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1 Le mercredi 23 janvier 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.
7 Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la
8 cause.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
10 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre
11 Vujadin Popovic et consorts.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.
13 Tous les accusés sont là, et je vois que tout le monde est là pour ce qui
14 est des équipes de la Défense. Pour l'Accusation, nous avons M. McCloskey
15 et M. Nicholls.
16 Bonjour, Monsieur Butler.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Ostojic doit terminer son contre-
19 interrogatoire.
20 LE TÉMOIN: RICHARD BUTLER [Reprise]
21 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.
22 Contre-interrogatoire par M. Ostojic : [Suite]
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler.
24 R. Bonjour.
25 Q. Pourriez-vous nous dire, si vous le savez, où se trouvait mon client,
26 Ljubisa Beara, du 17 juillet jusqu'au 31 juillet 1995, si vous le savez ?
27 R. A moins que je n'aie noté autre chose dans mon compte rendu, je ne me
28 rappelle qu'il y ait de conversations écoutées et transcrites particulières
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1 qui le montrent du 17 jusqu'au 22, 23, comme étant à tel endroit. Je pense
2 que vers la fin du mois de juillet, il y a des conversations enregistrées
3 et transcrites qui font apparaître sa présence en association avec le lieu
4 de Zepa.
5 Q. Bien. Et nous parlons de la période qui a trait à Zepa et la
6 conversation interceptée que nous avons vue ou que vous avez vue avec M.
7 McCloskey est datée du 1er août 1995, et la question pour laquelle je vous
8 pose précisément : du 17 juillet jusqu'au 31 juillet 1995, qu'est-ce que
9 vous avez trouvé dans votre analyse pour ce qui est de l'endroit où se
10 trouvait M. Beara ?
11 R. Je ne crois pas que nous ayons de conversations interceptées ou
12 d'autres renseignements qui ont trait à l'endroit où il se trouvait pendant
13 cette période.
14 Q. Alors, si vous avez l'intention d'être juste et objectif dans votre
15 rapport, n'est-ce pas quelque chose que vous pensez que vous devriez mettre
16 dans votre rapport pour dire : "En ce qui concerne M. Beara, nous ne savons
17 pas où se trouvait M. Beara de la période du 17 juillet au 31 juillet 1995"
18 ? Est-ce que ceci ne serait pas juste à l'égard de cette personne ?
19 R. Dans quel rapport ?
20 Q. Dans l'un quelconque des cinq rapports que vous avez rédigés.
21 R. Maître, en ce qui concerne le compte rendu militaire relatif à
22 Srebrenica et sa version révisée, étant donné l'accent qui est placé sur
23 Srebrenica et les éléments de crime de Srebrenica où il est inclus,
24 l'endroit où il se trouve après le 18 juillet, en ce qui concerne les lieux
25 de crime les plus importants, sa disparition ou le fait qu'on ne sache pas
26 où il était, pour moi ce n'était pas pertinent.
27 Q. Bien. Essayez de m'aider sur ce plan. Vous êtes d'accord avec moi que
28 vous ne pouvez pas -- en fait, vous n'êtes pas en mesure de documenter un
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1 crime de quelque importance en ce qui concerne Zepa ?
2 R. Ce que j'ai compris en ce qui concerne les crimes qui se sont produits
3 à Zepa, ils font l'objet d'accusations en ce qui concerne le transfert
4 forcé et un certain nombre d'autres infractions à caractère juridique dont
5 je ne suis pas sûr, mais nous n'avons pas l'évidence, une situation comme
6 celle que l'on voit à Srebrenica, une situation parallèle où vous avez en
7 fait des exécutions en grande quantité, des exécutions de prisonniers.
8 Q. Bien. Alors, nous y reviendrons. Plus particulièrement, le 17 novembre
9 2003, vous avez déclaré à la page 4 675, lignes 4 à 5, je vais le lire pour
10 que ce soit bien clair :
11 "Etant donné que nous n'avons pas de crimes importants en ce qui concerne
12 Zepa, à ma connaissance," ensuite vous exposez ce que voulez dire sur cette
13 question.
14 Est-ce que vous nous dites que le transfert forcé, à votre avis, n'est pas
15 un crime important ou est-il, en fait, vrai que vous croyez, comme vous
16 l'avez dit dans votre déposition sous serment, qu'il n'y a pas eu de crimes
17 importants en ce qui concerne Zepa que vous ayez vous-même retrouvés, en
18 tant qu'analyste ?
19 R. En tant qu'analyste, je pense que ce que j'ai dit c'est je ne crois pas
20 qu'il y ait eu de crimes importants. Quant à savoir s'il y a eu transfert
21 forcé ou de savoir si c'est un crime portant dans le contexte du droit,
22 c'est une question sur laquelle je ne suis pas expert, je ne peux pas faire
23 de commentaires.
24 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être nous aider sur la question des dates
25 et du moment, quand est-ce que ce processus --
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, parce que ceci nécessite
27 des éclaircissements, maintenant que vous avez évoqué la question.
28 A votre avis, vous n'avez pas de formation juridique, qu'est-ce que vous
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1 comprenez par "crimes importants ou significatifs" ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Les crimes significatifs ou importants en ce
3 qui concerne des personnes, par exemple, les déplacés et en ce qui concerne
4 les exécutions de masse. Je comprends à l'évidence qu'il y a eu là des
5 éléments, des facteurs juridiques de discrimination à établir entre le
6 génocide, la discrimination par rapport aux meurtres, mais ceci n'est pas
7 dans mon domaine d'expertise. Je ne peux pas prononcer d'opinions là-
8 dessus. La réalité c'est qu'il y a eu une exécution de masse. Quant à
9 savoir comment c'est qualifié du point de vue juridique, c'est le point de
10 vue que j'ai pris sur toutes ces questions pour dire "un crime majeur,"
11 "une exécution de masse."
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci.
14 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr si c'est bien clair, mais
15 je vais continuer --
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Brièvement, s'il vous plaît. Je
17 voudrais simplement établir quand il utilise le terme "crimes
18 significatifs" ou "importants," ce qu'il entendait par --
19 M. OSTOJIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, --
21 M. OSTOJIC : [interprétation] Je souhaiterais poursuivre.
22 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais me centrer sur l'enregistrement de
23 Krstic que nous avons vu au cours des audiences. Je crois que vous l'avez
24 identifié. Vous avez identifié un passage où il était dit, je cite : "Tuez-
25 les tous." C'est comme ça qu'on a nommé d'ailleurs cet enregistrement. Vous
26 rappelez-vous ça ? Il s'agit d'un enregistrement audio, en fait; c'est
27 exact ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et je pense que sous serment vous avez précédemment déclaré que vous
2 n'étiez pas prêt à conclure sur la base de ce commentaire pris isolément,
3 que l'intention derrière cette conversation était de nature criminelle, et
4 vous avez gardé ouverte la possibilité que ceci peut n'avoir rien eu à voir
5 avec la commission de crimes quels qu'ils soient, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Et c'est la logique que vous avez suivie en tant qu'analyste militaire,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Etant donné le moment où les enregistrements ou les conversations
10 interceptées ont été prises et étant donné la façon dont je comprends la
11 situation militaire sur le terrain à ce moment-là, oui.
12 Q. Et toutes ces choses, lorsqu'elles sont prises isolément, peuvent
13 certainement avoir plus de deux significations, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. C'est exactement pourquoi j'essaie de replacer mon analyse autant
15 que je le peux dans le contexte, et pas de façon isolée.
16 Q. Et c'est une façon juste et honnête et objective d'analyser les choses
17 ?
18 R. La façon d'analyser ces choses, c'est dans leur contexte, oui.
19 Q. Maintenant, en ce qui concerne Zepa, pourriez-vous nous donner des
20 indications de l'époque, du temps, de la date au moment où ces personnes
21 étaient soit évacuées, soit transportées hors de l'enclave ?
22 R. Je pense que les civils étaient transportés depuis l'enclave de Zepa en
23 commençant le 26 juillet, si ma mémoire ne me trompe pas.
24 Q. Bien. Nous n'allons pas débattre des dates. Nous avons d'autres dates.
25 Quand est-ce que ça a pris fin ?
26 R. Je pense dans les deux jours ou trois jours, une fois que ce mouvement
27 était terminé.
28 Q. Donc, ce serait le 28 ou le 29, d'après votre analyse ?
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1 R. Oui. Je veux dire, je pense que j'ai ces dates dans mes rapports, mais
2 de mémoire, je ne sais pas. Je pense que ce mouvement a duré un jour ou
3 deux au maximum. Ce n'est pas un processus avec un très grand mouvement.
4 Q. Bien, gardons ceci à l'extérieur, disons deux jours, du 26 au 28.
5 Pouvez-vous nous dire ce que vous avez trouvé dans votre analyse en ce qui
6 concerne l'endroit où se trouvait Ljubisa Beara le 26, 27 et 28 juillet,
7 lorsque nous avons discuté de cette question de transport ou d'évacuation
8 des civils ?
9 Avez-vous des renseignements quels qu'ils soient pour identifier où
10 il se trouvait ?
11 R. Non.
12 Q. En fait, n'ai-je pas raison de dire qu'il n'y a aucun élément de preuve
13 quel qu'il soit en ce qui concerne la participation ou la présence de
14 Ljubisa Beara dans l'opération de Zepa, si ce n'est les conversations
15 interceptées que nous avons vues qui seraient du 1er et 2 août 1995 ?
16 R. A ma connaissance, c'est exact. Je n'ai pas connaissance de
17 renseignements à ce sujet.
18 Q. Aidez-moi également sur ce point. Est-il exact sur la base de votre
19 analyse, il n'y a aucun élément de preuve selon lequel vous auriez vu ou
20 appris que Ljubisa Beara avait planifié une partie quelconque de ces
21 transports ou de cette évacuation de la population de Zepa ?
22 R. Etant donné que je ne peux pas faire de commentaire sur l'endroit où il
23 se trouvait et ce qu'il faisait, je veux dire c'est -- on peut logiquement
24 en tirer que -- bon, je n'ai aucun élément de preuve qui faisait partie de
25 cela. Quant à savoir si c'était vrai ou non, je n'ai aucune façon de le
26 savoir.
27 Q. Et la même chose serait être vraie pour toute organisation qui aurait
28 été planifiée, ou assistance, ou contrôle, supervision, moyen de faciliter;
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1 est-ce bien cela ?
2 R. Je fais la même réponse : je n'ai aucun renseignement. Par conséquent,
3 vous savez, un manque d'information, je suis d'accord avec vous.
4 Q. Regardons, si vous le voulez bien, la pièce 1378A de la liste 65 ter,
5 et il s'agit de la conversation écoutée, enregistrée du 1er août 1995.
6 Et pendant qu'on nous la présente, je voudrais simplement vous poser
7 quelques questions préliminaires, si vous le voulez bien.
8 Vous parlez beaucoup d'activités militaires légitimes dans votre rapport et
9 dans une partie de votre déposition. Vous parlez aussi d'un engagement de
10 combat militaire légitime. Pour nos besoins, pourriez-vous, s'il vous
11 plaît, décrire ce que c'est qu'un engagement de combat militaire légitime ?
12 R. Un engagement de combat militaire légitime serait un engagement qui
13 entre dans les limites de ce qu'on a établi au plan international comme
14 étant le droit de la guerre.
15 Maintenant --
16 Q. Et où avez-vous étudié ce droit de la guerre, Monsieur ?
17 R. Pour finir ma réponse, à l'évidence, des officiers militaires ne sont
18 pas des experts sur ce point. C'est la raison pour laquelle, dans le
19 contexte de la VRS, ces lois de la guerre étaient codifiées dans le
20 contexte du service du règlement sur la loi régissant les forces armées sur
21 cette question. Donc, lorsque je parle ou utilise l'expression "combat
22 militaire légitime," c'est dans le contexte des règlements de la République
23 fédérative socialiste de Yougoslavie que la VRS a adoptés.
24 Q. Et juste pour le compte rendu, je pense que quand vous avez employé en
25 anglais une contraction "aren't" pour "are not." Vous vouliez dire "ne sont
26 pas des experts"; c'est bien cela ?
27 R. Je pense que oui. Les officiers ou militaires en question ne sont pas
28 des experts de droit international.
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1 Q. Bien. C'était cela que je vous demandais.
2 R. Je ne suis pas un expert de droit international, Maître.
3 Q. Bien. Donc, vous n'êtes pas un expert de droit pénal au criminel, comme
4 nous avons établi, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne suis pas allé à la faculté de droit. Vous pouvez vous-même tirer
6 vos propres conclusions de ceci.
7 Q. C'est ce que j'ai fait. Et en ce qui concerne ce point, nous avons
8 utilisé le mot et je crois, à l'évidence, de façon quelque peu incorrecte,
9 de combat militaire légitime, engagement. Nous avons utilisé le mot
10 "embuscade" de temps à autre. Est-ce que vous savez de quoi de je parle
11 lorsque j'utilise le mot "embuscade" ?
12 R. Oui. Au sens militaire, Maître, oui.
13 Q. Qu'est-ce que c'est qu'un engagement de combat militaire ? C'est ça ?
14 R. C'est une forme d'opération militaire au niveau tactique, oui.
15 Q. Maintenant, regardons la conversation écoutée, enregistrée, si vous
16 voulez bien, du 1er août 1995.
17 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense que c'est 1002, si je ne me trompe
18 pas dans mes notes.
19 Q. Voilà les références --
20 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est à la deuxième page, je crois.
21 Q. Je regardais le dernier paragraphe de la deuxième page, qui commence à
22 l'initiale "B." Vous voyez cela ? On dit : --
23 R. Oui, je vois.
24 Q. En ce qui concerne cette conversation, nous savons qu'il y a deux
25 façons essentiellement d'identifier les correspondants, l'une, c'était une
26 compromission, comme vous avez parlé, et l'autre est la reconnaissance de
27 la voix; c'est bien cela ?
28 R. Oui. C'était l'autre méthode qu'utilisaient les opérateurs qui
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1 faisaient les écoutes.
2 Q. Sur ces deux méthodes, il y en a-t-il d'autres que la reconnaissance de
3 la voix ou les compromissions ?
4 R. C'est dépendant du contexte de la conversation, et même en ce qui
5 concerne l'utilisation de certains signaux d'appel, et les questions dont
6 ils parlent, il est possible de faire des déductions justes qui sont les
7 correspondants.
8 Q. Du point de vue d'une perspective de l'analyse militaire ou
9 prétendument militaire ou du point de vue de la perspective d'un opérateur
10 chargé d'une écoute ?
11 R. Les deux, Maître. Par exemple, lorsque -- excusez-moi. Comme j'en ai
12 parlé précédemment, lorsque nous voyons que "Zlatar 01" est personnellement
13 participant à des conversations, on peut déduire de façon juste que la
14 personne de cette conversation est en fait le commandant du Corps de la
15 Drina, sur la base du fait qu'il y a eu compromission et qu'on connaît le
16 nom de code.
17 Q. Bien, alors lorsque nous parlons de personnes, nous ne parlons pas de
18 l'endroit d'où ils peuvent avoir appelé, mais lorsque vous identifiez une
19 personne comme étant un correspondant, un participant à une conversation
20 qui aurait été écoutée et enregistrée, les deux façons pour l'identifier,
21 c'est la reconnaissance de sa voix et le fait que l'on connaisse le code;
22 c'est bien cela ?
23 R. Oui, si on parle de la personne en question.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a déjà répondu à cette question et
25 il vous a déjà dit quels étaient les autres facteurs. Donc, avançons.
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Je voulais juste éclairer les choses.
27 Q. Maintenant, si vous regardez le dernier paragraphe, il dit qu'ici il
28 est prétendu que ça aurait pu être M. Beara qui dirait : "Lorsque nous
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1 l'aurons, nous appellerons MKCK…"
2 Voyez-vous cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Maintenant, y a-t-il quoi que ce soit d'étrange ou qui ne va pas,
5 d'appeler le comité international de la Croix-Rouge en ce qui concerne les
6 prisonniers de guerre éventuels ?
7 R. Dans l'abstrait, il y a certainement rien de mal pour ce qui est d'une
8 conversation avec le comité international de la Croix-Rouge en ce qui
9 concerne les prisonniers de guerre, je suis d'accord.
10 Q. Dites-moi, quel est le critère pour savoir du point de vue temps vous
11 devez enregistrer les prisonniers de guerre ?
12 R. Je ne suis pas sûr --
13 Q. Excusez-moi.
14 R. Je ne suis pas sûr de ce qu'exige les critères internationaux. Pour la
15 plupart, la règle c'est qu'ils doivent être enregistrés aussi rapidement
16 que possible.
17 Q. C'est un peu vague, en quelque sorte, mais est-ce que vous savez quelle
18 est la position du gouvernement des Etats-Unis là-dessus ?
19 R. Je n'ai pas eu à traiter de cette situation particulière pendant un
20 certain nombre d'années. Donc, je ne peux pas vous dire quelle est
21 actuellement la position du gouvernement actuel des Etats-Unis, non.
22 Q. Bien. Alors, laissez-moi vous montrer une pièce que j'ai trouvée, un
23 récent article. Vous connaissez l'"International Herald Tribune," n'est-ce
24 pas ?
25 R. Oui.
26 Q. C'est un journal fiable, pour autant que vous puissiez le dire, n'est-
27 ce pas ?
28 R. Pour autant que des journaux soient fiables, oui.
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1 Q. Est-ce que vous connaissez une personne du département de la Défense du
2 nom de -- excusez-moi, c'est un fonctionnaire supérieur du Pentagone. Elle
3 s'appelle Sandra Hodgkinson.
4 R. Non, je ne connais pas.
5 M. OSTOJIC : [interprétation] Ceci a été marqué comme pièce à conviction,
6 Monsieur le Président, je vais la lire. C'est du 7 janvier 2008, Herald
7 Tribune, et l'article est intitulé : "Troubles aux Etats-Unis."
8 Q. Et je vais --
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai oublié de dire pour le compte
10 rendu que Mme Schildge de l'ambassade des Etats-Unis est présente depuis le
11 début de l'audience.
12 M. OSTOJIC : [interprétation] Mais le document est sur la prétoire
13 électronique e-court.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, vous n'allez pas me demander de le lire
15 à l'écran, n'est-ce pas ?
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, non.
17 Q. C'est dans la deuxième partie de cet article.
18 Lorsqu'ils ont discuté de cette question, le haut fonctionnaire du
19 Pentagone chargé des questions de politique en matière de détention, Sandra
20 Hodgkinson, a refusé de faire des commentaires concernant les plaintes ou
21 griefs, citant le caractère confidentiel des communications avec la Croix-
22 Rouge. Elle a dit que les organisations avaient accès à tous les services
23 ou départements de la Défense pour ce qui était des détenus en Afghanistan
24 et après qu'ils étaient officiellement enregistrés, les militaires aient
25 déployé tous les efforts nécessaires pour enregistrer les détenus dès que
26 cela est matériellement possible après les avoir capturés, normalement dans
27 un délai de deux semaines."
28 Voyez-vous cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Elle poursuit en disant quelque chose d'autre, à savoir que :
3 "Dans certains cas, en raison d'une variété de circonstances
4 logistiques et opérationnelles, cela peut prendre plus longtemps."
5 Voyez-vous cela ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas d'accord avec cela ?
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord ou pas d'accord avec quoi ?
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Avec la déclaration qu'il faut 14 jours pour
11 --
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comment peut-il être d'accord ou ne pas
13 être d'accord avec une déclaration de quelqu'un avec qui il n'est pas en
14 rapport ? Cette déclaration existe. Elle est ici dans ce journal. Ne lui
15 demandez pas s'il est d'accord.
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais essayer de présenter ma question de
17 cette façon, Monsieur le Président, si vous me le permettez.
18 Q. Vous êtes actuellement employé par --
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai interrompu, Monsieur McCloskey. Je
20 ne savais pas ce que vous vouliez dire.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] La question de la pertinence, c'était mon
22 objection.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pouvons voir une pertinence. C'est
24 la raison pour laquelle je n'ai pas arrêté encore Me Ostojic. Nous allons
25 voir au fur et à mesure qu'il pose sa question.
26 M. OSTOJIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur le Témoin, actuellement vous travaillez pour la sécurité
28 interne, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous avez dit quelque chose dans votre déposition concernant votre
3 formation en matière de sécurité interne ou nationale, et vous parlez du
4 fait que lorsque l'on capture des prisonniers de guerre, ça doit être aussi
5 vite que possible, aussi rapidement que possible. N'est-il pas exact que la
6 définition que donne le département du Pentagone est en fait plus précise,
7 étant donné que vous travaillez pour le même gouvernement que Mme
8 Hodgkinson, et qu'en fait les prisonniers de guerre doivent être
9 enregistrés dans un délai de quatre semaines ou de deux semaines, et
10 parfois ça peut prendre plus longtemps. N'est-ce pas exact ?
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutez, passons à votre question
12 suivante, Maître Ostojic. Je veux dire, laissez-nous décider. C'est
13 également tellement marginal. Poursuivons, s'il vous plaît.
14 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie, et juste pour le compte
15 rendu, mon co-conseil me fait savoir que je n'ai pas donné la cote de la
16 pièce. Je croyais l'avoir fait, mais on va la retrouver pour les membres de
17 la Chambre, et on va vous le dire. Il faut que je trouve la cote exacte de
18 cette pièce. Je crois que nous avons --
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est le 2D157, pour le compte rendu.
20 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci beaucoup.
21 Q. Monsieur le Témoin, soit pris isolément, soit pris dans son contexte,
22 lorsque nous regardons cette conversation écoutée et enregistrée du 1er août
23 1995, la pièce 1378 de l'article 65 ter, il n'y a rien qui soit de mauvaise
24 augure ou qui soit incorrect du point de vue de sa teneur, n'est-ce pas, du
25 point de vue d'une analyse militaire ?
26 R. Le passage que j'ai lu pour cela, vous avez raison, il n'y a rien qui
27 me semble mauvais dans cela.
28 Q. Bien. Pas seulement le passage que nous avons lu, je veux dire, vous
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1 avez analysé cette conversation. Vous l'avez inclus dans votre rapport.
2 Vous avez examiné ceci. Vous en avez discuté lors de votre interrogatoire
3 principal. Alors, selon cette conversation, est-ce que vous trouvez quoi
4 que ce soit qui pourrait être quelque chose de répréhensible du point de
5 vue militaire ?
6 R. Je ne sais pas si ce que j'ai dit dans cette conversation interceptée -
7 - je ne vois pas cette partie-là; encore, je n'ai pas lu l'ensemble de la
8 conversation, parce que nous sommes allés directement à la page 2. Mais
9 dans le contexte dont nous avons parlé, je ne vois rien de répréhensible.
10 Q. Bien. Je pensais que vous aviez lu cette conversation précédemment,
11 mais je vais vous donner la possibilité, si vous voulez, de le lire
12 intégralement.
13 R. Oui, ce serait très bien, Maître, et à ce moment-là je pourrai faire
14 des commentaires.
15 Q. Monsieur Butler, est-ce que c'est la première fois que vous voyez cette
16 conversation transcrite ?
17 R. Non, Maître, mais je pense que vous appréciez quelle est ma position.
18 Il y a quand même un très grand nombre de documents qui viennent de
19 défiler, et --
20 Q. Oui, effectivement. Maintenant, laissez-moi vous poser la question
21 suivante. D'après vos souvenirs, étant donné que vous avez quitté le bureau
22 du Procureur en novembre 2004, comme vous nous l'avez dit hier --
23 R. 2003, Maître. Si j'ai dit 2004, c'est une erreur de ma part.
24 Q. Merci pour cet éclaircissement. Maintenant, je ne veux pas gaspiller du
25 temps précieux qui m'a été octroyé par les membres de la Chambre. Si vous
26 voulez lire le document, je vous donne la possibilité, puisque vous avez
27 demandé de le lire. Je ne veux pas être accusé d'être injuste à votre
28 égard, mais j'aimerais bien pouvoir progresser.
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1 R. Non, Monsieur. Vous pouvez poursuivre.
2 M. OSTOJIC : [interprétation] Examinons la conversation interceptée
3 suivante. C'est le numéro 1 380, en vertu de l'article 65 ter. Il s'agit là
4 encore une fois d'une conversation interceptée qui a été prétendument
5 enregistrée concernant l'arrestation de Beara à 2245.
6 Q. Vous voyez cela en haut ?
7 R. Oui, je vois.
8 Q. Je vous demanderais de vous concentrer brièvement sur la page 2 de la
9 conversation interceptée, où il est dit que prétendument M. Beara est en
10 train de parler des escortes de la Croix-Rouge internationale et de leur
11 échange à cet endroit. Est-ce que vous vous en souvenez ? C'est la
12 troisième ligne en avant de la fin du document.
13 R. Je vois, oui.
14 Q. Est-ce que quelque chose est erroné en ce qui concerne cela, c'est-à-
15 dire avoir une escorte de la Croix-Rouge internationale pour échanger les
16 prisonniers de guerre ?
17 R. Ils ne parlent pas de leurs propres prisonniers de guerre, mais de ce
18 que fait le MUP serbe avec les prisonniers de guerre en Serbie, d'après ce
19 que je peux voir, d'après cela.
20 Q. Attendez. Continuez à lire : "Nous n'avions pas planifié de les tuer…
21 mais de les échanger."
22 Est-ce que vous croyez que M. Beara parlait avec le MUP à ce moment-là,
23 d'après votre analyse ?
24 R. Dans le contexte de cette conversation, d'après ce que je comprends,
25 ils sont en train de parler des activités du MUP serbe. C'est comme ça que
26 je comprends le contexte de cette conversation.
27 Q. S'agissant des opérateurs qui interceptaient les conversations, est-ce
28 que vous savez si l'un quelconque d'entre eux avait été formé pour
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1 reconnaître les voix ?
2 R. Je ne sais pas si c'est oui ou non.
3 Q. Dans vos analyses et participations, et lorsque vous vous êtes fié à
4 ces conversations interceptées, est-ce que vous avez jamais posé cette
5 question ?
6 R. Non, Monsieur. Je n'ai jamais posé cette question concernant les
7 opérateurs des conversations interceptées.
8 Q. Est-ce que vous seriez surpris d'apprendre qu'aucun d'entre eux n'avait
9 eu d'expérience s'agissant de la reconnaissance de la voix ?
10 R. Non, je n'aurais pas été surpris du tout.
11 Q. Est-ce que vous savez si les opérateurs des conversations interceptées
12 avaient un dossier concernant les officiers différents de la VRS ou le
13 personnel militaire ?
14 R. Non, je ne sais pas s'ils l'avaient, les opérateurs.
15 Q. Normalement, vous auriez posé cette question.
16 R. Monsieur, normalement parlant il ne s'agit pas des matériels qui sont
17 mis d'habitude à la disposition des opérateurs. Le travail est de
18 recueillir les informations, et non pas d'émettre des jugements au sujet
19 des analyses qui doivent se faire à un autre niveau sur la base d'autres
20 informations. Ils recueillent les informations, mais ne les traitent pas.
21 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il serait quelque
22 peu étrange si ce n'est incroyable que les opérateurs des conversations
23 interceptées aient les dossiers sur les officiers de la VRS et le personnel
24 militaire ?
25 R. Oui, Monsieur. S'ils avaient les dossiers complets de ce genre, je
26 trouverais ça bizarre.
27 Q. Vous n'avez jamais vu de tels dossiers émanant d'un quelconque
28 opérateur militaire, ils ne vous les ont jamais remis ?
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1 R. Je suis simplement au courant des notes de travail générales des
2 opérateurs différents à l'égard des fréquences et d'autres données
3 techniques, mais non pas les notes dans le sens large que vous employez.
4 Q. Lors de vos réunions et entretiens avec eux, avec les opérateurs des
5 conversations interceptées, ceci n'a jamais été mentionné ?
6 R. Vous voulez dire le dossier ou la reconnaissance des voix ?
7 Q. Dossier.
8 R. Non, pas pour autant que je le sache.
9 Q. De votre équipe d'enquêteurs avec Mme Stefanie Frease ou M. Ruez; ça
10 n'a jamais été mentionné ?
11 R. Pas pour autant que je le sache s'agissant des dossiers. Je sais qu'il
12 y avait des efforts d'aller obtenir et clarifier les données techniques
13 pertinentes qui existaient dans les cahiers des conversations interceptées,
14 mais rien concernant le dossier analytique.
15 Q. Je souhaite que l'on parle brièvement, mais tout d'abord, pour être
16 tout à fait clair, on va parler de l'identification de la voix.
17 Lorsque l'on parle d'un compromis, il y a deux manières permettant
18 d'identifier un participant d'une conversation de manière dont cette
19 personne peut être compromise ?
20 R. Oui. Comme on l'a dit, soit il y a une compromission de la voix ou la
21 personne compromet sa propre identité ou c'est lui qui est compromis.
22 Q. Par l'autre --
23 R. Par l'autre partie. Ensuite, il y a la compromission dans le cadre du
24 contexte de sa propre conversation.
25 Q. Je vais vous poser la question suivante : avez-vous parlé avec les
26 analystes, lorsqu'il n'y a pas eu de compromission de la voix, de la
27 manière dont ils pouvaient conclure si l'orateur était celui qu'il
28 prétendait qui participait dans la conversation interceptée, si c'était A,
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1 B ou C ?
2 R. Non. Ce n'était pas clair dans le contexte de la conversation s'il y
3 avait une compromission ou pas, et j'ai pris en compte cela dans mon
4 analyse.
5 Q. Vous donniez un certain poids à cela ?
6 R. Oui, Monsieur. Mais, il y avait d'autres facteurs. Par exemple, si la
7 compromission n'avait pas été faite avant les contacts eux-mêmes, il y
8 avait une possibilité selon laquelle il y avait une composante de la
9 conversation d'après laquelle ils pouvaient reconnaître les voix des
10 individus et utiliser cela de manière appropriée. C'était les meilleures
11 personnes qui prenaient les informations à l'époque afin de faire ces
12 jugements-là.
13 Q. Nous avons la reconnaissance, nous avons parlé tout à l'heure de la
14 reconnaissance de la voix. Mais pour le moment, nous parlons de la
15 compromission, donc vous donneriez moins de poids à cela, si ça n'aurait
16 pas été fiable, si c'était moins fiable ?
17 R. Mis à part la question de la fiabilité de la correspondance dont on
18 parle, je donnerais moins de poids à cela par rapport à l'identification.
19 Q. Parlons maintenant de la reconnaissance de la voix. Vous pensez qu'une
20 personne, comme un opérateur de conversations interceptées, avec un niveau
21 d'expérience et de formation dont disposaient ces hommes, combien de fois
22 est-ce que vous pensez que ces personnes devraient entendre un individu
23 parler afin de pouvoir reconnaître la voix ?
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez l'expertise vous
25 permettant de répondre ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr s'il est nécessaire d'avoir
27 une opinion d'expert. Je veux dire il s'agit du même niveau d'expertise que
28 celui qu'on utilise tous les jours lorsqu'on reconnaît les voix des
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1 personnes avec lesquelles on parle au téléphone. Ce n'est pas une question
2 technique.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Poursuivez, Maître Ostojic.
4 M. OSTOJIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur, en tant qu'analyste, même un analyste historique, est-ce que
6 vous avez traité du rapport de NIOD s'agissant des opérateurs des
7 conversations interceptées ?
8 R. Non, Monsieur. Je n'ai pas analysé le rapport NIOD. Je ne suis même pas
9 sûr si ça été traduit en anglais.
10 Q. Très bien. Je souhaite que l'on parle de Srebrenica maintenant.
11 Lorsque l'on parle de l'évacuation et du déplacement de la population de
12 Srebrenica, est-ce que vous pouvez nous dire, sur la base de votre analyse,
13 quels étaient les temps ? Quand est-ce que ceci a commencé ? Quand est-ce
14 que ceci s'est terminé ?
15 R. Je pense que les premiers cars sont partis de Potocari
16 approximativement entre 12 heures et 14 heures. Les convois ont été
17 suspendus à la tombée du soir le 12. Je crois qu'ils ont repris entre 8
18 heures et 10 heures du matin du 13, je crois que tous les individus ont été
19 évacués avant la tombée de la nuit le 13 juillet.
20 Je ne sais pas s'il y a des informations indiquant que le soir du 13, il y
21 avait encore des civils qui allaient être évacués le 14.
22 Q. Nous allons parler maintenant de la visibilité de M. Beara par rapport
23 à cette période.
24 Est-ce que vous savez où était M. Beara au début du mois de juillet,
25 commençons par le 1er juillet jusqu'au 13 juillet 1995 ?
26 R. Non. Il n'y a pas eu d'information que je connais au sujet des endroits
27 où M. Beara aurait été observé sur le terrain, d'après les conversations
28 interceptées, la seule exception s'agissant de sa présence sur le terrain
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1 était le fait que le 13 un officier néerlandais l'a identifié à Nova
2 Kasaba. Je ne suis pas sûr tout à fait s'il a été identifié à cet endroit
3 le 12 ou le 13 juillet.
4 Q. Nous allons parler maintenant de la visibilité de M. Beara, encore.
5 Vous n'avez pas les documents et vous n'avez pas passé en revue des
6 rapports ou des informations selon lesquels il était à Srebrenica où quoi
7 que ce soit pendant cette période ?
8 R. Je ne suis pas au courant des documents militaires ou de séquence vidéo
9 qui l'ont placé là. Je ne me souviens pas si des déclarations, soient
10 faites par M. Nikolic ou M. Deronjic ou d'autres personnes, le situent sur
11 le terrain ou à Srebrenica. La ville de Srebrenica, je veux dire, je ne me
12 souviens tout simplement pas, mais je ne crois pas qu'il y ait eu une
13 séquence vidéo ou des documents qui le placent dans la ville de Srebrenica,
14 non.
15 Q. La même chose serait vraie s'agissant de Potocari, n'est-ce pas, il n'y
16 a pas de documents militaires, ni de séquences vidéo ou d'information que
17 vous avez vus ou analysé plaçant M. Beara à Potocari à peu près à la même
18 période ?
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, un instant, Monsieur Butler.
20 Maître Bourgon.
21 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Je souhaitais ne pas interrompre mon client, mais à la page 20, lignes 7 et
23 8, le témoin, M. Butler, a mentionné le nom "Nikolic." Je souhaite
24 simplement qu'il confirme que l'on ne parlait pas ici de Drago Nikolic.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux. Il s'agit de Momir Nikolic.
27 Pour revenir à votre question : Je ne le pense pas, mais je n'ai pas revu
28 les séquences vidéo de Potocari depuis quelques années déjà. Donc, je ne
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1 peux pas confirmer avec certitude, mais je ne me souviens pas l'avoir vu
2 sur une séquence vidéo concernant Potocari ou dans des documents de ce
3 genre.
4 M. OSTOJIC : [interprétation]
5 Q. Qu'en était de l'hôtel Fontana à Bratunac ? Il est exact, n'est-ce pas,
6 qu'il n'y a pas d'éléments de preuve plaçant M. Beara à l'hôtel Fontana à
7 Bratunac pendant ce qui a été décrit comme les trois réunions qui ont eu
8 lieu les 11 et 12 juillet ?
9 R. Je pense qu'il existe des documents qui le place à l'hôtel Fontana
10 indiquant qu'il avait une chambre là-bas mais pendant cette période, en
11 particulier, j'essaie -- je ne pense pas qu'il a été énuméré comme l'un des
12 participants de l'une quelconque des trois réunions, non. Je pense que
13 c'est exact?
14 Q. Nous devons maintenant répartir cette question en plusieurs bouts.
15 Quels sont les archives contenant la chambre d'hôtel qui vous ont indiqué
16 que M. Beara avait une chambre à l'hôtel Fontana ?
17 R. Comme je l'ai dit, il existe des documents qui font partie du recueil
18 de la Brigade de Bratunac indiquant qu'un nombre d'officiers de la VRS
19 avaient une chambre à l'hôtel Fontana. C'est la Brigade de Bratunac qui
20 payait pendant cette période. Je ne me souviens pas si le colonel Beara
21 était l'un des officiers énumérés. Nous avons ces archives, mais pour le
22 moment je ne me souviens pas quels étaient exactement les individus.
23 Q. Nous allons examiner cela tout à l'heure, mais je pense que je peux
24 vous rafraîchir votre mémoire en vous disant que ce n'était pas le cas.
25 Mais de toute façon, à la ligne 19, vous dites qu'il n'a pas été énuméré
26 comme l'un des participants à ces réunions. Mis à part les listes, est-ce
27 que vous avez vu des séquences vidéo concernant ces réunions ?
28 R. Oui, le bureau du Procureur a cela.
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1 Q. Nous allons maintenant nous limiter non pas seulement à la liste mais
2 tous les documents que vous avez vus, les séquences vidéo vous avez
3 utilisées, tout cela pour placer les choses dans un contexte historique
4 pour nous permettre à nous aussi de comprendre votre rapport. Dans tout
5 cela, vous avez pu conclure que M. Beara n'était pas visible à Bratunac,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Comme je l'ai déjà dit dans mon rapport, si mes souvenirs sont bons,
8 s'agissant de ce paragraphe en particulier, il n'était pas énuméré comme
9 l'un des participants à ces réunions. Ceci se fondait sur les listes, les
10 documents et les séquences vidéo. Je ne sais pas s'il y a des dépositions
11 ou d'autres informations indiquant qu'il aurait été participant à cela, ou
12 s'il était à Bratunac à l'époque. Mais, vous savez, s'il y a des
13 dépositions de témoins, ce n'est pas la même chose qu'un document ou vidéo.
14 Q. Pourquoi est-ce que vous parlez de cela sans cesse, Monsieur Butler ?
15 Vous avez dit vous-même que vous ne vous êtes pas fié à cela dans le cadre
16 de votre analyse. Vous n'avez pas analysé les dépositions de témoins. Vous
17 preniez les documents, et comme M. McCloskey, mon éminent collègue a dit,
18 vous avez établi un lien entre les pointillés, pour avoir une analyse
19 historique. Mais apparemment, vous insistez pour parler des entretiens.
20 Mais ceci ne faisait pas partie de votre travail ?
21 R. Non, mais vous m'avez posé une question vaste qui porte aussi sur les
22 informations, et vous voulez que j'émette mon accord ou mon désaccord.
23 Donc, je dois tenir compte de cela.
24 Q. J'accepte que vous allez parler des documents et que vous allez parler
25 des conversations interceptées, mais vous allez utiliser cette analyse-ci.
26 Dans le contexte de Ljubisa Beara, il n'était nulle part, d'après les
27 documents, les conversations interceptées, le matériel examiné, que ce soit
28 à Srebrenica, Potocari, Bratunac, y compris l'hôtel Fontana ?
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Apparemment, il y a une
3 différence d'alibi qui surgit à l'horizon, mais je n'ai pas reçu
4 d'information de la part du conseil concernant une défense d'alibi; et
5 avant de poursuivre les questions de ce genre, je pense qu'il faut donner
6 l'ordre de suivre le Règlement de ce Tribunal concernant les informations
7 portant sur l'alibi.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question se limite aussi aux
9 documents examinés par le témoin.
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne souhaite pas entrer dans le débat
11 devant ce témoin, mais de toute façon, si l'on suggère que je ne suis pas
12 et que je ne respecte pas la loi, ceci est erroné --
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant car si vous allez
14 poursuivre, il faut le faire en l'absence du témoin.
15 Voici le point principal : je fais une distinction entre ce que vous avez
16 dit, en terme général, dans le sens vaste du terme, et le fait que la
17 question elle-même se limitait aux documents que le témoin avait examiné.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] L'objection de M. McCloskey a été
20 rejetée. Vous devez vous rappeler du fait que dans l'acte d'accusation, il
21 existe aussi la question de "l'entreprise criminelle commune." Donc, Me
22 Ostojic avait peut-être à l'esprit cela. Mais ce qui est plus important,
23 c'est que la question se limite aux documents qui ont été passés en revue
24 par le témoin, c'est-à-dire les conversation interceptées et les autres
25 documents et matériel qu'il avait passé en revue, soit s'agissant de
26 Bratunac ou de l'hôtel Fontana, ou Srebrenica. Donc, il faut qu'il réponde.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. S'agissant du 12 juillet, ceci est exact.
28 S'agissant du 13 juillet, nous commençons à voir les conversations
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1 interceptées portant sur cet individu, et il y avait plusieurs
2 conversations téléphoniques qui lui sont attribuées, et je pense qu'il y en
3 a une qui lui était attribuée à "Badem," et ça c'est le nom de code de la
4 Brigade d'infanterie légère de Bratunac, ce jour-là.
5 C'est un document de conversation interceptée qui le place potentiellement
6 à Bratunac ce jour-là.
7 M. OSTOJIC : [interprétation] Si la Chambre est contente de cette réponse,
8 puis-je continuer ?
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, poursuivez.
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.
11 Q. Je vais maintenant m'assurer que je vous comprends bien. Revenons à
12 cette conversation interceptée du 13, si vous voulez.
13 Ai-je raison de dire que M. Beara n'était pas visible à Bratunac pendant
14 cette période ? Oui ou non ?
15 R. S'agissant de la période du 12 juillet, c'est exact, d'après les
16 documents et les conversations interceptées.
17 Q. Qu'en est-il de la période après le 12 juillet ?
18 R. Je pense que le 13 juillet il est présent à Bratunac et autour de
19 Bratunac, et lorsque je parle de ce qui se passe à Bratunac aux alentours,
20 je parle du fait qu'il s'agissait là de la Brigade de Bratunac, Nova
21 Kasaba, et de la route, de la zone autour de la route. Je pense que d'après
22 les conversations interceptées, on peut déduire qu'il était présent là-bas
23 le 13 juillet.
24 Q. Je souhaite parler de deux points mineurs s'agissant de cela, pour
25 clarifier les choses. Même si vous avez dit que le 12 juillet vous êtes
26 d'accord pour me dire qu'il n'y a pas de documents corroborant l'indication
27 selon laquelle il aurait été présent à Srebrenica, Potocari, Bratunac et
28 l'hôtel Fontana - mais avant le 12 juillet, est-ce que vous savez où il
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1 était du 1er au 12, et y compris jusqu'à cette conversation interceptée du
2 13 ?
3 R. Non. Je ne sais pas. Je ne l'ai pas incorporé dans mon rapport. Je n'ai
4 pas dit que j'avais des informations indiquant où il aurait été pendant la
5 période jusqu'au 13, lorsqu'il devient visible.
6 Q. Aidez-moi à comprendre ce que vous avez dit sous serment le 21 novembre
7 2003 dans l'affaire Blagojevic.
8 M. OSTOJIC : [interprétation] A la page 5 073, lignes 11 à 13.
9 Q. Vous avez dit : "Et, encore une fois, Beara, est-ce que vous savez qui
10 il est ?"
11 Et vous répondez : "Il n'est pas une personnalité visible à Bratunac."
12 Ensuite, vous décrivez Momir Nikolic, entre autres personnes, comme une
13 personne qui étant sur place.
14 Je souhaite me concentrer sur les mots que vous avez utilisés lorsque vous
15 avez dit que "Beara n'était pas une personnalité visible à Bratunac."
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour être tout à fait clair, nous devons
18 voir les questions avant de voir les réponses, mais si l'on sort des choses
19 du contexte --
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait. Est-ce que vous les
21 avez à votre disposition ?
22 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai donné la page. J'ai mon exemplaire à
23 moi, mais je peux très bien le remettre au témoin.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Je pense que nous pourrions le
25 placer sur le rétroprojecteur et ainsi poursuivre plus rapidement.
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Il s'agit là d'un exemplaire annoté, Monsieur
27 le Président, et je m'en excuse.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons voir quelles sont les
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1 annotations. Nous allons placer cela sur le rétroprojecteur. Très bien.
2 M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.
3 Q. Est-ce que vous voyez, Monsieur ?
4 R. Oui, Monsieur. Je comprends le contexte de ce commentaire, je peux
5 l'expliquer.
6 Q. Tout d'abord, est-ce qu'il est exact de dire que M. Beara n'était pas
7 visible d'après votre déposition, qu'il n'était pas une personnalité
8 visible à Bratunac ?
9 R. Oui, Monsieur. D'après le contexte de la conversation, il s'agissait la
10 question de savoir s'il était visible non pas dans le sens qu'on le voyait
11 mais une personnalité qui était à Bratunac et autour qui pouvait être
12 reconnue par ces individus. Et c'est la raison pour laquelle les individus
13 du Corps de la Drina, qui étaient là-bas le plus souvent, pouvaient être
14 reconnus, comme Momir Nikolic. Et les individus comme Ljubisa Beara, il
15 n'allait pas fréquemment à Bratunac, il n'allait pas être reconnu
16 facilement par les gens, et c'était ça le sens de mon commentaire au sujet
17 de la visibilité.
18 Q. Aidez-moi avec la chose suivante, je sais que l'on s'en tient à la
19 période pendant laquelle l'évacuation de la population a commencé. Ça veut
20 dire on va parler de tout ce que vous savez en tant que prétendu analyste
21 militaire à ce sujet.
22 Jusqu'au 12 juillet, non seulement que M. Beara n'est pas visible
23 physiquement, mais il n'y a de documents indiquant qu'il aurait participé à
24 l'un quelconque des événements qui ont précédé l'évacuation de la
25 population du 12 juillet, n'est-ce pas ?
26 R. Dans le contexte du 12, il n'y a pas de documents reflétant cela.
27 Q. Et lorsque vous dites "documents," vous pensez aussi aux conversations
28 interceptées, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, Monsieur.
2 Q. Aidez-moi avec la chose suivante, apparemment ça choque mon éminent
3 collègue, enfin, ce qu'il appelle l'alibi, mais est-ce que vous connaissez
4 un journaliste de presse écrite appelé Sredoje Simic ?
5 R. Non, Monsieur.
6 Q. Est-ce que vous savez que l'Accusation l'a cité à la barre au cours de
7 la présentation des moyens à charge ?
8 R. Non, je ne le sais pas.
9 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur, que Sredoje Simic avait interviewé M.
10 Beara s'agissant des événements de Srebrenica ?
11 R. Non, Monsieur.
12 Q. Est-ce que pendant les séances de récolement, l'Accusation vous a
13 informé du fait que M. Beara a dit qu'au cours de cette période, il a dit
14 dans cet entretien qu'avant le 12 juillet ou plutôt jusqu'au 13 juillet
15 1995, il n'était pas à Srebrenica, Potocari ou Bratunac ou aux alentours ?
16 Est-ce que vous le savez ?
17 R. Non, je ne le sais pas.
18 Q. Est-ce que vous savez que dans cet entretien, M. Beara a dit qu'il
19 était en réalité à Bihac à cette époque-là ?
20 R. Encore une fois, Monsieur, je ne sais pas ce qu'a dit M. Beara.
21 Q. Peut-être vous pouvez même nous aider avec la chose suivante. Est-ce
22 que vous savez --
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Me Ostojic est en train d'utiliser cet
25 entretien et les réponses, pour utiliser cela dans le cadre de son
26 obligation à l'égard de l'alibi, et si tel est le cas, je l'apprécie, mais
27 ceci n'a jamais eu lieu jusqu'à maintenant. Et si c'est ce qu'il est en
28 train de dire, d'après la loi, il est nécessaire qu'il l'indique
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1 clairement.
2 M. OSTOJIC : [interprétation] Encore une fois, --
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, je ne veux pas vous
4 donner l'impression d'être froid, mais nous n'avons reçu de notification
5 d'alibi, en vertu de l'article 67.
6 Donc, poursuivons.
7 M. OSTOJIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce que vous pouvez nous aider, d'après votre analyse des documents,
9 qu'est-ce qui se passait à Bihac pendant la période avant le 13 juillet
10 1995, si quelque chose se passait ?
11 R. Je ne me souviens pas tout à fait de ce qui se passait à Bihac pendant
12 cette période. Ceci ne faisait pas partie de la zone sur laquelle je me
13 penchais. Je connais la situation en termes vastes, mais non pas
14 spécifiquement.
15 Q. Et en termes vastes, dites-le-nous, peut-être on va établir un lien --
16 R. En termes généraux, les dirigeants militaires de la VRS étaient
17 préoccupés face à la possibilité selon laquelle le 5e Corps d'armée et les
18 forces de l'armée croate allaient lancer une attaque généralisée contre la
19 partie occidentale du pays.
20 Dans ce contexte-là, vous savez, il y avait un grand intérêt militaire
21 s'agissant de cette région en particulier, la partie occidentale du pays.
22 S'agissant des détails de ce qu'ils préparaient ou essayaient de faire, je
23 ne connais pas la réponse. Je n'ai pas examiné cela.
24 Q. Ni analyser, n'est-ce pas ?
25 R. Non, je n'ai pas regardé. De toute évidence, je n'ai pas analysé non
26 plus.
27 Q. Qui était l'officier du nom de Manojlo Milovanovic; est-ce que vous le
28 connaissez ?
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1 R. Oui, Monsieur. Il était chef d'état-major de l'état-major principal.
2 Q. Et était-il à ce poste en juillet 1995 ?
3 R. Oui, Monsieur. Le lieutenant-colonel Milovanovic était à ce poste en
4 juillet 1995.
5 Q. Si vous le voulez bien, aidez-moi à examiner ce document et analyser
6 cette affaire, excusez-moi, d'après l'examen que vous avez pu faire des
7 documents et l'analyse de cette affaire en passant du temps avec l'équipe
8 d'enquête : avez-vous une idée quelconque du lieu où se trouvait Manojlo
9 Milovanovic au début juillet 1995 ?
10 R. Je peux comprendre qu'il se trouvait à Banja Luka.
11 Q. Est-ce que vous savez s'il ne s'est jamais trouvé à Bihac ?
12 R. Non, Monsieur, je ne le sais pas, pas au cours de juillet 1995. Je n'en
13 ai aucune idée.
14 Q. J'aimerais vous montrer le document numéro 480 de l'article 65 ter, un
15 document de l'Accusation, c'est un article. Je voudrais être juste vis-à-
16 vis vous dans la mesure où vous avez analysé tout ce que vous appelez les
17 documents pertinents dans cette affaire.
18 M. OSTOJIC : [interprétation] Donc, 65 ter 480.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection sur quelle que soit la nature
20 d'ailleurs de ce dernier commentaire, mais il n'a jamais dit qu'il avait
21 analysé tous les documents pertinents.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Vous avez raison.
23 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous repose la question. Je pense que
24 c'est ce que nous avons.
25 Q. Quels documents pertinents avez-vous analysés pour les fins de votre
26 analyse historique, Monsieur ?
27 R. Comme je l'ai indiqué sans doute maintenant pour la cinquième fois, il
28 ne s'agit pas d'une analyse historique; c'est une analyse limitée qui porte
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1 sur les conversations militaires interceptées et sur des documents
2 militaires et leur lien avec les éléments du crime.
3 Il pourrait y avoir, par exemple, un document qui n'ait pas émergé, qu'il
4 soit pertinent ou pas, parce qu'il n'a pas de pertinence particulière par
5 rapport au lieu du crime. Je veux dire que je ne l'ai jamais vu, donc, je
6 fais simplement un commentaire abstrait sur ce document.
7 Q. Et je peux supposer. Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui
8 aurait dû vous être remis pour que vous puissiez l'analyser et puis essayer
9 de déterminer sur --
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passez à votre question suivante.
11 M. OSTOJIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur, nous nous en tenons à la période qui va du début jusqu'au
13 processus de l'évacuation, et je veux être sûr. Vous n'avez pas vu un seul
14 ordre, un seul document militaire, une seule directive, une seule
15 conversation interceptée, pas un seul élément de preuve qui tendent à
16 indiquer que M. Beara était d'une manière ou d'une autre impliqué dans le
17 processus de l'évacuation ou du déplacement de personnes soit en provenance
18 de Srebrenica, soit en provenance de Potocari; est-ce exact ?
19 R. Vous avez posé beaucoup de questions en une seule. Donc, je vérifie sur
20 votre liste. Je ne cherche pas du tout à gagner du temps.
21 Je crois effectivement, Monsieur, que c'est exact, tant qu'il est bien
22 entendu que ce que les témoins ont pu dire ou pourront encore dire n'est
23 pas inclus comme étant un élément de preuve.
24 Q. Oui, nous le savons.
25 R. Je voulais simplement que tout soit bien clair sur ce point.
26 Q. Vous l'avez dit à plusieurs reprises, et nous acceptons cela, merci de
27 l'avoir répété, mais nous le savons déjà. C'est juste sur la base de votre
28 analyse, sur la base des documents que vous avez reçus, donc, vous pouvez
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1 être tout à fait à l'aise. Je crois que c'est l'imité à cela.
2 R. Alors à ce moment-là, je crois qu'effectivement c'est exact. Je n'ai eu
3 vent d'aucune information sur le fait que par rapport au déplacement de
4 personnes en provenance de Srebrenica et Potocari dans le contexte dans
5 lequel nous nous plaçons, le déplacement civil.
6 Q. J'aimerais maintenant venir à la colonne, si cela ne vous dérange pas.
7 Au cours de votre analyse historique, et je ne veux pas du tout vous
8 offenser --
9 R. Non, Monsieur. C'est vous qui avez appelé ça l'analyse historique. J'ai
10 été très cohérent dans les termes que j'ai employés.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons, s'il vous plaît, Maître
12 Ostojic.
13 M. OSTOJIC : [interprétation]
14 Q. Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur, c'est vous qui aviez
15 utilisé ces termes sous serment dans l'affaire Blagojevic, mais nous
16 examinerons ce dossier à nouveau.
17 Sur votre analyse, est-ce que vous avez analysé à un moment donné la
18 manière dont des engagements de combat militaires ont été faits par rapport
19 à la colonne de Musulmans de Bosnie qui quittaient Srebrenica et Potocari à
20 partir de Susnjari et de la VRS ?
21 R. Non, Monsieur. Je n'ai jamais participé à un processus qui m'aurait
22 permis de tenir compte très précisément de chaque engagement particulier de
23 la colonne.
24 Q. Une question un peu plus générale. Avez-vous participé à un processus
25 qui vous aurait permis de faire un rapport moins que détaillé sur ces
26 engagements auxquels vous avez fait référence ?
27 R. Oui, cela a été le cas, sur la base des informations dont je disposais.
28 J'ai pu établir le suivi ou le tracé de la colonne à partir de son point de
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1 départ, et notamment à un moment où elle a traversé la route, la route de
2 Konjevic Polje-Milici, et a passé par la zone de la Brigade de Zvornik,
3 donc j'ai pu suivre le déplacement général de la colonne en lieu et en
4 temps.
5 Q. Excusez-moi, Monsieur Butler. Je me réfère ici aux engagements de
6 combat. Est-ce que vous avez pu établir un suivi de ces engagements de
7 combat ?
8 R. Non, Monsieur. Je n'ai pas suivi particulièrement ces engagements de
9 combat en dehors de références générales à des embuscades à Snagovo, sur
10 plusieurs emplacements de terrain qui étaient dans la liste des rapports de
11 combat de la brigade, les 12, 13 et 14.
12 Je n'ai pas essayé de suivre les activités de combat de la colonne les 12,
13 13, au sud de la route.
14 Q. Pouvez-vous nous dire combien d'engagements de combat ont été faits au
15 cours de la période du juillet 1995 ? Vous ne pouvez pas nous le dire,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Non, Monsieur, je ne peux pas. C'est exact.
18 Q. Quand vous avez utilisé les termes "engagements de combat militaires
19 légitimes," et vous êtes d'accord, n'est-ce pas, qu'il s'agissait
20 d'engagements de combats militaires légitimes ?
21 R. Etant donné le caractère mixte de la colonne, c'est-à-dire une colonne
22 constituée à la fois d'unités et de personnel militaire et de civils, je
23 suppose qu'en dépit de la présence de civils, on pourrait appeler cela une
24 cible militaire légitime.
25 Q. Je vous ai demandé si vous avez analysé quand et où ces engagements de
26 combats militaires légitimes ont eu lieu. Est-ce que quelqu'un d'autre,
27 l'un de vos assistants, associés ou quelqu'un qui participait à l'équipe
28 d'enquête, s'est assis et a fait une analyse étape par étape des lieux où
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1 ont eu lieu ces engagements de combat militaires légitimes ?
2 R. Non, Monsieur, pas à ma connaissance, ou pas en tout cas avec le degré
3 de précision auquel vous faites référence. Les seules analyses qui aient
4 été faites à ma connaissance sont celles que j'ai faites.
5 Q. Pour pouvoir avoir une image relativement équilibrée, prudente,
6 objective, est-ce que ce n'est pas quelque chose qui devrait faire l'objet
7 d'un rapport ou être inclus dans le rapport ?
8 R. Non, Monsieur, et là encore, étant donné les objectifs de mon rapport,
9 si j'étais prêt à reconnaître que la colonne était une cible militaire
10 légitime, tous les blessés ou tous les morts qui découlaient de cette
11 opération particulière auraient été respectueux ou auraient été établis
12 dans le respect du droit.
13 Etant donné ce que nous examinons ici et les éléments de crime, il
14 importait peu. Ce qui s'était passé à la colonne importait peu. Ce qui
15 comptait, c'était ce qui se passait avec les individus une fois qu'ils ont
16 été arrêtés par la VRS, capturés ou rendus.
17 C'est la raison pour laquelle l'analyse à laquelle vous faites référence a
18 été faite.
19 Q. Merci. Lorsque vous parlez de "légitime" dans votre rapport, lorsque
20 vous faites référence à des engagements de combat militaires légitimes,
21 est-ce que vous dites en fait "engagements de combat militaires respectueux
22 du droit" ?
23 R. Je dis "engagements de combat militaires légitimes" parce que la
24 colonne représente une cible militaire. Je concède notamment ici dans cette
25 institution, et je suis sûr qu'il va continuer à y avoir un débat sur le
26 fait de savoir si le nombre de civils impliqués a modifié le caractère de
27 cette colonne, ou d'autres objectifs militaires. C'est la raison pour
28 laquelle je me suis retiré de ce processus.
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1 Q. Merci pour votre analyse. La page 35, ligne 1, vous dites, "légitime"
2 veut dire respectueux du droit. Ne vous souciez pas de ce que pensent les
3 autres. C'est vous qui êtes le témoin ici.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] On appelle ici M. Butler à exprimer une
6 opinion juridique qu'il n'a pas exprimée. Je ne crois pas que ce soit
7 approprié. Ce ne sont pas des éléments qui font partie de l'acte
8 d'accusation, par ailleurs. Donc, où allons-nous ?
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Je vais peut-être essayer de donner une indication de là où je veux en
12 venir, puisque mon éminent confrère ne semble pas le deviner. Avez-vous
13 analysé à l'époque s'il y avait des champs de mines sur cette section de
14 Susnjari en passant vers Tuzla ?
15 R. Oui, en fait, je savais qu'il y avait des champs de mines, pas
16 seulement autour de l'enclave, mais qu'il y avait des champs de mines
17 notamment entre les lignes de confrontation entre la Brigade d'infanterie
18 de Zvornik et les gens du 2e Corps de l'ABiH près de Tuzla.
19 Nous avions entendu dire qu'il y avait possiblement des champs de mines qui
20 n'avaient pas été explorés le long de ces routes, et que certaines des
21 unités, qu'elles soient de Zvornik, de Milici ou de Bratunac, avaient pu
22 être placées le long de ces zones, et qu'ils pensaient que l'ABiH entrait
23 illégalement des armes, mais je ne sais pas où ces champs se situaient
24 précisément.
25 J'ai entendu des rumeurs sur ce type de champs de mines, mais je ne dis pas
26 que c'est un fait.
27 Q. Combien de champs de mines y avait-il ? Trois ?
28 R. Je ne saurais vous donner un nombre.
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1 Q. Dix ?
2 R. Il y a des fiches sur les champs de mines, mais je ne sais pas les
3 chiffres.
4 Q. Combien de personnes --
5 Qui dans l'équipe d'enquête à laquelle vous avez participé était
6 responsable de déterminer le nombre de champs de mines qui existaient ? Qui
7 était la personne qui était responsable de cela ?
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi ne demandez-vous pas à M.
9 McCloskey ? Il pourra vous le dire.
10 M. OSTOJIC : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
12 M. OSTOJIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous avez analysé dans votre rapport le nombre de personnes
14 qui ont trouvé la mort après être entré en contact avec des champs de mines
15 ou des mines ?
16 R. Non, Monsieur, je ne l'ai pas fait. Je n'ai pas analysé les victimes de
17 l'ABiH du tout.
18 Q. Alors, je vais peut-être restreindre le champ de ma question. Je vous
19 remercie. C'est intelligent. Tenez-vous en à la colonne.
20 Par rapport à la colonne qui est partie de Susnjari pour aller vers
21 Kladanj et Tuzla, savez-vous, Monsieur, ou avez-vous analysé le nombre de
22 personnes qui ont trouvé la mort en conséquence des mines ?
23 R. Non, Monsieur. Je pense que j'ai répondu à la question. Je ne
24 l'ai pas fait.
25 Q. Est-ce que vous savez si quelqu'un au sein de l'équipe d'enquête
26 a conduit une analyse d'un type quelconque pour déterminer le nombre de
27 personnes qui ont trouvé la mort en conséquence des mines dans la colonne
28 qui a quitté Susnjari pour aller vers Tuzla ?
Page 20248
1 R. Je ne crois pas, et je ne sais pas si c'était la fonction de
2 l'équipe d'enquête de médecine légale du bureau du Procureur. Je ne sais
3 pas la réponse à cette question.
4 Q. D'accord. Ma question suivante par rapport à cette colonne est : est-ce
5 que vous avez personnellement analysé le nombre de personnes qui ont trouvé
6 la mort dans ces engagements militaires de combat légitimes ?
7 R. Je crois que j'ai donné les chiffres pour les victimes de la VRS, mais
8 je n'ai pas analysé les victimes de l'ABiH.
9 Q. Pourquoi pas ?
10 R. Ce n'était pas pertinent par rapport à mon analyse.
11 Q. C'est pertinent de déterminer combien de personnes ont trouvé la mort
12 au cours de la période de Srebrenica en juillet 1995, de distinguer si
13 certains ont trouvé la mort dans des engagements de combat militaires
14 légitimes ? Ce n'est pas ce que vous êtes en train de dire, que ce n'est
15 pas pertinent ?
16 R. Ce ne serait pertinent que si les éléments de preuve à des sens de
17 charniers montraient des éléments de preuve reflétant le fait que les corps
18 dans ces charniers étaient des victimes de combat. Or, les preuves de
19 médecine légale telles que je les ai comprises reflètent exactement
20 l'inverse, le fait qu'il ne s'agissait pas de victimes de combat.
21 Q. Et ça se fonde sur --
22 R. Oui, oui.
23 Q. Sur la base de votre souvenir de l'analyse de médecine légale, vous
24 avez examiné les documents, n'est-ce pas ?
25 R. Oui. En fait, lorsque j'ai commencé ici, c'était l'une des options qui
26 s'imposaient, et je me devais de l'explorer pour savoir si effectivement
27 les corps qui étaient trouvés dans les charniers étaient victimes de
28 crimes, de crimes allégués ou des victimes de combat.
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1 C'était une option qui restait ouverte, et l'équipe de médecine
2 légale était en mesure de répondre à ces questions.
3 Q. Lorsque vous avez eu ces discussions avec l'équipe de médecine légale
4 sur le fait que les corps trouvés dans le charnier étaient ou pas le
5 résultat d'engagements de combat militaires légitimes ?
6 R. Je n'ai pas eu de discussions spécifiques avec les gens de médecine
7 légale, mais j'ai participé aux enquêtes, et en poursuivant mes analyses,
8 notamment en travaillant avec la médecine légale, nous avons pu aboutir à
9 la conclusion, notamment sur Zvornik, que les individus qui sortaient de
10 ces charniers particuliers, et les charniers secondaires ne correspondaient
11 pas aux caractéristiques de victimes de combat, mais victimes de crime.
12 Q. Nous y reviendrons. Maintenant, je vous pose la question suivante : sur
13 la base des documents que vous avez passé en revue dans le temps que vous
14 avez passé au bureau du Procureur, quel est le nombre de morts qui étaient
15 le résultat d'engagements de combat militaires légitimes du côté des
16 Musulmans de Bosnie ? Le savez-vous ?
17 R. Non, Monsieur.
18 Q. D'accord. Cela vous surprendrait-il, Monsieur, si je vous disais que le
19 bureau du Procureur a enregistré des dépositions de témoins, de la part de
20 témoins indiquant que plus d'un millier de personnes ont trouvé la mort
21 dans un engagement de combat particulier, un engagement de combat militaire
22 légitime ?
23 R. Cela ne me surprendrait pas qu'un témoin ait dit cela. Je pense que sur
24 la base de la connaissance que j'ai de la situation, ce chiffre serait
25 particulièrement élevé pour n'importe quel engagement de combat.
26 Q. Est-ce que vous savez que certains témoins disent qu'il y avait en fait
27 1 000 à 2 000 personnes de la colonne qui ont trouvé la mort en résultat de
28 ces engagements de combat ? Le savez-vous ?
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1 R. Sur une période du 12 au 18 juillet ?
2 Q. C'est exact.
3 R. Non, je ne connais pas ce chiffre particulier, mais ce chiffre de 1 000
4 à 2 000 me paraît raisonnable étant donné le contexte des combats dont je
5 sois informé.
6 Q. Vous dites que tous les engagements de combat seraient inclus par
7 opposition à un engagement de combat isolément ? Est-ce que ce serait
8 juste, c'est cela que vous dites ?
9 R. Oui, Monsieur. Je pense que 1 000 à 2 000 victimes serait un chiffre
10 raisonnable par rapport à des victimes de combat à partir du 12 juillet
11 pendant toute la durée de vie de la colonne, c'est-à-dire jusqu'au 18.
12 Q. Est-ce que vous avez à un moment donné examiné les témoignages apportés
13 sous serment par les Musulmans de Bosnie qui ont survécu et qui ont été
14 soit capturés, soit sont parvenus à Tuzla et leur description du nombre de
15 victimes de combat dans vos analyses ?
16 R. Non, Monsieur, je ne l'ai pas fait.
17 Q. Maintenant, lorsque vous nous parlez des différentes options qui
18 s'ouvraient devant vous avec les personnes qui travaillaient dans l'équipe
19 de médecine légale, est-ce que vous vous souvenez leur avoir dit qu'en fait
20 les charniers qu'ils allaient explorer pouvaient peut-être inclure des
21 personnes qui avaient souffert de blessures ou étaient mortes du fait de
22 ces engagements de combat ?
23 R. [aucune interprétation]
24 Q. Excusez-moi. Je rajoute un élément. Nous en arrivons à une heure près
25 de la pause. Est-ce que vous leur avez aussi indiqué que le nombre pourrait
26 être aussi élevé que l 000 à 2 000 personnes ?
27 R. Non, Monsieur. Je n'ai pas donné de conseil spécifique aux gens
28 de la médecine légale. La médecine légale dans la partie enquête avait
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1 commencé bien avant que je ne commence à travailler dans cette institution,
2 et notamment lorsque j'ai commencé mon analyse militaire, je veux dire
3 qu'il était clair pour l'équipe d'enquête que ce qui m'intéressait c'était
4 d'avoir confirmation de la présence de charniers pertinents et confirmation
5 du fait que ces charniers étaient le résultat d'activités criminelles, et
6 non pas le résultat de combat.
7 Q. Mais ces gens, ces corps, les corps des gens qui, malheureusement
8 ont trouvé la mort en résultat d'engagements de combat militaires légitimes
9 avec la VRS au cours de leur déplacement de Susnjari à Tuzla, si le nombre
10 comme vous le suggérez est aussi peu élevé que 1 000 ou 2 000, ou aussi
11 élevé que 2 000, où ces corps se trouvent-ils ?
12 R. D'après ce que je crois comprendre, notamment dans les premières
13 années qui ont suivi la guerre, du fait de la menace des champs de mines
14 qui n'avaient pas été déminés, aucun effort n'a été fait pendant des années
15 pour essayer de recueillir ces dépouilles qui se trouvaient à la surface,
16 et ce que je crois c'est que autour de 2001, 2002, le gouvernement de
17 Bosnie pensait que la sécurité était suffisamment assurée pour pouvoir
18 commencer à le faire, mais je ne sais pas combien de dépouilles ont été
19 recueillies à ce moment-là ni autre chose de cette nature.
20 Je sais que dans les premières années de l'après-guerre, il y a eu
21 une décision délibérée de ne pas essayer de mettre de l'ordre dans ces
22 dépouilles du fait de la menace des mines, notamment.
23 Q. Autre question juste avant la pause, mais plus généralement sur votre
24 analyse.
25 Donc par le passé vous avez témoigné du fait qu'à Krstic et devant la
26 cour d'appel de Blagojevic, et vous avez concédé qu'en tant qu'analyste, et
27 même qu'en tant qu'analyste vous avez fait une mauvaise interprétation de
28 plusieurs choses, par exemple, une conversation interceptée.
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1 Vous savez à quoi je fais référence, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Donc, des analystes comme vous - nous n'allons pas utiliser d'exemples
4 de renseignements analysés ou d'analystes du renseignement, des analystes
5 qui ont vu des photographies aériennes pour les Nations Unies sur des armes
6 de destruction massive ont fait des erreurs. Vous concédez, n'est-ce pas,
7 qu'étant donné votre analyse limitée, comme vous l'avez suggéré, et sur la
8 base des documents que vous avez examinés uniquement, il pourrait y avoir
9 une erreur dans vos conclusions; n'est-ce pas exact ?
10 R. Je concède très certainement d'emblée qu'il puisse y avoir une erreur
11 dans mes conclusions, absolument. Pour le compte rendu, le secrétaire
12 d'Etat n'est pas un analyste. C'est lui qui a montré les photos.
13 Q. Oui, je connais Colin Powell, mais vous pensez vraiment qu'il a montré
14 les photos sans consulter d'analystes de renseignements avant de les
15 montrer aux Nations Unies ?
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons, Monsieur Ostojic.
17 M. OSTOJIC : [interprétation]
18 Q. Qui d'autre vous a aidé dans la préparation de vos rapports, à la fois
19 la brigade, au corps, à l'état-major général, dans votre récit, votre récit
20 révisé, analyse historique ? Qui vous a aidé ?
21 R. Je crois, comme je l'ai indiqué hier, mon associé dans l'analyse était
22 Mme Amanda Brettell. Elle est aussi analyste MAT. Elle a une formation dans
23 la police, une formation de chercheur, pas forcément une formation
24 militaire. Mon assistant en recherches était Mme Sally Lattin, puis il y
25 avait d'autres --
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons déjà entendu cela hier.
27 M. OSTOJIC : [interprétation] Il a donné les mêmes noms que les personnes
28 qu'il a identifiées hier.
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1 Q. Qui vous a aidé particulièrement dans l'analyse de votre récit
2 principal ?
3 R. Mme Brettell était responsable en partie et quelques stagiaires m'ont
4 aidé à recueillir des documents et les ont envoyés. J'ai rédigé le rapport
5 moi-même.
6 M. OSTOJIC : [interprétation] Nous approchons de la pause. Je poursuivrai
7 sur un autre sujet --
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Combien de temps vous reste-t-il ?
9 M. OSTOJIC : [interprétation] Une heure et demie, Monsieur le Président.
10 C'est difficile à juger.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons une pause de 25 minutes.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.
15 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Monsieur Butler, nous en avons presque terminé. Je n'ai que deux ou
17 trois autres domaines que j'aimerais évoquer avec vous.
18 J'aimerais que maintenant nous passions au 15 juillet 1995.
19 M. OSTOJIC : [interprétation] Plus particulièrement, avec l'aide de la
20 Chambre, de l'Huissière, si nous pourrions avoir le document 2518 de la
21 liste de 65 ter à l'écran, et il a également pour cote d'identification le
22 numéro 2754. Je ne suis pas sûr quel est le numéro qu'il faut utiliser. Il
23 y a également le numéro ERN qui est 0427983. Juste pour être bien précis.
24 Bien. Apparemment, nous n'avons pas de version en anglais.
25 Q. Mais je peux quand même poser une question préliminaire au témoin, si
26 vous le voulez bien, Monsieur Butler, pendant qu'on retrouve.
27 Il y a là un rapport dont vous avez parlé avec mon confrère lors de
28 l'interrogatoire principal, si vous en souvenez ?
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1 R. Oui, Maître.
2 Q. Vous rappelez-vous que dans ce rapport, tout au moins pendant votre
3 séance de récolement, il y avait des éléments manuscrits qui figuraient sur
4 le coin droit supérieur droit ? Vous rappelez-vous de cela ?
5 R. Des éléments manuscrits, dans la mesure où -- enfin, je veux dire,
6 c'est une annotation qui dit : "Manuscrit : Dossiers." C'est ça que vous
7 voulez dire ?
8 Q. Non.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous ne lui montrez
10 pas directement de quoi il s'agit.
11 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai un exemplaire ici. Peut-être pourrait-on
12 le placer sur le rétroprojecteur.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de votre sens
14 pratique, Maître Ostojic.
15 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de votre
16 suggestion.
17 Q. Le voyez-vous, Monsieur le Témoin ?
18 R. Oui. Je vois les mentions manuscrites sur cette version, oui.
19 Q. Bien. Vous avez parlé de cette écriture, n'est-ce pas, au cours de la
20 séance de récolement avec M. McCloskey, n'est-ce pas ?
21 R. Je ne me souviens pas. Peut-être que ça pourrait m'aider si -- enfin,
22 je ne me souviens pas si j'avais eu cela sous forme traduite ou non. Je ne
23 me rappelle pas à ce stade si je l'avais ou non.
24 Q. Bien.
25 M. OSTOJIC : [interprétation] Alors, juste pour mon confrère, si je regarde
26 ses notes de séance de récolement de M. Butler à la page 14, paragraphe 7,
27 il parle du fait que vous avez évoqué cette question et dit, je cite, au
28 troisième paragraphe là encore de la page 14, au sous-paragraphe 7, parlant
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1 de ce document, on lit : "En ce qui concerne la note manuscrite en haut du
2 document, Butler a déclaré que la référence…" et ensuite il donne les
3 références.
4 Q. Vous rappelez-vous de cela ?
5 R. Il est probable que je m'en souviendrais s'il était replacé dans le
6 contexte pour savoir à quoi était cette référence, si vous pouvez me
7 rafraîchir la mémoire sur ce qui est vraiment dit là.
8 Q. Bien. Il dit : "50 hommes du MUP." Le voyez-vous ?
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey ?
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une lecture
11 qui soit complète ? Il y a eu toute une série de notes de ce genre sur
12 divers documents, et je ne me rappelle pas non plus. Si on pouvait lire
13 l'ensemble, peut-être que ça aiderait à réveiller un peu la mémoire.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic. Comment pouvez-
15 vous nous aider là ?
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Pas beaucoup, mais je peux lire ce qui est
17 dit dans la note de récolement que je crois avoir citée, à la page 14 de
18 cette note, et il dit que M. Butler, pour replacer les choses dans le
19 contexte --
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais nous ne l'avons pas cela, comme
21 vous le savez. Enfin, allez-y, allez-y.
22 M. OSTOJIC : [interprétation]
23 Q. Le troisième paragraphe se lit :
24 "En ce qui concerne la note manuscrite en haut du document, Butler a
25 déclaré que la référence à '50 hommes du MUP' on pouvait établir un lien
26 avec l'arrivée d'une compagnie de police militaire de Bosnie orientale dans
27 le secteur de Zvornik le 15 juillet 1995; à une unité de Sekovici depuis
28 Bratunac qui est également arrivée dans le secteur de Zvornik le 15 juillet
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1 1995 ou d'un groupe de police municipale de Doboj, dont le commandant a été
2 fait prisonnier par les Musulmans."
3 R. Oui. Maintenant, je me souviens de cette mention manuscrite.
4 Q. Maintenant, parce que nous sommes en train de voir pour votre
5 déposition à maintenir les choses dans leur contexte pour que le contexte
6 nous aide, quand est-ce que ce commandant a été fait prisonnier par les
7 Musulmans ?
8 R. Je crois que le commandant du MUP en question a été fait prisonnier,
9 soit tard dans la soirée du 14 ou le 15 juillet 1995.
10 Q. Maintenant, cette lettre ou cette pièce à conviction que nous avons là
11 évoque également des renforts, n'est-ce pas ? Je pense que ceci faisait
12 partie de votre déposition; c'est exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Maintenant, la question que je vous pose est la suivante : vous avez
15 dit et vous avez énoncé qu'il y avait approximativement, si ce n'était pas
16 seulement trois, tout au moins trois variantes ou trois possibilités
17 différentes sur ce que pouvait représenter cette mention des 50 hommes.
18 Voyez-vous cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Et donc, c'est une approche raisonnable, je suis sûr que vous êtes
21 d'accord, pour qu'un analyste fasse la liste de toutes les possibilités
22 différentes auxquelles il pense que peut se rapporter cette référence, s'il
23 faut interpréter ou analyser une telle mention ?
24 R. Oui.
25 Q. Et maintenant, il est question aussi dans ce rapport de renforts par
26 rapport à ce commandant qui a été fait prisonnier, mais également de
27 renforts pour d'autres motifs; est-ce exact ?
28 R. Excusez-moi, mais veuillez me répéter la question.
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1 Q. Là encore, merci. Je crois que c'était peut-être un peu maladroit.
2 Lorsque vous faites cette liste des trois possibilités, vous identifiez
3 trois unités différentes; et pour la troisième unité, d'après les notes de
4 récolement que nous avons eues de M. McCloskey, vous dites que ça pourrait
5 être lié à un groupe de police municipale de Doboj dont le commandant a été
6 fait prisonnier par les Musulmans.
7 Ma question, c'était en ce qui concerne les deux autres possibilités, est-
8 ce qu'ils ont quelque chose à voir avec ce commandant qui a été fait
9 prisonnier à Doboj ?
10 R. Non, les policiers militaires de Bijeljina étaient de la VRS, donc je
11 ne pense pas qu'ils correspondent au contexte dans ce cas précis. Il y
12 avait une autre unité de police municipale qui, à l'évidence, est venue de
13 Sekovici. Je ne pense pas que le commandant militaire était de cette unité-
14 là non plus. Donc, la seule note que j'ai d'après ce que je comprends, tout
15 au moins de mes souvenirs, c'est que ce commandant de cette unité
16 particulière a été fait prisonnier.
17 Q. Quelle est l'heure ou l'horaire, si vous regardez le timbre horaire --
18 M. OSTOJIC : [interprétation] -- et peut-être que ceci pourrait nous
19 aider à --
20 On peut peut-être déplacer un peu le papier vers le haut.
21 Q. …pour savoir quand ce document a été soit créé, soit envoyé ?
22 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie de votre aide.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que l'on voit là semble être un tampon de
24 réception "15 juillet," et je vois un zéro. Il se peut qu'il y ait un autre
25 zéro ou non, mais je ne peux pas le dire. Il y a une mention qui dit : "15
26 juillet," et il y a une deuxième mention -- attendez un instant. Je
27 n'arrive pas à bien comprendre la deuxième, parce qu'il dit "16," et je ne
28 suis pas sûr, ça ressemble soit à "08" ou "09," ou quelque chose comme
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1 cela. Donc, je ne sais pas. Je n'arrive pas à comprendre ceci.
2 M. OSTOJIC : [interprétation]
3 Q. Est-ce que ça ne dit pas --
4 R. Non, je n'arrive pas à voir ce que c'est. La reproduction est trop
5 vague.
6 Q. Bon, alors ce timbre ou tampon horaire-là, est-ce qu'il indique quand
7 le document a été envoyé à l'origine, ou est-ce que vous pourriez nous
8 aider à comprendre ce tampon qui donne l'horaire de -- si on pouvait
9 comprendre un peu mieux ?
10 R. Mon indication en ce qui concerne ce document dont nous parlons, qui
11 est sur le rétroprojecteur, ce tampon particulier qui se trouve en bas,
12 c'est une indication horaire qui indique qu'il a été reçu et non pas
13 envoyé. C'est un tampon reçu, et non pas un tampon "envoyé."
14 Q. Y a-t-il une indication quelconque pour savoir quand ce document a été
15 établi, rédigé et envoyé ?
16 R. Vous avez cette date du 15 juillet qui figure au-dessus, et c'est peut-
17 être possible, pour ce qui est de la version en langue anglaise, d'après ce
18 contexte, ce document, il serait peut-être possible de devenir tout au
19 moins de quelles heures on parle pour quelque chose qui s'est passé avant
20 cela.
21 Q. Je vous remercie. Et ce document dont il parle, des renforts qui
22 doivent être utilisés pendant trois ou quatre jours; c'est bien cela ? Vous
23 voyez ceci, que c'est très clair dans le deuxième paragraphe du document ?
24 Même si c'est en B/C/S, je pense que vous pouvez comprendre "3-4 dana,"
25 c'est-à-dire trois à quatre jours ?
26 R. Oui.
27 M. OSTOJIC : [interprétation] Passons maintenant, si vous le voulez, au 15
28 juillet 1995 et à la conversation qui aurait été écoutée et enregistrée,
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1 conversation avec M. Beara, qui porte le numéro 1178 de la liste 65 ter.
2 Q. Alors, comme vous le savez peut-être, pendant qu'on place ce document,
3 je vais vous poser la question. Vous savez qu'il y a en fait plus d'une
4 transcription qui aurait été faite, si vous voulez, de cette conversation
5 du 15 juillet 1995, n'est-ce pas ?
6 R. Oui. Je pense que sur celle-ci, cette conversation avec le général
7 Zivanovic, je vois qu'il y en a deux transcriptions. Il se peut que -- mais
8 il y en a même quelque chose, un texte partiel qui soit quelque part dans
9 la nature. Je ne sais pas si ça été incorporé, mais je sais qu'il y a des
10 versions différentes, il y en a plusieurs.
11 Q. En regardant ce document, pourriez-vous me dire si l'opérateur qui
12 s'est occupé d'écouter l'interception a utilisé soit une reconnaissance de
13 la voix, soit une compromission pour lui permettre d'identifier les
14 participants à cette conversation ?
15 R. Dans ce contexte, il semble que le général Zivanovic a été identifié à
16 la voix par compromission.
17 Est-ce qu'on pourrait faire défiler un peu vers le bas pour l'anglais, s'il
18 vous plaît ? Merci.
19 Il ne semble pas que le lieutenant-colonel Beara, lui, ait été identifié
20 par sa voix.
21 Q. Non seulement cela ne figure pas là, il est assez clair, n'est-ce pas,
22 qu'il n'y a pas eu identification de la voix par révélation relative à
23 l'identité de la personne que cet opérateur croit être, tel qu'il dit,
24 croit que c'est le colonel Ljubo Beara; c'est exact ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Maintenant, si vous passez à la conversation du 15 juillet 1995.
27 M. OSTOJIC : [interprétation] Et pour le compte rendu, on me dit, que pour
28 que nous ayons quelque chose de bien clair de consigné, une version
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1 correcte pour le compte rendu d'audience, nous regardons la pièce 1378 de
2 la liste 65 ter et non pas la 1178. Mais s'il y a confusion sur ce point,
3 on vient juste de me remettre ce feuillet. Je crois que c'est 1178. Je
4 voudrais simplement bien dire pour le compte rendu, je dis ça pour qu'il
5 n'y ait pas de confusion. Mais je crois que nous avons l'identifié de façon
6 suffisamment précise comme étant la conversation écoutée qui aurait eu lieu
7 à 09 heures 54, le 15 juillet. Merci.
8 Q. Merci, Monsieur Butler. Excusez-moi.
9 M. OSTOJIC : [interprétation] Passons maintenant à la conversation écoutée
10 suivante que nous avons pour le 15 juillet 1995 et qui serait le numéro
11 1179 de la liste 65 ter.
12 Q. Combien d'opérateurs d'écoute auraient écouté l'enregistrement de cette
13 conversation qui serait apparemment entre un colonel Ljubo et Krle ?
14 R. Je ne peux rien vous dire pour ce qui est des opérateurs d'écoute. Mon
15 souvenir, c'est qu'il y a deux versions de ceci ainsi qu'une version
16 partielle.
17 Q. Donc, ça ferait trois versions, n'est-ce pas ?
18 R. Je pense que oui. Je veux dire, je ne le sais pas, je ne peux pas le
19 relier à un opérateur précis, mais je vous dis combien de versions existent
20 à ma connaissance.
21 Q. Mais c'est tout ce que je vous demande.
22 R. Bien.
23 Q. Et donc, nous allons donner un coup d'œil rapide à ceci et lorsqu'on
24 voit les deux autres, de façon à ce que vous ayez un jeu complet de ces
25 écoutes.
26 M. OSTOJIC : [interprétation] La pièce suivante est marquée 1179H, comme
27 "Henri."
28 Q. Il s'agit là d'une autre version de cette conversation écoutée qui
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1 aurait été enregistrée le 15 juillet 1995, avec un horaire légèrement
2 différent. La première, et ça vous pouvez me croire sur parole, je crois
3 c'est à 09 heures 55. Et la deuxième est à 09 heures 57, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Et ensuite la troisième, de façon à ce que vous puissiez jeter un coup
6 d'œil, se trouve au numéro 1179C de la liste 65 ter, comme dans "chat." Et
7 là, on voit comme horaire 10 heures. Vous voyez ?
8 R. Oui.
9 Q. Ce sont là les trois versions des écouteurs qui auraient été
10 enregistrées le 15 juillet 1995, à approximativement 10 heures du matin et
11 qui aurait été une conversation apparemment entre M. Beara et M. Krstic, à
12 ce qu'il est allégué; c'est bien cela ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Maintenant, est-ce que vous établissez un lien étant donné l'horaire
15 auquel correspond ce document, que cette écoute transcrite puisse avoir
16 trait aux renforts éventuels qui pouvaient être demandés à qui que ce soit
17 de l'état-major général, tels que dans les documents que nous venons de
18 voir, le 2518 de la liste 65 ter qui correspond également au numéro 2754 ?
19 Est-ce que vous avez établi un lien ou en quelque sorte relié les
20 différents points avec ça ?
21 R. Non.
22 Q. Est-ce que vous établissez un lien entre cette conversation du 15
23 juillet 1995 avec le document qui figure sur le rétroprojecteur avec les
24 mentions manuscrites dont nous venons de parler il y a un instant ? Avez-
25 vous là aussi relié ces points du tout ?
26 R. Non.
27 Q. Est-ce que cette conversation écoutée et transcrite, et là je parle en
28 général, vous soutenez que M. Beara demande 30 ou quelques hommes environ ?
Page 20263
1 R. Ça c'est ce que dit la conversation interceptée, oui.
2 Q. Et dans le document qui figure au rétroprojecteur, il y a une référence
3 à 50 hommes environ, n'est-ce pas ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Est-ce que cette conversation écoutée et transcrite du 15 juillet 1995,
6 à approximativement 10 heures, contient une référence à trois jours, n'est-
7 ce pas le cas ?
8 R. Oui.
9 Q. Et dans le document que nous avons devant nous sur le rétroprojecteur,
10 qui nous pensions, bien que nous allons devoir modifier ce que nous avons
11 dit, en fait est le 2518 de la liste 65 ter, il est bien question de trois
12 ou quatre jours, n'est-ce pas ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Comment est-ce que vous, une personne raisonnable et prudente, comment
15 pouvez-vous ne pas inclure qu'on demande ces hommes qui n'ont pas été
16 demandés pour les mêmes raisons que celles que vous avez indiquées dans
17 votre liste en ce qui concerne la pièce 2518 de la liste 65 ter et la
18 mention manuscrite que nous voyons tout en haut à droite sur le coin du
19 rétroprojecteur ?
20 R. Tout d'abord, dans le contexte des conversations interceptées, les
21 hommes au sujet desquels il pose des questions, c'étaient des hommes pour
22 deux ou trois jours. Dans le contexte des renforts émanant du Corps de
23 Krajina, il n'y pas d'information indiquant que qui que ce soit les
24 demandait pour deux ou trois jours. Donc, je pense qu'il s'agit là de
25 l'argument du genre "les pommes ou les oranges." Boban Indjic et les gens
26 de Visegrad, il ne faut pas les confondre avec ceux qui venaient du 1er
27 Corps de Krajina.
28 Puis l'autre question est celle qui est liée au fait que le 15 juillet
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1 l'ordre émanant de l'état-major général n'était pas à ma disposition au
2 moment de mon analyse avec les rapports, j'ai d'autres informations au
3 sujet des documents émanant de la Brigade de Zvornik et de Bratunac, de
4 même de la police de la RS, portant sur les unités dont venaient les
5 renforts. Et puisque j'avais déjà cela, je pouvais exclure ce genre
6 d'analyse.
7 Q. Nous allons voir le commentaire que vous attribuez à M. Beara, où il
8 dit : "J'attends depuis trois jours."
9 Vous voyez ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce qu'il est raisonnable, lorsque vous analysez cela, de dire que
12 Beara n'avait pas dit quoi que ce soit pendant ces trois jours, que
13 simplement il attendait le 12, le 13 et le 14 ?
14 R. Non, Maître. Dans le contexte de cette conversation interceptée, je
15 suppose que l'ordre avait été donné trois jours avant pour ce que ces
16 individus arrivent, et il les attendait.
17 Q. Est-ce que vous avez trouvé un ordre allant dans ce sens ?
18 R. Non. Je n'ai pas trouvé d'ordre écrit allant dans ce sens.
19 Q. Vous faites une supposition ici à l'égard de cet ordre qui n'est pas
20 documenté, et vous affirmez cela dans votre analyse comme quelque chose qui
21 se serait produit ?
22 R. Non, je ne suis pas en train de faire une supposition, pas du tout.
23 Q. N'est-il pas vrai, Monsieur Butler, qu'il s'agit là d'une conjecture
24 pure de votre part, que vous n'avez pas d'élément de preuve pour corroborer
25 cela, qu'il n'y a jamais eu un tel ordre ?
26 R. Non, Monsieur, car le fait est que des informations, corroborant cela,
27 existent dans le cadre d'une autre conversation interceptée qui est liée au
28 fait qu'un véhicule était censé transporter ces individus de Visegrad et
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1 qu'il est tombé en panne. Donc ça existe, et je suis d'accord avec vous
2 aussi pour dire qu'il n'y a pas d'ordre écrit déployant ces individus.
3 Q. Monsieur, vous avez établi un lien entre cette conversation interceptée
4 prétendue avec ce qui a été dit quelques jours plus tôt, mais vous refusez
5 de faire un lien entre cette conversation interceptée et les autres
6 matériels que vous avez le rétroprojecteur qui demandent des renforts, qui
7 portent sur le nombre de renforts et le nombre de jours.
8 Comment est-ce que vous arrivez à cette conclusion illogique, avec tout le
9 respect que je vous dois ?
10 R. Puisque logiquement pour moi une compagnie d'infanterie émanant du 1er
11 Corps de Krajina n'a absolument rien à voir avec un groupe de personnes
12 émanant de la Brigade d'infanterie légère de Podrinje, la 5e Brigade, qui
13 fait partie du Corps de la Drina. Il s'agit encore une fois de confondre
14 les pommes et les oranges. On parle de deux choses différentes.
15 Peut-être je pourrais essayer de voir le compte rendu d'audience. Je
16 ne sais pas si je peux faire quelque chose. Merci beaucoup.
17 Q. S'il vous plaît, à l'égard de la pièce à conviction qui est sur le
18 rétroprojecteur, c'est-à-dire 2518, en vertu de l'article 65 ter, pour le
19 compte rendu d'audience j'indique qu'il s'agit d'une information manuscrite
20 en haut à droite dont on a parlé, pourquoi, au courant de votre
21 interrogatoire principal, parlant des renforts, pourquoi vous ne nous avez
22 pas dit que vous aviez vu un élément de preuve différent avec des
23 informations manuscrites ?
24 R. Je pense que je ne me souvenais pas de cela à ce moment-là.
25 Q. Mais vous n'avez pas incorporé cela dans votre analyse, car vous
26 n'aviez pas eu l'occasion de passer cela en revue --
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il a déjà répondu.
28 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.
Page 20266
1 Q. Maintenant, je souhaite vous poser quelques autres questions au sujet
2 de cette conversation interceptée.
3 Est-ce que vous pouvez voir l'endroit où se trouve M. Beara pendant cette
4 conversation prétendument ? Veuillez utiliser l'une quelconque de ces trois
5 conversations interceptées que nous avons.
6 R. Oui. Très bien. J'attends. Est-ce que vous pourriez défiler vers le
7 bas, s'il vous plaît. Est-ce que vous pourriez nous montrer la page
8 suivante, en anglais, s'il vous plaît.
9 Q. Pendant que vous les regardez --
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'aide de
11 l'huissière pour replacer le document qui est sur le rétroprojecteur, pour
12 l'enlever en fait puisque nous en avons terminé.
13 Merci.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je l'ai lu. Je ne crois pas que dans une
15 quelconque des versions de cette conversation interceptée il existe un
16 indice ou une révélation selon laquelle il serait possible de déterminer
17 l'emplacement physique du colonel Beara à l'époque. Je pense que j'ai fait
18 cette remarque concernant l'endroit où il était situé sur la base d'une
19 conversation interceptée préalable, où on voit le numéro de téléphone avec
20 "139."
21 M. OSTOJIC : [interprétation]
22 Q. Pour que je puisse comprendre, vous avez une révélation par rapport à
23 son identité et par rapport à l'identité des participants et à
24 l'emplacement ?
25 R. Oui. Vous pouvez avoir plusieurs révélations dans un seul contexte.
26 Q. Dans votre analyse - et j'essaie de procéder un petit peu plus
27 lentement pour tenir compte des interprètes - dans votre analyse, et compte
28 tenu de ce contexte, est-ce que vous savez comment l'opérateur au standard
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1 était capable d'établir un lien entre les appels entrants émanant entre les
2 deux parties qui s'appelaient mutuellement ?
3 R. Non. Je n'ai pas de connaissances détaillées, et c'est exact, à cet
4 égard.
5 Q. Qui, dans l'équipe d'enquêteurs, pouvait éventuellement avoir ce genre
6 de connaissances détaillées concernant la manière dont la centrale
7 fonctionnait ?
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on définir de quel type de centrale on
10 parle ?
11 M. OSTOJIC : [interprétation]
12 Q. On parle de n'importe quelle standard ou centrale. Disons, Monsieur
13 Butler, que c'est vous qui faites effet de centrale, hypothétiquement
14 parlant, et mon éminent collègue M. McCloskey vous appelle. Est-ce que vous
15 savez qu'ils avaient la possibilité d'établir un lien entre l'appel de M.
16 McCloskey et le mien, même si M. McCloskey et moi-même, ou vous-même, vous
17 n'étiez pas au même endroit-là où se trouvait l'opérateur de centrale. Est-
18 ce que vous savez qu'ils avaient cette capacité-là ?
19 R. Non, Monsieur. Je ne sais pas quelles étaient les capacités des
20 centrales locales.
21 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qui dans l'équipe d'enquêteurs dont
22 vous faisiez partie, concernant la question de Srebrenica, le savait ?
23 R. Je ne sais pas.
24 Q. En tant qu'analyste, est-ce que vous pensez que quelque chose vous
25 manque peut-être, vous permettant de déterminer si quelqu'un se trouvait à
26 un endroit en particulier, que peut-être vous ne pouvez pas avoir une
27 compréhension complète de la manière dont fonctionnait la centrale et que
28 peut-être ceci vous entrave dans votre travail ?
Page 20268
1 R. Monsieur, il s'agit là d'une information que j'aurais aimé avoir à
2 l'époque, mais je ne pense pas que dans le contexte des autres informations
3 dont je disposais, il s'agissait d'une information d'importance cruciale.
4 Q. Si vous dites que quelqu'un se trouvait à un endroit, qu'il s'agisse
5 d'un poste de commandement avancé, par exemple, ou d'autres personnes, si
6 la personne X était à l'IKM de Zvornik, et si vous ne savez pas comment la
7 centrale fonctionnait, votre analyse pouvait être erronée, et ce, en raison
8 du fait que peut-être simplement on pouvait appeler une personne depuis
9 l'IKM et qu'on établissait un lien entre cette personne et un autre
10 individu, n'est-ce pas ?
11 R. Je pense que vous vous trompez dans cette supposition hypothétique, car
12 je n'ai jamais parlé de l'IKM. Mon analyse portant sur l'endroit où se
13 trouvaient les interlocuteurs porte sur le fait que le général Krstic était
14 au poste de commandement avancé du Corps de la Drina qui est établi pour
15 Zepa, et ceci se fondait sur le numéro de téléphone attribué à l'endroit où
16 on pouvait trouver le colonel Beara dans la conversation interceptée
17 préalable. On pouvait conclure qu'il était au quartier général de la
18 Brigade de Zvornik, et non pas au IKM, car le numéro qui lui était attribué
19 est le numéro de Drago Nikolic.
20 Q. C'est le numéro avec 139 ?
21 R. Oui.
22 Q. Dans votre analyse, lorsque vous trouvez 139, est-ce que vous avez
23 établi si ceci pourrait être attribué à quelqu'un d'autre que Drago Nikolic
24 ?
25 R. Non. Mon analyse reflète que le numéro 139 était le numéro de
26 l'officier de sécurité.
27 Q. Je suis sûr qu'on va vous poser des questions à ce sujet, donc je vais
28 passer à autre chose.
Page 20269
1 R. J'en suis sûr aussi.
2 Q. Merci.
3 Q. Je vais maintenant vous proposer d'examiner la conversation interceptée
4 en date du 16 juillet 1995.
5 M. OSTOJIC : [interprétation] Le numéro 65 ter est 1187, je crois.
6 Q. Veuillez avoir la gentillesse de l'examiner. Examinez cette
7 conversation interceptée prétendue du 16 juillet pour me permettre de vous
8 poser quelques questions.
9 R. Oui.
10 Q. Je lis ici le mot "triage" qui est utilisé quatre fois, n'est-ce pas ?
11 R. Oui. Je vous crois sur parole. Je ne l'ai pas compté moi-même.
12 Q. Merci, mais vous pouvez compter, si vous voulez. Combien de fois est-ce
13 que M. Beara utilise ce mot, prétendument ?
14 R. Je ne pense pas que cette phrase est associée à l'interlocuteur Beara.
15 Q. Où se trouve l'individu X ?
16 R. X est identifié comme Cerovic à un moment donné, et à cette époque-là
17 le colonel Cerovic était l'officier de permanence du Corps de la Drina. Il
18 se trouvait au quartier général du Corps de la Drina à Vlasenica.
19 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le mot
20 "triage," tel qu'il est mentionné dans cette conversation interceptée, peut
21 avoir des significations multiples ?
22 R. Oui, Monsieur, il peut avoir des significations multiples. Dans ce
23 contexte-là, pourtant, je pense qu'il en a qu'une.
24 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur, au moment de votre
25 déposition sous serment dans l'affaire Krstic, le 19 juillet 2000, vous
26 avez dit aussi qu'il y avait une signification militaire de ce terme qui
27 porte sur la séparation des personnes blessées sur la base médicale ?
28 Je vais vous donner l'indication portant sur la page. Il s'agit de la page
Page 20270
1 5 357, lignes 11 à 12.
2 Vous dites au début : "Pour être tout à fait exact et juste, dans la
3 terminologie militaire on a une définition médicale de ce terme."
4 Vous vous en souvenez ?
5 R. Oui, je me souviens de cette conversation.
6 Q. Un peu plus tard, lignes 11 à 24, encore une fois à la page 5 357, au
7 cours de votre déposition dans l'affaire Krstic du 19 juillet 2000, vous
8 dites :
9 "J'hésiterais d'aller très loin dans les suppositions concernant la
10 signification du mot 'triage'. Dans des formes différentes, ceci peut avoir
11 des implications criminelles ou non criminelles, et c'est un mot qu'ils
12 utilisaient. En règle générale, j'essaie de ne pas ajouter de signification
13 dans les mots qu'ils utilisaient."
14 Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre déposition donnée
15 sous serment ?
16 R. Oui.
17 Q. Ensuite, le Juge Riad vous a posé la question suivante : "Qu'est-ce que
18 vous voulez dire lorsque vous dites que ces mots parlent d'eux-mêmes ?"
19 Et vous dites comme suit :
20 "Monsieur le Juge, ils utilisent le mot 'triage', et l'une des explications
21 est celle proposée par Me Petrusic, or il peut y en avoir plusieurs. Tout
22 ce que je veux dire dans le cadre de mon analyse est qu'ici nous avons un
23 mot qui a été utilisé tel qu'il a été traduit, et je préfère ne pas me
24 lancer dans des conjectures concernant la signification réelle de ce mot en
25 particulier."
26 Vous vous en souvenez ?
27 R. Oui, Maître, oui.
28 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, compte tenu de l'une des
Page 20271
1 composantes fondamentales de votre analyse, que vous essayez d'être aussi
2 conservateur que possible, et que d'après le texte de la conversation
3 interceptée lui-même, vous ne pouvez pas conclure qu'il existe là une
4 connotation noire. Je pense que vous avez parlé du document
5 d'identification de Vasic et le mot "meurtre" qui est associé à ce mot
6 "triage," ne peut pas faire l'objet de cette conclusion ? Est-ce que vous
7 êtes d'accord avec moi ?
8 R. Oui, en termes abstraits s'agissant de cette conversation interceptée,
9 oui, je suis d'accord.
10 Q. A cette époque-là, le 15 juillet 1995 -- ou plutôt, le 16, pardon, le
11 16 juillet 1995, nous avons parlé un petit peu de la colonne et du fait
12 qu'il y avait des opérations de combat légitimes militaire.
13 Est-ce que vous savez qu'il existe des déclarations reçues de la part des
14 Musulmans de Bosnie qui étaient dans la colonne et qui déposaient pour
15 l'Accusation et qui ont identifié le fait que pendant cette période il y
16 avait plusieurs centaines de blessés en raison des opérations de combat
17 militaire légitimes ?
18 R. Oui. En particulier il y a sept ans, au cours de l'affaire Krstic, je
19 gardais cette option ouverte puisque l'enquête ne pouvait ni confirmer, ni
20 identifier, ni infirmer le nombre des combattants blessés potentiellement
21 qui étaient peut-être détenus et placés sous le contrôle de la Brigade
22 d'infanterie de Zvornik.
23 Au bout de sept ans, les enquêteurs ont pu explorer ce domaine, et
24 maintenant je veux comprendre ce contexte mieux qu'à l'époque et je peux
25 vous dire ce que je comprends par le mot "triage" exactement dans ce
26 contexte.
27 Q. Je ne souhaite pas que vous nous fassiez des suppositions.
28 R. Je ne suis pas en train de faire des suppositions.
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1 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur, au cours de votre séance ce récolement
2 avec M. McCloskey, lorsque vous avez parlé des autres, est-ce que vous
3 savez si vous avez parlé des autres officiers, anciens officiers de la VRS,
4 et de la question de savoir s'ils ont jamais utilisé le mot "triage" ?
5 R. Non, je ne me souviens pas avoir parlé de cela.
6 Q. Dans votre analyse, lorsque vous avez parcouru les documents et le
7 matériel, tout le matériel que vous avez analysé, est-ce que vous avez
8 jamais vu si l'un quelconque officier utilisait le mot "triage" ?
9 R. Je sais que dans le cadre de l'enquête cette question a été posée à un
10 nombre d'individus dans ce contexte-là en particulier ?
11 Q. A qui ?
12 R. Je pense que l'on a posé cette question en particulier au général
13 Zivanovic.
14 Q. Qui d'autre ?
15 R. Je ne suis pas sûr si l'on a demandé cela au commandant Golic pendant
16 ses entretiens.
17 Q. M. Cerovic, est-ce qu'on lui a posé cette question ?
18 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si les enquêteurs ont jamais interrogé
19 le colonel Cerovic. Je ne sais pas. Soit il a été interrogé ou peut-être il
20 n'a pas été interrogé, ou peut-être ça a cessé à un moment donné. Je ne
21 suis pas sûr.
22 Q. C'est la personne qui a participé à cette conversation interceptée de
23 juillet 1995, prétendument ?
24 R. Oui, je pense que c'est le cas.
25 Q. Ne pensez-vous pas que le bureau du Procureur aurait dû interroger
26 l'autre participant de cette prétendue conversation ?
27 R. Si le bureau du Procureur avait vraiment la puissance de le faire, je
28 pense que oui, ça aurait été raisonnable, mais nous n'avons pas la
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1 possibilité d'aller en Serbie et de demander aux gens de se présenter
2 auprès de nous.
3 Q. Monsieur, qu'en est-il de l'utilisation de ce mot "triage" ? Si l'on
4 est en train de parler de la colonne et du passage de la 28e Division, est-
5 ce que vous vous souvenez si un officier avait jamais dit : "Nous ne sommes
6 pas en train d'essayer d'effectuer un triage afin de voir qui est civil et
7 qu'il ne l'est pas" ?
8 R. Je me souviens -- je ne sais pas s'il y avait un officier qui en a
9 parlé. Est-ce que vous pouvez me fournir plus d'information, parce que
10 ceci est assez abstrait.
11 Q. Oui, je vais le faire, mais nous allons procéder pas à pas. Dans cette
12 phrase, n'est-ce pas, "triage" est utilisé dans le sens de la séparation de
13 civils par rapport aux combattants ou soldats militaires, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, je suppose ça peut être utilisé dans ce contexte-là. C'est une
15 définition qui serait logique.
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous
17 pourrions passer à huis clos partiel ? Je souhaite consulter la Chambre.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous allons passer à huis clos
19 partiel.
20 Nous sommes à huis clos partiel.
21 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons repasser en audience à huis
15 clos partiel brièvement, s'il vous plaît.
16 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. OSTOJIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ?
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
2 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci. J'attendais.
3 Q. Puisque nous sommes maintenant en audience à huis clos partiel non,
4 non, pardon, en audience publique. Merci, oui. Simplement que ça ait un
5 sens par la suite et le fait que finalement, vous n'avez pas eu accès à des
6 documents émanant de la personne qui a utilisé le terme "triage," qu'il
7 s'agisse de X ou de C qui est attribué à Cerovic le 16 juillet 1995, nous
8 pouvons le voir si nous examinons cela de très près, qu'il y a plusieurs
9 définitions de ce lexique militaire ou de ce terme militaire, comme vous
10 l'avez exprimé vous-même sous serment lors du procès Krstic, définition du
11 terme "triage," n'est-ce pas exact ?
12 R. Oui. Je crois que le terme lui-même a un sens multiple, je suis
13 d'accord.
14 Q. Alors, j'aimerais que nous nous concentrions, si c'est possible, si on
15 prend les termes isolément, nous avons vu que la lettre de Dragomir Vasic
16 ou plutôt, excusez-moi, le document, daté --
17 M. OSTOJIC : [interprétation] Il s'agit du document 886 de la liste 65 ter.
18 Q. Pendant qu'on le montre à l'écran, j'indique que vous avez témoigné le
19 17 janvier 2008 en référence à ce terme "tuerie" et vous avez dit que votre
20 interprétation du terme était qu'il n'avait pas de sens sombre.
21 Est-ce que vous vous souvenez de cela à la page 19 870, lignes 10 à 14 ?
22 R. Oui, Monsieur. Là encore, le terme lui-même peut avoir des sens
23 multiples, et mon interprétation du terme dans le contexte implique ce que
24 je viens d'indiquer.
25 Q. Je pense ici à un autre exemple de l'utilisation du terme "tuer" ou
26 "tuerie" dans le cadre de la cassette Krstic, et je pense que vous êtes
27 parvenu à la même conclusion, en dépit du fait que le terme "tuer" a été
28 utilisé. Ce terme n'avait pas de connotation sombre; est-ce exact ?
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1 R. Oui, Monsieur. Oui, il avait des connotations multiples selon mon
2 analyse à l'époque, et mon analyse de l'époque ne me permet pas d'attribuer
3 à ce terme une intention sombre ou meurtrière qui serait la manière la plus
4 logique de s'exprimer.
5 Q. J'aimerais vous poser des questions sur un domaine un peu différent,
6 soulever des affaires internes. Est-ce que vous savez de quoi il s'agit,
7 affaires internes ?
8 R. Je suppose que nous nous référons aux affaires internes ou intérieures,
9 c'est-à-dire la mise en application de la loi.
10 Q. Parlons effectivement de l'application de la loi, puis ensuite de la
11 perspective militaire.
12 R. Dans une perspective d'application de la loi "Affaires intérieurs" pour
13 moi, c'est un groupe d'individus qui cherche à mener des enquêtes sur les
14 activités des officiers chargés de l'application de la loi pour veiller à
15 ce qu'ils se conforment au droit, et qu'ils n'utilisent pas leurs fonctions
16 officielles pour commettre des crimes.
17 Q. Mener des enquêtes, cela veut dire mener des enquêtes auprès de sa
18 propre équipe, dans son unité ou son organisation; est-ce exact ?
19 R. Oui, Monsieur.
20 Q. Dans un contexte militaire, comment décririez-vous affaires intérieures
21 ou affaires internes ou une personne chargée des affaires internes ?
22 R. Je ne peux pas vous dire comment les choses se passent dans un cadre
23 militaire plus vaste. Je suis sûr que dans le contexte militaire américain,
24 il y a une division des enquêtes pénales qui pourrait occuper ces
25 fonctions, mais je n'en suis pas certain. Donc, je vais dire, je ne peux
26 pas vous dire comment cette fonction marche dans le contexte militaire.
27 Si nous parlons de la VRS dans ce contexte, je crois que je peux vous
28 donner une explication.
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1 Q. Nous parlons de la VRS, effectivement.
2 R. D'accord. Dans ce contexte, ce serait ces activités d'enquête, pour
3 veiller à ce que les officiers militaires travaillent conformément au droit
4 et au règlement.
5 Q. De qui s'agirait-il ? Qui serait effectivement identifié dans ce terme
6 "affaires internes," dont les affaires militaires de la VRS, sur la base de
7 vos analyses de ce document ?
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître McCloskey.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il n'y a pas de fondement à ce
10 terme "affaires internes" selon lequel il est utilisé dans un contexte
11 militaire, et la forme de la question est incorrecte. C'est un terme qui
12 vient de la télévision américaine.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] M. Ostojic a très peu d'occasion de
14 regarder la télévision ici à La Haye.
15 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien que je sois un peu offusqué par ce
16 commentaire, je ne vais me lancer dans un débat sur ce point, mais je crois
17 que le témoin a répondu à la question, à la fois sur l'application de la
18 loi et le contexte militaire.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On comprend pourquoi il a compris la
20 question. Donc, entendons M. Bourgon.
21 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Le témoin a fait référence à des organes des affaires internes à maintes
23 reprises dans son rapport. Merci, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je sais qu'il l'a fait. Je sais qu'il
25 l'a fait, mais est-il nécessaire de s'attarder sur ce point, Monsieur
26 Ostojic, ou pouvons-nous poursuivre ?
27 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, non. C'est nécessaire, je crois.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Soyez bref.
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1 M. OSTOJIC : [interprétation]
2 Q. Quel organe de la VRS aurait eu la fonction et les responsabilités qui
3 seraient équivalentes à celles que vous avez identifiées, Monsieur, soit
4 d'après votre expérience personnelle en matière d'application de la loi ou
5 votre expérience militaire en dehors du fait de ce que vous avez pu peut-
6 être tirer de la télévision, qui serait similaire aux fonctions et
7 responsabilités occupées par une personne des affaires internes ? Quel
8 organe au sein de la structure militaire de la VRS ?
9 R. Oui, Monsieur. Etant donné le fait que l'organe de sécurité avait
10 également une fonction de prévention de la criminalité, ça aurait été
11 l'organe de sécurité de la VRS.
12 Q. Monsieur, et je le dis sans vouloir plaire à mon éminent confrère,
13 oubliez ce que vous avez appris en regardant la télévision américaine. Mais
14 d'après votre expérience pour l'aspect application de la loi, les officiers
15 des affaires internes sont ceux qui - n'êtes-vous pas d'accord avec moi -
16 sont les moins aimés de leurs collègues, parce qu'ils s'inquiètent de
17 savoir s'ils vont faire l'objet d'une enquête à un moment donné ?
18 R. D'après mon expérience --
19 Q. Vous nous avez parlé de votre expérience, Monsieur Butler. Vous avez
20 même identifié dans la structure militaire des Etats-Unis qu'il y a une
21 division --
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons, Monsieur Ostojic.
23 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il vient d'interrompre le témoin.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez et poursuivons.
25 M. OSTOJIC : [interprétation]
26 Q. Par rapport à la VRS, est-ce que vous pouvez définir quel organe, en
27 dehors de l'organe de sécurité, était le plus susceptible d'être moins aimé
28 des autres membres de l'armée d'après votre analyse ?
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous savez, c'est une question. Qui était
2 le moins susceptible d'être aimé ? C'est une question trop vaste.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez raison. Vous avez raison.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Parfois ne sont pas aimés --
5 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il a besoin d'en témoigner,
6 mais cette question dit, "moins aimé par qui," et il dit, "d'autres
7 personnes." Page 70, lignes 10 à 12. Mais nous pouvons poursuivre.
8 Q. Je vais vous poser simplement cette question. Avez-vous déjà analysé,
9 Monsieur Butler, la relation entre divers membres du personnel de la VRS et
10 le personnel de sécurité ?
11 R. Oui, Monsieur. Je suis tout à fait conscient du fait qu'en dehors des
12 questions de personnalité, du fait de poste occupé, il va y avoir forcément
13 une tension relative à l'organisation entre les rôles et responsabilités de
14 la branche sécurité et les rôles et responsabilités des autres organes, et
15 ceux du commandant lui-même. Donc, j'en ai tenu compte.
16 Q. Vous parlez de tension, mais parlons d'un autre sujet, les relations
17 entre la VRS et la SDS. Vous savez ce qu'est la SDS, Monsieur ?
18 R. Oui.
19 Q. En 1995, vous saviez de quoi il s'agissait ?
20 R. Je savais ce que c'était en 1995 par rapport à mon analyse. Je ne
21 savais pas --
22 Q. Bien sûr, bien sûr.
23 Avez-vous analysé ou est-ce que quelqu'un que vous connaissiez au sein de
24 l'équipe d'enquête a analysé les relations, parce qu'il y avait tension. On
25 disait que c'était tendu, voir hostile, entre la VRS et la SDS entre 1992
26 et 1995. Dans la mesure où, avec tout le respect que je vous dois, vous
27 nous donnez une analyse historique de ce qui aurait pu se produire à
28 l'époque, avez-vous analysé cela ?
Page 20283
1 R. Oui, Monsieur, je l'ai fait, notamment pour la période de 1995, parce
2 que c'était pertinent pour mon analyse. Donc, j'ai exploré ces questions.
3 Q. Où puis-je trouver dans vos travaux, si vous souhaitez, un récit,
4 révision, la brigade, l'analyse sur la brigade, corps et état-major
5 principal que vous avez rédigé ?
6 R. Je crois que vous trouverez facilement références à cela. L'incident
7 auquel je fais référence a eu lieu le 4 août 1995. Il s'agit du renvoi du
8 général Mladic en tant que commandant de l'état-major principal, et de sa
9 démotion [comme interprété] en tant que conseiller personnel du président
10 Karadzic, qui avait le commandement personnel des forces militaires. Le
11 jour suivant, les généraux militaires de l'état-major principal ont publié
12 une lettre disant qu'ils n'allaient pas reconnaître l'autorité du président
13 Karadzic pour faire cela, et démettre Mladic de ses fonctions. Je crois
14 avoir repris ce dont vous parlez dans cette partie.
15 Q. Avant cela, avant juillet 1995, avez-vous analysé la relation entre la
16 VRS et la SDS afin de déterminer s'il y avait tension, si les relations
17 étaient tendues ou hostiles ?
18 R. Je crois que lorsque j'ai fait mon analyse, j'avais conscience de cette
19 tension. Néanmoins, au cours de la période d'élaboration des rapports, je
20 n'avais pas d'éléments de preuve documentés en faisant état. De toute
21 évidence, je crois que cela faisait partie de mon témoignage. Nous avons vu
22 des éléments de preuve qui montrent une détérioration dans les relations en
23 mars 1995. L'armée pensait que des gens de la SDS avaient l'intention
24 d'assassiner des figures dirigeantes.
25 Donc, j'avais effectivement cette question à l'esprit sur les tensions dans
26 la relation entre les deux dans mon rapport, mais je n'avais pas de
27 documentations auxquelles je puisse faire référence.
28 Q. A la page 74, lignes 13 à 14, en réponse à ma question, vous dites :
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1 "J'avais conscience, lorsque je faisais mon analyse, des tensions dans les
2 relations."
3 Vous dites que vous étiez conscient du fait qu'il y avait des
4 tensions et des relations tendues, voire si non hostiles entre la VRS et la
5 SDS au cours de cette période à laquelle nous faisons référence ?
6 R. Oui, Monsieur, notamment au cours de la moitié de l'année 1995.
7 Q. D'accord. Maintenant, pour revenir à la relation entre la VRS et
8 le MUP, et nous savons que le sigle veut dire ministère de l'Intérieur,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Cette relation, avez-vous analysé la relation entre la VRS et le
12 MUP jusqu'en juillet 1995 ?
13 R. Oui, Monsieur.
14 Q. Où cela se trouve-t-il dans votre rapport ?
15 R. Je crois - et là encore, ce n'est pas dans mon rapport, parce que
16 l'information n'était pas disponible à l'époque, mais j'en ai parlé en
17 mentionnant une pièce à conviction dans l'affaire Blagojevic. Je ne sais
18 pas si nous en avons parlé dans cette affaire, mais j'en ai parlé - parce
19 que le fait que la relation entre l'armée et le MUP était acrimonieuse
20 était lié au fait que souvent les soldats désertaient de leurs unités
21 militaires, essayaient de rejoindre les unités du MUP, en partie parce que
22 le MUP payait ses soldats en espèces et pas sous forme de crédit ou sous
23 forme de bons à valoir. Dans la perspective de l'armée, le MUP ne
24 restituait pas les soldats vers les unités militaires et ça avait un impact
25 significatif sur la VRS.
26 Q. Lorsque vous avez parlé de la relation entre l'armée et le MUP, en la
27 définissant comme acrimonieuse et le fait que ça a eu un impact
28 significatif sur la VRS, n'est-il pas exact que pendant la période dont
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1 nous parlons, c'est-à-dire la période mars, avril, mai, juin, juillet 1995,
2 c'est à cela que vous faites référence ?
3 R. Oui, Monsieur. En fait, jusqu'en juillet 1995, il y a des références
4 faites où le général Mladic n'est, de toute évidence, pas un grand fan du
5 MUP.
6 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur Butler.
7 Monsieur le Président, je sais que nous sommes à 20 minutes de la pause,
8 mais si nous pouvions prendre une pause maintenant, je crois que j'en ai
9 presque terminé. Je crois que c'est encore dans la période que j'ai
10 demandée. J'aimerais consulter mes collègues et je vous promets de ne pas
11 prendre plus de 15 minutes, bien sûr.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. A moins que Me Bourgon n'y
13 objecte.
14 M. BOURGON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je serai prêt à
15 démarrer dès que mon collègue se rassoit.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci pour nous informer de cela.
17 Maître McCloskey.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Me Bourgon et M. Ostojic m'ont fait part du
19 fait qu'ils ne pensent pas aborder de questions qui concernent les Etats-
20 Unis, donc je crois que dans ce cas notre collègue peut nous quitter.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vais pas intervenir sur ce point.
22 C'est à vous d'en décider, Madame.
23 Mme SCHILDGE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,
24 Messieurs les Juges.
25 Je crois qu'étant donné que j'ai d'autres questions à traiter, je vais
26 peut-être saisir cette occasion qui m'est donnée pour prendre congé, et je
27 serai certainement disponible si d'autres questions requérant mon attention
28 sont soulevées.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame.
2 Nous allons prendre une pause de 25 minutes. Au revoir.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, c'est à vous.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Très brièvement, Monsieur le
8 Président.
9 Je n'ai pas soulevé d'objections pendant les questions à cause de la
10 présence de M. Butler, mais vous vous rappellerez que lorsque Me Stojic a
11 interrogé M. Butler sur M. Cerovic et sur le point de savoir si oui ou non
12 le bureau du Procureur l'avait entendu.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, nous l'avons interviewé, nous
15 l'avons interrogé en septembre 2005, et c'était, bien entendu, après le
16 départ de M. Butler, avant qu'il ait quitté le bureau du Procureur. Je
17 voulais simplement préciser ce point, c'est tout.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Très bien. Je vous remercie.
19 Faites entrer M. Butler dans la salle d'audience, s'il vous plaît.
20 A la fin de l'audience, nous vous demanderons de répondre verbalement à la
21 dernière requête présentée par l'Accusation pour ce qui est de la
22 possibilité d'ajouter un autre témoin. L'Accusation a déposé une requête
23 hier, je crois, pour être autorisée à ajouter un témoin supplémentaire.
24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.
26 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Quelques questions encore à vous poser, Monsieur Butler, juste pour
28 mettre un petit peu d'ordre dans tout cela. Nous parlions des tensions ou
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1 des relations acides entre la VRS et le MUP, et votre réponse, certainement
2 en ce qui concerne le général Mladic, c'est qu'il n'était pas très
3 enthousiaste du MUP.
4 Ma question plus précisément, en ce qui concerne la relation, était : n'ai-
5 je pas raison de dire que le MUP également avait des relations tendues avec
6 l'armée dans la mesure où le MUP, lui aussi, n'était pas très enthousiaste
7 en ce qui concerne la VRS. Ça fonctionnait dans les deux sens; n'est-ce pas
8 exact ?
9 R. Je ne sais pas ceci. Pour moi ce n'est pas un fait. Je veux dire, je
10 suis conscient des critiques que l'armée pouvait faire en ce qui concernait
11 le MUP, mais je n'ai pas connaissance de critiques éventuelles que le MUP
12 aurait pu avoir à l'égard de l'armée.
13 Q. Juste pour clarifier et préciser d'autres questions, si vous le voulez
14 bien. Vous avez parlé d'une personne de l'ONU qui, je crois, avait placé M.
15 Beara à dessein, ou enfin, dans le secteur de Nova Kasaba.
16 Est-ce que vous êtes bien au courant du fait qu'il place M. Beara
17 comme s'étant trouvé à Nova Kasaba à un moment donné et à une date donnée;
18 et dans l'affirmative, savez-vous quelle est l'heure et la date à laquelle
19 il dit qu'il aurait été à Nova Kasaba ?
20 R. Je connais les endroits où il le place à une certaine date. Je ne
21 me souviens pas à quelle date, c'était pour le moment.
22 Q. Je ne pense pas qu'il y ait divergence entre mes confrères, mais
23 c'était à un moment donné, je pense, entre le 14 juillet 1995. De ce côté-
24 là, est-ce que ça vous rafraîchit la mémoire ?
25 R. Ça peut très bien être le cas. Je ne me rappelle pas la date exacte. Je
26 veux dire que si c'était, en fait, le 14, alors très bien.
27 Q. Parce que c'était par rapport à une question que je vous ai posée en ce
28 qui concerne Srebrenica et l'évacuation, et dans le cadre temporel il
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1 s'agissait très clairement jusqu'au 12 juillet, je ne voulais pas qu'il y
2 ait une confusion dans le compte rendu ou quelque chose qui ne serait pas
3 clair sur le point de savoir si oui ou non vous estimiez que cette personne
4 de l'ONU place mon client où que ce soit près de l'une quelconque de ces
5 zones, y compris Nova Kasaba, avant le 14 juillet 1995, comme s'y étant
6 peut être trouvé.
7 R. Oui, Maître. Dans le contexte de ce que nous discutons à propos des
8 mouvements de civils sortant de Potocari, partant de Potocari, ça aurait
9 été conclu vers 20 heures le 13, donc vous avez raison.
10 Q. Encore quelques questions :
11 Nous avons parlé des champs de mines et des mines terrestres qui étaient
12 présentes, et nous avons parlé du nombre de décès à la suite d'engagements
13 militaires légitimes. Est-ce que vous connaissez un rapport de la FORPRONU,
14 des Nations Unies, en fait, de la force de protection datée du 17 juillet
15 1995, où on discutait d'un certain nombre de Musulmans de Bosnie qui
16 avaient été tués, alors qu'ils étaient en route vers Tuzla à cause de mines
17 et des engagements de la BSA ?
18 R. J'ai vu un grand nombre de rapports de l'ONU pendant cette période. Si
19 vous voulez me montrer le document et me rafraîchir la mémoire, je
20 pourrais peut-être vous donner une réponse exacte pour dire si je m'en
21 souviens ou non.
22 Q. Bien.
23 M. OSTOJIC : [interprétation] Si nous pouvions avoir le 1D374 à l'écran
24 pour M. Butler, et si je peux, les indications pour la première page, pour
25 être juste à son égard.
26 Q. Ce document-là, je crois, nous l'avons utilisé deux ou trois fois dans
27 la présente affaire. Il s'agit d'un document qui a été rédigé par Edward
28 Joseph, comme vous le voyez dans la troisième case qui se trouve à droite
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1 du document. Il a été diffusé, envoyé par un officier, Ken Biser, vous
2 voyez cela, avec une signature qui accompagne, qui est à côté de son nom
3 dactylographié ?
4 R. Oui.
5 Q. Avez-vous déjà vu ce document ?
6 R. Si je pouvais voir en fait le contexte du document. Je ne peux pas vous
7 dire comme ça, juste en regardant l'en-tête, les données de l'en-tête.
8 Q. Bien sûr.
9 R. Pourrait-on le faire défiler vers le bas, s'il vous plaît ?
10 Q. Nous y reviendrons lorsque vous nous aurez dit que vous l'avez vu, pour
11 la deuxième et la troisième page de ce document.
12 R. Page suivante, s'il vous plaît. Merci, Madame l'Huissière.
13 Q. [aucune interprétation]
14 R. Page suivante, s'il vous plaît.
15 Je ne peux pas dire que j'ai vu précisément ce rapport-ci. Je ne
16 rappelle pas. Toutefois, je me rappelle avoir vu, dans d'autres rapports
17 émanant de l'ONU, essentiellement le même type d'information, donc il se
18 peut très bien qu'il ait été incorporé dans le rapport en question.
19 M. OSTOJIC : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on se centre
20 rapidement sur la page 2 du rapport, au premier paragraphe et au troisième
21 alinéa de ce paragraphe.
22 Q. Vous pouvez voir le fait que les observateurs militaires de l'ONU et
23 les observateurs chargés des affaires civiles rendent compte à la FORPRONU
24 dans ce troisième alinéa du fait que, je cite : "jusqu'à 3 000 personnes
25 sont décédées en route, essentiellement du fait de mines et d'engagements
26 de la BSA."
27 Voyez-vous cela ?
28 R. Oui.
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1 Q. Pourriez-vous nous dire, en plaçant les choses dans leur contexte,
2 pourquoi ceci n'a pas été inclus où que ce soit dans l'un quelconque de vos
3 rapports ?
4 R. Pourquoi ce document et ces informations ne l'ont pas été, ou pourquoi
5 la question de savoir combien il y a eu de tués en route ne figure pas dans
6 le rapport ? Dans le document, il semblerait qu'il s'agisse d'un document
7 de l'ONU entrant dans les prévisions de l'article 70 du Règlement, et c'est
8 la raison pour laquelle je ne l'aurais pas inclus. Comme je l'ai dit dans
9 ma déposition précédemment, les renseignements de savoir combien de
10 personnes ont été tuées en route en ce qui concerne les activités de combat
11 n'étaient pas pertinents aux fins de l'analyse à laquelle je procédais.
12 Q. Mais ici, maintenant que vous êtes ici aujourd'hui, avez-vous un doute
13 quelconque en ce qui concerne la véracité de ce que relate et rapporte M.
14 Biser à M. Joseph, à savoir que jusqu'à 3 000 personnes ont été tuées sur
15 la route, essentiellement par des mines et les engagements de la BSA ? Est-
16 ce que vous avez analysé ceci pour voir si c'était des renseignements
17 exacts ou précis ?
18 R. Là encore, comme je n'ai pas eu à regarder les détails des activités de
19 combat et le nombre de victimes de la colonne, je n'ai aucune façon de
20 savoir si ce chiffre est précis ou exact tout le long.
21 Q. Est-ce que vous savez si quelqu'un pendant que vous étiez là, dans
22 l'équipe d'enquêteurs, une personne qui aurait procédé à cette analyse,
23 qu'il s'agisse de votre commandant ou quelqu'un d'autre, le savez-vous ?
24 R. Je ne sache pas que personne ait regardé plus particulièrement cet
25 aspect en essayant de déterminer le nombre de victimes dû à des opérations
26 de combat, victimes qui étaient dans la colonne, indépendamment de savoir
27 de quelle manière elles sont mortes ou elles ont été tuées.
28 Q. Bien. Nous avons parlé d'engagements de combat. Savez-vous où ces
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1 personnes, qui sont mentionnées comme à la date du 17 juillet 1995, où
2 elles ont été enterrées ?
3 R. Non. Je ne sais pas où et dans quelles circonstances ces victimes ont
4 été enterrées. Telle que je comprends la situation, c'était dû au danger
5 présenté par les mines, tout au moins dans les premières années suivant les
6 hostilités, et aucun effort n'a été fait pour réunir ces personnes et les
7 enterrer. On les avait laissé sur place et on parle souvent de restes
8 humains laissés à la surface.
9 Q. Nous allons discuter de ça avec d'autres personnes, mais je voulais
10 vous poser la question de la manière suivante : pas seulement, comme vous
11 le dites, vous ne le savez pas si quelqu'un a examiné la question, mais
12 n'est-il pas un fait que personne n'a examiné la question du tout dans
13 l'équipe d'enquêteurs pendant la période où vous étiez au bureau du
14 Procureur ? C'est bien cela ?
15 R. C'est exact, c'est comme ça que je comprends les choses.
16 Q. Maintenant, en examinant une partie de votre déposition dans l'affaire
17 de Blagojevic, il y a un point où on vous a demandé quels étaient vos
18 rapports avec le bureau du Procureur, je résume pour gagner du temps.
19 A un moment donné, mon souvenir c'est que vous avez dit qu'au cours de deux
20 dernières années de votre contrat avec le bureau du Procureur, vous aviez
21 été engagé par ces personnes. Donc, avant cela, vous étiez simplement un
22 élément de liaison, prêté par les militaires des Etats-Unis. C'est bien
23 cela, est-ce que je me rappelle exactement ?
24 R. Non.
25 Q. Votre statut était toujours que vous étiez militaire des Etats-Unis,
26 employé de l'armée des Etats-Unis au service du bureau du Procureur, non ?
27 R. Mon statut pendant les cinq premières années était que j'étais détaché
28 auprès du bureau du Procureur, prêté si vous le voulez, aux fins de l'aider
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1 à procéder à des analyses, mais je n'ai jamais été chargé de liaison. Je
2 n'étais un canal d'information ou de renseignement allant dans un sens
3 comme dans un autre. Mes deux dernières années ici, je ne faisais plus
4 partie de l'armée des Etats-Unis et j'étais ici sous contrat. Je pense que
5 j'étais, pour trouver un terme, je n'en trouve pas de meilleur, un
6 fonctionnaire des Nations Unies.
7 Q. Mais vous aviez un contrat donc, ceci veut dire à partir de l'année
8 2001 jusqu'à 2003, n'est-ce pas ?
9 R. Septembre 2001 à septembre 2003, oui, Maître.
10 Q. Vous étiez donc rémunéré par le bureau du Procureur pour ces deux
11 années ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Parce que je n'étais pas sûr au cours de l'interrogatoire principal si
14 vous nous avez dit que 75 % par rapport à 25 % de votre formation,
15 éducation, instruction avaient été payées par le gouvernement des Etats-
16 Unis. Avant 2001, vous étiez bien payé par l'armée des Etats-Unis, n'est-ce
17 pas ?
18 R. Oui. Je recevais une solde en tant que militaire. C'était ça mon
19 traitement.
20 Q. Je vous remercie. Je voulais préciser ce point.
21 Un dernier point sur lequel je veux vous poser une question que vous avez
22 abordé c'était de savoir où se trouvait le général Mladic dans la soirée du
23 14 et du 15 juillet.
24 Je pense que dans votre déposition, vous me corrigerez si je me trompe,
25 vous aviez comme renseignement que vous aviez recueilli ou examiné, qu'il
26 se trouvait en fait à Belgrade ?
27 R. Oui. Le corpus de renseignement que j'ai eu à ma disposition montre
28 qu'il est à Belgrade en commençant, oui, il quitte l'état-major général et
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1 se trouve ensuite à Belgrade. Il arrive là en début de soirée le 14 et
2 reste là jusqu'au 15, oui.
3 Q. Juste pour être plus précis, quand quitte-t-il l'état-major général le
4 14 ?
5 R. Je pense qu'il y a une conversation écoutée et enregistrée que nous
6 attribuons au général Mladic disant que du côté de 15 heures, "il va partir
7 sur le terrain." Donc, je pense que c'est l'heure à laquelle il prévoyait
8 de quitter l'état-major général.
9 Q. A quelle heure est-il revenu, s'il est revenu, dans la soirée ou dans
10 les dernières heures du 15 juillet 1995 ?
11 R. Je ne pense pas pouvoir voir clairement ce point sur savoir quand le
12 général Mladic serait revenu de Belgrade et si oui ou non l'état-major
13 général était sa première destination. Je ne le sais pas.
14 Q. Quelle est la fois suivante où vous avez eu la possibilité de savoir où
15 était le général Mladic après sa visite à Belgrade le 14 juillet 1995 ?
16 R. Je pense, là encore, il faudrait que je regarde les documents, mais je
17 pense que c'était du côté soit du 16 ou du 17, il se peut qu'il y ait un
18 document de l'état-major général qui montre son nom et qui indique "S.R.",
19 je ne peux pas jurer cela comme étant un fait certain maintenant parce que
20 ma mémoire ne me rappelle pas ça.
21 Je pense, je ne me rappelle pas cela, je pense également qu'il y a eu tout
22 au moins sous la forme d'une déclaration au bureau du Procureur, un
23 officier de l'état-major général qui a parlé du fait que personnellement il
24 avait vu le général Mladic au quartier général de l'état-major général le
25 17. Voilà en gros le cadre temporel de ce que je crois.
26 Q. Est-ce que vous avez analysé qui s'occupait de l'aspect sécurité, s'il
27 y avait quelqu'un qui le faisait, qui assurait la sécurité du général
28 Mladic, qui accompagnait le général Mladic au point de vue sécurité, le 14
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1 vers approximativement 15 heures, et jusqu'à y compris le 16 ou le 17, 1995
2 à Belgrade ?
3 R. Non, je ne l'ai pas vu cette question.
4 Q. Est-ce que vous avez enquêté pour savoir qui était le chauffeur qui a
5 conduit le général Mladic en supposant évidemment qu'il n'était pas lui-
6 même le conducteur ?
7 R. Pour être honnête, je ne le sais pas s'il a conduit ou non. Il se peut
8 très bien qu'il y soit allé en hélicoptère. Je ne sais tout simplement pas
9 comment il est allé à Belgrade.
10 Q. Est-ce que quelqu'un dans votre équipe d'enquêteurs a analysé avec qui
11 ou qui était avec le M. Mladic ou comment il est arrivé là, combien de
12 temps il est resté, et quand il est reparti, que vous sachiez ?
13 R. Je sais que l'équipe d'enquêteurs et je pense que les personnes ont
14 déposé en ce qui concerne la présence du général Mladic à Belgrade lors des
15 différentes réunions du 14 et du 15. Je ne pense pas qu'il y ait là un
16 élément d'enquête qui permet de savoir comment le général Mladic s'est
17 rendu à Belgrade, et je ne pense pas, du point de vue de l'enquête, que
18 personne n'ait essayé de savoir comment le général Mladic était revenu de
19 Belgrade et à quelle heure. Donc, je pense que ---
20 Q. Les autres variables, possibilités de ma question. Qui d'autre aurait
21 pu être avec lui pendant cette période ? Est-ce que l'enquête a été faite à
22 ce sujet ?
23 R. Non.
24 Q. Merci.
25 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.
27 Maître Bourgon.
28 Oui, Maître Haynes.
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1 M. HAYNES : [interprétation] Juste avant que Me Bourgon ne commence à
2 procéder au contre-interrogatoire de M. Butler, je n'ai pas entendu
3 exactement ce que vous aviez dit après la suspension concernant la réponse
4 que vous souhaitez avoir sur une requête qui aurait été déposée par
5 l'Accusation tard dans la soirée d'hier.
6 A vrai dire, je préférerais que vous n'insistiez pas pour que nous donnions
7 une réponse à ceci aujourd'hui. Nous n'avons pas, vu le caractère tardif de
8 l'heure à laquelle nous avons reçu la requête et l'état des éléments de la
9 déposition en espèce et nos préparatifs pour le contre-interrogatoire de ce
10 témoin, nous n'avons pas eu la possibilité de coordonner nos réponses à
11 cette question.
12 Il est dit dans cette requête que ceci a une incidence plus
13 particulièrement pour mon client et à ce stade maintenant, je n'ai même pas
14 vu le compte rendu de ce qu'a dit le témoin, ni entendu le CD de ce qu'il a
15 dit, ni la possibilité de consulter mon client sur la réponse que je
16 devrais présenter.
17 Si vous insistez parce que cette question est si urgente qu'il faille en
18 traiter maintenant, à ce moment-là, je prévoirais que vous allez
19 probablement recevoir plusieurs arguments assez longs, un certain nombre
20 d'équipes de la Défense, et qu'il serait peut-être sage à ce moment-là de
21 renvoyer M. Butler à son hôtel dans environ dix minutes. Mais, pour ce qui
22 est de mes propres arguments, c'est que je pense qu'il vaudrait mieux de ne
23 pas en traiter aujourd'hui.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand pensez-vous que vous serez à même
25 de donner une réponse ? Demain ?
26 M. HAYNES : [interprétation] Demain.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, d'accord. Nous entendrons les
28 arguments à ce sujet demain en fin d'audience. Je vous remercie.
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1 Maître Bourgon.
2 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler.
5 R. Bonjour.
6 Q. Je m'appelle Stephan Bourgon, et je représente Drago Nikolic dans cette
7 procédure.
8 Il est assez bizarre de se revoir de nouveau à cet endroit au bout de
9 toutes ces années, Monsieur Butler, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, tout à fait.
11 Q. Je suis sûr que tout se passera très bien, et je vais faire en sorte
12 que mon contre-interrogatoire soit aussi bref que possible.
13 Tout d'abord, je souhaite que l'on se penche sur les devoirs et les
14 responsabilités de l'adjoint du commandant chargé de la sécurité, pour nous
15 concentrer sur votre rapport ou ce que vous aviez inclus dans votre rapport
16 portant sur la responsabilité du commandement de la VRS. Vous avez déjà
17 déposé au sujet de ce rapport aujourd'hui. Tout d'abord, je souhaite que
18 l'on examine les sources que vous avez considérées comme importantes, afin
19 de comprendre les fonctions de l'adjoint du commandant chargé de la
20 sécurité.
21 Dans votre rapport, à la fin - je ne sais pas la page car à la fin nous
22 avons les lettres "a" et "b" - mais vous vous souvenez n'est-ce pas des 18
23 sources différentes que vous avez consultées afin de rédiger votre rapport
24 ?
25 R. Oui, je me souviens de cela en général.
26 Q. Je souhaite que l'on parcoure cela et que l'on se penche un peu sur ces
27 sources et la manière dont vous pouvez déterminer leur importance.
28 La première référence de ce genre est intitulée "Le règlement de
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1 brigade pour les brigades d'infanterie, motorisées, de montagne, de la
2 marine et légère," en date du 18 juillet 1994.
3 M. BOURGON : [interprétation] C'est la pièce 964 [comme interprété] en
4 vertu de l'article 65 ter.
5 Q. Je crois que vous aviez parlé de ce document en disant que c'était un
6 règlement de brigade; est-ce exact ?
7 R. Oui.
8 Q. Au paragraphe 1.7 de votre rapport, je crois que -- enfin j'indique
9 tout d'abord que je fais référence notamment à votre rapport portant sur la
10 responsabilité du commandant de la brigade de la VRS, et le numéro 65 ter
11 est 684, au paragraphe 1.7, vous dites que la première référence
12 définissant le règlement de la JNA au niveau des opérations de la brigade
13 et des responsabilités en temps de paix et en temps de guerre se trouve
14 respectivement dans ce règlement de brigade; est-ce exact ?
15 R. Oui, Monsieur. Je ne vois pas le document, mais je suis d'accord avec
16 cette déclaration.
17 Q. Si à quelque moment que ce soit vous voulez consulter ce document,
18 dites-le sans hésitation.
19 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce document inclut la
20 base du règlement et des responsabilités du colonel de brigade de l'état-
21 major de brigade, de même que d'autres branches de la brigade ?
22 R. Oui.
23 Q. Sans aucun doute, ceci constituait une source importante pour vous dans
24 votre analyse des devoirs de l'organe de sécurité ?
25 R. Oui, Monsieur. C'était une source importante.
26 Q. La deuxième source à laquelle je souhaite attirer votre attention fait
27 référence aux règlements de service des organes de sécurité dans les forces
28 armées de la RSFY en date du 21 mars 1984. M. BOURGON : [interprétation]
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1 L'on a fait référence à cela en tant que pièce 407, en vertu de l'article
2 65 ter.
3 Q. Nous venons d'utiliser l'intitulé abrégé de règlements pour les organes
4 de sécurité. C'était la source 17 dans votre rapport portant sur la
5 responsabilité des brigades de la VRS. Vous vous en souvenez ?
6 R. Oui.
7 Q. Au paragraphe 13 de votre rapport sur la responsabilité de
8 commandement, vous faites référence à ce manuel dans le cadre de plusieurs
9 questions, afin de souligner les devoirs et les responsabilités de
10 l'adjoint du commandant chargé de la sécurité; est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que là aussi il s'agit d'une
13 source importante nous permettant de comprendre les devoirs et les
14 responsabilités de l'organe de sécurité ?
15 R. Oui, Monsieur.
16 Q. Il existe un autre manuel que je souhaite vous montrer, qui est
17 intitulé : "Directions portant sur les méthodes et moyens de travail des
18 organes de sécurité de la JNA," dont la date est le 1er août 1986.
19 M. BOURGON : [interprétation] Je souhaite que l'on montre sous forme
20 électronique la pièce dont le numéro 65 ter est 3D275.
21 Q. Je vais utiliser, s'agissant de ce manuel, le titre suivant : "Méthodes
22 et moyens de travail des organes de sécurité." Ma première question est la
23 suivante : ceci avait été indiqué au numéro 19 de vos sources, mais vous
24 n'avez jamais fait référence à cela dans votre rapport portant sur la
25 responsabilité de commandement de brigade, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Connaissez-vous cette publication et l'avez-vous déjà vue ?
28 R. Oui. Je l'ai déjà vue.
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1 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que compte tenu du
2 fait qu'il s'agit là d'une application du règlement portant sur les organes
3 de sécurité qu'il a été important que vous fassiez référence à cette
4 publication dans votre rapport ?
5 R. Oui. Je suis d'accord. Dans cette mesure-là j'ai fait référence à cela
6 en tant que document que j'ai passé en revue et mentionné comme référence.
7 Cependant, compte tenu des aspects techniques des matériels impliqués dans
8 le cadre de ce que je faisais pour le rapport portant sur la sécurité, je
9 ne considère pas que ceci contenait des informations bien pertinentes. J'en
10 suis conscient, je l'ai passé en revue, mais ceci explique la raison pour
11 laquelle ceci n'a pas été cité en bas de page de mes rapports sur les
12 brigades ou les corps d'armée, non plus d'ailleurs.
13 Q. Nous aurons l'occasion, dans le cadre de la présentation des moyens à
14 décharge, de montrer un point de vue différent. Mais je souhaite simplement
15 que vous confirmiez ce que vous venez de dire, c'est-à-dire que les
16 informations contenues dans cette publication n'étaient pas pertinentes
17 pour votre analyse.
18 R. Je n'ai pas dit que ceci n'était pas pertinent pour mon analyse. Car je
19 l'ai lu, et c'était pertinent pour mon analyse. Ce que je dis, c'est que
20 compte tenu que ceci portait surtout sur les aspects techniques concernant
21 la manière dont les sources clandestines sont gérées et comment les plans
22 de contre-espionnage sont effectués, ce genre de choses n'était pas
23 pertinent à l'égard de la question plus vaste des règlements et
24 responsabilités. C'était plutôt un manuel expliquant comment faire les
25 choses.
26 Q. Si je vous suggère que ce manuel est le seul endroit où vous pouvez
27 trouver des sources ou des références aux relations qui peuvent exister
28 entre les prisonniers de guerre et les adjoints de commandants chargés de
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1 la sécurité, est-ce que ceci élèverait le niveau de pertinence de ce manuel
2 ?
3 R. Je ne suis pas sûr si cette déclaration plus vaste est exacte, mais
4 certainement toute référence aux responsabilités de la branche de sécurité
5 et des prisonniers de guerre serait intéressante, Monsieur.
6 Q. Hier, ou la veille, mon éminent collègue représentant M. Popovic vous a
7 posé une question au sujet du fait que vous n'avez pas trouvé de références
8 au rapport existant entre l'adjoint du commandant chargé de la sécurité et
9 les prisonniers de guerre. Ceci était dans le règlement portant sur la
10 sécurité. Vous l'avez confirmé, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous êtes d'accord que si ce manuel montre les détails de cette
13 relation, c'est quelque chose qui manque dans votre rapport ?
14 R. Si mes souvenirs sont bons, le rapport est expliqué, surtout le rapport
15 entre la branche chargée de la sécurité et les prisonniers de guerre,
16 conformément à ce manuel, ceci a plus trait aux possibilités
17 opérationnelles de la prise de prisonniers de guerre et du fait de les
18 rendre agents par opposition à leur traitement sur un plan tactique. C'est
19 la raison pour laquelle, dans ce contexte en particulier, je n'ai pas
20 considéré que ceci était pertinent.
21 Q. Bien. Nous allons parler tout à l'heure de la question des prisonniers
22 de guerre de manière plus détaillée, nous traiterons aussi des dispositions
23 de ce manuel.
24 M. BOURGON : [interprétation] Nous allons passer à une autre source,
25 appelée "Le règlement de service de la police militaire des forces armées
26 de la RSFY." La date est le 24 septembre 1985 et le numéro 65 ter est 707.
27 Q. Je suppose que vous connaissez cette publication ?
28 R. Oui.
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1 Q. Le titre abrégé que nous pouvons utilisé est "Le règlement portant sur
2 la police militaire," et ça c'était la source numéro 18 de votre rapport
3 portant sur la responsabilité de commandement de brigade.
4 Est-ce que vous êtes d'accord qu'au paragraphe 3.15 de votre rapport
5 --
6 M. BOURGON : [interprétation] Pardon, excusez-moi. Je vais ralentir.
7 Q. Donc, au paragraphe 3.15 de votre rapport portant sur la responsabilité
8 de commandement de la brigade, vous parlez de la relation entre l'officier
9 chargé de l'organe de sécurité et le commandant de la brigade à l'égard de
10 la police militaire; est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Donc, à cet égard, ce règlement de service de la police militaire est
13 pertinent et a été utilisé dans votre rapport ?
14 R. Oui.
15 M. BOURGON : [interprétation] Je souhaite que l'on présente sous forme
16 électronique la pièce 3D276.
17 Q. Je souhaite que vous examiniez ce manuel, qui est intitulé
18 "Instructions sur l'application du règlement de la police militaire des
19 forces armées de la RSFY." Nous pouvons utiliser le titre abrégé de
20 "L'instruction sur le règlement de la police militaire."
21 Mais au mieux de mes souvenirs, ceci n'a pas été inclus dans les
22 sources dans votre rapport portant sur la responsabilité de commandement de
23 brigade, ni dans une note en bas de page du même rapport. Ai-je raison de
24 dire cela ?
25 R. Oui, Monsieur. Je ne suis pas au courant de ce document.
26 Q. C'était ma question suivante, la question de savoir si vous
27 connaissiez, si vous avez déjà vu cette publication qui, au mieux de mes
28 souvenirs et pour autant que je le sache, existe seulement en B/C/S.
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1 Si je vous disais, Monsieur Butler, que cette publication traitait
2 spécifiquement du rapport entre la police militaire et les prisonniers de
3 guerre, est-ce que vous serez d'accord pour dire, Monsieur, que ceci était
4 effectivement une source qui aurait dû être consultée lors de la rédaction
5 de votre rapport ?
6 R. Oui. Suivant cette hypothèse, si j'avais eu accès à ce document,
7 probablement ceci aurait été le cas.
8 Q. S'agit-il d'une publication que vous avez essayé d'obtenir, que vous
9 avez recherchée, compte tenu du fait qu'il s'agissait là de l'application
10 de règlement de la police militaire ? Est-ce que vous avez cherché ce genre
11 de publication ?
12 R. Oui. Dans le cadre du travail d'analyste et d'enquêteur que
13 j'accomplissais, nous recherchions de manière active tout règlement de ce
14 genre à l'égard du commandement et à l'égard de la sécurité, afin de
15 pouvoir les identifier et traduire, afin de savoir comment les placer dans
16 l'image d'ensemble. Donc, c'était le genre d'effort que l'on déployait.
17 Q. Mais vous n'avez jamais trouvé ceci ?
18 R. Non, Maître. Je pense d'après la page ERN qui comporte le numéro 046,
19 que c'est un document qui a certainement été obtenu par l'Accusation bien
20 après mon départ.
21 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que dans une certaine
22 mesure, puisque vous n'avez pas consulté ce manuel, votre rapport portant
23 sur les responsabilités de commandement de brigade est peut-être incomplet
24 ?
25 R. Compte tenu du fait que peut-être ceci contient des informations
26 supplémentaires, je suis tout à fait ouvert à l'idée que peut-être
27 effectivement le rapport était incomplet, oui, Monsieur.
28 Q. Nous allons passer maintenant à une autre source. Il s'agit des
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1 instructions sur le commandement et le contrôle portant sur la sécurité et
2 les organes de sécurité et de renseignement de la VRS. Ceci n'est pas une
3 publication, mais il s'agit plutôt des instructions en date du 11 novembre
4 1984 et signées par le général Mladic.
5 M. BOURGON : [interprétation] Il s'agit du document 2741, en vertu de
6 l'article 65 ter.
7 Q. Je suppose que vous savez auquel document je fais référence.
8 R. Pas suivant la date.
9 M. BOURGON : [interprétation] Nous allons placer ça à l'écran. Il s'agit de
10 la pièce 2741 en vertu de l'article 65 ter.
11 Q. Je vais faire référence longuement à cette instruction au cours de mon
12 contre-interrogatoire, et je fais référence à cela en tant qu'instruction
13 donnée au Grand quartier général portant sur le service de sécurité et de
14 renseignement.
15 R. Oui, c'est une bonne explication, et la date est celle du 24 octobre.
16 Q. Peut-être c'est moi qui vous ai induit en erreur avec la date. On vient
17 d'attirer mon attention sur le fait que la date était, bien sûr, le 11
18 novembre 1994, et probablement c'est la raison pour laquelle vous n'avez
19 pas pu reconnaître cette instruction.
20 Mais vous savez de quelle instruction je parle ?
21 R. Oui, je l'ai devant moi.
22 Q. Très bien. Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire qu'il
23 s'agit là d'un document important nous permettant de comprendre le rôle de
24 --
25 M. BOURGON : [interprétation] Le 11 novembre 1994 est -- la directive en
26 réalité est le 24 octobre. J'ai fait une autre erreur et je m'en excuse. Il
27 s'agit du 24 octobre 1994 et l'autre date, le 11 novembre, probablement
28 c'est un cachet portant sur la date de réception.
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1 Q. Très bien. Vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas, pour dire qu'il
2 s'agit là d'un document important nous permettant de comprendre le rôle de
3 l'adjoint du commandant chargé de la sécurité, et puisque ceci a été rédigé
4 juste quelques mois avant les événements de juillet 1995 ?
5 R. Oui, Monsieur.
6 Q. Et lors de votre interrogatoire principal, on vous a mentionné cette
7 publication ou ces instructions, mais ceci n'a pas été incorporé dans les
8 sources de votre rapport portant sur la responsabilité des commandements de
9 brigade ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Et ceci ne figure pas dans les notes en bas de page ou ailleurs dans le
12 rapport de responsabilité de commandement de brigade ?
13 R. Oui, c'est exact. Je suis sûr que vous êtes conscient du fait, d'après
14 la déposition Blagojevic, qu'à l'époque de la rédaction de ces rapports, le
15 bureau du Procureur avait ce document mais ne pouvait pas l'obtenir d'un
16 recueil particulier.
17 J'ai appris l'existence de ce document seulement une fois qu'il a été
18 traduit et j'ai parlé de cela pendant la phase de déposition de ce procès.
19 Je pense que c'est un document qui avait été trouvé par des gens de Me
20 Karnavas.
21 Q. Effectivement. C'est un document au sujet duquel vous avez déposé
22 pendant le procès Blagojevic. Mais dans la mesure que ceci n'a pas été
23 utilisé dans votre rapport de responsabilité de commandant de brigade, est-
24 ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est encore un élément
25 qui manque de votre rapport ?
26 R. La conclusion évidente est que je ne peux pas inclure le matériel que
27 j'ignore.
28 Q. Mais ceci affecte, bien sûr, la validité de votre rapport aujourd'hui;
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1 vous êtes d'accord avec moi, n'est-ce pas ?
2 R. L'absence des informations peut avoir potentiellement un impact sur
3 certaines conclusions, oui, Monsieur.
4 Q. La source suivante à laquelle je souhaite attirer votre attention --
5 M. BOURGON : [interprétation] On me dit de ralentir. Je m'excuse.
6 Q. La source suivante à laquelle je souhaite attirer votre attention,
7 c'est le manuel portant sur le soutien en matière de renseignement dans le
8 cadre des forces armées. C'est le numéro 710 en vertu de l'article 65 ter.
9 Est-ce que vous savez de quel manuel je suis en train de parler ?
10 R. Je crois qu'en général, oui. Il n'est pas à l'écran, mais oui.
11 M. BOURGON : [interprétation] Pouvons-nous faire apparaître la pièce, sur
12 le prétoire électronique, 65 ter numéro 710. Le titre bref de ce document
13 est "Le manuel de soutien au service de Renseignements."
14 Q. Est-ce que vous connaissez ce manuel ?
15 R. Oui.
16 Q. En fait, ce manuel est mentionné au paragraphe 3.18 du rapport portant
17 sur la responsabilité de commandement de la Brigade de VRS; néanmoins, vous
18 n'avez pas parlé de cette publication au cours de votre interrogatoire
19 principal.
20 Donc, ma question est la suivante, même si ce document ne vous a pas
21 été soumis auparavant, il s'agit d'une publication importante, ne serait-ce
22 que pour comprendre la distinction entre le renseignement et le contre-
23 renseignement dans leurs fonctions; en conviendrez-vous ?
24 R. Oui.
25 Q. Donc, nous avons maintenant sept sources d'information, qu'elles aient
26 été incluses ou non dans votre rapport, et j'aimerais simplement que vous
27 puissiez confirmer ce qui figurait dans votre rapport sur l'application de
28 la doctrine de la JNA à la VRS en matière de sécurité.
Page 20307
1 Donc, toutes ces sources d'information auxquelles nous avons fait
2 référence, outre que l'instruction pour l'état-major principal d'octobre
3 1994, ont été rédigées et adoptées des années avant que les événements de
4 juillet 1995 ne se déroulent, à une époque où la doctrine et les règlements
5 de la JNA devaient être appliqués, bien entendu, par des unités et des
6 membres de la JNA; en conviendrez-vous ?
7 R. J'en conviens.
8 Q. Et vous êtes d'accord avec moi pour dire que lorsque l'on fait
9 référence dans ces règlements, aujourd'hui en tout cas, à des concepts tels
10 que la Ligue des Communistes ou d'autres concepts similaires, il ne
11 s'agissait pas de concepts qui étaient utilisés ou qui n'étaient plus
12 utilisés en juillet 1995 ?
13 R. Je suis d'accord.
14 Q. Maintenant, néanmoins, dans votre rapport, vous dites que pour des
15 objectifs poursuivis par la VRS, et plus spécifiquement je peux dire pour
16 le Corps de la Drina et ses unités subordonnées, vous maintenez dans votre
17 rapport que pour la conduite de leurs activités quotidiennes en 1995, ces
18 règlements et cette doctrine débouchaient sur une application. Est-ce votre
19 conclusion ?
20 R. Oui, Monsieur.
21 Q. Vous avez également établi que l'une des raisons qui explique cela
22 était certainement l'efficacité militaire. Les officiers professionnels
23 étaient formés selon cette doctrine et ces règlements; et, par conséquent,
24 il était logique qu'ils continuent à les appliquer et les utiliser en 1995.
25 Est-ce cela un résumé de vos conclusions qui figurent dans votre rapport ?
26 R. Oui, Monsieur. En fait, beaucoup des officiers auxquels nous avons
27 parlé au cours des années l'ont confirmé. Donc, effectivement, comme vous
28 le savez, c'est ma conclusion.
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1 Q. Une autre raison aurait pu être l'absence de temps et d'occasion
2 permettant de mettre en place une nouvelle doctrine en juillet 1995 ?
3 R. Monsieur, comme vous le comprenez certainement, j'en suis sûr, la
4 refonte d'une doctrine militaire au débotté n'est pas un exercice auquel la
5 plupart des Etats se livrent. Cela requiert un long processus éducatif au
6 sein des équipes dirigeantes et des officiers d'une armée. Donc, il n'est
7 pas du tout surprenant qu'ils ne l'aient pas fait.
8 Q. Ai-je raison en disant que votre opinion à cet égard se fonde également
9 sur votre analyse de tous les documents qui étaient à votre disposition
10 afin d'en conclure que la doctrine et les règlements de la JNA
11 s'appliquaient en 1995 ou ont été appliqués en 1995 ?
12 R. Oui, Monsieur. Dans la mesure où nous avons pu, au moment de notre
13 analyse, gros corpus de documents, dans la mesure où effectivement nous
14 avons pu examiner des documents qui étaient en lien direct avec soit des
15 ensembles de documents, soit des ordres qui tendraient à confirmer ou à
16 infirmer le fait que les procédures dans ces documents de la JNA
17 continuaient à être suivies, mais c'était un processus continu.
18 Q. Donc, votre conclusion s'applique aux responsabilités du commandant
19 adjoint de la brigade chargé de la sécurité ?
20 R. Oui, Monsieur. Par rapport au commandant adjoint chargé de la sécurité
21 dans la brigade avec l'ajout de 1994, c'est-à-dire du document d'octobre
22 1994, et je pense que j'en ai témoigné, je crois que ce document tend à
23 renforcer le fait que les règlements de la brigade étaient appliqués et que
24 les règlements en matière de sécurité étaient appliqués tels qu'ils étaient
25 en vigueur dans l'ancienne JNA. Je ne crois pas que ce document témoigne de
26 quoi que ce soit de différent de cela.
27 Q. Et votre conclusion est donc, je le suppose, qu'elle s'applique aussi à
28 la relation de commandement entre la compagnie de police militaire et le
Page 20309
1 commandant de la brigade ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Donc, à votre avis, sur la base de l'analyse de tous les documents qui
4 étaient en votre possession, ai-je raison de dire qu'il n'est pas possible
5 que ces questions - et je parle ici de la relation entre le commandant de
6 la brigade et le commandement de la police militaire et les questions
7 relatives à l'organe de sécurité - donc, votre conclusion, sur la base de
8 vos analyses, est qu'il n'était pas possible que les relations aient été
9 régies de manière différente en juillet 1995 ?
10 R. Non, je suis d'accord avec vous. Je n'ai pas trouvé de documents
11 importants ou d'éléments de preuve qui sembleraient suggérer qu'il y ait eu
12 une autre forme de commandement, une autre structure de commandement en
13 place. L'équipe dirigeante et la structure de commandement, telles qu'elles
14 avaient été envisagées par les règlements régissant la brigade et la
15 sécurité dans les années 80, semblaient être en place en juillet 1995.
16 Q. Et comme vous l'avez déclaré, ces instructions de l'état-major
17 principal sur la sécurité et le renseignement d'octobre 1995 n'ont pas
18 modifié, étaient en conformité avec l'application de la doctrine et des
19 règlements de la JNA ? La question de la sécurité, je veux dire.
20 R. Oui. Il y a pu avoir des questions techniques qui ont été traitées,
21 mais elles ne modifiaient en rien les relations réglementaires, elles ne
22 changeaient en rien les relations de commandement.
23 Q. Vous avez parlé de cela un peu plus tôt. Vous avez dit que vous avez eu
24 des entretiens avec plusieurs personnes. Avez-vous été informé par le
25 bureau du Procureur du fait que certains témoins dans cette affaire avaient
26 peut-être des conclusions différentes à proposer sur les questions
27 relatives à la sécurité ou sur la question de relation de commandement
28 entre le commandant de la brigade et la police militaire ?
Page 20310
1 R. Non, Monsieur.
2 Q. Souhaiteriez-vous modifier vos conclusions, si c'était le cas ?
3 R. Là encore --
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il aurait besoin d'en connaître les
5 détails. Comment pouvez-vous poser une question si vague et attendre une
6 réponse ?
7 M. BOURGON : [interprétation] Je poursuis, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
9 M. BOURGON : [interprétation]
10 Q. Je voulais simplement avoir une confirmation auprès de vous sur la
11 fermeté de vos convictions et de vos conclusions sur ce dont nous venons de
12 parler sur l'application de la doctrine et des règlements de la JNA dans ce
13 domaine, notamment, les affaires concernant les organes de sécurité et les
14 relations de commandement entre le commandant de la brigade et la police
15 militaire. Est-ce que vous confirmez ces conclusions qui figurent dans
16 votre rapport ?
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Là encore, c'est une question
18 très vaste --
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Poursuivez, Monsieur Bourgon.
20 Poursuivez, et puis ça pourra devenir un argument par la suite.
21 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. J'en viens maintenant à un autre sujet, Monsieur Butler, avant que nous
23 nous séparions aujourd'hui. Je voudrais simplement que vous utilisiez votre
24 expertise pour souligner la différence entre les organes de sécurité et les
25 organes de renseignement.
26 Tout d'abord, je suppose que vous êtes d'accord avec moi pour dire que
27 selon ces règlements et cette doctrine à laquelle nous avons fait
28 référence, il y a des différences significatives entre les fonctions de
Page 20311
1 renseignements et les fonctions de sécurité ?
2 R. Oui, Monsieur, je suis d'accord avec vous.
3 Q. Par exemple, l'officier de renseignements est un membre de l'état-major
4 du commandement de la brigade, et son supérieur immédiat est le chef
5 d'état-major de la brigade, alors que par ailleurs, l'officier chargé de la
6 sécurité occupe la fonction de commandant adjoint pour la sécurité et son
7 supérieur hiérarchique immédiat est le commandant de la brigade. C'est
8 l'une des différences, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, et c'est d'ailleurs précisé dans les règlements, et je crois que
10 dans le contexte de ces documents, c'était appliqué en tant que tel.
11 Q. Bien sûr, si le commandant est absent et si le chef d'état-major exerce
12 le commandement et le contrôle des unités de la brigade, quelle que soit sa
13 fonction - je ne veux pas entrer dans ce débat - à ce moment-là, le
14 supérieur immédiatement responsable du commandant adjoint à la sécurité
15 devient le chef d'état-major; n'est-ce pas exact ?
16 R. Par rapport à la responsabilité de commandant, vous avez raison.
17 Q. Une autre différence entre les officiers chargés de renseignements et
18 le commandant adjoint chargé de la sécurité tient à la nature de leur
19 travail, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Si nous regardons l'essence des fonctions exécutées par l'officier
22 chargé de renseignements, je suggère ici que l'essence de son travail
23 consiste à recueillir des renseignements, alors que l'essence du travail du
24 commandant adjoint chargé de la sécurité est le contre-renseignement. Est-
25 ce que vous seriez d'accord avec cette affirmation ?
26 R. Je crois que c'est une interprétation juste des règlements et
27 certainement l'intention derrière ce que la VRS essayait de faire à
28 l'époque, effectivement, Monsieur.
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1 Q. Pour regarder plus précisément la fonction du renseignement, dans vos
2 fonctions en tant qu'adjudant chef chargé du renseignement au sein de
3 l'armée des Etats-Unis pendant de nombreuses années, vous connaissez, bien
4 entendu, l'importance qu'il y a à recueillir des renseignements afin de
5 pouvoir conduire des opérations de combat avec succès ou des activités de
6 combat au sein d'une brigade ?
7 R. Oui, le recueil de renseignements, ainsi que l'analyse juste de ces
8 informations, effectivement.
9 Q. Au paragraphe 3.17 de votre rapport portant sur la responsabilité du
10 commandement de brigade, vous décrivez les responsabilités de l'organe de
11 renseignements, et vous utilisez pour cet objectif le règlement de brigade.
12 J'aimerais passer en revue brièvement certaines de ces responsabilités avec
13 vous.
14 Par exemple, l'organe de renseignements sera responsable et
15 organisera le soutien ou renseignement pour les actions de combat. Est-ce
16 que c'est l'une des choses que fait cet organe de renseignements ?
17 R. Oui, Monsieur.
18 Q. L'organe chargé de renseignements va contrôler de manière continue et
19 évaluer l'ennemi, et faire des rapports sur l'état de l'ennemi à toutes les
20 personnes concernées au sein du commandement ?
21 R. Oui, Monsieur. Je veux dire, effectivement le client essentiel de
22 l'officier chargé de renseignements et de cette information serait ce qui
23 reste du personnel chargé des opérations et le commandant, effectivement.
24 Q. Il contrôle également les activités de reconnaissance de tous les
25 organes et unités de la brigade; en conviendrez-vous ?
26 R. Oui.
27 Q. Je vous renvoie maintenant aux règlements de la brigade.
28 M. BOURGON : [interprétation] Si nous pouvons l'avoir sur la prétoire
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1 électronique, 694. J'aimerais avoir, dans la version en anglais, la page
2 61, et dans la version B/C/S, la page 99.
3 Simplement pour voir si vous êtes d'accord sur le fait que l'objectif du
4 soutien en matière de renseignements des opérations de combat conduit par
5 les brigades consistait à recueillir, à traiter et à utiliser des
6 renseignements sur l'ennemi, sur la zone des opérations de combat, et sur
7 le fait de savoir si les conditions dans la zone couverte par la
8 responsabilité du renseignement étaient réunies.
9 Q. C'est ce que nous trouvons au paragraphe 208. Est-ce que cela résume la
10 fonction de renseignements en matière d'activités de combat ?
11 C'est un peu difficile à lire, un peu trop petit. La plupart des autres
12 documents --
13 R. Je m'en sors très bien, Monsieur. Je m'en sortais très bien, en tout
14 cas.
15 Q. Là encore il s'agit du paragraphe 208, et je suppose que vous avez lu à
16 la fin du paragraphe, l'endroit où il est dit : "En temps de guerre,
17 l'objectif doit être de recueillir des éléments d'information pertinents
18 afin de prendre des décisions portant sur le déploiement des forces." Y a-
19 t-il quelque chose dans ce paragraphe 208 avec lequel vous soyez en
20 désaccord ?
21 R. Non. Tel qu'il est rédigé, je crois que le paragraphe 208 est un bon
22 reflet de questions traitant du renseignement, notamment sur un terrain de
23 bataille.
24 Q. Pour revenir à une réponse que vous venez de faire, vous conviendrez
25 avec moi que le renseignement est, pour reprendre vos termes, une question
26 de langage militaire, une question relative "aux opérations." En
27 conviendrez-vous ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. Au paragraphe 209, nous voyons que l'organe de renseignements mène
2 aussi des activités relatives au soutien en matière de renseignements.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Bourgon, est-ce que vous pourriez
4 regarder ? Est-ce que c'est bien le texte auquel vous faites référence ?
5 Regardez.
6 M. BOURGON : [interprétation] 209, oui, je crois, mais je dois passer à la
7 page suivante.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Regardez 208, et voyez si c'est bien le
9 bon document.
10 M. BOURGON : [interprétation] Merci de m'avoir fait remarqué cela, parce
11 que je regardais à distance et je ne crois pas qu'il s'agisse du bon
12 paragraphe.
13 Je cherchais à faire apparaître le règlement de la brigade.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvons-nous poursuivre demain peut-
15 être, Monsieur Bourgon ?
16 M. BOURGON : [interprétation] Bien entendu. Je serai sûr d'avoir les bonnes
17 références et de donner les bons paragraphes au témoin.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, 208, ça m'allait. J'ai lu 208, et ça
19 semblait être une bonne application du règlement sur le terrain de
20 bataille, mais, effectivement, 209 et autres facteurs liés au terrain, là
21 c'est plus douteux.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On s'en tient là pour aujourd'hui. Nous
23 aurons une audience dans l'après-midi demain et non pas le matin.
24 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bien sûr, je l'ai
25 fait à dessein pour le témoin.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
28 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 24
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1 janvier 2008, à 14 heures 15.
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