois,

25 mais comme vous n'étiez pas présent, je ne vais pas insister sur cette

26 question.

27 Passons maintenant à autre chose. Je souhaiterais que l'on examine

28 votre document, votre déclaration faite aux observateurs indépendants des

Page 19445

1 Nations Unies en date du 11 juillet.

2 M. LAZAREVIC : [interprétation] Ce document porte la cote P00510.

3 Q. Vous avez le rapport quotidien de situation, n'est-ce pas, le "sitrep"

4 ?

5 R. Oui, en date du 11 juillet 1995.

6 Q. Oui. Si je ne m'abuse, ce document a été envoyé à

7 17 heures 45, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Nous pouvons également apercevoir au point 2 : "Le déplacement vers

10 Tuzla, l'évacuation de la population civile est une possibilité dans les

11 jours à venir."

12 R. Où est-ce que vous avez dit cela ?

13 Q. Deuxième paragraphe, dernière phrase : "…Mouvement hors de l'enclave."

14 R. Vous dites que le mouvement se fait, que la situation est critique. "Le

15 mouvement à l'extérieur de l'enclave vers la région de Tuzla, c'est une

16 possibilité dans les jours à venir."

17 Q. Oui, et justement, vous pouvez nous confirmer que c'est ce qui figure

18 dans ce rapport de situation quotidienne et que ce document a été envoyé

19 bel et bien à 17 heures 47 ?

20 R. Oui, tout à fait. C'est une évaluation des OMNU.

21 Q. Très bien. Merci.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'heure

23 est venue pour prendre la pause ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, certainement. Prenons une pause de

25 25 minutes.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, ayant suivi le contre-

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1 quand il a été envoyé. Est-ce que vous pouvez confirmer pour moi que la

2 question d'évacuation des réfugiés a été discutée et arrangée avant que le

3 colonel Karremans ne rencontre le général Mladic à 8 heures du soir ce

4 jour-là ? Veuillez répondre par "oui" ou par "non."

5 R. Il n'y a aucune indication que cela ait été discuté.

6 Q. Très bien. Dans ce rapport, je lis, je cite : "Le mouvement de sortie

7 de l'enclave est une possibilité dans les jours qui viennent."

8 Est-ce que ceci - c'est ça que j'avais à l'esprit à me référant à cette

9 situation - est-ce que ça change en quoi que ce soit votre conclusion ou

10 votre réponse ?

11 R. Non. C'est une appréciation qui se fait à l'issue d'une réunion.

12 Q. Je vous remercie. Venons-en maintenant à l'arrivée des forces serbes à

13 Potocari.

14 Vous avez dit devant cette Chambre que d'après ce que vous pouviez voir,

15 les premiers soldats entrés à Potocari portaient des uniformes noirs. Ils

16 ont été suivis par d'autres, d'autres soldats portant des uniformes

17 différents.

18 Dans l'affaire Krstic, dans le procès Krstic, vous avez dit qu'un groupe de

19 soldats était entré à la base pour vérifier s'il y avait à l'intérieur des

20 soldats de l'ABiH. Vous avez également dit que vous connaissiez certaines

21 de ces personnes et que l'un d'entre eux était le commandant Nikolic; votre

22 interprète, Petar; et le colonel Vukovic, et que le tout a duré environ un

23 quart d'heure. Vous rappelez-vous votre réponse ? Vous vous y tenez à votre

24 réponse ?

25 R. Oui.

26 Q. Dans votre déclaration au Procureur ainsi que votre déposition jusqu'à

27 présent, j'ai compris que vous connaissiez le commandant Nikolic d'avant

28 cela. Est-ce que c'est bien la personne que nous connaissons sous le nom de

Page 19450

1 "Momir Nikolic". Juste pour confirmer, est-ce que c'est exact ?

2 R. La personne que je connais, c'est celle que nous appelions "Commandant

3 Nikolic," Quant aux autres noms, je ne sais pas.

4 Q. Très bien. Dans votre déclaration, ce commandant Nikolic, à la page 3

5 de la version B/C/S et même page pour l'anglais, vous le décrivez de la

6 manière suivante, je cite : "Il nous était présenté comme commandant de la

7 BSA." Tout au moins, c'est comme ça qu'il s'est présenté en tant que

8 commandant.

9 Pouvez-vous confirmer ceci aujourd'hui aussi ?

10 R. Oui, il nous a dit qu'il était le commandant local de la VRS dans ce

11 secteur.

12 Q. Vous avez vu le commandant Nikolic à Potocari le 12, puis le 13

13 juillet; c'est exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Passons au 13 juillet. D'après votre déclaration au Procureur, à la

16 page 10, vous dites que l'évacuation de la population de Potocari a

17 commencé le 13 juillet vers 7 heures du matin. Pouvez-vous confirmer cela

18 ici aujourd'hui ?

19 R. Oui. Je ne vois pas la déclaration, mais je pense que c'est à cette

20 date-là que ça a commencé.

21 Q. Très bien. Mon confrère de l'Accusation peut vérifier si j'ai bien cité

22 ce texte.

23 Une autre chose concernant ce point : le 13 juillet 1995, est-ce que le

24 processus d'évacuation a commencé avant l'arrivée des forces serbes à

25 Potocari ? Est-ce que les membres du Bataillon néerlandais ont commencé

26 l'évacuation seuls, sans la présence de forces serbes, le 13 juillet ?

27 R. Ceci n'est pas exact.

28 Q. Si je vous dis qu'il y a une déposition, ici d'un soldat néerlandais

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1 qui a participé à cela et qui a dit qu'ils avaient eux-mêmes commencé

2 l'évacuation, est-ce que vous modifieriez votre réponse ?

3 R. Non, parce que j'ai vu cela. J'ai vu l'évacuation, j'étais là comme

4 observateur militaire, et je sais ce que j'ai vu et je sais de quoi j'ai

5 été témoin.

6 Q. Dans votre déclaration --

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, un instant.

8 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour éclairer la

9 précédente déclaration en ce qui concerne l'évacuation commençant à 7

10 heures du matin le 13, j'ai lu la référence dans la déclaration du témoin

11 et je voudrais simplement demander à mon confrère d'apporter un

12 éclaircissement et de bien vouloir lire la partie de la déclaration en

13 question, la partie en question, parce qu'elle est légèrement différente et

14 ça pourrait faire une différence. Je ne veux pas qu'il y ait de confusion

15 dans le compte rendu. Je voudrais simplement dire ceci.

16 Voilà ce qu'on lit, je cite : "Le lendemain, le 13 juillet, l'évacuation a

17 repris à 7 heures," et je pense que la question était "L'évacuation a

18 commencé," Donc, je ne voudrais pas qu'il y ait un manque de clarté sur ce

19 qui s'est passé et le moment où ça s'est passé.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est clair.

21 Maître Lazarevic.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec ce

23 que vient de dire mon confrère.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors passons à votre question

25 suivante.

26 M. LAZAREVIC : [interprétation] On dit en B/C/S, c'est en B/C/S que s'est

27 dit. C'est pour ça que ça s'est passé.

28 Q. J'ai compris que le 13, à un certain moment, vous avez quitté Potocari

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1 pour Srebrenica et que vous êtes revenu, et à ce moment-là vous avez

2 rencontré le commandant Nikolic à la base le 13; est-ce exact ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Si j'ai compris très exactement, l'essentiel de votre déposition, ceux

5 qui ont été évacués en premier étaient ceux qui se trouvaient en dehors de

6 la base de Potocari, à l'extérieur, et après que cette phase d'évacuation

7 ait été terminée, seulement les personnes qui se trouvaient à l'intérieur

8 de la base à Potocari ont été évacuées; est-ce exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Dans votre déposition devant ce Tribunal le 14 décembre, vous avez, en

11 parlant du rapport de situation du 10 juillet, dit qu'il y avait environ 10

12 000 réfugiés à l'intérieur de la base, et quelque 20 000 à l'extérieur de

13 la base, en expliquant que dans le bâtiment de la base lui-même, il y avait

14 environ 5 000 personnes, et en plus 5 000 autres personnes à l'intérieur de

15 la base elle-même, dans une zone plus vaste de la base. Est-ce que vous

16 vous rappelez avoir dit cela ?

17 R. Non, je ne me rappelle vraiment pas qu'on arrivait à un tel chiffre,

18 parce que d'une façon générale ceux qui se trouvaient à l'intérieur de la

19 base - bon, c'était 5 environ, disons, 5 000 environ, et ceux qui se

20 trouvaient à l'extérieur, ceux qui pour lesquels ont dit 20, ce chiffre à

21 l'intérieur pourrait avoir été de

22 5 000 et 7 000 environ. Je n'essaie pas de contredire. Ce que je dis

23 simplement, c'est ce qu'il y a une possibilité que ce soit de ce chiffre-

24 là, mais pas à l'intérieur, pas dans l'atelier, c'est-à-dire le bâtiment

25 principal et à l'extérieur.

26 Q. Pour que la Chambre puisse avoir une image plus claire de la situation,

27 je voudrais montrer une brève séquence vidéo de façon à ce que nous

28 puissions bien voir où ça se passait. C'est une séquence filmée par l'un

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1 des membres du Bataillon néerlandais.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 M. LAZAREVIC : [interprétation] Très bien. Vous pouvez arrêter la séquence

4 ici, les images.

5 Q. Est-ce que vous reconnaissez les installations que nous avons vues sur

6 ces brèves images ?

7 R. Oui.

8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pour le compte rendu, je voudrais dire que

9 nous avons vu des images allant de 000104 à 0001010. On peut voir donc de

10 001010 environ six secondes d'image.

11 Q. Vous pouvez voir la base des Néerlandais; c'est exact ?

12 R. Oui.

13 Q. A droite de l'entrée, on voit un poste d'observation néerlandais; est-

14 ce exact ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Du côté gauche, du coin gauche de l'écran, on peut voir le bâtiment que

17 vous avez appelé la "maison blanche" dans votre déposition; est-ce exact ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Etiez-vous présent quand l'évacuation a commencé, l'évacuation de ceux

20 qui se trouvaient à l'intérieur de la base du bâtiment néerlandais, c'est-

21 à-dire au début ?

22 R. Je n'ai pas compris votre question.

23 Q. Je répète. Lorsque les gens ont commencé à être évacués de la base,

24 étiez-vous présent au tout début de l'évacuation de la base ou bien est-ce

25 que vous étiez allé à Srebrenica à ce moment-là ?

26 R. Au moment où l'évacuation a commencé de l'intérieur de la base, je me

27 trouvais là.

28 Q. Très bien. Je vous remercie. C'est cela que je voulais entendre.

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1 Quand l'évacuation a commencé, l'évacuation de la base, vous avez vu le

2 commandant Nikolic, n'est-ce pas; c'est bien cela ?

3 R. C'est exact, le commandant Nikolic était là.

4 Q. Il avait une liste à la main avec certains noms qui figuraient dessus.

5 Il a dit que ces personnes, à ce qu'il croyait, étaient des criminels de

6 guerre, d'après les renseignements dont disposait la Brigade de Bratunac à

7 l'époque ?

8 R. Oui. Il avait une liste. Il avait une liste qu'il vérifiait.

9 Q. Gardant à l'esprit l'image que nous avons vue, nous pouvons donc

10 constater que la "maison blanche" est proche de l'entrée, et que les hommes

11 qui quittent la base devaient traverser la route et procéder, s'avancer

12 vers la "maison blanche".

13 Excusez-moi, un instant. Excusez-moi. Cela devait être "de l'autre côté de

14 la route par rapport à l'entrée de la base."

15 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Parce que pour que les

16 gens puissent entrer dans cette "maison blanche", il fallait que ceux qui

17 allaient là soient ceux qui étaient réunis depuis l'extérieur, assemblés

18 depuis l'extérieur.

19 Q. Les gens, les hommes qui se trouvaient à l'intérieur de la base

20 partaient par la barrière, par l'entrée que nous pouvons voir ici, en

21 empruntant l'entrée que nous voyons ici. Ce que je vais vous demander c'est

22 ceci : lorsqu'ils traversaient la route, immédiatement ils allaient à la

23 "maison blanche" que nous voyons là, ceux qui avaient été emmenés ?

24 R. Je n'ai déclaré nulle part que ceux de l'intérieur de la base avaient

25 été emmenés à la "maison blanche". Il n'y a nulle part où j'ai dit cela,

26 parce que je n'ai pas vu qu'on les emmène à la "maison blanche" depuis

27 l'intérieur de la base. Ceux dont j'ai parlé c'étaient ceux qui étaient

28 pris à l'extérieur de la base vers la "maison blanche".

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1 Q. Très bien. Je passe à la question suivante.

2 Est-ce que vous saviez qu'à l'intérieur de la base une liste avait été

3 établie des hommes qui se trouvaient à l'intérieur de la base ? Le

4 commandant Franken avait fourni une feuille de papier sur laquelle se

5 trouvait la liste des hommes qui étaient à l'intérieur de la base, ils

6 étaient compris dans cette liste. Le saviez-vous ?

7 R. Ce que je savais, c'était que le commandant Nikolic arrivait avec une

8 liste et vérifiait parmi les hommes qui se trouvaient là, qui

9 correspondaient au nom et ce qu'il y avait sur sa liste. C'est ce que je

10 sais.

11 Q. Par conséquent, vous ne savez pas, vous n'êtes pas au courant de la

12 liste de Franken, la liste comprenant les Musulmans qui se trouvaient à

13 l'intérieur de la base elle-même ? Vous n'êtes pas au courant de quoi que

14 ce soit à ce sujet ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Très bien.

17 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pour le compte rendu, le document, ou

18 plutôt la séquence que nous avons vue porte la cote 4D131.

19 Q. Dans une réponse que vous avez faite à Me Zivanovic, de ses questions,

20 vous avez mentionné Hasan Nuhanovic, qui était votre interprète. A la page

21 11 de votre déclaration au bureau du Procureur, à la fois dans la version

22 anglaise et B/C/S, vous avez dit que Hasan Nuhanovic avait demandé que vous

23 signiez un document dans lequel il était dit que sa famille avait quitté la

24 base le 13 juillet, ayant reçu l'ordre de le faire par des officiers

25 néerlandais. Toutefois, vous ne savez pas s'ils sont effectivement partis

26 et dans quelles conditions.

27 Est-ce que vous vous en tenez à ce que vous avez déclaré, à savoir

28 que vous n'étiez pas présent au moment où la famille de

Page 19456

1 M. Nuhanovic a quitté la base à Potocari ?

2 R. Je m'y tiens. Je maintiens cela.

3 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant montrer encore une

4 séquence. Il s'agit de la 4D00132. Pour le compte rendu, ça va de 00 4226

5 jusqu'à 004330.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] On peut arrêter la séquence ici.

8 Q. Est-ce qu'il s'agit bien là de Hasan Nuhanovic ?

9 R. Oui, c'est lui.

10 Q. Vous avez pu voir le sous-titrage en anglais. Hasan Nuhanovic dit que

11 trois soldats du Bataillon néerlandais, ainsi que les trois observateurs

12 militaires de l'ONU pour lesquels il était l'interprète, étaient arrivés et

13 qu'on lui a dit que sa famille devait quitter la base, le secteur de la

14 base à Potocari. Est-ce que ce que Hasan Nuhanovic a dit est exact ?

15 R. Monsieur le Président, ça n'est pas exact.

16 Q. Juste pour être absolument au clair sur ce point, trois observateurs

17 militaires de l'ONU. Je ne dis pas que c'est vrai, ce qu'a dit Hasan

18 Nuhanovic, mais essayons d'identifier ces trois personnes. Il s'agit de

19 vous, du commandant Dehan et du commandant Tetteh. Ce sont les seuls trois

20 observateurs militaires de l'ONU qui se trouvaient à Srebrenica à l'époque,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Ce que je veux dire, c'est que moi-même, je n'ai jamais été témoin de

23 cela. Je n'étais pas là -- ce dont il parle, et en ce qui me concerne, ça

24 n'a pas eu lieu. Je ne l'ai pas vu. Je n'y étais pas.

25 Q. Très bien. D'après votre déclaration, à la page 11, à la fois pour

26 l'anglais et pour le B/C/S, vous dites que l'ensemble de l'évacuation a été

27 achevée le 13, dans l'après-midi; et qu'après cela, une délégation

28 comprenant des officiers supérieurs est venue en inspection de la base, et

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1 parmi eux vous avez reconnu le commandant Nikolic et le colonel Acemovic.

2 Le colonel Acemovic s'est présenté comme étant un envoyé spécial ou un

3 représentant du général Mladic, chargé de l'évacuation. Est-ce que vous

4 maintenez votre réponse ?

5 R. Oui.

6 Q. Autre chose : vous étiez présent lorsque l'évacuation a été achevée. Y

7 avait-il un amoncellement de vêtements jetés qui appartenaient aux

8 personnes qui avaient été évacuées de la base ?

9 R. Monsieur le Président, il y avait des vêtements, et ceux dont j'ai

10 parlé dans ma déclaration sont ceux qui avaient été laissés à l'extérieur

11 de la "maison blanche" après que ceux qui étaient détenus dans la "maison

12 blanche" sont partis. C'est de cela que j'ai parlé.

13 Q. Très bien. Toutefois, ce que je vous demande concerne l'aire de la

14 base. Est-ce qu'il y avait un morceau de vêtements là aussi ?

15 R. A l'intérieur du secteur de la base, je n'ai jamais remarqué de

16 morceaux de vêtements ou des tas de vêtements ou quoi que ce soit, à savoir

17 que tout ce qu'il y avait simplement, c'étaient des détritus, beaucoup de

18 papiers, un grand nombre de détritus, mais pas de tas de vêtements, vous

19 savez, à l'extérieur de -- comme celui qu'il y avait à l'extérieur de la

20 "maison blanche". Je ne l'ai pas vu moi-même.

21 Q. Très bien. Parlant du commandant Nikolic dans l'affaire Krstic, le 13

22 juillet, c'est à la page --

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le conseil veuille bien répéter la

24 référence à la page.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je présente mes excuses aux interprètes.

26 Je veux parler des pages 1 874 et 1 875, pages du compte rendu dans le

27 procès Krstic.

28 Q. Il est question des événements du 13 juillet, et je vais en donner

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1 lecture en anglais, c'est-à-dire il s'agit de la réponse que vous avez

2 faite concernant le commandant Nikolic : "Il était là-bas presque tout le

3 temps."

4 Vous y avez écrit que vous l'avez vu à la fois à l'extérieur et à

5 l'intérieur de la base du Bataillon néerlandais; est-ce exact ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je pense qu'il me faut encore littéralement

8 cinq à dix minutes. Il y a rien de plus. J'ai pu accélérer et toutes les

9 questions que j'ai sont vraiment pertinentes par rapport à l'acte

10 d'accusation et aux chefs d'accusation appropriés.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous aurez sept minutes, pas une

12 seconde de plus.

13 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous êtes

14 très, très généreux.

15 Q. Colonel, je souhaite vous poser une question maintenant, concrètement

16 parlant, au sujet des postes d'observation, puisque dans certains rapports

17 de situation, j'ai trouvé une référence indiquant que vous avez envoyé des

18 rapports concernant les postes d'observation du Bataillon néerlandais.

19 Celui qui m'intéresse en particulier est le poste d'observation Papa, OP,

20 comme c'est mentionné dans vos rapports.

21 Est-ce que vous savez à quel moment le poste d'observation Papa

22 fonctionnait, ou plutôt à quel moment est-ce que les membres du Bataillon

23 néerlandais se sont retirés du point d'observation Papa ? C'est celui qui

24 se trouve à côté du pont jaune.

25 R. Monsieur le Président, je pense que c'était le dernier poste

26 d'observation que le Bataillon néerlandais a évacué.

27 Q. Merci. Bien sûr, vous ne pouvez pas nous donner la date exacte, n'est-

28 ce pas ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 19460

1 R. Non, je ne me souviens pas de la date exacte.

2 Q. Merci.

3 Devant ce Tribunal, en déposant les 13 et 14 décembre - et je fais

4 référence à la page 19 254 de même que 19 921 - vous avez vu la séquence

5 vidéo montrant une personne qui, selon vos dires, parlait un peu anglais et

6 vous aidait avec l'interprétation.

7 Vous avez dit que dans cette séquence vidéo, on peut voir qu'il portait un

8 gilet pare-balles de l'ONU. Vous vous en souvenez ?

9 R. Oui, je me souviens.

10 Q. Vous avez également déposé au sujet de cette même personne dans

11 l'affaire Krstic, et à la page 1 860 du compte rendu d'audience, vous avez

12 dit de manière très ferme, et je vais citer cela en anglais, je cite : "Je

13 suis sûr que ceci avait été volé d'un des soldats néerlandais."

14 Est-ce que vous maintenez aujourd'hui cette affirmation ?

15 R. "C'est possible." Le mot, c'est "may." C'est possible. "Peut-être ça

16 été volé des soldats du Bataillon néerlandais."

17 Q. Très bien. Je vais accepter cette réponse compte tenu du temps qui est

18 presque épuisé.

19 M. LAZAREVIC : [interprétation] Maintenant, je souhaite que l'on montre la

20 pièce à conviction de l'Accusation dont le numéro est P01396, page 62.

21 C'est la référence pour le prétoire électronique.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le conseil de la Défense, peut-il

23 répéter la cote.

24 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Il s'agit de P01936, page

25 62.

26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Maître Lazarevic.

28 M. LAZAREVIC : [interprétation]

Page 19461

1 Q. Je souhaite remontrer cette photo pour établir qu'il s'agit

2 effectivement de la même personne. Il s'agit du jeune homme à droite, celui

3 qui porte le gilet pare-balles bleu.

4 R. Oui, effectivement. C'est l'homme dont j'ai parlé.

5 Q. Si je vous disais que les soldats néerlandais n'avaient pas du tout de

6 gilets pare-balles bleus, mais de camouflage, est-ce que votre conclusion

7 concernant le fait que, selon vous, ce gilet pare-balles était probablement

8 volé de l'ONU aurait été différente ?

9 R. Je pense que s'agissant de l'ONU, lorsque j'ai dit "l'ONU," je ne

10 pensais pas forcément au Bataillon néerlandais, mais je parlais de l'ONU,

11 et il s'agit là d'un gilet pare-balles de l'ONU.

12 Q. Vous êtes tout à fait sûr de ce que vous êtes en train de dire ?

13 R. Je ne sais pas si ceci change quelque chose, mais ça veut dire, c'est

14 qu'il s'agit là de gilets pare-balles de l'ONU. L'armée de la Républika

15 Srpska n'utilisait jamais quoi que ce soit de bleu. Ça ne fait pas partie

16 de leur réserve. Or, l'ONU disposait des gilets pare-balles bleus.

17 Q. Très bien. Je souhaite maintenant aborder un autre sujet seulement avec

18 vous.

19 Dans votre déposition du 14 décembre faite devant ce Tribunal, page 19 290,

20 en parlant d'une séquence vidéo, en parlant d'une personne que vous avez

21 vue dans la séquence vidéo, vous avez dit, je cite : "Ce n'était pas un

22 soldat de l'ONU, mais il porte un casque bleu."

23 Est-ce que vous vous en souvenez ou bien est-ce que vous voulez que l'on

24 revoie la séquence ?

25 R. S'il vous plaît.

26 M. LAZAREVIC : [interprétation] Merci beaucoup. Il s'agit donc de la pièce

27 à conviction P02074 et le temps est 01.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 19462

1 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous aurons cela à l'écran sous peu.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 M. LAZAREVIC : [interprétation]

4 Q. Nous avons parlé de cette personne-là et c'est à ce moment-là que nous

5 avions arrêté le film. S'agissant de cette personne, vous avez dit que la

6 personne portait un casque bleu, mais que ce n'était pas un soldat de

7 l'ONU. Vous vous en souvenez ?

8 R. Oui, je m'en souviens, Monsieur le Président.

9 Q. Et vous maintenez cette affirmation; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Et si je vous disais que cette personne portant un casque bleu

12 s'appelle Vincentus Egbert et qu'il s'est reconnu lui-même en tant que

13 membre, à l'époque, du Bataillon néerlandais, est-ce que ceci vous ferait

14 changer d'avis ?

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

16 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne fais pas

17 objection à la question elle-même, mais ce n'était pas vraiment la personne

18 en question. C'était une autre personne, Eelco Koster, qui s'est identifié

19 en tant que tel.

20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, c'est moi qui ai fait une erreur. Mon

21 collègue a raison, a raison tout à fait.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, poursuivez. Il nous a été suggéré

23 que cette personne est venue elle-même et qu'elle s'est identifiée en tant

24 que membre du Bataillon néerlandais. Qu'avez-vous à dire à cela ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le fait est que je ne

26 sais pas si cette personne, enfin, je ne sais pas s'il s'agit de cette

27 personne. Il faudrait peut-être voir l'ensemble de la vidéo pour voir s'il

28 y a une autre personne qui porte un casque bleu et qui n'est pas un soldat

Page 19463

1 néerlandais, car je crois que j'ai vu une personne en tant que telle.

2 M. LAZAREVIC : [interprétation]

3 Q. Oui. C'est tout à fait possible, mais croyez-moi sur parole. J'ai vu

4 cette séquence vidéo, je l'ai revue plusieurs fois, un nombre de fois, mais

5 mis à part vous-même et cette personne, personne d'autre dans cette

6 séquence vidéo ne portait de casque bleu, mais bon. Je vais retirer ma

7 question.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est mieux. Poursuivez.

9 M. LAZAREVIC : [interprétation]

10 Q. Il me reste juste quelques questions de plus. Au cours de votre

11 déposition devant ce Tribunal, vous avez parlé beaucoup de la "maison

12 blanche". Je souhaite clarifier un point à ce sujet.

13 Vous avez dit que vous êtes allé jusqu'à la "maison blanche" et que

14 vous avez parlé des événements liés au général Mladic concernant ce qui

15 s'est passé à l'extérieur de la "maison blanche", puis vous avez parlé

16 aussi de la distribution de la bière, des jus de fruits, des sucreries dans

17 la "maison blanche". Ma question est la suivante : lorsque vous étiez là-

18 bas, avez-vous effectivement compté le nombre de personnes qui ont été

19 amenées à la "maison blanche" ?

20 R. Monsieur le Président, s'agissant de cette question, je n'étais pas

21 vraiment là-dedans en train de compter les personnes qui entraient. A ce

22 moment particulier, nous avons vu les personnes qui étaient à l'intérieur

23 de la maison, mais non pas ceux qui y entraient et s'agissant du fait de

24 compter, effectivement, je ne comptais pas, à l'époque, qui entrait.

25 Q. Lorsque vous dites "nous," est-ce que vous parlez de vous-même ou bien

26 vous parlez aussi d'autres membres de la Mission d'observation de l'ONU ?

27 R. Ici, je parle des observateurs de l'ONU. Et concrètement parlant,

28 lorsque je parle de moi-même, lorsque nous y sommes allés avec le général

Page 19464

1 Ratko Mladic, en ce qui me concerne, je n'ai jamais compté les gens qui

2 entraient. Et à ce moment-là, en particulier, comme je l'ai déjà dit, la

3 question de gens qui entraient ne se posait pas, car lorsque nous sommes

4 allés là-bas pour les voir, ils étaient déjà à l'intérieur.

5 Q. Voici mon avant-dernière question.

6 Est-ce que vous avez vu et compté par hasard les personnes que l'on a

7 emmenées de la "maison blanche" dans le car ?

8 R. Non, Monsieur le Président, je n'ai pas compté.

9 Q. Vous voyez, nous avons entendu une déposition devant ce Tribunal, et

10 concrètement parlant, il s'agissait du commandant Franken, un officier du

11 Bataillon néerlandais.

12 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pour mes éminents collègues, j'indique

13 qu'il s'agit de la page 4 287 à 4 298 du compte rendu d'audience.

14 Q. Le commandant Franken a parlé de cela. Il a dit que c'était lui qui

15 avait chargé la Mission d'observation de l'ONU de compter les gens que l'on

16 amenait à la "maison blanche" et ceux qui quittaient la "maison blanche"

17 afin d'être emmenés dans des bus.

18 Ensuite, à la page 2 675, il continue en disant : "Le nombre de ceux

19 qui ont été comptés correspondait. Autrement dit, le même nombre de

20 personnes ont été amenées à la "maison blanche" que ceux qui ont été

21 emmenés à l'extérieur."

22 De votre expérience, est-ce que vous savez si l'un des observateurs

23 de l'ONU surveillait le processus suivant lequel on emmenait les gens de la

24 "maison blanche" et on les sortait de la "maison blanche" ? Car

25 apparemment, c'est l'information qui a été transmise au Bataillon

26 néerlandais.

27 R. Monsieur le Président, tout d'abord, le commandant Franken ne pouvait

28 pas donner l'ordre aux observateurs militaires de faire quoi que ce soit,

Page 19465

1 cela c'est un fait, car nous étions du même niveau. Il ne pouvait pas nous

2 donner l'ordre de faire quoi que ce soit. Deuxièmement, on appartenait aux

3 commandements différents. Nous étions observateurs militaires, il

4 appartenait au Bataillon néerlandais. Donc, s'agissant des ordres donnés

5 aux observateurs, ce n'est pas exact.

6 Deuxièmement, s'agissant du fait de compter les hommes qui entraient

7 dans la "maison blanche", en ce qui me concerne, je ne pense pas que ceci a

8 été fait. Je veux dire que nous, les observateurs, nous l'avons fait. Même

9 si les gens sortaient, parlant de moi-même, je ne me souviens pas avoir

10 compter ces personnes-là. Mais j'étais sur place au moment où ils allaient

11 dans les cars. Personnellement j'y étais, mais on ne comptait pas ces gens-

12 là.

13 Je ne me souviens pas personnellement avoir fourni un chiffre

14 concernant les personnes qui partaient ou -- je ne me souviens pas les

15 avoir compter lorsqu'ils allaient vers les cars. Je ne me souviens pas

16 avoir fait cela. Mais si je peux ajouter quelque chose, nous avons compté

17 les cars remplis de ces personnes au moment de leur départ, et nous avons

18 compté les personnes qui sortaient et la capacité des cars de contenir un

19 certain nombre de personnes.

20 Q. Oui, mais c'est votre expérience personnelle. Est-ce que vous en êtes

21 sûr en ce qui concerne vos autres collègues ? Est-ce que peut-être l'un

22 d'entre eux a fait justement ça, sans que vous le sachiez ?

23 R. Non. Je ne pense pas qu'un autre observateur aurait compté les

24 personnes pendant qu'ils montaient à bord des bus ou pendant qu'ils

25 allaient à la "maison blanche". Je ne pense pas.

26 M. LAZAREVIC : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

28 Mme FAUVEAU : [hors micro]

Page 19466

1 Contre-interrogatoire par Mme Fauveau :

2 Q. Monsieur, je suis Natasha Fauveau-Ivanovic, et je représente le général

3 Ivetic.

4 Est-il exact qu'avant d'arriver sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, vous

5 travailliez dans l'armée de l'air de Kenya ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Et comme un officier de l'armée de l'air, vous n'aviez pas une

8 expérience avec l'artillerie, avec l'analyse des cratères et le calcul des

9 trajectoires ?

10 R. En tant qu'officier militaire de carrière, effectivement, ceci faisait

11 partie de notre formation. Nous avions suivi cette formation et nous

12 savions comment le faire.

13 Q. Oui, mais vous avez dit que vous avez joint les forces de l'armée de

14 l'air de Kenya en 1977. Donc à partir de ce moment, vous ne travailliez

15 plus sur -- vous n'aviez pas l'occasion de travailler sur ces tâches ?

16 R. Après avoir commencé en tant que soldat en 1977, j'ai suivi un

17 entraînement et je suis devenu soldat, au sens propre du terme. En 1985,

18 j'ai suivi un autre cours pour les jeunes officiers, ce qui m'a permis de

19 gagner plus de compétences. Ceci incluait aussi les champs de bataille et

20 tout ce qui avait affaire avec la guerre. Les armes de soutiens principaux,

21 tout.

22 En 1987, je suis allé aux Etats-Unis, et c'est là que j'ai suivi un

23 entraînement concernant toutes les armes importantes, y compris celles qui

24 n'étaient pas utilisées à Srebrenica ou en Bosnie-Herzégovine, y compris

25 les avions, les armes que les avions transportaient, y compris

26 l'artillerie.

27 Immédiatement après, en 1988, j'ai suivi un cours des officiers d'état-

28 major du niveau 3. Il s'agit d'un cours des officiers d'état-major et du

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1 commandement. Ceci incluait tout ce qui avait affaire avec les armes, les

2 combats, dans des zones de bataille, tout les systèmes d'armement qui

3 étaient nécessaires dans un théâtre de guerre, y compris ceux que l'on

4 utilise au sein de notre armée, mais d'autres aussi, car c'était nécessaire

5 aussi.

6 En 1988, je suis allé en Inde, où j'ai suivi une formation semblable, à un

7 niveau plus élevé cependant.

8 Donc, lorsque je dis que je connais ce genre d'armement, peut-être ce n'est

9 pas le cas à 100 %, puis s'agissant de mon emploi, peut-être ceci ne

10 concernait pas directement l'infanterie ou une branche en particulier, mais

11 cela ne veut pas dire que je n'ai pas de connaissances générales portant

12 sur ce genre d'arme.

13 Q. D'accord. Mais vous confirmiez qu'en effet pendant pratiquement 20 ans,

14 enfin 18 ans, vous avez travaillé comme un officier de l'armée de l'air ?

15 R. Monsieur le Président, je viens de l'expliquer, je pense, clairement.

16 Même si normalement l'emploi porte sur un travail en particulier, cela ne

17 veut pas dire que vous n'êtes pas au courant d'autres questions.

18 Q. Je crois que vous avez répondu à ma question. Lorsque vous sortiez pour

19 faire l'analyse des cratères, quel était le rôle des interprètes dans cette

20 analyse ?

21 R. Nous n'avions pas les interprètes avec nous afin qu'ils nous aident à

22 analyser les choses. Mais le rôle était d'interpréter.

23 Q. Lorsque vous faisiez les analyses des cratères, avez-vous fait des

24 photos de ces cratères ?

25 R. Monsieur le Président, je pense que nous avions des appareils photo

26 avec lesquels on prenait les photos. Donc je pense que l'on avait et l'on a

27 pris des photos.

28 Q. Pouvez-vous nous dire où sont ces photos, enfin ce qui est arrivé à ces

Page 19468

1 photos lorsque vous avez quitté l'enclave ?

2 R. Monsieur le Président, s'agissant de certaines des photos, on les

3 attachait, on les envoyait en annexe des rapports de situation au moment de

4 leur envoi, ou bien on les attachait. Mais quant à la question de savoir où

5 se trouvent ces photos et leurs copies, vraiment, je ne saurais vous le

6 dire.

7 Q. Et lorsqu'il y avait une analyse de cratères, est-ce que vous incluiez

8 dans votre rapport normal quotidien que vous envoyiez cette analyse ou vous

9 envoyiez un rapport spécial sur les cratères ?

10 R. Parfois, Monsieur le Président, on incluait à la fois les résultats et

11 les mesures que l'on prenait. Mais ce qui était exigé, c'était l'analyse.

12 Q. Je voudrais vous montrer maintenant brièvement la pièce 5D502.

13 Et avant que cette pièce n'arrive - donc il s'agit de l'accord sur la

14 démilitarisation que mon collègue vous a montré hier.

15 Ce qui m'intéresse, c'est en effet : est-ce qu'avant d'arriver à

16 Srebrenica, ou lorsque vous étiez à Srebrenica, vous avez eu l'occasion de

17 voir cet accord ?

18 R. Monsieur le Président, j'étais au courant des zones démilitarisées dans

19 l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine. En ce qui concerne le document lui-

20 même, je ne me souviens pas l'avoir lu ou vu, mais cela ne veut pas dire

21 que le document n'existait pas. Je ne suis pas sûr si le document était là

22 ou pas, mais je ne me souviens pas l'avoir parcouru moi-même.

23 Q. En tout cas, d'après vos souvenirs aujourd'hui, cet accord n'était pas

24 quelque chose de très important pour vous. Vous n'avez pas souvenir d'avoir

25 dû connaître ces clauses à l'époque ?

26 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, j'entends cela aussi, les

28 interférences. Je ne sais pas ce qui les provoque, mais il est certain

Page 19469

1 qu'il y a un problème de son. En ce moment, je ne l'entends pas, mais

2 poursuivons, puis s'il y a un autre problème, nous allons essayer de le

3 régler.

4 Poursuivez, Madame Fauveau.

5 Mme FAUVEAU : Monsieur, est-ce qu'il faut -- Monsieur le Président, est-ce

6 qu'il faut que je répète la question ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que la question a été

8 entendue.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas cela devant moi.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ligne 17, page 57 : "De toute façon,

11 cet accord n'était pas quelque chose qui était très important pour vous.

12 Apparemment, vous ne vous souvenez pas avoir découvert ces clauses à

13 l'époque et de quoi il s'agissait ?"

14 C'était la question.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Le fait que je n'ai pas vu et que je n'ai pas

16 lu cet accord personnellement ne veut pas dire que ce n'était pas

17 important. Mais du moins la plupart des informations contenues ici, j'en

18 étais conscient. Nous avions été informés de cela, mais s'agissant des

19 questions soulevées, ce sont les questions auxquelles on fait référence

20 ici.

21 Mme FAUVEAU :

22 Q. On parlait beaucoup sur le désarmement et les armes à Srebrenica. Ce

23 qui m'intéresse, c'est pas le fait -- c'est parce que vous avez dit qu'elle

24 était désarmée ou que vous ne connaissiez pas que les armes arrivaient à

25 Srebrenica. Ce qui m'intéresse en effet, c'est que vous avez quand même

26 bien eu connaissance que les Serbes suspectaient que les armes étaient

27 transportées à Srebrenica, parce que les Serbes se plaignaient bien de

28 l'arrivée des armes à Srebrenica; est-ce exact ?

Page 19470

1 R. Je ne comprends pas tout à fait la question, mais vous parlez des armes

2 ?

3 Q. Vous avez tout à fait raison. La question est compliquée. Je vais la

4 simplifier.

5 Est-il exact que les Serbes ont fait des complaintes concernant l'arrivée

6 et le transport des armes à Srebrenica ?

7 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous allons appeler un technicien.

9 Je n'entends pas les interférences maintenant, mais ça ne veut pas dire que

10 vous n'avez pas ce problème. Nous allons appeler un technicien.

11 Merci.

12 Est-ce que vous pourriez répondre à la question, Colonel ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 Vraiment, je ne me souviens pas de beaucoup d'éléments concernant les

15 plaintes formulées par l'armée de la Republika Srpska s'agissant des armes

16 acheminées vers Srebrenica. Je ne suis pas sûr, mais peut-être je me

17 souviens d'une fois, mais sincèrement parlant, je ne me souviens pas très

18 bien des plaintes portant sur les armes qui y étaient acheminées.

19 Mme FAUVEAU :

20 Q. Et cette complainte concernait bien l'arrivée des armes par

21 hélicoptères ?

22 R. Un moment donné, il y a eu une plainte concernant un hélicoptère qui

23 allait dans l'enclave. Ceci a été soulevé par l'armée de la Republika

24 Srpska. Ça, je m'en souviens. Ils parlaient de la possibilité de l'abattre.

25 Après cela, je me souviens que quelque part dans ma déclaration, il a été

26 dit que même si l'ABiH niait cela, j'ai vu que Ramiz avait du mal à

27 marcher. Je pense qu'il avait un problème dans sa jambe droite. Je ne me

28 souviens pas si c'était droite ou gauche, mais effectivement il y avait une

Page 19471

1 plainte concernant un hélicoptère qui est allé.

2 Q. Le fait que vous avez vu Ramiz Becirovic blessé en fait contribuait à

3 la véracité de la complainte serbe ?

4 R. Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

5 Q. Et avez-vous essayé d'obtenir plus d'informations des autorités

6 municipales après -- ou militaires après avoir vu que Ramiz Becirovic était

7 blessé ?

8 R. Oui, tout à fait. En tant qu'observateurs, nous leur avions posé la

9 question. Nous voulions savoir quelle était la cause de son problème, et

10 nous avons demandé si l'hélicoptère avait été abattu. Ils avaient dit que

11 non, mais après nous avions remarqué que Ramiz avait du mal à marcher.

12 Donc, c'est pour ça que nous lui avions demandé pourquoi, et il a été

13 hospitalisé. Lorsqu'il est sorti, c'est à ce moment-là que nous avons

14 remarqué qu'il avait du mal à marcher, puis c'est ce qu'on nous a répondu.

15 On ne savait pas pourquoi il boitait, donc on ne savait plus à qui poser la

16 question.

17 Mme FAUVEAU : Je voudrais vous montrer la pièce 5D214.

18 Q. Monsieur, il s'agit donc de rapport officiel de la

19 28e Division, le département de sécurité du 22 mai 1995. Vous pouvez voir

20 au milieu de la page, donc il s'agit de rapport officiel fait le 17 mai

21 1995, en rapport avec la chute d'hélicoptère qui s'est passée dans la nuit

22 du 6 au 7 mai 1995.

23 D'après ce que vous m'avez dit, si je comprends bien, vous n'avez jamais eu

24 l'occasion de voir ces rapports.

25 R. C'est exact, je n'avais pas vu ce rapport auparavant.

26 Q. Maintenant, si vous regardez tout en haut de la page, on voit la --

27 tout en -- tout en haut : "La 28e Division, le département de sécurité."

28 Savez-vous où se trouvait physiquement, où était placé ce département de

Page 19472

1 sécurité de la 28e Division ?

2 R. Monsieur le Président, je ne sais pas où cette division ou ce

3 département de sécurité était situé physiquement. Tout ce que je sais,

4 c'est que la 28e Division, qui plus tard a été changée en OG, le chef -- on

5 a -- on a placé cette division dans le bâtiment des PTT.

6 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'est-ce qui s'est passé avec les

8 techniciens ? Sont-ils ici ?

9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ils sont déjà dans la cabine. Je

11 comprends tout à fait les interprètes, ça me dérange aussi. Je comprends

12 que les interprètes ont du mal à interpréter avec ce bruit.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 [Problèmes techniques]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous proposons de prendre une pause et

16 de demander au technicien d'essayer de remédier à ce problème. Merci.

17 Pause de 25 minutes.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 07.

19 --- L'audience est reprise à 12 heures 35.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, je vous écoute.

21 Mme FAUVEAU : -- Président.

22 Q. Après avoir vu Ramiz Becirovic blessé, avez-vous informé vos supérieurs

23 qu'il y avait une possibilité que les armes soient apportées dans l'enclave

24 ? La question pourrait être -- la question -- la question, en effet, est-ce

25 que vous avez fait un rapport sur cette possibilité ?

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que le témoin ne peut rien entendre.

28 Il a fallu que je réajuste mes écouteurs à cause du problème que nous

Page 19473

1 avions.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, en fait c'est la même chose pour

3 ce qui nous concerne.

4 Pourriez-vous, je vous prie, répéter votre question, Maître Fauveau.

5 Mme FAUVEAU : -- le Président.

6 Q. Est-ce que, après avoir vu Ramiz Becirovic blessé, vous avez fait un

7 rapport à vos supérieurs sur la possibilité que les armes soient apportées

8 dans l'enclave ?

9 R. Monsieur le Président, nous avons envoyé un rapport concernant la

10 possibilité que l'hélicoptère qui s'est écrasé aurait pu contenir

11 Becirovic, mais je ne me souviens pas d'avoir indiqué quoi que ce soit

12 concernant les armes.

13 Q. Vous avez parlé de que -- vous avez dit que vous étiez -- que vos

14 locaux étaient dans le bâtiment de la poste et que, également, un centre de

15 communication. Et tout à l'heure, vous avez dit même le commandement de

16 l'ABiH était dans le même bâtiment. Avez-vous informé vos supérieurs que

17 vous étiez situé dans le même bâtiment que l'ABiH?

18 R. C'était connu, c'était quelque chose que l'on connaissait. Le bâtiment

19 était connu. Le centre de communications se trouvait dans ce bâtiment et il

20 était clair, depuis le début, que le centre des communications se trouvait

21 dans le même bâtiment dans lequel se trouvaient les observateurs également.

22 Q. Je comprends bien, mais ma question était : est-ce que vous, vous ou un

23 des observateurs, lorsque vous étiez là-bas, avez informé vos supérieurs de

24 ce fait ?

25 R. Oui, il y a un rapport quelque part concernant le fait que nous étions

26 dans le même bâtiment que le centre des communications de l'ABiH. Il y a un

27 rapport effectivement qui a été rédigé à cet effet.

28 Q. -- sur place ni vos supérieurs ne considéraient pas nécessaire que vous

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1 deviez être dans un bâtiment qui est exempté de toute présence militaire,

2 militaire d'une partie en conflit ?

3 R. Vous savez, les officiers se trouvaient dans un bâtiment. Les bâtiments

4 étaient loués. Je n'ai pas été impliqué dans la location de ces bâtiments,

5 j'ai simplement suivi. J'étais là où les observateurs se trouvaient.

6 Q. -- avez dit que vous n'aviez pas la connaissance des brigades dans

7 l'enclave, des brigades qui appartenaient à la

8 28e Division. Si vous ignoriez l'existence même des brigades, vous ne

9 pouviez pas savoir où était leur quartier général -- où était leur quartier

10 général ?

11 R. Vous voulez que je vous décrive comment les choses étaient organisées ?

12 J'ai déjà dit que pour ce qui concerne la 28e Division et le 8e Groupe

13 opérationnel était quelque chose dont j'avais connaissance, mais je ne sais

14 pas ce que vous voulez que je vous dise concernant ce dernier.

15 Q. -- pas où les militaires dans l'enclave étaient, comment vous pouvez

16 savoir que les cibles, les éventuelles cibles serbes, étaient civiles et

17 pas militaires ?

18 R. Monsieur le Président, je l'ai déjà dit. Le fait d'avoir ciblé

19 l'enclave, qu'il s'agisse d'objectifs militaires ou pas, la façon dont le

20 pilonnage était fait, il était très clair que les citoyens de cette enclave

21 étaient ciblés. Et pour ce qui me concerne, les citoyens, pour la plupart,

22 étaient des civils, pour la plupart c'étaient des civils même s'il y avait

23 des membres de la brigade.

24 Mais il est clair que la majorité de la population se trouvant dans

25 cette enclave était des civils, donc ma conscience est très claire

26 concernant ce fait. La cible, c'était là, pas nécessairement seulement le

27 bâtiment des communications, mais l'ensemble de l'enclave faisait l'objet

28 de pilonnages et l'enclave n'avait pas de centre de communications. Il n'y

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 avait pas non plus de personnel militaire distribué dans chacun des coins

2 et recoins de l'enclave.

3 Q. -- que les membres de DutchBat ont au moins une fois soupçonné l'ABiH

4 de tirer sur sa propre population ? Pour être précise, j'ai dit "au moins

5 une fois."

6 R. Monsieur le Président, il faudrait m'informer de l'occasion en

7 question, de la fois.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Colonel, c'est quelque chose dont vous

9 avez soit connaissance ou pas. Si vous n'en avez pas connaissance, il n'est

10 pas nécessaire de vous informer de la fois ou pas. Est-ce que vous aviez

11 jamais entendu de telles choses pendant que vous étiez là-bas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule fois où nous avions soupçonné que

13 c'était peut-être quelque chose, qu'il y avait peut-être une infiltration

14 de l'armée serbe de Bosnie dans l'enclave, nous avions dit que c'est peut-

15 être possible que l'ABiH avait peut-être ciblé leur propre peuple, mais

16 c'était la seule fois. Je ne me souviens pas d'avoir entendu parler

17 d'autres fois.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

19 Maître Fauveau, vous pouvez continuer.

20 Mme FAUVEAU :

21 Q. -- de ce que je parlais.

22 Mme FAUVEAU : Si on peut montrer au témoin la pièce 5D541.

23 Monsieur, il s'agit d'un rapport du DutchBat du 24 juin 1995, et si on peut

24 passer à la page suivante. On peut montrer la partie basse de la page.

25 Q. Vous voyez, c'est le troisième paragraphe à partir de la fin du

26 document et on peut lire : [interprétation] "Après l'évaluation des faits,

27 nous vous demandons d'être très prudents concernant les responsables de cet

28 incident. Il y a une possibilité que l'ABiH ait pu faire cette attaque pour

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1 influencer notre opinion sur la situation dans l'enclave et pour influencer

2 l'opinion publique."

3 [en français] Donc, ce que je voudrais savoir : est-ce que vous, les

4 observateurs militaires, est-ce que vous avez envoyé un rapport similaire

5 concernant cet incident ?

6 R. Notre rapport faisait état de ceci : qu'il y avait effectivement une

7 infiltration de l'armée serbe de Bosnie.

8 Q. -- c'était à la page 47 du compte rendu, que vous aviez la liste des

9 armes que les Serbes possédaient. Qui vous a fourni cette liste ?

10 R. Je ne me souviens pas d'avoir dit que nous avions une liste d'armes.

11 Tout ce que nous avions, c'était ce que nous avions trouvé sur place, c'est

12 les armes qui avaient été utilisées par les Serbes, pas nécessairement

13 toute la liste de toutes les armes. Nous ne les avions jamais vues.

14 Q. Je vais vous lire. Vous avez dit, c'est donc la page 47 du compte

15 rendu, vous avez dit -- du moins c'était transcrit comme tel :

16 [interprétation] "Et nous avions une liste d'armes dont ils disposaient,

17 des armes d'artillerie, des missiles, des lance-roquettes, et tout ceci."

18 [en français] -- m'attarder trop sur cette question, mais est-ce

19 qu'aujourd'hui vous nous dites que c'est pas vrai, que vous n'aviez pas une

20 telle liste ?

21 R. Monsieur le Président, la liste dont j'ai parlé parle simplement

22 d'armes qu'ils avaient utilisées. On ne parle pas dans cette liste de ce

23 qu'ils avaient comme armes, simplement ce que nous avions trouvé sur place.

24 Lorsque après avoir analysé tout ce qui se trouvait sur place, nous avions

25 pu établir une liste des armes employées pendant l'attaque, et c'est ce que

26 nous avions envoyé.

27 Q. Pouvez-vous nous dire où se trouve aujourd'hui la liste de ces

28 armements qui étaient utilisés ?

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1 R. La liste est là. Je crois que c'est dans l'un des rapports. C'est un

2 document que vous avez déjà. C'est dans l'un des rapports de situation

3 "sitreps".

4 Q. Hier, c'était à la page 21, que vous ne saviez pas si les autorités

5 musulmanes de Srebrenica empêchaient les gens de quitter l'enclave. Seriez-

6 vous surpris d'apprendre qu'en effet les autorités de Srebrenica

7 empêchaient les gens de sortir ?

8 R. Monsieur le Président, je ne peux pas dire que je serais surpris. Quand

9 on est désespéré on peut faire n'importe quoi.

10 Mme FAUVEAU : -- montrer au témoin le document 5D244. Vous voyez dans le --

11 donc qu'il s'agit d'un ordre encore du commandement de la 28e Division du

12 27 mai 1995.

13 Q. Et dans le paragraphe 1 vous pouvez lire que le commandement de toutes

14 les unités de la 28e Division devrait prendre toutes les mesures à empêcher

15 les membres de l'armée et les civils de quitter l'enclave.

16 R. Oui, je vois cela, effectivement.

17 Q. -- à Srebrenica les autorités civiles ou militaires vous ont jamais

18 parlé des problèmes qu'ils avaient avec les gens qui sortaient de l'enclave

19 ?

20 R. Non, Monsieur le Président.

21 Q. Et si vous regardez le paragraphe 3, c'est au tout début du paragraphe

22 3, il paraît que le commandement de la division a ordonné à ses unités de

23 mener les tâches de combat, donc il s'agit -- plus tard on voit qu'on parle

24 de la 282e, 283e, et 285e Brigade légère. Vous confirmez que vous n'avez

25 jamais entendu parler de ces

26 brigades ?

27 R. Non, je n'en ai jamais entendu parler.

28 Mme FAUVEAU : -- montrer au témoin la page 2 de ce document. Q. Vous voyez

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1 là ce document a été écrit par Ramiz Becirovic, une personne que vous

2 connaissiez. Ramiz Becirovic était l'un de vos points de contact, et

3 certaines informations venaient de lui ?

4 R. Oui, je peux le voir. Je vois cela.

5 Q. Répétez la réponse, s'il vous plaît.

6 R. Oui, Monsieur le Président, je peux le voir. Je vois cela.

7 Q. Ma question était : est-il exact que certaines des informations que

8 vous obteniez venaient de Ramiz Becirovic ?

9 R. Je crois que je suis un peu perdu. Mais quel type de renseignement,

10 parce que je ne vois pas cela. Vous voulez parler de quel renseignement,

11 s'il vous plaît ?

12 Q. Vous avez dit que vous étiez trois observateurs et que vous deviez

13 obtenir des informations de quelqu'un pour pouvoir aller les vérifier. Est-

14 il exact que certaines informations, notamment sur les attaques serbes,

15 venaient de Ramiz Becirovic ?

16 R. C'est vrai. Certaines de ces questions militaires ayant trait à

17 l'enclave. Depuis le début j'ai dit qu'on discutait avec Ramiz Becirovic,

18 mais aussi avec le maire d'Opstina. Donc nous étions constamment en contact

19 avec eux.

20 Q. Et en effet, aussi bien Ramiz Becirovic que le maire de Srebrenica vous

21 donnaient les informations qui leur convenaient ?

22 R. Cela, je ne sais pas. Il se peut que je ne le sache pas. les

23 renseignements qu'on recevait, c'étaient des renseignements qu'ils nous

24 donnaient. Quant à savoir si ça les arrangeait ou pas, vraiment je ne peux

25 pas le dire.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que la question était dans un

27 autre sens. Je crois qu'il faut que vous compreniez la question qui vous a

28 été posée comme étant la suivante : est-ce que vous accepteriez que le fait

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1 qu'on vous donne une série d'informations, en se faisant, Ramiz Becirovic

2 et d'autres, peut-être étaient en train de vous emmener en bateau en

3 quelque sorte, en vous donnant des informations fausses, exprès. Est-ce que

4 vous accepteriez cela ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vraiment, je ne

6 voudrais pas considérer les choses de cette façon. Parce qu'il y avait un

7 nombre de problèmes concernant l'enclave, et vraiment on pouvait voir que

8 c'était vrai, et ce n'est pas tout ce qui a été dit qui n'était pas exact

9 ou qu'ils nous disaient quelque chose qui n'était pas vrai ou que c'était

10 quelque chose dans leur intérêt.

11 Mais en même temps, il faut se rappeler ceci : c'est que lorsque nous

12 avons des parties qui sont en guerre, on obtient évidemment d'un côté ce

13 qu'ils souhaitent que vous sachiez, et également ce qu'ils veulent que vous

14 transmettiez à l'autre partie. De même, lorsqu'il y a eu le côté VRS, ils

15 nous disaient ce qu'ils savaient de leur côté, et ce qu'ils voulaient

16 également que nous transmettions à l'ABiH.

17 Donc ce sont des questions que vous comprenez certainement

18 maintenant.

19 Mme FAUVEAU :

20 Q. -- de l'aide humanitaire, et vous avez dit qu'une partie de l'aide

21 humanitaire apportée par l'UNHCR était vendue sur le marché. Savez-vous

22 comment c'est possible que l'aide humanitaire était vendue sur le marché ?

23 R. Je voudrais commencer par corriger ceci. Ce n'est pas que l'aide

24 humanitaire apportée par le HCR était vendue sur le marché. C'est qu'une

25 partie était vendue sur le marché, parce que l'interprétation a été peut-

26 être que tout ce qui était apporté par le HCR était vendu sur le marché,

27 mais en fait, dans certains cas, ils pouvaient en économiser une partie,

28 donc une autre partie pouvait être vendue. On voyait qu'une partie était

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1 venue au marché, mais pas tout.

2 Q. Qui surveillait la distribution de l'aide humanitaire dans l'enclave ?

3 R. Quand il y avait distribution de cette aide humanitaire, nous envoyions

4 un observateur pour voir ce qui se passait.

5 Q. Avez-vous informé l'UNHCR qu'une partie de l'aide humanitaire se

6 trouvait après sur le marché ?

7 R. Ils étaient au courant. Nous le voyions, mais ils étaient au courant

8 aussi.

9 Q. Et vous avez dit aussi qu'une partie - vous parlez d'une petite partie

10 - était prise par l'ABiH. Avez-vous informé l'UNHCR que l'ABiH prenait une

11 partie de l'aide humanitaire ?

12 R. Il n'y avait pas -- ce n'est pas qu'ils prenaient une proportion

13 importante, peut-être un certain pourcentage, mais tout au moins, même à ce

14 moment-là, le HCR était au courant de cela, à savoir que l'ABiH aussi se

15 faisait donner une partie, une proportion, mais pas sous forme de

16 pourcentage. C'était pas officiel pour un pourcentage de ce qui était

17 distribué.

18 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 5D65. Avant que

19 la pièce arrive, il s'agit du rapport de l'institut néerlandais NIOD. Il

20 s'agit d'un extrait de ce rapport.

21 Et si on peut aller à la page 3 de ce document, il s'agit du dernier

22 paragraphe.

23 Q. Vous voyez, dans le dernier paragraphe ? Vous pouvez lire les premières

24 deux phrases : [interprétation] "Dans l'intervalle, l'ABiH à Srebrenica

25 semblait être en train de prendre grand soin d'elle-même. En mai, l'ABiH

26 avait pris environ 40 tonnes de biens du HCR."

27 R. Oui, j'ai vu ça.

28 Q. -- tonnes, c'est une quantité considérable, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui. Effectivement, c'est une quantité considérable, mais nous n'étions

2 pas au courant de cela.

3 Q. Mais vous étiez -- vous saviez que le DutchBat fouillait les convois de

4 l'UNHCR avant qu'ils entrent dans l'enclave ?

5 R. Non, je ne suis pas au courant du fait que le Bataillon néerlandais

6 fouillait.

7 Mme FAUVEAU : -- montrer la pièce 5D545, il s'agit de cahiers, d'une copie

8 du cahiers que vous avez transmis au bureau du Procureur que nous avons

9 obtenus.

10 Non, ce ne sera pas cette pièce-là. C'est le bon numéro dans le compte

11 rendu.

12 Et si on peut aller à la page 12 de ce document.

13 Donc -- excusez-moi. Est-ce que je peux voir le numéro ERN de cette page.

14 Non, moi, j'ai besoin de numéro ERN 3828. Chez moi c'est la page 12, donc -

15 -

16 Apparemment, c'est la -- il s'agit d'une erreur. Ça doit être la page 4.

17 Voilà, c'est la bonne page. Excusez-moi.

18 Q. Vous voyez, vous avez une -- vous étiez à une réunion avec plusieurs

19 personnes, et plutôt vers le bas de cette page, on peut lire :

20 [interprétation] "Fouille par le Bataillon néerlandais du convoi."

21 -- vous aide à vous souvenir de ça ?

22 R. Je ne vois pas où se trouve cette phrase.

23 Q. Vous cherchez ça --

24 R. Oui, j'ai trouvé.

25 Q. Et c'est le -- c'est le -- le chef de l'état-major de l'ABiH qui parle.

26 C'est marqué : "COS BiH," ensuite il y a un petit tiret, et là je vais

27 répéter ce que j'ai dit, parce que c'est pas entré dans le compte rendu :

28 R. Oui.

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1 Q. [interprétation] "Les fouilles par le DutchBat du convoi se

2 poursuivent." La fouille doit continuer par le Bataillon néerlandais du

3 convoi."

4 R. Oui, je peux lire ça.

5 Q. [en français] Est-ce que -- est-ce que cela vous aide à vous souvenir

6 de ça ?

7 R. Ce que ceci veut dire, si on lit l'ensemble du paragraphe en totalité,

8 c'est que c'est le chef d'état-major qui dit cela, en ce qui concerne les

9 renseignements qu'il a obtenus concernant le convoi. Il s'agissait de la

10 BSA -- de la VRS qui avait un échantillon, mais c'est ce qu'il dit qu'il

11 avait, et que le Bataillon néerlandais du côté du HCR devait continuer.

12 Ça ne veut pas dire que c'était ce qui se passait effectivement ou qu'il

13 était au courant. J'ai écrit au chef d'état-major sur ce qu'il disait et

14 vous pouvez lire ça dans ce paragraphe, si vous lisez le paragraphe en

15 totalité.

16 Q. Je comprends que vous n'avez peut-être pas eu la connaissance de ça

17 avant cette réunion, mais si le représentant de l'ABiH disait que les

18 fouilles devaient continuer, c'est-à-dire qu'ils existaient.

19 R. On peut l'interpréter de cette manière-là, mais en ce qui me concerne,

20 il n'y avait pas de fouilles en cours par le Bataillon néerlandais sur le

21 convoi du HCR. Je ne me rappelle pas avoir su quoi que ce soit à ce sujet,

22 je ne me rappelle pas.

23 Q. Est-ce que vous savez que les Médecins sans frontières étaient présents

24 -- l'organisation Médecins sans frontières était présente à Srebrenica ?

25 R. Oui, je suis au courant.

26 Q. -- vous êtes arrivé à Srebrenica en avril 1995, vous avez appris qu'il

27 y a des problèmes entre les autorités municipales et cette association ?

28 R. Oui, oui il y avait des problèmes, effectivement.

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1 Mme FAUVEAU : Je voudrais vous montrer maintenant une pièce que vous avez

2 vue hier. Il s'agit de débriefing, donc c'est la pièce 1D470.

3 Q. Il s'agit du débriefing que vous aviez eu avec vos deux collègues

4 lorsque vous êtes arrivé à Zagreb, le 24 juillet 1995. Hier, vous nous avez

5 dit que vous vous souvenez que vous avez eu ce briefing.

6 Mme FAUVEAU : Si on peut montrer au témoin le paragraphe 2.

7 Q. Vous avez dit hier que vous avez eu deux cahiers dont l'un était --

8 vous l'avez détruit, mais l'autre, celui que nous avons vu maintenant, vous

9 l'avez eu lorsque vous êtes arrivé à Zagreb ?

10 R. Oui, effectivement, je l'avais.

11 Q. Et pourquoi, avez-vous une explication pourquoi ce "briefing notes," en

12 milieu du paragraphe 2 : [interprétation] "L'officier du Kenya semblait de

13 pas avoir de compte rendu écrit" ?

14 R. C'est ce qui est écrit ici. Il semblait qu'il n'avait pas rédigé le

15 rapport, c'est exact. Je ne l'avais pas, mais ça ne veut pas dire que je ne

16 l'avais pas là où je me trouvais, à Zagreb, où j'habitais.

17 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut aller à la page 5 de ce document.

18 Q. Vous voyez, le paragraphe 23 parle de dimanche et lundi 9, 10 juillet

19 et ensuite, dans le paragraphe 24, on peut lire : [interprétation] "La base

20 de Potocari n'était pas du tout -- on ne lui a pas tiré dessus du tout,

21 mais ça aurait pu facilement être le cas."

22 [en français] Est-ce que c'est ce que vous avez dit, vous, à vos

23 collègues, à Zagreb, le 24 juillet 1995 ? La question est : est-ce que vous

24 et vos collègues avez dit cela à Zagreb, le 24 juillet ?

25 R. Je ne crois pas que ceci soit exact. Je ne sais pas d'où vient ce

26 rapport, parce que la base à Potocari, plusieurs fois on lui a tiré dessus.

27 On en a rendu compte dans nos rapports de situation. Nous avons même

28 indiqué que lorsqu'on y entrait il y avait des tirs sur la base de

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1 Potocari.

2 Q. -- vous regardez le paragraphe 25, ce paragraphe parle de mardi, donc

3 c'est le 11 juillet. Et ensuite à la deuxième page ou la deuxième phrase :

4 [interprétation] "Toutefois, le fait Potocari était déjà plein et ils ont

5 dû s'arrêter à 100 mètres de la base. Ça n'a pas été considéré comme un

6 problème, parce qu'on avait déjà noté que la VRS ne tirait pas sur le

7 secteur."

8 [en français] La seule question qui m'intéresse ici c'est que,

9 effectivement, à un moment donné, le 11 juillet, les réfugiés ne pouvaient

10 plus entrer dans la base; est-ce exact ?

11 R. C'est vrai. Ils ne pouvaient pas entrer parce c'était déjà plein.

12 Mme FAUVEAU : Et si on peut maintenant aller à la page 3 de ce document.

13 Q. On peut voir le paragraphe 13. Dans ce paragraphe, il est noté -- il

14 est noté que : [interprétation] "Il n'y avait apparemment pas de réserve

15 d'aliments et la population civile devenait très difficile à tenir à cause

16 de cela. En fait, il y avait beaucoup de contrebande, de voies d'entrées

17 qui apportaient des vivres tous les jours. L'OPK a rendu compte de 40 à 50

18 chevaux faisant apporter de la nourriture tous les jours de Zepa.

19 Occasionnellement, la VRS faisait des embuscades sur cette piste, mais ça

20 se continuait."

21 "Il y avait des paiements qui avaient lieu à un haut niveau entre la

22 VRS et l'ABiH pour permettre ce transport. Les observateurs militaires de

23 l'ONU n'étaient pas autorisés à voir à l'intérieur de la zone d'Opstina

24 pour vérifier les vivres."

25 [en français] Ce qui m'intéresse c'est la dernière page -- la

26 dernière phrase de ce paragraphe. Hier, vous nous avez dit que vous pouviez

27 allier -- aller dans le dépôt de la nourriture. Est-ce que peut-être vous

28 avez fait une erreur ?

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1 Est-ce que peut-être est-ce vrai que vous ne pouvez pas y aller, ou

2 au moins pas toujours ?

3 R. On pouvait aller voir et compter, si nous étions en mesure de le

4 faire, d'aller voir ce qui s'y trouvait. Peut-être qu'il y a eu tel ou tel

5 jour où on a pas pu, ou l'un d'entre nous n'a pas pu y aller, ça c'est

6 possible, c'est peut-être un exception. Mais la plupart du temps, nous

7 étions autorisés à y aller, à voir ce qui s'y trouvait.

8 Q. Donc ce que vous dites maintenant est que, en effet, il y avait des

9 exceptions et que parfois vous n'êtes pas autorisés d'y entrer ? Vous

10 laissez la possibilité qu'il y avait des situations où vous ne pouviez pas

11 y entrer ?

12 R. La possibilité est celle que peut-être que l'une ou deux fois, un

13 observateur, je ne sais pas, n'a pas été autorisé, mais pour autant que je

14 sache, chaque fois que nous voulions aller à l'intérieur pour voir ce qui

15 s'y trouvait, nous étions en mesure de le faire, nous pouvions le faire.

16 Q. Et vous n'avez aucune explication pourquoi cette phrase se trouve dans

17 le débriefing qui était fait à Zagreb le 24 juillet, juste trois jours

18 après que vous avez quitté l'enclave de

19 Srebrenica ?

20 R. J'ai dit que ceci -- il y aurait pu y avoir un cas, mais le nombre de

21 fois que nous avons voulu y aller --

22 Q. -- Maintenant -- ce paragraphe parle aussi de la nourriture qui venait

23 de Zepa. Vous saviez que la nourriture venait de Zepa ?

24 R. Oui, je le savais.

25 Q. Et aussi que Zepa était une enclave ?

26 R. Oui.

27 Q. Avez-vous jamais posé la question aux autorités municipales ou aux gens

28 comment ça se fait que Zepa a suffisamment de nourriture pour nourrir aussi

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1 Srebrenica ?

2 R. Je n'ai jamais posé la question.

3 Q. Le 13 décembre dernier, vous avez mentionné les Britanniques qui

4 étaient dans l'enclave, et vous avez dit qu'ils pouvaient aller partout et

5 qu'ils avaient tout -- et entre autres, ils avaient un véhicule, un Land

6 Rover. Savez-vous qui fournissait les essences à ces Britanniques pour

7 qu'ils puissent rouler dans leurs véhicules ?

8 R. Vraiment, je ne le sais pas, mais ça pouvait venir ou bien du HCR ou du

9 Bataillon néerlandais, mais ça je ne le sais pas. Je ne peux pas m'en

10 souvenir.

11 Q. Savez-vous qui a envoyé ces Britanniques dans l'enclave ?

12 R. Non, je ne le sais pas. Je ne sais pas qui les a envoyés.

13 Q. -- pas à qui ils rapportaient non plus ?

14 R. Non. Je ne le sais pas.

15 Q. Vous avez dit que lorsque le 9 juillet vous avez quitté Srebrenica et

16 lorsque vous êtes venu à Potocari, vous avez un problème comment faire,

17 comment rapporter de Srebrenica, et vous y envoyiez votre interprète pour

18 qu'il vous donne des informations sur ce qui se passait à Srebrenica.

19 Si je vous ai bien compris, ce que vous avez dit le

20 13 décembre, c'était à la page 19 218, il était trop dangereux pour vous -

21 je parle des observateurs, pas de vous personnellement - d'y retourner à

22 Srebrenica; est-ce bien cela ?

23 R. C'était exact.

24 Q. -- interprète, il avait à l'époque à peine 20 ans, votre interprète,

25 Emir Suljagic ?

26 R. Oui. Il venait juste d'atteindre 20 ans, c'est vrai, d'avoir 20 ans.

27 Q. Vous ne trouviez pas, vous, qu'il était aussi dangereux pour lui de

28 retourner à Srebrenica ?

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1 R. Je pense que c'est dit dans mon rapport de façon très claire. C'est

2 indiqué. Nous avons trouvé que pour nous, de retourner à Srebrenica dans

3 notre véhicule blanc, avec nos casques bleus, c'est très clair dans mon

4 rapport, que nous devenions une cible facile. On pouvait nous voir

5 facilement.

6 Don, après avoir discuté de cela entre nous, nos observateurs et

7 l'interprète, nous nous sommes mis d'accord, et nous avons été d'accord

8 qu'il pouvait s'y rendre en utilisant cet itinéraire par la rivière, en la

9 suivant, parce que lui on ne pouvait le voir. Mais avec nous, nous ne

10 pouvions pas retourner à Srebrenica.

11 Mme FAUVEAU : Je voudrais vous montrer maintenant la pièce P501.

12 Q. Il s'agit de votre rapport du 10 juillet. Ce qui m'intéresse c'est dans

13 la deuxième partie de ce rapport, là où est la question des obus de 155

14 millimètres.

15 Et ce rapport dit que c'était probablement 155 -- les obus de 155

16 millimètres.

17 Q. Est-ce que vous pouvez dire, ce mot "probablement" était le mot utilisé

18 par votre interprète lorsqu'il vous a dit ce qui s'est passé, ou c'était le

19 mot que celui qui a rédigé ce rapport a ajouté ?

20 R. C'est notre rapport et le mot signifie probablement que nous n'étions

21 pas sûrs si c'étaient des obus de 150-millimètres ou pas.

22 Q. Est-ce que c'était l'interprète qui était sur place qui n'était pas

23 sûr, ou c'était vous qui n'étiez pas sûr de ce que l'interprète vous dit ?

24 R. C'était nous qui n'étions pas sûrs de ce qu'il nous disait. Nous

25 n'avons pas pu confirmer que c'était le calibre de 155 exactement, ou un

26 autre.

27 Q. Vous n'indiquez nulle part que cette information venait de votre

28 interprète. Quelqu'un qui lit ce rapport peut penser que c'était l'un des

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1 observateurs qui a vu cela ?

2 R. Oui, c'est exact. On peut dire ça comme ça.

3 Q. -- information n'était pas confirmé par l'OMNU?

4 R. Effectivement.

5 Mme FAUVEAU : Je voudrais maintenant vous montrer la pièce P1533. Il s'agit

6 d'une photo aérienne, d'une image aérienne de Potocari.

7 Q. Monsieur, vous voyez ?

8 Mme FAUVEAU : Si on peut zoomer sur la route.

9 Q. Tout d'abord, je voudrais vous poser la question : le

10 12 juillet à Potocari, il y avait beaucoup de monde ?

11 R. Oui, effectivement. Il y avait beaucoup de personnes là-bas.

12 Mme FAUVEAU :

13 Q. Et sur cette photo, en fait, on voit les gens juste au milieu de la

14 route en allant vers le bus. On ne les voit pas ailleurs. Est-ce que cette

15 photo correspond à ce que vous avez vu à Potocari le 12 juillet 1995 ?

16 R. Oui, effectivement, c'est ce que je pense.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau, vous avez déjà pris une

18 heure dix minutes.

19 Mme FAUVEAU : Est-ce que je peux marchander cinq minutes, mais vraiment

20 cinq minutes ?

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

22 Mme FAUVEAU : [hors micro]

23 Q. Et comment cela se fait qu'ici il n'y a pas de gens ?

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

25 M. THAYER : [interprétation] Je fais objection à la façon dont la question

26 a été formulée.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

28 Madame Fauveau.

Page 19490

1 Mme FAUVEAU : Je vais passer sur une autre question et ce sera ma dernière

2 question en fait.

3 Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce P515.

4 Q. Il s'agit de votre rapport du 13 juillet 1995.

5 Mme FAUVEAU : Si on peut montrer au témoin le paragraphe 6. C'est tout à

6 fait au bas de la page.

7 Q. Il s'agit donc du fait que 50 bébés étaient nés.

8 Monsieur, seriez-vous d'accord que là il devait s'agir d'une erreur et

9 qu'en effet ça peut être cinq bébés et pas 50 ?

10 Q. C'est possible. Je ne me souviens pas s'il y en avait cinq ou 50. Je ne

11 me souviens pas.

12 Q. Je ne veux pas trop perdre le temps avec ça, mais je voudrais vous

13 rappeler que dans votre journal, vous avez noté qu'en effet en 1993, il y a

14 eu 800 bébés nés. En 1994 et 1995 ensemble,

15 1 400, donc cela donne une moyenne de deux à trois bébés par jour. Donc

16 effectivement, cinq bébés me semble possible. Donc, vous êtes d'accord avec

17 ça ?

18 R. Monsieur le Président, comme je l'ai dit, en ce moment je ne me

19 souviens pas si c'était cinq ou 50, donc c'est possible.

20 Q. Je vous remercie.

21 Mme FAUVEAU : J'ai pas d'autres questions.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Fauveau.

23 Maître Josse.

24 Contre-interrogatoire par M. Josse :

25 Q. [interprétation] Bonjour. Je m'appelle David Josse, et je représente le

26 général Gvero. Vous avez, Colonel Kingori, décrit que vous étiez très

27 effrayé au moment de votre départ de Srebrenica le

28 9 juillet; est-ce exact ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

2 Q. Et vous avez décrit ce qui peut être décrit comme une honnêteté

3 désarmante, que vous étiez très, très effrayé pendant le voyage à Potocari

4 ce jour-là ?

5 R. Oui, je suis d'accord, Monsieur le Président.

6 Q. Et lorsque vous êtes arrivé à Potocari, vous avez passé beaucoup de

7 temps là-bas dans un blockhaus, un bunker; est-ce exact ?

8 R. Ce n'est pas exact. Nous sommes allés à Potocari, et immédiatement nous

9 avons établi notre réseau de communication, et ceci est bien présenté dans

10 les documents par écrit. Nous ne sommes pas du tout entrés immédiatement

11 dans le bunker. Ceci existe dans les documents. Nous avons immédiatement

12 établi un lien de communication avec notre quartier général.

13 Q. Je n'ai pas dit que vous êtes allé immédiatement, mais j'ai dit que

14 vous avez passé beaucoup de temps à l'intérieur de ce blockhaus. Est-ce que

15 vous êtes d'accord avec moi ?

16 R. Non, je ne suis pas d'accord.

17 Q. Qui était avec vous dans ce bunker ?

18 R. De quel bunker vous parlez ? A Potocari ?

19 Q. Oui.

20 R. Oui, à chaque fois qu'il y avait des tirs, nous allions à l'intérieur

21 du bunker. Je n'étais pas seul. On était nombreux.

22 Q. Qui ?

23 R. Les gens du Bataillon britannique et nous-mêmes en tant qu'observateurs

24 de l'ONU.

25 Q. On vous a posé beaucoup de questions au sujet du temps que vous avez

26 passé dans l'enclave avant le début des hostilités, et la question est de

27 savoir si vous étiez au courant d'une quelconque agression à l'intérieur de

28 l'enclave lancée par les Musulmans, ou si vous étiez au courant d'une

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1 quelconque activité militaire générale lancée par les Musulmans; et pour la

2 plupart, vous ne le saviez pas, vous n'étiez pas au courant ni d'une

3 agression ni des activités militaires. Est-ce que ceci résume bien ce que

4 vous disiez au cours des derniers jours ici ?

5 R. Oui, c'est exact, nous n'étions pas au courant des activités militaires

6 musulmanes.

7 Q. Et, en particulier, vous aviez du mal à expliquer que vous n'étiez pas

8 au courant des plaintes faites par l'armée de la Republika Srpska

9 concernant les activités militaires musulmanes.

10 R. C'est exact.

11 Q. Le journal que Mme Fauveau, le conseil qui vient de terminer son

12 contre-interrogatoire avec vous, vous a montré, bien, vous l'avez apporté à

13 La Haye mardi; est-ce exact ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de le lire avant de déposer en

16 décembre ?

17 R. Non, je n'ai pas parcouru.

18 Q. Est-ce que vous l'avez lu avant de venir à La Haye cette semaine ?

19 R. Oui.

20 Q. A plusieurs reprises, n'est-il pas vrai de dire qu'il y est question

21 des réunions auxquelles vous avez assisté avant que les hostilités

22 n'éclatent, autrement dit, en particulier en juin, en mai et juin 1995, et

23 les Serbes ont clairement indiqué qu'ils étaient très mécontents en raison

24 des activités militaires des Musulmans ?

25 R. Oui, ceci était mentionné.

26 Q. Pourquoi n'aviez-vous pas mentionné cela préalablement, Monsieur

27 Kingori, alors qu'on vous a posé plusieurs questions à ce sujet ?

28 R. Je me souviens avoir mentionné cela, et notamment lorsque j'ai dit - si

Page 19494

1 voulez que j'y revienne - lorsque j'ai dit que l'armée de la Republika

2 Srpska se plaignait surtout des activités de l'ABiH à chaque fois qu'un

3 accord était violé. C'était les informations dont on disposait. Ceci figure

4 dans les documents. A chaque fois qu'il y avait un désaccord entre les deux

5 groupes, si les Musulmans allaient à Tuzla ou ailleurs afin de chercher de

6 la nourriture et au moment de leur retour, à chaque fois qu'il y avait un

7 désaccord c'était les seuls moments où l'armée des Serbes de Bosnie venait

8 se plaindre au sujet des incursions ou même de la présence ou passage de

9 l'ABiH à travers le territoire tenu par les Serbes.

10 Q. Donc vous dites que vous comprenez cela comme une sorte de complot

11 délibéré de la part des Serbes qui négociaient, qu'ils faisaient cela eux-

12 mêmes afin de saboter d'une certaine manière ces négociations; est-ce bien

13 ça que vous déclarez dans votre

14 déposition ?

15 R. Non, je ne ferais pas un tel résumé. Ils avaient des raisons de dire ce

16 qu'ils voulaient dire, donc nous n'allions pas simplement rejeter ça comme

17 ça. Mais il fallait tenir compte de la situation à ce moment-là en

18 particulier, compte tenu du fait que nous recevions des informations de

19 toutes les parties et de tous les groupes concernés.

20 Q. Et "nous" dans ce contexte, Colonel, ce sont les observateurs de l'OMNU

21 et le Bataillon britannique

22 [comme interprété] ?

23 R. Les observateurs de l'OMNU.

24 Q. Nous allons maintenant nous pencher sur quelques entrées, si possible,

25 contenues dans ce journal.

26 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai pas le numéro ERN de mon exemplaire au

27 fond, donc ça va être un peu difficile.

28 Peut-on présenter et trouver le numéro "5D545." Je ne sais pas si ça existe

Page 19495

1 sous forme électronique. Nous allons voir comment procéder. C'est la page

2 7, au fond. Malheureusement, ces pages ne correspondent pas.

3 Est-ce qu'il existe un exemplaire sans annotation ? Il existe deux

4 versions. Merci beaucoup.

5 Peut-être vous pourriez donner cet exemplaire au témoin et placer l'autre

6 sur le rétroprojecteur.

7 Q. Avez-vous l'original sous les yeux, Monsieur Kingori ?

8 R. Oui, je l'ai là-bas.

9 Q. Vous voulez dire dans la salle des témoins ?

10 R. Oui.

11 Q. Peut-être si je continue après la pause, vous pourriez ramener cet

12 exemplaire avec vous.

13 R. Oui, bien sûr.

14 Q. La partie à laquelle je souhaite attirer votre attention se trouve à

15 l'écran à gauche de la page, et il n'est pas tout à fait clair à quel

16 moment la réunion dont vous parlez a eu lieu. Vous risquez d'avoir besoin

17 d'avoir un peu d'aide avec cela.

18 M. JOSSE : [interprétation] Nous pouvons voir le recto de la page.

19 Q. Où il est écrit : "L'armée de la Republika Srpska a dit que l'enclave

20 n'avait pas été entièrement démilitarisée. Toutes les conclusions nous

21 portent à dire que l'enclave sera fermée à partir d'aujourd'hui. Depuis le

22 poste d'observation de la FORPRONU on peut voir les membres de l'ABiH, et

23 l'armée de la Republika Srpska tirera sur eux. La situation doit revenir à

24 la normale dès que possible."

25 Ensuite, le commentaire suivant nous permet de comprendre que le commandant

26 du Bataillon néerlandais était présent à cette réunion.

27 Donc, je suppose que c'était une réunion à laquelle vous preniez des notes;

28 est-ce exact ?

Page 19496

1 R. Oui, je prenais des notes, ensuite je les transmettais.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

3 M. THAYER : [interprétation] Je souhaite simplement demander si nous

4 pouvons revenir quelques pages en arrière, ainsi nous pourrons nous pencher

5 sur ce qui est dit concernant la réunion à laquelle le témoin a assisté

6 avec l'armée de la Republika Srpska. Je ne manque pas de respect à mon

7 éminent collègue, mais pour que le compte rendu d'audience soit plus clair,

8 je souhaite indiquer qu'il y est fait référence à la réunion avec le

9 Bataillon néerlandais, les observateurs de l'OMNU et de l'ABiH, et ils

10 parlent là d'une réunion entre l'équipe de liaison du Bataillon néerlandais

11 et de l'ABiH. Je souhaitais simplement clarifier cela.

12 M. JOSSE : [interprétation]

13 Q. Vous avez entendu le commentaire de M. Thayer, c'est probablement vrai.

14 Autrement dit, il y avait une réunion entre le Bataillon néerlandais et les

15 autorités musulmanes et il se faisait des allégations que les Serbes

16 faisaient; est-ce exact ?

17 R. Oui, je vais revenir --

18 Q. Oui.

19 R. -- aux autres pages.

20 Q. Oui, mais la raison, franchement, je ne m'en préoccupais pas tellement.

21 Ce que je souhaitais de voir avec vous, c'est le fait que vous étiez au

22 courant des allégations faites par l'armée de la Republika Srpska au moment

23 où ils les faisaient, directement ou indirectement. Vous le saviez, n'est-

24 ce pas ? C'est l'essentiel de mes questions. Je souhaite l'indiquer

25 clairement.

26 R. Peut-être que je ne comprends pas. Peut-être vous pourriez m'aider à me

27 retrouver par rapport à votre question. Vous avez lu cela et moi aussi,

28 mais je ne vois pas la question.

Page 19497

1 Q. La question est la suivante : il s'agit ici de l'occasion à laquelle

2 vous avez appris que les Serbes se plaignaient au sujet de l'agression

3 militaire musulmane; est-ce exact ?

4 R. Il est exact qu'ils parlaient des activités militaires et, d'après eux,

5 ils disaient que la zone n'était pas entièrement démilitarisée.

6 Q. Nous allons aller un peu en avant de quelques pages, portant sur la

7 date du 4 juin car ça devient un peu plus clair. A gauche de la page, il

8 est dit : "Le 4 juin 1995, réunion avec l'ABiH, le bataillon Néerlandais,"

9 et avec une personne appelée M. Ramisi [phon] ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse, je pense que Mme

11 l'Huissière n'est pas en mesure de vous suivre. Est-ce que vous auriez une

12 espèce d'identification, d'autres identifications, d'autres références ?

13 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

15 M. JOSSE : [interprétation] Malheureusement, ce n'est pas cela. Un instant.

16 C'est deux pages plus loin.

17 Voilà. Merci.

18 Q. Apparemment, lors de cette réunion, aucun Serbe n'y a assisté.

19 Simplement, nous voyons ici que l'armée de la Republika Srpska avait menacé

20 de tirer sur les soldats de l'ABiH en utilisant "l'artillerie" ? C'est une

21 abréviation qui signifie "artillerie" ?

22 R. Oui.

23 Q. "... et d'autres armes si les membres de l'ABiH continuent à tirer sur

24 les positions de l'armée de la Republika Srpska. L'armée de la Republika

25 Srpska donne ses assurances que l'enclave -- que les civils dans l'enclave

26 seront préservés et qu'ils attaqueront seulement les soldats de l'armée."

27 Colonel, vous saviez, n'est-ce pas, que la VRS suggérait que les Musulmans

28 agissaient de manière agressive vis-à-vis d'eux ?

Page 19498

1 R. C'est ce qui est écrit ici. Mais à chaque fois qu'on avait des réunions

2 avec l'armée de la Republika Srpska, nous transmettions ce qu'ils disaient

3 à l'ABiH, et vice versa. Donc ici vous pouvez voir que nous envoyions un

4 rapport sur ce qu'ils nous disaient à l'ABiH.

5 Q. Justement.

6 R. -- on leur dit ce que disait la VRS. C'est exact.

7 Q. Mais je vous demande aujourd'hui pourquoi vous avez continué à dire à

8 la Chambre de première instance que vous n'étiez pas au courant de ces

9 allégations, c'était l'essentiel de votre déposition aujourd'hui et avant

10 Noël aussi. Pourquoi ?

11 R. Le fait que ces rapports étaient faits, vous savez, il faut tenir

12 compte de la totalité du contexte, et il s'agissait ici de menaces que l'on

13 recevait. On les intégrait dans les rapports, c'était intégré dans les

14 rapports qu'on l'on recevait de la part de l'armée des Serbes de Bosnie

15 concernant ce qui se passait à l'intérieur et même à l'extérieur de

16 l'enclave, on parlait des Musulmans qui sortaient vers Zepa et ailleurs et

17 tout ceci n'est pas écrit ici. Il s'agit ici des rapports qui reflètent de

18 manière exacte ce qu'on recevait de leur part.

19 Lorsqu'on disait aux Musulmans tout cela, on le disait afin qu'ils puissent

20 nous répondre si c'était vrai ou pas afin de vérifier la véracité de ces

21 dires car nous devions leur dire. Moi, je peux vous dire qu'ils ne l'ont

22 jamais confirmé.

23 Dans un de mes rapports et dans ma déclaration, je pense, j'ai

24 indiqué qu'on nous disait que les Musulmans s'infiltraient effectivement du

25 côté serbe. En fait, ils allaient à Zepa et ça a été indiqué. En ce qui

26 concerne les autres activités, notamment quand il y avait un problème entre

27 les deux groupes, ceci était indiqué, donc je ne cache rien.

28 Q. Le 13 décembre, la Défense du commandant Nikolic, enfin on vous a

Page 19499

1 demandé si le commandant Nikolic ou le commandant Vukovic ou un autre Serbe

2 - et là je fais une paraphrase de la page 19 168 - s'ils ne se sont jamais

3 plaints du fait que les forces musulmanes attaquaient depuis l'intérieur de

4 l'enclave ou depuis l'extérieur de l'enclave.

5 Vous avez répondu lentement, mais vous avez dit : "Je crois que

6 c'était rare ou jamais."

7 R. Oui.

8 Q. Donc vous répondez; c'est exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Donc est-ce que vous pourriez expliquer pourquoi, dans ce journal, nous

11 voyons les références aux allégations faites par les Serbes qui vont dans

12 le sens contraire ?

13 R. Si vous examinez l'ensemble du document, combien de réunions est-ce que

14 nous avons eues avec l'armée de la Republika Srpska ? Et combien avec

15 l'ABiH ? Si vous examinez tout cela, vous comprendrez que les plaintes

16 concernant les infiltrations de l'ABiH étaient insignifiantes, il y en a

17 eu très peu, et c'est ce que je maintiens encore.

18 Q. Et vous avez eu du mal, n'est-ce pas, c'est ce que vous avez dit à la

19 Chambre en décembre par rapport aux allégations -- pardon, s'agissant de ce

20 que disait le Colonel Vukovic lorsqu'il a dit qu'il allait écarter tous les

21 Musulmans de l'enclave ou les forcer à quitter l'enclave. Ça vous

22 préoccupait, vous vous en souvenez ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 Q. Et ce n'est pas dans votre journal ?

25 R. Tout n'est pas dans mon journal, tout ce qui s'est passé.

26 Q. Vous avez mentionné le colonel Vukovic dans le journal deux fois au

27 moins.

28 R. Oui, c'est exact, mais ça ne veut pas dire qu'il aurait forcément dit

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1 cela lors de cette réunion-là.

2 Q. Non, mais pourquoi est-ce que ceci n'est pas enregistré dans le journal

3 ? Est-ce que vous pouvez l'expliquer à la Chambre ?

4 R. Je viens de vous dire que tout n'était pas consigné dans le

5 journal, et j'ai dit dès le début qu'il y avait un autre journal et qu'il

6 n'y avait pas de limite au nombre de registres utilisés. Donc peut-être

7 c'était écrit dans un autre registre, un autre cahier que j'ai détruit,

8 mais on a parlé de cette question même dans notre rapport de situation

9 quotidien, c'est officiel. Il a dit cela et moi je l'ai enregistré, donc la

10 question du journal ne se pose pas.

11 En anglais, les informations au sein du système de l'ONU, enfin ce que

12 disait le colonel Vukovic. Et je me souviens très bien de cela et de cette

13 réunion lorsqu'il l'a dit.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je pense que nous devons

15 faire une pause ici, Maître Josse. Nous allons continuer à deux heures et

16 quart.

17 Merci.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, car je ne me soucie pas de

20 la question de savoir si nous nous allons prendre notre déjeuner, car nous

21 pourrions toujours nous débrouiller, mais qu'en est-il des accusés ? Je

22 souhaite savoir -- non, mais je souhaite être sûr que --

23 M. JOSSE : [interprétation] Je ne souhaite pas parler au nom de ces

24 messieurs qui peuvent parler eux-mêmes, mais je sais qu'au quotidien ils

25 reçoivent de la nourriture. Je ne sais pas si c'est vraiment un vrai

26 déjeuner, mais il est certain qu'ils reçoivent de la nourriture.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais ce que je veux dire, c'est qu'ils

28 ne vont pas rentrer au quartier pénitentiaire et ensuite revenir ici.

Page 19501

1 M. JOSSE : [interprétation] Oui, bien sûr.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc je souhaite m'assurer qu'ils

3 recevront de la nourriture pendant qu'ils attendent ici.

4 M. JOSSE : [interprétation] Justement, Monsieur le Président, j'ai essayé

5 d'expliquer cela. Ils reçoivent un lunch paquet, donc ils ont un déjeuner.

6 Je pense qu'ils sont tous satisfaits de cela, et je m'excuse si quelqu'un

7 est en désaccord avec ce que je suis en train de vous dire.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons nous retrouver

9 ici dans 30 minutes, à 2 heures 20.

10 --- L'audience est suspendue à 13 heures 48.

11 --- L'audience est reprise à 14 heures 25.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une question à Me Josse : ce qu'on a

14 sous forme électronique n'est pas la totalité, n'est-ce pas ?

15 M. JOSSE : [interprétation] Je pense que c'est la totalité.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vingt-sept pages ?

17 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

19 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur Thayer, je pense que je peux aider. Je

20 souhaite dire et j'ai déjà dit dans un e-mail envoyé à mon confrère qu'il y

21 a plusieurs pages blanches dans le journal, à deux reprises. Il y a une

22 série de pages blanches et le journal s'arrête à une date. Nous n'avons pas

23 scanné et envoyé à la Défense toutes ces pages vides, mais l'original était

24 à la disposition de la Défense.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, mais à l'avenir, et à un

27 moment donné à l'avenir, j'aimerais bien avoir la référence à la forme

28 électronique.

Page 19502

1 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

2 Je vais en reparler tout à l'heure et j'ai marqué en rouge dans mon

3 exemplaire les parties qui m'intéresse. Ça va nous faciliter les choses

4 ici. Malheureusement, je peux dire que d'ici quelques minutes je vais

5 pouvoir montrer au témoin un autre document qui n'existe pas sous forme

6 électronique non plus, mais je pense qu'on aura moins de problèmes.

7 Q. Monsieur Kingori, au moment de la pause, je vous ai posé une question

8 au sujet de votre allégation selon laquelle Vukovic avait dit qu'il allait

9 expulser et tuer les Musulmans. Et vous avez dit à la Chambre de première

10 instance que ce n'était pas dans votre journal, car c'était dans le rapport

11 de situation quotidien. Vous en êtes sûr ?

12 R. Oui. Les documents officiels de l'ONU, ce sont des rapports de

13 situation et nous l'avons intégré là-dedans.

14 Q. A quel moment avez-vous vu ce rapport de situation pertinent pour la

15 dernière fois ? Celui qui porte sur la conversation avec Vukovic ?

16 R. Je pense que la dernière fois, c'était en décembre. Je l'ai vu au moins

17 à cette époque-là.

18 Q. Très bien. Nous allons maintenant nous pencher sur un autre document,

19 ce qui nous permettra peut-être de clarifier les choses concernant ce

20 sujet, et ceci fait partie du rapport de NIOD. On vous a posé des questions

21 au sujet du rapport NIOD. C'est Mme Fauveau qui l'a fait. Est-ce que vous

22 savez ce que c'est ? Peut-être vous ne le savez pas et ce n'est pas un

23 problème, mais dans ce cas-là, il faudra que je vous clarifie.

24 Est-ce que vous savez ce que cela veut dire NIOD ?

25 R. NIOD ? Non, je ne comprends pas.

26 Q. C'est un rapport, et je pense que ceci a été préparé à la demande du

27 gouvernement néerlandais par un institut indépendant qui a enquêté en grand

28 détail sur les événements entourant la chute de Srebrenica et ce qui a

Page 19503

1 suivi la chute de l'enclave. D'accord ?

2 R. Oui, je comprends maintenant.

3 Q. Et on a fait référence à certaines parties de ce rapport au cours de

4 cette affaire, et je pense que vous allez pouvoir répondre à ma question

5 suivante. On fait plusieurs références à votre rôle, à vous-même, et

6 visiblement vous ne le saviez pas puisque vous ne savez pas ce qu'est le

7 rapport NIOD. Donc je suppose que vous ne savez pas ce qu'ils disent à

8 votre sujet ?

9 R. Oui, c'est exact. Je ne suis pas au courant de cela, de ce qu'ils

10 disent sur moi.

11 Q. Bien. Je souhaite que l'on se penche sur le rétroprojecteur, c'est la

12 première partie de ce document.

13 Et sur le rétroprojecteur, nous aurons une petite partie de la troisième

14 partie de seulement le rapport concernant "La chute de Srebrenica." Au

15 chapitre 4, nous avons : "L'humeur dans l'enclave, mai-juillet 1995."

16 L'intitulé a été copié collé, une partie, et ceci correspond à la section

17 7.

18 Je vais vous lire les deux premiers paragraphes. Je lis : "Par

19 rapport à l'ouverture du corridor pour la population, l'observateur

20 militaire de l'OMNU, le commandant Joseph Kingori, a déclaré en 1997 qu'au

21 début juin le commandant Nikolic de la VRS l'avait invité à une réunion à

22 l'hôtel Fontana à Bratunac, à laquelle a assisté aussi le colonel de la VRS

23 Vukovic, de même qu'un autre haut officier de la VRS.

24 "La délégation de la VRS a profité de l'occasion pour dire à travers

25 Vukovic que l'ensemble de la population devait quitter l'enclave. Mis à

26 part cela, on dit que Vukovic aurait menacé que si tel n'était le cas,

27 toute la population devait être tuée. Et si la population devait partir

28 cependant, ils pourraient avoir un passage sauf et assuré jusqu'à Tuzla.

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1 "Bien sûr, Kingori a dit qu'après la réunion, il a eu l'impression que

2 quelque chose flottait dans l'air si on ne crée pas ce corridor. Il pensait

3 également que les Serbes de Bosnie avaient transmis le même message au

4 quartier général de l'ONU, mais il n'y avait pas de traces de cela dans les

5 archives de la FORPRONU. Le message n'est pas arrivé à son destinataire,

6 visiblement."

7 Est-ce que vous comprenez ce que l'auteur de ce rapport essaie de dire ?

8 R. Oui, je comprends.

9 Q. Ceci est tout à fait différent par rapport à ce que vous avez dit à la

10 Chambre de première instance avant la pause, n'est-ce pas ?

11 R. Non, pas nécessairement, car lorsque nous avons écrit le rapport et

12 lorsque nous l'avons envoyé au quartier général de l'ONU, je ne sais pas si

13 quelqu'un l'a trouvé ou pas, peut-être oui, peut-être non. Mais comme je

14 l'ai dit, nous l'avons enregistré et nous l'avons envoyé au quartier

15 général, au siège de l'ONU.

16 M. JOSSE : [interprétation] Très bien. Passons maintenant à la page

17 suivante.

18 Q. Le paragraphe que je ne vais pas lire traite de votre déposition ici

19 dans l'affaire Krstic.

20 Voici ce qui est dit dans le paragraphe suivant : "Ce qui est

21 étonnant c'est que Kingori apparemment n'a pas renvoyé un rapport

22 concernant ce qui a fait l'objet de discussions pour que ceci puisse

23 arriver jusqu'au Bataillon néerlandais."

24 C'est ce que vous avez dit. C'est ce que -- d'après cela, ce que vous

25 dites n'est pas exact, n'est-ce pas, pardon ?

26 R. Ils disent ici qu'il est surprenant que Kingori apparemment n'a

27 pas envoyé de rapport concernant ce qui a fait l'objet de discussions pour

28 que ceci arrive jusqu'au Bataillon néerlandais.

Page 19505

1 Q. Est-ce que vous avez dit au Bataillon néerlandais ce que Vukovic

2 vous a dit ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc ce qui est dit dans cette phrase que je viens de lire est erroné ?

5 R. Exact.

6 Q. Nous allons poursuivre : "Ni le sujet n'a été soulevé lors de la

7 réunion de débriefing des observateurs militaires de l'OMNU, y compris

8 Kingori, après la chute de Srebrenica."

9 Ceci n'a pas fait l'objet de cette réunion d'information, n'est-ce pas ?

10 R. On ne nous a pas posé cette question, donc je ne me souviens pas si

11 nous l'avons soulevé nous-mêmes. Mais au moins tout le monde le savait au

12 siège de l'ONU, au quartier général de l'ONU. Ils savaient cela, puisque

13 nous avons transmis les informations émanant du colonel Vukovic et transmis

14 les menaces proférées. Pour le moment, je pense que je me souviens très

15 bien, lorsque nous avons parlé de cela au cours de la réunion

16 d'information. Nous en avons parlé. On leur a dit ce qu'on savait au sujet

17 des événements qui se sont déroulés avant la chute de l'enclave et on a

18 parlé de cela.

19 Q. Je pense que, Colonel, si vous considérez, si vous dites que le rapport

20 ici n'est pas exact, lorsque M. Thayer vous posera des questions

21 supplémentaires après, cela va clarifier les choses. Je veux dire, soit le

22 rapport est erroné, soit ce que vous dites est erroné, mais nous le

23 découvrirons sous peu. Je vais passer à autre chose.

24 Je vais revenir au journal. Je vais l'appeler ainsi.

25 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, le document auquel je

26 viens de faire référence peut-être a besoin de recevoir une cote ? Je ne

27 sais pas si Mme la Greffière d'audience peut nous aider. Non, on va se

28 débrouiller nous-mêmes.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci.

2 M. JOSSE : [interprétation]

3 Q. Le paragraphe suivant qui m'intéresse est celui qui est marqué par "le

4 chiffre 1."

5 M. JOSSE : [interprétation] Afin de nous aider, l'annotation "numéro 1" a

6 été faite par moi. L'annotation à gauche n'a pas été faite par moi. C'était

7 pas un membre de la Chambre. Enfin, je le dis à l'intention de la Chambre.

8 Q. Ceci concerne, je le dis pour économiser le temps, pour que tout le

9 monde n'ait pas à parcourir le journal. Il s'agit ici de votre réunion avec

10 le Bataillon néerlandais, à laquelle ont assisté aussi les observateurs de

11 l'OMNU, l'ABiH et apparemment, M. Ramisi y a assisté encore une fois.

12 Encore une fois, j'accepte qu'apparemment les Serbes n'assistaient pas à

13 cette réunion. Donc certainement ils ont été ce qu'ils avaient dit à

14 quelqu'un, peut-être Néerlandais, à un stade précédent. Et je pense que

15 cette réunion a eu lieu le

16 16 juin.

17 Oui, pardon. Ce n'était pas M. Ramisi. C'était le chef d'état-major, Mekrem

18 [phon], est l'officier de liaison du Bataillon britannique.

19 Et il n'y est écrit : "Le CRS de l'ABiH dit qu'ils avaient demandé de

20 l'aide du quartier général de l'ONU. L'aide a été envoyée. Il dit qu'il se

21 sent plus en sécurité qu'il y a 15 jours."

22 Et il y est question des renforts militaires des Musulmans qui

23 étaient sur place. C'est ce qui a été dit, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact. Vous pouvez interpréter cela comme cela.

25 Q. Est-ce que vous avez interprété comme ça comme ça ? Parce que c'est

26 vous qui avez assisté à la réunion. C'est vous qui avez écrit ça.

27 R. Oui.

28 Q. Et à côté, nous avons une réunion du 20 juin.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. JOSSE : [interprétation] Donc numéro 2, s'il vous plaît. Ceci fait

2 référence, comme je l'ai déjà dit, à la date du 20 juin.

3 Si vous allez un peu plus loin, si vous défilez le texte un peu plus

4 vers le bas, vous trouverez - un peu plus loin, s'il vous plaît, encore, ou

5 plus bas. Sur le rétroprojecteur. Non, dans l'autre sens. Très bien. Merci.

6 Q. Je ne vais pas lire ce qui figure en haut, mais il est écrit par la

7 suite : "Dans l'après-midi, les soldats de l'ABiH ont tiré sur un véhicule

8 de l'armée de Republika Srpska qui prenait la mauvaise route vers un ancien

9 poste d'observation, et il est tombé dans la rivière. Ensuite il y a eu des

10 tirs qui ont été ouverts."

11 Apparemment, l'ABiH a effectué une agression ici, n'est-ce pas, Colonel ?

12 R. Oui, c'est ce qu'on voit ici.

13 Q. Je répète ma question. Pourquoi n'avez-vous pas mentionné cela dans

14 votre déposition jusqu'à maintenant ? Parce que vous ne pensiez pas que

15 c'était pertinent ? Dites-le à la Chambre, s'il vous plaît.

16 R. J'ai mentionné ces incidents. Peut-être je ne les ai pas mentionnés

17 autant de fois que j'aurais dû le mentionner, mais j'ai mentionné cela

18 quelque part. J'ai dit qu'il y avait des questions liées à l'activité de

19 l'ABiH à l'extérieur et à l'intérieur de l'enclave dirigée contre l'armée

20 de Republika Srpska. Donc c'est mentionné quelque part.

21 Q. Très bien. Peut-on passer au numéro 3, s'il vous plaît.

22 Q. Encore une fois, pour vous placer dans le contexte, ceci concerne la

23 réunion du 27 juin avec M. Ramisi, avec l'ABiH, l'officier de liaison,

24 l'observateur de l'OMNU, et ici il est dit : "Le Bataillon néerlandais a

25 protesté en disant que les soldats armés se trouvaient dans le rue de

26 l'enclave."

27 Est-ce que vous voyez cela ?

28 R. Oui. Il ne s'agit pas seulement de la question liée au fait que nous

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1 avons vu cela. Nous avons écrit cela même dans notre rapport de situation.

2 Nous avons écrit au sujet de la présence des soldats armés et nous n'étions

3 pas contents à cause de cela. Je pense qu'il y en avait trois ou quatre

4 dans la rue.

5 Q. Trois ou quatre soldats ?

6 R. Oui. Nous avons vu les soldats sur la route. Je ne me souviens pas de

7 leur nombre exact, mais nous avons soumis cela dans notre rapport.

8 M. JOSSE : [interprétation] Nous n'allons pas perdre le temps, nous allons

9 passé au chiffre 4. C'est la réunion de 30 juin.

10 Q. Peut-être vous pourrez nous aider : "Le Bataillon néerlandais a dit que

11 la patrouille se déroulait de manière normale. Ils ont vu cinq membres de

12 l'ABiH et" enfin que représente cette abréviation ?

13 R. Et un commandant.

14 Q. Et deux MG, ce sont les mitrailleuses ?

15 R. Oui, mitrailleuses.

16 Q. SA ?

17 R. "Small arms," armes légères.

18 Q. "Et ils ont apporté avec leur…" ?

19 R. "Patrouille."

20 Q. "… vers 399." Ça fait référence à quoi ?

21 R. 399, ça c'est un peu difficile, mais c'est une élévation.

22 Q. Donc, aidez-nous. Il y avait des mitrailleuses et des armes légères ?

23 R. Il s'agissait là des soldats de l'ABiH que le Bataillon néerlandais a

24 vu, et c'est dans le rapport du Bataillon néerlandais.

25 Q. "Et au fur et à mesure qu'ils poursuivaient leur chemin, ils ont

26 rencontré cinq soldats de l'ABiH dans des positions de tir qui les ont

27 arrêtés. La patrouille voulait continuer, mais 12 autres membres de l'ABiH

28 se sont approchés d'eux depuis l'élévation 789 et ont pointé leurs armes en

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1 menaçant la patrouille du Bataillon néerlandais."

2 R. Oui, c'est dans le rapport du Bataillon néerlandais, et c'est eux qui

3 informent de cela.

4 Q. Oui. Vous vous souvenez que ceci a été mentionné lors de la réunion ?

5 R. Oui.

6 Q. Avez-vous intégré cela dans le rapport de situation ?

7 R. Oui.

8 Q. Oui ?

9 R. Oui.

10 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que vous étiez au courant du

11 nombre d'allégations concernant les agressions musulmanes avant l'attaque

12 contre l'enclave lancée par les Serbes ?

13 R. Il faut séparer deux choses ici. Par exemple, lorsque nous parlons de

14 ceci en particulier, ce qui figure devant nos yeux, il s'agit ici d'une

15 plainte émanant du Bataillon néerlandais lui-même. Donc il ne s'agissait

16 pas des activités contre l'armée de Republika Srpska. Mais eux, ils étaient

17 armés; et lorsqu'ils étaient armés, bien sûr, ceci nous concernait. Mais

18 les membres du Bataillon néerlandais se plaignaient. Ce n'était pas la VRS

19 qui se plaignait, car maintenant ils empêchaient le Bataillon néerlandais

20 de faire leur routine et s'acquitter de leurs tâches.

21 Dans d'autres zones, si vous souvenez de ce que j'ai dit concernant le

22 nombre de personnes qui étaient armées à l'intérieur de l'enclave comparé à

23 la VRS, vous verrez qu'il s'agit d'un nombre négligeable. C'est sûr qu'il

24 est négligeable. Et si vous comparez le nombre d'armes dont disposaient ces

25 gens, il y avait cinq soldats et des mitrailleuses et armes légères, si

26 vous comparez les munitions avec celles de l'armée de la Republika Srpska,

27 et cetera --

28 Q. Pourquoi est-ce pertinent ? Vous avez décidé de dire à la Chambre de

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1 première instance les deux dernières phrases. Pourquoi est-ce que c'est

2 pertinent ?

3 R. Ce que je dis, c'est qu'il est important d'envoyer un rapport sur tout,

4 et c'est ce que nous faisons, comme nous pouvons le voir. Ensuite vous ne

5 pouvez pas vous empêcher de comparer les armes et les types des armes

6 différentes dans les deux parties disposées, et vous pouvez voir que la

7 différence est très grande. La VRS, l'armée des Serbes de Bosnie, était

8 tout autour de l'enclave et entièrement, absolument entièrement armée, et

9 on les compare avec cinq ou plutôt deux mitrailleuses et quelques armes

10 légères. Donc on ne peut pas comparer cela.

11 Q. Je vais vous dire pourquoi c'est pertinent. C'est pertinent, car vous

12 vous êtes rangés du côté des Musulmans, et vous n'avez pas agi de manière

13 impartiale. C'est la raison pour laquelle c'est pertinent, n'est-ce pas ?

14 R. Monsieur le Président, je n'ai jamais utilisé le terme "sans

15 pertinence." Tout est pertinent pour un observateur militaire. Nous, en

16 tant qu'observateurs militaires, nous nous assurions pour envoyer des

17 informations concernant tout ce que nous voyions, tout ce que nous

18 trouvions, tout ce dont on entendait parler, et on vérifiait tout cela

19 avant de transmettre les informations au quartier général supérieur.

20 Deuxièmement, en ce qui concerne ce que vous dites sur ma partialité, en ce

21 qui me concerne, ceci n'est pas du tout vrai, car j'étais en tant que

22 personne neutre, et personnellement, je n'avais aucun intérêt. Ce n'était

23 jamais le cas et ce ne sera jamais le cas. Mon pays, le Kenya, n'a pas

24 d'intérêts nationaux là-bas.

25 Ce que je dis - je veux dire, il n'y a pas eu d'intérêts nationaux qui

26 m'auraient poussé à protéger qui que ce soit.

27 Et s'agissant d'un manque de neutralité, il n'y a pas eu de raison pour moi

28 de ne pas être neutre, car ceci m'aurait influencé, aurait influencé ma

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1 capacité de juger sur ce qui s'est passé dans l'enclave. C'est seulement

2 lorsque l'on compare les deux zones, car ça faisait partie de notre rôle,

3 on pouvait voir que les deux parties n'étaient pas égales du tout, car par

4 exemple, s'agissant de Srebrenica, les Musulmans qui étaient à l'intérieur

5 ne pouvaient pas du tout rivaliser avec les Serbes.

6 C'est pour cela que nous étions sur place, afin de s'assurer que ces

7 personnes-là soient protégées, en sécurité, car la plupart des armes

8 étaient tenues quelque part, à un endroit sûr, pour autant que nous le

9 sachions.

10 Donc si l'on compare ces armements avec les armements dont disposait

11 l'autre partie - et je peux répéter ce que j'ai dit - il est important de

12 ce faire afin de réaliser il n'y a pas de raison pour laquelle un

13 observateur tel que moi soit partial. Rien ne me forçait à être partial par

14 rapport à une quelconque partie belligérante. Je pouvais m'asseoir avec

15 l'un ou l'autre camp et on pouvait discuter de choses. J'envoyais des

16 rapports sur ce que les deux camps me disaient et j'envoyais des rapports à

17 l'autre camp aussi.

18 C'est dans le compte rendu d'audience. Il est dit que le général

19 Ratko Mladic a mentionné qu'il avait entendu beaucoup parler de nous, les

20 observateurs, et de notre neutralité. Le commandant Nikolic savait aussi

21 que nous étions très neutres dans le rapport, donc il n'y a pas de raison

22 de douter de ma neutralité personnelle.

23 Q. [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez, je veux interrompre, s'il vous

25 plaît.

26 Je vais m'exprimer ainsi, Monsieur Kingori, vous avez simplement à comparer

27 la qualité des armes tenues par la VRS d'un côté et par les Musulmans à

28 l'intérieur de l'enclave de l'autre côté, n'est-ce pas ? C'est ce que vous

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1 avez fait ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ils n'étaient pas censés être armés,

4 d'autre part ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Ils n'étaient pas censés

6 être armés.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc si vous allez comparer la qualité

8 des armes, vous devez comparer les armes de l'armée des Serbes de Bosnie et

9 les armes tenues par Tuzla ou le 2e Corps d'armée, n'est-ce pas, et quelque

10 chose de semblable ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que ce n'est pas très clair, mais la

12 raison pour laquelle il faut comparer, c'est autre chose. Le but n'est pas

13 de comparer. Le but est de montrer que ces gens, à l'intérieur de

14 l'enclave, avaient été désarmés. Mais lorsque vous remarquez un ou deux

15 fusils, bien sûr, vous allez les intégrer dans le rapport, mais ce n'est

16 pas autant que les armes dont dispose l'autre partie.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce que je disais, c'était qu'on

18 était pas censés être armés du tout, donc la comparaison n'est pas

19 pertinente.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai, mais je viens de dire que le

21 but n'était pas de comparer. Comme vous dites, lorsque vous voyez la

22 réaction de l'autre partie, car en même temps, compte tenu du fait que

23 l'enclave avait été démilitarisée, la VRS n'était pas censée tirer sur

24 l'enclave, mais ils le faisaient tout de même.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

26 Maître Josse.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet.

28 Q. Dans votre déposition en décembre, vous avez décrit, avec plus de

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1 détails l'attaque contre l'enclave et vous avez utilisé plusieurs fois le

2 mot "massacre." Je suppose que serez d'accord avec moi pour dire que c'est

3 un mot très fort.

4 R. "Massacre."

5 Q. C'est le mot que vous avez utilisé au moins deux fois avant Noël.

6 R. Oui, peut-être je l'ai utilisé. Je ne me souviens pas très bien, mais

7 c'est possible.

8 Q. Et je souhaite faire un résumé de votre description de cela, de ce

9 massacre.

10 Le 6 juillet, vous dites que vous avez entendu environ

11 250 obus; le 7, 250; le 8, je crois, que vous avez dit que les pilonnages

12 étaient les plus intenses, mais clairement, c'était plus que 250, sans

13 connaître le nombre exact ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Cette nuit [comme interprété], vous en avez entendu plus de 100 et,

16 bien sûr, vous êtes allé à Potocari. Ensuite, le 10, encore une fois, vous

17 avez entendu des obus depuis la direction de Potocari.

18 Vous avez dit 100, en plus des détonations. Bien sûr, vous receviez les

19 informations d'Emir, n'est-ce pas, votre carte jaune, n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Et nous parlons d'environ 1 000 obus qui sont tombés sur Srebrenica au

22 cours de cette période ?

23 R. Oui, à peu près.

24 Q. Ça veut dire beaucoup d'obus, n'est-ce pas, c'est un grand nombre

25 d'obus.

26 R. Oui, c'est le cas.

27 Q. Est-ce que vous êtes allé à Srebrenica après ces événements-là ?

28 Autrement dit, lorsque vous avez quitté Potocari, vous n'êtes pas retourné

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1 à Srebrenica, n'est-ce pas ?

2 R. Je suis retourné.

3 Q. Vous êtes retourné ?

4 R. Oui.

5 Q. Donc vous êtes retourné à Srebrenica, vous avez vu les endommagements,

6 les dégâts provoqués par ces 1 000 obus ?

7 R. Les obus ne tombaient pas seulement dans la ville de Srebrenica, non

8 pas seulement la ville. Moi, j'ai vu la ville et j'ai vu les dégâts dans la

9 ville, mais non les dégâts provoqués par 1 000 obus, parce que les 1 000

10 obus ne tombaient pas seulement sur la ville de Srebrenica, mais ailleurs

11 aussi.

12 Q. Non, parce qu'un grand nombre de ces obus visaient les collines

13 avoisinantes où il y avait un grand nombre de militaires musulmans, des

14 campements de militaires musulmans, n'est-ce pas ?

15 R. Certains manquaient leurs buts en tirant sur les collines et ça aussi

16 c'est mentionné.

17 Q. Est-ce qu'il y avait des militaires musulmans, des camps dans les

18 collines, des combattants ?

19 R. Pas que je sache.

20 Q. Avant que je ne poursuive, est-ce que vous êtes allé à Vukovar après

21 qu'elle ait été pilonnée ? Vous êtes-vous trouvé à Vukovar à un moment

22 quelconque ?

23 R. Oui, à Vukovar. C'était le premier poste en route, mon premier arrêt.

24 Q. Oui, exactement. Lorsque vous y êtes allé, c'était après qu'elle ait

25 été pilonnée par les Serbes ?

26 R. Oui, c'est à ce moment-là que j'y suis allé.

27 Q. Dans quel état était-ce ?

28 R. C'était très détruit.

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1 Q. Est-ce que c'était des dommages très graves ?

2 R. C'est exact. Vous avez tout à fait raison.

3 Q. Comparez Vukovar à la ville de Srebrenica après le pilonnage par les

4 Serbes.

5 R. C'est une bonne chose de les comparer, mais je ne sais pas si vous

6 savez quel est le type de dommages qu'il y avait à Vukovar qui était dit.

7 C'était des choses différentes. Je veux dire que ce n'était pas seulement

8 des tirs d'artillerie de l'extérieur. Vukovar avait toutes ces personnes,

9 elles rentraient dans les maisons. Il y avait des mines ou des détonations,

10 puis on faisait sauter l'ensemble des bâtiments. C'est très différent d'un

11 pilonnage en masse de l'extérieur.

12 Q. Répondez à la question. Vous dites que c'était bon de les comparer.

13 Comparez, s'il vous plaît.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin est en train

16 d'essayer de répondre à la question. En fait, il a répondu à la question,

17 et je pense que mon confrère devrait peut-être se calmer un petit peu et

18 garder la température un peu plus basse.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions lui proposer

20 d'aller un moment sur la terrasse ? Je pense que vous pouvez, en toute

21 sécurité, passer à la question suivante, Monsieur Josse. Je veux dire qu'il

22 vous a dit, en fait, qu'il ne pouvait pas vraiment établir une comparaison

23 à cause des circonstances --

24 M. JOSSE : [interprétation] Je reviendrai à Srebrenica.

25 M. Thayer sera heureux de l'entendre, sera soulagé.

26 Q. Je voudrais vous poser la question suivante : vous êtes allé là-bas.

27 Décrivez les dommages que vous avez vus à Srebrenica après toutes ces

28 journées de pilonnages, de tirs d'artillerie.

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1 R. Srebrenica n'était plus du tout pareille, ce n'était plus le même

2 endroit que celui que nous avions quitté. Un grand nombre de bâtiments

3 avaient été récemment endommagés. Une partie des routes contenait des trous

4 et l'enceinte de la compagnie Bravo avait également un cratère. Il y avait,

5 comme ça, un grand nombre de zones. Le bâtiment des PTT avait également été

6 touché et il y avait tous ces autres dommages, donc ce lieu était devenu

7 très différent. Ce n'était pas les PTT. Ce n'était pas Srebrenica telle que

8 nous l'avions laissée, je pense, trois ou quatre ou cinq jours plus tôt.

9 Q. Je vais vous poser des questions pour vous demander de préciser quels

10 étaient les bâtiments, quand vous dites qu'ils avaient été touchés. Vous

11 avez dit que le bâtiment des PTT avait été touché. Y avait-il d'autres

12 bâtiments importants dont vous pourriez vous souvenir ?

13 R. L'hôpital aussi avait été touché.

14 Q. De quelle manière ?

15 R. Par un obus.

16 Q. Où ?

17 R. Je ne peux pas me rappeler l'emplacement exact, mais il a été touché.

18 Q. Jetons un coup d'œil.

19 R. Nous avons également rendu compte de cela.

20 M. JOSSE : [interprétation] Regardons, s'il vous plaît, la pièce 6D209.

21 Monsieur le Président, là il s'agit d'une image tirée d'une séquence vidéo,

22 14 juillet, qui fait partie d'une des vidéos déposées dans ce procès.

23 Q. Il s'agit bien de l'hôpital, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne peux pas m'en souvenir très bien, maintenant, après tant

25 d'années. Mais tout au moins, je peux voir que ça pourrait être un hôpital

26 en soi, oui.

27 Q. Où est-ce que ce bâtiment a été touché, s'il vous plaît ?

28 R. Je ne peux pas m'en souvenir.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Le 6D214, s'il vous plaît.

2 Q. Est-ce que c'est le bâtiment des PTT, cela ?

3 R. Je ne peux pas le reconnaître là.

4 M. JOSSE : [interprétation] 6D213.

5 Q. Est-ce que ceci vous aide pour reconnaître le bâtiment des PTT ?

6 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi. Non, là j'ai fait apparaître le

7 poste de police. Excusez-moi, c'est de ma faute.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Lequel, celui-ci ou le précédent ?

9 M. JOSSE : [interprétation] Celui-ci, celui-ci.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous reconnaissez cela,

11 Colonel ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne reconnais pas ceci.

13 M. JOSSE : [interprétation] Alors regardons la pièce 6D210, s'il vous

14 plaît.

15 Q. Ce n'est pas une très bonne image, je vois. C'est une partie de la base

16 Bravo, n'est-ce pas ?

17 R. C'est possible, mais ce n'est pas très clair, oui.

18 Q. J'accepte votre réponse. Je le reconnais.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Certainement, je ne vous ferais pas

20 confiance pour ce qui serait de faire une exposition de photographie,

21 Maître Josse.

22 M. JOSSE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je reconnais cela.

23 Peut-être que j'aurais dû faire passer la vidéo.

24 Q. En tous les cas, votre souvenir c'est qu'il y a eu des dommages de la

25 façon que vous avez décrite au PTT, à l'hôpital ?

26 R. Oui et au local de la compagnie Bravo.

27 Q. Je voulais vous poser la question suivante : M. Lazarevic vous a montré

28 le mortier qui tirait un peu plus tôt depuis la station d'essence. Quelle

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1 est la distance qui existe entre cette station à essence et l'hôpital ?

2 R. Je ne parviendrai pas à l'estimer maintenant. Je ne pourrais pas être

3 sûr.

4 Q. Mais enfin, vous pouvez quand même vous rappeler quelle est la distance

5 entre le bâtiment des PTT non plus ?

6 R. Oui. Je ne peux pas. Non. Je ne peux pas. Je n'arrive pas à voir où

7 c'était.

8 Q. Lorsque vous êtes retourné, dans quel état se trouvait la mosquée ?

9 R. Je n'ai pas vu la mosquée. Je ne suis pas allé à la mosquée.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

11 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, les éléments de preuve

12 en l'espèce ont montré qu'il y avait plus qu'une mosquée à Srebrenica. Si

13 mon confrère pouvait être un peu plus précis.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Il y en a une au centre-ville, et

15 une autre quand on entre dans la ville, avant que vous entriez à

16 Srebrenica.

17 M. JOSSE : [interprétation] Ça n'avait pas l'intention d'en faire une

18 question piège. Le témoin aurait pu nous dire cela.

19 Q. Est-ce que vous vous rappelez s'il y avait plus qu'une mosquée sans

20 qu'on vous le rappelle ?

21 R. Oui. Tout au moins, je sais qu'il y a des mosquées à l'intérieur de

22 l'enclave.

23 Q. Je suis en train de vous suggérer que vous exagérez ces dommages. Vous

24 comprenez ce que je vous dis ?

25 R. Je comprends ce que vous dites, mais je ne suis pas d'accord, parce que

26 les dommages je les ai vus, et les choses étaient biens différentes de ce

27 que c'était avant. Après tout ce pilonnage, assurément c'était très

28 différent de ce que j'avais vu. Bien que je n'aie pas parcouru l'ensemble

Page 19520

1 du village ou de la ville, tout au moins, d'après ce que j'ai vu, j'ai vu

2 qu'il y avait de grands dégâts, comparé à ce que c'était avant que nous ne

3 partions pour Potocari.

4 Q. Est-ce que vous avez été surpris qu'il n'y ait pas eu davantage de

5 dommages, gardant à l'esprit le pilonnage que vous avez décrit ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Donc, c'était une chance, Srebrenica avait eu de la chance à votre avis

8 ?

9 R. A mon avis, c'était de la chance.

10 Q. Et vous avez déjà dit que vous étiez du même avis en ce qui concernait

11 le nombre de blessés et de victimes. Il était surprenant qu'il y en ait eu

12 si peu, en tenant compte de la violence de l'attaque ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Donc, ceci s'était révélé en faveur des habitants cette fois-là. "Bonne

15 chance, bonne fortune," peut-être aurais-je dû dire ?

16 R. A quel sujet, je veux dire --

17 Q. Non. Je passe à autre chose. J'ai posé la question.

18 Maintenant, j'ai dit que j'allais revenir au rapport NIOD. Je voudrais que

19 l'on parle d'une autre partie de ce rapport.

20 M. JOSSE : [interprétation] Je vais vous demander un instant. Peut-être que

21 c'est sur le rétroprojecteur, en tout cas, je l'espère. Non, non. Ce ne

22 l'est pas. Excusez-moi.

23 Madame l'Huissière, je vais vous demander de rester auprès du

24 rétroprojecteur et d'aider. Excusez-moi, s'il vous plaît.

25 Q. Nous avons la quatrième partie, les répercussions et les conséquences

26 jusqu'à la fin de 1995. C'est une partie du chapitre 4 : "Le Bataillon

27 néerlandais Potocari et le sort de la population locale." Et là, il s'agit

28 du paragraphe 24 qui traite des observations et des rapports établis par

Page 19521

1 les observateurs militaires de l'OMNU.

2 Peut-être que vous voulez lire la première page d'abord à voix basse, de

3 façon à ce que vous soyez pleinement au courant de ce que sait l'auteur de

4 ce rapport, de ce qu'il a dit en ce qui concerne votre rôle, en fait.

5 Pendant que vous faites cela, pour résumer, le premier paragraphe, en

6 vérité, traite du rôle des observateurs militaires de l'OMNU en général. Et

7 le deuxième paragraphe, plus particulièrement, de la participation des

8 observateurs militaires aux événements à Srebrenica. On y explique ce qui

9 s'est passé, tout au moins en théorie, ce qui aurait dû se passer.

10 Lorsque vous aurez fini de lire, veuillez me le dire, s'il vous plaît.

11 R. Oui, j'ai fini de lire.

12 M. JOSSE : [interprétation] Tournons la page, s'il vous plaît.

13 Q. Je vais maintenant lire le paragraphe suivant et vous poser des

14 questions. "La réalité des activités des observateurs de l'OMNU, en ce qui

15 concerne les derniers jours de Srebrenica, était moins rose qu'il n'était

16 dit. Lorsque l'attaque a commencé, il y avait trois observateurs militaires

17 dans l'enclave."

18 C'est exact, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. "Trois autres étaient partis le 24 juin à leur tour, mais la VRS

21 n'avait pas autorisé qu'ils soient remplacés et qu'ils puissent entrer dans

22 l'enclave."

23 Vous nous aviez déjà dit cela, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. "De nombreux soldats néerlandais, y compris les officiers commandants

26 de bataillon ont plus tard critiqué les trois observateurs militaires qui

27 étaient restés à Srebrenica."

28 Est-ce que vous êtes maintenant au courant du fait que vous avez été

Page 19522

1 critiqué par le Bataillon néerlandais, de la façon décrite dans ce rapport,

2 ou est-ce que c'est la première fois que vous en entendez parler ?

3 R. C'est la première fois que j'en entends parler, mais nous pourrions

4 nous aussi les critiquer. Ils ont raté dans un très grand nombre de

5 domaines. C'était ceux qui ont raté dans l'enclave. Ce n'est pas une

6 question pour eux de nous critiquer. Nous faisions notre travail et nous le

7 faisions bien.

8 Q. Poursuivons : "Ils se plaignent," c'est le Bataillon néerlandais, "en

9 ce qui concerne leur," "leur" c'est celle des observateurs militaires,

10 "'leur caractère invisible,' leur tendance à rester en arrière, et même de

11 craindre de suivre les événements pendant les journées cruciales de la

12 chute de l'enclave et de ce qui s'est passé après."

13 Qu'est-ce que vous dites en ce qui concerne ce que dit le Bataillon

14 néerlandais contre vous ?

15 R. C'est tout à fait inexact. En fait, nous étions la force principale

16 dans l'enclave, et ils dépendaient même de nous pour les escorter. Ils

17 comptaient sur nous. Nous étions ceux qui surveillions l'ensemble de

18 l'enclave, alors que ces gars-là étaient retournés au quartier général du

19 bataillon. En fait, nous avons été laissés pour surveiller quelles étaient

20 les activités qui auraient lieu et même avant.

21 Dans certains rapports quelque part, j'ai écrit qu'on nous a laissé seuls

22 et que nous étions dans des véhicules non blindés, et que nous faisions

23 tout seuls des patrouilles dans l'enclave. En fait, à ce moment-là, nous

24 n'étions que deux, pas trois, parce que celui-là c'était en fait un local -

25 - c'était déjà un local du Bataillon néerlandais. En fait, lorsque le

26 pilonnage a commencé, et même environ une semaine avant cela, nous n'étions

27 que deux militaires comme observateurs, moi et le commandant David Tetteh.

28 Et l'autre, Dehan, se trouvait dans le bâtiment du Bataillon néerlandais.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 19524

1 Donc considérant la situation à ce moment-là, vous pouviez voir que nous

2 faisions notre travail et que nous suivions. Nous étions partout. C'est

3 simplement que nous étions limités par le nombre qu'en fait nous ne

4 pouvions même pas former de patrouille. Une équipe de patrouille c'était

5 censé être au moins deux et un interprète, et cela c'est une chose; mais

6 également, il aurait fallu avoir un autre interprète pour pouvoir se

7 déplacer.

8 Mais nous-mêmes, nous devions nous séparer ou nous diviser. Nous

9 laissions un observateur dans les bureaux, et nous pouvions mettre un autre

10 observateur dans un véhicule, et un interprète pour former une équipe. Est-

11 ce que ceci représente de la lâcheté ou de la peur de notre part, le fait

12 d'aller là-bas, sachant que vous êtes tout seul en tant qu'observateur ?

13 Nous faisions les patrouilles et nous rendions compte, nous faisions des

14 rapports même pendant les combats, lorsque le pilonnage se poursuivait, et

15 nous allions là-bas, nous nous sortions. Nous pouvions laisser une personne

16 à l'intérieur du bureau et nous nous rendions là-bas.

17 C'est ça que nous disons. Ceci n'est pas vrai du tout. Mais ils y

18 essayaient simplement de justifier leurs propres manquements. Autant que je

19 sache, nous avons fait notre travail de notre mieux considérant les moyens

20 limités qu'étaient les nôtres.

21 Q. Bon, je vais donc passer à d'autres parties de cela.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous en avez pour

23 longtemps ?

24 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais passer le reste de la page. Je veux

25 dire, le témoin a fait une réponse très longue. Je n'ai pas voulu

26 l'arrêter, si la Chambre estime que ces réponses sont --

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais de combien de temps avez-vous

28 encore besoin parce que vous avez déjà dépassé une heure.

Page 19525

1 M. JOSSE : [interprétation] Je dirais 15 minutes pour revoir le reste de la

2 page, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, ramenez ça à dix minutes.

4 M. JOSSE : [interprétation] Je vais poursuivre.

5 Q. Je cite : "Karremans," qui était le commandant, "ainsi que Franken,"

6 qui était son adjoint, "ont accusé les observateurs militaires de l'OMNU de

7 ne pas prendre plus avantage de leur position spéciale et de leur mandat

8 plus large pour essayer de suivre les événements le mieux possible."

9 Qu'est-ce que vous dites à ce sujet ?

10 R. Tout ceci est faux.

11 Q. "Aux yeux de Karremans, ils auraient pu suivre les convois en voiture

12 ou au moment du début de l'évacuation, ils auraient pu se trouver au milieu

13 de Bratunac, en quelque sorte. De plus, les observateurs militaires de

14 l'OMNU auraient même été en mesure d'utiliser comme excuse le fait que leur

15 deuxième bureau se trouvait à Bratunac à l'hôtel Fontana."

16 Que dites-vous de cela ?

17 R. Ceci est tout simplement un mensonge éhonté, et je ne sais pas qui a

18 écrit ceci. Mais quiconque a rendu compte de ceci, c'est simplement pour

19 essayer de justifier sa position en discréditant les autres, ou parce qu'il

20 faisait l'objet de pressions. C'est quelqu'un qui était sous la pression

21 quelque part, parce que les observateurs militaires se trouvaient à tout

22 moment dans leur secteur de responsabilité.

23 Nous n'étions pas, après que nous ayons quitté Srebrenica et que nous

24 sommes allés au Bataillon néerlandais, en fait, nous étions répartis dans

25 l'ensemble de la zone pour couvrir l'ensemble de la zone, et en fait, il y

26 avait ces réunions. Nous pouvions aller à ces réunions, et en fait, dire

27 que Bratunac est notre deuxième bureau, c'est une insulte. C'est une

28 insulte, parce que Bratunac, lorsque nous y allions, nous y sommes allés

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1 uniquement deux fois pour des réunions qui avaient été demandées par la

2 VRS.

3 De sorte que ceci, c'est quelqu'un qui est en train d'essayer, je

4 crois, de divertir l'attention sur ses propres manquements. Karremans a

5 manqué. C'est un fait.

6 Q. Bien. Alors, pour faire justice au rapport, il est dit

7 que : "Réciproquement, les observateurs militaires se sont plaints tout

8 particulièrement du manque d'information qu'ils recevaient du bataillon,

9 quelque chose qui était censé avoir gêné leurs activités. Même très tôt le

10 12 juillet, ils ont également rendu compte de leur frustration du fait

11 qu'ils n'étaient pas pris en considération dans les consultations entre le

12 Bataillon néerlandais et les autres organisations chargées d'aider.

13 "'Ils disent qu'on leur a jamais demandé. Nous nous sentions frustrés.'"

14 Toutefois, le résultat était un grand manque de crédibilité à l'époque. Le

15 personnel du Bataillon néerlandais, ainsi que le personnel local, s'est

16 plaint du fait que les observateurs militaires de l'OMNU rendaient leurs

17 tâches encore plus difficiles en quittant leur bureau au bureau de poste de

18 Srebrenica très tôt en juillet, le 9 juillet."

19 En d'autres termes, ils suggèrent que vous êtes partis trop tôt; est-ce que

20 c'est exact ?

21 R. Ce n'est pas exact. Nous ne nous sommes jamais enfuis de notre quartier

22 général. Nous donnions constamment des renseignements au quartier général

23 de l'ONU concernant l'état de l'enclave, et je veux dire également les

24 empiètements de l'enclave par les chars de la VRS. Et ceci lorsqu'ils se

25 trouvaient à portée de notre bâtiment PTT, environ 2 kilomètres environ.

26 C'est à partir de ce moment-là que nous avons décidé de partir. Mais à ce

27 moment-là, il était très risqué de continuer à rester là et

28 particulièrement lorsqu'il y avait un char qui pouvait tirer de façon

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1 directe. Ce n'est pas quelque chose dont on puisse plaisanter.

2 Nous avions peur pour notre sécurité. Ceci a été consigné par écrit. Comme

3 il a été consigné que nous avons décidé de demander à être autorisés à

4 quitter le bâtiment des PTT. Nous avons demandé ceci à l'ONU par les voies

5 normales des observateurs militaires de l'OMNU, et l'accord a été donné

6 compte tenu des circonstances à l'époque, que nous pouvions partir. Ce

7 n'était pas la crainte. Ce n'était pas la peur. Nous n'étions pas en train

8 de nous enfuir. C'était en fait le fait de pouvoir aller dans un endroit

9 plus sûr.

10 Et même après cela, l'ABiH nous a empêché de partir, mais nous leur

11 avons demandé, et il est également consigné que plus tard, ils ont donné

12 leur accord pour que nous puissions partir. A ce moment-là, les chars

13 étaient très proches, à moins de 2 kilomètres. Donc, vous dites que

14 jusqu'au moment où -- vous restez jusqu'au moment où vous êtes touchés et

15 que les gens commencent à ce moment-là à chanter vos louanges pour avoir

16 été tués ? Non, nous ne pouvions pas faire cela. Donc, nous avons décidé

17 qu'il fallait jouer la sécurité et aller à l'enceinte du Bataillon

18 néerlandais, qui était un tout petit peu plus sûr.

19 Incidemment, lorsqu'ils disent que nous avions peur et qu'eux n'avaient pas

20 peur, combien de postes d'observation avaient été fermés à ce moment-là ?

21 Pourquoi est-ce qu'ils se sont enfuis de la VRS ?

22 Q. L'auteur de ce rapport, malheureusement, n'est pas d'accord avec vous,

23 parce qu'il poursuit en disant : "Qu'à ce moment-là, les observateurs

24 militaires ont quitté Srebrenica en grande hâte. L'un d'entre eux, De Haan,

25 était déjà dans l'enceinte de Potocari," et vous nous l'avez dit.

26 Donc, quelques lignes un peu plus loin : "Le reste des observateurs

27 militaires, Kingori et Tetteh l'ont rejoint en juillet, le 9 juillet,

28 lorsque les choses sont devenues trop difficiles pour eux. Ils ont quitté

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1 l'enceinte uniquement -- là encore après la chute de l'enclave."

2 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette qualification que vous êtes partis

3 lorsque les choses sont devenues "trop difficiles" pour vous ?

4 R. C'est exactement ce que je veux dire, mais regardez ce qu'ils disent

5 également. Ils ont quitté à nouveau l'enceinte seulement après la chute de

6 l'enclave. Est-ce que c'est vrai même pour vous-même ? Est-ce que vous avez

7 lu ce rapport, que je suis retourné à Srebrenica, que j'étais sorti, que

8 nous étions à l'extérieur de l'enceinte, parlant à la VRS, suivant ce qui

9 se passait là-bas ?

10 Donc, qu'est-ce qu'ils veulent dire par à l'intérieur, étant restés à

11 l'intérieur ? C'est une déformation des faits.

12 Q. Et ceci poursuit en disant que ça ne faisait pas une très bonne

13 impression lorsque vous envoyez le carton jaune tout au moins, la dernière

14 phrase dit ceci : "Certains soldats du Bataillon néerlandais aimaient

15 appeler les observateurs militaires de l'OMNU, 'UNBO,' 'observateurs,' en

16 fait, 'depuis le bunker de l'ONU,' parce que 'quand quelque chose devait

17 être observé, ces gens restaient à l'intérieur des bunkers, sur les

18 casemates.'"

19 Vous aviez peur. La qualification par le Bataillon néerlandais c'était de

20 personnes qui restaient à l'intérieur d'un bunker, c'est exact, n'est-ce

21 pas, Colonel ?

22 R. Monsieur le Président, ceci est une déformation de la vérité. C'est

23 exactement le contraire que ce que nous avons fait. Nous avons pu parcourir

24 l'ensemble de l'enclave, et même ces incursions, nous avons pu suivre,

25 surveiller ce qui se passait. Nous avons rendu compte ceci et attester, par

26 les rapports que nous avons envoyés, le compte de ces obus. Si on va

27 analyser ceci, qu'est-ce que ça veut dire, rester dans le bunker ?

28 Est-ce que vous pouvez analyser quoi que ce soit quand vous êtes dans

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1 des personnes qui, pendant un certain temps, voulaient rester là ?

2 R. Non.

3 Q. Vous n'avez pas remarqué ceci ?

4 R. Qu'ils ne voulaient pas rester là-bas ?

5 Q. Vous voulez dire qu'ils voulaient rester là-bas ?

6 R. Oui. J'avais l'impression qu'ils voulaient rester dans l'enclave et

7 vivre, continuer à vivre dans l'enclave.

8 Q. Merci beaucoup, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ostojic.

10 Il nous faudra terminer le plus tôt possible, n'est-ce pas ? Je ne veux pas

11 causer de problèmes pour les interprètes et les techniciens. Alors,

12 essayez, s'il vous plaît d'abréger le plus que vous pourrez.

13 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Nouvel interrogatoire par M. Thayer :

15 Q. [interprétation] Bonjour et bonne année.

16 R. Merci.

17 Q. J'espère que l'année sera bonne pour vous.

18 Monsieur, alors, vous avez dit que vous avez essayé de vous rendre, de

19 faire une inspection de la base de la compagnie Bravo du Bataillon

20 néerlandais à Srebrenica, car vous aviez reçu un rapport selon lequel ce

21 dernier avait été pilonné. Vous souvenez-vous de

22 cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous rappelez-vous de la source précise de cette information ?

25 R. S'agissant de ce pilonnage, nous l'avions appris par Emir, Emir qui

26 nous a dit que l'endroit avait été pilonné.

27 Q. Lorsque vous faites référence à la compagnie B, et lorsque vous dites

28 qu'il y a eu un cratère, qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

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1 R. Qu'un obus était tombé, qu'un cratère avait été causé par l'éclat de

2 cet obus. Et c'était l'armée des Serbes de Bosnie qui a pilonné cet

3 endroit.

4 Q. On vous a posé des questions, on vous a montré également une

5 déclaration de Hasan.

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Donc, Monsieur le Témoin, on vous a montré un document et on vous a

8 posé des questions quant à une déclaration faite par Hasan Nuhanovic.

9 R. Oui.

10 Q. Parlons maintenant de quelques parties de ce document.

11 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D451.

12 Q. En même temps, Monsieur, vous souvenez-vous d'avoir parlé dans le cadre

13 de votre témoignage d'une série de rapports de situation dont vous avez été

14 l'auteur le 8, document que vous a montré mon éminent confrère, et l'autre

15 le 9 juillet, et donc les deux rapports que vous avez envoyés depuis

16 Srebrenica. Vous souvenez-vous de cela ?

17 R. Oui, tout à fait.

18 Q. Un certain nombre de questions vous ont été posées, à savoir si vous

19 étiez bel et bien à Srebrenica le 8 juillet. Dites-nous : est-ce que vous

20 avez des raisons de douter de la précision de ces rapports qui ont été

21 écrits et émis. Avez-vous des raisons de douter de la date ?

22 R. Non.

23 Q. Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur la page 2. Il

24 s'agit de la page 2 de la déclaration de M. Nuhanovic. Commençons par le

25 paragraphe qui commence par "Le 10 juillet…"

26 "Le 10 juillet, mon collègue Emir Suljagic, qui a été évacué avec les

27 observateurs indépendants des Nations Unies le 8 juillet au Bataillon

28 néerlandais est revenu au bâtiment des PTT seul. Il a marché 6 kilomètres

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1 et a emmené avec lui une carte militaire et une radio Motorola. Il a dit

2 que les OMNU lui ont donné une radio et une carte, puisqu'il s'était rendu

3 volontaire pour aller à Srebrenica dans le but de faire un rapport de la

4 situation dans la ville.

5 "Nous nous sommes servis de cette carte afin de déterminer les

6 coordonnées de l'armée serbe de Bosnie et de leurs positions et des points

7 d'impact de leurs pilonnages."

8 Maintenant, Monsieur, pouvez-vous me dire de quelle façon est-ce que

9 ce que je viens de vous dire corrobore vos souvenirs ?

10 R. D'abord, ce n'était pas le 8 juillet, ce n'était pas à cette date-là

11 que nous avons quitté Srebrenica, mais bien le 9.

12 Deuxièmement, nous n'avons jamais reçu de rapport de Hasan, jamais. Les

13 rapports que nous avons reçus des observateurs militaires, en fait les

14 informations que nous avions reçues, les rapports que nous avions reçus,

15 c'était d'Emir Suljagic.

16 Q. Vous souvenez-vous d'avoir appris à quelque moment que ce soit que M.

17 Hasan Nuhanovic passait du temps avec Emir lorsqu'il essayait de recueillir

18 cette information ? Si vous ne vous souvenez pas de cela, c'est bien. Si

19 oui, pourriez-vous nous dire si vous vous souvenez de cela ?

20 R. Non. Nous n'avons jamais parlé de cela.

21 Q. Permettez-moi d'attirer votre attention sur la page 4 maintenant. Plus

22 précisément, ce qui m'intéresse c'est le milieu du paragraphe qui commence

23 avec les mots : "Dans la matinée, vers

24 6 heures du matin."

25 C'est en rapport avec les événements du 11 juillet : "Le stationnement de

26 la compagnie Bravo était bondé d'hommes. Deux obus sont tombés au centre de

27 la base. Les explosions étaient très fortes. J'ai vu cinq à six personnes

28 recouvertes de sang et sur le sol. Plus tard, j'ai vu qu'un médecin

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1 néerlandais essayait d'opérer un garçon. J'ai vu une femme mourir à

2 l'entrée du bunker, de la base. Les personnes criaient et demandaient que

3 l'on leur vienne en aide."

4 Alors, pourriez-vous nous dire cette partie-là de la déclaration de M.

5 Hasan Nuhanovic corrobore-t-elle ce que vous avez appris d'Emir concernant

6 le pilonnage de la compagnie Bravo, et vous avez mené une enquête le 13

7 juillet lorsque vous êtes retourné à Srebrenica ?

8 R. Oui, ceci corrobore effectivement les faits. C'est tout au moins en

9 partie ce que nous a dit Emir concernant le pilonnage de cet endroit.

10 M. THAYER : [interprétation] Examinons maintenant la pièce 5D3, s'il vous

11 plaît.

12 Q. Colonel, je crois que plus d'un de mes collègues vous ont montré ce

13 document lors de leur contre-interrogatoire. Pour être tout à fait bref, ce

14 document a été rédigé par Ramiz Becirovic qui décrit plusieurs actes de

15 sabotage par l'ABiH qui a eu pour résultat qui a cause beaucoup de pertes

16 chez les Serbes. Vous souvenez-vous d'avoir parlé de ceci dans le cadre du

17 contre-interrogatoire ?

18 R. Oui.

19 M. THAYER : [interprétation] Si nous prenons la page 2 de ce document, plus

20 précisément le paragraphe 4.

21 Q. Vers le milieu de ce paragraphe, Mon Colonel, nous pouvons lire qu'il y

22 a eu quelques infiltrations qui n'ont pas été couronnées de succès par la

23 VRS. On décrit qu'en date du 24 juin 1995, l'infiltration a eu lieu par un

24 corridor minier de Sase. Pourriez-vous en prendre connaissance en votre for

25 intérieur et je vais vous poser des questions sur cela plus tard.

26 R. Oui, je viens d'en prendre connaissance.

27 Q. Monsieur Becirovic ne dit pas qu'il est l'auteur de cet acte dans ce

28 document. Maintenant j'aimerais savoir : on vous a posé des questions quant

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1 à une attaque qui a été menée de l'extérieur de l'enclave vers l'intérieur

2 de l'enclave, qui a causé des pertes, des morts, et des blessures, et Mme

3 Fauveau vous a montré le rapport de la FORPRONU concernant cette attaque.

4 R. Oui.

5 Q. Sur la base de votre examen de ce paragraphe, pourriez-vous nous dire

6 si votre mémoire vous permet de dire que cette attaque, décrite ici,

7 attaque qu'attribue M. Becirovic à l'armée des Serbes de Bosnie, est bel et

8 bien le même incident dont vous avez mené une enquête et qui a fait l'objet

9 d'une question posée par Me Fauveau ?

10 R. Oui, tout à fait. C'est la question en question.

11 Q. J'ai quelques questions très courtes sur ce briefing -- ou du briefing

12 qui a été mené le 24 juillet 1995.

13 M. THAYER : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin la

14 pièce 1D470.

15 Q. Au paragraphe 1 on peut lire : "Qu'il n'y a pas eu de personnes qui

16 pouvaient donner un débriefing de façon professionnelle. Il n'y avait pas

17 de débriefeur [phon] formé."

18 Est-ce que vous pourriez nous confirmer que la personne qui vous a

19 fait le débriefing n'était pas un débriefeur formé ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Au milieu du paragraphe, on peut lire : "Lorsqu'il a été possible, les

22 mots exacts ont été gardés, même si ce document a été 'interprété' ou

23 'traduit,' car l'entretien original ne s'est pas déroulé en anglais."

24 Est-ce que ceci correspond à votre souvenir ? Est-ce que vous vous rappelez

25 de cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Au paragraphe 1, on peut lire que le débriefing a eut lieu entre 0945

28 heures jusqu'à 11 heures 30. Comment décrivez-vous ce débriefing. Est-ce

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1 qu'il était très approfondi ?

2 R. Ce débriefing était un débriefing de base. Toutes les questions n'ont

3 pas été posées. On n'a pas donné toute l'information, c'était simplement ad

4 hoc. Ils voulaient simplement nous faire un briefing rapide pour que nous

5 puissions partir à la maison.

6 Q. Est-ce que vous aviez les "sitreps" avec vous au cours de cette session

7 de débriefing ?

8 R. Non, Monsieur le Juge.

9 Q. Et jusqu'à ce jour, jusqu'à aujourd'hui, est-ce que vous pourriez nous

10 dire si vous n'avez jamais vu ce document avant aujourd'hui ?

11 R. Non. Je n'ai jamais vu ce document auparavant.

12 Q. Puisqu'on parle de ceci, Monsieur, puisqu'on parle des entretiens, des

13 rapports, mes éminents confrères ont passé un certain nombre de temps vous

14 parlant des évaluations d'autres personnes sur votre évaluation, la façon

15 dont vous avez agi dans le cadre de votre travail au cours de l'attaque sur

16 l'enclave de Srebrenica.

17 J'aimerais maintenant appeler votre attention sur quelques parties sur

18 lesquelles mon éminent confrère n'a pas attiré votre attention, et

19 j'aimerais vous demander de répondre de la même façon dont on vous a

20 demandé de parler des attaques, ou lorsqu'on vous avez, plutôt, été

21 attaqué, si vous voulez, lorsqu'on a parlé de votre performance et votre

22 courage.

23 A la page 4 de ce document on peut lire : "Le seul OMNU qui semblait être

24 le plus actif pendant les jours après la chute de Srebrenica était le

25 commandant kényan, le commandant J. Kingori. On peut l'apercevoir également

26 sur les vidéos lorsque Mladic était là, après l'entrée des Serbes le 12

27 juillet. On lui a demandé pourquoi les hommes avaient été séparés.

28 "A la demande de Franken, il est allé voir la "maison blanche" le 13

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1 juillet, pour savoir si le nombre de personnes correspondait au nombre de

2 personnes qui est sorti. Et en tant que soldat du Bataillon néerlandais

3 Kerman a écrit dans son journal, Kingori s'est également opposé de façon

4 continue à la façon brutale dont les gens ont été entassés dans les

5 autocars."

6 Ce passage correspond-il à votre souvenir, quant à votre

7 participation dans ces événements ?

8 R. Monsieur le Président, je crois que c'est la description la plus

9 précise et la plus complète de ce que nous avons fait, de ce que j'ai fait

10 à ce moment-là.

11 Q. Passons maintenant à la page 7 de ce document. Il y a un autre passage.

12 Mon éminent confrère ne vous a pas cité ce passage. Il s'agit, je cite :

13 "Les choses que Kingori dit maintenant semblent être confirmées par

14 d'autres sources."

15 R. Oui, c'est tout à fait exact.

16 Q. Monsieur, outre vos rapports de situation quotidiens et le carnet de

17 notes que vous avez relu, il n'y a pas très longtemps, et les documents que

18 nous avons examinés ensemble au cours du récolement que j'ai énumérés pour

19 mes éminents confrères, qu'est-ce qui vous permet de vous rappeler des

20 événements aujourd'hui, alors que vous témoignez ? Quels sont les

21 documents, qu'est-ce qui vous permet de parler de l'événement ?

22 R. Je me base sur ce que j'ai vu là-bas, quand j'étais sur place, c'est ce

23 que je sais, ce dont nous avons parlé, et non pas au document. C'est la

24 vérité.

25 Q. Dernière question, Monsieur. Vous souvenez-vous si le poste OP Echo

26 était situé dans l'enclave; était-il situé au nord, au sud, à l'est ou à

27 l'ouest de l'enclave ? Vous souvenez-vous de cela ?

28 R. C'est une question assez difficile. Le poste d'observation Echo, je ne

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1 me souviens pas réellement. Je crois que c'était peut-être situé vers

2 l'ouest -- l'ouest je crois, oui. Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je

3 crois que c'était vers l'ouest.

4 Q. Bien. Est-ce que vous vous rappelez ce que vous avez dit au bureau du

5 Procureur en 1997 concernant des plaintes de la VRS concernant les

6 activités militaires des Musulmans dans l'enclave ? Est-ce que vous vous

7 rappelez précisément ce que vous avez dit à l'enquêteur à l'époque ?

8 R. Non. Je ne peux pas m'en souvenir maintenant.

9 M. THAYER : [interprétation] Bien. Un tout dernier document 1D351, s'il

10 vous plaît. Pouvez-vous passer à la page 4 du texte anglais, s'il vous

11 plaît. Voilà. Donc, nous nous centrons sur le gros paragraphe qui se trouve

12 à peu près à mi-chemin vers le bas de la page.

13 Q. Ça commence par : "Une fois --" paragraphe où on parle de la réunion

14 que vous avez lieu avec le colonel Vukovic, un dîner. Je voulais simplement

15 vous lire le passage où on dit :

16 "Pendant toutes ces réunions, à certains reprises, la VRS s'est plainte de

17 frappes de l'ABiH à l'est et au sud-ouest de l'enclave. Au cours des quatre

18 mois de mon séjour, je ne me rappelle pas avoir jamais entendu de plainte

19 de la VRS concernant le fait que des civils serbes auraient été tués ou

20 blessés par des Musulmans de l'enclave."

21 Est-ce que vous avez fait cette déclaration aux enquêteurs en 1997 ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que c'est exact ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Colonel. Je n'ai pas d'autre

26 questions à vous poser.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Nous n'avons pas

28 nous-mêmes de questions à poser en tant que Juges, ce qui veut dire que

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1 ceci met fin à votre déposition.

2 Colonel, je vous remercie d'être venu jusqu'à nous pour continuer et

3 achever votre déposition, et au nom de tous, je vous souhaite bon voyage de

4 retour chez vous. Je vous remercie.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avec votre indulgence, est-ce que nous

7 pourrions maintenant laisser la question des pièces à conviction dont on

8 parlera lundi, parce que la raison c'est que je me préoccupe de la durée de

9 l'audience pendant laquelle nous avons gardé les interprètes, en

10 particulier.

11 Je vous remercie, Colonel, vous pouvez quitter la salle d'audience.

12 Et avant que nous ne levions la séance, là encore je souhaite que ce soit

13 communiqué à la greffière et au chef de la section des interprètes. Tous

14 ont été extrêmement disponibles et ont bien coopéré. Tous, interprètes,

15 techniciens, sténographes et, bien entendu, pas des moindres, certainement

16 les conseils et les accusés eux-mêmes, et le service de sécurité, les

17 gardes de sécurité. Nous vous avons gardés ici très longtemps et donc, je

18 vous remercie tous, et nous apprécions vivement ce que vous avez fait. Nous

19 vous souhaitons à tous un bon week-end. Je vous remercie. Je lève

20 l'audience.

21 --- L'audience est levée à 15 heures 49 et reprendra le lundi 14 janvier

22 2008, à 9 heures 00.