1 Le jeudi 5 juin 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière

7 d'audience. Bonjour à tous.

8 Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la

9 cause ?

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

11 Monsieur les Juges, c'est l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Popovic

12 et consorts.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame. Tous les accusés sont

14 ici. Parmi les équipes de la Défense je remarque l'absence de Me Meek, de

15 Me Bourgon, de Me Haynes et Me Tapuskovic. Du côté de l'Accusation, c'est

16 M. McCloskey, M. Thayer.

17 Maître Ostojic, est-ce que vous avez reçu des renseignements

18 supplémentaires concernant le rendez-vous ?

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je suis en

20 train de leur écrire un e-mail. A la fin de la journée à 6 heures, je leur

21 ai envoyé un e-mail et je n'ai encore rien reçu. Nous n'avons pas de

22 nouvelles pour le moment.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

24 M. OSTOJIC : [interprétation] J'espère que ça pourra se faire cette

25 semaine.

26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des questions préliminaires à

28 évoquer ? D'après ce que j'ai compris, il n'y en a pas. Dans ce cas-là,

1 faites entrer M. Lazic -- ah, il est là. Bien. Excusez-moi.

2 Bonjour, Monsieur Lazic. Je ne vous avais pas vu.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Petrusic pour le général Miletic va

4 poursuivre son interrogatoire principal.

5 Maître Petrusic, c'est à vous.

6 M. PETRUSIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 LE TÉMOIN: MILENKO LAZIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Interrogatoire principal par M. Petrusic : [Suite]

11 Q. [interprétation] Monsieur Lazic, vers la fin de la journée hier nous

12 avons traité de la question des comptes rendus ou de rendre compte. Nous

13 avons parlé de tous les problèmes qui s'étaient produits lorsqu'il

14 s'agissait de rendre compte depuis les commandements subordonnés jusqu'aux

15 commandements supérieurs. J'ai un élément de documentation supplémentaire à

16 vous présenter.

17 M. PETRUSIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter avec le

18 prétoire électronique e-court le 5D1018 ?

19 Q. Il s'agit d'un document qui a été diffusé par le Corps de la Drina le

20 22 mars 1995. Si on peut faire défiler vers le bas vous verrez qu'il est

21 signé par le général de division Milenko Zivanovic. Je suis intéressé par

22 la première phrase du premier paragraphe au tout début du document. Vous

23 voyez-vous, Monsieur Lazic, que le général Zivanovic dit : "Plusieurs

24 omissions ont été observées récemment dans le travail des organes de

25 service et on a mal rendu compte au Corps de la Drina des événements dont

26 les unités rendaient compte."

27 Et ça poursuit en donnant une liste d'un certain nombre de problèmes qui

28 ont trait au manque d'information relatif à des survols par des

1 hélicoptères, le fait que des hélicoptères se sont posés dans les enclaves

2 de Zepa, Gorazde et Srebrenica, et il dit également que les rapports des

3 unités subordonnées ne sont pas envoyés en temps utile ou ne parviennent en

4 temps utile, et ainsi de suite.

5 Pour commencer, je voudrais vous demander, est-ce que vous êtes au courant

6 de cela ? Est-ce que vous pouvez nous dire si ces problèmes ont vraiment

7 existé en ce qui concerne le fait de rendre compte, qu'on rendait compte

8 mal ?

9 R. Oui, en partie.

10 Q. Est-ce que des mesures ont été prises pour supprimer les problèmes et

11 faire en sorte qu'il soit rendu compte de façon objective en temps utile

12 depuis le front ?

13 R. Une des interventions du commandant vers les unités subordonnées était

14 également dans ce document qu'il a diffusé.

15 Q. Savez-vous que le fait de rendre compte avec retard et de façon

16 inexacte peut produire des problèmes et c'est ce qui a effectivement été le

17 cas, des problèmes au niveau du commandement supérieur ?

18 R. A l'évidence ça a été le cas, mais je ne sais pas dans quelle mesure et

19 à quel point.

20 Q. Monsieur Lazic, je voudrais qu'on revienne brièvement sur le document

21 bien connu que nous avons discuté hier. Il s'agit du document P5 qui est la

22 directive numéro 7.

23 M. PETRUSIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît,

24 présenter le document sur le prétoire électronique e-court ?

25 Dans la version serbe, pourrait-on présenter la page 15 à l'écran; pour la

26 version anglaise il s'agit de la page 10.

27 Q. Dans votre cas, Monsieur Lazic, sur la copie papier il s'agit de la

28 page 8.

1 M. PETRUSIC : [interprétation] Faites un peu défiler le document sur

2 l'écran, s'il vous plaît, le défiler vers le bas.

3 Q. Nous allons nous concentrer sur le passage et la phrase qui commence

4 avec les mots : "Après la fin du mois de mars…"

5 Une tâche a été confiée au Corps de la Drina et il est dit : "A la fin de

6 mars, un accord avec le commandement de l'IBK était de prendre part à

7 l'opération qui était de séparer les forces armées musulmanes le long de

8 l'itinéraire Kalesija-Simin Han, puis d'opérer leur rupture et de les

9 détruire dans les régions de Teocak, Sapina et [inaudible] pour finalement

10 supprimer le danger d'une percée musulmane vers la Drina au nord de

11 Zvornik. La planification et l'exécution des opérations de combat dans

12 l'opération, l'opération Spreca 95 sera de la responsabilité du

13 commandement de l'IBK."

14 Vous avez cette abréviation IBK, qui en fait veut dire le Corps

15 oriental de Bosnie et le texte se poursuit en disant : "L'opération

16 commencera après que seront achevés les plans et les préparatifs et lorsque

17 le matériel sera en place avec une décision prise par l'état-major

18 principal de la VRS."

19 Monsieur Lazic, savez-vous que l'état-major principal a déplacé le

20 poste de commandement avancé vers la fin d'avril pour préparer l'opération

21 Spreca 95. Vous savez quelque chose de cela ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit concernant la planification et

24 l'exécution de l'opération Spreca 95 ?

25 R. Je n'ai pas participé à cette opération et je ne suis pas au courant de

26 ce qui s'est fait pour cette opération.

27 Q. Si nous remontons à différents passages dans ce document où une tâche

28 est confiée au Corps de la Drina concernant Srebrenica et Zepa, regardez la

1 tâche dont il est question dans le premier passage après le paragraphe qui

2 commence par "Corps de la Drina", et dites-moi si l'état-major principal

3 est mentionné de quelque manière. Lorsqu'il est dit ici qu'une opération

4 concernant Srebrenica sera effectuée, voyez voir si le passage en question

5 est mentionné, regardez la tâche dont il est question; est-ce que c'est

6 bien ce dont nous avons déjà parlé ?

7 R. Oui, il est dit ici que dans la direction de Srebrenica et de Zepa, une

8 séparation matérielle complète de Srebrenica et de Zepa doit être effectuée

9 dès que possible pour empêcher toute communication entre les personnes dans

10 les deux enclaves.

11 Q. Alors ma question à vous est la suivante : est-ce que cette tâche, est-

12 ce qu'il y a là une participation de l'état-major principal comme c'est

13 mentionné pour l'opération Spreca 95 ?

14 R. Non, je ne pense pas.

15 M. PETRUSIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on présente un

16 autre document, le 5D982. C'est ça le document suivant, le 5D982, s'il vous

17 plaît.

18 Q. Monsieur Lazic, ce document a été émis par le commandement du Corps de

19 la Drina et son commandant, Milenko Zivanovic. Le titre du document est sur

20 : "Une conduite des opérations pendant un mois, Spreca 95."

21 Je vais vous désigner le passage pertinent, il est question de : "Une

22 analyse pendant un mois d'une opération, l'opération Spreca 95 qui a eu

23 lieu en avril 1995 en commençant à 19 heures avec DKIKM avec les personnes

24 suivantes assistant : le commandant de DK, le général de division Milenko

25 Zivanovic, l'état-major principal de la VRS, les colonels Panzini et

26 Djurdjevic de l'IBK, le colonel Gengo." Le reste du passage n'est pas

27 pertinent pour le moment.

28 La question que je vous pose c'est : comment est-ce que vous expliquez la

1 présence des colonels Pandzic et Djurdjevic de l'état-major principal de la

2 VRS ?

3 R. Ceci est une analyse portant sur les activités importantes qui étaient

4 effectuées au niveau des deux Corps, et c'est la raison pour laquelle

5 l'état-major principal a envoyé certains de ses membres pour assister et

6 être mis au courant des problèmes éventuels qui pourraient se poser en ce

7 qui concerne cette activité.

8 Q. Je voudrais maintenant vous demander de regarder la pièce 5D1010.

9 Attendez, il y a quelque chose qui ne va pas, le 5D10 -- excusez-moi, c'est

10 moi qui ai fait une erreur. Il s'agit du 5D1110, c'est ça le numéro, 1110,

11 excusez-moi. C'est bien ça le document.

12 M. PETRUSIC : [interprétation] Ce document n'a pas de traduction

13 officielle, mais nous avons la copie papier pour la traduction, je vais

14 demander à l'huissière de bien vouloir distribuer ces copies papier.

15 Q. Monsieur Lazic, ce document a été émis par le commandement du Corps de

16 la Drina le 4 août 1995 par son commandant le général de division, Radislav

17 Krstic, et a été envoyé à la Brigade Romanija, à la 1ère Brigade de Birac, à

18 la 2e Brigade de Romanija, à la 1ère Brigade de Bratunac, au 5e Régiment

19 mixte d'artillerie, à la 1ère Brigade [inaudible] et au 5e Bataillon de

20 transmission. Le titre du document est : "Analyse des activités de combat

21 effectuées dans le cadre de l'opération Krivaja 95 et Stupcanica 95."

22 Ces titres, Krivaja 95 et Stupcanica 95, là ce sont des titres qui

23 sont codés pour ce que nous appelons Zepa et Srebrenica ?

24 R. Oui.

25 Q. Au point 1, on lit : "Après la conclusion des opérations Krivaja 95 et

26 Stupcanica 95, vous aurez l'obligation de procéder à une analyse de

27 l'engagement de vos unités dans ces opérations et de remettre une copie de

28 ladite analyse au commandement DK."

1 Plus loin, le commandant ajoute et donne la liste de tous les éléments qui

2 doivent être incorporés dans cette analyse. Si nous comparons l'analyse

3 précédente pour Stupcanica, à laquelle ont participé les officiers de

4 l'état-major principal, avez-vous une explication pour dire comment cette

5 analyse n'a pas --

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

7 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

9 M. THAYER : [interprétation] Juste des éclaircissements pour le compte

10 rendu. Je pense que mon confrère peut s'être trompé, car c'était

11 l'opération Spreca et pas l'opération Stupcanica qui a impliqué la

12 participation de l'état-major principal, comme on l'a dit tout à l'heure.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.

14 Oui, Maître Petrusic. Vous êtes d'accord avec Me Thayer ? Je pense qu'il a

15 raison.

16 M. PETRUSIC : [interprétation] L'opération Spreca a trait à la période

17 d'avril 1995. Ma question était -- je retire ma question. En tout état de

18 cause, l'opération Spreca est une opération distincte et différente et n'a

19 rien à voir avec l'autre opération.

20 Q. Monsieur Lazic, dans cette analyse, est-ce que des représentants de

21 l'état-major principal ont été invités à prendre part à cette analyse et à

22 y continuer eux-mêmes ?

23 R. Il s'agit là d'un document qui émane du Corps de la Drina et qui a été

24 envoyé aux unités subordonnées, et qui exige que toutes les unités

25 subordonnées procèdent à l'analyse des activités qui ont été effectuées

26 dans le cadre de quelque chose qui est mentionné à Krivaja 95 et Stupcanica

27 95. Au niveau de la brigade, je ne crois pas que quelqu'un ait été présent

28 pour ce qui est de l'état-major principal. Je suppose que quelqu'un était

1 présent, quelqu'un du commandement du Corps de la Drina.

2 Q. Hier vous nous avez dit que vous connaissez le général Miletic et qu'en

3 1995 il remplissait les fonctions de chef de l'administration des

4 opérations et de la formation à l'état-major principal. C'est bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Savez-vous si le général Miletic, ou plutôt, savez-vous qui était le

7 chef d'état-major de la VRS entre 1992 et 1995 ?

8 R. Oui, c'était le général Milovanovic.

9 Q. Savez-vous si le général Miletic l'a remplacé au courant de 1995 ?

10 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas vu d'ordre allant dans ce cens-là.

11 Q. Est-ce que vous dites qu'il y aurait dû y avoir un ordre pour dire cela

12 ?

13 R. Oui.

14 M. PETRUSIC : [interprétation] Je souhaiterais maintenant qu'on présente le

15 document 5D985 sur le prétoire électronique, s'il vous plaît. C'est un

16 document qui provient du commandement du Corps de la Drina et qui est daté

17 du 13 mai 1995, et à la dernière page vous pouvez voir la signature du

18 commandant adjoint, le commandant Radislav Krstic. Le document date du 13

19 mai.

20 Q. Monsieur Lazic, à l'époque le colonel Krstic était chef de l'état-major

21 ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que cette signature veut dire que le 13 mai, le commandant du

24 Corps de la Drina, Milenko Zivanovic, était absent de la zone ou empêché

25 d'y être ?

26 R. Oui, probablement que oui.

27 Q. Regardez la dernière phrase du point 2 qui se lit comme suit : "Le chef

28 du GS VRS a fait l'inspection des positions du POSS ainsi que des positions

1 du 5e Bataillon d'infanterie de la 1ère Brigade de Zvornik."

2 Pouvez-vous me dire, le chef de l'état-major de la VRS, c'était qui ?

3 R. Le général Miletic -- je m'excuse, le général Milovanovic.

4 Q. Est-ce que le 13 mai, en exerçant ses fonctions dans la zone de la

5 Brigade de Zvornik, est-ce que cela veut dire qu'il était dans la zone de

6 la Brigade de Zvornik le 13 mai ?

7 R. Oui.

8 M. PETRUSIC : [interprétation] A la page 9, à la première ligne, à la place

9 de la lettre D il faut qu'il figure point 2, donc à la page 9 du compte

10 rendu, la première ligne.

11 Est-ce qu'on peut afficher le document 5D431 ?

12 Q. Monsieur Lazic, il s'agit de l'information qui porte le numéro 111.900,

13 personnel et matériel, l'état-major principal de l'armée de la Republika

14 Srpska, l'année 1993. Regardez la deuxième page maintenant. Voyez-vous ce

15 titre "état-major"?

16 R. Oui.

17 Q. Voyez-vous le point 10 sous ce titre où il est écrit : "Chef de l'état-

18 major" ?

19 R. Oui.

20 Q. Entre parenthèses, il est écrit qu'il est en même temps "commandant

21 adjoint".

22 R. Oui.

23 Q. Le législateur, est-ce qu'il a prévu un mécanisme automatique pour ce

24 qui est du remplacement du commandant par le chef de l'état-major dans

25 cette formation ?

26 R. Oui.

27 Q. Le sous-titre suivant est direction chargée des opérations et de la

28 formation. Voyez-vous ce titre ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'au point 12 il est écrit : "Chef" ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que le législateur a prévu n'importe quelle fonction à exercer

5 de façon automatique de la part de cette personne par rapport au chef de

6 l'état-major ?

7 R. Non.

8 Q. Le sous-titre suivant, c'est département chargé des opérations et de la

9 formation. Voyez-vous cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que ce département se trouve dans le cadre de la direction

12 chargée des opérations et de la formation ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'au point 14 il est prévu fonction du chef ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que le législateur a prévu que cette fonction veut dire que la

17 personne qui l'exerce est en même temps chef de la direction chargée des

18 opérations et de la formation ?

19 R. Oui.

20 Q. Saviez-vous si ces règles étaient appliquées dans l'armée de la

21 Republika Srpska ?

22 R. Oui, pour autant que je sache.

23 Q. Hier vous nous avez parlé de vos déplacements quelques jours après la

24 rédaction de cet ordre, après le début des activités autour de Srebrenica

25 vous vous êtes rendu dans la zone de la Brigade de Birac pour pouvoir

26 suivre les mouvements de l'ennemi de la zone du 2e Corps ou dans la

27 direction de la zone du 2e Corps. Vous avez également dit que vous vous

28 rendiez, comme vous l'avez dit, dans la Brigade de Sokolac où dans la 2e

1 Brigade de Romanija; est-ce vrai ?

2 R. Oui.

3 Q. Pour vous rendre de Sekovici, à savoir de l'endroit où se trouvait le

4 QG de la Brigade de Birac ou de la Brigade Sekovici, comme vous l'avez

5 appelée, pour vous rendre à Sokolac donc vous deviez passer par Vlasenica ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous entriez à Vlasenica ?

8 R. La plupart du temps, oui.

9 Q. Et je suppose que vous vous intéressiez à savoir les activités du

10 commandement ?

11 R. Oui.

12 Q. Et c'est ainsi qu'un jour, vous ne pouvez pas nous dire quel jour

13 c'était, vous vous trouviez au poste de commandement avancé du colonel

14 Pandurevic dans la zone de la Brigade de Zvornik ?

15 R. Je ne peux pas vous donner la date exacte, mais je pense que c'était le

16 jour où le corridor a été ouvert et le jour où les forces du 28e Régiment

17 étaient passées par la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik, et

18 c'était le plus probablement le 17 juillet.

19 Q. Est-ce que ce jour-là vous avez fait la connaissance et vous avez vu

20 les officiers de l'état-major principal ?

21 R. Je les ai vus. Hier, j'ai dit que j'avais vu trois colonels de l'état-

22 major principal.

23 Q. Savez-vous quelle était la raison pour laquelle ils sont venus à Tuzla

24 ?

25 R. Je ne sais pas exactement quelle était cette raison. Je suppose qu'ils

26 étaient venus pour collecter les informations concernant les événements

27 dans cette zone.

28 Q. Est-ce que le 16 et le 17 l'événement principal était l'ouverture du

1 corridor et le passage de la colonne armée ou non armée, le passage de la

2 colonne de la zone de la Brigade de Zvornik sur le territoire où se

3 trouvaient les positions de l'ABiH. Est-ce que c'était l'événement majeur

4 qui s'est passé ce jour-là ?

5 R. Oui.

6 Q. Monsieur Lazic, je suis presque arrivé à la fin de mon interrogatoire,

7 et j'aimerais vous poser des questions concernant l'ordre portant sur les

8 activités de combat. Vous avez dit que tous les membres du commandement se

9 sont réunis et que vous avez travaillé sur cet ordre en appliquant la

10 méthode de travail appelée la méthode de travail dans son intégralité ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que cela veut dire que le commandant avait participé à ce

13 travail ?

14 R. Selon les règles il aurait dû être impliqué à ce travail.

15 Q. Vous pouvez regarder cette pièce à conviction 107. C'est l'ordre en

16 question. Est-ce que le commandant a signé cet ordre ?

17 R. Oui, mais cela ne veut pas dire qu'il était présent à la réunion des

18 membres du commandement où on a travaillé pour préparer cette opération.

19 Q. Est-ce que le commandant a été informé de l'ordre portant sur les

20 activités de combat qu'il avait évidemment signé ?

21 R. Oui, je suppose que oui. C'est le chef de l'état-major et le commandant

22 qui font cela ensemble.

23 Q. Je n'ai plus de questions pour vous, Monsieur Lazic.

24 M. PETRUSIC : [interprétation] J'en ai fini avec l'interrogatoire de ce

25 témoin pour ce qui est de la Défense du général Miletic.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Petrusic.

27 Je me tourne vers Mme Nikolic maintenant, allez-vous procéder au contre-

28 interrogatoire, Madame Nikolic ? Vous avez dit que cela durerait 15

1 minutes.

2 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, j'ai dit cela avant, mais après

3 l'interrogatoire principal de ce témoin, je me suis rendue compte que je

4 n'ai pas besoin de procéder au contre-interrogatoire de ce témoin.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

6 Maître Lazarevic, vous avez demandé 25 minutes pour votre contre-

7 interrogatoire ?

8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui. Bonjour.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Bonjour à mes éminents collègues, bonjour,

11 Monsieur Lazic. Je suis sûr que vous allez être contents de savoir que cela

12 prendra moins de temps que prévu, mon contre-interrogatoire donc.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, Maître Lazarevic, présentez-

14 vous au témoin, s'il vous plaît.

15 Interrogatoire principal par M. Lazarevic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lazic, je m'appelle Aleksandar

17 Lazarevic, et au nom de la Défense du général Borovcanin, je vais vous

18 poser un certain nombre de questions. Si vous êtes prêt, je commencerai à

19 vous poser des questions.

20 R. Je suis prêt à répondre à vos questions.

21 Q. Merci.

22 M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document

23 1D379 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.

24 J'ai été informé qu'il y a la traduction anglaise de ce document et que

25 cela se trouve ici dans le prétoire.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Lazarevic.

27 M. LAZAREVIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Lazic, regardez ce document et voilà ma première question :

1 avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce document avant ?

2 R. Non, je ne l'ai pas vu avant.

3 Q. Très bien. Pour que le compte rendu soit clair, j'aimerais qu'on

4 l'identifie. Le titre du document est "La revue des nombres de membres des

5 unités du Corps de la Drina pour le mois de juillet 1995." Ce document ne

6 porte pas de date; pourtant en bas il y a la signature du commandant,

7 général de division, Radislav Krstic.

8 Ce qui m'intéresse par rapport à ce document c'est ce qui figure dans la

9 première colonne. Pouvez-vous regarder cela, s'il vous plaît ? Il y a le

10 numéro 1 et la cinquième entrée dans la première colonne où il est indiqué

11 5 MAP, M-A-P. Pouvez-vous confirmer cela ?

12 R. Oui, c'est ce qui est écrit.

13 Q. Je vous remercie. M. Petrusic lors de son contre-interrogatoire vous a

14 posé une question concernant 5 MAP ou M-A-P. Pouvez-vous nous dire ce que

15 cela veut dire, cette abréviation aux fins du compte rendu ?

16 R. Cela veut dire régiment d'artillerie mixte.

17 Q. Pouvez-vous me confirmer qu'au sein du Corps de la Drina il existait

18 une unité qui s'appelait le 5e Régiment d'artillerie mixte ?

19 R. Oui.

20 Q. La deuxième colonne porte le titre "Commandant", et à côté de l'entrée

21 5 MAP, il est écrit : "Borovina Dragoljub, p-u-k p-v, puk pv." Pouvez-vous

22 nous dire ce que l'abréviation pv veut dire ?

23 R. Je ne peux pas répondre à cette question.

24 Q. Bien. Mais pouvez-vous me confirmer que le colonel Borovina Dragoljub

25 était effectivement commandant du 5 MAP, M-A-P ?

26 R. Je suppose que oui.

27 Q. Vous dites je suppose. Est-ce que cela veut dire que vous êtes certain,

28 que vous n'êtes pas certain de cela ?

1 R. Je ne suis pas tout à fait certain de cela parce que déjà au mois de

2 juillet je n'étais plus au commandement, je n'étais pas engagé au

3 commandement, j'étais engagé ailleurs. J'étais absent du commandement, du

4 commandement du Corps.

5 Q. Bien. Mais jusqu'au mois de juillet, où comme vous l'avez dit vous

6 étiez parti, est-ce que Borovina Dragoljub était commandant du 5 MAP ?

7 R. Encore une fois je vous dis que je suppose qu'il l'était, mais je ne me

8 mêlait pas aux activités du régiment d'artillerie parce que le chef de

9 cette arme se trouvait à l'état-major du Corps de la Drina, et il était

10 directement lié à cette unité M-A-P, MAP et je n'avais aucun besoin de

11 contacter cette unité.

12 Q. Bien. Mais connaissiez-vous cette personne, Dragoljub Borovina ?

13 R. Superficiellement.

14 Q. Bien. J'aimerais développer un peu plus ce sujet. Pouvez-vous me dire,

15 parce que vu que vous étiez à l'état-major du Corps de la Drina, où se

16 trouvait cette unité, ce 5e Régiment d'artillerie mixte ?

17 R. Je pense que c'était à Vlasenica.

18 Q. Est-ce que le commandement se trouvait à Vlasenica aussi ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que cette unité tenait des positions ou couvrait des positions ?

21 R. Oui.

22 Q. Pouvez-vous me dire où se trouvaient ces positions ?

23 R. Je ne peux pas situer exactement les positions de feu de ce régiment.

24 Q. Merci, Monsieur Lazic. Je n'ai plus de questions pour vous.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Lazarevic.

26 Maître Krgovic ou Maître Josse, vous avez demandé une heure.

27 M. KRGOVIC : [interprétation] Je serai bref et j'ai besoin de moins de

28 temps qu'une heure.

1 Interrogatoire principal par M. Krgovic :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lazic.

3 R. Bonjour.

4 Q. Je m'appelle Vladimir Krgovic. Dans cette affaire, je représente la

5 Défense du général Gvero. Je vais vous poser quelques questions qui seront

6 formulées de façon à ce que vous puissiez répondre par un oui ou par un

7 non. Je vous donne le même avertissement que mon collègue Me Petrusic,

8 attendez à ce que ma question soit consignée au compte rendu pour répondre

9 pour qu'il n'y ait pas de chevauchement.

10 Colonel, en tant que militaire professionnel, vous faites une différence

11 entre les documents rédigés des niveaux différents, bataillons, brigades,

12 et des documents rédigés au niveau du commandement Suprême par exemple ?

13 R. C'est vrai.

14 Q. En répondant aux questions de mon collègue, Me Petrusic, lorsque vous

15 avez parlé de la façon à laquelle les documents sont rédigés, vous avez

16 parlé de la rédaction des documents dans l'armée de la Republika Srpska ?

17 R. Oui.

18 Q. En répondant à des questions de mon collègue, vous avez dit que dans la

19 directive numéro 7, à l'époque, vous n'aviez pas de connaissance là-dessus,

20 et vous n'étiez pas informé de cette directive en 1995 ?

21 R. Oui.

22 Q. Je suppose que vous avez vu pour la première fois cette directive lors

23 de la séance de récolement pour vous préparer pour témoigner dans cette

24 affaire où on vous a montré ce document ?

25 R. Oui. Ce document, je l'ai vu pendant la séance de récolement.

26 Q. Vous ne savez pas comment cette directive numéro 7 a été rédigée au

27 commandement Suprême.

28 R. Oui, je ne le sais pas, parce que je n'étais pas là-bas.

1 Q. Merci, Colonel. Je n'ai plus de questions pour vous.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Krgovic.

3 Maître Sarapa, vous ne voulez pas procéder au contre-interrogatoire de ce

4 témoin ? Pouvez-vous confirmer cela ?

5 M. SARAPA : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

7 Monsieur Thayer, nous revenons à vous. Vous avez donc prévu cinq

8 heures de contre-interrogatoire. A votre avis, de combien de temps avez-

9 vous besoin pour ce qui est des questions supplémentaires ?

10 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier,

11 j'ai diminué le nombre d'heures pour mes questions supplémentaires. Ça sera

12 moins de cinq heures, mais il y avait de nouvelles informations qui ont été

13 présentées lors du contre-interrogatoire, mais je pense que je vais essayer

14 d'en finir avec mes questions supplémentaires en trois heures. C'est ce que

15 j'ai dit hier.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

17 Contre-interrogatoire par M. Thayer :

18 Q. [interprétation] Monsieur, Bonjour.

19 R. Bonjour.

20 Q. Je m'appelle Nelson Thayer. Je vais vous poser des questions au nom du

21 bureau du Procureur. On vous a montré beaucoup de documents ici, Monsieur,

22 mais je vais vous en montrer quelques-uns de plus. Je vais essayer de

23 procéder le plus vite possible, mais j'aimerais que vous sachiez que si

24 vous avez besoin de plus de temps pour examiner un document, pour lire un

25 paragraphe particulier ou pour réfléchir à la réponse à ma question, vous

26 devez le faire, parce que je ne veux pas que vous sentiez pressé pour y

27 répondre.

28 R. J'ai compris.

1 Q. Si je vous pose une question qui ne vous est pas claire, je vous prie

2 de me le dire, je vais essayer de reformuler cette question.

3 R. J'ai compris cela.

4 Q. Maintenant on va vous montrer un document à la rédaction duquel vous

5 avez participé. Il s'agit du document 203 sur la liste 65 ter. Voyez-vous

6 cela sur l'écran en votre langue maternelle ?

7 R. Oui, c'est l'ordre pour ce qui est de la défense et des activités de

8 combat, l'ordre numéro 7.

9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux qu'on place

11 cela sur le rétroprojecteur, mais en fait nous n'avons pas de copie papier

12 du document.

13 Monsieur Thayer, avez-vous une copie papier de ce document en anglais ?

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous retrouvé la copie papier ou

16 pas ?

17 M. THAYER : [interprétation] Cela va arriver, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, mais entre-temps je pense

19 que les interprètes devraient essayer de faire de leur mieux. Nous essayons

20 nous-mêmes de retrouver la meilleure solution, parce que cela se produira

21 encore une fois et encore une fois, et nous voudrions vous rendre la vie

22 plus facile ou plus simple.

23 Procédez, Monsieur Thayer.

24 M. THAYER : [interprétation]

25 Q. Connaissez-vous ce document, Monsieur ?

26 R. Oui.

27 Q. Passons à la dernière page.

28 M. THAYER : [interprétation] Dans la version en anglais, c'est la page 20,

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1 et dans la version en B/C/S c'est la page 10. Est-ce qu'on peut faire

2 défiler le document vers le bas pour voir ce qui figure en bas de la page ?

3 Q. Voyez-vous votre signature et votre nom ici où il est écrit : "Rédigé

4 par" ?

5 R. Oui.

6 Q. Maintenant, pouvez-vous être d'accord pour dire que cet ordre du corps

7 émane de la directive 7 sur le document P5 dont vous avez parlé pendant

8 votre témoignage, ce qui a été envoyé au corps de l'état-major principal un

9 peu plus tôt dans le mois de mars ? Pouvez-vous être d'accord avec moi pour

10 dire cela ?

11 R. J'aimerais apporter une clarification par rapport à cela.

12 Q. Allez-y.

13 R. Le général Krstic dirigeait la rédaction de cet ordre. La notion de

14 rédaction concerne le côté technique de la rédaction du document. Cela veut

15 dire que le dactylographe a dactylographié mon nom parce que, selon la

16 règle, je devais être la personne qui s'occupait des propositions pour la

17 rédaction de l'ordre et qui s'occupe de la forme de l'ordre. A l'époque où

18 l'ordre a été rédigé, j'ai travaillé sur le croquis de la carte et je ne me

19 suis pas intéressé à la teneur de l'ordre et à des problèmes qui y

20 figuraient. Je pense que Krstic a utilisé les directives et d'autres

21 documents qui servaient de base pour rédiger cet ordre.

22 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, ce que ces

23 documents étaient selon vous ? Vous avez dit que vous croyiez que le

24 général Krstic s'était servi de documents qui n'étaient pas employés en

25 temps normal ?

26 R. Selon les directives 7 et 7/1 qu'il a - à sa façon, mais je ne sais pas

27 exactement de quelle façon - mentionnées au début de cet ordre comme source

28 servant à rédiger le contenu de cet ordre. Pour ce qui est du reste, c'est

1 une question de forme habituelle, et les officiers qui ont passé par

2 l'école des officiers savent très bien comment rédiger ce type d'ordre.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin

5 le texte du document pour qu'il puisse voir la date, j'ai l'impression

6 qu'il parle d'un autre document. Le témoin n'a pas eu l'occasion de voir le

7 document.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.

9 Monsieur Thayer, je vous écoute.

10 M. THAYER : [interprétation] Nous pouvons montrer la première page du

11 document au témoin. La date y figure. C'est le 20 mars 1995, et je suis sûr

12 qu'il sera d'accord pour dire que c'est quelques jours après que la

13 directive numéro 7 a été émise par l'état-major du corps d'armée.

14 Q. Les directives 7 et 7/1 n'auraient pas été employées normalement par le

15 général Krstic pour la rédaction du document relatif aux opérations de

16 combat, est-ce que c'est néanmoins le type de document sur lequel se

17 pencherait le commandant du corps d'armée pour rédiger la directive 7 ?

18 R. Maître Zivanovic a bien dit qu'il s'agissait d'un autre document, moi

19 je ne faisais pas allusion à ce document-là. Ceci est un autre document qui

20 a été établi au mois de mars lorsque Krstic n'y était pas. Et ce deuxième

21 document, nous pouvons en parler. Il est tout à fait clair que je faisais

22 partie et j'étais chef de la section des opérations et de la formation, et

23 je remplaçais le colonel Krstic, et j'étais chargé d'envisager cette tâche.

24 Mais je ne connaissais pas ces directives, c'est la raison pour laquelle je

25 ne les avais pas mentionnées.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur

27 Thayer.

28 Monsieur Lazic, vous avez dit que le général Krstic a évoqué la directive 7

1 ainsi que la directive 7/1 en tant que source au début de cet ordre.

2 Pourriez-vous nous montrer le passage pertinent, s'il vous plaît ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais justement je l'ai expliqué tout à

4 l'heure. Je croyais qu'il s'agissait de l'ordre relatif à Srebrenica. Ici

5 nous avons un autre ordre qui a été rédigé bien avant l'ordre pour

6 Srebrenica. Sur l'ordre concernant Srebrenica, Krstic se base sur les

7 directives 7 et 7/1.

8 M. THAYER : [interprétation]

9 Q. Très bien. Voyons si nous pouvons nous mettre d'accord sur un certain

10 nombre de points. Vous vous souviendrez que mes éminents confrères vous ont

11 montré la pièce P5. La date de la directive 7 est le 8 mars et cette

12 directive a été envoyée au corps le ou aux alentours du 17 mars, si vous

13 vous souvenez, sinon je peux vous montrer le document ?

14 R. Il n'est pas nécessaire de me montrer le document. Je suis d'accord

15 avec votre affirmation.

16 Q. Ce document que nous avons à l'écran, le document 65 ter 203 intitulé :

17 "Ordre relatif à la défense et opérations actives de combat, directive

18 numéro 7," j'aimerais savoir si ceci ne découle de la directive numéro 7 de

19 l'état-major principal reçue par le corps d'armée, selon votre témoignage,

20 au mois de mars 1995 ?

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic. Monsieur Lazic,

22 ne répondez pas.

23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois qu'il serait plus juste de montrer

24 au témoin le document, car là il ne voit que quelques lignes.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je expliquer ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Lazic, pouvez-vous répondre à

28 la question ? Vous faut-il consulter le document ? Pouvez-vous répondre à

1 la question sans avoir consulté le document préalablement ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux expliciter, si vous le souhaitez.

3 S'agissant de ce numéro 7, ceci nous porte à croire qu'il s'agit de la

4 directive, mais cela n'a absolument rien à voir avec la directive. Le

5 numéro du document, le numéro opérationnel 7 c'est le septième ordre que le

6 corps d'armée avait rédigé. Donc ce numéro opérationnel 7 n'a rien à voir

7 avec la directive numéro 7.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.

9 M. JOSSE : [interprétation] Nous ne sommes pas très heureux avec la façon

10 dont M. Thayer a posé sa question. Il s'agit d'une question de

11 terminologie. M. Thayer parle de la directive 7 de l'état-major principal.

12 Il faudrait être très prudent lorsqu'on emploie ces différents termes.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Josse.

14 Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation]

16 Q. Est-ce qu'il vous faut consulter le document --

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il faudrait d'abord savoir s'il

18 s'agit du document de l'état-major principal ou du document du commandement

19 Suprême.

20 M. THAYER : [interprétation] C'est un document qui a été envoyé par l'état-

21 major principal au corps d'armée.

22 M. JOSSE : [interprétation] Pour ce qui nous concerne, nous disons que

23 c'est un document du commandement Suprême. Voilà mon objection.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons.

25 Monsieur Lazic.

26 M. THAYER : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, vous faut-il consulter le document avant de

28 répondre ?

1 R. Non, ce n'est pas nécessaire. Si vous ne me posez pas d'autres

2 questions relatives à ce document, nul besoin de le consulter.

3 Q. Bien, j'allais justement vous poser d'autres questions relatives à ce

4 document. Alors, si vous souhaitez examiner le document avant de répondre,

5 vous pouvez le faire, sinon je vais simplement attirer votre attention sur

6 les parties pertinentes.

7 R. Passez directement aux parties pertinentes, s'il vous plaît.

8 Q. Ce que je souhaiterais faire d'abord, Monsieur, c'est de nous pencher

9 sur des aspects plus techniques de cet ordre. Je crois que vous nous avez

10 dit que vous avez pris part à des aspects plus techniques de la rédaction

11 de ce document. La directive 7 qui est envoyée au corps d'armée donne pour

12 mission au corps d'armée de planifier plusieurs opérations et cet ordre que

13 vous avez rédigé fait référence à un certain nombre de ces opérations,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. L'une de ces opérations était Spreca 95, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Et ceci avait été mentionné à la directive 7 qu'avait reçue le Corps de

19 la Drina, et c'est mentionné de nouveau dans ce document, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Si je me souviens bien, Spreca 95 devait avoir lieu à un endroit situé

22 au nord nord-ouest de Zvornik. Vous souvenez-vous de cela ?

23 R. C'est une opération qui est toujours menée principalement dans la

24 partie est du Corps de Bosnie, et recoupe des parties du Corps de la Drina,

25 c'est-à-dire la partie nord-ouest de la zone de la Brigade de Zvornik.

26 Q. Vous venez de nous donner une information, cette information

27 figure à la directive 7 qui a été envoyée au corps d'armée, et elle se

28 trouve également au point 7 du document que vous avez rédigé.

1 R. Oui.

2 Q. Vous souvenez-vous, Monsieur, si Spreca 95 avait effectivement commencé

3 et a été planifié au printemps de 1995 ?

4 R. Oui. Je n'ai pas un souvenir très limpide de cela, mais je m'en

5 souviens vaguement.

6 Q. Nous allons parler de Spreca. Donc Spreca 1995, ce document devait être

7 suivi par une opération visant à libérer Gorazde et de réduire Gorazde à sa

8 zone urbaine. Vous souvenez-vous de cela ?

9 R. Oui, je m'en souviens, mais vaguement.

10 Q. Selon ce document, et je fais référence à la page 6 en anglais et page

11 3 en B/C/S, le nom de cette opération était Zvijezde, si je prononce bien

12 ce mot, et je ne sais pas si cela vous dit quelque chose. Prenez

13 connaissance de la page 3 du document en B/C/S, s'il vous plaît.

14 R. C'est un document qui devait être mené en coopération avec le Corps

15 Sarajevo-Romanija et le Corps d'Herzégovine. Et Zvijezde, c'est sans doute

16 le mont Zvijezde. Zvijezde 95, c'est l'année de l'opération, et très

17 couramment on emprunte le nom d'un point géographique important pour

18 attribuer le nom à une opération.

19 Q. Et l'opération Gorazde a été suivie par une opération stratégique sous

20 la direction de l'état-major principal, et vous vous souviendrez que ceci

21 peut être trouvé dans la directive qui vous avait été envoyée, la directive

22 7, et qui avait été envoyée également au corps d'armée. Vous vous

23 souviendrez que l'opération stratégique allait être appelée Prozor 95. Vous

24 souvenez-vous de cela ?

25 R. Je ne me souviens pas précisément de tous les détails du contenu de la

26 transmission, mais c'était sans doute cela.

27 Q. Quel était votre rôle en tant que chef des opérations et de la

28 formation au sein du commandement du Corps de la Drina, et quel rôle avez-

1 vous joué lors de l'établissement de ce document ?

2 R. Il est très probable que j'ai recueilli des données des organes qui

3 étaient censés rédiger leur contenu. Puisque Zivanovic était le commandant,

4 c'est lui qui a rédigé le point 4 qui s'appelle "Décision." Je n'ai pas

5 participé à la rédaction du point 4. S'agissant du point 5 relatif aux

6 tâches des unités subordonnées, c'est un point qui est rédigé par le

7 commandant, mais moi je devais faire en sorte que le document d'un point de

8 vue technique corresponde à la façon dont il faut rédiger ce type de

9 document. Voilà, c'était ma collaboration à l'établissement de ce document.

10 Q. D'accord. Nous avons parlé du document. Nous avons vu et parlé des

11 opérations décrites ici, des opérations dont on fait référence dans la

12 directive 7 qui vous avait été envoyée à vous et au Corps de la Drina. Est-

13 ce que vous serez d'accord avec moi pour dire que ce document est inspiré

14 par la directive numéro 7 ?

15 R. Il est tout à fait clair que ce point a été rédigé par le commandant du

16 corps d'armée, car ce dernier avait dans ses mains la directive numéro 7

17 des forces suprêmes des forces armées de la Republika Srpska, et ce dernier

18 a saisi l'occasion d'informer les récipients de cet ordre avec la situation

19 et les tâches à long terme données au Corps de la Drina.

20 Q. Donc si je vous ai bien compris, Monsieur, vous êtes en train de nous

21 dire que ce document que vous avez aidé à rédiger au niveau du Corps de la

22 Drina a été employé par votre commandant afin d'informer le corps d'armée

23 sur les objectifs stratégiques de façon générale qui devaient inclure et

24 décrire la directive numéro 7 émanant du commandement Suprême, n'est-ce pas

25 ?

26 R. Non, pas le corps d'armée mais les commandants du corps d'armée à qui

27 cet ordre était destiné.

28 Q. Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir compris votre réponse, Monsieur.

1 Je vais donc vous reposer la même question.

2 R. Permettez-moi d'expliquer.

3 Q. Très bien, faites.

4 R. Cet ordre a été d'abord envoyé au commandant des brigades. Ici vous

5 voyez à l'en-tête à qui est adressé l'ordre en question, il s'agit

6 d'informer les commandants des brigades avec du contenu des tâches données

7 au Corps de la Drina sur une période prolongée. Le commandant avait décidé

8 de procéder de la sorte, mais je ne sais pas pourquoi on aurait rédigé tout

9 ceci pour simplement un seul ordre. C'était sans doute son idée, l'idée

10 derrière ce document.

11 Q. Très bien. Je crois comprendre où se trouve cette confusion. Lorsque je

12 vous ai posé la question tout à l'heure, à savoir -- enfin, vous nous avez

13 dit que vous avez participé à la rédaction de ce document, et ce document

14 était employé par votre commandant pour informer le corps d'armée. Moi, je

15 pense seulement au Corps de la Drina, je ne faisais pas référence à

16 l'information envoyée à tous les corps d'armée.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

18 Maître Zivanovic.

19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais le

20 témoin n'a jamais fait allusion aux objectifs stratégiques, mais il a parlé

21 des objectifs à long terme.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quelle est la différence entre le mot

23 stratégique et à long terme ? Le mot stratégie couvre les plans d'action à

24 long terme et à court terme.

25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le témoin a d'abord parlé des objectifs

26 stratégiques.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne perdons pas de temps. Poursuivez, je

28 vous prie.

1 Monsieur Lazic, si vous pouvez répondre à cette question, répondez, je vous

2 prie, nous allons prendre une pause dans trois minutes exactement.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les objectifs stratégiques ne sont pas les

4 tâches du Corps de la Drina, c'est autre chose. Ici on parle de tâches

5 données au Corps de la Drina pour une certaine période de temps. Donc

6 encore une fois, je me suis peut-être mal exprimé. J'ai dit d'informer le

7 commandant des corps d'armée, mais en fait ce n'est pas le commandant des

8 corps d'armée, le commandant du Corps de la Drina ne peut pas informer les

9 commandants des autres corps d'armée, il peut simplement informer ses

10 propres commandants subalternes. Cet ordre relatif à la défense a peut-être

11 été utilisé pour informer les commandants subalternes du Corps de la Drina

12 avec les tâches et les missions confiées au Corps de la Drina pour ce qui

13 est de la période à venir. Je ne sais pas si j'ai bien expliqué ?

14 M. THAYER : [interprétation]

15 Q. Oui, certainement. Merci, Monsieur. Je crois que nous avons maintenant

16 compris. Je crois que nous avons décelé ce point qui semait cette

17 confusion, c'était un mot en fait. Donc juste une phrase pour terminer

18 cette question. Lorsque le général Krstic s'est servi de ce document pour

19 informer le Corps de la Drina et ses commandements subalternes des

20 objectifs à long terme, il s'inspirait fortement de la directive numéro 7

21 qu'il avait reçue de son de son commandement supérieur.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Fauveau.

23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je crois que le témoin a trois dit que

25 ce document a été utilisé pour informer les commandants des unités

26 subordonnées. Le Procureur maintient de répéter que ce document a été

27 utilisé pour informer le Corps de Drina et les unités subordonnées. Je

28 crois que c'est le Corps de Drina qui a écrit ce document, donc je ne pense

1 pas que ce document a été utilisé pour informer ceux qui l'ont écrit.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau.

3 Oui, Monsieur Thayer.

4 M. THAYER : [interprétation] Je ne comprends pas du tout l'objection,

5 Monsieur le Président. Je crois que le témoin a dit très clairement de quoi

6 il en était, nous avons résolu la confusion, je ne comprends pas

7 l'objection. Je crois que maintenant tout est clair au compte rendu

8 d'audience.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Prenons une pause de 25 minutes, merci.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, je suis informé du

13 fait que le prochain témoin est déjà ici, mais vous ayant entendu dire

14 qu'il vous faudra encore environ trois heures, ceci veut dire que vous ne

15 pourrez pas terminer l'interrogatoire de ce témoin aujourd'hui. Donc il

16 n'est pas utile de garder l'autre témoin ici.

17 M. THAYER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. J'avais

18 informé mon confrère du fait que ce serait le cas.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, mais c'est simplement que je

20 ne veux pas continuer à le faire attendre ici en vain.

21 Est-ce que vous seriez d'accord avec cela, Maître Zivanovic ?

22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, bien sûr. Je ne savais pas qu'il était

23 arrivé.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais oui.

25 Madame la Greffière, si vous pourriez, s'il vous plaît, faire en sorte

26 qu'on lui offre les moyens de transport. Je vous remercie.

27 Monsieur Thayer.

28 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Q. Colonel, je vous souhaite à nouveau le bonjour, et je voudrais préciser

2 et clarifier certains points pour lesquels il y avait quelques confusions

3 lorsque nous nous sommes interrompus lors de la suspension de séance.

4 Maintenant, j'ai parlé à mon confrère de l'équipe Miletic pour - espérons-

5 le - clarifier certains points confus qui littéralement est une question

6 peut-être de traduction et d'emploi des mots. Si on regarde ce document,

7 l'ordre numéro 7 du Corps de la Drina, lorsque le général Zivanovic - et je

8 pense que j'ai pu me tromper lorsque j'ai parlé du général Krstic - mais

9 lorsque le général Zivanovic a utilisé ce document pour informer les

10 commandants subordonnés du Corps de la Drina, c'est-à-dire ses brigades, de

11 ses objectifs à long terme, des objectifs qui étaient les leur en fonction

12 de la directive 7 qu'il a reçue de son commandant supérieur, est-ce que

13 c'est bien cela ? Est-ce que c'est exact ?

14 R. Il l'a reçue du commandement Suprême par son supérieur, le commandant

15 supérieur. Il y avait une directive du commandement supérieur qu'il a reçu

16 par le truchement du commandement supérieur.

17 Q. Là encore, il communiquait aux brigades du Corps de la Drina ces

18 objectifs à long terme, et ces objectifs contenus dans la directive 7

19 émanant du commandement supérieur, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez dit dans votre déposition maintenant que le général Krstic à

22 ce moment-là était absent. Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre de

23 première instance pourquoi il était absent ?

24 R. Je crois qu'on sait que Krstic a eu un accident, a eu le malheur de

25 perdre une jambe. Je crois que c'était avant le 1er janvier 1995. C'est la

26 raison pour laquelle il était absent, parce qu'il était en train de

27 recevoir des soins.

28 Q. A ce sujet, je souhaiterais que l'on vous présente la pièce 3329 de la

1 liste 65 ter, s'il vous plaît. Prenez un moment, s'il vous plaît, pour lire

2 le document et dites-moi quand vous serez prêt à en parler.

3 R. J'ai lu le document.

4 Q. Ce document qui est daté du 20 mars 1995, autrement dit à la même date

5 que le document que nous avons vu en dernier, ceci est un document qui

6 officiellement vous désigne pour remplacer le général Krstic, le chef

7 d'état-major du Corps de la Drina; c'est bien cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Maintenant, en votre qualité de chef des opérations et de la formation,

10 vous étiez toujours en même temps chef d'état-major adjoint; c'est bien

11 cela ?

12 R. Oui, d'après les règles de l'organigramme.

13 Q. Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre de première instance

14 comment, étant désigné pour remplacer le chef d'état-major, ceci avait une

15 incidence sur vos responsabilités et vos fonctions ?

16 R. Evidemment, ça accroissait la charge de ce que j'avais à faire comme

17 travail, une charge accrue de travail, toutefois ça ne devait pas

18 constituer un obstacle pour ce qui est de mes fonctions d'origine, en tant

19 que chef de l'organe chargé des opérations et de la formation. Une partie

20 des tâches du chef d'état-major était assumée et reprise par le commandant

21 du corps également. Quant au reste des fonctions qui étaient celles du chef

22 d'état-major, je faisais le reste autant que je pouvais.

23 Q. Et on peut supposer qu'en l'absence du général Krstic pendant cette

24 période, le général Zivanovic se fondait sur vous souvent en ce qui

25 concernait votre position permanente ainsi que vos fonctions intérimaires,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Voyons maintenant le document 203 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

1 Il s'agit de l'ordre numéro 7 du Corps de la Drina que nous examinions tout

2 à l'heure. C'était bien vous qui coordonniez les tâches de tous les

3 différents organes, c'était vous qui réunissiez les éléments qu'ils

4 présentaient et qui rédigiez les documents que nous regardons maintenant,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. C'était vous qui deviez évaluer cela avant de le présenter à votre

8 commandant pour ce qui était de déterminer s'il était en ordre, si cela

9 avait bien un sens en tant qu'ordre; c'est bien cela ?

10 R. Si j'avais le temps de l'examiner en détail, à ce moment-là il se

11 pouvait que ce soit vraiment le cas. Mais il serait vraiment nécessaire

12 d'examiner tous les points qui figurent dans un ordre comme le précise le

13 règlement. S'il reste un peu de temps, on examine ensuite la teneur. Je ne

14 sais pas, toutefois, si j'ai étudié ce texte en détail.

15 Q. Parlons maintenant de la directive 7 du commandement Suprême. Elle a

16 été reçue au corps juste avant que ce document-ci ait été rédigé. Lorsque

17 l'état-major principal prêtait son concours au commandement Suprême pour ce

18 qui est de la rédaction de la directive 7, Monsieur le Témoin, qui au Corps

19 de la Drina était consulté de façon à rédiger les tâches du Corps de la

20 Drina au commandement Suprême pour la directive 7 ?

21 R. Il n'y avait pas de pratique de ce genre qui fut en place selon

22 laquelle ceux de l'état-major principal rédigeaient une directive, il n'y

23 avait pas comme pratique de consulter les unités subordonnées. Je n'ai pas

24 connaissance d'une telle pratique. Je suppose que personne du Corps de la

25 Drina n'ait prêté son concours lorsque la directive numéro 7 a été rédigée.

26 Q. Votre déposition, Monsieur le Témoin, c'est que c'était uniquement

27 l'état-major principal qui utilisant ses ressources déterminait quelles

28 étaient les différentes missions des corps, ses devoirs, ses

1 responsabilités dans ce document qui prévoit le long terme ?

2 R. Oui. Il se peut que les commandants de corps aient eu un certain type

3 de coopération avec l'état-major principal, mais ça je ne le sais pas,

4 toutefois, parce que je ne pouvais pas savoir ce qu'ils faisaient à ce

5 niveau de commandement.

6 Q. Ce document 203 que nous examinons là, Monsieur le Témoin, à la page 8

7 du texte anglais, ça correspond à la page 4 du texte en B/C/S, on voit

8 qu'il est question de libérer définitivement la région de la vallée de la

9 Drina.

10 La question que je vous pose, Monsieur le Témoin, c'est que hier vous avez

11 dit dans votre déposition que l'opération Krivaja 95, on trouve ça à la

12 page 21 du compte rendu d'hier, a constitué la première tentative visant à

13 effectuer un type d'action relatif à Srebrenica.

14 R. Oui, à ce niveau-là et avec ces missions et ces objectifs.

15 Q. Monsieur le Témoin, libérer les régions de Srebrenica et les régions

16 supérieures et moyennes de Podrinje avait été un objectif du gouvernement

17 serbe de Bosnie, un objectif militaire pendant plus de deux ans avant que

18 vous ne rédigiez ce document le 20 mars 1995, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et libérer la région, ça voulait dire forcer la population musulmane à

21 quitter cette région, n'est-ce pas ?

22 R. L'opération n'était pas planifiée tout à fait de cette manière. Si l'on

23 examine l'ordre visant à effectuer cette tâche, on peut voir que l'objectif

24 n'était pas de forcer la population musulmane à se déplacer. L'objectif,

25 c'était de séparer les enclaves. Quant à ce que l'opération deviendrait par

26 la suite, ça je ne peux pas le savoir parce que je n'y ai pas participé.

27 Q. Monsieur le Témoin, venons-en à l'ordre de combat Krivaja 95, en temps

28 utile nous allons y venir, mais je voudrais appeler votre attention sur les

1 dirigeants politiques et militaires pendant un moment, pendant plus de deux

2 ans, pour ce qui est de forcer la population musulmane à quitter les

3 secteurs qui comprenaient Srebrenica et la région supérieure et moyenne de

4 Podrinje. Vous avez servi au quartier général de l'état-major principal en

5 qualité de chef adjoint aux opérations de juin 1992 à mai 1993, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Je crois que vous avez dit dans votre déposition que lorsque vous étiez

9 là, il y avait des effectifs insuffisants. C'est bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Pourriez-vous nous décrire comment le manque d'officiers affectait vos

12 responsabilités et vos obligations lorsque vous vous trouviez à l'état-

13 major principal dans le département des opérations ?

14 R. Les organes qui existaient au sein de l'état-major principal

15 déployaient tous leurs efforts pour essayer de remplir toutes leurs tâches.

16 Ceci voulait dire qu'il y avait de plus longues heures de travail et qu'il

17 y aurait eu moins d'heures de travail si on avait disposé des effectifs

18 complets à 100 %.

19 Q. Est-ce que vous avez constaté que les officiers d'état-major comme

20 vous-même lors de ces occasions avaient aussi des responsabilités accrues

21 que vous n'auriez pas eues s'il n'y avait pas eu cette situation

22 d'insuffisance d'effectifs ?

23 R. Ce n'était pas le cas, puisque l'on faisait bien attention aux

24 principes. Le commandant et le chef d'état-major étaient ceux qui

25 exerçaient le commandement et il n'y avait aucune possibilité que quelqu'un

26 d'autre s'occupe de ce domaine du commandement.

27 Q. Certainement. Je ne veux pas évoquer la possibilité que quelqu'un ait

28 court-circuité le commandement. Je voulais simplement me référer dans votre

1 secteur de spécialité, à savoir si vous vous êtes vous-même trouvé ou si

2 les collègues à vous se sont trouvés dans la situation d'avoir à prendre

3 davantage de responsabilité à la suite du manque de personnel. C'est ça que

4 j'évoque.

5 R. On ne pourrait pas vraiment dire les choses de cette manière, des

6 responsabilités accrues. Je dirais seulement une charge de travail accrue.

7 Q. Maintenant, vous connaissez la directive pour les opérations à suivre

8 de la VRS, la directive opérationnelle numéro 4 ?

9 R. Je m'en souviens d'une façon superficielle. Il se peut que je parvienne

10 à me rappeler une partie de ce qu'elle disait, bien que je n'en aie pas

11 disposé comme c'était le cas pour les autres directives. Je n'ai pu

12 apprendre du chef d'état-major qu'une partie des directives qu'elle

13 contenait.

14 Q. Bien. Voyons maintenant la directive 4, le numéro 29 de la liste 65

15 ter, s'il vous plaît.

16 Vous avez dit dans votre déposition hier que vous connaissiez, que vous

17 aviez l'expérience et que vous connaissiez bien les directives à la fois du

18 commandement Suprême et de l'état-major principal. Pourriez-vous décrire

19 pour la Chambre de première instance quel a été le rôle joué par vous-même

20 et par votre service pour ce qui est de la rédaction de la directive 4 ?

21 S'il vous faut un peu de temps pour examiner le document, prenez ce temps

22 et je peux vous fournir une copie papier du document si vous en avez

23 besoin.

24 R. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, faire défiler le document un

25 peu plus vite afin que je puisse le parcourir plus rapidement ? Allez-y.

26 Poursuivez.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic.

28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je dois dire qu'il vaudrait mieux montrer

1 une copie papier du document au témoin.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On en a.

3 M. THAYER : [interprétation] Comme je l'ai dit, j'ai une copie papier.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame l'Huissière, est-ce que vous

5 pourriez prêter votre concours, s'il vous plaît ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant que le témoin est en train de

7 lire le texte, Monsieur Thayer, je voudrais rappeler la question que vous

8 avez posée et que l'on voit à la page 34 depuis la ligne 19 à la ligne 25.

9 Vous me suivez ?

10 M. THAYER : [interprétation] Où cela ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 34, lignes 19 à 25.

12 Bien que le témoin ait répondu oui, je pense qu'il n'a pas répondu à la

13 première partie de votre question, est-ce que vous allez chercher à aller

14 un peu plus loin ?

15 M. THAYER : [interprétation] C'est précisément ce que j'allais faire, j'ai

16 compris sa réponse comme étant une réponse à la deuxième partie de la

17 question et non pas à la première partie.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voulais m'en assurer.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci. Juste pour le compte rendu, je pense

20 qu'il a répondu à cette question immédiatement avant. Il a répondu à la

21 question précise et je ne pense pas que mon confrère ait été satisfait de

22 sa réponse. Il a ajouté cela et ensuite il a posé une autre question, mais

23 immédiatement avant cela je crois que le témoin a dû répondre à cette

24 question.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Poursuivons et attendons la

26 question suivante de M. Thayer, nous allons voir comment les choses se

27 passent.

28 M. THAYER : [interprétation]

1 Q. Monsieur le Témoin, regardons la page 5 de la directive en anglais, et

2 page 11, Colonel, pour le texte en B/C/S. Je pense que vous allez le

3 trouver en haut la page. Ici c'est le sous-titre D du paragraphe 4. J'ai

4 surligné pour vous le passage pertinent et il y a là une marque bleue. Est-

5 ce que vous avez cela ?

6 Je vais juste vous lire la mission du commandement du Corps de la Drina.

7 "A partir de ses positions actuelles, l'essentiel de ses forces

8 défendront de façon persistante Visegrad, le barrage, Zvornik, et le

9 corridor, tandis que le reste de ses forces dans la région plus vaste de

10 Podrinje épuiseront l'ennemi, lui infligeront les pertes les plus lourdes

11 possibles et le forceront à quitter les régions de Birac, Zepa et Gorazde

12 avec la population musulmane."

13 Lorsque vous étiez à l'état-major principal, Monsieur le Témoin, est-ce que

14 vous vous rappelez cette mission et que cette mission a été donnée au Corps

15 de la Drina ?

16 R. Je ne me peux pas m'en souvenir parce que cette directive a été donnée

17 par le chef d'état-major et directement transmise aux commandants des

18 corps. A l'époque je ne connaissais pas les détails contenus dans la

19 directive.

20 Q. Vous rappelez-vous, Monsieur le Témoin, quels sont les efforts --

21 Mme FAUVEAU : Je crois qu'il serait équitable pour le témoin de nous

22 présenter le paragraphe complet, afin de le lire pour le compte rendu en

23 entier, ou au moins de lui laisser le temps de lire le paragraphe entier,

24 parce que cette partie du paragraphe sans la partie qui suit peut être un

25 peu déformée, et déformer la vraie signification de ce paragraphe.

26 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a eu la

27 possibilité d'examiner le document, je souhaiterais pouvoir poursuivre mon

28 interrogatoire.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je pense que oui. Je pense que

2 ceci n'est pas motivé.

3 Poursuivons. Je vous remercie.

4 Pour le moment, Maître Ostojic et Maître Nikolic, nous venons d'être

5 informés que le greffe a remis sa décision qui est de remplacer Me Meek par

6 Me Nikolic en tant que co-conseil.

7 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

8 Monsieur les Juges.

9 M. THAYER : [interprétation]

10 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous quels sont les

11 efforts que le Corps de la Drina a déployés en exécution de la directive 7

12 pour libérer la région de Podrinje ? Excusez-moi, je me suis mal exprimé.

13 Il s'agit de la directive 4 que nous examinons, pas de la directive 7. Est-

14 ce que vous vous rappelez quels sont les efforts que le Corps de la Drina a

15 entrepris comme suite à la directive 4 pour déplacer la population

16 musulmane et libérer la région ?

17 R. Je pense que le Corps de la Drina n'avait pas les forces nécessaires ni

18 la possibilité d'accomplir ces tâches. Je pense que ces tâches ont été

19 reportées jusqu'à 1995.

20 Q. Bien. Alors regardons quelques documents.

21 M. THAYER : [interprétation] Pourrait-on d'abord voir le 3029, s'il vous

22 plaît ?

23 Q. Voyez-vous le document qui est devant vous, Monsieur le Témoin ?

24 R. Oui, je vois.

25 Q. Il s'agit d'un document du 24 novembre 1992, le commandement de la

26 Drina envoie un ordre à la Brigade de Zvornik.

27 M. THAYER : [interprétation] Je note pour le compte rendu qu'il y a une

28 erreur de dactylographie dans la version anglaise dans le tout début où il

1 y a une référence à un numéro confidentiel 02/3. Mais si nous regardons

2 l'original en B/C/S ça devrait être le 02/5.

3 Q. Donc vous seriez d'accord avec moi que si vous voulez bien jeter un

4 coup d'œil à la directive 4, ici il s'agit d'une référence à 02/5 qui est

5 une référence en fait à la directive 4; est-ce bien cela ? Elle s'y réfère

6 à la fois par numéro d'ordre et également du point de vue de la date.

7 R. Je n'ai pas compris votre question.

8 Q. Ma question est simple, Monsieur. Est-ce que ce document, dans ce qui

9 est dit au début, se réfère bien à la directive 4 par son numéro, le numéro

10 de l'ordre et par sa date, le 02/5, 19 novembre 1992 ? Je vous invite à

11 examiner la copie papier que je vous ai donnée de la directive 4 si vous

12 voulez bien vérifier cela.

13 R. Il est évident que le texte du point 1, dirait-on, découle de la

14 directive.

15 Q. Maintenant regardons le premier paragraphe, Monsieur, il est question

16 de :

17 "Lancer une attaque en utilisant les principaux effectifs des troupes et le

18 gros matériel pour infliger à l'ennemi les pertes les plus fortes possibles

19 de façon à épuiser l'ennemi, rompre ses forces et l'obliger à se rendre et

20 forcer la population musulmane à abandonner la région de [inaudible], Zepa,

21 Srebrenica et Gorazde."

22 Vous souvenez-vous de cet objectif que nous avons vu dans la directive

23 numéro 4 ? Vous souvenez-vous que le Corps de la Drina a transmis cette

24 tâche, cette mission, à l'une de ses brigades, à savoir la Brigade de

25 Zvornik ?

26 R. Je ne me souviens pas de cela, parce qu'en 1992 je n'étais pas au Corps

27 de la Drina, j'étais à l'état-major principal. Mais je dois dire que celui

28 qui a confié cette mission à la Brigade de Zvornik n'a pas pris en

1 considération le fait que la Brigade de Zvornik n'avait pas de moyens pour

2 exécuter cette mission, parce que c'était une mission trop importante pour

3 être confiée à cette brigade. A l'époque Zvornik en tant que ville a été

4 réduite sur un territoire restreint et les voies de communication entre

5 Zvornik et Konjevic Polje n'étaient pas accessibles et on s'attendait à ce

6 que la Brigade de Zvornik libère cette voie de communication. C'est ce qui

7 est indiqué dans la suite du premier point.

8 Q. Monsieur, pouvez-vous expliquer à la Chambre comment la population

9 locale musulmane a été forcée d'abandonner ces régions et comment le fait

10 que la population a été forcée de quitter ces régions était en relation

11 avec la libération de la route ?

12 R. J'ai dit que je ne sais pas comment la personne qui a écrit cet ordre a

13 pu confier ces missions majeures à cette brigade. Il est évident que la

14 phrase a été recopiée ou quelqu'un aurait dit que cette phrase soit

15 intégrée dans le texte de l'ordre, mais selon moi une telle mission ne

16 pouvait pas être confiée à cette brigade. En tout cas, ni pour ce qui est

17 de Srebrenica, ni pour ce qui est de Gorazde et ni pour ce qui est de Zepa,

18 je ne vois comment cette brigade aurait des liens avec ces régions.

19 Q. Nous allons parcourir plusieurs autres documents, mais maintenant

20 passez à page 2 en anglais, c'est à la page 3 en B/C/S, cela sera affiché

21 sous peu sur l'écran. C'est le paragraphe (c) -- le sous-paragraphe (c) qui

22 nous intéresse, les préparations sur le plan du moral et sur le plan

23 psychologique. Voyez-vous cela, Monsieur ?

24 R. Oui.

25 Q. "Avant de commencer les opérations, il faut informer les membres de

26 l'unité sur l'importance de l'objectif de l'opération et souligner que les

27 résultats des actions de petite envergure, ainsi que les opérations

28 entières est d'une importance cruciale pour ce qui est de la réalisation de

1 l'objectif du peuple serbe, à savoir la création et l'établissement de

2 l'Etat serbe dans ces régions."

3 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai vu que l'accusé

4 Miletic est debout.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

6 L'ACCUSÉ MILETIC : [interprétation] Cette personne n'a pas écrit cet ordre,

7 il ne pouvait pas être au courant de cela et le Procureur lui pose des

8 questions sur lesquelles il ne peut pas répondre parce qu'il n'en sait

9 rien. Il faut poser ces questions à un autre témoin qui serait compétent

10 pour répondre en se basant sur ce type de documents.

11 M. THAYER : [interprétation] Donc je vais passer à autre chose, je vais

12 accepter votre conseil.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je n'ai pas de commentaire là-dessus.

14 Continuez, Monsieur Thayer.

15 M. THAYER : [interprétation]

16 Q. Voilà ma première question : le paragraphe concernant le moral, par

17 rapport à ce paragraphe, quand vous étiez à l'état-major principal, est-ce

18 que vous avez estimé que c'était un objectif de la VRS ? Là je pense à la

19 création et à l'établissement de l'Etat serbe dans ces régions. Lorsque

20 vous étiez à l'état-major principal, est-ce que c'est comme cela que vous

21 avez compris ce point, que c'était l'un des objectifs ?

22 R. Vous pensez quelle était mon opinion personnelle pour ce qui est de la

23 création de l'Etat serbe dans ces zones ? Moi personnellement --

24 Q. Non, non, Monsieur. Ma question était la question suivante : avez-vous

25 compris que c'était l'un des objectifs de la VRS ? Est-ce que c'est comme

26 cela que vous avez compris les objectifs de la VRS ?

27 R. Je pense que oui. Je pense que oui, que cela m'a fait pensé qu'il y

28 avait un besoin pour que des actions les plus petites soient exécutées avec

1 succès pour libérer les territoires où vivait la population serbe et pour

2 que, comme c'était le cas en 1992, pour séparer les peuples en Bosnie-

3 Herzégovine sur la base ethnique. Donc cela aurait pu être l'un des

4 objectifs, ce serait logique.

5 Q. Ma question était, Monsieur, était comme suit : sur la base de votre

6 expérience au sein de l'état-major principal, est-ce que la séparation des

7 peuples était l'un des objectifs de la VRS, de séparer les peuples sur la

8 base ethnique ?

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, Maître Zivanovic.

10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu à

11 cette question.

12 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'enchaîne tout

13 simplement pour ce qui est de la réponse dans laquelle le témoin a dit que

14 cela aurait pu être un objectif logique. Encore une fois je lui pose cette

15 question pour qu'il réponde en s'appuyant sur son expérience qu'il a acquis

16 en travaillant à l'état-major principal, pour savoir si c'était l'objectif

17 de séparer les peuples de Bosnie-Herzégovine sur la base ethnique.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez répondre à cette question.

20 Maître Ostojic.

21 M. OSTOJIC : [interprétation] Je note qu'à la page 42, ligne 12, je pense

22 que le témoin a répondu. Il a dit d'abord : "Je pense que c'était ainsi."

23 Ensuite, donc il a continué.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que Me Ostojic pourrait avoir

25 raison.

26 M. THAYER : [interprétation] Mais je pense que cela aurait pu être un

27 objectif logique dans la lumière de tout ce que le témoin a dit, c'est pour

28 cela que j'ai posé cette question au témoin.

1 Continuez.

2 Monsieur Lazic, pouvez-vous répondre à cette question s'il vous plaît

3 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement, je peux tout simplement me

5 dire ce qu'étaient mes sentiments personnels, mais je ne peux pas parler au

6 nom de --

7 M. THAYER : [interprétation]

8 Q. Colonel, je ne vous demande pas d'être porte-parole de la VRS. Je vous

9 ai posé la question à laquelle vous pouvez me répondre en s'appuyant sur

10 votre expérience à l'état-major principal, lorsque vous avez travaillé au

11 département chargé des opérations et de la formation, en s'appuyant sur les

12 ordres que vous avez vus, que vous receviez et que vous transmettiez, pour

13 savoir si l'un des objectifs de la VRS était de séparer les peuples de

14 Bosnie-Herzégovine d'après leur appartenance ethnique ?

15 R. Je pense que l'objectif principal de la VRS était de défendre la

16 population serbe des attaques lancées de l'autre côté. Et si il n'y avait

17 pas d'autres solutions à adopter, alors l'objectif était de nous séparer

18 sur la base ethnique. C'était comme cela que tous les habitants de la VRS

19 ont compris la situation.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant.

21 Général Gvero.

22 L'ACCUSÉ GVERO : [interprétation] Au point (c), il est mentionné la

23 création de l'Etat du peuple serbe, et nulle part n'est mentionnée la

24 séparation des peuples sur la base nationale ou ethnique. Deuxièmement,

25 nulle part dans le monde il n'y a pas d'Etat où vivent seulement les

26 membres d'un seul peuple. Donc la création de l'Etat du peuple serbe ne

27 veut pas dire qu'il faut appliquer la séparation des peuples ou des

28 nations.

1 Il s'agit ici d'un document du Corps de la Drina et non pas de

2 l'état-major principal. Cela était rédigé au sein du Corps de la Drina. Je

3 vous remercie de m'avoir entendu.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Général Gvero.

5 Continuez, Monsieur Thayer.

6 Juste un instant.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez continuer, Monsieur Thayer.

9 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur, vous souvenez-vous que pendant les quelques mois qui ont

11 suivi le fait que la directive 4 a été émise par l'état-major principal et

12 a été transmise au corps, et par rapport à l'ordre du Corps de la Drina que

13 vous venez de voir, sur la base de tout cela vous souvenez-vous que pendant

14 les quelques mois qui ont suivi, la VRS a mené une campagne pour forcer la

15 population locale musulmane de quitter les régions dans la Podrinje, à

16 savoir Cerska, Konjevic Polje, Kamenica et Srebrenica ? Vous vous en

17 souvenez ?

18 R. Je ne me souviens pas que la pression ait été exercée sur la

19 population, mais je me souviens qu'il y avait des actions menées sur ce

20 territoire dans cette région.

21 Q. Vous souvenez-vous que cette opération s'appelait "Proboj", ou Percée ?

22 R. Non, je ne me souviens pas.

23 M. THAYER : [interprétation] J'essaie de diminuer le nombre de mes

24 questions et je demande à la Chambre d'être indulgente.

25 J'ai réduit quelque peu le nombre de mes questions.

26 Q. Monsieur, j'aimerais vous montrer le document 3373.

27 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'afficher à l'écran ?

28 Q. Colonel, dites-moi une fois parcouru le document.

1 R. J'ai lu le document.

2 Q. C'est le document du 25 janvier 1993, c'est un message urgent du

3 général Zivanovic du commandement du Corps de la Drina, et il l'a envoyé au

4 commandement du Corps d'Uzice. Pouvez-vous nous dire ce qu'était le Corps

5 d'Uzice ?

6 R. L'appellation même vous dit qu'il s'agissait du corps d'armée dont le

7 QG se trouvait à Uzice.

8 Q. Où se trouve Uzice ?

9 R. En Serbie.

10 Q. Et où, dans le sens géographique, en Serbie par rapport aux enclaves se

11 trouvant à l'est, dans le Podrinje, par rapport à la rivière Drina

12 également ? Où se trouve Uzice ? Pouvez-vous nous aider dans ce sens-là ?

13 R. C'est la partie occidentale de la Serbie, c'est l'une des villes qui se

14 trouvent en Serbie centrale en partant de la rivière Drina, c'est l'une des

15 grandes villes en Serbie.

16 Q. Très bien. Regardons le premier paragraphe où il est dit : "Afin

17 d'accomplir les missions qui nous ont été confiées selon le code "Proboj"

18 ou Percée, je vous informe que nous avons engagé toutes les forces

19 disponibles dans des opérations de combat pour assurer l'exécution de vos

20 missions avec succès et pour disperser les forces ennemies le plus

21 possible."

22 Monsieur, vous souvenez-vous pourquoi le Corps de Drina aurait communiqué

23 avec le corps d'armée se situant en Serbie, de l'autre côté de la rivière;

24 après avoir examiné ce document et en vous basant sur votre expérience,

25 répondez à cette question, s'il vous plaît ?

26 R. Je ne sais pas. Je suppose que le général Zivanovic - à l'époque, il

27 était colonel - pensait informer que de notre côté, sur le territoire qui

28 était indiqué dans le document, des activités de combat étaient en train de

1 se produire, pour que ce corps d'armée se trouvant en Serbie soit au

2 courant de ce qui se passait de notre côté.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Josse.

4 M. JOSSE : [interprétation] J'avoue tout de suite que nous n'avons pas

5 soulevé d'objection pour ce qui est de certaines questions posées par mon

6 éminent collègue. Pourtant, cette question appelle à des spéculations. La

7 réponse du témoin est tout à fait hypothétique. A notre avis la Chambre

8 devrait empêcher le témoin d'émettre des conjectures. Il semble qu'il y ait

9 un nombre de conseils de la Défense qui voudraient le transformer en type

10 de quasi-expert.

11 Je dois être honnête pour ce qui est de M. Thayer, et dire que certaines de

12 ses questions ont soulevé certaines objections, il a essayé de tirer au

13 clair pour le point concernant les souvenirs du témoin. Si le témoin peut

14 se souvenir de certaines choses, il faut lui demander cela et non pas

15 d'émettre des conjectures.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci Josse.

17 Quel est votre commentaire, Monsieur Thayer.

18 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai tout simplement

19 posé une question au témoin.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Il a répondu, il a dit qu'il ne

21 savait pas et il a essayé de donner une sorte d'explication --

22 M. THAYER : [interprétation]

23 Q. Regardez le paragraphe suivant où le commandant Zivanovic décrit la

24 ligne de contact avec l'ennemi, et sur cette ligne se trouvent à Kamenica,

25 Suceska, Cerska, et il y avait ensuite la Brigade de Bratunac qui se

26 trouvait au niveau de Kravica, Bratunac jusqu'à Zuti Most et Sase. Ensuite

27 il continue : "Nous allons essayer de couper la communication entre Zeleni

28 Jadar-Zepa durant la journée suivante."

1 Monsieur, est-ce que ce document vous a rafraîchi la mémoire pour ce qui

2 est de la VRS, et en particulier le Corps de la Drina, avait beaucoup de

3 succès militaire pendant cette période-là, parce qu'il a pris les régions

4 indiquées ici ?

5 R. Il est évident que le Corps de la Drina a eu du succès, vu qu'en 1992

6 et 1993 sur ce territoire il y avait des activités unilatérales du 28e

7 Régiment. Mais il s'appelait peut-être différemment. Il s'agissait du 28e

8 Régiment de l'ABiH à Srebrenica qui a provoqué beaucoup de pertes par

9 rapport parmi la population serbe dans la région, et nous ne pouvions plus

10 supporter ce comportement des unités de Srebrenica. Nous avons été obligés

11 de protéger la population et cette opération a eu pour objectif de sauver

12 la population serbe sur le territoire se trouvant dans la région de

13 Podrinje.

14 Q. Monsieur, durant les mois qui précédaient votre prise de commandement

15 dans la Brigade de la Garde --

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, Monsieur Thayer,

17 avez-vous toujours besoin de ce document ?

18 M. THAYER : [interprétation] J'en ai fini avec ce document, Monsieur le

19 Président. Merci.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il y a une question que je voudrais

21 poser par rapport à ce document. Le témoin se réfère au dernier paragraphe

22 du document, en anglais il est dit : "Nous allons accepter votre

23 proposition aux points 3 et 4, il s'agit du document strictement

24 confidentiel numéro 171-05/1."

25 Est-ce que cela vous dit quelque chose, Monsieur Lazic ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas le savoir parce que j'étais à

27 l'état-major principal et là il s'agit d'un document qui circulait entre le

28 Corps de la Drina et le Corps d'Uzice. Donc je ne sais pas de quoi il

1 s'agit ici.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ça voudrait dire qu'il y

3 aurait eu des documents envoyés entre le Corps de la Drina et l'Unité

4 d'Uzice ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce qui figure dans ce document, on

6 peut dire que oui, mais je n'en sais rien.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

8 Monsieur Thayer, vous pouvez poursuivre.

9 M. THAYER : [interprétation]

10 Q. Vous avez commencé à être le commandant de la Brigade de la Garde en

11 mai 1993, le 21 mai, je crois, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, je pense que c'était à cette date-là.

13 Q. En fait, pendant quelques mois précédant votre prise de commandement de

14 cette brigade, la Brigade de la Garde, cette Brigade de la Garde a joué un

15 rôle important durant les actions qui ont été menées dans la région de

16 Podrinje lors de l'opération "Proboj" ou Percée, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 3369 sur la liste

19 65 ter ?

20 Q. Je souhaiterais appeler votre attention sur la page 2 du document en

21 anglais et en B/C/S, les deux étant sur la page 2. En B/C/S, je demanderais

22 que l'on montre la partie du bas. J'ai également un document sur papier, si

23 cela est plus facile pour vous. Voilà, vous l'avez trouvé. Nous avons là un

24 document de l'armée serbe de la Srpska Vojska qui parle du succès de la

25 Brigade des Gardes, et on parle de ces succès remportés dans l'entretien

26 que vous avez accordé. Je souhaiterais attirer votre attention sur la

27 partie qui se lit comme suit : "Le commandant de cette unité d'élite,

28 Milenko Lazic, dit : 'Vers la mi-décembre 1992, l'ordre avait été donné et

1 les opérations ont été complétées vers le 19 janvier, c'est la raison pour

2 laquelle nous pouvons commémorer la douzième nuit en tant que journée de

3 notre unité. Nous partageons les succès. C'est une manœuvre et un assaut

4 fait à une brigade d'artillerie petite. Nous avons obtenu d'énormes

5 résultats, nous allons continuer de ce faire, ceci ne doit jamais être

6 oublié. C'est notre droit naturel de posséder tous les territoires

7 serbes.'"

8 Vous souvenez-vous de ces propos, Monsieur ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que c'est une description précise des victoires remportées par

11 votre unité ?

12 R. Pour des besoins de propagande, c'est sans doute exagéré quelque peu,

13 mais les événements se sont déroulés tel que l'a décrit le journaliste.

14 Q. Les unités ont remporté des victoires à Cerska, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, avant mon arrivée dans cette unité, cette unité avait fait des

16 activités sur le territoire de Cerska et elle avait remporté des victoires.

17 Q. Elle a remporté des victoires à Bratunac ?

18 R. Oui.

19 Q. Qu'en est-il de Skelani ?

20 R. Pardon ?

21 Q. Skelani. Désolé pour ma façon de prononcer.

22 R. Oui, Skelani, tout à fait.

23 Q. S'agissant des victoires, y avait-il des victoires à Skelani, Colonel ?

24 R. Avant que je n'arrive dans cette unité, je me souviens qu'il y avait

25 une situation assez désagréable dans le village de Ratkovici où l'officier

26 d'opération de cette brigade s'était fait capturé en compagnie de deux

27 autres soldats, et jusqu'à ce jour nous ne savons pas quel a été leur sort.

28 Q. Très bien. Je comprends la raison pour laquelle ceci serait gravé dans

1 votre esprit, mais toujours est-il que l'unité a remporté des victoires à

2 Skelani, à Srebrenica, et à Gorazde et à Zepa au cours de cette opération,

3 n'est-ce pas ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.

5 Mme FAUVEAU : Je ne crois pas que cette unité peut être caractérisée comme

6 l'unité du témoin dans ce contexte-là, parce que le succès dont M. le

7 Procureur parle était bien avant que le témoin soit arrivé dans cette

8 unité.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons. Je crois que la question

10 correspond tout à fait au passage lu concernant l'armée de la Srpska

11 Vojska. Poursuivez, je vous prie.

12 M. THAYER : [interprétation]

13 Q. Monsieur, est-ce que vous aimeriez que je répète la question, ou

14 l'avez-vous comprise ? Votre unité avait remporté des succès à Skelani, à

15 Srebrenica, à Gorazde et à Zepa, n'est-ce pas, au début de l'année 1993 --

16 R. Non, elle n'a pas eu de succès à Srebrenica puisqu'elle n'est pas

17 entrée dans Srebrenica, ni à Zepa non plus, et elle n'avait rien à voir

18 avec Gorazde à l'époque non plus.

19 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire si vous savez ce qui est

20 arrivé avec la population musulmane qui habitait à Konjevic Polje, à Cerska

21 et à Kamenica au cours de cette opération ?

22 R. Je n'étais pas là lorsque ces territoires avaient été libérés. Je

23 présume donc que la population est allée à Srebrenica.

24 Q. Monsieur, je comprends tout à fait que vous n'étiez pas sur le terrain,

25 mais vous faisiez partie de l'état-major principal, et vous étiez dans la

26 région de Bosnie orientale. Est-ce que vous croyez, et est-ce que vous

27 savez où les civils musulmans ont dû partir à la suite de l'opération

28 Proboj, "percée" ?

1 R. Je ne le sais pas, mais je crois que la plupart d'entre eux ont dû

2 déménager à Srebrenica.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'essaie de faire en sorte que M. Josse

4 ne se lève pour émettre une conjecture. Cette question est d'ordre

5 spéculative. Essayez d'éviter des questions de ce type.

6 Monsieur Lazic, vous pouvez soit répondre par l'affirmative ou la négative.

7 Vous le savez ou vous ne le savez pas. Mais ne vous livrez pas à des

8 conjectures, s'il vous plaît. Si vous ne le savez pas, dites-nous

9 simplement : je ne peux pas répondre à cette question.

10 R. Merci beaucoup. J'ai tout compris.

11 M. THAYER : [interprétation]

12 Q. Une dernière question sur le sujet, Monsieur. Vous souvenez-vous, et en

13 réalité, c'est exactement ce qui s'est passé, c'est que les gens ont été

14 contraints d'aller à Srebrenica et ceci a causé un désastre humanitaire

15 pendant les mois de mars et avril 1993. Vous souvenez-vous de cela ? Vous

16 souvenez-vous d'avoir entendu parler de ce désastre humanitaire, à savoir

17 qu'on avait contraint les gens de se déplacer, de se rendre dans la zone

18 urbaine de Srebrenica ? Que tous ces gens étaient entassés dans cette zone

19 urbaine ?

20 R. J'ai effectivement entendu parler à l'époque que quelque chose qui

21 ressemble à ce que vous dites se passait à Srebrenica, mais avant cela il y

22 avait environ 100 villages peuplés par une population serbe et ces derniers

23 avaient été chassés de leurs villages. On a incendié leurs maisons, et la

24 28e Division et les unités de Srebrenica avaient incendié leurs maisons

25 dans ces villages, et c'est eux qui les avaient chassés. Un très grand

26 nombre de pertes a été occasionné donc ceci était arrivé avant que cette

27 opération ne soit lancée.

28 Q. Vous avez dit que si votre mémoire est bonne, Zepa n'avait pas fait

1 l'objet d'une opération couronnée de succès par la VRS à la suite de

2 l'opération Proboj.

3 R. Je n'ai pas dit cela pour la VRS, mais c'était une réponse concernant

4 la Brigade des Gardes.

5 Q. Vous avez tout à fait raison, Colonel. Maintenant, pour ce qui est du

6 temps que vous avez passé à l'état-major principal de la VRS, vous

7 souvenez-vous si oui ou non la VRS avait remporté des victoires militaires

8 concernant Zepa avant que vous ne deveniez commandant de la Brigade des

9 Gardes ?

10 R. Pour ne pas me livrer à des conjectures, je vais vous répondre que je

11 ne me souviens pas.

12 Q. D'accord. Alors, prenons le document 65 ter 2742, s'il vous plaît.

13 Voici un document quelque peu volumineux. J'ai également le document sur

14 papier si vous le souhaitez. Prenez votre temps, Colonel. Comme j'ai dit

15 tout à l'heure, je ne veux pas que vous vous sentiez poussé.

16 Est-ce que vous êtes prêt, Monsieur ?

17 R. Oui.

18 Q. Je vais vous poser quelques questions concernant ce document. Il s'agit

19 d'un ordre de combat de l'état-major principal pour la libération de Zepa

20 et de Gorazde en date du 1er mai 1993. Avez-vous vu que ce document a été

21 établi par le général Miletic qui à l'époque était colonel. Voyez-vous

22 cela, Monsieur ? C'est à la dernière page.

23 R. Oui.

24 Q. A la page 2 de la version en anglais, et c'est à la page une de votre

25 document, page première de votre document. Voyez-vous l'endroit où on fait

26 référence aux défaites militaires musulmanes à Kamenica, Cerska et à

27 Konjevic Polje ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous souvenez-vous de cela, de cet ordre de combat, vous souvenez-vous

2 de ce plan visant à libérer Zepa et Gorazde dont une partie avait été

3 placée sous les ordres du général Miletic ? Vous souvenez-vous de ceci,

4 Monsieur ?

5 R. Oui.

6 Q. De quoi vous souvenez-vous concernant cette opération et de sa mise en

7 œuvre ? Vous souvenez-vous aussi que ceci a été mis en œuvre ?

8 R. Ces succès avaient été remportés lors de l'opération précédente, alors

9 que ces objectifs visant à libérer Zepa, Srebrenica et Gorazde n'ont pas

10 été faits.

11 Q. Bien. Passons maintenant à un autre document. Le document 65 ter 3177.

12 J'ai seulement une question concernant ce sujet. C'est le dernier document

13 que je vous montre portant sur ce sujet précis, ensuite je vais passer à

14 autre chose. Et lorsque vous êtes prêt nous pouvons faire défiler le

15 document afin que vous puissiez continuer la lecture. J'ai également un

16 exemplaire sur papier si cela est plus facile pour vous.

17 R. On ne voit pas très bien.

18 M. THAYER : [interprétation] Je demanderais alors à Mme l'Huissière de

19 remettre ce document au témoin à ce moment-là.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Entre-temps, pendant que le

21 témoin se penche sur ce document, y a-t-il un passage particulier sur

22 lequel vous aimeriez attirer notre attention et si c'est le cas je

23 demanderais au technicien de zoomer la partie pertinente afin que nous

24 puissions prendre connaissance.

25 M. THAYER : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président. Nous

26 pouvons immédiatement prendre le bas de la page 2 en anglais qui correspond

27 à la page 2 en B/C/S vers le haut de la page en version B/C/S.

28 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez le passage que j'ai mentionné

1 dans lequel le commandant de la Brigade de Bratunac, le lieutenant-le

2 colonel de division Slavko Ognjenovic, dans son rapport du 4 juillet 1994,

3 dit : "Nous avons remporté la victoire sur Podrinje, mais nous n'avons pas

4 battu les Musulmans complètement, c'est ce que nous devons faire dans un

5 deuxième temps. Nous devons atteindre notre objectif final pour obtenir une

6 Podrinje complètement serbe. Les enclaves de Srebrenica, de Zepa, de

7 Gorazde doivent être battues au sens militaire. Nous devons poursuivre

8 l'armement, la formation, la discipline, et les préparations de l'armée de

9 la RS pour l'exécution de cette tâche cruciale visant à expulser les

10 Musulmans ou la population musulmane de l'enclave de Srebrenica. Il n'y

11 aura pas de retraite lorsqu'il s'agit de l'enclave de Srebrenica. Nous

12 devons avancer. La vie de l'ennemi doit leur être rendue insupportable et

13 leur séjour temporaire dans l'enclave doit leur être rendu impossible afin

14 qu'ils puissent comprendre qu'ils doivent partir en masse le plus tôt

15 possible comprenant qu'il n'y a aucune survie pour eux à cet endroit-là."

16 Maintenant, Monsieur, vous connaissez le colonel Ognjenovic, plus tard vous

17 avez également servi à ses côtés dans le Corps de la Drina, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, je le connaissais.

19 Q. Est-ce qu'en 1994, alors que vous étiez à l'état-major principal ou en

20 1995, -- ou plutôt excusez-moi entre 1992 et 1993 pendant que vous étiez à

21 l'état-major principal ou en 1995 lorsque vous avez servi avec le colonel

22 Ognjenovic dans le Corps de la Drina qu'il avait proposé ces objectifs à sa

23 brigade ?

24 R. Je ne le savais pas.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.

26 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, le témoin a répondu, mais je ne

27 comprends pas comment le témoin a pu être conscient en 1992 et 1993 de

28 certaines choses que quelqu'un aurait dit en 1994.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer. --

2 M. THAYER : [interprétation] Oui, c'est tout à fait juste. Je suis désolé,

3 je me suis trompé.

4 Q. Je vais préciser la question.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, mais le témoin a répondu.

6 M. THAYER : [interprétation]

7 Q. En 1994, lorsque ce document a été établi par le commandant

8 Ognjenovic et lorsque plus tard vous avez servi avec lui au Corps de la

9 Drina, est-ce que vous saviez qu'il avait mis en place ces objectifs pour

10 sa brigade ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Mais comme nous avons vu dans le document et vous avez dit, je

13 crois, est-ce qu'il y avait quelque chose d'incohérent dans ce rapport

14 établi par le commandant Ognjenovic d'après ce que vous aviez compris

15 s'agissant des objectifs de la VRS au cours de ces opérations ? Je parle du

16 début de 1992 jusqu'en 1994.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

18 Maître Petrusic.

19 M. PETRUSIC : [interprétation] Objection quant à la question. Encore une

20 fois on demande au témoin d'émettre des conjectures. Si deux personnes

21 disent quelque chose au même moment, ceci peut être contredit. Le témoin

22 nous a dit qu'il n'avait pas connaissance de ce document, alors que

23 maintenant le Procureur lui demande --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez-vous, je vous prie. Lorsque

25 vous soulevez des objections, il y a une limite que vous devez respecter.

26 Monsieur Lazic, répondez à la question si vous le pouvez. Si vous n'êtes

27 pas en mesure de répondre à cette question, alors dites-le-nous.

28 M. THAYER : [interprétation]

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1 Q. Aimeriez-vous que je vous repose la question ?

2 R. Oui, s'il vous plaît.

3 Q. Monsieur, comme nous l'avons vu dans les documents et comme vous nous

4 l'avez dit, est-ce que quelque chose ne correspondait pas dans ce rapport

5 rédigé par le commandant Ognjenovic à ce que vous aviez compris comme étant

6 les objectifs de la VRS au cours de ces opérations, telles que vous les

7 aviez perçues en 1992 et qui se poursuivaient jusqu'en 1994 ?

8 R. En 1992, je ne partageais pas l'opinion d'Ognjenovic, je ne pensais pas

9 comme lui. Je pensais que le peuple serbe se trouvait dans une situation

10 précaire à cause du manque de tolérance pour ce qui est de la composition

11 ethnique et religieuse. Je pensais que ceci allait nous emmener vers une

12 séparation ethnique et religieuse. J'ai également cru que la solution du

13 conflit en Bosnie-Herzégovine ne voulait pas dire que cela ne comprenait

14 pas une vie commune, mais seulement si une vie commune était possible. S'il

15 n'était pas possible de vivre ensemble, à ce moment-là il fallait

16 probablement qu'ils se séparent. Mais dans tous les cas, ce qu'il a dit, je

17 ne partage pas son opinion. Je n'aurais pas dit les choses comme lui.

18 Q. Monsieur, vous avez dit à la fin de votre réponse, si une vie commune

19 est impossible, à ce moment-là ils devaient sans doute partir ailleurs.

20 Qu'est-ce que vous voulez dire par là, Colonel ?

21 R. Je pensais que si une vie commune était impossible et si la pratique le

22 prouvait, à ce moment-là, il faudrait agir selon les propositions faites

23 par le général Milovanovic dans le document précédent, qu'on permette à la

24 population serbe de rester sur le territoire sur lequel elle a toujours

25 vécu, et que le peuple musulman doive rester sur le territoire sur lequel

26 il a toujours vécu. Donc il ne s'agissait pas d'un objectif ou d'une

27 intention de faire quelque chose à tout prix. Mais simplement parce qu'il

28 n'y avait pas d'autres possibilités, qu'il n'y avait pas de possibilité de

1 vie commune, à ce moment-là il fallait trouver une autre solution. C'est

2 comme cela que je comprends cette question.

3 Q. Quelles étaient ces autres solutions ?

4 R. Vous allez dire que je me livre à des conjectures encore maintenant --

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Arrêtez.

6 Oui, Maître Fauveau.

7 Mme FAUVEAU : Je ne crois pas que c'est une question appropriée pour ce

8 témoin. Il ne s'agit pas d'un témoin expert. Il ne s'agit pas d'une

9 question qui peut faire appel à son expérience, ses connaissances, ou ce

10 qu'il a vu ou entendu.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais le témoin parle de ce qu'il a

12 vécu. Il a vécu certaines choses en tant que militaire à l'époque.

13 Poursuivez, mais nous n'aimerions pas que vous vous livriez à des

14 conjectures, Monsieur Lazic.

15 M. THAYER : [interprétation]

16 Q. Comme le Président de la Chambre vient de le dire, Monsieur, dans

17 l'expérience que vous avez vécue et en tant qu'officier dans l'armée au

18 cours de la période en question, en ces lieux avez-vous constaté pendant

19 cette période allant de 1992 à 1994 que cette coexistence dont vous avez

20 parlé était devenue impossible ?

21 R. Oui, mais j'ai le sentiment que la partie serbe n'était pas à blâmer

22 pour cela.

23 Q. Etant entendu que c'est votre sentiment, Monsieur le Témoin, et

24 regardant ce document que le commandant Ognjenovic a rédigé, n'est-il pas

25 vrai que lorsqu'il dit : "Nous avons gagné la guerre à Podrinje, mais nous

26 n'avons pas battu complètement les Musulmans. Nous devons atteindre notre

27 objectif final, qui est d'avoir le Podrinje entièrement serbe…" C'est de

28 cela qu'il parle, n'est-ce pas, c'est de cet espoir de coexistence qui, à

1 son avis, avait été perdu ?

2 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, je ne pense vraiment pas qu'il soit

3 approprié que la réponse du témoin soit d'abord interprétée comme ses

4 sentiments, et ensuite qu'on lui pose la question en lui demandant qu'est-

5 ce que quelqu'un d'autre a pensé. Le Procureur peut peut-être appeler le

6 colonel Ognjenovic.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci, Maître Fauveau.

8 M. THAYER : [interprétation] Je peux reformuler la question, si vous le

9 voulez.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, passez à la question suivante.

11 Il est temps de suspendre la séance. Je voudrais en d'autres termes vous

12 demander de changer de sujet, Monsieur Thayer. Merci.

13 La séance est suspendue pour 25 minutes.

14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

15 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, passons à un nouveau sujet,

17 Monsieur Thayer, s'il vous plaît.

18 M. THAYER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Je

19 voudrais juste faire savoir aux membres de la Chambre que j'ai beaucoup

20 réduit le reste de mon interrogatoire tel que je l'avais prévu. Je pense

21 que ça prendra le reste de la journée d'aujourd'hui avec le colonel Lazic,

22 et peut-être un petit peu demain. Ça a pris un peu plus longtemps que je ne

23 le pensais, mais j'ai vraiment réussi à réduire l'interrogatoire, donc je

24 pense que ça se rapproche en gros de trois heures.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

26 M. THAYER : [interprétation] Si on pouvait présenter le document 203 de la

27 liste 65 ter.

28 Q. Bonjour à nouveau, Colonel.

1 R. Bonjour.

2 Q. Colonel, voici le document avec lequel nous avions commencé la matinée,

3 et je voulais juste vous poser quelques questions sur un passage

4 particulier, puis nous passerons à autre chose. J'ai une copie papier, si

5 Mme l'Huissière veut bien nous aider.

6 Je veux appeler votre attention sur la page 3 de votre document, et

7 plus particulièrement le paragraphe 2, à savoir : "Les tâches du Corps de

8 la Drina". Je voudrais vous poser deux ou trois questions concernant cette

9 partie. Voyez-vous l'endroit où on dit : "Il faut créer par des opérations

10 de combat bien planifiées et bien conçues une situation insupportable

11 d'insécurité totale avec aucun espoir de vie pour les habitants de

12 Srebrenica et Zepa."

13 Avez-vous vu ce passage, Monsieur le Témoin ?

14 R. Oui. C'est vers la fin du premier paragraphe.

15 Q. Bien. Vous êtes d'accord que cette façon de s'exprimer ressemble

16 beaucoup à ce qui était dit dans le rapport Ognjenovic que nous examinions

17 juste avant la suspension de séance ? Seriez-vous d'accord avec moi,

18 Monsieur ?

19 R. Je suis d'accord.

20 Q. Avez-vous rédigé cette partie vous-même ?

21 R. Les tâches pour le corps sont recopiées à partir de la directive numéro

22 7 qui était en vigueur à l'époque. Elles sont recopiées mot à mot de ce

23 texte.

24 Q. Je comprends, Monsieur, aujourd'hui alors que vous êtes ici, est-ce que

25 vous savez comment l'état-major principal ou le commandement Suprême a

26 trouvé ces formules que nous avons vues dans ce rapport précédent de la

27 Brigade de Bratunac ? Est-ce que vous savez d'une façon quelconque comment

28 ces formules ont réussi à trouver leur place dans la directive 7 ?

1 R. Je ne sais pas la réponse à votre réponse, parce que je ne sais pas qui

2 est l'auteur de ces mots.

3 Q. Dans votre expérience alors que vous étiez de service à l'état-major

4 principal et dans votre expérience de la VRS, savez-vous quel est le

5 département qui aurait pu concevoir et utiliser ces termes dans la

6 directive 7, Monsieur ?

7 R. Il était habituel, s'agissant de ces éléments dans les ordres ou

8 directives qui avaient trait aux tâches des unités subordonnées, que ce

9 soit rédigé par le commandant ou éventuellement par le chef d'état-major.

10 Q. Et là vous voulez parler du commandant ou peut-être du chef d'état-

11 major de l'état-major principal de la VRS; c'est cela ?

12 R. Si nous parlons des directives, il s'agit de l'état-major principal; si

13 nous parlons d'ordres, alors il s'agirait des commandements subordonnés au

14 commandement du corps.

15 Q. Monsieur le Témoin, je vous parle là de ces formules précises que l'on

16 trouve dans la directive, ces termes tels qu'ils sont employés. Quel est le

17 département ou l'organe qui, selon votre expérience, aurait eu pour tâche

18 de faire cette partie ?

19 Mme FAUVEAU : Le témoin vient juste de répondre à cette question.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je lui ai demandé

22 d'éclaircir et de préciser lorsqu'il disait qu'il était de coutume que ces

23 directives relatives aux tâches soient rédigées par le commandant. Je lui

24 ai demandé si c'était le commandement de l'état-major principal ou le chef

25 d'état-major de l'état-major principal, et sa réponse à cette question a

26 été : si nous parlons de directives, à ce moment-là c'est l'état-major

27 principal; et si nous parlons d'ordres, c'est le commandement subordonné au

28 commandement du corps.

1 Donc je crains que sa réponse --

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vous a dit que si vous parlez d'une

3 directive, c'est à ce moment-là la tâche de l'état-major principal.

4 M. THAYER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Donc je

5 poursuis sur une dernière question sur ce point.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

7 M. THAYER : [interprétation]

8 Q. Est-ce que le chef d'état-major --

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.

10 Mme FAUVEAU : C'est une spéculation. On ne sait même pas si c'est le chef

11 de l'état-major dans cette --

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissez-le répondre à la question, s'il

13 vous plaît.

14 Allez-y, Monsieur Lazic.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que dans ce type de tâche, les seules

16 personnes qui pouvaient aider étaient ceux qui étaient experts en la

17 matière, c'est-à-dire, si le commandant ou le chef d'état-major remplit ces

18 fonctions, personne d'autre ne peut les aider. La seule chose que l'on peut

19 faire, c'est de prendre un projet, le porter à la dactylo pour qu'il soit

20 dactylographié. C'est tout.

21 M. THAYER : [interprétation]

22 Q. Donc votre déposition c'est que, si le chef d'état-major rédige ces

23 phrases que nous sommes en train de voir, il n'y a selon votre expérience

24 aucune autre contribution d'aucun autre membre de l'état-major du chef

25 d'état-major, de l'un quelconque de ses subordonnés, qui puisse l'aider

26 autrement que la personne qui fait la dactylographie ? C'est cela votre

27 déposition ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous avez dit hier dans votre déposition - on trouve ça au début de la

2 page 35 - que vous n'arrivez pas à vous rappelez une attaque avec des tirs

3 d'artillerie de la VRS le 25 mai contre Srebrenica, qui a été consignée par

4 écrit dans un rapport du chef de l'artillerie de la Brigade de Bratunac

5 adressé au Corps de la Drina. Vous rappelez-vous ce que vous avez dit dans

6 votre déposition hier ?

7 Nous avons besoin d'une réponse audible, s'il vous plaît. Excusez-moi,

8 Colonel.

9 R. Oui, je m'en souviens.

10 Q. Maintenant je vais voir si je peux vous rafraîchir la mémoire

11 concernant les événements de la journée en question. Vous rappelez-vous que

12 vers 16 heures 30 approximativement ce jour-là, l'OTAN a effectué des

13 frappes aériennes qui ont détruit deux casemates et un dépôt de munitions à

14 Pale. Est-ce que vous vous rappelez que ceci a eu lieu ?

15 R. J'ai entendu dire que cela avait eu lieu.

16 Q. Est-ce que vous vous rappelez que peu de temps après ces frappes de

17 l'OTAN, la VRS a pris en otage 200 personnels du maintien de la paix de

18 l'ONU ?

19 R. J'ai appris ça par les médias.

20 Q. Je suis sûr que vous vous référez aux images, aux séquences vidéo, dans

21 lesquelles on voit des personnels de l'ONU qui sont enchaînés dans

22 différentes installations militaires. C'est de ça que vous parlez ?

23 R. Je parle de ce que j'ai vu à la télévision.

24 Q. Oui, je comprends. Et ce que vous avez vu à la télévision, c'était du

25 personnel de la FORPRONU qui était enchaîné à diverses installations

26 militaires par la VRS, n'est-ce pas ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Vous vous rappellerez que le même jour où tout ceci avait lieu, en plus

1 des tirs d'artillerie et des obus tirés sur Srebrenica, la VRS a également

2 pilonné Sarajevo et Tuzla où des obus de 130 millimètres ont blessé 200

3 personnes et tués 70 jeunes qui étaient en train de célébrer l'anniversaire

4 de Tito et la Journée de la jeunesse à Tuzla. Vous rappelez-vous que ceci a

5 eu lieu, n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Je vais vous laisser

7 poursuivre, mais je voudrais savoir quelle est la pertinence de cette

8 question maintenant ?

9 M. THAYER : [interprétation] La pertinence, Monsieur le Président, c'est --

10 si je pouvais demander au témoin un instant d'enlever ses écouteurs, je

11 pourrais vous répondre.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il comprend l'anglais pour

13 commencer ?

14 M. THAYER : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne l'ai pas rencontré

15 précédemment.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Lazic, est-ce que vous

17 comprenez l'anglais ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Pourriez-vous enlever vos

20 écouteurs ?

21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis simplement en

22 train d'essayer d'orienter les souvenirs du témoin concernant cette journée

23 précise où il a dit précédemment dans sa déposition qu'il ne pouvait tout

24 simplement pas s'en souvenir. Donc j'évoque ces événements importants pour

25 voir si ça peut l'aider à se rappeler ou non certains événements.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais vous avez avancé assez loin

27 déjà. Posez votre question, s'il vous plaît.

28 M. THAYER : [interprétation] J'y suis, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

2 M. THAYER : [interprétation]

3 Q. Monsieur, je vais vous montrer encore deux documents, après quoi je

4 vais vous poser ma question. Le premier document, c'est 3358 sur la liste

5 65 ter. Comme nous pouvons le voir, il s'agit d'un rapport urgent envoyé

6 par le chef d'artillerie de la Brigade de Bratunac, Mico Gavric, au

7 commandement du corps, et cela est daté du 25 mai 1995. Il est dit dans ce

8 rapport la chose suivante : "A 19 heures 07, nous avons ouvert le feu sur

9 Srebrenica sur l'ordre du commandant Lazic."

10 Monsieur, savez-vous s'il y avait au commandement du Corps de la Drina un

11 autre colonel Lazic ? Je ne veux pas que vous preniez cela en tant qu'une

12 offense. Mais savez-vous s'il y avait un autre colonel Lazic au

13 commandement du Corps de la Drina ?

14 R. Non, je n'ai pas entendu parler d'un autre colonel Lazic au

15 commandement du Corps de la Drina.

16 Q. Le document suivant que j'aimerais vous montrer porte le numéro 3359 65

17 ter. Il s'agit d'un rapport de combat intérimaire émanant du commandant

18 Blagojevic envoyé au commandement du Corps de la Drina. Au paragraphe 1, il

19 est dit : "Sur la base de l'ordre oral du colonel Lazic, nous avons lancé

20 deux projectiles d'obusier de calibre 105 millimètres, au total quatre

21 projectiles sur Srebrenica à 19 heures 07. Les observateurs d'artillerie de

22 Pribicevac nous ont informés qu'il y avait deux projectiles qui avaient

23 atterri tout près de l'installation Domavija. Les deux autres ne pouvaient

24 pas être observés, mais ces deux autres projectiles étaient tombés sur

25 Srebrenica."

26 Monsieur, vous n'avez aucun doute par rapport à l'authenticité de ces

27 rapports ? Je peux vous montrer les versions manuscrites de ces rapports,

28 avant que ces versions n'aient été mises dans leur état définitif.

1 R. Non, je n'ai aucun doute par rapport à l'authenticité de ces rapports.

2 Q. Et non plus quand il s'agit du pilonnage qui s'est produit ce jour-là ?

3 R. Pas de doute.

4 Q. J'aimerais que vous réfléchissiez attentivement avant de répondre. Qui

5 vous a donné l'ordre de dire à la Brigade de Bratunac de lancer des

6 projectiles ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.

8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à cette question.

9 C'était hier.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais c'est le contre-

11 interrogatoire. Il faut que M. le Procureur continue parce que je suppose

12 qu'il y a d'autres questions qui vont suivre.

13 Monsieur Lazic, je vous prie de répondre à la question.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] En 2004, dans l'entretien avec vos organes à

15 Banja Luka, j'ai répondu à cette question et j'ai dit la chose suivante à

16 peu près : je n'ai pas eu le droit de donner des ordres, c'était une chose

17 évidente. Je n'étais pas un organe qui pouvait donner des ordres. Comment

18 se faisait-il que mon nom soit mentionné en relation avec l'ordre, et ces

19 deux officiers sont des officiers professionnels, ils savent que quelqu'un

20 qui n'a pas le droit de leur donner des ordres ne peut pas leur donner des

21 ordres. Je ne sais pas ce qui s'est passé au centre chargé des opérations

22 et comment l'officier de permanence chargé des opérations a transmis

23 l'ordre en mentionnant mon nom, je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est

24 que je n'ai pas donné cet ordre, parce que je n'avais pas le droit de le

25 faire.

26 M. THAYER : [interprétation]

27 Q. Colonel, en tant que quelqu'un qui remplaçait le chef de l'état-major,

28 étiez-vous en position de transmettre l'ordre arrivant du commandement

1 Suprême ?

2 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

3 Mme FAUVEAU : [chevauchement] -- que ce jour particulier, il était le

4 représentant du chef de l'état-major du Corps de Drina.

5 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

6 Mme FAUVEAU : Oui, je crois que le -- c'est seulement pour corriger le

7 compte rendu. Ce que j'ai dit, c'est qu'on n'a pas de preuve que ce jour

8 particulier il représentait le chef de l'état-major du Corps de Drina.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous d'abord répondre à la

10 question, après quoi nous allons obtenir les informations nécessaires ?

11 Oui, Monsieur Lazic. Oui, allez-y, répondez-y.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Oui.

13 M. THAYER : [interprétation]

14 Q. Oui, vous pouvez répondre à la question.

15 R. Je n'ai pas représenté le chef de l'état-major pendant cette période-

16 là, parce que le colonel Krstic était déjà arrivé à son poste de travail.

17 Je ne remplaçais plus le chef de l'état-major. Hier un document a été

18 montré ici, signé par Krstic le 13 mai, et c'est la preuve de ce que je

19 viens de dire, c'était avant le pilonnage.

20 Q. Monsieur, n'est-il pas vrai que vous ne n'aviez même pas besoin de

21 remplacer le chef d'état-major pour transmettre cet ordre du commandement

22 supérieur à la Brigade de Bratunac. Votre commandement supérieur à

23 n'importe quel moment aurait pu vous dire de transmettre cet ordre, je ne

24 parle pas du fait de donner des ordres, mais de transmettre des ordres à la

25 Brigade de Bratunac, n'est-ce pas ?

26 R. J'ai dit que je ne me souvenais pas non plus de cette possibilité, bien

27 que je ne l'exclue pas. Mais je dis que je ne me souviens pas que j'aie

28 transmis cet ordre en personne. Il est possible que j'aie été au centre

1 chargé des opérations au moment où l'officier de permanence transmettait

2 cet ordre en disant : voilà, le colonel Lazic est là, exécutez cet ordre.

3 Je ne peux pas vous parler de détails de tout cela, c'est pour cela que je

4 vous ai dit ce que je vous ai dit.

5 Q. Il faut tirer un point au clair, Colonel. Lorsqu'on parle de quelle

6 façon la VRS fonctionnait, ainsi que des armées organisées, est-ce qu'on

7 peut dire que vous, en tant que chef chargé des opérations et de la

8 formation et de par votre position, vous auriez dû être en position et être

9 en mesure de pouvoir transmettre l'ordre du commandement supérieur à la

10 Brigade de Bratunac ?

11 R. Je pense que si l'état-major principal avait ordonné cela, cet ordre

12 aurait été transmis au commandant ou au chef de l'état-major. Je ne crois

13 pas que qui que ce soit m'aurait cherché moi pour me transmettre un tel

14 ordre et m'aurait demandé de transmettre le même ordre. C'est pour cela que

15 je dis qu'il est possible que j'ai été au centre des opérations et que

16 l'officier de permanence aurait dit : Voilà, colonel Lazic est là, et que

17 c'est comme cela que mon nom a été mentionné parce que les deux officiers

18 qui transmettaient des rapports devaient mentionner le nom de quelqu'un

19 qu'ils considéraient comme étant la personne qui transmet l'ordre. Je

20 répète encore que je ne sais pas comment cela a pu se produire parce que je

21 n'étais pas au courant de cet ordre.

22 M. THAYER : [interprétation] Je demande à la Chambre d'être un peu

23 patiente.

24 [Le conseil de la Défense se concerte]

25 M. THAYER : [interprétation]

26 Q. Colonel, je veux attirer votre attention sur la réunion qui a eu lieu

27 au commandement du Corps de la Drina où le président Karadzic comme vous

28 l'avez témoigné est venu et a donné cet ordre.

1 J'ai compris que vous étiez la première personne qui a fait un rapport au

2 président ?

3 R. Oui.

4 Q. Pour que cela soit clairement consigné au compte rendu, vous avez dit

5 que l'épouse de quelqu'un était présente à la réunion, l'épouse de qui ?

6 R. C'était l'épouse du président Karadzic.

7 Q. Vous étiez présent pendant toute la durée de la réunion avec le

8 président Karadzic; c'est vrai ?

9 R. Pendant que nous étions dans les locaux où la réunion a eu lieu, une

10 fois quitté les locaux ou la pièce où la réunion a eu lieu, je n'étais plus

11 avec eux.

12 Q. Si j'ai bien compris votre témoignage, quand le général Krstic est

13 parti ou a quitté la pièce avec le président vous n'étiez pas avec lui,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous nous avez dit hier que le président Karadzic vous a demandé de

17 combien de temps vous auriez besoin pour vous préparer pour aller à Zepa.

18 C'est à la page 20 du compte rendu. Votre réponse était : "Cinq jours, cela

19 dépendait des objectifs."

20 Et sa réponse était : "Bien, que ce soit une période la plus courte

21 possible", n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est vrai.

23 Q. S'il vous plaît, dites à la Chambre de première instance avec le plus

24 de détails possible en quoi consistait exactement l'ordre qui a été donné

25 ce jour-là par le président Karadzic lors de cette réunion ?

26 R. Je ne peux que vous répéter ce que j'ai déjà déclaré, c'est-à-dire que

27 le président a demandé pendant quelle période vous pouviez être prêt pour

28 partir vers Srebrenica. Vous avez dit vers Zepa, moi j'ai dit vers

1 Srebrenica. Et il y avait la réponse. Cela dépendait des objectifs à

2 accomplir. Il nous faut entre trois et cinq jours pour nous préparer. Il a

3 dit qu'il faut que ce soit la période la plus courte.

4 Pendant qu'ils étaient assis dans cette pièce ils ne parlaient plus

5 de détails concernant cette activité. C'est comme cela qu'ils ont continué

6 à se parler de façon officieuse, est-ce que c'était parce qu'il y avait

7 d'autres personnes présentes dans la pièce et il ne voulait pas présenter

8 de détails là-dessus. Pour savoir si le président aurait dit autre chose à

9 Krstic pendant qu'ils étaient à bord du véhicule, je n'en sais rien. Donc

10 je n'ai entendu aucune discussion à ce sujet, exception faite de ce que

11 j'ai dit par rapport à cela.

12 Q. Est-ce que vous savez s'il y a d'autres communications entre le

13 président Karadzic, le général Krstic ou le général Zivanovic ou d'autres

14 personnes du Corps de la Drina concernant comme vous nous l'avez dit son

15 ordre de lancer une attaque contre Srebrenica ?

16 R. Je ne le sais pas, même si je sais qu'il y avait une possibilité

17 d'établir des communications téléphoniques soit codées ou autres entre le

18 président Karadzic et le commandant du corps d'armée, ou plutôt, le chef de

19 l'état-major. J'ignore si ces derniers étaient en contact car je ne me

20 trouvais pas dans les pièces ils étaient. Je ne peux pas répondre

21 différemment à votre question.

22 Q. Vous avez parlé qu'immédiatement après le départ du président Karadzic,

23 le général Krstic est retourné et a rassemblé les effectifs et il a donné

24 une assignation, on a commencé à faire venir les personnes, et c'est à ce

25 moment-là qu'il a en fait à donner des assignations pour le travail

26 consistant à effectuer cet ordre de combat le 2 juillet pour l'opération

27 Krivaja 95 ?

28 R. Oui.

1 Q. Maintenant je vais vous poser une nouvelle question, si vous vous

2 souvenez, combien de temps vous fallait-il pour aller à Srebrenica ?

3 Qu'est-ce que vous pouvez me dire concernant vos souvenirs relatifs à ce

4 qu'avait dit le président Karadzic concernant les opérations de combat

5 envers l'enclave ?

6 R. Malheureusement, j'ai dit que dans cette pièce il n'y avait plus de

7 discussion concernant l'opération. Alors ce que je vous ai dit quand je

8 vous ai dit que j'avais entendu parler de certaines choses, c'est ce que

9 j'avais entendu, et pour le reste je n'ai rien entendu, et les autres

10 conversations n'étaient pas officielles. On avait parlé de la jambe de

11 Krstic, de son état de santé, de problèmes de santé, mais on n'en a pas

12 parlé de tâches à venir.

13 Q. De nouveau, Colonel, le Corps de la Drina avait commencé la

14 planification, d'après ce que le président Karadzic a dit, qu'est-ce qui a

15 été dit au cours de cette réunion ?

16 R. Le général Krstic - et ceci peut être trouvé dans les documents

17 relatifs aux combats - le général Krstic s'est inspiré des directives 7 et

18 7/1. Il savait où commencer. Il fallait simplement lancer l'ordre. C'est

19 ainsi que j'ai cru comprendre que le président avait dit : Commence la mise

20 en oeuvre de la tâche, et il avait rédigé l'ordre sur la base des documents

21 pertinents, et ce sont des documents sur lesquels de façon régulière on

22 rédige des documents relatifs aux opérations de combat.

23 Q. Monsieur, vous dites que l'ordre du président Karadzic, d'après ce que

24 vous avez pu comprendre d'après ce qui s'est dit à la réunion et ce que le

25 général Krstic a fait et rédigé, il s'appuyait, vous dites, sur les

26 directives 7 et 7/1 pour mettre en œuvre l'ordre du président Karadzic,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que cet ordre que vous avez reçu

2 correspondait aux directives énoncées à la directive 7 ?

3 R. Oui.

4 Q. Pourrait-on dire que les directives 7 et 7/1 étaient déjà en place

5 lorsque le président Karadzic est venu au Corps de la Drina, et le

6 commandement du Corps de la Drina avait déjà une bonne idée, à savoir ce

7 qu'ils devaient faire pour ce qui est de l'avancée vers Srebrenica ?

8 R. Je crois que oui.

9 Q. Colonel, à la page 38 du compte rendu d'hier, on vous a demandé si le

10 général Krstic avait informé l'état-major principal de cet ordre émanant du

11 président Karadzic. Vous avez répondu : "Je ne peux pas vous dire cela avec

12 précision, car il avait une ligne directe de son bureau avec l'état-major

13 principal. Je ne peux donc pas vous dire s'il a informé l'état-major

14 principal et de quelle façon, mais je présume qu'il l'a fait."

15 Mon Colonel, lorsque la Défense de l'accusé Beara vous a interrogé le 30

16 novembre de l'année dernière, vous avez dit en bas de la page 1, ensuite

17 votre réponse se poursuit en haut de la page 2 - malheureusement je n'ai

18 pas eu la version en B/C/S - mais la déclaration que vous avez faite dit

19 qu'après que Krstic ait raccompagné Karadzic, je vous cite : "Krstic a

20 donné l'ordre," et en anglais c'est le document 65 ter 3376, si vous voulez

21 suivre.

22 "Krstic a donné l'ordre pour que le commandement du corps d'armée se

23 rassemble, ensuite lorsque l'ordre a été reçu d'un commandant suprême, le

24 corps devait mettre en œuvre cet ordre et faire son travail. Par la suite,

25 l'état-major de la VRS avait été informé par le biais d'un télégramme qu'un

26 ordre de combat avait été reçu et que les commandants subordonnés avaient

27 reçu l'ordre de se présenter au commandement le lendemain à 8 heures du

28 matin."

1 Mon Colonel, si je vous disais que vos souvenirs d'il y a six mois étaient

2 très précis, et qu'immédiatement après avoir reçu cet ordre émanant du

3 président Karadzic, le Corps de la Drina a informé l'état-major principal

4 par le truchement d'un télégramme. Est-ce que vous pourriez nous expliquer

5 pourquoi votre réponse diffère aujourd'hui concernant cet événement ?

6 R. Je n'ai pas changé de version de ce souvenir. Si c'est ce que j'ai dit

7 il y a six mois, c'est ainsi. Tout ce que je dis aujourd'hui, c'est qu'avec

8 le temps il est vrai qu'on oublie certains détails. Je ne suis pas aussi

9 certain aujourd'hui de ce qui s'est passé il y a quelques années, même si

10 ce n'est pas depuis très longtemps. Mais si aujourd'hui je n'ai pas parlé

11 d'un télégramme, et si à l'époque je parlais de télégramme, alors c'était

12 ainsi.

13 Q. Vous avez également déclaré dans votre déclaration faite à l'équipe de

14 la Défense de M. Beara, à la page 2 de ce document, que le président

15 Karadzic dit au cours de cette réunion : "Pour tout ce qui manque, une

16 demande doit être faite à l'état-major principal et tout sera fourni."

17 Vous souvenez-vous que le président Karadzic ait prononcé ces mots ?

18 R. Je me souviens que Krstic avait dit que nous manquions de munitions, de

19 carburant et de nourriture et que le président a dit : Faites-nous parvenir

20 une demande et vous recevrez tout cela.

21 Q. Monsieur, est-ce que vous savez si l'état-major principal a pris part,

22 soit au niveau du commandement -- je vais reformuler ma question. Est-ce

23 que vous êtes au courant de la participation du commandement de l'état-

24 major principal dans l'opération Krivaja 95 une fois que les activités

25 actives de combat avaient commencé ? Est-ce que vous savez si l'état-major

26 principal au niveau du commandement avait pris part à l'opération Krivaja

27 95 ?

28 R. Je n'ai pas pris part à l'opération. Je n'ai vu personne non plus. Mais

1 j'avais entendu dire que le général Mladic était venu au poste de

2 commandement avancé. C'est quelque chose dont j'avais entendu parler, mais

3 je n'ai pas vu personnellement des membres de l'état-major principal.

4 Q. On vous a montré une pièce portant la cote 5D1110, c'est mon éminent

5 confrère de l'équipe de Défense Miletic qui vous a montré ce document.

6 C'était l'ordre du général Krstic demandant une analyse de Krivaja 95 et

7 l'opération de Stupcanica, Srebrenica et Zepa. C'était une analyse après

8 coup, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Je crois que vous avez comparé cette analyse avec des analyses

11 auxquelles vous avez pris part pour ce qui est de l'opération Spreca 95 au

12 printemps de 1995; est-ce exact ?

13 R. L'opération Spreca 95 avait été menée en collaboration avec deux corps

14 d'armée, alors que l'opération Krivaja 95 n'a été menée que par un corps

15 d'armée.

16 Q. Justement. Cette analyse dont nous parlons concernant Spreca 95, cette

17 analyse avait lieu alors que l'opération était encore en cours puisque

18 l'état-major principal avait rencontré des problèmes lors de la mise en

19 œuvre de l'opération Spreca 95 et il fallait créer l'état-major principal

20 pour le poste de commandement avancé, deux, en fait, dans la région de

21 Zvornik. Est-ce que j'ai raison de dire cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Ce rapport après coup dont a demandé le rapport le général Krstic, vous

24 rappelez-vous d'avoir répondu à ce rapport en relatant les activités de

25 tout un chacun au cours de l'opération ?

26 R. Je n'ai pas très bien compris votre question.

27 Q. Le document vous demandait de répondre de façon très précise à des

28 questions très précises posées dans ce document à la suite d'un ordre donné

1 par le général Krstic. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir répondu à ces

2 questions concernant les activités et les analyses que le général Krstic a

3 demandé d'être faites. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez bel et

4 bien répondu de cette façon-là ?

5 R. On ne m'a pas demandé de rédiger une analyse. J'ai fait un rapport oral

6 au chef du QG. Ce document avait été envoyé aux commandements des brigades

7 afin que ces dernières à leurs niveaux effectuent des analyses. Les

8 commandements de brigades allaient parler de ce qui était fait de sorte que

9 les unités qui se trouvaient sur le front occidental pouvaient dire que,

10 pour ce qui est du contrôle ou de la mise en œuvre de ma mission, décrire

11 ce que j'ai fait et que c'est là qu'on allait parler de ma mission à moi.

12 On ne m'a pas demandé à moi de rédiger un rapport écrit ou de faire une

13 analyse écrite.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous devons nous arrêter ici pour

15 aujourd'hui.

16 M. THAYER : [interprétation] Je n'ai que quelques questions pour ce témoin

17 demain.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que nous avons déjà

19 un témoin qui est prêt pour demain ? Oui. Bien.

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous aurez besoin de combien de temps

22 exactement ?

23 M. THAYER : [interprétation] Encore quelques questions, Monsieur le

24 Président. Si je puis, je préférerais consulter le compte rendu d'audience

25 ce soir et voir s'il y a des questions de suivi plutôt que de terminer

26 maintenant.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires

28 ?

1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Madame,

2 Messieurs les Juges.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors nous allons poursuivre

4 demain. Merci.

5 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le vendredi 6 juin

6 2008, à 9 heures 00.

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