Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 5 février 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

  6   Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous, s'il vous plaît, appelez la

  7   cause.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  9   Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre

 10   Vujadin Popovic et consorts.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Je vois que tous les accusés sont présents. Je remarque l'absence de Me

 13   Meek. Je vois que pour l'Accusation nous avons

 14   M. McCloskey, M. Mitchell et M. Thayer.

 15   Oui. Vous aurez remarqué l'absence du Juge Kwon, qui est absent pour des

 16   raisons officielles que j'ai autorisées, absence que j'ai autorisée, parce

 17   que nous avions prévu de terminer avec les moyens à charge présentés par

 18   l'Accusation à la date du 1er et puis il y avait un point de non retour, et

 19   donc, il ne pourra pas être avec nous pour le reste de la semaine. Donc,

 20   nous allons siéger conformément aux dispositions de l'article 15 bis du

 21   Règlement.

 22   Y a-t-il des questions préliminaires à évoquer ?

 23   Oui, Maître Josse.

 24   M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, le vendredi, après la

 25   décision rendue verbalement par la Chambre en ce qui concernait le fait de

 26   citer à comparaître le Témoin 195, j'ai fait savoir pour le compte de mon

 27   client, que nous avions besoin d'un peu de temps pour examiner la question

 28   de la certification. Nous souhaitons effectivement demander la

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  1   certification de cette décision.  Mon argument présenté verbalement ne

  2   prendra guère plus de cinq minutes. Je le ferai au moment où la Chambre

  3   estimera que cela lui convient.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse. Je vais consulter

  5   mes collègues.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse, vous pouvez

  8   poursuivre.

  9   M. JOSSE : [interprétation] Avant que je ne passe au critère posé par

 10   l'article du Règlement lui-même, il s'agit de questions que nous

 11   souhaiterions poursuivre en appel par rapport à la question suivante :

 12   Premièrement, le fait que la Chambre de première instance n'ait pas donné

 13   suffisamment de temps à la Défense du général Gvero pour répondre à la

 14   requête de l'Accusation pour commencer. En particulier, au motif qu'à

 15   cause, le fait que ceci n'a pas été donné, le fait que ceci a empêché la

 16   Défense de parvenir à une présentation complète et adéquate des questions

 17   qui se posaient, en particulier la question du préjudice subi par l'accusé

 18   en raison du caractère tardif de la présentation de la requête et

 19   l'injonction tardive du nom à la liste des témoins, la liste 65 ter.

 20   Donc, en ce qui concerne la décision proprement dite, le fait que la

 21   Chambre de première instance n'ait pas appliqué les dispositions juridiques

 22   applicables en ce qui concerne la question du préjudice subi et, en tout

 23   état de cause, en d'autres termes, subsidiairement, un mauvais usage qui a

 24   été fait du pouvoir discrétionnaire en ce qui concerne la même question, à

 25   savoir le préjudice.

 26   Troisièmement, le fait que la Chambre de première instance n'ait pas

 27   autorisé la Défense à avoir un temps suffisant pour se préparer pour ce

 28   témoin avant la déposition du témoin, plus particulièrement en gardant à

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  1   l'esprit la pratique qui est appliquée dans la présente affaire jusqu'à

  2   présent en ce qui concerne tous les témoins ou pratiquement tous les

  3   témoins qui ont déjà déposé. Enfin, le fait d'avoir adhéré de façon servile

  4   de la part de la Chambre au calendrier arrêté jusqu'à présent, et le grave

  5   dommage potentiel qui peut en résulter pour mon client.

  6   En ce qui concerne la disposition du Règlement lui-même, comme on le sait

  7   bien - et je ne vais pas consacrer beaucoup de temps à cela - il y a deux

  8   obstacles qu'un demandeur doit surmonter. Dans la mesure où il s'agit du

  9   premier obstacle, c'est à la fois une question qui a une incidence

 10   importante pour la conduite équitable et rapide du procès ou l'issue du

 11   procès. Il s'agit donc des mots de "l'issue du procès" sur lesquels nous

 12   nous fondons ici. Tel que ça a été accepté à la fois par l'Accusation et

 13   par la Défense, et effectivement la décision elle-même employait les termes

 14   "un point important," c'est une question importante, et en tant que tel il

 15   n'est pas douteux, comme nous le soutenons, ceci aurait une incidence

 16   importante pour l'issue du procès, par conséquent nous pourrions tirer

 17   bénéfice d'une solution du problème par la Chambre d'appel.

 18   Bien entendu, i y a également un deuxième élément que nous devons également

 19   surmonter, ceci par rapport à la résolution immédiate par la Chambre

 20   d'appel qui pourrait permettre de faire avancer matériellement les débats.

 21   Premièrement, nous soulignons la règle qui dit que cela "peut" dans

 22   l'article, dans la mesure où il s'agit de ceci. Deuxièmement, dans le cas

 23   où la solution immédiate est concernée, c'est important parce qu'il est

 24   clair que ceci va orienter la façon dont la Défense a l'intention de

 25   traiter et d'évoquer un problème lorsque notre tour viendra. Les choses

 26   seraient totalement différentes, ceci dépendra sur le point de savoir si

 27   oui ou non tel ou tel témoin, ce témoin en particulier fait sa déposition.

 28   Nous pouvons également mettre ceci à l'épreuve d'une autre manière, c'est

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  1   par rapport à la manière dont notre requête pour le rappel de certains

  2   témoins de l'Accusation.

  3   La Défense a indiqué de façon catégorique et a démontré en fait qu'elle

  4   n'allait pas demander le rappel de témoins pour les dépositions sur ce

  5   point jusqu'à présent. Toutefois, la Défense a maintenant dit qu'elle va

  6   demander à rappeler ces témoins.

  7   Une solution immédiate par la Chambre d'appel permettrait de faire avancer

  8   les débats à cet égard, parce que ceci clarifierait les points de savoir

  9   s'il est nécessaire que ces témoins soient appelés et, par conséquent, la

 10   procédure serait beaucoup plus claire. Et en particulier et en bref, nous

 11   disons que ceci est un point important sur lequel une décision a été prise

 12   à ce stade précis, à savoir le point de savoir si cet élément important de

 13   preuve susceptible de corroborer devrait être évoqué ou non et qui pourrait

 14   avoir une incidence très claire sur le résultat du procès et aurait un

 15   effet sans aucun doute matériel pour ce qui est d'avancer la procédure.

 16   En conclusion, nous pourrions présenter ceci et dire que, mais je ne

 17   présente pas d'excuses à ce sujet, les considérations extérieures en ce qui

 18   concerne le calendrier et les contraintes de temps sont exactement cela,

 19   elles sont étrangères à la question et ne devraient jouer aucun rôle dans

 20   la décision prise par la Chambre de première instance en vertu de l'article

 21   73, qui ne fait aucune référence à des considérations de calendrier.

 22   Voilà mes arguments.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître

 24   Josse.

 25   Monsieur McCloskey ou Monsieur Thayer, souhaitez-vous répondre à ceci ?

 26   Très brièvement, s'il vous plaît, guère plus longtemps que Me Josse.

 27   M. THAYER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

 28   Je vous salue, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges. Bonjour

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  1   à tous. Je vais certainement être bref parce que je n'étais pas au courant

  2   du fait que nous allions nous adresser oralement sur cette question à la

  3   Chambre cet après-midi.

  4   Néanmoins, qu'il suffise de dire que la position de l'Accusation est que la

  5   Défense n'a satisfait à aucune des deux conditions posées à l'article 73 du

  6   Règlement, et en particulier je remarque l'absence d'une référence

  7   quelconque à l'approche juste, raisonnable et équitable de la Chambre de

  8   première instance pour ce qui est de ces nouveaux éléments de preuve ou

  9   dépositions, ce qui implique de permettre de rouvrir techniquement les

 10   thèses à charge, les thèses de l'Accusation, avant que les arguments de la

 11   Défense ne soient présentés par l'équipe chargée de la Défense Gvero, pour

 12   finir ceci dépendant en fait de l'issue de la procédure prévue à l'article

 13   98 bis du Règlement. Cette mesure que la Chambre de première instance a

 14   imposée en rendant sa décision orale vendredi dernier, je crois, répond à

 15   toutes ces préoccupations et permet que cette enquête se termine si la

 16   Défense en fin de compte devait penser que cette déposition vaut la peine

 17   d'être présentée pour elle. Cette voie que la Chambre avait ouverte, je

 18   pense, fait justice de tous les motifs sur lesquels mon confrère essaie

 19   d'obtenir une certification au titre de l'article 73 du Règlement.

 20   Là encore, en dépit d'une notification donnée à l'avance sur cette

 21   question, remontant à la première semaine de novembre, mon confrère n'a pas

 22   présenté le moindre élément de preuve  ou l'autorité en jurisprudence ou en

 23   doctrine ou en fait sur la façon dont son client allait subir un préjugé.

 24   C'est purement hypothétique et il s'est référé à un détriment potentiel

 25   grave. Il n'y a eu aucune autorité des auteurs ou de jurisprudence de cette

 26   Chambre à un moment quelconque concernant ce point. C'est pour cette raison

 27   qu'une requête de certification, à mon sens, respectueusement devrait être

 28   rejetée.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer.

  2   Nous reviendrons sur cette question avec notre décision dès que possible.

  3   Oui, Maître Bourgon.

  4   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.

  5   Bonjour à tous.

  6   Monsieur le Président, il y a deux questions que je souhaiterais

  7   évoquer brièvement devant la Chambre de première instance. La première a

  8   trait à l'admissibilité des pièces 685 et 686, qui sont les récits préparés

  9   par le Témoin Richard Butler auxquels j'ai fait référence vendredi dernier.

 10   Monsieur le Président, certaines équipes de la Défense et peut-être même

 11   toutes les équipes de la Défense vont déposer une requête conjointe

 12   contestant l'admissibilité des comptes rendus préparés par Richard Butler,

 13   et en raison du fait ou de la durée, de la longueur de sa déposition et la

 14   nécessité de se référer à sa déposition dans notre requête, je vais

 15   demander à la Chambre de première instance de ne pas excéder la limite de

 16   mots prévus pour le dépôt d'une requête, à savoir pas plus de 6 000 mots.

 17   Merci, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Souhaitez-vous répondre à cela,

 19   Monsieur McCloskey ?

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'objecte à cette question de dépasser le

 21   nombre limite de mots permis.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permission est accordée, Maître

 24   Bourgon. Toutefois, je suis sûr que Me Josse sera d'accord avec nous qu'il

 25   ne s'agit certainement pas d'une question étrangère au sujet. Dans votre

 26   propre intérêt, considérant la proximité en ce qui concerne l'article 98

 27   bis du Règlement pour ce qui est du dépôt de ces écritures, il faut que ce

 28   soit fait avec la clarté la plus grande possible de façon à ce que nous

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  1   puissions nous-mêmes faire de notre mieux pour nous prononcer à ce sujet en

  2   temps utile de façon à savoir si les rapports en question ou les

  3   conclusions en question doivent être prises en considération dans le cours

  4   de la procédure prévue à l'article 98 bis.

  5   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Nous nous sommes coordonnés entre nous au cours du week-end et cette

  7   requête pourrait être déposée aujourd'hui probablement, mais nous voulions

  8   d'abord être sûrs en demandant la permission de dépasser la limite du

  9   nombre de mots permise normalement avant que la requête ne soit déposée,

 10   ceci conformément à la directive pratique.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cette permission est accordée. Ça c'est

 12   le premier point.

 13   Vous en aviez un deuxième ?

 14   M. BOURGON : [interprétation] Le deuxième point, Monsieur le Président, a

 15   trait au fait que la Chambre de première instance a décidé la semaine

 16   dernière concernant la requête de l'Accusation de l'article 92 quater que

 17   l'incidence de celle-ci ne serait pas prise en considération aux fins des

 18   dispositions de l'article 98 bis du Règlement. Je souhaiterais savoir,

 19   Monsieur le Président : est-ce que nous pouvons attendre une décision par

 20   écrit sur cette question ? La raison pour laquelle je le demande c'est

 21   qu'il pourrait être nécessaire de citer à comparaître d'autres témoins pour

 22   de nouveaux contre-interrogatoires et ceci n'a pas été évoqué lors de la

 23   décision orale qui a été rendue par la Chambre vendredi.

 24   Merci, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que nous avons dit très

 26   clairement quelle était notre position. Aux fins des dispositions de

 27   l'article 98 bis du Règlement, c'est comme si nous n'avions pas reçu de

 28   requête du tout. En d'autres termes, il n'y a pas d'élément de preuve au

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  1   titre de l'article 92 quater qui figure au procès-verbal ou auquel il

  2   puisse être fait référence par la Chambre de première instance lorsqu'elle

  3   est parvenue à sa décision. Toutefois oui, bien sûr, il y aura une décision

  4   plus tard. Je veux dire cette décision que nous prenons maintenant, en

  5   d'autres termes, de garder ces documents en dehors du dossier aux fins de

  6   l'article 98 du Règlement, nous avons pris une décision à ce sujet. Je

  7   pense qu'il n'est pas nécessaire de mettre cela par écrit. Vous avez notre

  8   parole pour cela. Mais ensuite il y aura une décision écrite sur la requête

  9   proprement dite, après avoir reçu vos réponses que vous allez déposer dans

 10   le temps prévu.

 11   Je veux dire, nous ne sommes pas en train de restreindre les limites de

 12   temps pour le dépôt de ces écritures. Déposez-les dans les délais prévus et

 13   nous nous prononcerons à ce sujet. A l'évidence nous n'allons pas nous

 14   prononcer avant que la procédure prévue à l'article 98 bis ne soit achevée

 15   parce que le but qui est important et qui retire toute notre attention fait

 16   que nous aurons à nous prononcer à ce sujet plus tard et quand nous sommes

 17   prêts.

 18   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 20   Avant de faire entrer le témoin, Monsieur McCloskey, et je m'adresse

 21   également aux membres des équipes de la Défense, je vous prie de vous

 22   référer à la requête de l'Accusation déposée le 31 janvier, qui demandait

 23   l'autorisation de modifier la liste des pièces à conviction 65 ter

 24   concernant deux pièces à conviction qui avaient trait à ces témoins. Il ne

 25   doit pas y avoir de mesures de protection pour ce témoin, n'est-ce pas ?

 26   M. THAYER : [interprétation] Non, il n'y en a pas, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc, le Témoin 192, Tomic, en

 28   tous les cas, est-ce qu'il y a une objection de la part de l'une des

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  1   équipes de la Défense ? Non, bien, je vous remercie.

  2   Donc, la requête, il est fait droit à la requête, Monsieur McCloskey ou

  3   Monsieur Thayer. Qui va donc procéder à l'interrogatoire de ce témoin ? Je

  4   crois que c'est M. Thayer.

  5   M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

  7   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de faire entrer le témoin --

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. En ce qui concerne les documents,

 11   les questions qui se posent à la suite de la déposition de M. Butler, à

 12   l'origine, mon idée a été de vous demander très brièvement si vous prévoyez

 13   un long débat ou non. En l'absence de ceci, mon intention a été de

 14   poursuivre aujourd'hui la procédure de présentation des éléments -- des

 15   pièces pour versement au dossier. Je n'avais pas prévu, bien sûr, que Me

 16   Bourgon -- ce que Me Bourgon a dit tout à l'heure, à savoir que ceci nous

 17   conduit à la conclusion et quelle est notre conclusion qui vaudrait mieux

 18   que nous retardions la question des documents Butler jusqu'à nous en ayons

 19   terminé avec ces trois témoins, ce qui à ce moment-là nous laisserait

 20   décider sur le point de savoir si la requête ainsi que d'autres questions

 21   qui doivent être évoquées à titre d'objection pour la présentation, dépôt

 22   des documents de part et d'autre.

 23   Oui, Monsieur McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 25   Ceci paraît excellent mais juste pour que les choses soient bien claires en

 26   particulier si une requête est déposée, nous avons notre longue liste de

 27   pièces à conviction Butler. Nous avons aussi ses écrits, ses comptes

 28   rendus, ses rapports au commandement qui sont sur des disques CD, qui font

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  1   l'objet d'hyperlien ou les documents qui sont cités sur ces CD. Nous allons

  2   également offrir les rapports de M. Butler ainsi que les différentes notes

  3   de bas de page de citation parce que, sans elles, le rapport n'aurait pas

  4   beaucoup de sens.  Donc, voilà la question qui se pose.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur

  6   McCloskey, mais considérant la procédure que nous avons adoptée depuis le

  7   début de cette affaire, il ne devait pas y avoir de problème parce que

  8   lorsqu'il y a des objections selon lesquelles ceci ne pourra pas être

  9   résolu, ou liées de façon intrinsèque à la requête que nous attendons, à ce

 10   moment-là, on pourrait toujours donner des cotes, marques pour

 11   identification provisoire ou admettre le reste et à ce moment-là on

 12   pourrait poursuivre et aux fins des dispositions de l'article 98 bis, vous

 13   sauriez exactement où vous en êtes. Donc, nous allons traiter de ceci de

 14   façon pratique comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Ne vous attendez

 15   pas à ce que les complications particulières ou les problèmes particuliers,

 16   s'il vous plaît.

 17   Oui, Maître Bourgon.

 18   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Je voudrais juste vous confirmer que la requête conjointe qui est préparée

 20   traite uniquement des pièces 685 et 686 des pièces à conviction qui sont

 21   les rapports du témoin et non pas les autres documents.

 22   Toutefois, en ce qui concerne la question qui vient d'être évoquée par mon

 23   collègue, nous aurions des objections à élever pour ce qui est de la remise

 24   de ces CD à moins que mon collègue puisse établir un lien précis entre

 25   chaque document utilisé ou que ces liens avec les CD correspond à un

 26   nombre, un numéro de la liste prévue à l'article 65.

 27   Merci, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Le numéro 65 ter qui établit un lien avec

  2   ces documents est le numéro 65 ter pour le rapport et les rapports adressés

  3   au commandement. Il s'agit clairement de documents qui ont été présentés

  4   déjà, ils ont toujours été comme éléments de preuve dans d'autres procès,

  5   ce n'est pas un problème de notification.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ne perdons plus de temps sur ce

  7   point.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Juste un dernier point.

  9   Nous avons des cartes de grande taille par rapport à celles que nous avons

 10   fournies. Nous avons maintenant donc je ne sais pas si vous souhaitez les

 11   avoir, enfin nous pourrons toujours les rapporter, si nécessaire.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Monsieur Tomic.

 13   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Tomic.

 15   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et je souhaite la bienvenue au

 17   Tribunal. Vous allez commencer votre déposition. Et, avant de commencer

 18   notre Règlement de procédure et de preuve prévoit que vous fassiez une

 19   déclaration solennelle selon laquelle vous direz la vérité, toute la vérité

 20   et rien que la vérité.

 21   Mme l'Huissière va vous présenter le texte de la déclaration solennelle;

 22   veuillez, s'il vous plaît, en donner lecture à haute voix et ce sera votre

 23   engagement solennel auprès du Tribunal.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 26   LE TÉMOIN: MILENKO TOMIC [Assermenté]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur le

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  1   Témoin.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous espérons finir l'interrogatoire

  4   aujourd'hui, c'est M. Thayer qui va commencer. Ensuite, vous serez contre-

  5   interrogé par la Défense. Vous ne devez pas faire de distinction entre les

  6   questions posées par les uns ou par les autres, tout ce que vous devez

  7   faire c'est de répondre aux questions posées aussi bien que possible.

  8   Allez-y, Monsieur Thayer.

  9   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Interrogatoire principal par M. Thayer : 

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Je vous demanderais si possible de vous rapprocher un peu des

 14   microphones, d'approcher votre chaise pour qu'on vous entende bien.

 15   R.  Très bien, merci.

 16   Q.  Monsieur, pourriez-vous pour les besoins du compte rendu nous donner

 17   votre nom et prénom ?

 18   R.  Je suis Milenko Tomic, fils de Djordje.

 19   Q.  Quel est votre âge ?

 20   R.  Je suis né le 30 juillet 1948.

 21   Q.  Où est-ce que vous êtes né et où est-ce que vous avez grandi ?

 22   R.  Je suis né à Tuzla mais habite Zvornik.

 23   Q.  Depuis combien de temps habitez-vous à Zvornik ?

 24   R.  Environ 60 ans.

 25   Q.  Vous vous considérez comme Serbe de Bosnie ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Bien. Pourriez-vous dire à la Chambre de première instance quelle est

 28   votre profession ?

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  1   R.  Je suis conducteur des camions.

  2   Q.  Est-ce que vous travaillez pour une entreprise

  3   particulière ?

  4   R.  Oui, je suis employé de l'entreprise Metalno de Zvornik.

  5   Q.  Depuis combien de temps travaillez-vous en tant que conducteur pour

  6   Metalno ?

  7   R.  Depuis 39 ans.

  8   Q.  J'aimerais maintenant qu'on parle de la guerre et que vous nous disiez

  9   quelles étaient les tâches que vous exécutiez pendant la guerre.

 10   R.  Je conduisais et puis j'ai passé une période sur la ligne du front.

 11   Q.  En tant que conducteur et plus particulièrement au moment où vous vous

 12   trouviez sur la ligne de front, vous souvenez-vous dans les rangs de quel

 13   bataillon vous faisiez cela ?

 14   R.  Je ne sais pas en ce qui concerne la ligne de front. S'agissant de la

 15   période où j'ai travaillé comme conducteur, cela est arrivé en fait parfois

 16   sinon de temps en temps.

 17   Q.  Oui. Mais quand vous l'avez fait dans le cadre de vos attributions en

 18   tant que militaire, vous le faisiez pour les besoins de quelle formation

 19   militaire ?

 20   R.  Je le faisais dans la caserne de standard. Je faisais partie de l'unité

 21   qui se trouvait là-bas.

 22   Q.  Bien. Mettons cela au clair, Monsieur. Peut-on afficher le document

 23   3227 de la liste 65 ter, s'il vous plaît ?

 24   Est-ce que vous voyez le document qui est affiché à l'écran, Monsieur ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  J'aimerais qu'on montre le bas de cette page. Vous nous avez dit que

 27   votre père s'appelle Djordje ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Au point 24 de cette liste, on voit le nom de Milenko Tomic, fils de

  2   Djordje, et à côté, il est indiqué "Metalno" ?

  3   R.  Oui.

  4   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais qu'on montre le haut du document.

  5   Q.  Est-ce que vous voyez, Monsieur, qu'on y fait référence au Bataillon R,

  6   à côté de la date du 15 décembre ?

  7   R.  Oui, oui, je vois bien, en haut de la page, oui, à 8 heures, on voit

  8   "la Compagnie R."

  9   Q.  Ou plutôt, Bataillon R et non pas compagnie, mais peut-être qu'une

 10   erreur de traduction s'est glissée dans ce document.

 11   R.  Oui, vous avez raison.

 12   Q.  J'ai une question très simple pour vous, Monsieur. Pendant votre

 13   service militaire, avez-vous jamais entendu parler d'un Bataillon R et, si

 14   oui, qu'est-ce que signifiait ce "R" ?

 15   R.  Il s'agissait là de personnes qui avaient une obligation en service de

 16   travail obligatoire, et à ce moment-là, toutes les personnes, qui avaient -

 17   - devaient effectuer ce service obligatoire, devaient se rendre à la

 18   caserne.

 19   Q.  Pourriez-vous nous dire si vous vous en souvenez ce que désigne cette

 20   lettre, R, qu'est-ce que ça signifie ?

 21   R.  Cela veut dire que si on est tenu à effectuer un service de travail

 22   obligatoire, si on travaille par exemple pour une entreprise, on peut faire

 23   appel à nous et nous demander de nous rendre dans la caserne pour effectuer

 24   des travaux.

 25   Q.  Bien, très bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire à la Chambre

 26   de première instance la manière dont vous receviez les missions dans la

 27   caserne de Standard ou par la caserne de Standard ?

 28   R.  En arrivant à la caserne, le matin, si on devait nous rendre quelque

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  1   part, alors, on recevait du carburant et le chef, la personne qui était

  2   chargée de s'occuper de ces affaires nous donnait un ordre de mission, nous

  3   expliquait où il fallait aller et c'est ce qu'on faisait.

  4   Q.  Bien. Arrêtons-nous là quelques instants. Peut-on dire que le plus

  5   souvent vous étiez autorisé à travailler dans votre entreprise, Metalno ?

  6   R.  Oui, mais ça dépendait des besoins.

  7   Q.  Bien. Alors que vous vous trouviez dans votre entreprise, de quelle

  8   manière vous informe-t-on qu'il fallait vous rendre à la caserne de

  9   Standard ?

 10   R.  Je pense que cela se faisait soit par téléphone soit par une estafette

 11   qui venait informer nos chefs qu'il fallait que nous, on se rend dans la

 12   caserne.

 13   Q.  En arrivant à la caserne, vous vous présentiez à qui ?

 14   R.  On devrait se présenter dans le bureau de Radislav Pantic. Il y avait

 15   là-bas une pièce où en général les chauffeurs passaient leur temps.

 16   Q.  Connaissiez-vous M. Pantic avant la guerre ?

 17   R.  Oui. Il travaillait avec nous dans la même entreprise.

 18   Q.  Savez-vous quelle était sa position dans l'armée ?

 19   R.  Je ne sais pas. Je sais qu'il était chargé des questions relatives au

 20   transport. Il faisait par exemple la distribution de véhicules.

 21   Q.  Bien. Au moment où vous vous présentez chez M. Pantic, dans la caserne

 22   de Standard, est-ce qu'il vous donnait des documents ou des formulaires

 23   particuliers avant de vous dire ce qu'il fallait faire, quelle était votre

 24   mission ?

 25   R.  On recevait tout simplement un ordre de mission, rien d'autre.

 26   Q.  Pendant la guerre, en arrivant à la caserne de Standard pour recevoir

 27   vos ordres, n'est-il jamais arrivé que quelqu'un d'autre à part M. Pantic

 28   vous donne un ordre de mission ?

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  1   R.  Parfois, oui, mais en règle générale, c'était M. Pantic qui le faisait.

  2   Q.  Bien. J'aimerais attirer maintenant votre attention sur un jour

  3   particulier et une mission particulière que vous avez reçue. Personne ici

  4   ne sera surpris d'entendre de quoi il s'agissait. Je sais que ce n'est pas

  5   facile pour vous, et c'est pour cette raison-là que je vous prie de décrire

  6   lentement à la Chambre de première instance ce qui s'est passé. Si jamais

  7   vous avez besoin de faire une pause pour une raison pour quelle qu'elle

  8   soit, dites-le. Avez-vous bien compris ce que je viens de vous dire,

  9   Monsieur.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Bien. Alors, Monsieur, pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire à la

 12   Chambre de première instance la mission que vous avez reçue ce jour-là, dès

 13   le début ?

 14   R.  Pour dire la vérité, je ne me souviens pas très bien de la date. Mais

 15   j'ai reçu un ordre de mission et j'ai vu ce document que j'ai reçu ce jour-

 16   là de Radoslav Pantic, donc, je suis parti.

 17   En arrivant à Pilica, au centre, je n'ai trouvé personne. Alors, je

 18   me suis dirigé ensuite vers Kula; c'est un endroit pas très loin. Je suis

 19   allé chercher là-bas quelqu'un mais il n'y avait personne. Donc, j'ai

 20   rebroussé chemin et arrivé de nouveau à Pilica.

 21   Mais arrivant sur la route principale qui se trouve à une

 22   centaine de mètres de centre de Pilica, j'ai vu un soldat qui m'a arrêté.

 23   Il s'est approché de moi et il m'a dit qu'il fallait que je me rende devant

 24   le Dom de Pilica. Alors, je l'ai suivi, je me suis rendu à cet endroit,

 25   puis il m'a dit de me garer à côté d'une porte latérale de cet immeuble --

 26   de ce bâtiment. Alors, je me suis garé, et puis je l'ai suivi jusqu'à une

 27   maison où il y avait une femme qui m'a proposé un café, et lui, d'ailleurs,

 28   il m'avait dit qu'on allait boire un café d'abord. Donc, j'ai bu un café,

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  1   et deux ou trois verres d'alcool local, rakija.

  2   Après un certain moment, il est revenu, c'était à peu près une demi-

  3   heure plus tard, et il m'a dit qu'on pouvait y aller. Je l'ai suivi. Je

  4   n'ai rien remarqué. J'ai vu qu'il y avait une bâche sur le camion. Une

  5   bâche qui était baissée. Et il m'a dit : "Allez, on y va." Je lui ai

  6   demandé ce qu'il fallait transporter.

  7   Et il m'a dit : "Des corps," après une certaine hésitation.

  8   Alors, on est arrivé là-bas à Branjevo, et il m'a dit de me garer mais en y

  9   arrivant, j'ai remarqué -- en m'approchant de cet endroit, j'ai vu

 10   plusieurs personnes en civil. Bon. Alors, je me suis garé, puis il m'a dit

 11   qu'il fallait qu'on aille aux étables, et qu'on y reste un peu.

 12   Je me suis rendu dans ces étables et il y avait là des ouvriers qui

 13   étaient en train de nourrir le bétail. Je suis resté avec eux, j'ai bu

 14   encore quelques verres d'alcool.

 15   On a parlé de tout et n'importe quoi mais pas de ce qui se passait.

 16   En rentrant, je n'ai remarqué rien de particulier. Je me suis assis dans la

 17   cabine de mon camion et il m'a dit : "Allez-y, partons." Je suis retourné

 18   au même endroit où j'avais été précédemment. J'ai garé le camion et il m'a

 19   de nouveau dit : "D'aller chez cette dame, on avait déjà bu un café. On a

 20   encore bu quelques verres d'alcool. Je lui ai parlé à cette dame, et elle,

 21   elle ne me disait rien, elle n'a pas dit ce qui se passait.

 22   Puis une demi-heure plus tard, une demi-heure environ, il est revenu

 23   et il m'a dit : "Allez, on y va de nouveau." Alors, en arrivant à cet

 24   endroit, j'ai demandé : "Mais alors, combien il faudra travailler

 25   aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'il y a ? Combien de fois on va faire ça ?" Il

 26   m'a dit : "Ne demande rien. Tu n'as pas à poser de question. Tu es ici pour

 27   travailler."

 28   Alors, en arrivant là-bas, j'ai vu plusieurs corps allongés par terre

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  1   -- je me suis garé en marche arrière, puis je suis entré dans la même

  2   étable où j'avais déjà été. J'ai bu encore un petit verre, et puis une

  3   demi-heure plus tard, il m'a encore appelé, on est parti ensemble. On est

  4   parti. On a atteint le car. On s'est arrêté à côté d'un carrefour où on

  5   nous avait arrêté la première fois. Nous avons vu là-bas un autre soldat

  6   qui nous a dit : "On n'a plus besoin de vous, vous pouvez disposer." Et

  7   puis à ce moment, il m'a dit : "La bâche sur le côté de votre camion n'est

  8   pas baissée." Alors, je suis sorti du camion, j'ai baissé la bâche et puis

  9   je suis parti en direction de Zvornik. C'est tout ce qui s'est passé.

 10   Voilà.

 11   Q.  Très bien, Monsieur. J'aimerais maintenant enchaîner avec quelques

 12   questions au sujet de ce que vous venez de nous raconter.

 13   Au moment où M. Pantic vous a donné votre ordre de mission ce jour-là, vous

 14   a-t-il dit où il fallait aller ?

 15   R.  Oui. Il m'a dit : "Il fallait d'abord que je me rende à Pilica puis à

 16   Kula, et qu'il fallait que je transporte des soldats."

 17   Q.  Bien. Vous avez déclaré que vous êtes allé à Kula puis à Pilica et

 18   qu'un soldat vous a arrêté à un moment donné. Pourriez-vous, s'il vous

 19   plaît, décrire à la Chambre de première instance comment était ce soldat,

 20   quel était son uniforme, à quoi ressemblait son uniforme, lui-même, quel

 21   était son âge à peu près ?

 22   R.  Si je ne me trompe ce soldat portait l'uniforme de l'ex-armée

 23   yougoslave. Il avait une trentaine d'années. J'ai l'impression. Je ne

 24   connaissais pas cet homme.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que ce que

 26   M. Thayer cherchait à entendre de vous était si ce soldat portait sur son

 27   uniforme quoi que ce soit qui pourrait indiquer son grade ou l'appartenance

 28   à une unité. Cela signifie qu'il faudra lui dire s'il portait des insignes

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  1   ou des grades.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'avait aucune insigne ou aucun grade

  3   sur son uniforme.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pendant cette période-là, avez-vous vu

  5   d'autres soldats portant ce même uniforme, de l'ex-JNA, ou c'était la

  6   première fois pour vous de voir quelqu'un portant un tel uniforme ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, oui, moi, j'avais un vieil uniforme

  8   que je portais quand je devais effectuer des travaux.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

 10   Veuillez poursuivre, Monsieur Thayer.

 11   M. THAYER : [interprétation]

 12   Q.  Bien. Enchaînons, de quelle manière pourriez-vous nous décrire, le type

 13   d'uniforme que ce soldat portait ? Quand est-ce qu'on portait d'habitude ce

 14   gendre d'uniforme pour quel type d'activité ?

 15   R.  Il s'agit d'un uniforme de travail c'étaient des uniformes, des gens --

 16   des uniformes que les gens portaient dans des chantiers, quand il fallait

 17   transporter des choses, quand on effectuait des travaux salissants.

 18   Q.  Bien. Alors, lors de ce premier voyage en direction de Pilica -- le Dom

 19   de Pilica, ou lors de votre deuxième voyage en direction de Pilica, avez-

 20   vous vu d'autres soldats dans cette zone en dehors -- bon, c'est lui que

 21   vous avez déjà mentionné ?

 22   R.  Il y avait encore environ six soldats qui portaient ces mêmes uniformes

 23   sans insigne et qui étaient en train de travailler. J'avais l'impression

 24   qu'il travaillait et je n'ai vu personne d'autre.

 25   Q.  Vous nous avez dit que ce soldat qui vous a escorté qu'il avait environ

 26   30 ans. Vous souvenez-vous quel était à peu près l'âge de ces autres

 27   soldats que vous avez vus autour du Dom de Pilica ?

 28   R.  Les autres étaient tous plus âgés. Ils avaient environ 50 ans les

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  1   autres. Lui, ce soldat-là c'était le plus jeune de tous.

  2   Q.  Vous avez dit vous être garé à côté d'une porte latérale du Dom de

  3   Pilica. Vous souvenez-vous de quelle manière vous êtes garé, dans quelle

  4   direction était tournée votre véhicule ?

  5   R.  Un peu en diagonale mais je vous ai fait une esquisse et le véhicule

  6   était tourné vers la porte -- vers l'arrière du véhicule était tourné --

  7   vers cette porte latérale.

  8   Q.  Lors de votre deuxième voyage pour Branjevo à l'occasion où vous avez

  9   vu les corps, pourriez-vous nous dire comment cela s'est passé, comment ça

 10   se fait que vous avez pu voir ces corps et combien de corps à peu près

 11   avez-vous vu là-bas ? Je sais bien que vous ne les avez pas comptés mais

 12   vous pourriez peut-être nous dire à peu près combien de corps avez-vous

 13   vous là-bas à Branjevo ?

 14   R.  En sortant de mon camion, derrière le camion, j'ai vu des corps mais je

 15   ne sais pas s'il y en avait cinq ou dix. Je n'ai vraiment pas compté et

 16   puis j'ai vu là-bas des civils qui étaient en train de manger et tenaient

 17   des saucissons et du pain dans les -- ils avaient des saucissons et du pain

 18   entre les mains et ils étaient en train de mander à côté de ces cadavres.

 19   Je me souviens simplement échapper, je me suis enfui, je ne pouvais pas

 20   regarder cela, ça m'a donné la nausée.

 21   Q.  On vous a dit à un moment qu'ils n'avaient plus besoin de vous que vos

 22   services n'étaient plus nécessaires, alors qu'avez-vous fait à ce moment-

 23   là, où êtes-vous parti avec votre camion ?

 24   R.  Je suis parti vers la caserne alors je me suis arrêté dans quelques

 25   cafés sur la route, j'ai bu encore quelques verres et puis j'ai fini par

 26   arriver à la caserne.

 27   Q.  Et où est-ce que vous avez laissé votre camion ?

 28   R.  Je l'ai laissé sur le parking là où on les laissait d'habitude. J'ai

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  1   laissé les clés et l'ordre de mission, puis je suis parti et rentrer chez

  2   moi, donc, j'ai laissé les clés, l'ordre de mission dans la cabine du

  3   camion.

  4   Q.  Vous souvenez-vous si -- on vous a dit de faire quelque chose de

  5   particulier avec votre camion après avoir transporté les corps ?

  6   R.  Quand j'ai baissé la bâche sur l'un des côtés du camion au carrefour,

  7   je me suis rendu compte que -- l'arrière du camion était plein de boue et

  8   de sang, et je savais que je devais faire quelque chose, nettoyer ça. Mais

  9   comme j'avais bu pas mal et que j'étais relativement saoul, je ne me

 10   sentais pas en état de le faire, donc, je suis rentré chez moi.

 11   Q.  Bien. Encore quelques questions.

 12   Vous avez fait référence à un dessin que vous avez fait en novembre alors

 13   que les enquêteurs se sont entretenus avec vous pour la première fois; cela

 14   est-il exact ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Nous allons examiner ce dessin ensemble dans quelques instants. Mais

 17   avant de le faire, pourriez-vous nous dire si vous vous souvenez de ce que

 18   vous avez voulu représenter par cette esquisse, par ce dessin ?

 19   R.  J'ai dessiné les emplacements de la route principale du Dom, -- des

 20   maisons qui se trouvaient à proximité et du véhicule garé.

 21   Q.  Très bien.

 22   M. THAYER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant la pièce

 23   3226 de la liste 65 ter. J'aimerais qu'on agrandisse un peu l'image, s'il

 24   vous plaît.

 25   Q.  Est-ce que vous voyez le document qui est affiché à l'écran maintenant,

 26   Monsieur ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous reconnaissez ce qu'on voie à l'écran ?

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  1   R.  Oui. On voit là la route principale à Zvornik et Bijeljina et ensuite

  2   une route, une bifurcation vers le village, le monument, le Dom de la

  3   maison de culture de Pilica et ensuite on voit le camion de type TAM 130.

  4   Q.  Bien. Je vous demanderais maintenant de nous donner un peu plus de

  5   détail.

  6   Vous avez fait référence à la route Zvornik-Bijeljina. Est-ce que c'est ce

  7   qu'on voie en bas du dessin avec une flèche en direction de Zvornik ou

  8   tracer à côté du mot Zvornik ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Si on examine la partie, la moitié gauche de cette esquisse, on peut y

 11   voir un grand rectangle avec les lettres "DK" inscrits à l'intérieur de ce

 12   rectangle. Qu'est-ce que cela signifie ?

 13   R.  DK signifie Dom Kultur et c'est-à-dire Maison de culture.

 14   Q.  Bien. Un peu plus bas, juste en bas de ce rectangle on voit une forme

 15   un peu --

 16   R.  C'est le monument.

 17   Q.  Vous avez dit que vous avez indiqué le camion, votre camion par "TAM

 18   130," que c'est comme ça que vous avez marqué l'endroit où le truck a été

 19   garé.

 20   Pourriez-vous, s'il vous plaît, "répondre à haute voix" pour que cela

 21   puisse être consigné au compte rendu ?

 22   R.  Oui.  

 23   Q.  On voit également une lettre, un petit "V" avec un point. Qu'est-ce que

 24   signifie cette lettre "V" ? 

 25   R.  Je ne les voie pas.

 26   Q.  Très bien. Voyez-vous l'endroit où vous avez indiqué le [imperceptible]

 27   ?

 28   Q.  A la gauche du camion --

Page 21008

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on ne peut pas lui montrer ?

  2   M. THAYER : [interprétation]

  3   Q.  Voyez-vous --

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non.

  5   M. THAYER : [interprétation]

  6   Q.  Là, Monsieur, là où il y a un "V" un point; est-ce que vous pouvez nous

  7   dire ce que cela signifie, le "V." ?

  8   R.  Je crois que je voulais indiquer une porte à cet endroit, et j'ai mis

  9   "V" et un point.

 10   Q.  Alors, en traversant ce dessin vers la droite, il y a encore un

 11   rectangle que vous avez dessiné avec la lettre "K" et ensuite "U" et "C",

 12   KUC, qu'est-ce que cela signifie ?

 13   R.  "Kuca," "maison."

 14   Q.  Très bien. Il s'agit de quelle maison ?

 15   R.  C'est là où je suis allé prendre le café et quelques verres.

 16   Q.  Et juste en bas vous avez indiqué quelques initiales à l'intérieur d'un

 17   autre rectangle, il s'agit de quoi ?

 18   R.  C'est un magasin.

 19   M. THAYER : [interprétation] Très bien, merci. Je pense que nous avons

 20   terminé l'examen de cette pièce. Mais, attendez, nous allons remonter

 21   l'écran.

 22   Q.  Est-ce que vous voyez la date du 15 novembre 2007 ? En bas à droite,

 23   qu'est-ce que cela veut dire ?

 24   R.  C'est moi qui l'ai écrit et il y a aussi ma signature.

 25   M. THAYER : [interprétation] J'ai encore un document à vous montrer.

 26   Est-ce que nous pouvons voir à l'écran P00295, s'il vous plaît. Et nous

 27   allons examiner la page 581 de l'original, donc, de la version en B/C/S. Il

 28   s'agit de la page 583 en anglais. Mais je souhaite que l'on affiche à

Page 21009

  1   l'écran la version originale, c'est-à-dire la version B/C/S qui est le

  2   document d'origine.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il n'y a pas de diffusion. Ce document

  4   est sous pli scellé.

  5   M. THAYER : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur, est-ce que vous voyez à l'écran ce document ?

  7   R.  Oui, je le vois.

  8   Q.  Pouvez-vous dire à la Chambre de première instance de façon générale de

  9   quoi il s'agit en ce qui concerne ce document ?

 10   R.  C'est un carnet de voyage que l'on reçoit avec un camion, un véhicule

 11   quand il s'agit d'une mission donnée.

 12   Q.  Voyez-vous dans la partie droite de ce document, où on a une référence

 13   qui est faite, c'est-à-dire "carnet de travail du véhicule." Ensuite, un

 14   numéro de référence "221667." Est-ce que vous le voyez, je souhaite que

 15   vous nous disiez ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Je vais vous poser quelques questions, nous allons descendre ligne par

 18   ligne.

 19   Mais je vous demande de remonter, donc, pas aussi rapidement.

 20   Vers la droite, il y a une entrée tout à fait en haut de l'écran à droite,

 21   il y a la date 15 juillet jusqu'au 31 juillet 95; est-ce que vous le voyez

 22   ?

 23   R.  Oui, je le vois. La première date est la date à laquelle je suis arrivé

 24   à la caserne et ce carnet de véhicule était valable jusqu'au 31 juillet.

 25   Q.  Si l'on descend d'une ligne, on voit TAM 130. Il s'agit de quoi ?

 26   R.  C'est le type de camion.

 27   Q.  Pouvez-vous nous décrire ce camion, s'il vous plaît

 28   R.  C'est un camion de marchandise qui mesure six mètres. Le châssis

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  1   métallique, largeur 2,40 mètres et avec une bâche.

  2   Q.  Si l'on descend encore quelques lignes, il y a une case qui indique le

  3   grade, nom de famille, prénom, est-ce que vous voyez votre nom ?

  4   R.  Oui, oui, je vois, c'est marqué : "Tomic, Milenko."

  5   Q.  Descendez encore vers le bas, il y a plusieurs colonnes. Est-ce que

  6   vous voyez une colonne avec en haut, date, et sous cette rubrique il y a

  7   plusieurs dates ?

  8   R.  Oui, oui, je le vois. Ce sont les jours ou les dates auxquelles le

  9   camion a été chargé en essence.

 10   Q.  Est-ce que vous voyez l'entrée pour le 17 juillet 95 ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Allant tout à fait à droite, à la dernière colonne, en haut de cette

 13   colonne il y a une entrée qui dit : "Signature du responsable, du

 14   directeur."Est-ce que vous le voyez ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Alors, maintenant, nous allons passer à la partie gauche du document

 17   vers le haut, s'il vous plaît. Voyez-vous dans la partie de gauche une

 18   entrée pour le 17 ?

 19   R.  Oui, je le vois.

 20   Q.  Si l'on regarde la colonne du milieu, il est indiqué "condition;"

 21   qu'est-ce qui est marqué dans cette colonne ?

 22   R.  La colonne du milieu ?

 23   Q.  Oui, la ligne numéro 17.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc "conditions, état du véhicule;" est-ce que vous voyez l'entrée à

 26   cette ligne 17 ? Pouvez-vous lire cette entrée ?

 27   R.  Non, je n'arrive pas à le lire. Par contre, j'arrive à lire là où c'est

 28   marqué signature.

Page 21011

  1   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ces signatures ?

  2   R.  Je vois que c'est la signature de Radislav Pantic.

  3   Q.  Monsieur, avec l'aide de la Greffier, je vous demande de prendre le

  4   stylo qui est attaché à votre ordinateur; voulez-vous indiquer par un

  5   cercle l'endroit où vous voyez la signature de

  6   M. Pantic dans cette colonne ? Si vous voyez cette signature à plusieurs

  7   reprises, indiquez toutes les instances par ce cercle.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  --

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il reconnaît l'autre

 11   signature ?

 12   M. THAYER : [interprétation]

 13   Q.  Avez-vous bien compris la question posée par M. le Juge ? Est-ce que

 14   vous reconnaissez les autres signatures ?

 15   R.  Non, je ne les reconnais pas.

 16   Q.  En bas à gauche de ce document, je vous demande d'apposer vos

 17   initiales, donc, de parafer ces documents et d'indiquer la date

 18   d'aujourd'hui, à savoir le 5 février 2008.

 19   R.  [Le témoin s'exécute]

 20   Q.  Nous allons sauver le document. Je vous demander d'apposer vos

 21   initiales également.

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   M. THAYER : [interprétation] Merci.

 24   Pouvons-nous, s'il vous plaît, sauver ce document. Merci.

 25   Passons à la page suivante de ce document, donc, la page suivante en

 26   B/C/S et en anglais, et je demande à ce que l'on travaille sur la base de

 27   la page B/C/S.

 28   Q.  Et ce sont les dernières questions que je vais vous poser, Monsieur.

Page 21012

  1   M. THAYER : [interprétation] Très bien. Restons là.

  2   Q.  Tout d'abord, je vous demande de regarder à gauche et ensuite de passer

  3   vers la droite. Mais pour vous aider à vous orienter, je vais expliquer

  4   qu'il s'agit du côté verso du document que nous venons de regarder, c'est

  5   cela, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et dans la première colonne, il est indiqué "date," est-ce que vous

  8   voyez cela ?

  9   R.  Le 17 juillet 1995.

 10   Q.  Donc, en partant de la gauche, à la troisième colonne, que voyez-vous ?

 11   R.  Le chemin que j'ai pris.

 12   Q. Je vais vous poser quelques questions là-dessus. Qu'est-ce qui est

 13   marqué sous la rubrique "chemin" ou "route" pour le 17 juillet ?

 14   R.  Pour des besoins militaires, Zvornik-Pilica-Kula-Pilica-Zvornik.

 15   Q.  Est-ce que vous reconnaissez l'écriture dans cette colonne numéro 4,

 16   donc, dans la colonne qui indique la route ?

 17   R.  Colonne 4 route, c'est mon écriture.

 18   Q.  S'agit-il de votre écriture pour chaque entrée ici ?

 19   R.  Oui. C'est toujours mon écriture. A chaque fois qu'il y a une

 20   indication de la route parcourue et du kilométrage.

 21   Q.  Nous allons passer tout de suite -- tout à fait à la droite du

 22   document, voyez-vous la toute dernière colonne à droite ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Reconnaissez-vous les signatures dans cette colonne ?

 25   R.  Je ne reconnais que celle de Radislav Pantic.

 26   Q.  Encore une fois, je vais vous demander de prendre le stylo, et avec ce

 27   stylo, je vous demande d'indiquer par un cercle, la signature de M. Pantic.

 28   R.  [Le témoin s'exécute]

Page 21013

  1   Q.  Quelle est l'en-tête de cette colonne ?

  2   R.  "Signature de l'utilisateur."

  3   M. THAYER : [interprétation] Revenons tout à fait à gauche, s'il vous

  4   plaît.

  5   Ah, d'abord, il va falloir que vous signiez ce document.

  6   Q.  Donc, je vous demande d'indiquer la date en bas, le

  7   5 février 2008, et d'y apposer vos initiales également. Où vous voulez sur

  8   le document.

  9   R.  [Le témoin s'exécute]

 10   M. THAYER : [interprétation] Nous allons sauver et nous allons maintenant

 11   revenir à la gauche de cette page.

 12   Q.  Si vous regardez de nouveau la colonne tout à fait à gauche de ce

 13   document - merci, Madame l'Huissière, je pense que cela suffit pour

 14   l'instant - regardez tout à fait à gauche, où c'est indiqué "date."

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Il y a la date du 17 juillet 1995, et après cela, quelle est la date

 17   suivante ?

 18   R.  Le 20.

 19   Q.  Qu'est-ce que cela signifie pour vous ?

 20   R.  Le 20 juillet, cela veut dire que j'ai conduis ce jour-là également.

 21   Q.  Et après ce jour, le 17, où vous vous êtes rendu à Pilica et à Kula,

 22   est-ce que vous vous rappelez à quel moment vous avez vu la prochaine fois

 23   que vous avez vu M. Pantic ?

 24   R.  C'était, je crois, trois jours plus tard.

 25   Q.  Quand vous l'avez vu la prochaine fois, est-ce que vous lui avez dit

 26   quelque chose en ce qui concerne les missions qu'il vous avait données le

 27   17 ?

 28   R.  Je lui ai demandé pourquoi il m'avait envoyé faire cela. Il n'a pas

Page 21014

  1   répondu -- ou plutôt, il a dit : "Non, je ne le savais pas non plus."

  2   Q.  Il s'agit maintenant de mes toutes dernières questions et j'aimerais

  3   savoir ce dont vous vous souvenez.

  4   M. THAYER : [interprétation] Messieurs les Juges, en ce qui concerne la

  5   décision prise récemment par la Chambre d'appel, concernant le travail sur

  6   le souvenir du témoin, et le fait qu'on puisse contester son souvenir,

  7   donc, dans ce cadre là, je vais demander à la Chambre de m'autoriser à

  8   rappeler certaines choses au témoin. Donc, pour -- je vais essayer de

  9   tester sa mémoire à cet égard.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Soyez court, soyez bref, Maître

 12   Bourgon.

 13   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je suggère que s'il y a

 14   d'autre discussion, que ce soit en l'absence du témoin.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons demander au témoin de

 16   quitter la Chambre et nous allons entendre les arguments et nous allons

 17   suspendre l'audience peu de temps après.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Maître Bourgon, soyez concis.

 21   M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   J'aimerais savoir de quelle décision de la Chambre d'appel qui est

 23   mentionné par mon collègue. S'il s'agit de la décision que j'ai à l'esprit,

 24   il y a une décision qui est définie par cette décision, qui dit qu'il faut

 25   d'abord demander au témoin si le témoin se rappelle dont il souhaite

 26   parler. Donc, il serait utile de savoir exactement quelle est la question

 27   qui sera posée par mon collègue au témoin, et ainsi que la réponse qu'il

 28   souhaite en obtenir, et cela nous permettra de savoir si la procédure est

Page 21015

  1   respectée.

  2   Merci, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Je pense

  4   qu'il fait référence à la décision prise la semaine dernière de la part de

  5   la Chambre d'appel qui concerne du fait de récuser son propre témoin, mais

  6   à ce stade, je ne pense pas que nous en soyons là. D'après ce que je vois,

  7   si -- sauf si on arrive à en convaincre du contraire, on essaie juste de

  8   savoir si le conseil peut être autorisé à rafraîchir la mémoire du témoin

  9   en ce qui concerne la dernière réponse qu'il a donnée, si j'ai bien

 10   compris.

 11   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'avez très bien

 12   compris. J'ai néanmoins en fonction de la réponse j'ai néanmoins peut-être

 13   l'intention de contester la crédibilité --

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, nous verrons ça en temps

 15   voulu. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de demander l'autorisation de

 16   la Chambre de première instance en ce qui concerne le fait de soumettre au

 17   témoin une déclaration qu'il avait déjà faite, si le seul but est de lui

 18   rafraîchir la mémoire.

 19   M. THAYER : [interprétation] J'ai bien compris mais je voulais en parler

 20   avant d'aller trop loin.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, il ne s'agit pas

 22   d'examiner la décision prise par la Chambre d'appel pour l'instant.

 23   De toute façon, je pense que nous allons suspendre pour l'instant, en

 24   attendant vous allez peut-être discuter entre vous, et vous pourriez en

 25   discuter avec le conseil de la Défense.

 26   M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, s'il peut nous donner

 27   la question dès maintenant, ce serait beaucoup plus facile.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. De toute façon, nous allons

Page 21016

  1   suspendre l'audience pendant 25 minutes, et si votre temps était déjà

  2   écoulé.

  3   M. THAYER : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président. C'était ma

  4   dernière question.

  5   --- L'audience est suspendue à 15 heures 39.

  6   --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

  7   [Le témoin revient à la barre]

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

  9   M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Je souhaite à nouveau la bienvenue, Monsieur le Témoin.

 11   R.  Bonjour.

 12   Q.  Avant la suspension de séance, vous nous avez dit que lorsque -- quand

 13   vous avez vu la fois suivante M. Pantic, vous vous êtes plaint à lui de la

 14   mission, de la tâche confiée. Vous avez dit qu'il vous avait dit qu'il ne

 15   savait pas non plus ce qu'on allait vous demander de faire là-bas, et donc,

 16   je voudrais vous demander pour commencer, Monsieur le Témoin : est-ce que

 17   vous vous rappelez en novembre juste novembre dernier lorsque vous avez

 18   rencontré les enquêteurs du bureau du Procureur ? Vous rappelez-vous si on

 19   vous a demandé quand vous avez vu M. Pantic, quelques jours après le

 20   17 juillet ? Est-ce que vous vous rappelez qu'on vous a posé cette question

 21   ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous rappelez-vous quand vous avez dit aux enquêteurs en novembre

 24   quelle avait été la réponse de M. Pantic lorsque vous vous êtes plaint à

 25   lui de la tâche qui vous avait été confiée ?

 26   R.  Je pense que, pendant cette conversation, il m'a dit : je ne savais

 27   pas, et puis il s'est retourné, il est reparti.

 28   Q.  Oui, mais la question que je vous pose maintenant, Monsieur le Témoin,

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  1   c'est veuillez vous concentrer sur la rencontre que vous avez eue avec les

  2   enquêteurs en novembre. Vous rappelez-vous aujourd'hui exactement ce que

  3   vous avez dit aux enquêteurs en novembre ? Est-ce que vous vous rappelez

  4   avoir dit aux enquêteurs en novembre que vous avez dit M. Pantic ?

  5   R.  Oui. Je pense -- enfin, je pense qu'il s'est retourné et qu'il est

  6   parti. Je ne peux pas dire avec exactitude --

  7   Q.  Bien. Alors, je souhaiterais faire, Monsieur le Témoin, nous n'avons

  8   pas en l'occurrence le document sur le prétoire électronique e-court, mais

  9   j'ai les deux pages de votre audition de témoin recueillie en novembre et

 10   je souhaiterais, si possible, qu'on la présente, qu'on la place sur le

 11   rétroprojecteur.

 12   Est-ce que vous voyez le document à l'écran, Monsieur le

 13   Témoin ?

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas en ce qui vous concerne,

 15   mais pour moi, je ne vois rien à mon écran. Non.

 16   M. THAYER : [interprétation] J'ai, moi aussi, un écran qui pour le moment

 17   ne montre rien.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je continue à ne rien voir à l'écran.

 19   M. THAYER : [interprétation] Bien. Alors, pour gagner du temps, je vais

 20   simplement demander au témoin de lire ce qu'il a devant lui pour le compte

 21   rendu, c'est-à-dire --

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous lui avez donné sa

 23   déclaration -- enfin, la déclaration en B/C/S ?

 24   M. THAYER : [interprétation] Il a le texte en B/C/S devant lui.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

 26   M. THAYER : [interprétation] Juste pour gagner du temps, si le témoin

 27   pourrait simplement donner lecture de ce qui est marqué là.

 28   Q.  Donc, Monsieur le Témoin, vous voyez qu'il y a une partie qui est

Page 21018

  1   surligné en orange à partir de la ligne, en fait, je crois que --

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, je me sentirais plus

  3   serein si vous pouviez montrer ceci à au moins un ou deux membres ou

  4   conseil de la Défense avant que --

  5   M. THAYER : [interprétation] Bien. J'avais indiqué à mes confrères quelle

  6   était la citation, il s'agit de la page 24, ligne 11, jusqu'à la page 25,

  7   ligne 8.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et dans l'intervalle --

  9   M. THAYER : [interprétation] Voici.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, donc, je pense qu'il faut

 11   simplement remonter un peu le texte, faites-le remonter, bien, bien, très

 12   bien.

 13   M. THAYER : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur le Témoin, voyez-vous le document qui est à l'écran ? Les

 15   lettres "TB" ce sont les initiales de l'enquêteur qui vous posait des

 16   questions, et les initiales "MT" sont là pour vous lorsque vous répondez

 17   aux questions.

 18   R.  Oui, je comprends.

 19   Q.  Vous voyez l'endroit où vous dites, vous lui avez dit : "Pourquoi

 20   m'avez-vous envoyé là-bas ?" Et on vous a demandé quelle avait été sa

 21   réponse ? A la ligne 16.

 22   R.  Oui, oui.

 23   Q.  Vous voyez la réponse que vous avez faite ?

 24   R.  Je la vois. "Pourquoi m'avez-vous envoyé là ?" Et puis ensuite sa

 25   réponse : "Qu'est-ce que je peux te dire -- qu'est-ce que je peux te dire

 26   d'autre ?" Et puis il m'a tourné le dos et il est parti. C'est ça que j'ai

 27   dit.

 28   Q.  La question suivante était : "Est-ce qu'il a dit un seul mot à ce sujet

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  1   ?

  2   R.  Et votre réponse a été : "Il n'a rien dit."

  3   Q.  Alors, on vous a reposé la question, quelques lignes plus loin et on a

  4   dit : "Est-ce qu'il a fait un commentaire d'une façon ou d'une autre ?" Et

  5   vous voyez votre réponse ?

  6   R.  Oui, il s'est retourné, détourné et il est parti.

  7   Q.  Et vous voyez un peu plus bas, où figure la question : "Est-ce qu'il

  8   vous a posé des questions concernant sa tâche ?" Et votre réponse a été :

  9   "Il n'a rien demandé." Est-ce que vous voyez cela ?

 10   R.  C'est à quel endroit, à la ligne 27.

 11   M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait donc faire descendre un

 12   peu plus, encore un peu.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit : "Pourquoi m'avez-vous envoyé là-bas

 14   ?"

 15   M. THAYER : [interprétation]

 16   Q.  [aucune interprétation] -- pas des réponses."

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Bien.

 19   R.  Oui.

 20   M. THAYER : [interprétation] Bon. Nous en avons fini avec celui-ci. Merci,

 21   Madame l'Huissière.

 22   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, quand pour la dernière fois avez-vous vu ou

 23   avez-vous parlé à M. Pantic ?

 24   R.  Avant de partir pour ici.

 25   Q.  Approximativement combien de jours avant que vous ne l'ayez vu pour

 26   partir pour La Haye ?

 27   R.  Un jour ou deux peut-être. Je ne peux pas être précis.

 28   Q.  Lorsque vous avez parlé à M. Pantic à cette occasion, est-ce que vous

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  1   lui avez parlé du fait que vous alliez vous rendre bientôt à La Haye pour

  2   faire une déposition -- pour y faire une déposition ?

  3   R.  Oui, je lui ai dit que j'allais me rendre à La Haye.

  4   Q.  Pendant cette conversation, Monsieur le Témoin, est-ce qu'il vous a dit

  5   quoi que ce soit, ou est-ce qu'il a dit -- est-ce qu'il vous a dit quoi que

  6   ce soit concernant l'ordre qu'il vous avait donné le 17 juillet ?

  7   R.  Oui. Il m'a dit qu'il n'avait pas su, qu'il n'était pas au courant non

  8   plus.

  9   Q.  Bien. Merci, Monsieur.

 10   M. THAYER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à vous poser

 11   pour le moment.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

 13   Maître Haynes.

 14   M. HAYNES : [interprétation] Je vous dirais que de façon à ce que nous

 15   puissions gagner un petit peu de temps avec peut-être l'exception de Mme

 16   Nikolic, je sais que personne d'autre n'a de question sauf moi. Donc, je

 17   vais poser les questions en premier et ce sera peut-être Mme Nikolic si

 18   elle n'a pas de questions non plus.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Maître Haynes.

 20   Contre-interrogatoire par M. Haynes : 

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Tomis. Mon nom est Peter Haynes et

 22   je représente Vinko Pandurevic.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je vais voir si mes calculs sont justes. Au moment où la guerre a

 25   débuté en Bosnie-Herzégovine vous aviez probablement environ 44 ans, n'est-

 26   ce pas ?

 27   R.  C'est possible.

 28   Q.  En juillet 1995, vous aviez -- vous étiez sur le point d'atteindre

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  1   votre 47e anniversaire; je ne me trompe pas ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Très bien. Vous nous avez donné comme étant votre date de naissance le

  4   30 juillet 1948. Donc, peut-être qu'on peut calculer. Mais d'après ce que

  5   vous nous dites, est-ce que vous avez bien passé plus de 20 ans à

  6   travailler pour la même société, Metalno ?

  7   R.  Là, je ne sais pas. J'ai commencé à travailler pour Metalno en 1974, je

  8   crois.

  9   Q.  Pendant combien de temps au cours de cette période, avez-vous travaillé

 10   avec Radislav Pantic ?

 11   R.  J'ai dû travailler probablement depuis au moins dix ans avant cela, je

 12   crois.

 13   Q.  Quel était votre --

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les choses ne sont pas claires, avant

 15   quoi ? Dix ans avant quoi ? Vous avez dit : "Pour au moins dix ans avant

 16   cela." Avant quoi ?

 17   Monsieur Tomic, regardez-moi. C'est moi qui vous pose la question. Peut-

 18   être qu'il y a un problème de compte rendu, peut-être que je ne vous ai pas

 19   bien compris, mais Me Haynes vous a demandé depuis combien de temps sur la

 20   période en question, c'est-à-dire environ 20 ans, en d'autres termes, est-

 21   ce que vous avez travaillé avec Radislav Pantic, et vous avez dit : au

 22   moins, tout du moins en ce qui concerne le compte rendu : "J'ai dû

 23   travailler pendant au moins dix ans avant cela." Avant quoi ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Avant le début de la guerre.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, alors, maintenant, ça c'est bien -

 26   - c'est plus clair.

 27   Oui, je vous remercie. Allez-y, Maître Haynes.

 28   M. HAYNES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Merci, Monsieur Tomic.

  2   Quels étaient vos rapports au travail avec M. Pantic ? Est-ce qu'il était

  3   comme vous simplement un chauffeur, conducteur, ou est-ce que d'une façon

  4   ou d'une autre il était votre chef ?

  5   R.  Il était mon chef. Il était mon supérieur.

  6   Q.  Je voudrais maintenant vous poser quelques questions concernant

  7   Metalno. Metalno est une société qui fabrique des constructions ou des

  8   objets construits en métal, n'est-ce pas, comme des ponts ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Mais dans le cadre de ses activités, elle dispose d'un parc ou elle

 11   avait un parc d'environ 17 camions en 1995, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Juste pour que nous puissions bien éclaircir ce point, le camion qui a

 14   été décrit, le TAM 130 que vous conduisiez à Pilica et à Kula, c'était un

 15   camion qui appartenait à Metalno, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Bon, alors, je voudrais juste éclaircir quelques points notamment en ce

 18   qui concerne votre activité pendant la guerre.

 19   En l'occurrence, vous étiez en fait un soldat mobilisé -- pour environ six

 20   mois entre 1992 et 1995, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, bien sûr. J'ai été mobilisé, oui.

 22   Q.  Le reste du temps, vous étiez démobilisé, vous travaillez pour Metalno

 23   en tant que chauffeur tout au long de cette période qui a duré trois ans,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  J'ai travaillé pour Metalno et ceci faisait partie de mes obligations

 26   de travail. A l'occasion, on m'appelait selon que de besoin, on me

 27   demandait d'aller ailleurs.

 28   Q.  Je vous remercie. Nous reviendrons à cela. Nous pouvons maintenant en

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  1   venir à la journée dont vous nous avez parlé. D'après vos souvenirs,

  2   aujourd'hui, est-ce que vous vous rappelez que Radislav Pantic ne vous a

  3   pas dit quelle était la raison pour laquelle vous aviez été envoyé à Pilica

  4   ?

  5   R.  Il m'a donné pour ordre de me rendre à Pilica. Il m'a remis ou donné

  6   une tâche avec un ordre de route et m'a dit de conduire des soldats.

  7   Q.  Je vous remercie. Et de façon à ce que nous soyons bien au clair, les

  8   jours qui ont précédé cette journée-là, est-ce que vous travaillez pour

  9   Metalno ?

 10   R.  Oui. Je crois que j'étais à la caserne à partir du 15.

 11   Q.  Alors, est-ce que vous étiez le seul conducteur de camion à être envoyé

 12   à Pilica ce jour-là ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Vous nous avez parlé du fait que vous avez vu des hommes en uniforme

 15   militaire que vous avez vus près de la Kultur Dom de Pilica. Je voudrais

 16   vous poser la question suivante : ils ne portaient pas d'arme, n'est-ce pas

 17   ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et au cours de cette journée, je comprends pleinement pourquoi, vous

 20   avez eu beaucoup d'alcool -- enfin, vous avez consommé beaucoup d'alcool,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  En fait, pas tant que ça. En réalité, au début, mais plus tard, j'ai

 23   vu.

 24   Q.  Est-ce que quelqu'un, qui que ce soit, vous a dit que vous ne pouviez

 25   pas faire cela au cours de la journée ?

 26   R.  Non, personne ne m'a rien dit.

 27   Q.  Je voudrais éclaircir quelque chose que vous avez dit lors de votre

 28   audition en novembre. Vous avez dit qu'à un moment donné, vous vous êtes

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  1   enfui. Vouliez-vous dire que vous vous êtes enfui de la Dom Kultur, à un

  2   moment donné au cours de la journée ?

  3   R.  Non. Je ne suis jamais entré dans la Kultur Dom à aucun moment, et je

  4   ne savais pas ce qu'il y avait à l'intérieur, ce qui s'y passait.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey -- Maître Haynes, si

  6   vous pouviez, s'il vous plaît, répétez votre question parce que je ne crois

  7   pas que le témoin l'ait comprise comme il aurait dû. Il a en fait répondu à

  8   une question différente.

  9   M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez,

 10   il y a une citation précise tirée de la transcription de l'audition où il

 11   est question du fait qu'il s'est enfui, qui pourrait peut-être nous aider

 12   un peu.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Maître Haynes.

 14   M. HAYNES : [interprétation] Bien. Je vais m'approcher de cela pour -- je

 15   passe à autre chose. J'y viendrais. Ce n'est pas un point particulièrement

 16   important.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

 18   M. HAYNES : [interprétation]

 19   Q.  On vous a montré un document, que je vais vous montrer à nouveau,

 20   c'était M. Thayer qui vous l'avait montré, et c'était le P3227.

 21   M. HAYNES : [interprétation] Pourrait-on le présenter, s'il vous plaît, à

 22   l'écran par le logiciel e-court ?

 23   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir déjà vu ce document il y a quelques

 24   instants, au moment où M. Thayer vous posait des questions ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que vous comprenez de quel document il s'agit ici et comment ce

 27   document a été créé ?

 28   R.  Je suppose qu'il s'agit là d'une liste de chauffeurs de réserve.

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  1   Q.  Mais ce document-là c'est en fait un ordre de mobilisation, qui vous

  2   concerne, à partir du 15 décembre 1994 ? Vous souvenez-vous combien a duré

  3   la mission que vous deviez exécuter à partir du 15 décembre 1994; un jour,

  4   deux jours, un peu plus ?

  5   R.  Vraiment je ne le sais pas.

  6   Q.  Oui. Mais en dehors des périodes pendant lesquelles vous étiez mobilisé

  7   conformément à la loi, vous travailliez pour Metalno, n'est-ce pas ? Vous

  8   faisiez partie de cette entreprise, vous travailliez sur leur direction ?

  9   Et c'est par cet ordre-ci qu'on vous mettait sous le commandement ou la

 10   direction de quelqu'un d'autre, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je ne comprends pas ce que vous êtes en train de dire.

 12   Q.  Bien, passons à un autre document, 7D722, peut-être que cet autre

 13   document serait un peu plus pertinent.

 14   Est-ce que vous voyez qu'il s'agissait d'un document très similaire au

 15   précédent, en date du 17 [comme interprété] juillet

 16   1995 ?

 17   R.  Oui.

 18   M. HAYNES : [interprétation] Peut-on passer à la page 5 de ce document,

 19   s'il vous plaît ?

 20   Q.  Est-ce que vous voyez ici la liste de personnes travaillant pour votre

 21   entreprise Metalno, qui ont été à ce qui semble mobiliser le 15 juillet

 22   1995 ?

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est exact.

 24   M. HAYNES : [interprétation] Peut-on voir un peu plus du bas de cette page

 25   --

 26   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 27   M. THAYER : [interprétation] Pour le besoin du compte rendu, j'ai vu la

 28   première page et la date est le 17 juillet. Il ne s'agit pas là du 15

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  1   juillet.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais il y a eu les deux dates.

  3   M. HAYNES : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est un ordre du 17

  4   confirmant la mobilisation de ces personnes du 15.

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez lire, Monsieur le Témoin, les noms 127 à 142 ?

  6   R.  Vous voulez que je lise ce -- c'est à moi --

  7   Q.  Non, il suffit de nous dire si vous voyez votre nom parmi les noms

  8   énumérés là.

  9   R.  Non, je ne le vois pas.

 10   Q.  Bien. On dirait donc que quelle soit la chose que votre patron vous a

 11   demandé de faire cela ne s'est pas fait conformément à la loi.

 12   Il n'était pas habilité de le faire.

 13   R.  Ecoutez, je ne sais pas. Mais là, je -- on ne voit plus maintenant la

 14   liste de personnes de Metalno, mais toutes les personnes qui sont énumérées

 15   ici employées dans Metalno, il s'agit des personnes autres que chauffeurs.

 16   Q.  Merci, Monsieur le Tomic. Je n'ai plus de questions pour vous.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Haynes.

 18   Maître Nikolic, avez-vous des questions pour ce témoin ?

 19   Mme NIKOLIC : [interprétation] Seulement deux à trois questions.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, s'il vous plaît.

 21   Contre-interrogatoire par Mme Nikolic : 

 22   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Tomic. Je suis Jelena Nikolic, et

 23   j'assure la Défense de Drago Nikolic. J'ai quelques questions pour vous au

 24   sujet du 17 juillet 1995 ou au sujet des événements dont vous nous avez

 25   déjà parlé aujourd'hui.

 26   Est-ce que vous connaissiez de vue M. Drago Nikolic de

 27   Zvornik ?

 28   R.  Oui. Oui, je le connaissais mais pas très bien.

Page 21027

  1   Q.  Vous saviez à quoi il ressemblait ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Le 17 juillet au moment où vous avez reçu votre mission à standard et

  4   puis à Pilica, Kula, ou Branjevo; avez-vous à un moment donné vu M. Drago

  5   Nikolic ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Avez-vous eu d'autre type de contact avec lui ce jour-là ?

  8   R.  Non.

  9   Mme NIKOLIC : [interprétation] Bien. Je n'ai plus de questions pour le

 10   témoin.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci, Maître Nikolic.

 12   J'aimerais avoir la confirmation qu'aucun autre type de Défense n'a de

 13   questions pour ce témoin. Bien. Bien. Très bien.

 14   Avez-vous des questions supplémentaires, Monsieur Thayer ?

 15   M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les Juges, non. Bien.

 17   Monsieur Tomic, je vous ai dit au tout début que nous allions finir avec

 18   votre déposition aujourd'hui et cela s'est fait même plutôt que prévu. Vous

 19   pouvez maintenant quitter le prétoire. Nous vous remercions d'être venu ici

 20   pour témoigner et nous vous souhaitons un bon retour.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 22   [Le témoin se retire]

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- en prévision des documents à verser.

 24   Monsieur Thayer.

 25   M. THAYER : [interprétation] En dehors des trois pièces à conviction qui se

 26   trouvaient sur la liste distribuée il y a quelques jours, j'observe que le

 27   numéro 295 de la liste 65 ter est déjà versé au dossier, donc, on ne va pas

 28   demander son versement. S'agissant par contre de 3226 et 3227, PIC00200 et

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  1   PIC00199, et ces deux derniers documents sont les documents qui portent sur

  2   l'utilisation de véhicule, ces documents ne doivent pas être versés sous

  3   pli scellé, bien que c'était le cas auparavant. Alors, on peut les rendre

  4   public, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

  6   Y a-t-il des objections ?

  7   Maître Haynes.

  8   M. HAYNES : [interprétation] Aucune objection. Je pense que personne

  9   d'autre n'en a.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, ces documents seront

 11   versés au dossier. Et quant à vous, Maître Haynes, avez-vous des documents

 12   ?

 13   M. HAYNES : [interprétation] 7D722, la liste de personnes non mobilisées du

 14   17 concernant la mobilisation du 15 juillet.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

 16   Y a-t-il des objections ?

 17   M. THAYER : [interprétation] Non.

 18   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors, ils sont versés également,

 20   très bien, mais ce document aura une cote aux fins d'identification en

 21   attendant que la traduction soit faite.

 22   M. HAYNES : [interprétation] Je ne sais pas si c'est vraiment nécessaire

 23   puisqu'il s'agit tout simplement d'un liste de noms.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous voulez vous entendre là-dessus,

 25   il n'y a aucun problème. Est-ce que vous préférez qu'on lui attribue une

 26   cote aux fins d'identification ou qu'on le verse tel quel ?

 27   M. THAYER : [interprétation] Non, aucun problème, mais je pense qu'il faut

 28   être prendre ses précautions et avoir une traduction en anglais. Mais si on

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  1   le verse tel quel maintenant, c'est aussi bien.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors, le document sera

  3   versé, et puis si on a des problèmes plus tard, on verra.

  4   Le témoin suivant, Mme Ewa Tabeau. 

  5   J'aimerais maintenant voir avec les conseils de la Défense les temps

  6   impartis. Je vois que vous avez demandé une heure 55 minutes, alors que

  7   nous avons pensé vous donner une heure et demie, alors, cela signifie qu'il

  8   faudra que chacun d'entre vous essaie de faire un peu plus bref, comme on

  9   l'a fait déjà la dernière fois.

 10   Mme Soljan, vous disposez de 30 minutes et j'espère que vous n'allez pas

 11   dépasser le temps imparti.

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   [La Chambre de première instance se concerte]  

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis le Président de la Chambre. Je

 17   vous souhaite la bienvenue ici. C'est très gentil de votre part d'être

 18   venue si rapidement. Nous allons entendre votre déposition aujourd'hui.

 19   Nous commençons immédiatement et nous pouvons espérer que tout sera fini

 20   déjà aujourd'hui, que vous allez pouvoir rentrer chez vous.

 21   C'est Mme Soljan qui va vous poser les questions tout d'abord, ensuite les

 22   Défenses, mais avant de faire cela je vous demanderai de lire la

 23   déclaration solennelle.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 26   LE TÉMOIN: EWA TABEAU [Assermentée]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, merci beaucoup, Madame. Veuillez

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  1   vous asseoir.

  2   Allez-y, Madame Soljan.

  3   Mme SOLJAN : [interprétation] Étant donné les limitations de temps, je

  4   demande votre autorisation de poser des questions directrices portant sur

  5   des questions préliminaires.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. On vous accorde cette

  7   autorisation dans des conditions habituelles.

  8   Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais il faudrait que quelqu'un

 10   m'aide avec le compte rendu, je n'arrive pas à voir le compte rendu sur

 11   l'écran, mais maintenant ça va. Merci.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Si vous avez des problèmes

 13   avec les écouteurs ou autre chose, n'hésitez pas à nous le dire.

 14   Allez-y, Madame Soljan.

 15   Mme SOLJAN : [interprétation] Merci.

 16   Interrogatoire principal par Mme Soljan : 

 17   Q.  [interprétation] Madame, veuillez nous dire votre nom et prénom.

 18   R.  Eva Tabeau.

 19   Q.  Vous nous avez transmis votre curriculum vitae avec les informations

 20   qui portent sur votre carrière professionnelle, votre parcours

 21   professionnel. Ces informations sont-elles à jour ?

 22   R.  Je ne le vois pas mais je pense qu'il s'agit du document que j'ai

 23   transmis avec le rapport.

 24   Q.  Il s'agit du document en date du 17 décembre 2007, pièce 3158 de la

 25   liste 65 ter.

 26   Vous avez un doctorat de l'école de l'économie de en Pologne; cela est-il

 27   exact ?

 28   R.  Oui.

Page 21032

  1   Q.  Et vous êtes démographe de profession ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Depuis 2000, vous travaillez au Tribunal en tant que chef du projet de

  4   l'Unité chargée des Questions démographiques ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pourriez-vous nous décrire très rapidement votre travail dans le bureau

  7   du bureau du Procureur ?

  8   R.  Mon travail dans ce service concerne tout d'abord les effets

  9   démographiques du conflit de 1990 en ex-Yougoslavie et en particulier en

 10   Bosnie-Herzégovine. Dans le cadre de nos responsabilités, nous devons

 11   rédiger des rapports pour les procès et également entretenir la base de

 12   données sur les victimes du conflit, de personnes tuées, disparues,

 13   déplacées, et cetera.

 14   Q.  Bien. Vous avez fait référence à la rédaction de rapport, avez-vous

 15   rédigé un rapport, le 11 janvier 2008 ?

 16   R.  Oui.

 17   Mme SOLJAN : [interprétation] Bien. Je demanderais à l'huissière d'afficher

 18   le document 3159 sur la liste 65 ter.

 19   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ce document, Madame Tabeau ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  De quoi s'agit-il ?

 22   R.  Il s'agit du rapport de janvier 2008. Le rapport sur le progrès

 23   effectué dans le domaine d'étude des victimes de Srebrenica sur la base de

 24   l'ADN.

 25   Q.  Pourriez-vous nous dire quel était l'objectif de ce

 26   rapport ?

 27   R.  C'était tout simplement une version mise à jour du rapport qui a été

 28   initialement présenté en novembre 2005. Donc, je fais référence ici au

Page 21033

  1   rapport du 21 novembre 2005, et ce rapport, de la même manière que c'est le

  2   cas avec le premier donne un aperçu des données statistiques basées sur

  3   l'ADN des personnes qui ont été identifiées après la chute de Srebrenica en

  4   1995. Ce rapport est rédigé sur la base des informations fournies par la

  5   Commission internationale chargée des Personnes disparues de Sarajevo.

  6   C'est la source principale des données de ce rapport et puis donc c'était

  7   l'un des objectifs principaux de ce rapport, c'était de faire un résumé des

  8   données statistiques portant sur les personnes identifiées.

  9   Le deuxième objectif de ce rapport est de croiser les listes des personnes

 10   identifiées fournies par cette organisation en octobre 2007, avec notre

 11   liste, la liste du bureau du Procureur sur les personnes disparues à

 12   Srebrenica. Quand j'ai dit notre liste du bureau du Procureur, c'est en

 13   fait à la liste qui a été fournie à la Chambre de première instance et à la

 14   Défense en 2005 que je pense, et Helge Brunborg a déposé au début 2007 sur

 15   cette liste et ce rapport.

 16   Q.  Bien. Vous avez mentionné le fait que vous vouliez croiser les listes

 17   d'ICMP et du bureau du Procureur. Est-ce que ce sont les seules sources que

 18   vous avez utilisées pour rédiger ce rapport ?

 19   R.  Nous avons utilisé trois listes pour rédiger le rapport de 2008. Une

 20   est la liste du bureau du Procureur de 2005; deuxième la liste de ICMP de

 21   2007; et nous avons également utilisé une troisième liste qui a été

 22   également fournie par l'ICMP, liste des profils ADN uniques.

 23   Q.  Très bien.

 24   Mme SOLJAN : [interprétation] Alors, pourrions-nous afficher maintenant,

 25   s'il vous plaît, la pièce P030021. Je vais demander que ce document ne soit

 26   pas retransmis à l'extérieur du prétoire.

 27   Q.  Connaissez-vous cette liste, Madame Tabeau ?

 28   R.  Il s'agit de la liste de l'ICMP, des personnes identifiées et c'est la

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  1   liste principale qui comprend les noms des personnes identifiées.

  2   Q.  Merci.

  3   Mme SOLJAN : [interprétation] Bien. Peut-on passer très rapidement à la

  4   pièce P03004A ?

  5   Q.  Connaissez-vous cette liste, Docteur Tabeau ? 

  6   R.  Oui, c'est la deuxième liste. C'est la liste également fournie par

  7   l'ICMP, la liste des profils ADN uniques.

  8   Q.  Bien. Avez-vous utilisé cette deuxième liste dans la rédaction de votre

  9   dernier rapport ?

 10   R.  Non. En fait, il n'y a pas de noms dans cette liste donc elle n'était

 11   pas utile -- aux fins d'exercice de croiser les informations ou les

 12   données.

 13   Q.  Bien. Alors, avant de passer au résultat de votre rapport, pourriez-

 14   vous, s'il vous plaît, nous faire un résumé très bref de votre méthodologie

 15   ?

 16   R.  Il s'agit de notre méthodologie standard que nous avons utilisée lors

 17   de la rédaction des rapports précédents; les détails de la méthodologie

 18   sont expliqués en détail dans le rapport de 2005. En substance, elle porte

 19   sur l'étude et l'évaluation de la qualité des informations reçues pour les

 20   besoins de ce rapport. Deuxièmement, l'utilisation des méthodes

 21   mathématiques pour croiser les données figurant sur les listes. Le gros de

 22   notre méthodologie consiste à comparer les listes en utilisant les noms,

 23   les prénoms des personnes, la date de naissance, et en faisant cela, nous

 24   avons pu voir s'il y avait un degré de cohérence entre les données figurant

 25   dans la liste -- satisfaisant -- et si ce degré est suffisamment élevé, on

 26   pouvait dire alors après avoir croisé les données qu'il s'agit par exemple

 27   dans le cas précis d'une et même personne.

 28   Q.  Bien. Alors, quelles sont exactement les sources que vous avez

Page 21035

  1   utilisées ?

  2   R.  Nous avons croisé deux listes, la liste du bureau du Procureur de 2005,

  3   la liste de personnes disparues à Srebrenica, et de l'autre côté, nous

  4   avons utilisé la liste de l'ICMP, liste des personnes identifiées. Nous

  5   avons comparé les informations qui se trouvaient dans les deux listes.

  6   Q.  De quel type d'information s'agissait-il ?

  7   R.  Il s'agissait principalement du nom de famille, du nom de père, du

  8   prénom et de la date de naissance.

  9   Q.  Bien. Comment vous avez éliminé les doublons ? Comment vous êtes

 10   assurée qu'il n'y avait pas la mention d'une personne deux

 11   fois ?

 12   R.  Ecoutez, la recherche des doublons fait partie de notre procédure

 13   standard quand on évalue la qualité des sources. S'agissant de la liste du

 14   bureau du Procureur 2005 des personnes disparues, nous avons déjà effectué

 15   plusieurs vérifications avant que la liste soit complétée en 2005. Nous

 16   avons appliqué plusieurs critères pour faire cela. Il y a une liste de

 17   critères -- huit critères que nous avons utilisés pour vérifier la liste et

 18   éliminer les doublons. Cette liste de critères est incluse dans le rapport

 19   de 2005. Nous avons utilisé les mêmes critères. L'un des critères c'est de

 20   comparer les noms identiques sans tenir compte des nombres de naissance,

 21   puis d'étudier toutes les informations disponibles portant sur les

 22   doublons. Après avoir utilisé toutes ces informations, nous avons tiré la

 23   conclusion qu'il n'y avait pas de doublons dans le dossier rédigé ou

 24   préparé, élaboré par l'ICMP.

 25   Q.  Bien. Vous avez été en contact avec l'ICMP s'agissant des informations

 26   obtenues en octobre 2007 ?

 27   R.  Oui. Nous avons remarqué un certain nombre de défauts dans les

 28   documents de l'ICMP et l'un de ces défauts, peut-être le plus important

Page 21036

  1   c'est qu'il y avait là plusieurs documents dont la source était trois

  2   associations avec lesquelles coopérait l'ICMP. Il y a eu quelques autres

  3   problèmes également, par exemple, des défauts relatifs au numéro de

  4   protocole. Nous avons pris contact avec l'ICMP et demandé qu'ils mettent au

  5   clair, qu'ils effectuent des corrections nécessaires sur ces documents afin

  6   que nous puissions travailler sur la base des données qui ne seront pas

  7   erronées.

  8   Q.  Bien. Merci. J'attire votre attention sur les conclusions les plus

  9   importantes dans votre rapport. Elles se trouvent dans votre rapport.

 10   Mme SOLJAN : [interprétation] C'est le document 3159 de la liste 65 ter.

 11   C'est la page 3, le ERN 0656-5767.

 12   Q.  Dans votre rapport, vous avez indiqué que le nombre total de documents

 13   dans la liste de l'ICMP mise à jour est de six -- 6 609. Qu'est-ce que

 14   signifie ce numéro ?

 15   R.  C'est le nombre total d'entrées dans le dossier de l'ICMP où l'entrée

 16   correspond à un dossier de l'ICMP. Cela ne signifie pas pour autant que 6

 17   609 entrées représentent le même nombre de personnes d'individus. Cela

 18   concerne -- cela est le résultat du fait que le dossier de l'ICMP contient

 19   deux types de -- cas. Les premiers ce sont des cas principaux, c'est-à-dire

 20   tous les cas où il s'agit -- d'un des lieux différents. Les deuxièmes types

 21   ce sont les cas de réassociation, c'est-à-dire les cas où on a fait des

 22   comparaisons des ossements et où on a dû effectuer les identifications sur

 23   la base de l'ADN.

 24   Q.  Pourriez-vous nous dire quel est le nombre de cas principaux dans votre

 25   analyse ?

 26   R.  4 263 et ce nombre représente le nombre d'individus énumérés dans le

 27   dossier de l'ICMP. Il s'agit du nombre de personnes identifiées par

 28   l'analyse de l'ADN au 4 octobre 2004, autrement dit, ceux qui restent 2

Page 21037

  1   346, ce sont les cas de réassociation.

  2   Q.  Bien. Le chiffre suivant qu'on y voit c'est 3 837, qu'est-ce que cela

  3   signifie ?

  4   R.  Il faut voir ce nombre dans le contexte de la liste rédigée par le

  5   bureau du Procureur sur les personnes disparues à Srebrenica. Sur cette

  6   liste où figure 7 661 personnes, 3 837 sont en fait les cas de personnes

  7   identifiées sur la base des informations de l'ICMP et qui figurent à la

  8   fois sur la liste du bureau du Procureur ou de personnes disparues à

  9   Srebrenica. Donc, ce sont en fait les résultats de croisement de ces deux

 10   listes.

 11   Q.  Bien. Quel est le pourcentage d'entrées sur la liste ICMP que vous avez

 12   réussi à croiser avec les entrées de la liste du bureau du Procureur ?

 13   R.  90 % de dossiers de l'ICMP, et cela correspond environ à

 14   50 % de la liste du bureau du Procureur.

 15   Q.  Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé avec les dix pourcents

 16   restant de la liste ICMP ?

 17   R.  Cela représente 426 entrées qui sont composées de deux types différents

 18   d'entrée. Le premier type ce sont les cas où nous ne sommes pas

 19   suffisamment sûrs d'avoir réussi à caser les informations avec suffisamment

 20   de certitude, par exemple, parce que le nom était -- parce que le

 21   croisement était effectué seulement sur la base des noms et qu'on n'avait

 22   peut-être pas la date de naissance soit sur la liste de l'ICMP soit sur la

 23   liste du CICR. Même si nous avons trouvé ces noms sous la liste du bureau

 24   du Procureur, nous n'avons pas à nous prononcer avec certitude que ces

 25   entrées correspondaient bien à une et même personne.

 26   Puis la deuxième, il y avait là 261 cas de ce type. Il est important

 27   de savoir que la date de naissance dans le dossier ICMP n'est généralement

 28   pas disponible pour les entrées avec les noms multiples. Cela veut dire que

Page 21038

  1   parfois il y a le même nom de père, le même nom de famille mais trois

  2   prénoms différents. Cela veut dire que l'ICMP sur la base des informations

  3   dont ils disposaient n'ont pas pu faire la distinction entre les trois

  4   individus, et comme les informations n'ont pas pu être croisées et qu'il

  5   n'y a pas eu la date de naissance, alors, on ne considère pas qu'il y a là

  6   un degré de certitude suffisante.

  7   Q.  Pourriez-vous nous dire est-ce que représente le reste de ces 10 % de

  8   personnes dans la liste ICMP ?

  9   R.  Il s'agit de 165 entrées. Il s'agit des entrées que nous n'avons pas

 10   réussi à croiser. Nous n'avons pas réussi à retrouver ces individus sur la

 11   liste des personnes disparues du bureau du Procureur, et c'est pour ça que

 12   nous les avons énumérées à part dans notre rapport et donc dans l'annexe

 13   joint au rapport. Nous considérons qu'il s'agit là d'une liste

 14   supplémentaire des personnes disparues à Srebrenica.

 15   Q.  Bien. Y a-t-il d'autres chiffres ou nombres que nous devrions expliquer

 16   ici, auxquels vous avez fait référence dans votre rapport ?

 17   R.  Oui. Par exemple, nous avons ici quelques données statistiques. Par

 18   exemple, celles présentées par Dean Manning en 2007. Il avance quelques

 19   données statistiques portant sur des personnes identifiées dont les restes

 20   ont été exhumés dans les sites couverts par son rapport. Il s'agit de 3 252

 21   personnes. Ce nombre-là il est moindre par rapport au nombre que nous avons

 22   indiqué dans notre rapport. Il y a quelques différences dans l'approche, la

 23   sienne et la nôtre, et cela s'explique. Mais en substance, lui, il a fait

 24   des évaluations très retenues et il a également travaillé sur plusieurs

 25   sites où se trouvaient des fosses. Donc, nous avons étudié que les données,

 26   alors, que lui, il a eu d'autres sources.

 27   Q.  Bien. Vous avez mentionné que votre rapport avait deux annexes.

 28   Pourriez-vous --

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  1   Mme SOLJAN : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 3 159 de la liste

  2   65 ter à l'écran. Ce document est sous pli scellé, en particulier la page 5

  3   de cette annexe. Je l'ai d'ailleurs sous forme de papier s'il y a des

  4   difficultés à le trouver à l'écran.

  5   Q.  Docteur Tabeau, est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit

  6   dans cette liste ? 

  7   R.  C'est l'annexe numéro 2 de notre rapport de janvier 2008. Dans l'annexe

  8   2 il y a deux parties. Cette page vient de la première partie. La première

  9   partie contient les registres listés sur la liste des personnes disparues à

 10   Srebrenica du bureau du Procureur et une grande partie de ces informations

 11   sont identiques à celles trouvées sur la liste des personnes disparues de

 12   2005. Quand je dis cela, cela veut dire tous les éléments sauf les deux

 13   dernières colonnes, et là, il s'agit d'une colonne numéro de protocole de

 14   l'ICMP et du lieu d'enterrement. Ces deux colonnes viennent des données

 15   ICMP fournies en octobre 2007. Voilà donc ce que vous voyez sur cette page.

 16   En ce qui concerne les autres éléments c'est exactement ce qui se trouve

 17   dans la liste de 2005 du bureau du Procureur.

 18   Q.  Est-ce que vous pouvez nous expliquer qu'est-ce que cela veut dire

 19   quand il y a un vide dans les deux dernières colonnes, c'est-à-dire quand

 20   il n'y a pas de numéro de protocole et pas d'indication de site

 21   d'enterrement ?

 22   R.  Cela veut dire que les personnes n'ont pas encore été identifiées par

 23   l'ICMP dans certains cas. Cela veut dire que les individus ont peut-être

 24   été identifiés mais nous n'avons pas pu trouver des correspondances

 25   définitives.

 26   Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons peut-être voir la

 27   page 191 de cette même pièce, de ce même document ?

 28   Q.  Docteur Tabeau, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui est

Page 21040

  1   représenté ici dans cette partie de l'annexe ?

  2   R.  C'est aussi l'annexe 2 à notre rapport. Mais, en ce qui concerne cette

  3   page, il y a une indication d'individus supplémentaires qui ne figuraient

  4   pas sur la liste de 2005 du bureau du Procureur, et il suffit de regarder

  5   la dernière colonne qui indique le statut lui-même, donc, nous vous

  6   [imperceptible].

  7   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi ces noms n'apparaissaient pas sur la

  8   liste de 2005 des personnes disparues, et d'ailleurs c'est la pièce P02014

  9   [comme interprété] ?

 10   R.  C'est possible qu'il y avait des familles qui ont dit -- ou a

 11   [imperceptible] à l'ICMP qu'elles avaient des personnes disparues dans

 12   leurs familles mais qui n'ont pas fait le même rapport à la Croix-Rouge.

 13   Nous savons très bien qu'il n'y a pas de correspondance exacte quand il

 14   s'agit de plusieurs listes de personnes disparues. Il y a toujours une

 15   grande partie commune ou deux et puis il y a des parties où il n'y a pas de

 16   possibilité de chevauchement.

 17   Q.  Docteur Tabeau, vous avez parlé du travail de M. Manning; est-ce que

 18   d'une façon ou d'une autre, vous avez participé à la rédaction, à la

 19   préparation de son rapport ?

 20   R.  Je ne dirais pas que nous y avons participé, nous avons été impliqués

 21   dans ce projet. Et quand je dis "notre implication," cela veut dire que

 22   nous avons revu les annexes au rapport Manning, et comme je l'ai déjà dit,

 23   dans les dossiers ICMP, il y avait un certain nombre de défauts, et nous

 24   avons pu clarifier cela avec l'ICMP, et ensuite, apporter les corrections

 25   nécessaires à nos bases de données, donc, on regardait de près les annexes

 26   ce rapport Manning pour vérifier que tout ce qu'il avait inclus dans son

 27   rapport était correct et qu'il n'avait pas d'erreur.

 28   Q.  Merci. Une dernière question : est-ce que vous avez une explication

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  1   pourquoi ces chiffres de la totalité d'individus trouvés dans les sites

  2   d'enterrement sur la liste du Tribunal et avec les indications des profils

  3   des individus où il n'y a pas d'indication de noms diffère par rapport à ce

  4   que vous avez comme total, c'est-à-dire 3 837 ?

  5   R.  C'est différent parce qu'il n'a analysé que certains charniers ou sites

  6   d'enterrement qu'il avait inclus dans son rapport. Il n'examinait que les

  7   sites où il y avait des dépouilles qui étaient liées exclusivement à

  8   Srebrenica. Il n'y avait pas de dépouilles mixtes sur ces sites. Ce sont

  9   des sites connues au TPY et acceptées en tant que telles par le Tribunal,

 10   et c'est pour cela que son total est moins élevé que ce que nous avons dans

 11   notre rapport. Je pense que, si l'on regarde les données de l'ICMP, on peut

 12   voir qu'il y avait un certain nombre de charniers supplémentaires qui ont

 13   été inclus dans le registre d'individus identifiés. Il est possible que

 14   dans certains cas, les autres étaient mélangés, provenant d'autres épisodes

 15   ou incidents du conflit, mais nous avons accepté toutes les données de

 16   l'ICMP. Nous avons utilisé toutes ces données dans notre analyse et surtout

 17   en ce qui concerne les références. Croiser avec la liste du bureau du

 18   Procureur, c'est cela la différence.

 19   Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame et

 20   Messieurs les Juges. Je n'ai plus de questions.

 21   Contre-interrogatoire par Mme Nikolic : 

 22   Q.  [interprétation] Bonjour. Je suis Mme Nikolic, j'assure la Défense de

 23   Drago Nikolic. Bonjour, Madame.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  J'aimerais vous poser quelques questions afin d'essayer de comprendre

 26   votre approche pour les rapports de 2005 et 2008.

 27   Si j'ai bien compris votre déposition d'aujourd'hui, votre seule source

 28   pour ce nouveau rapport de 2008 est la liste de l'ICMP qui vous a été

Page 21042

  1   fournie en octobre 2007, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, c'est la seule nouvelle source qui a été utilisée.

  3   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, confirmer que la liste de l'ICMP est un

  4   document officiel qui peut servir afin d'établir l'identité des personnes

  5   et d'établir le fait de leur mort ?

  6   R.  Je ne sais pas ce que vous voulez dire quand vous dites officiel, mais

  7   de toute façon c'est un document qui a été partagé à un moment donné avec

  8   les autorités juridiques en Bosnie-Herzégovine.

  9   Mme NIKOLIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on présente au

 10   témoin la pièce 305 -- P 3002B ou 3D266, je pense qu'il s'agit d'un même

 11   document qui a deux cotes différentes. Il s'agit donc de la pièce 3D269.

 12   Q.  J'aimerais qu'on ne transmette pas ce document à l'extérieur. Alors,

 13   Madame Tabeau, je pense que vous connaissez ce courrier. Il s'agit d'une

 14   lettre qui vous a été adressée à vous au bureau du Procureur, et la lettre

 15   provient de l'ICMP ?

 16   R.  Oui, je le connais.

 17   Q.  N'est-il pas indiqué ici clairement que ces documents, c'est-à-dire des

 18   listes des personnes disparues de l'ICMP, que cette liste était

 19   confidentielle parce que ces cas-là n'ont pas été confirmés par des

 20   autorités locales ?

 21   R.  Oui, effectivement c'est ce qui est dit.

 22   Q.  Si j'ai bien compris la déposition de M. Parson, toutes mes excuses,

 23   après l'identification sur la base de l'ADN, les résultats sont envoyés

 24   pour être contrôlés chez des légistes -- médecins légistes,

 25   anthropologistes, pathologistes, et cetera, et c'est seulement après ce

 26   contrôle, qu'on peut fournir un certificat de décès confirmant l'identité,

 27   la cause et la date du décès.

 28   R.  C'est une question ?

Page 21043

  1   Q.  Oui, est-ce que vous connaissez cette procédure ?

  2   R.  Oui, je connais cette procédure.

  3   Q.  Bien. Après cette procédure, on peut considérer qu'un cas est

  4   classique, et qu'on peut établir un certificat officiel confirmant le décès

  5   d'une personne donnée ?

  6   R.  Oui, je crois que oui, vous avez raison, oui d'accord.

  7   Q.  Vous, en tant qu'expert démographique, avez-vous l'occasion de vérifier

  8   la fiabilité des données et des analyses -- des résultats des analyses ADN,

  9   des listes de l'ICMP ?

 10   R.  Si vous me posez la question de savoir si j'ai vérifié la qualité des

 11   faits, référence croisée de l'ADN et la méthodologie suivie par l'ICMP, la

 12   réponse est évidemment que non. Mais ce n'est pas le domaine de

 13   responsabilité, ce n'est pas mon expertise, mais j'ai effectivement vérifié

 14   la qualité des informations statistiques dans le dossier de l'ICMP. Je

 15   pourrais faire des commentaires là-dessus.

 16   Q.  Merci. Pour résumer les préparatifs pour cette déposition, sur la

 17   première liste du bureau du Procureur, des personnes disparues à Srebrenica

 18   en 2000, vous, comme en tant que service démographique, aviez utilisé

 19   beaucoup plus de sources que celles qui ont été utilisées après, en

 20   établissant le nombre final de personnes disparues.

 21   R.  Tout d'abord, je n'étais pas parmi ceux qui ont dressé la liste de

 22   2000. Je suis au courant de ce rapport 2000, rédigé par Helge Brunborg et

 23   Henrik Urdal, et d'autres. Ils ont tout simplement utilisé la liste de la

 24   Croix-Rouge, des personnes portées disparues dans leur travail de

 25   préparation de leur liste.

 26   Q.  Si j'ai bien compris, ils ont utilisé également le recensement de la

 27   population de 1990, et vous l'avez utilisé pour votre rapport de 2005.

 28   Ensuite des listes électorales de 1997-98, et ils ont également utilisé la

Page 21044

  1   base PHR et d'autres sources. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ce

  2   sont tout ça les sources utilisées par eux en 2005 ?

  3   R.  Oui, ces sources sont également utilisées, mais la liste en tant que

  4   telle a été greffée sur la base des listes de la Croix-Rouge, des personnes

  5   disparues. Enfin, il y avait plusieurs versions de ces listes, la Croix-

  6   Rouge. En ce qui concerne le recensement, les listes électorales, ces

  7   éléments ont été utilisés pour procéder à la validation de certains

  8   registres qui avaient été sélectionnés, des personnes disparues, portées

  9   disparues à Srebrenica et pour éliminer aussi toute personne qui aurait pu

 10   être survivante. Et, d'ailleurs j'aurais dû mentionner le PHR en tant que

 11   source de la liste des personnes disparues. Cette liste a été utilisée avec

 12   la liste de la Croix-Rouge.

 13   Q.  Enfin, d'établir l'identité de ces personnes et éviter l'apparition de

 14   ce qu'on appelle les fantômes, c'est-à-dire les personnes qui n'existent

 15   pas en réalité, qui n'ont jamais existé, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, c'est ce que je viens de dire, c'est-à-dire le recensement; les

 17   listes électorales ont été utilisées pour éliminer de la liste des

 18   personnes qui en fait étaient des survivantes, s'il y en avait. Mais je ne

 19   pense pas que la démarche utilisée en 2005 était différente.

 20   Q.  S'agissant de votre rapport du 21 novembre 2000 [comme interprété],

 21   P2416, pages 9 et 10 de la version B/C/S; pages 8 et 9, la version

 22   anglaise.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Nikolic, les interprètes ont

 24   beaucoup de mal et n'ont pas entendu le numéro du document et la date.

 25   Mme NIKOLIC : [interprétation] C'est le rapport du 21 novembre 2005, P2416.

 26   Les pages 9 et 10 de la version en B/C/S. Ce qui correspond aux pages 9 et

 27   10 de la version anglaise. Donc, il s'agit bien de la pièce P2416.

 28   Q.  Vous y avez énuméré les critères que vous avec utilisés pour établir

Page 21045

  1   les correspondances pour croiser les données sur la base des noms de

  2   personnes.

  3   Mme NIKOLIC : [interprétation] On peut attendre évidemment que le texte

  4   soit affiché à l'écran, ou bien et ce qu'on voit maintenant à l'écran, je

  5   pense que c'est la dixième page. Il serait bien qu'en anglais également on

  6   passe à la page suivante pour que les pages correspondent. Bien. Ce qui

  7   nous intéresse ici c'est le tableau numéro 4.

  8   Q.  Ce qui m'intéresse c'est la chose suivante : si je ne me trompe

  9   vous avez utilisé cinq critères pour croiser les données ou établir les

 10   correspondances. Tout d'abord la ressemblance des noms. Vous avez cinq

 11   variations d'orthographe ?

 12   R.  Oui, effectivement nous avons utilisé cinq critères pour établir des

 13   correspondances.

 14   Q.  Le quatrième critère et les quatre premières lettres du nom de famille,

 15   plus le nom de famille, plus l'année de naissance, plus moins une année.

 16   Toutes mes excuses, je vais lire maintenant le quatrième critère indiqué

 17   dans votre rapport. Les quatre premières lettres du nom de famille, le nom

 18   du père, plus l'année de naissance, plus ou moins cinq ans.

 19   Cela était l'un des critères utilisés, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, oui, c'est cela pour choisir les candidats pour correspondance. Ce

 21   n'est pas un critère pour dire qu'il s'agit d'une correspondance mais on

 22   essaie d'identifier les correspondances potentielles possibles.

 23   Q.  Et d'après le tableau numéro 4, le nombre de correspondances possibles

 24   ou acceptées en application de ce critère vous avez trouvé 249

 25   correspondances acceptées ?

 26   R.  C'est ce qui est indiqué dans ce tableau 4 et je souhaite faire une

 27   remarque en ce qui concerne toutes ces correspondances potentielles. Pour

 28   tous les cas nous avons vérifié le recensement pour voir s'il y avait plus

Page 21046

  1   d'individus avec les mêmes noms et des dates de naissance comparable, et

  2   s'il n'y en avait pas nous avons déclaré qu'il y avait une correspondance.

  3   Et s'il y en avait plusieurs, nous avons dit qu'il n'y avait pas de

  4   correspondance. Donc c'était ça la procédure. D'abord on choisissait les

  5   candidats ensuite on procédait à une vérification croisée dans les

  6   différentes sources, les registres, le recensement. Nous avons étudié

  7   toutes les informations disponibles concernant les personnes portées

  8   disparues et c'est seulement à la fin de cette procédure que nous avons

  9   pris une décision en ce qui concerne la possibilité oui ou non d'établir

 10   une correspondance.

 11   Q.  C'est ainsi que le tableau numéro 4 de votre rapport de 2005 a été

 12   élaboré, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est le tableau numéro 4 dans le rapport.

 14   Q.  Avez-vous appliqué les autres critères jusqu'à celui où on peut

 15   effectuer un croisement ou établir une [imperceptible] sur la base des

 16   initiales exclusivement ?

 17   Mme NIKOLIC : [interprétation] Il serait peut-être bien d'afficher le

 18   document 3D142 pour que Mme Tabeau puisse voir et comprendre mieux sur quoi

 19   porte ma question.

 20   Q.  Madame Tabeau, avez-vous déjà vu ce document ?

 21   R.  Oui, je crois que oui. Si l'on regarde le titre, on voit très bien

 22   qu'il s'agit : "D'exemples de critères pour établir des liens," et ceci par

 23   rapport au recensement de 1991, donc, les liens établis avec la liste

 24   consolidée des personnes portées disparues.

 25   Q.  Ce sont les mêmes critères que le bureau du Procureur a utilisé pour

 26   établir les correspondances entre les données et les personnes ?

 27   R.  Ce sont des critères spécifiques utilisés lorsqu'on a essayé d'établir

 28   une correspondance entre le recensement et la liste des personnes

Page 21047

  1   disparues. Je ne me rappelle pas de quelle version il s'agissait en ce qui

  2   concerne la liste de personnes disparues, mais, de toute façon, ces

  3   critères ont été utilisés et des critères semblables sont utilisés quand on

  4   essaie d'établir des correspondances avec d'autres sources.

  5   Le tableau dont on vient de parler m'indique que cinq critères et les

  6   sources utilisés pour établir les correspondances sont différentes, ce

  7   n'est pas le recensement, c'est seulement la liste de l'ICMP qui est

  8   utilisée par rapport à la liste de personnes portées disparues à

  9   Srebrenica. Donc, on ne peut pas dire qu'on utilise toujours les mêmes 71

 10   critères dans cette procédure de correspondance. C'est ce que j'essaie de

 11   vous dire.

 12   Q.  Merci. Les cinq critères que nous avons mentionnés, peut-on se mettre

 13   d'accord pour les qualifier des critères clés pour rechercher ou établir

 14   une correspondance ?

 15   R.  Bien, je ne sais pas qu'est-ce que cela veut dire ce mot "clés." Il

 16   s'agit tout simplement de critères, de correspondance que nous avons

 17   utilisés pour comparer deux listes, la liste ICMP et la liste des personnes

 18   disparues.

 19   Q.  Oui, mais si l'on prend un même échantillon et un même matériel dans le

 20   cadre d'une même procédure de nature statistique, on peut changer de

 21   critère. Cela est-il permis ?

 22   R.  Bien, de façon idéale, on devrait utiliser une seule caractéristique

 23   numérique mais qui n'était pas disponible en ce qui concerne ces deux

 24   listes. En l'absence de cette caractéristique numérique, comme par exemple,

 25   un numéro d'identification personnelle, il faut trouver d'autres critères

 26   et il faut commencer en ce qui concerne ces autres critères. Il faut

 27   commencer par les noms, date de naissance, et c'est ce que nous avions

 28   disponible pour les deux listes. C'était la partie commune aux deux listes,

Page 21048

  1   donc, la liste de personnes disparues à Srebrenica et la liste ICMP des

  2   personnes identifiées.

  3   Donc, on a pu comparer et d'ailleurs nous l'avons fait, on a pu comparer

  4   les parties communes en utilisant les cinq critères discutés dans le

  5   rapport de 2005. On n'a pas utilisé les 71, peut-être que cela veut dire

  6   qu'il n'y a pas eu suffisamment de correspondance entre les deux listes et

  7   peut-être qu'en réalité, il y a plus de un degré de chevauchement plus

  8   important entre les deux listes que ce qui a été indiqué dans notre

  9   rapport. Donc, plus de personnes identifiées étaient sur la liste du bureau

 10   du Procureur en fait.

 11   Q.  Etant donné que vous avez utilisé les mêmes critères pour l'élaboration

 12   de votre rapport du 11 janvier 2008 et étant donné que nous ne savons pas

 13   quel est le taux de correspondance établi dans ce dernier rapport du 11

 14   janvier et parce que les tableaux semblables à ceux du rapport de 2005 ne

 15   se trouvent pas dans le rapport de 2008 ?

 16   R.  Il n'y a pas de tel tableau dans le rapport de janvier 2008, mais je

 17   puis vous dire que nous avons utilisé les mêmes critères. Ceci dit, cette

 18   fois-ci, nous avons été plus conservateur en ce qui concerne

 19   l'établissement de véritables correspondances. Dans ce rapport, il y a des

 20   correspondances moins certaines qui sont indiquées en tant que tel dans ce

 21   rapport et qui auraient pu être indiquées comme des véritables

 22   correspondances. C'est ce que je voulais dire quand je vous ai dit qu'il y

 23   avait "des degrés de correspondances différents."

 24   Q.  Oui, mais nous ne disposons d'aucune information chiffrée par rapport à

 25   l'application de ces critères, et en résultats auxquels vous êtes parvenue.

 26   Bien. S'agissant maintenant de votre rapport du 11 janvier 2008 c'est la

 27   pièce P3159. 

 28   Mme NIKOLIC : [interprétation] J'aimerais que la page 7 de la version en

Page 21049

  1   B/C/S soit affichée, et la page 5 de la version anglaise, il s'agit là du

  2   tableau numéro 1.

  3   Q.  "L'aperçu général du type de données fournies par la version mise à

  4   jour de la liste de l'ICMP en octobre 2007, après l'identification des

  5   victimes de Srebrenica sur la base de l'ADN."

  6   En bas de ce tableau, vous indiquez : "La date et le lieu de

  7   disparition sont reliés à la chute de Srebrenica."

  8   La date de disparition a une même valeur pour chaque personne identifiée et

  9   liée à la chute de Srebrenica. "Le 11 juillet 1995," quelle que soit la

 10   date réelle de la disparition ou de la mort de la victime en question.

 11   "C'est pour cette raison-là que, dans aucune des analyses effectuées nous

 12   n'avons utilisé la date de la disparition."

 13   Cela est-il exact ?

 14   R.  Quand il s'agit de la date de disparition ainsi qu'indiquée par l'ICMP,

 15   nous ne l'avons pas fait, étant donné que l'ICMP ne s'intéresse pas à ce

 16   genre de chose date et lieu de la disparition. Ce qu'ils les intéressent

 17   c'est la correspondance sur base d'ADN, des activités d'identification;

 18   c'est cela qui importe en ce qui concerne les informations qu'ils

 19   souhaitent obtenir.

 20   Q.  Nous avons, lors de la déposition de M. Parsons, entendu qu'ils ont

 21   inscrit la date de disparition donnée par les membres de la famille. Alors,

 22   cela signifie-t-il que vous allez considérer que cette date n'était pas

 23   fiable ?

 24   R.  Que je sache, ils ont tout simplement créé cet élément sur la base des

 25   informations données par les parents, mais cela ne veut pas dire que les

 26   parents ont donné la date exacte de la disparition. Ils ont donné des

 27   informations en ce qui concerne le fait de savoir si oui ou non une

 28   personne était portée disparue suite à la chute de Srebrenica en 1995.

Page 21050

  1   Q.  Quelle est la source que vous avez utilisée pour établir que les

  2   victimes ont disparu, à ce moment-là, et relativement aux événements de

  3   Srebrenica ?

  4   R.  Nous avons utilisé la liste de la Croix-Rouge version 2005, cette liste

  5   de personnes disparues. C'est notre source en ce qui concerne la

  6   compilation de notre liste de 2005 de personnes portées disparues à

  7   Srebrenica. Donc, la date de disparition qui est présentée dans l'annexe,

  8   annexe numéro 2 à votre rapport du mois de janvier, provient de la liste de

  9   la Croix-Rouge et déjà indiquée dans notre rapport du 16 novembre 2005.

 10   Q.  Oui, mais cela était inclus dans la liste de la Croix-Rouge sur la base

 11   des informations fournies par les proches et dans le cadre de cette enquête

 12   ou formulaire qui a été distribué ?

 13   R.  Je crois que c'est la source des informations concernant la date de

 14   disparition qui a été inclus dans le rapport de la Croix-Rouge.

 15   Q.  Pourriez-vous me dire la chose suivante : est-ce que -- sur la liste du

 16   bureau du Procureur de 2005 des personnes disparues à Srebrenica, a-t-il

 17   des personnes qui avaient comme date de décès ou disparition les années

 18   1992, 1993, 1994, par exemple ?

 19   R.  En ce qui concerne les personnes figurant sur la liste du bureau du

 20   Procureur, la date de disparition était le critère utilisé pour savoir si,

 21   oui ou non, il fallait inclure la personne sur la liste, donc, je suis

 22   assez certaine qu'il n'y avait pas de 1992, 1993, 1994. Ils étaient tous

 23   des personnes disparues en 1995, juillet 1995.

 24   Q.  Cette liste du bureau du Procureur l'avez-vous comparé à la liste

 25   établie par l'ABiH, et qui se trouve dans les archives accessibles au

 26   bureau du Procureur ?

 27   R.  Non, nous ne l'avons pas fait. C'est une liste de personnes disparues à

 28   Srebrenica, donc, s'il y avait un soldat porté disparu, ce serait une

Page 21051

  1   personne, un individu porté disparu sur la liste.

  2   Mme NIKOLIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on présente au

  3   témoin la pièce à décharge. 3D -- j'aimerais bien afficher la version

  4   courte, j'en ai deux longues et une courte, donc, il s'agit de la pièce

  5   3D299. Il s'agit d'un document composé de deux pages.

  6   J'aimerais bien si possible qu'on affiche les deux pages une à côté de

  7   l'autre pour que Mme Tabeau puisse bien les voir toutes les deux.

  8   Q.  En attendant que cela soit affiché à l'écran, je pense que vous, Madame

  9   Tabeau, êtes convaincue que l'équipe des démographes de la Défense a

 10   travaillé au bureau du Procureur en 2007, où vous avez fourni un certain

 11   nombre de documents que vous considériez utiles pour leurs analyses

 12   démographiques ?

 13   R.  Oui, en 2007, il y avait une équipe de la Défense qui travaillait avec

 14   ces sources.

 15   Q.  Sur la base de leurs conclusions - et j'énonce cela afin d'illustrer

 16   mon propos - on voit ici deux listes de tableaux. En haut, on voit la liste

 17   du bureau du Procureur, et en bas la liste avec les entrées établies par

 18   l'ABiH. Je n'ai pas demandé de passer à huis clos, il suffit de ne pas

 19   transmettre le document à l'extérieur et j'éviterai de mentionner les noms.

 20   Donc, dans la première rubrique, d'après votre liste du bureau du

 21   Procureur, le 13 juillet, il y a des personnes qui sont disparues à

 22   Kamenica. D'après les informations officielles de l'ABiH, la même personne

 23   est disparue le 10 janvier 1994, la cause de décès inconnue et le lieu de

 24   décès Bratunac.

 25   R.  S'agit-il d'une question ? Enfin, c'est ce qui est indiqué ici, sur ce

 26   tableau.

 27   Q.  Nous avons ici neuf entrées -- neuf exemples de personnes qui se

 28   trouvent sur la liste du bureau du Procureur en tant que personnes

Page 21052

  1   disparues et liées aux événements de Srebrenica en juillet 1995 et qui en

  2   même temps concernant vos informations officielles ou données officielles

  3   de l'ABiH, sont considérées comme personnes disparues dans d'autres

  4   circonstances, complètement autres circonstances autre territoire et avant

  5   1995, dans la période allant de 1992 à 1995. Alors, comment avez-vous pu

  6   établir votre liste sans avoir préalablement consulté cette source-là ?

  7   C'est ça ma question.

  8   R.  Peut-être que vous ne le savez pas mais dans son rapport de 2000,

  9   Brunborg a dit qu'on lui avait demandé de dresser des listes de personnes

 10   disparues à Srebrenica, c'était la mission qu'on lui avait donnée, et c'est

 11   ce qu'il a fait. Nous l'avons pris comme base de travail. Pourquoi est-ce

 12   qu'il n'y a pas eu de correspondance croisée, par exemple, avec des listes

 13   de soldats décédés ? C'est parce que ce n'est pas une liste de décès connue

 14   et de personnes portées disparues et connues. Notre liste du bureau du

 15   Procureur est une liste de personnes portées disparues et exclusivement de

 16   personnes disparues.

 17   Si je regarde l'exemple que vous montrez à l'écran, je vois que en ce qui

 18   concerne la cause du décès, c'est ou bien il n'y a rien qui est indiqué ou

 19   bien c'est inconnu, ce qui veut dire peut-être que la date de disparition

 20   est la dernière date à laquelle ces personnes ont été vues. Ce qui ne

 21   contredit pas du tout le fait que ces personnes sont décédées plus tard,

 22   lors de la chute de Srebrenica. Donc, ça, c'est ma première remarque.

 23   Deuxièmement, je pense qu'il y a un certain nombre d'incohérences en ce qui

 24   concerne les listes de soldats tués pendant la guerre. Je me rappelle qu'à

 25   un moment donné nous avons contacté le ministère de la Défense et nous

 26   avons demandé des précisions par rapport à certains cas, pas dans le

 27   contexte de notre projet concernant la liste des personnes disparues à

 28   Srebrenica, mais dans un autre contexte. On nous a donné -- on nous a

Page 21053

  1   fourni d'autres corrections, et ces dates, par exemple, 1993, 1994 ont été

  2   corrigées. Effectivement, c'était 1995. Donc, voilà, je pense qu'il faut

  3   commencer par obtenir des précisions de la part des autorités de Bosnie-

  4   Herzégovine pour pouvoir démontrer ces incohérences en ce qui concerne ces

  5   éléments par rapport à la liste du bureau du Procureur.

  6   Q.  Madame Tabeau, vous pensez que la liste du bureau du Procureur, basée

  7   sur les données brutes, ADN est plus fiable, est plus sûre que les données

  8   au dossier de l'ABiH, du point de vue des dates de décès et des années de

  9   décès que vous affirmez aussi sur la base d'une déclaration individuelle

 10   quant à l'heure ou au jour de la disparition.

 11   R.  Je pense que les données de l'ICMP sont très fiables et que les

 12   sélections qui ont été faites à partir des dossiers pour les listes qu'ils

 13   nous ont fournies, qui étaient basées sur l'étude des sites, des fosses,

 14   qu'il s'agisse ou non de sites qui avaient un rapport avec la chute de

 15   Srebrenica, en plus de cela, ils avaient également leurs propres

 16   informations -- leur base de données pour ce qui est des familles de

 17   personnes potées disparues, et à partir de cette source, on pouvait voir

 18   si, oui ou non, des personnes avaient été signalées comme portées disparues

 19   au cours de la chute de Srebrenica. Donc, c'est grâce à ces doubles

 20   vérifications qu'ils avaient l'habitude d'établir des listes de personnes

 21   identifiées qui avaient un rapport avec Srebrenica. C'est la raison pour

 22   laquelle je pense que c'est une source très fiable.

 23   Q.  Il y a un moment vous nous avez dit que l'ICMP n'était pas intéressé à

 24   connaître les dates de disparition ou les dates de décès et qu'elle ne

 25   s'occupait que d'analyse ADN ?

 26   R.  C'est tout à fait exact. Je ne cherche pas à obtenir la date de

 27   disparition ou de lieu de disparition de l'ICMP, mais en établissant des

 28   liens entre les sources, au niveau individuel, les renseignements relatifs

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  1   au lieu et au moment de la disparition sont disponibles tels qu'ils sont

  2   présentés par le CICR qui est également une source fiable, mais également

  3   par les parents des personnes portées disparues.

  4   Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

  5   Juges, je crois que l'heure est venue de faire une suspension de séance, et

  6   je n'ai plus que deux ou trois questions à poser avant que j'en termine mon

  7   contre-interrogatoire. Je vous remercie.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourrais-je, s'il vous plaît -- enfin,

  9   je vous remercie.

 10   Mais pourrais-je avoir maintenant une indication des autres équipes de la

 11   Défense, Maître Zivanovic ?

 12   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'étais censée procéder à

 13   l'interrogatoire de Mme Tabeau, et j'ai demandé environ 15 minutes.

 14   Toutefois, Mme Nikolic a déjà épuisé une partie des sujets que je voulais

 15   évoquer. Il est tout à fait possible que je n'aie aucune question à poser à

 16   ce témoin.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation]

 18   Maître Ostojic.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Nous adoptons la même position. Nous avons demandé 15 minutes mais nous

 21   allons, nous avions réservé cela mais nous regarderons peut-être que nous

 22   n'aurons pas de questions à Mme Tabeau, nous l'espérons.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 24   Maître Lazarevic.

 25   M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous avions réservé 15 minutes, mais je

 26   pense que je pourrai compléter mon contre-interrogatoire en cinq à dix

 27   minutes.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

Page 21055

  1   Mme FAUVEAU : Pas de questions, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour Gvero et Pandurevic, je comprends

  3   qu'il n'y a pas de contre-interrogatoire.

  4   M. SARAPA : [interprétation] Nous n'avons pas de questions.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Nous ferons de notre mieux pour terminer avec votre déposition, Madame,

  7   aujourd'hui.

  8   Je vous remercie. Suspension de séance de 25 minutes.

  9   --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

 10   --- L'audience est reprise à 18 heures 13. 

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic.

 12   Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Madame le Témoin, pourrions-nous, s'il vous plaît, regarder ensemble le

 14   document qu'on présente à l'écran, le document 3D02 --

 15   Mme NIKOLIC : [interprétation] Avant que Mme Tabeau ne voit le document,

 16   j'ai une question à poser.

 17   Q.  Est-ce que vous êtes au courant de la lettre qui a été envoyée au

 18   bureau du Procureur; la connaissez-vous ?

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que le conseil pourrait répéter

 20   le numéro de la pièce à conviction ?

 21   Mme NIKOLIC : [interprétation] C'est 3D302.

 22   Il s'agit de la lettre émanant de la Commission fédérale chargée des

 23   Personnes portées disparues, donc, M. Masovic. Elle est datée du 28

 24   décembre 2007.

 25   Q.  Est-ce que vous êtes au courant de cette lettre ? Vous la connaissez,

 26   ou vous savez quel échange il y a eu ? Il y a eu un échange entre le bureau

 27   du Procureur avec les autorités de Bosnie -- ou plutôt, les autorités

 28   locales en Bosnie ?

Page 21056

  1   R.  Non, je ne suis pas au courant. Je ne connais pas cette lettre. En ce

  2   qui concerne l'échange je ne sais pas de quoi vous voulez parler.

  3   Q.  Il s'agit donc de l'échange, échange ce que j'ai dit, l'échange de

  4   lettre pas l'étendue. Regardez donc à la page 1 de la lettre où M. Masovic

  5   informe le bureau du Procureur du nombre de victimes qui ont été exhumées

  6   et qu'elles aient trouvées et emmenées à la surface par ce service en 2007.

  7   Etant donné que vos conclusions sont partiellement basées sur les

  8   conclusions de M. Manning, je voulais savoir si vous étiez au courant de

  9   l'existence de ce nombre-là, 929 personnes -- 484 ont été identifiées comme

 10   personnes se trouvant dans la zone par laquelle est passée la colonne ?

 11   R.  Pour commencer, je ne vois pas l'ensemble de la lettre. Je ne vois que

 12   les deux premières lignes. Mais d'après ces premières lignes, je peux déjà

 13   voir mais je ne la connais pas cette lettre. Je ne l'ai jamais vue. Ces

 14   statistiques que vous mentionnez, si elles sont dans cette lettre ou si

 15   elles ont trait à cette lettre, ou le document connexe, je dois dire que je

 16   n'en ai pas connaissance.

 17   Q.  Merci bien. Avant la pause ou au moment où nous avons discuté des

 18   combattants décédés figurant sur les listes établies par l'ABiH où, avec

 19   une très grande précision et leurs données personnelles, ont été inclues

 20   ainsi qu'un numéro d'immatriculation personnelle. Seriez-vous d'accord avec

 21   moi pour dire que toutes ces listes émanent des archives du bureau du

 22   Procureur ?

 23   R.  La source c'est le ministère de la Défense de la Fédération de Bosnie-

 24   Herzégovine, et je crois que ces documents, ces dossiers, ces données ont

 25   été tirés de cette source. C'était mon impression, mais enfin vous êtes

 26   plus au courant que moi pour savoir quelles ont été les listes qui ont été

 27   utilisées et que pourquoi elles ont été utilisées. Nous avons une liste de

 28   la Fédération de Bosnie-Herzégovine dans notre bureau effectivement.

Page 21057

  1   Q.  Ce qui comprend environ 30 000 combattants décédés, n'est-ce pas ?

  2   R.  Environ 28 000 noms ont été indiqués; il a été rendu compte avec

  3   quelques doublons dans la liste fédérale. C'est la seule de ces trois

  4   listes. Il y en a deux autres et ils ont leur propre liste.

  5   Q.  Ces listes-là, du point de vue statistique et démographique,

  6   comprennent toutes les informations pertinentes : nom, prénom, nom du père,

  7   date de naissance, nom d'immatriculation personnelle, et cetera, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Ils comprennent bien les données que vous avez mentionnées et certains

 10   renseignements tels que la cause du décès, le lieu du décès ou de la date

 11   de disparition, de disparition. Donc, quand le lieu n'est pas inclus, il y

 12   a la date au moins du décès qui est incluse et non pas le lieu ou le décès

 13   de disparition mais d'autres éléments aussi.

 14   Q.  J'ai bien de ces listes dont nous avons déjà parlées et pour lesquelles

 15   vous avez dit que M. Brunborg ne les avait pas utilisées lors de

 16   l'élaboration de son rapport de 2005. 

 17   R.  C'est ce qu'il n'a pas utilisé. Il n'a pas utilisé un certain nombre

 18   d'autres sources qui rendent compte, par exemple, de ce qu'on appelle les

 19   décès connus, les plus importants étant les bases de données des décès en

 20   temps de guerre fournis par la Fédération de Bosnie-Herzégovine

 21   représentant environ 75 000 dossiers et d'autres pour les autorités de la

 22   RS, correspondant à 65 000 dossiers. Et ceci a trait aux fins du projet de

 23   Brunborg et de tous les projets qui ont suivi pour établir la liste des

 24   personnes portées disparues à Srebrenica.

 25   Cette liste doit être vue comme une source d'information complète

 26   concernant toutes les personnes qui ont été tuées ou qui ont disparu lors

 27   de la chute de Srebrenica. C'est juste là la liste des personnes portées

 28   disparues et, bien sûr, certaines personnes décédées aussi mais ces

Page 21058

  1   personnes-là ont d'abord été signalées comme portées disparues au CICR.

  2   Q.  Les sources pour lesquelles vous dites qu'elles n'ont pas été

  3   utilisées. Si on les avait utilisées - et nous avons vu les neuf exemples

  4   tout à l'heure qui démontrent qu'il y a un grand nombre de personnes tuées

  5   ou disparues avant 1995, et qui figurent aujourd'hui sur la liste du bureau

  6   du Procureur des personnes disparues - aurait-il vraiment survenu de

  7   Srebrenica ?

  8   R.  Bien sûr, il n'est pas vrai qu'un grand nombre de personnes sur la

  9   liste du bureau du Procureur, un certain nombre de personnes sur cette

 10   liste soient signalées comme décédées dans les années antérieurs et pas en

 11   1995. Donc, je ne sais pas comment est-ce que vous pouvez tirer cette

 12   conclusion basée sur neuf cas sur lesquels vous étiez absolument certaine

 13   en ce qui concerne la qualité du rapport d'information. Oui, je pense que

 14   c'est une conclusion en fait qui induit en erreur. On ne peut pas faire

 15   cela.

 16   Q.  Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il ne s'agit que neuf exemples

 17   alors qu'il y a une centaine de cas semblables. Mais bien, passons à autre

 18   chose maintenant.

 19   Au moment de l'élaboration de votre rapport du 11 janvier 2008, avez-vous

 20   en tant que démographe été tenue d'utiliser en dehors des listes de l'ICMP

 21   aussi le sources officielles telles qu'au dossier des tribunaux où les

 22   Etats, les excès d'Etat civils établis par les autorités ?

 23   R.  A vrai dire, je ne comprends pas ce que c'est des organes officiels

 24   pertinents, mais peut-être que ce n'est pas si important. Le but de

 25   l'ensemble de cet exercice c'était de faire des références croisées avec la

 26   liste du bureau du Procureur pour ce qui manquait ou les personnes

 27   manquantes avec les dossiers des personnes identifiées par l'ICMP et c'est

 28   ce que nous avons fait dans ce rapport. C'est ce que nous présentons en

Page 21059

  1   termes de statistiques avec une répartition démographique de base dans le

  2   rapport de janvier 2008. Donc, nous n'avons pas pour but d'inclure toutes

  3   sources disponibles ou d'indisponibles juste pour la liste de personnes

  4   identifiées.

  5   Q.  Cela signifie que vous n'avez pas utilisé les constats établis par le

  6   tribunal cantonal et les autres tribunaux -- qui avaient pour objectif de

  7   décrire les circonstances d'identification de certaines personnes et

  8   également le constat de leur décès. Par exemple, un extrait d'Etat civil

  9   pour moi c'est une source officielle.

 10   R.  Je ne comprends pas la question. Je ne peux que répéter que nous

 11   voulions procéder à des vérifications croisées avec la liste du bureau du

 12   Procureur de 2005 avec les identifications fondées sur l'ADN de l'ICMP. Et

 13   c'est ce que nous avons fait et c'est cela que nous avons présenté. Peut-

 14   être que vous pourriez reformuler votre question.

 15   Q.  Avez-vous, par exemple, consulté les listes électorales de 2006 pour

 16   établir que, parmi ces personnes-là, il n'y a pas de personnes de

 17   survivants parce que vous êtes là en train de faire un rapport

 18   démographique. Alors, peut-être votre objectif principal était -- ou était

 19   seulement d'officialiser d'une certaine manière ce qu'il s'était établi par

 20   l'ICMP ?

 21   R.  Qu'est-ce que c'est ce registre de 2006 ? Nous ne savons pas.

 22   Q.  Toutes mes excuses mais, moi, je veux parler -- j'ai fait

 23   référence aux listes électorales de 2006 pour la Bosnie-Herzégovine et cela

 24   n'a pas été consigné au compte rendu.

 25   R.  Comme vous le savez à partir du rapport de 2005, concernant la liste

 26   des personnes portées disparues à Srebrenica, nous avons effectivement

 27   utilisé lorsque nous avons établi les listes de personnes portées disparues

 28   en 2005, le recensement de la population, les registres ou listes

Page 21060

  1   électorales des électeurs en 1997, 1998 et 2000, et nous avons utilisé les

  2   rapports SOL pour les personnes déplacées au niveau interne et personnes et

  3   les réfugiés, donc, le registre officiel concernant ces personnes ou les

  4   dossiers officiels de ces personnes de façon éliminée de la liste du bureau

  5   du Procureur ceux qui pourraient avoir survécu et porté disparu, mais une

  6   fois que la liste a été arrêtée nous n'avons plus fait grand-chose à ce

  7   sujet. Nous avons simplement utilisé cette liste telle qu'elle avait été

  8   établie en 2005 aux fins d'établir des vérifications croisées avec la liste

  9   la plus récente de l'ICMP concernant les personnes identifiées.

 10   Donc, en fait, ces registres électoraux, des listes électorales et

 11   également ce qui concernait les réfugiés, le recensement et tout ça, tout

 12   est là par la liste des personnes disparues du bureau du Procureur mais

 13   parce que nous n'avons pas utilisé ces sources dans le contexte des données

 14   de l'ICMP. Pourquoi l'aurions-nous fait ? Ça avait déjà été fait.

 15   Q.  Cela signifie que votre rapport du 11 janvier 2008 n'est pas un rapport

 16   démographique complet mais tout simplement une utilisation de cette liste

 17   établie par l'ICMP, et qui de surcroît, n'est pas complète ?

 18   R.  Il y a deux points pour ce qui est du rapport de janvier 2008, c'est un

 19   rapport complet parce qu'ils examinent ce que nous avions entendu examiner

 20   et ce que nous avions prévu de faire dans ce rapport. Ça c'est un point.

 21   Deuxièmement, nous n'avons pas besoin de rendre officiel les données

 22   de l'ICMP. Je ne sais d'ailleurs toujours pas ce que ceci veut dire pour

 23   vous "officiel." La liste de l'ICMP contient des cas de personnes

 24   identifiées comportant des références et des numéros de références

 25   importants pour le rapport d'identification principal. Il s'agit donc du

 26   numéro de protocole d'identité disponible à partir de cette liste, qui est

 27   le numéro de chaque cas disponible, ou l'étiquette qui s'attache aux restes

 28   humains, et ceci comprend le numéro d'identification de l'ICMP de sorte que

Page 21061

  1   tous ces identités et le nom de la personne, avec tout cela vous avez un

  2   rapport complet d'information concernant la personne identifiée.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense, Maître Nikolic et le témoin,

  4   que vous êtes de vous répéter de plus en plus et je pense que vous pourriez

  5   passer à la question suivante.

  6   Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai fini avec

  7   mes questions.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

  9   Alors, maintenant Madame Tapuskovic.

 10   Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Nous n'avons pas de questions pour ce

 11   témoin, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

 13   Maître Ostojic.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Si je peux avoir une ou deux minutes,

 15   Monsieur le Président, je vous remercie, si la Chambre le permet.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Allez-y.

 17   Contre-interrogatoire par M. Ostojic : 

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Tabeau, de nouveau.

 19   R.  Bonjour.

 20   Q.  Aujourd'hui, page 61, ligne 25 vous avez parlé dans des réponses faites

 21   à ma consoeur, Me Nikolic, concernant les critères de plus ou moins cinq.

 22   Vous vous rappelez cela, pour l'essentiel ?

 23   R.  Nous avons parlé de cinq années à un moment donné.

 24   Q.  Est-ce que vous pouvez me dire quelle est la source de ce critère ou ce

 25   standard que vous avez utilisé pour ce critère de plus ou moins cinq ?

 26   R.  La source doit être considérée comme notre capacité d'expert à établir

 27   des correspondances à comparer des données qui ont un rapport entre elles,

 28   et une autre source c'est le fait que les dates de naissance sont

Page 21062

  1   rapportées d'une façon qui n'est pas toujours fiable. Ceci c'est que nous

  2   savons d'après l'ICMP, mais c'est également ce que nous avons observé,

  3   notre propre observation.

  4   Q.  Bien. Ma question est en fait un peu différente, et c'est probablement

  5   de ma faute. Ce qui était ma question c'est : est-ce que ceci est un

  6   standard que vous avez utilisé de façon typique au niveau international, ou

  7   est-ce que c'est là un critère ou un standard que vous, vous-même, vous

  8   avez établi ce critère de plus ou moins cinq,  dont vous avez parlé ?

  9   R.  Si vous attendez à ce que je vous donne des -- si vous voulez, je vais

 10   -- il y a les directives internationales sur ces cinq années précises, je

 11   dois à ce moment-là vous décevoir. Il n'y a pas de standard publié de ce

 12   genre.

 13   Q.  Donc, quand j'ai dit -- quand je vous ai demandé quelles étaient vos

 14   sources, celles juste -- sont seulement des sources internes que vous avez

 15   utilisées, vous n'avez pas utilisé d'autres éléments nationaux par pays,

 16   qui traite des questions démographiques ou d'étude concernant les personnes

 17   déplacées ou portées disparues; c'est ça que vous nous dites ?

 18   R.  Non, ce n'est pas ce que je dis.

 19   Q.  Bien, écoutez, aidez-moi et décrivez pour moi quelles sont les autres

 20   entités, organisations, qu'ils utilisent précisément ces critères ? 

 21   R.  Bien, je pense d'une façon générale les correspondances sont établies

 22   comme méthode est un critère bien reconnu dans bons nombreux pays, comme,

 23   par exemple, dans les pays scandinaves, qui n'ont pas de recensement de la

 24   population, pour ce qui est des correspondances, c'est une façon importante

 25   de récolter des informations concernant les personnes, la population, et

 26   d'établir les statistiques. Donc, d'établir des correspondances en

 27   l'espèce, sur la base d'identification de personnes, les numéros, ainsi de

 28   suite.

Page 21063

  1   Q.  Bien. Je suis au courant de cette méthode d'établir -- en des

  2   correspondances, Madame Tabeau. Ma question précise - si vous ne pouvez pas

  3   nous aider, bien, je passerais à autre chose - est-ce que le critère

  4   d'utilisation de ce critère plus ou moins cinq; est-ce que c'est ?

  5   R.  Comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas d'élément publié sur plus ou moins

  6   cinq années. Cette limite venait d'établir sur la base d'étude des données

  7   et basée sur votre propre appréciation des insuffisantes ou carences, en

  8   particulier, en espèce, si on n'a pas la date de naissance.

  9   Q.  Je vous remercie, et je vais passer à d'autres questions dans l'intérêt

 10   de gagner du temps.

 11   Je voudrais savoir, lorsque vous avez dit que vous vous étiez fondée sur

 12   les rapports de l'ICMP. Est-ce que vous pourriez nuancer cela pour moi ?

 13   Est-ce que vous précisez, est-ce que vous vous êtes fondée sur tout le

 14   rapport ou seulement certains d'entre eux, et si certain d'entre eux,

 15   lesquels ? Est-ce que je pourrais en quelque sorte développer la question,

 16   si je peux vous poser une question multiple dans l'intérêt de gagner du

 17   temps ?

 18   R.  Bien, je ne suis pas sûre lorsque vous vouliez dire par "les rapport de

 19   l'ICMP." Nous avons utilisé une liste de personnes identifiées qui avaient

 20   été fournies par l'ICMP, d'accord, mais --

 21   Q.  Alors, je vais reformuler ma question, si vous permettez, excusez-moi

 22   de vous avoir couper la parole. Si vous utilisez les données de l'ICMP, par

 23   rapport aux rapports, et aux -- des rapports, nous avons juste changé le

 24   mot "données" que vous avez utilisé comme disant une partie des données ?

 25   R.  Bien, ils nous ont fournis un sous jeu de données qui avait trait à des

 26   personnes identifiées qui avaient des liens avec la chute de Srebrenica,

 27   mais également, je procède aux identifications ADN pour un grand nombre

 28   d'autres victimes ce qui couvre non seulement les victimes de la guerre en

Page 21064

  1   Bosnie-Herzégovine, mais également au Kosovo, par exemple, et dans certains

  2   cas en Croatie.

  3   Q.  Donc, vous avez utilisé une partie de leur donnée, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, nous avons utilisé une partie de leur donnée.

  5   Q.  Bien, tout ce qui m'intéresse de savoir, Docteur, c'est : quelle partie

  6   n'avez-vous pas utilisée pour faire votre rapport de janvier 200 ? Est-ce

  7   que vous pourriez nous donner une liste de cela, si vous le savez ?

  8   R.  Qu'est-ce que sont -- enfin, je n'ai pas utilisé les données qui

  9   étaient sans rapport avec Srebrenica.

 10   Q.  Y a-t-il autre chose que vous n'avez pas utilisé qui provenait de

 11   l'ICMP ?

 12   R.  Bien, tel que quoi, que voulez-vous dire ?

 13   Q.  Bien, comme toutes les données qui vous ont été fournies par eux, vous

 14   avez pris tout ce qui avait trait à Srebrenica, et tout le reste vous

 15   n'avez pas utilisé. Donc, en ce qui concerne Srebrenica, on vous a fourni

 16   tout cela, toutes ces données -- vous avez utilisé toutes les données qui

 17   sont présentées avec votre rapport; est-ce que c'est une évaluation

 18   équitable ?

 19   R.  Ils ont fourni une liste distincte. C'est un jeu secondaire des données

 20   distinctes de tout ce qu'ils avaient.

 21   Q.  Et ça c'est que vous avez utilisé ?

 22   R.  Dans ce rapport-ci, oui. En plus du rapport à Srebrenica, à la liste

 23   des personnes portées disparues -- utilisées le notice, dite ICMP, qui est

 24   beaucoup plus large.

 25   Q.  Je vous remercie, c'est tout ce que j'avais à vous demander, Madame.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ostojic.

 28   Maître Lazarevic.

Page 21065

  1   M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

  2   Contre-interrogatoire par M. Lazarevic : 

  3   Q.  [interprétation] Bonjour. Je vais vous poser maintenant quelques

  4   questions au nom de l'accusé Borovcanin.

  5   M. LAZAREVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la pièce 03159A à

  6   l'écran, et je demanderais également que ce document ne soit pas retransmis

  7   à l'extérieur parce qu'il est versé sous pli scellé. Je demanderais

  8   également qu'on y passe à la page 20 de ce document.

  9   Messieurs les Juges, Monsieur le Président, j'aimerais vous demander

 10   comment -- quelques conseils. Comment devrais-je procéder? Il s'agit d'un

 11   document qui est versé sous pli scellé et je devrais quand même citer

 12   quelques éléments.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons passer en audience à huis

 14   clos partiel parce que je ne sais pas de quel document il s'agit.

 15   Sommes-nous déjà en audience à huis clos partiel ? Oui.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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11  Pages 21066-21068 expurgées. Audience à huis clos partiel

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Tabeau, vous avez terminé de

  8   répondre aux questions posées lors du contre-interrogatoire, donc, vous

  9   devez quitter le prétoire. Merci d'avoir accepté de témoigner ici

 10   aujourd'hui.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 12   [Le témoin se retire]

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan, des pièces.

 14   Mme SOLJAN : [interprétation] -- sur la liste de 65 ter, 3158, 3159, ainsi

 15   que 3159A, 3004, 3004A, et 3006.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections de la part de

 17   la Défense ? Il n'y en a pas.

 18   Ces pièces sont versées au dossier pour la Défense de Drago Nikolic.

 19   Maître Nikolic, y a-t-il des pièces ?

 20   Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, d'après la liste déjà fournie,

 21   3D199 [comme interprété], 324 [comme interprété] et 399 [comme interprété].

 22   Les autres documents utilisés figurent déjà sur la liste du Procureur.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Des objections ?

 24   Mme SOLJAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les équipes de la Défense ont des

 26   objections ? Non. Ces trois documents sont versés au dossier.

 27   Je présume, Maître Lazarevic, que les pièces que vous avez citées se

 28   trouvent déjà dans les dossiers ?

Page 21070

  1   M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président, tout a

  2   été versé au dossier par l'Accusation.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons ainsi terminé l'audience de

  4   la journée. Merci de votre coopération.

  5   Demain, vous aurez votre dernier témoin, Monsieur McCloskey, ne me dites

  6   pas qu'elle n'est pas là.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Elle est là et ce sera notre dernier

  8   témoin.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

 10   Nous allons l'entendre demain et après cela je pense que nous allons

 11   traiter les points en suspense en ce qui concerne la liste Butler, les --

 12   en ce qui concerne les pièces sur cette liste sans, bien sûr, préjudice par

 13   rapport à ce dont nous avons déjà parlé.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous sommes

 15   toujours en train de travailler sur certaines stipulations qui datent déjà,

 16   et d'autres points que j'aimerais attirer -- où j'aimerais attirer votre

 17   attention.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il nous reste quelques moments et je

 21   souhaite vous dire la chose suivante, j'aimerais, nous aimerions que vous

 22   vous rencontriez et aussi que vous vous mettiez avec le Greffier pour faire

 23   un peu de nettoyage en ce qui concerne les nombreux documents qu ont été

 24   marqués aux fins d'identification.  Maître Ostojic, je m'adresse

 25   particulièrement à vous, nous vous demandons de nous présenter une

 26   conclusion très claire en ce qui concerne toutes les questions en suspens,

 27   s'il y en a, concernant les photographies aériennes.

 28   Si j'ai bien compris, mais vous me corrigerez si je me trompe

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  1   -- si j'ai bien compris, il y a de votre part, Maître Ostojic, toujours une

  2   objection mais toutes les autres questions ont été réglées mais il y a

  3   toujours cette objection de votre part. Mais vous me corrigerez demain en

  4   cas de besoin si je me trompe.

  5   Il y a pas mal de temps, Monsieur McCloskey, vous nous aviez dit en ce qui

  6   concerne la vidéo Skorpion que vous étiez en train de discuter avec les

  7   équipes de la Défense et que vous étiez en train de finaliser un accord. Je

  8   ne sais pas où vous en êtes actuellement mais peut-être que demain matin --

  9   et aussi vous pourriez nous en dire un peu plus.

 10   Je crois que, pour l'instant, c'était tout ce que je voulais dire. Il y a

 11   encore d'autres points mais je souhaite consulter mes collègues avant de

 12   décider si j'ai besoin de les soulever demain.

 13   Merci.

 14   --- L'audience est levée à 18 heures 53 et reprendra le mercredi 6 février

 15   2008, à 14 heures 15.

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