080624FE

Page 22674

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue parmi

2 nous à nouveau.

3 Madame Tapuskovic ?

4 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 LE TÉMOIN: MILADIN KOVACEVIC [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Interrogatoire principal par Mme Tapuskovic : [Suite]

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. [interprétation] Nous allons poursuivre où nous nous sommes interrompus

11 hier au moment de votre interrogatoire principal. Vous parliez des critères

12 et, dans votre document, au paragraphe 16, vous avez parlé de l'application

13 de critères qui sont prudents. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Est-

14 ce que vous pouvez expliquer de quoi il s'agit ?

15 R. Dans mon rapport -- enfin, je parle du rapport de Brunborg et Udal où

16 il est question d'un critère prudent et il s'agit de la procédure

17 d'identification des personnes disparues à partir de la liste de synthèse

18 des personnes disparues et du recensement. Aucune autre explication n'est

19 fournie au sujet du critère en question, mais on se rend compte, d'après le

20 contexte, que c'est un critère subjectif et que l'expert a déterminé si une

21 paire, qui correspond aux 71 critères doit être adoptée ou rejetée.

22 Q. Est-ce que MM. Brunborg et Udal, dans leur rapport, ont expliqué

23 pourquoi dans certains cas il fallait rejeter les appariements et dans

24 d'autres cas, non ?

25 R. Nous ne disposons d'aucun document dans ce sens au sujet de

26 l'identification de personnes à partir de la liste ou à partir du

27 recensement, aucune explication ne nous a été donnée.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan ?

Page 22675

1 Mme SOLJAN : [interprétation] Par souci de précision, j'aimerais qu'on nous

2 dise exactement de quel rapport il s'agit. Est-ce qu'il s'agit du rapport

3 de l'an 2000 ou est-ce qu'il s'agit d'un autre rapport ?

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

5 Oui, c'est une question qui est tout à fait justifiée.

6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Kovacevic, de quel rapport de Brunborg et Udal s'agit-il ?

8 R. C'est un rapport qui porte la date du 10 février 2000.

9 Q. Vous avez parlé des critères d'appariement qui ont été appliqués par le

10 Dr Brunborg. Dans votre rapport d'expert vous dites ce qu'il en est de ces

11 critères d'appariement qui sont assez largement interprétés. Qu'est-ce que

12 vous voulez dire par là exactement ?

13 R. Je faisais allusion au fait que si on regarde ces critères, l'auteur

14 est parti des critères les plus rigoureux aux moins rigoureux pour obtenir

15 la probabilité la plus élevée permettant à ce qu'une personne figurant sur

16 la liste des personnes disparues soit retrouvée sur la liste du

17 recensement. Et pour réduire la possibilité de non appariement, par

18 ailleurs, il y a 57 personnes pour lesquelles on n'a pas pu trouver de

19 correspondance avec qui que ce soit dans le recensement, et ceci, quel que

20 soit le critère pris en compte. C'est ce qui montre à quel point ces

21 critères sont généraux.

22 Q. Quand vous avez procédé au travail d'appariement et de correspondance

23 entre la liste Brunborg et le recensement, quand vous avez appliqué tous

24 ces critères, vous en êtes arrivé à la conclusion qu'il y avait 57

25 personnes qui ne correspondaient à aucun des critères ou pour lesquelles on

26 ne pouvait pas obtenir de correspondance ?

27 R. Oui, 57 personnes sur la liste des personnes disparues pour lesquelles

28 il ne pouvait y avoir de correspondance en termes des 71 critères.

Page 22676

1 Q. Je vous remercie.

2 Et l'approche de Brunborg s'agissant d'identification des personnes

3 disparues, qu'en pensez-vous ? Comment la comprenez-vous ? Et je parle ici

4 du recensement.

5 R. D'après ce que j'ai compris, avec ces 71 critères, il y avait une

6 possibilité illimitée d'appariement entre la liste des personnes disparues

7 et le recensement de 1991. Bien entendu, je ne suis pas parvenu à

8 reconstituer la totalité de la procédure, parce que nous n'avons pas pu

9 reproduire ces critères dits prudents.

10 Q. Je vous remercie.

11 Nous avons donc une procédure d'appariement de la liste des personnes

12 disparues de Helge Brunborg et le recensement. Dans son rapport, est-ce

13 qu'elle a indiqué comment elle s'y était prise ?

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.

15 Mme SOLJAN : [interprétation] Toutes mes excuses suite à cette

16 interruption, mais je voudrais une précision. Il s'agit de la liste de

17 synthèse de Mme Brunborg, est-ce qu'il s'agit de la liste de mai 2000,

18 P566, ou celle du 16 novembre 2005, 2414 ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Kovacevic, j'en appelle ici à

20 votre compréhension.

21 Quand Me Tapuskovic parle d'un document, je sais que vous vous rendez

22 compte immédiatement de quoi il s'agit. Mais il serait bon que vous nous le

23 disiez à nous aussi pour éviter toute confusion quant au document auquel

24 vous faites référence, vous ou Me Tapuskovic.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je vous parle de la liste de synthèse des

26 personnes disparues de Mme Brunborg, et la dernière liste nous a été

27 fournie dans le rapport du Tribunal. Au début, nous avons parlé de la liste

28 du CICR et de l'association des Médecins pour les droits de l'homme. Ça a

Page 22677

1 été utilisé pour préparer la liste de synthèse, mais à partir de ce moment-

2 là, on a cessé de parler de deux listes. On n'a plus travaillé qu'à partir

3 d'une seule liste, une seule liste de synthèse.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.

5 Mme SOLJAN : [interprétation] Je ne pense pas qu'on réponde ici à la

6 question, parce que la liste de 2000 compte 7 475 noms de personnes

7 disparues. Et la liste plus récente correspond à 7 661 personnes disparues.

8 J'aimerais que l'on se mette d'accord sur le fait que l'on est bien en

9 train de parler de cette dernière liste qui compte 7 661 noms.

10 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et à plusieurs reprises dans mon rapport,

12 on trouve ce chiffre de 7 661 personnes, cette liste de synthèse nous a été

13 fournie en avril de cette année par l'unité démographique. Je ne fais pas

14 référence ici à la liste originale qui depuis lors a été amplifiée, si je

15 puis dire.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

18 Q. Merci, Monsieur Kovacevic, de cette précision importante. Reprenons où

19 nous nous étions interrompus. Je vais répéter ma question.

20 Dans un des paragraphes de votre rapport vous parlez des critères, et vous

21 nous dites que les critères ont été appliqués de manière assez souple,

22 qu'il y a plusieurs procédures qui ont été appliquées. De quelles

23 procédures parlez-vous ? Comment est-ce qu'on peut assouplir des critères ?

24 R. Les critères ont été présentés de telle manière pour commencer par

25 présenter d'abord les informations de base, nom, prénom, nom du père, sexe

26 de l'intéressé, lieu et date de naissance, et cetera, ensuite on combine

27 tous ces éléments d'identification, et en faisant des combinaisons de tous

28 ces critères, on arrive à des critères d'identification justement combinés

Page 22678

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22679

1 qui sont plus ou moins exigeants, plus ou moins stricts.

2 Q. J'aimerais qu'on présente à l'écran la pièce 3D368. Elle va figurer sur

3 l'écran qui se trouve à votre droite, et j'aimerais que vous nous disiez ce

4 qu'on voit s'afficher à l'écran. Quel est ce document ? Est-ce qu'on

5 pourrait nous montrer le bas de la page, s'il vous plaît ?

6 Est-ce que vous voyez le tableau qui s'affiche là, Monsieur Kovacevic ?

7 R. Oui.

8 Q. Page suivante, s'il vous plaît, maintenant.

9 Qu'est-ce qu'on voit actuellement à l'écran, quel est ce document ?

10 R. Il s'agit d'un document qui énumère de manière très précise les 71

11 critères.

12 Q. Vous l'avez déjà dit, mais pouvez-vous nous dire quel est le critère le

13 moins exigeant, et quel est le critère permettant pratiquement à coup sûr

14 d'avoir un appariement avec la liste des personnes disparues ?

15 R. C'est difficile d'expliquer ça en termes simples, surtout à partir du

16 document que nous avons à l'écran. Mais à partir de l'analyse que nous

17 avons réalisée, nous avons utilisé tous ces critères pour établir des

18 correspondances entre le résultat du recensement et la liste des personnes

19 disparues, et le critère qui se dégage c'est le numéro 42. Si on fait

20 défiler la page, on va le voir apparaître. Voilà, 42.

21 Critère 42, où l'on cherche un appariement entre l'initiale du

22 prénom, le nom du père, l'initiale du nom de famille, l'année de naissance,

23 avec une variation possible de trois ans en plus ou en moins.

24 Q. J'aimerais maintenant qu'on affiche la pièce 1D1129. Page 6 en B/C/S,

25 et en anglais le tableau commence à la page 5 et se poursuit à la page 6.

26 Examinons le critère numéro 42 que vous venez de mentionner vous-même.

27 J'aimerais qu'on nous montre la partie inférieure du tableau. Merci.

28 Monsieur Kovacevic, est-ce que vous voyez à l'écran ce tableau de synthèse

Page 22680

1 qui est le premier tableau de synthèse de votre rapport ?

2 R. Oui.

3 Q. Quels sont les chiffres qu'on voit dans la première et dans la deuxième

4 colonne ? Qu'est-ce que ça représente, vu ce que vous venez de nous

5 expliquer au sujet du quarante-deuxième critère ?

6 R. Dans la deuxième colonne, on voit le nombre suivant, 118 032, c'est le

7 nombre de personnes recensées pour lesquelles on a pu établir une

8 correspondance avec certaines des personnes se trouvant sur la liste des

9 personnes disparues, selon ce critère-là. Dans la troisième colonne, on

10 voit que le nombre de 118 032 est passé à 6 958. Et ceci après l'opération

11 suivante : pour chacune des personnes, seule une correspondance a été prise

12 en compte, et je parle là de la liste des personnes disparues.

13 Q. Est-ce que cela signifie que pour 6 958 sur la liste des personnes

14 disparues à 118 032 candidats sur le résultat du recensement ?

15 R. Non. Ça veut dire que pour les 7 661 personnes dans la liste des

16 personnes disparues, on a 118 032 candidats sur la liste du recensement, et

17 les 6 958, ce sont les personnes qui dans le résultat du recensement

18 correspondent aux personnes qui se trouvent sur la liste des personnes

19 disparues en fonction d'un seul critère.

20 Q. On a parlé de cette liste de synthèse des personnes disparues, pouvez-

21 vous nous dire quels sont les problèmes que vous avez rencontrés le plus

22 souvent s'agissant de cette liste ?

23 R. Lorsqu'il s'agit de la liste des personnes disparues, à la lumière des

24 comparaisons de ces listes avec le recensement, les plus grands points

25 faibles étaient pour ce qui est des dates de naissance, lieu de disparition

26 ainsi que du lieu de naissance. Bien sûr, il y avait également des points

27 faibles pour ce qui est des noms de père, patronymes, mais le plus souvent

28 c'étaient des informations complètes.

Page 22681

1 Q. Est-ce que cela a pu être complété d'une certaine façon, ces

2 informations qui manquaient ?

3 R. Si on suppose que la liste des personnes disparues est fiable, alors

4 ces informations auraient pu être complétées en se basant sur le

5 recensement de la population.

6 Q. Si vous dites que cela aurait pu être complété, avez-vous une

7 explication pourquoi cela n'a pas été fait, pourquoi ces informations

8 n'avaient été complétées ?

9 R. Je ne peux pas vous fournir d'explication, parce qu'on n'a pas appliqué

10 le processus concernant le recensement, la liste des personnes disparues et

11 les listes des électeurs. On n'a pas comparé ces trois listes.

12 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est votre conclusion finale pour ce qui

13 est de la fiabilité de la liste de synthèse de la part de Mme Helge

14 Brunborg ?

15 R. Sur la base des recherches que j'ai faites, il est évident qu'il a été

16 essayé de prouver que toutes les personnes existaient, les personnes qui se

17 trouvaient sur la liste des personnes disparues, et que toutes les

18 personnes sur la liste des personnes disparues avaient réellement disparu,

19 et qu'elles ne figuraient pas sur la liste des électeurs.

20 Q. Vous avez dit ce que vous avez pensé de la liste de Helge Brunborg.

21 Pouvez-vous nous dire quel est selon vous le critère le plus fiable pour

22 comparer la liste des personnes disparues et le recensement ?

23 R. D'après les informations existantes dans la liste des personnes

24 disparues et dans le recensement, le critère le plus raisonnable serait le

25 critère qui aurait le patronyme, le prénom de père et l'année de naissance.

26 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi il est nécessaire de voir l'année de

27 naissance et non pas la date de naissance ?

28 R. Par exemple, au paragraphe 26 de ces tableaux, le plus souvent on n'a

Page 22682

1 pas de date de naissance, mais plutôt l'année de naissance. Et le critère

2 le plus raisonnable à appliquer est le critère qui aurait le maximum de

3 critères, mais il faudrait que cela figure dans le recensement et dans la

4 liste des personnes disparues à chaque fois.

5 Q. Si on applique ce critère, comme vous l'avez appelé, le critère

6 raisonnable, qui engloberait le patronyme, le prénom, le prénom de père et

7 année de naissance d'une personne donnée, dites-moi, quel serait le

8 résultat d'appariement entre la liste de synthèse des personnes disparues

9 et le recensement de la population ?

10 R. Cela a été dit au paragraphe 27. Ce type d'appariement vous donne une

11 liste de 2 943 personnes.

12 Q. Qu'est-ce que vous pouvez dire par rapport à ces personnes, quel est

13 leur statut ?

14 R. Je m'excuse. Pourriez-vous répéter votre question ?

15 Q. Vous avez dit qu'au paragraphe 27, on a obtenu la liste de 2 943

16 personnes. Cela veut dire que 2 943 personnes est le résultat des

17 comparaisons des personnes sur la liste des personnes disparues et des

18 personnes figurant sur la liste de recensement de la population ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci. Hier on a parlé de l'existence du numéro d'immatriculation

21 unique des citoyens en tant que numéro d'identification unique pour chaque

22 citoyen. Dans votre rapport au paragraphe 23, vous avez mentionné ce numéro

23 d'immatriculation unique. Pouvez-vous nous dire ce que ce numéro représente

24 et dans quelle liste ce numéro figurait ?

25 R. Le numéro d'immatriculation unique des citoyens est une sorte de code

26 que l'administration fournit à toute personne à sa naissance, qui englobe

27 la date de naissance et quelques autres chiffres qui garantissent leur

28 unicité. Ce numéro d'immatriculation se trouve dans la liste du recensement

Page 22683

1 ainsi que dans la liste des électeurs.

2 Q. Avez-vous procédé à la vérification de l'exactitude de ces numéros

3 d'immatriculation uniques des citoyens ?

4 R. Dans le recensement de la population.

5 Q. Pouvez-vous nous dire quels étaient vos résultats après avoir procédé à

6 la vérification de ces données ?

7 R. Le recensement de la population ne représente pas un registre

8 administratif, il s'agit de données statistiques et les numéros

9 d'immatriculation uniques de tous les citoyens ne sont pas exacts dans le

10 recensement en Bosnie-Herzégovine en 1991, à peu près 32 % des personnes

11 n'avaient pas de numéro d'immatriculation et à peu près 1 400 000 numéros

12 étaient des doublés. Dans ces numéros d'immatriculation, après la date de

13 naissance il y avait des zéros, il n'y avait pas de chiffre unique qui

14 d'habitude figurait pour compléter ce numéro.

15 Q. Pouvez-vous nous dire quels étaient les résultats d'appariement que

16 vous avez obtenus, c'est d'ailleurs au paragraphe 24 de votre rapport ?

17 R. Oui, au paragraphe 24, il est dit que 57 personnes sur la liste des

18 personnes disparues ne pouvaient être mises en relation avec l'autre liste

19 selon aucun critère.

20 Q. Vous avez procédé à cela selon 71 critères pour comparer la liste de

21 synthèse des personnes disparues et la liste des électeurs ?

22 R. Oui.

23 Q. Pouvez-vous nous dire quels étaient les résultats de ce processus

24 d'appariement de ces deux listes, de la liste de synthèse des personnes

25 disparues et la liste des électeurs ?

26 R. Pour que cela soit possible en appliquant ces critères, nous avons

27 recopié le prénom de père où cela était possible dans la liste des

28 personnes disparues. L'absence du prénom de père à la liste électorale

Page 22684

1 était la raison pour le cas de Brunborg et Urdal n'ont pas procédé à la

2 comparaison de la liste des personnes disparues à la liste des électeurs en

3 appliquant les mêmes critères qu'ils ont appliqués au recensement. Après

4 avoir fait cela, nous avons pu comparer les 6 983 personnes de la liste des

5 personnes disparues avec la liste électorale de 1997, 1998. En appliquant

6 ces mêmes critères, nous n'avons pas pu procéder aux appariements de 678

7 personnes par rapport à ces deux listes.

8 Q. Quelles étaient les caractéristiques pour vous pour ce qui est de cette

9 comparaison de ces deux listes, liste électorale et liste des personnes

10 disparues ? C'est au paragraphe 26 de votre rapport.

11 R. Ce qui était caractéristique dans ce processus d'appariement, c'est la

12 chose suivante : lorsqu'on applique un critère strict ou très strict pour

13 procéder aux appariements de la liste électorale et la liste des personnes

14 disparues, il y a l'année de naissance, le patronyme et le prénom du père,

15 on obtient 22 personnes qui figurent sur les deux listes. Ce qui serait

16 intéressant de voir et ce qui ne figure pas comme information dans le

17 rapport d'Urdal et Brunborg est de savoir pourquoi ces personnes ont été

18 rejetées en tant que personnes qui pourraient se trouver sur la liste

19 électorale et qui ne sont pas sur la liste des personnes disparues.

20 Q. Est-ce qu'on peut maintenant, pour ce qui est du même document, 1D1129,

21 est-ce qu'on peut afficher la page 8 du même document. On peut voir ce

22 tableau, c'est-à-dire ce résultat que vous avez mentionné et qui a donné le

23 nombre de 22 personnes. Ici, est-ce qu'on peut faire défiler le document

24 vers le bas pour qu'on puisse voir la page suivante pour qu'on puisse voir

25 la fin du tableau parce que sur l'écran on ne voit que le début du tableau.

26 Monsieur Kovacevic, vous avez identifié de façon absolue, vous avez

27 déterminé l'identité des personnes qui figuraient sur les deux listes et

28 pour lesquelles on peut dire qu'elles se trouvaient sur la liste des

Page 22685

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22686

1 personnes disparues et aussi qu'elles sont vivantes ?

2 R. Sur la base de tout ça, on ne peut pas dire avec certitude que ces

3 personnes sont vivantes, mais on peut dire que 22 personnes, en appliquant

4 des critères relativement stricts d'appariement, se trouvent sur la liste

5 des personnes disparues ainsi que sur la liste électorale. On peut dire que

6 le critère qui a été appliqué, le critère dit prudent, qui est extrêmement

7 strict qui a été appliqué pour éliminer la possibilité que ces personnes

8 soient présentes sur la liste électorale, donc vivantes.

9 Q. A plusieurs endroits dans votre rapport vous avez parlé de l'importance

10 du nombre 3 000, c'est-à-dire des résultats de vos recherches qui ont donné

11 les chiffres allant jusqu'à 3 000. Pouvez-vous nous dire en quoi consiste

12 l'importance de ce chiffre de 3 000 ?

13 R. Sur la base d'appariement de plusieurs sources -- de comparaison de

14 plusieurs sources d'information -- ou recoupement de plusieurs sources

15 d'informations sur la base de comparaisons faites pour ce qui est des

16 données figurant dans ces sources, à plusieurs reprises j'ai obtenu un

17 chiffre qui s'approchait du chiffre de 3 000 qui est de nature indicative,

18 parce qu'on peut supposer avec une grande probabilité que c'est le nombre

19 exact de personnes disparues. Je vais vous citer six exemples là. J'ai déjà

20 cité un exemple lorsqu'on a procédé aux appariements. Les personnes sur la

21 liste de Brunborg avec le recensement, en appliquant le critère prénom,

22 patronyme, prénom de père et année de naissance, nous avons obtenu le

23 chiffre de 2 943 personnes.

24 Le deuxième chiffre indicatif qu'on a obtenu en comparant la liste des

25 personnes disparues de Brunborg avec la liste des soldats de l'ABiH tués,

26 en comparant le prénom, le patronyme, le prénom des parents et l'année de

27 naissance, on a obtenu le chiffre de 2 743 personnes.

28 C'est le troisième chiffre indicatif : pour ce qui est du nombre de

Page 22687

1 soldats de Srebrenica, 6 000 soldats, d'après un document au sein de

2 l'unité militaire de Srebrenica. En diminuant ce chiffre du nombre qui

3 représente le nombre de soldats qui ont survécu à Srebrenica, qui est 3

4 105, on arrive au chiffre de 2 805.

5 Quatrièmement, lorsqu'on prend le nombre de personnes déplacées de

6 Srebrenica et lorsqu'on déduit le nombre de personnes déplacées de

7 Srebrenica, on arrive au chiffre moins de 2 989.

8 Pour ce qui est du cinquième chiffre indicatif, lorsqu'on utilise le nombre

9 de personnes identifiées, 3 947, et lorsqu'on le déduit de ce numéro, le

10 chiffre qui est le chiffre de 1 300 personnes tuées au début de 1995, on

11 arrive au chiffre de 2 647.

12 Le sixième chiffre indicatif, on l'obtient lorsqu'on recoupe la liste de

13 Brunborg avec la liste de personnes disparues avec la liste des personnes

14 identifiées et c'est ainsi qu'on arrive au chiffre de

15 2 638.

16 Q. Vous nous avez cité six chiffres. Lorsqu'on les compare avec le nombre

17 de personnes disparues sur la liste de synthèse de personnes disparues de

18 Helge Brunborg, quelle serait votre

19 conclusion ?

20 R. On arrive à la conclusion, du point de vue statistique uniquement, que

21 tous ces chiffres que j'ai cités sont les chiffres qui s'approchent au

22 chiffre de 3 000, c'est-à-dire le chiffre 3 000 est un chiffre

23 caractéristique et que c'est moins par rapport au chiffre de 7 661, et que

24 ces chiffres indicatifs mettent en cause le nombre de 7 661 qui a été

25 mentionné.

26 Q. Merci, Monsieur Kovacevic.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Tapuskovic, pouvez-vous vérifier

28 ce chiffre avec le témoin qui apparaît à la ligne 5 ? C'est le chiffre

Page 22688

1 2 738. Est-ce que c'est ce chiffre-là ?

2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui. Oui, c'est 2 738.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

4 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Et à la page 16, à la ligne 12, il est

5 apparu 6 661. Il faut qu'il y figure le nombre 7 661.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était peut-être mon erreur.

7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Kovacevic, quel est le nombre exact de personnes disparues sur

9 la liste de Brunborg ?

10 R. C'est 7 661. On parle de ce chiffre-là.

11 Q. Nous allons passer au chapitre 2 dans votre rapport, et est-ce qu'on

12 peut afficher la page 10 dans la version en B/C/S, ce qui correspond à la

13 page 8 dans la version en anglais. C'est le document qui est déjà affiché

14 sur l'écran, sous le numéro 1D1129.

15 Monsieur Kovacevic, dites-nous ce que représente ce chapitre dans votre

16 rapport qui s'appelle, "Les preuves statistiques d'une non-exactitude de la

17 liste de Brunborg."

18 R. Pour ce qui est de 7 661 personnes disparues sur la liste de Brunborg,

19 pour ce qui est du fait à prouver que ce n'est pas durable, représente une

20 analyse statistique des informations disponibles sur la base des sources

21 d'information disponibles et des documents disponibles, ainsi que de

22 certaines relations pour prouver la fiabilité du nombre déterminé de

23 personnes disparues sur la liste de Brunborg, à savoir le nombre de 7 661

24 personnes disparues.

25 Q. Dans ce tableau --

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.

27 Mme SOLJAN : [interprétation] Le témoin aurait fait référence à plusieurs

28 documents. J'aimerais qu'il nous identifie les documents auxquels il s'est

Page 22689

1 référé dans sa réponse. Est-ce qu'il s'agit de son rapport ou est-ce qu'il

2 s'agit d'autres documents ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Soljan. Monsieur

4 Kovacevic, vous pouvez expliquer cela ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette partie de mon rapport et dans le

6 tableau numéro 1, là je peux dire qu'il s'agit de plusieurs documents. Par

7 exemple, dans la première colonne se trouvent les documents qui fournissent

8 le nombre d'habitants avant les événements.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan ?

10 Mme SOLJAN : [interprétation] Je pense que le témoin ne m'a pas comprise.

11 Je ne parle pas de la teneur du rapport dudit témoin. Je parle des

12 documents qui sont à la disposition du témoin ici.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quels documents avez-vous parcourus,

14 Monsieur Kovacevic, en donnant votre dernière réponse, ou plutôt, avant-

15 dernière réponse ?

16 Mme SOLJAN : [interprétation] Il a des documents à sa gauche et à sa droite

17 sur le bureau, et je suis curieuse de savoir de quel document il s'agit.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne peux pas vous aider. M. Kovacevic

19 devra nous expliquer cela.

20 Quels sont les documents qui sont les documents auxquels vous faites

21 référence, Monsieur Kovacevic ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document dont on a parlé tout à l'heure est

23 mon rapport qui est intitulé "Les conclusions de --

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de savoir le

25 titre parce que nous le connaissons. Avez-vous fait référence à d'autres

26 documents qui sont sous vos yeux ou avez-vous fait référence uniquement à

27 votre rapport ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai utilisé certaines de mes notes qui

Page 22690

1 figurent dans mon rapport pour me rappeler certaines choses et certains

2 chiffres.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que cela vous éclaire

4 maintenant ?

5 Mme SOLJAN : [interprétation] Donc il s'agit d'un document et nous

6 aimerions que ce document, à savoir ces notes, nous soient remises pendant

7 la pause. Merci.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Tapuskovic, pouvez-vous

9 expliquer cela à votre témoin ?

10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, bien sûr.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être pourriez-vous lui demander

12 d'expliquer si ces documents sont les deux documents qu'il utilise pour

13 répondre à l'avant-dernière question. Il faut que vous lui disiez qu'il

14 remette ses notes à la disposition de l'Accusation.

15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Kovacevic, vous avez entendu ce que la Chambre vous a dit pour

17 ce qui est de ces documents. Vous avez dit en répondant à mes questions,

18 vous avez fait référence à votre rapport et vous avez dit que vous avez

19 fait référence à vos notes personnelles. Pouvez-vous nous dire en quoi

20 consistent vos notes personnelles et quel est le nombre de documents que

21 vous avez sous vos yeux maintenant ?

22 R. Trois documents. J'ai plusieurs documents dans des chemises, rapport de

23 Brunborg, règlements, critères, d'autres documents. Ce sont des documents

24 qui me servaient de base pour rédiger mon rapport.

25 Q. Merci, Monsieur Kovacevic, je pense que cela suffit. Mais nous allons

26 procéder selon les instructions de la Chambre.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan ?

28 Mme SOLJAN : [interprétation] Vu ce que mon éminente collègue vient de

Page 22691

1 dire, nous aimerions avoir accès à ces deux documents auxquels le témoin

2 expert a fait référence.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, cela sera fait pendant la

4 pause, si cela vous convient, Madame Soljan, ou vous insistez à ce que cela

5 soit fait maintenant ?

6 Mme SOLJAN : [interprétation] Ça peut être pendant la pause. Merci.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Le témoin a dit qu'il a utilisé ces

9 documents pour se rappeler certains chiffres, parce que le témoin même a

10 dit qu'il s'agit d'un sujet statistique, donc il y a beaucoup de chiffres à

11 mentionner. Nous ne pouvons nous attendre à ce que le témoin nous cite tous

12 ces chiffres par cœur. Lors de la rédaction de son rapport, il a utilisé un

13 grand nombre de documents. Il doit utiliser ces documents pour nous citer

14 des chiffres exacts.

15 Q. J'aimerais revenir au tableau numéro 1, Monsieur Kovacevic.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Tapuskovic et Monsieur

17 Kovacevic, personne ne veut proférer des critiques à l'encontre du témoin

18 parce qu'il utilise ses notes pour se rafraîchir la mémoire. Il a le droit

19 de le faire. Mais l'Accusation a le droit de demander ces documents pour

20 que ces documents lui soient remis pour vérifier que ce que le témoin a dit

21 y figure réellement.

22 Continuez, Maître Tapuskovic.

23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur Kovacevic, dans le tableau numéro 1 et dans la colonne numéro

25 4, si on les observe, cela s'intitule, Nombre de personnes disparues avec

26 l'indication A, d'après la liste de Brunborg.

27 Vous nous avez dit tout à l'heure que le nombre de personnes

28 disparues sur la liste de synthèse de Brunborg de personnes disparues est 7

Page 22692

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22693

1 661. Ici, on voit le chiffre 7 659. Pouvez-vous nous expliquer cette

2 différence ?

3 R. Il y a deux personnes qui semblaient constituer un doublé lorsque nous

4 avons effectué notre recherche par la voie informatique.

5 Q. Sur le même document, je vous invite à prendre la page 15 en B/C/S.

6 Est-ce que l'on pourrait faire défiler le texte.

7 Monsieur Kovacevic, vous avez devant vous un tableau, un tableau qui, aux

8 postes ID6 et 7, évoque deux personnes. Est-ce qu'il s'agit là des deux

9 doublons que vous venez d'évoquer ?

10 R. Est-ce que c'est le paragraphe 49 ?

11 Q. Oui.

12 R. Non, ce ne sont pas les deux cas en question. C'est un exemple qui

13 illustre la manière dont la liste consolidée des personnes identifiées a

14 été établie. C'est une liste différente et, effectivement, on l'a obtenue

15 sous la mention "ICTY-Srebrenica related 2.xls." C'est une inscription de

16 la manière dont la liste a été consolidée. (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé). On a procédé à l'élimination des doublons, ce qui nous a

20 permis d'obtenir une liste, une liste contenant - et j'essaie de la

21 retrouver - 3 947 personnes.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan.

23 Mme SOLJAN : [interprétation] Deux points. Lorsque le témoin parle du

24 document "ICTY-Srebrenica related 2.xls," je voulais savoir si c'est la

25 liste ICMP d'octobre 2007 ou un autre document.

26 Deuxièmement, s'il s'agit de cette liste, les noms doivent être supprimés

27 en ce sens que c'est un document qui figure sous pli scellé pour le moment

28 et dont les noms n'ont pas encore été révélés. Je vous remercie.

Page 22694

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Alors commençons. Procédons par

2 ordre. Dans votre dernière réponse, Monsieur Kovacevic, vous avez parlé de

3 deux listes ou deux documents xls, est-ce que c'était la liste ICMP

4 d'octobre 2007 ou s'agissait-il d'un autre document ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons reçu la liste sous format

6 électronique et je ne pourrais pas répondre à votre question. Je sais

7 simplement que c'était tout simplement le nom de fichier électronique,

8 c'était le nom du fichier que nous avons reçu par la voie électronique.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez un exemplaire de

10 cette liste devant vous ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas devant moi, car cette

12 liste existait sous forme informatique.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si l'on vous soumettait une version

14 papier de cette liste, est-ce que vous pourriez la reconnaître ?

15 Madame Soljan.

16 Mme SOLJAN : [interprétation] C'est une version de mauvaise qualité.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi ne pourriez-vous pas la

19 reconnaître si vous avez pu en prendre connaissance dans un format

20 informatique ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas la reconnaître parce que,

22 sous forme électronique, elle était en format xls, et c'est mon

23 informaticien qui l'a analysée. Je ne pourrais pas la reconnaître en ce

24 sens que je ne pourrais pas reconnaître tous les noms sur la liste.

25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose

26 ?

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien entendu, Maître Tapuskovic.

28 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci. Le document a été fourni au témoin

Page 22695

1 sous forme électronique il y a quelques mois. Nous avons à présent ce

2 document dans l'ordinateur. Notre assistant, M. Bozo Grbic peut le

3 retrouver. Au moment de la communication de ce document il y a quelques

4 mois, nous ne savions pas que c'était un document sous pli scellé, nous

5 l'ignorions.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En tout état de cause, il nous faut

7 identifier ce document. C'est la raison pour laquelle nous sommes encore en

8 audience publique parce que nous nous exprimons toujours en termes vagues.

9 Mme SOLJAN : [interprétation] En ce qui concerne les noms qui ont été

10 fournis à titre d'exemples par le témoin, il faudrait peut-être les

11 supprimer, parce que s'il s'agit de la pièce à conviction 3002 il faut le

12 faire, mais il faut attendre confirmation.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Madame la Greffière, je vous

14 prierais de vous occuper de la page 21 et de commencer l'expurgation ligne

15 24, page 21, jusqu'au début de la ligne 2 de la page 22.

16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] S'il est nécessaire que nous invoquions

17 les tableaux contenant des noms, nous passerons à huis clos partiel, mais

18 ce ne sera sans doute pas nécessaire.

19 Revenons à notre document et au tableau figurant à la page 10 du rapport,

20 c'est le tableau numéro 1.

21 Monsieur Kovacevic, vous nous avez dit pourquoi, dans la colonne contenant

22 le nombre des disparus, vous aviez le nombre ou le chiffre 7 659. Est-ce

23 que ces chiffres couvrent uniquement la population civile ou non ?

24 R. Ces chiffres proviennent des documents répertoriés dans le rapport au

25 chiffre romain III dans l'annexe. J'ai extrait les chiffres du document

26 daté de janvier 1994, recensement de 1991, 11 janvier 1995 et 11 janvier

27 1994. J'ai pris ces chiffres car ils me semblaient pertinents. Selon ce

28 document, ces chiffres comprennent également les soldats qui se trouvaient

Page 22696

1 dans la zone protégée de Srebrenica avant juillet 1995.

2 Q. Merci. Pourriez-vous nous expliquer le rôle ou la fonction de la

3 dernière colonne où il est question de "Solde S-R," "Balance," en anglais ?

4 R. La dernière colonne intitulée "Solde" - et c'est entre parenthèses -

5 fournit la différence entre le nombre d'habitants selon un document en

6 particulier et le nombre de disparus constatés sur la base des documents et

7 listes reçus du TPIY évoqués dans ce document dans l'annexe aux paragraphes

8 41, 42 et 43. La différence mathématiquement permet d'obtenir le nombre de

9 personnes disparues.

10 Q. La valeur mathématique que vous fournissez dans la première ligne de la

11 colonne "Solde," 2 988, à quoi correspond-elle ?

12 R. La différence la plus élevée sur la base des calculs faits à l'aide des

13 documents indiquant le nombre d'habitants et le nombre de personnes

14 déplacées - et cela montre sur la base de ce document on ne peut pas faire

15 correspondre ce chiffre avec le nombre disparu de

16 7 661. Cela montre également que le nombre réel de personnes déplacées

17 reste à ce niveau, le niveau indiqué ici, c'est-à-dire de

18 2 988.

19 Q. Attardons-nous un instant sur la quatrième colonne intitulée "R," qui

20 indique le nombre de personnes déplacées. A toutes les lignes l'on retrouve

21 le même nombre, 34 537. Comment avez-vous abouti à ce chiffre de déplacées

22 ?

23 R. Ce chiffre a été obtenu à l'aide d'un traitement mathématique de quatre

24 documents sous forme électronique répertoriés au paragraphe 41. Le premier

25 document - je vous fais l'économie du titre - évoque 9 258 personnes. Le

26 deuxième document contient 4 816, le troisième document 6 116, et le

27 quatrième document, 2 832 personnes. Ces documents datent d'après juillet

28 1995 et sont relatifs à la chute de Srebrenica.

Page 22697

1 Q. Je vous arrête. A la page 25, ligne 21 du compte rendu d'audience, vous

2 parlez du troisième document ou du quatrième document. Quel était le

3 chiffre ?

4 R. Vingt-huit mille trois cent quarante-deux.

5 Q. Merci.

6 R. Nous avons fusionné ces documents pour créer une seule base de données.

7 Le premier document était inutilisable dans un premier temps à des fins

8 informatiques. Il a donc été réparé, entre guillemets, ensuite nous avons

9 procédé à la fusion des quatre documents pour créer une base de données

10 unique en tenant compte des seules personnes dont la date de déplacement

11 était 1995.

12 Ensuite les doublons ont été supprimés, les personnes qui avaient les

13 mêmes noms et prénoms, noms des parents et dates de naissance ont été

14 considérées comme étant les mêmes.

15 C'est ainsi que l'on a obtenu ce chiffre de 34 537 qui figure dans la

16 base de données, et il s'agit de la limite minimale en ce sens qu'il est

17 possible que certains déplacés ne se soient pas inscrits, n'aient pas été

18 répertoriés ou n'aient pas été repris dans ces documents pour une raison ou

19 pour une autre.

20 Q. Ce chiffre de 34 537 est considéré par vous comme étant le nombre

21 minimum de personnes déplacées ?

22 R. Oui. C'est le nombre minimum de déplacés sur la base des quatre

23 documents qui nous ont été remis et dont nous disposions.

24 Q. Au paragraphe 31 de votre rapport, vous parlez de soldats et du nombre

25 de soldats présents dans la zone protégée ainsi que du nombre de soldats

26 évacués. Vous avez utilisé les initiales "PV" pour vous référer à ces

27 soldats. Pourriez-vous nous dire comment vous avez traité les chiffres que

28 vous avez reçus au sujet du nombre de soldats disparus, 2 895 ?

Page 22698

1 R. Nous avons utilisé deux documents évoqués aux paragraphes 51, 52, qui

2 fournissent le nombre de soldats dans la zone protégée de Srebrenica, 6

3 000. Je ne vais pas vous donner le titre de ces documents, et pour ce qui

4 est du nombre de soldats qui ont été évacués de Srebrenica, le chiffre est

5 de 3 105. Et la différence entre ces deux chiffres nous donne le nombre de

6 soldats disparus qui figure sur ce tableau.

7 Q. Merci.

8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire apparaître

9 à l'écran le document P3472, s'il vous plaît ? Je

10 voudrais voir la partie inférieure du document. Merci.

11 Q. Monsieur Kovacevic, connaissez-vous ce document ?

12 R. Oui. C'est un des deux documents que j'ai utilisés.

13 Q. Il s'agit d'un document qui se réfère au nombre de

14 soldats ?

15 R. Oui, le chiffre que j'évoque ici, les membres de l'unité.

16 Q. L'unité de libération et de défense qui combattait.

17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait à présent voir

18 le document P3470, s'il vous plaît. Page 2, ou plutôt, la dernière page du

19 document.

20 Q. Monsieur Kovacevic, pourriez-vous nous donner lecture des informations

21 concernant l'auteur du document ?

22 R. Je ne vois pas le bas de la page. Vous voulez parler de l'en-tête ?

23 Q. Oui.

24 R. "Commandement du 2e Corps ou de l'armée de l'ABiH, 2e Corps,

25 commandement de la 28e Division."

26 Q. Quelles sont les conclusions que vous tirez sur la base de ce document

27 ?

28 R. Ma conclusion est que le nombre total d'hommes enregistrés après la

Page 22699

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22700

1 chute de la zone protégée de Srebrenica qui étaient membres des unités

2 militaires de Srebrenica était de 3 105.

3 Q. Merci. Revenons au document 1D1129 et examinons le tableau qui figure à

4 la page 10 de la version B/C/S.

5 Monsieur Kovacevic, la colonne numéro 5 porte le titre "Nombre de personnes

6 identifiées ou I" et le chiffre est de 3 947 qui figure à chaque ligne.

7 Quelle est l'importance de ce nombre de personnes identifiées pour ce

8 tableau et pour votre rapport ?

9 R. En ce qui concerne le nombre de soldats évacués de la zone de

10 Srebrenica selon le document que nous venons d'examiner, ce chiffre

11 constitue la différence entre le nombre d'habitants et le nombre de

12 personnes déplacées. Je l'ai déjà dit lorsque j'évoquais les nombres

13 indicatifs que parmi les personnes identifiées, 3 947, on peut déduire le

14 chiffre de 1 300, nombre correspondant au nombre de personnes tuées, l'on

15 obtient 2 647, ce qui représente le solde entre le nombre d'habitants et le

16 nombre de personnes déplacées.

17 On peut obtenir un résultat identique si l'on examine le nombre de

18 soldats qui n'ont pas été répertoriés comme ayant été évacués puisque nous

19 avons un chiffre de 2 895. Il s'est avéré possible, en calculant le solde,

20 que le nombre réel de personnes disparues représente en partie des

21 effectifs militaires.

22 Q. Est-ce que l'on pourrait examiner le document 1D1139 ?

23 Pouvez-vous nous dire qui a produit ce document et à qui ce document est

24 destiné ?

25 R. Ce document provient de la cellule municipale de la protection civile

26 de la municipalité de Srebrenica le 10 janvier 1994 et il a été signé par

27 le président de la présidence de la municipalité de Srebrenica, Fahrudin

28 Salihovic.

Page 22701

1 Q. Passons à présent à la page 3 du document. C'est la dernière partie de

2 la page qui nous intéresse. Page suivante, s'il vous plaît. Est-ce qu'on

3 peut encore un peu faire défiler le texte ? Merci.

4 Je vais vous donner lecture d'un passage de ce document. "De plus, en

5 raison des activités de combat dans la zone de la municipalité de

6 Srebrenica, approximativement 1 300 personnes ont trouvé la mort dont

7 l'identité a pu être établie et qui ont été enterrées dans des cimetières

8 existant et dans huit nouveaux cimetières."

9 Monsieur Kovacevic, lorsque vous parlez de 1 300 soldats, est-ce que

10 c'était le document auquel vous pensiez, le document que je viens de vous

11 soumettre ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Quelle est, dès lors, votre conclusion générale en ce qui

14 concerne le différentiel de solde que vous avez calculé au tableau 1 par

15 rapport aux documents qui ont été recoupés et que vous avez analysés ?

16 R. Une conclusion générale serait que le nombre réel de personnes

17 disparues sur la base des sources et des données disponibles, va ou se

18 trouve dans la fourchette comprise -- pardon, est de l'ordre de 3 000

19 personnes et les données et documents disponibles ne permettent pas

20 d'aboutir à un nombre correspondant au nombre de personnes disparues

21 figurant sur la liste, 7 661.

22 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je pense que le moment serait bien choisi

23 pour faire la pause, même s'il ne me faudra que dix minutes pour en

24 terminer de l'interrogatoire principal du témoin.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans ces conditions, nous allons tout

26 de suite faire la pause qui va durer 25 minutes.

27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

28 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

Page 22702

1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je précise pour le compte rendu

2 d'audience que du côté de l'Accusation nous trouvons M. Christopher

3 Mitchell, en plus de M. McCloskey et de Mme Soljan. Et je constate que le

4 fils de Me Krgovic est absent, il est sorti changer de jeans, j'imagine.

5 M. JOSSE : [interprétation] Je crois qu'il en avait assez de me surveiller.

6 Je pense qu'il a eu envie de profiter du soleil.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je le comprends.

8 Oui, Madame Tapuskovic ?

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci. Une brève remarque : pendant la

10 pause, le témoin a transmis tous les documents qu'il avait devant lui

11 pendant sa déposition. Parmi ces documents, il y a le rapport du témoin

12 ainsi qu'un certain nombre de tableaux, document 380, où figurent les 71

13 critères ainsi que les notes qu'il a préparées pour lui-même pour qu'il

14 dépose. A moins que la Chambre n'adopte une position contraire, je ne pense

15 pas qu'il soit nécessaire de passer en revue les détails et notes du

16 témoin. Mais s'il y a le moindre problème, on peut tout à fait en donner

17 lecture à voix haute.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Passez à vos questions à moins

19 qu'il n'y ait des remarques à ce sujet.

20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Q. Au paragraphe 37 de votre rapport, Monsieur Kovacevic, vous évoquez la

22 possibilité de créer des personnes imaginaires. Est-ce que vous pourriez

23 nous expliquer ce que vous entendez par là par personnes non existantes ?

24 R. Le paragraphe 37 traite d'une certaine approche qui peut être envisagée

25 avec des lettres. Dans la liste écrite à la main, il y a certaines lignes

26 avec signes diacritiques, "tche," "dje," "je," "che" et "dje" ont été

27 remplacés par les lettres C, Z, S et D, et ceci a eu un impact sur les

28 informations à caractère non numériques telles que le nom de famille, le

Page 22703

1 prénom, le nom du père, le lieu de disparition, le lieu de naissance. Dans

2 ces conditions, ce qui peut se produire c'est que vous avez des personnes

3 qui ne vont figurer dans aucun document, aucun registre tel que, par

4 exemple, les listes électorales. On crée ce genre de personnes.

5 Q. Vous dites que ça peut avoir une incidence considérable sur le

6 processus d'identification. Est-ce que vous pourriez nous dire de quel

7 pourcentage il s'agit en parlant des noms de l'ex-Yougoslavie et de Bosnie-

8 Herzégovine, quel impact ça peut avoir ? Combien de noms contiennent des

9 signes diacritiques ?

10 R. Il y a beaucoup de noms existant sur le territoire de l'ex-Yougoslavie

11 qui contiennent ces lettres avec accents diacritiques qui sont

12 caractéristiques de l'alphabet croate. Je ne peux pas vous donner de

13 statistiques, il faudrait pour cela que je procède à une nouvelle recherche

14 entièrement.

15 Q. J'aimerais qu'on affiche à l'écran la pièce 1D312.

16 Monsieur Kovacevic, pouvez-vous nous dire qui est l'auteur de ce document ?

17 Est-ce qu'on pourrait zoomer sur le document pour que le témoin puisse le

18 déchiffrer ?

19 R. L'intitulé c'est, "Institut de la statistique de Bosnie-Herzégovine

20 avec son siège à Sarajevo." Il s'agit de l'antenne de Tuzla et il est

21 question également du secrétariat régional à la Défense de Tuzla.

22 Q. Est-ce que vous connaissez ce document ?

23 R. Est-ce qu'on peut faire défiler le document vers le bas ?

24 Oui, ce document traite du nombre d'habitants se trouvant dans la zone de

25 protection de Srebrenica. Pour ce qui est de la date --

26 Q. Est-ce qu'on peut nous montrer le haut de la page pour qu'on puisse

27 voir la date ?

28 R. Je crois que la date c'est 11 janvier 1994. Oui, effectivement, c'est

Page 22704

1 bien cela. Je l'ai repris dans le tableau 1 de mon rapport, la dernière

2 colonne où on voit la mention "Date." C'est le document qui porte sur le

3 nombre d'habitants, 37 255. De plus, ce qui est particulièrement important

4 pour cette analyse, c'est que ce document classe les habitants suivant

5 qu'ils sont des habitants de la zone ou des personnes déplacées dans la

6 zone de protection de Srebrenica, alors personnes déplacées qui viennent de

7 l'extérieur de la zone ou qui viennent de l'intérieur de la zone.

8 Q. Est-ce qu'on peut nous montrer le bas du document, s'il vous plaît ?

9 Merci.

10 Monsieur Kovacevic, s'agissant de ce document, vous avez parlé du chiffre

11 de 37 255. Comment êtes-vous arrivé à ce chiffre ? Parce que c'est un

12 chiffre qui n'apparaît pas dans le document.

13 R. Il s'agit d'un simple calcul mathématique. Si on ajoute tous les

14 nombres qu'on y trouve, 9 791, 16 708 et 10 756.

15 Q. Je vais donner lecture de la remarque qui figure ici, de l'observation

16 qui figure en bas de ce document : "Les présentes données vous sont

17 communiquées aux fins de recherches statistiques. Vous ne devez pas fournir

18 ces informations à des organisations internationales, parce que nos calculs

19 varient avec une variation de quelque 45 000 habitants."

20 Comment est-ce que ça cadre, cela, avec les informations que vous nous avez

21 fournies jusqu'à présent ?

22 R. J'ai procédé à un tri parmi tous les documents, une sélection de

23 documents, dans les documents où il est question du nombre d'habitants dans

24 la période précédant la chute de la zone de protection de Srebrenica,

25 c'est-à-dire que je me suis servi de cette note, de cette remarque, pour ne

26 pas tenir compte des chiffres qui apparaissaient dans certains documents.

27 Dans mon rapport, je les mentionne ces documents au paragraphe 38. Il

28 s'agit de rapports envoyés à des organisations humanitaires internationales

Page 22705

1 dans lesquels on donne des chiffres qui peuvent être de 40 000, 42 000,

2 43 000. Les chiffres ne sont pas donnés de manière détaillée dans ces

3 documents, on donne des estimations globales. Il est manifeste, vu ce qui

4 est mentionné dans ce document, vu la note qui est incluse dans ce

5 document, il est manifeste qu'il y a eu des exagérations. Donc je me suis

6 limité aux documents extrêmement précis, aux documents authentiques signés

7 et qui donnent le nombre d'habitants tel qu'il figure au tableau 1, lignes

8 1 à 4.

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on présente la pièce

10 1D1197, justement pour évoquer cette question.

11 Q. Vous voyez ce document, Monsieur Kovacevic ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous le connaissez ?

14 R. Oui.

15 Q. Quelle est la date de ce document ?

16 R. La date c'est le 19 juin 1995.

17 Q. Ce document a été envoyé à qui exactement ?

18 R. Nous avons ici un rapport où le service de renseignements envoyait au

19 commandement du 2e Corps à Tuzla, au service des renseignements du Corps.

20 Q. J'aimerais qu'on affiche le dernier paragraphe.

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que c'est le document dont vous vous êtes servi, que vous

23 mentionnez dans votre rapport en évoquant le chiffre de 43 000 habitants à

24 Srebrenica ?

25 R. Non, j'ai mentionné ce chiffre, mais je ne l'ai pas utilisé dans mes

26 calculs. J'ai refusé de m'en servir. Je ne l'ai pas utilisé pour arriver à

27 un total concernant la population sur place et pour les raisons que j'ai

28 expliquées en examinant le précédent document.

Page 22706

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22707

1 Q. J'aimerais maintenant qu'on affiche la pièce 1D1142. J'aimerais qu'on

2 affiche la deuxième page -- non. D'abord, Monsieur Kovacevic, pouvez-vous

3 nous dire quelle est la date du document ?

4 R. 15 juillet 1995.

5 Q. Est-ce que vous connaissez ce document ?

6 R. Oui, je connais ce document.

7 Q. Peut-on afficher la deuxième page du document ? Au paragraphe 5, ligne

8 7, on donne le chiffre de 42 000 habitants à Srebrenica. Vous avez

9 mentionné ce chiffre quand vous avez parlé de la préparation de votre

10 rapport. Est-ce que c'est de ce document que vous parliez ?

11 R. Oui. Oui, mais dans ce document même, il est indiqué que le chiffre

12 n'est pas confirmé et qu'il a été donné en 1993, mais que le chiffre n'a

13 pourtant pas été confirmé.

14 Q. Nous avons regardé un document qui concerne l'aide humanitaire. On

15 s'est basé sur le chiffre de 45 000 habitants à Srebrenica pour calculer

16 l'aide humanitaire nécessaire. Pouvez-vous nous dire sur quel principe on

17 s'est appuyé pour fournir cette aide humanitaire ?

18 R. Je n'ai pas de documents qui indiquent exactement quels ont été les

19 critères utilisés pour la distribution de l'aide humanitaire, mais on peut

20 raisonnablement partir du principe que l'aide humanitaire, on l'a

21 déterminée et on la détermine généralement à partir du nombre d'habitants

22 qui se trouvent dans une zone donnée.

23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais demander à M. Bozo Grbic, notre

24 assistant, d'afficher à l'écran un document qui ne va pas être retransmis

25 dans la galerie du public. Seuls nous qui sommes dans le prétoire pourrons

26 le voir. Il s'agit du recensement de 1991. Il s'agit d'un document qui a

27 été utilisé par M. Kovacevic et son équipe pour préparer ce rapport.

28 Q. Monsieur Kovacevic, est-ce que vous voyez l'écran ?

Page 22708

1 R. Oui.

2 Q. Il y a une colonne qui est mise en gras. Qu'est-ce que ça représente ?

3 R. C'est le numéro d'immatriculation, "JMBG", numéro d'identification

4 personnel.

5 Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait nous donner le numéro

6 de ce document, s'il vous plaît, le numéro de cette pièce ?

7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Une seconde, je vous prie. Il s'agit de

8 la pièce 1D1196. Je précise à l'intention de l'Accusation qu'il s'agit

9 d'une base de données électronique, résultat du travail de notre expert et

10 de ses collaborateurs au sein du service démographique du Tribunal.

11 Q. Pourriez-vous nous confirmer ce que vous avez déjà dit précédemment au

12 sujet du numéro d'identification, le fait qu'il y ait beaucoup de 0 indique

13 que le numéro d'identification personnel n'est pas complet ?

14 R. Oui. Il y a des numéros de chiffre qui manquent. Ça peut arriver parce

15 que la personne qui procède au recensement, l'agent recenseur ou la

16 personne recensée ne dispose pas toujours de sa carte d'identité ou de son

17 passeport, ou celui qui recense n'a pas ces documents.

18 Q. J'aimerais maintenant que l'on affiche ce document grâce au système de

19 prétoire électronique, mais uniquement en ce qui concerne les listes

20 électorales, donc en reprenant uniquement les électeurs, et une fois encore

21 j'aimerais que ceci ne soit pas diffusé à l'extérieur du prétoire.

22 En réponse à une de mes questions, Monsieur le Témoin, vous avez dit que

23 les listes électorales sont un registre où on trouve également le numéro

24 d'identification des intéressés.

25 R. Oui.

26 Q. Nous avons ici un échantillon aléatoire des personnes figurant sur les

27 listes électorales, est-ce que vous pouvez nous dire si les numéros

28 d'identification personnels sont complets ici ?

Page 22709

1 R. Non. Mais normalement, sur les listes électorales - voilà, ça y est,

2 c'est beau - maintenant ce que je vois sur la partie que je vois à l'écran

3 les numéros d'identité personnels apparaissent dans leur intégralité, parce

4 que c'est sur cette base que quelqu'un peut s'inscrire sur les listes

5 électorales en présentant sa carte d'identité.

6 Q. A gauche on voit une colonne qui est en noir ici et qui normalement

7 figurait le prénom du père. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez des

8 listes électorales où on ne trouve pas le nom du

9 père ?

10 R. C'est une liste défaillante, parce que le nom du père est absolument

11 essentiel pour véritablement identifier un individu.

12 Q. J'aimerais maintenant qu'on examine le résultat des recoupements ou des

13 appariements effectués par Mme Brunborg. Vous nous dites que les résultats

14 ne vous avaient pas été communiqués. D'ailleurs prenons un processus

15 d'appariement utilisant le critère numéro 27. Ici, on a procédé au

16 recoupement entre le recensement d'une part, le résultat du recensement et

17 la liste des personnes disparues. Veuillez consulter votre rapport,

18 Monsieur Kovacevic, et j'aimerais qu'on nous présente la pièce 1D1129. Page

19 6, c'est une page sur laquelle il y a un tableau, et j'aimerais qu'on nous

20 présente ce tableau. Je suis intéressé plus particulièrement par le critère

21 numéro 27.

22 Dans la deuxième colonne ici, combien de candidats avez-vous

23 finalement identifiés ?

24 R. Dans la deuxième colonne, c'est-à-dire celle du recensement où on

25 trouve le chiffre suivant, 4 761.

26 Q. Merci. J'aimerais maintenant qu'on affiche à nouveau la pièce 1D1196.

27 Monsieur Grbic, pourriez-vous, s'il vous plaît, faire apparaître le vingt-

28 septième critère une fois encore ?

Page 22710

1 Pouvez-vous, Monsieur le Témoin, nous lire les chiffres que l'on trouve, le

2 total qu'on a trouvé après avoir appliqué ce

3 critère ?

4 R. Quatre mille sept cent soixante et un.

5 Q. Je vous remercie. Il s'agit du chiffre que vous avez vous-même

6 mentionné --

7 R. Oui. C'est un chiffre ou un nombre que j'ai trouvé -- que j'ai prélevé

8 là à cet endroit.

9 Q. J'aimerais demander à mon assistant de nous présenter le tableau qui a

10 été obtenu à partir du quarante-deuxième critère dont vous avez dit que

11 c'était le critère le moins exigeant ?

12 R. Oui, effectivement, le moins exigeant.

13 Q. Pouvez-vous nous dire combien il y a de candidats à ce moment-là, après

14 processus d'appariement en utilisant ce critère-là ?

15 R. Cent dix-huit mille trente-deux.

16 Q. C'est le même que l'on retrouve dans la colonne pour le recensement en

17 appliquant tous les recoupements ?

18 R. Oui.

19 Q. Et dans votre tableau, celui que vous avez sous les yeux, le tableau 1,

20 combien de personnes avez-vous trouvées ? Combien de personnes peuvent être

21 prises en compte dans le recensement, dans les listes de recensement avec

22 seulement un critère ?

23 R. On arrive au chiffre de 6 958.

24 Q. Merci beaucoup, Monsieur Kovacevic. Je n'aurai plus besoin de ce

25 tableau. Je voudrais que vous me parliez de la qualité des 71 critères de

26 Brunborg, et que peut-on dire quand à la qualité intrinsèque de la liste

27 des personnes disparues ?

28 R. Pour ce qui est des 71 critères, ces critères sont si variés et si

Page 22711

1 vastes, ils recouvrent tellement de choses, qu'il n'y a pratiquement

2 personne dans la liste des personnes disparues ou dans aucune autre liste

3 que l'on n'aurait pas pu retrouver dans le recensement en appliquant ces

4 critères. Pour ce qui est du deuxième volet de votre question, je ne me

5 souviens pas. Pourriez-vous la répéter ?

6 Q. Je vous demandais ce qu'il en était de la qualité de la liste des

7 personnes disparues ?

8 R. Pour ce qui est de la liste des personnes disparues, on peut dire que

9 ce n'est pas une liste qui soit d'une fiabilité extraordinaire, et la

10 qualité des recoupements effectués par Brunborg et Udal à partir du

11 recensement et de la liste des personnes disparues pour déterminer le bien-

12 fondé de cette liste est insuffisante. Il y a des personnes qui n'ont pas

13 été prises en compte totalement, celles qui ressortent des listes

14 électorales.

15 Q. Merci. Je n'ai plus de questions à poser au témoin.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Sarapa, c'est votre témoin,

17 l'expert est votre témoin. Est-ce que vous avez des questions à lui poser ?

18 M. SARAPA : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions à poser à ce

19 témoin, parce que toutes les questions que nous voulions lui poser ont déjà

20 été posées.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic ?

22 M. NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pas de

23 questions.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon ?

25 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais nous

26 n'avons pas de questions à poser au témoin.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Gosnell ?

28 M. GOSNELL : [interprétation] Pas de questions.

Page 22713

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22714

1 en une seule année on aurait un bébé et demi statistiquement parlant. C'est

2 tout à fait impossible et cette population n'existe pas.

3 Mme FAUVEAU : -- questions.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Fauveau. Maître Josse ?

5 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, Madame Soljan, c'est à vous.

7 Contre-interrogatoire par Mme Soljan :

8 Mme SOLJAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

9 Q. Bonjour, Monsieur Kovacevic.

10 R. Bonjour.

11 Q. Je m'appelle Lada Soljan et je représente l'Accusation du Tribunal

12 international de La Haye.

13 Nous ne nous sommes pas rencontrés avant, n'est-ce pas ?

14 R. C'est vrai.

15 Q. Et nous n'avons pas parlé de cette affaire ni des aspects de votre

16 rapport ?

17 R. C'est vrai.

18 Q. Mais vous avez rencontré les conseils de la Défense, n'est-ce pas ?

19 R. Quand ?

20 Q. J'ai voulu savoir à combien d'occasions vous avez rencontré les

21 conseils de la Défense.

22 R. Vous pensez aux avocats de la Défense ?

23 Q. Oui.

24 R. Pendant trois ans, la période pendant laquelle j'ai travaillé pour

25 reproduire cette analyse, je les ai rencontrés plusieurs fois, mais je ne

26 saurais vous dire exactement combien de fois.

27 Q. Bien sûr, au cours de ces réunions avec les conseils de la Défense de

28 M. Popovic, vous avez parlé de votre rapport avec les avocats ?

Page 22715

1 R. Non. D'abord, de divers documents, pas tout de suite de mon rapport. On

2 a parlé de divers documents, de leur teneur, de bases de données

3 nécessaires -- nos informations nécessaires pour mon travail, et à la fin

4 nous sommes arrivés à mon rapport, à savoir j'ai rédigé mon rapport final,

5 et nous en avons discuté lors de la séance de récolement avant mon

6 témoignage ici.

7 Q. Donc vous avez parlé avec les avocats du contenu de votre témoignage ?

8 R. Bien sûr. J'ai parlé avec eux au sujet de la forme de mon témoignage,

9 de questions possibles, de documents différents, la fiabilité de ces

10 documents, et cetera.

11 Q. Et au cours de votre témoignage aujourd'hui, vous avez fait référence à

12 un document qui a été présenté lors de votre discussion avec les avocats,

13 n'est-ce pas ?

14 R. De quoi parlez-vous, s'il vous plaît ?

15 Q. J'ai voulu dire que mis à part votre rapport qui est sous vos yeux,

16 vous aviez ces 71 critères que Me Tapuskovic les a mentionnés, et elle a

17 dit également que vous aviez des notes, un document de quelque 12 ou 13

18 pages dans lequel figuraient des questions qui allaient être discutées lors

19 de votre témoignage aujourd'hui ?

20 R. Ces questions représentaient un certain nombre de questions, pas toutes

21 les questions, et cela contenait un nombre de questions qui auraient pu

22 être posées, mais ce n'était pas le cas. Donc ces questions ont été

23 couchées sur papier pour que je ne les oublie pas. Mais mes réponses

24 données à ces questions étaient beaucoup plus élaborées par rapport à des

25 notes.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic ?

27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Objection à cette façon de poser des

28 questions au témoin par rapport à ces notes, parce qu'après la pause, nous

Page 22716

1 avons proposé à ce que ces notes soient lues ici dans le prétoire pour voir

2 quel est le contenu de ces notes. Donc je pense que ce n'est pas la façon à

3 laquelle on peut poser de telles questions au témoin parce qu'il s'agit que

4 de suppositions. Le témoin a répondu à la question posée, et je pense qu'il

5 est tout à fait pertinent de demander à ce que ces notes soient présentées.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan ?

7 Mme SOLJAN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la

8 classification de Me Tapuskovic. Selon votre instruction, nous avons eu

9 accès à ces notes, et tout simplement j'ai voulu faire cela pour qu'il n'y

10 ait pas de spéculation.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez et posez des questions à M.

12 Kovacevic.

13 Mme SOLJAN : [interprétation]

14 Q. Monsieur Kovacevic, lors de la séance de récolement par rapport à votre

15 rapport, vous avez eu l'occasion de parcourir les témoignages s'y

16 rapportant, n'est-ce pas ?

17 R. Il s'agit seulement d'un témoignage que j'ai parcouru, et je l'ai ici.

18 Je pense que c'est le témoignage de Brunborg et d'Udal.

19 Q. Bien. Mais --

20 R. Oui, c'est le témoignage de Brunborg, le 1er février, le 9 et le 10 mai

21 2007

22 Q. Vous avez parcouru le témoignage de M. Brunborg pour ce qui est de ce

23 procès. Avez-vous vu d'autres témoignages ?

24 R. Non. Je ne me souviens pas d'avoir vu d'autres témoignages. Peut-être

25 pendant trois ans de travail sur ce rapport j'aurais vu d'autres

26 témoignages, mais en tout cas, même si je les avais vus, je pense que ce

27 n'est pas très important pour mon rapport.

28 Q. Pour que cela soit tout à fait clair, vous n'avez pas parcouru le

Page 22717

1 témoignage de Mme Ewa Tabeau, Dr Ewa Tabeau, qui a témoigné en 2008 ?

2 R. Non.

3 Q. Vous n'avez pas vu non plus le témoignage du Dr Thomas Parsons du mois

4 de février 2008 ?

5 R. Non plus.

6 Q. Avez-vous vu des témoignages de médecins légistes qui ont témoigné dans

7 cette affaire, Jose Baraybar, Christopher Lawrence, Haglund, ils ont

8 témoigné tous au début de l'année 2007 ?

9 R. Ces jours-ci, Pr Dunjic m'a donné une copie, mais je ne suis pas

10 certain s'il s'agit d'un témoignage. C'est un document

11 IT 0588 et dans lequel je me suis penché uniquement sur le nombre de

12 personnes qui, sur la base de l'analyse faite sur la base de l'autopsie ou

13 de l'analyse d'ADN et d'autres analyses caractéristiques pour la médecine

14 légale, donc un commentaire a été donné par rapport à toutes ces analyses

15 et dans lequel on peut voir que sur la base de trois critères on a obtenu 2

16 626, 2 553 et 3 479 personnes. Je ne suis pas expert en médecine légale et

17 je ne peux pas vous parler plus de cela, mais cela m'intéressait, parce que

18 cela correspondait au nombre de personnes dont j'ai parlé.

19 Q. Très bien. Mais vous n'avez pas vu aucun des témoignages que j'ai

20 énumérés avant ?

21 R. Pour ce qui est de ces témoignages, il y en a deux que je n'ai pas vus.

22 Q. Je crois qu'il s'agit de plus de rapports, parce que j'ai mentionné Ewa

23 Tabeau, Dr Parsons ainsi que six autres médecins légistes.

24 R. Pour ce qui est des médecins légistes, je ne peux rien vous dire parce

25 que je ne suis pas expert dans ce domaine.

26 Q. Merci, Monsieur.

27 Maintenant, pour que vous prépariez et parcouriez des documents

28 pertinents pour votre rapport, vous avez fait référence aujourd'hui, durant

Page 22718

1 votre témoignage, au rapport de février 2000 de M. Brunborg et M. Udal,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Avez-vous vu d'autres rapports mis à part le rapport de 2000 de M.

5 Brunborg et de M. Udal ?

6 R. J'ai pu parcourir l'annexe de ce rapport et le témoignage de Helge

7 Brunborg. Je n'ai pas eu d'autres rapports à ma disposition.

8 Q. Donc vous n'avez pas vu d'autres rapports qui ont été rédigés en 2005,

9 le 16 novembre 2005 ainsi que le 21 novembre 2005 ?

10 R. Non.

11 Q. Vous n'avez pas eu non plus la possibilité de lire les rapports qui

12 représentaient des mises à jour de ce rapport, y compris le témoignage du

13 Dr Ewa Tabeau, c'est-à-dire qui représentait les bases pour le témoignage

14 de Mme Tabeau, il s'agissait du rapport de 2007 en se basant sur les

15 analyses d'ADN et identification en appliquant ICMP et ce qui a été mis à

16 jour le 16 novembre 2005 ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic ?

18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] De quel rapport le témoin parle-t-il,

19 parce que le témoin a dit il y a une demi-heure que Ewa Tabeau lui a

20 communiqué le rapport récent du département démographique. Donc le témoin

21 ne sait pas de quel numéro de document il s'agit, mais il a dit qu'en avril

22 Mme Ewa Tabeau lui a communiqué le nouveau rapport avec le nombre de 7 661

23 personnes.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la liste récente.

25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, la liste récente qui date du mois

26 d'avril. Donc le témoin a dit cela.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan ?

28 Mme SOLJAN : [interprétation] Ce sont des commentaires corrects, mais j'ai

Page 22719

1 parlé de rapports et non pas de listes. Et j'aimerais savoir les numéros de

2 pièces à conviction.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut que ça soit clair. Mme SOLJAN :

4 [interprétation]

5 Q. Monsieur Kovacevic, vous avez dit que vous n'aviez pas eu l'occasion de

6 voir le rapport daté du 16 novembre 2005, il s'agit de la pièce 2413 et je

7 peux vous montrer la version en B/C/S de ce document.

8 R. Je ne l'ai pas eu ce document en tant que tel, mais dans le département

9 démographique, ce document était à la disposition, c'est-à-dire cette liste

10 de 7 661 personnes et toutes les analyses que j'ai faites se sont basées

11 sur ce document et sur ce nombre de personnes.

12 Q. Mais --

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic, pouvez-vous éteindre

14 votre micro ? Merci.

15 Madame Soljan, continuez.

16 Mme SOLJAN : [interprétation]

17 Q. Mais si vous avez accès à la liste récente de personnes disparues, ne

18 voudriez-vous vraiment pas regarder les rapports pour vous familiariser

19 avec la méthodologie qui a été utilisée dans ce rapport récent ?

20 R. Oui, oui, bien sûr. J'ai commencé à étudier le rapport de 2007 il y a

21 assez longtemps. Et d'après ce rapport, j'ai pu me familiariser avec les

22 méthodes appliquées dans ce rapport, et ces méthodes ne pouvaient pas être

23 modifiées pour ce qui est de ce nombre de 7 661 personnes. Donc la méthode

24 concernant les appariements est appliquée, les méthodes concernant le

25 recoupement des listes électorales et le recensement, j'ai obtenu le

26 recensement, les listes électorales. Tous ces documents n'ont pas été

27 modifiés et aucun autre rapport ne pourrait modifier les résultats de mon

28 analyse.

Page 22720

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22721

1 Q. Au cours de votre témoignage, pourtant, j'ai compris que vous étiez en

2 contact avec le conseil de la Défense durant ces dernières trois années.

3 Donc vous n'avez pas eu ce document de l'un de ces conseils ?

4 R. Oui.

5 Q. Seriez-vous surpris de savoir que dans la version de 2005 ainsi que

6 dans d'autres informations mises à jour du département démographique, les

7 rapports de 1997 ou 1998 des listes électorales de 2000 ont été prises en

8 compte également ?

9 R. Cela ne me surprendrait pas, parce que je ne vois pas quel résultat

10 nous pourrions avoir en utilisant ces deux listes électorales, parce que

11 pour ce qui est de ces listes électorales de 1997 et 1998, elles sont moins

12 pertinentes pour ce qui est de la vérification de la fiabilité du nombre de

13 personnes sur les listes électorales plus tard. Ce qui me surprendrait

14 pourtant, c'est de voir que la liste électorale de 1996 aurait été utilisée

15 pour cela.

16 Q. Pourquoi cela vous surprendrait-il ?

17 R. Parce que la liste électorale de 1996 est plus pertinente pour ce qui

18 est de l'objectif à obtenir.

19 Q. Oui, vous en avez parlé hier. Vous avez dit que vous saviez que des

20 élections avaient eu lieu en 1996, mais vous ne saviez pas si c'étaient des

21 élections législatives ou autres, et vous avez ajouté que vous n'aviez pas

22 l'explication justifiant le fait que ces élections n'étaient pas utilisées

23 par les unités démographiques du bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Dans le rapport que vous avez lu de février 2000, pièce à conviction

26 P00171, page 9, est-ce qu'on pourrait l'afficher à l'écran, s'il vous plaît

27 ?

28 Vous disposez d'une traduction B/C/S de ce document. Je vais

Page 22722

1 d'ailleurs vous dire directement de quel document il s'agit, et c'est à la

2 page suivante dans le document B/C/S. Merci. Si vous regardez la deuxième

3 page du paragraphe 2 de ce document, à la place de cela une autre liste a

4 été utilisée de 1991. En fait, vous avez l'explication de la non-

5 utilisation du recensement --

6 R. Oui. Mais plus tard j'ai appris que les élections ont été organisées en

7 1996 et j'ai pu supposer qu'il y avait des listes électorales dressées à

8 l'occasion de ces élections, mais il est dit ici qu'à la place de cette

9 liste, qu'une autre liste a été utilisée. Cela veut que sur la base de la

10 liste, de cette autre liste, on a produit des listes électorales, mais il

11 n'est pas clair pourquoi ces listes électorales n'ont pas été utilisées

12 pour faire ces appariements.

13 Q. Vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'il n'existait pas de base

14 de données unifiée comme pour les élections ultérieures en 1997 et 1998, et

15 suivantes ?

16 R. Cela ne me surprendrait pas. Il s'agit d'information complémentaire

17 dont je ne disposais pas. J'ai dit que des élections ont été organisées et

18 que les listes électorales existaient à l'époque, mais il n'est pas clair

19 pourquoi ces listes existantes n'avaient pas été utilisées dans ces

20 analyses.

21 Q. Merci. Vous avez élaboré un rapport démographique, technique et

22 détaillé, et je voulais le passer en revue en votre compagnie. Vous avez eu

23 la possibilité de relire votre rapport, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Pour vérifier s'il contenait des erreurs ?

26 R. J'avoue que plus tard j'ai pu découvrir quelques erreurs.

27 Q. Mais ces erreurs ne changent pas le contenu, le sens de votre rapport ?

28 R. Non, cela ne change pas l'essentiel de mon rapport.

Page 22723

1 Q. Merci. Votre rapport décrit toutes les informations que vous avez

2 utilisées et prises en compte dans l'élaboration dudit rapport, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Pour préparer un tel rapport, vous conviendrez avec moi qu'il faut être

6 neutre ?

7 R. Oui.

8 Q. Et objectif ?

9 R. Bien sûr.

10 Q. Et qu'il convient de tenir compte de toutes les informations à sa

11 disposition ?

12 R. Oui.

13 Q. Et vous devez passer en revue l'information, vérifier sa correction ?

14 R. Comment vous dire ? Ce n'est pas toujours possible. Je ne peux pas

15 m'occuper de questions telles que, par exemple, si une information est

16 exacte, l'information officielle fournie par le président de la présidence

17 de la municipalité de Srebrenica, par exemple, en donnant le nombre

18 d'habitants, parce que cela me mènerait à une autre expertise concernant la

19 fiabilité des documents, ce qui ne relève pas de ma compétence.

20 Q. Mais vous conviendrez également avec moi pour dire qu'il convient de

21 passer au crible l'information, de l'examiner pour s'assurer qu'elle est

22 complète ?

23 R. Les informations souvent ne sont pas complètes lorsqu'il s'agit des

24 analyses de ce type. C'est pour cela que j'ai utilisé plein de sources

25 d'information.

26 Q. Mais il faut au minimum vérifier la fiabilité de l'information et

27 s'assurer qu'elle est, tout au moins, suffisante ?

28 R. Oui. En principe, oui, mais l'analyse de la question se rapportant aux

Page 22724

1 analyses et aux informations ont beaucoup d'aspects.

2 Q. Vous devez également vous assurer de sa fiabilité de manière à pouvoir

3 étayer les conclusions que vous avancez ?

4 R. Tout ce qui est un document officiel, je considérais ce document comme

5 étant fiable.

6 Q. Pour que les choses soient claires, qu'est-ce que vous considérez comme

7 un document officiel ?

8 R. Un document officiel, un document dans lequel il y a le titre ou

9 l'appellation plutôt d'un sujet, d'un organe ou d'une institution.

10 Q. Une institution telle que le CICR ou quelque chose de plus précis ?

11 R. Toutes les institutions qui ont les caractéristiques d'une institution.

12 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il est important de

13 vérifier l'information pour s'assurer de sa fiabilité pour pouvoir étayer ?

14 R. Cela représente une demande qu'il faut toujours avoir dans l'esprit du

15 point de vue de quelqu'un qui fait des recherches.

16 Q. C'est particulièrement important en l'espèce, car vous savez que votre

17 rapport a été utilisé comme moyen de preuve ?

18 R. Pour moi, cela est toujours important pour tout type d'analyse, parce

19 que mon expérience est quelque chose sur lequel je m'appuie pour procéder

20 aux analyses, toutes les questions pertinentes me sont importantes pour

21 faire des analyses démographiques, statistiques et d'autres analyses.

22 Q. Merci. Même si c'est inévitable, il est important dans une analyse

23 technique d'éviter les partis pris, n'est-ce pas ?

24 R. Non. Lorsqu'il s'agit des analyses statistiques, démographiques et

25 autres, il est important de souligner qu'il pourrait y avoir des

26 suppositions lorsqu'on fait un jugement sur la base de certaines

27 informations et certaines suppositions. Si on évite de dire qu'il y a des

28 suppositions ce n'est pas une bonne chose, les analyses, les calculs, les

Page 22725

1 comparaisons, les appariements, d'autres types de calculs, des projections,

2 des reconstructions des événements du passé par le biais de certains

3 chiffres, cela suppose que certaines suppositions sont exprimées et

4 soulignées.

5 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il est plus précis de se

6 fonder sur des faits établis ?

7 R. En science, non. Les faits scientifiques peuvent être aussi des

8 suppositions plausibles. Je comprends qu'il y a un cadre spécial pour ce

9 qui est de ce processus, par exemple, parce que durant ce processus, lors

10 des témoignages qui ne sont pas nécessairement des témoignages d'experts,

11 on insiste que sur des faits et où il n'est pas possible de parler de

12 suppositions et d'indices dont on parle ici. Bien sûr, dans mon rapport je

13 parle précisément des documents ou des faits, et également je parle des

14 indices. J'utilise le mot "indicia", "indice", exprès pour que cela diffère

15 de soi-disant preuve exacte ou analyse exacte.

16 Q. Dans votre rapport vous indiquez que l'objectif du rapport est

17 d'évaluer les méthodes utilisées par Helge Brunborg dans son travail. Je

18 cite ici le paragraphe 2 de votre rapport. L'autre but de votre rapport est

19 de fournir un avis d'expert au sujet du nombre de personnes disparues à

20 Srebrenica en juillet 1995; est-ce que c'est exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Pour le faire en tant que démographe, vous devez pouvoir déterminer si

23 les personnes portées disparues ont existé tout bonnement ?

24 R. Cela fait partie du processus appliqué par Brunborg et Urdal. J'ai

25 appliqué le même processus partiellement lorsqu'il s'agissait des

26 appariements sous forme électronique se rapportant sur le recensement de la

27 population pour prouver que ces personnes existaient et à la fin je suis

28 arrivé à la conclusion selon laquelle ce processus ou cette méthode à

Page 22726

1 appliquer, ces appariements ne sont pas limités, et que dans ce sens-là

2 pour toute personne se trouvant sur la liste des personnes disparues, il

3 est possible de retrouver en application de certaines règles la personne

4 correspondante dans le recensement.

5 Q. Vous parlez de l'appariement informatique avec une liste d'habitants et

6 de recensement. Ce que vous vouliez dire par là c'est que vous avez

7 uniquement utilisé l'appariement informatique, il n'y a pas eu d'analyse

8 visuelle supplémentaire des correspondances obtenues. Est-ce que vous

9 pourriez peut-être dire oui ou non, parce qu'un hochement de tête ne suffit

10 pas pour le compte rendu d'audience.

11 R. Nous ne faisons pas concorder les chiffres, nous mettons en

12 correspondance le recensement avec la liste des disparus. Lorsque je parle

13 de l'appariement informatique, je parle des 71 critères, des 71 règles qui

14 sont peu strictes comparées avec la clé d'identification unique. Vous

15 trouverez ça au tableau 1 dans mes observations. Comme je l'ai dit

16 plusieurs fois, je n'ai pas pu procéder à nouveau à une identification

17 visuelle comme l'indiquait M. Brunborg qui utilisait des indicateurs

18 prudents. Ce que je veux dire c'est que je ne pouvais pas trouver une

19 personne qui correspondait exactement et strictement à la personne

20 disparue. C'est ça le problème sous-jacent de toute cette procédure, car

21 pour moi, compte tenu de l'importance de la liste des personnes disparues

22 et de l'importance du processus que vous avez vous-même évoqué, il est

23 important de retrouver chaque personne figurant sur la liste des disparus

24 pour vérifier si la procédure a été menée jusqu'à son terme lorsqu'il

25 s'agit de mettre en correspondance une personne de la liste avec une

26 personne sur la liste du recensement, et pas seulement déterminant en

27 utilisant des règles, non, en utilisant le critère prudent qui permet

28 l'identification totale de la personne, et donc une correspondance totale

Page 22727

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22728

1 entre la personne sur le recensement et sur la liste des personnes

2 disparues.

3 Pour moi c'est là que s'arrête la science.

4 Et l'on revient aux décisions subjectives faites par les chercheurs

5 et les experts qui doivent décider si une personne a oui ou non existé, il

6 faut examiner les raisons qui ont fait aboutir à cette conclusion, et sur

7 quelle base le chercheur a dit que la personne de la liste des disparus est

8 la personne du recensement ou le contraire, qui ont fait dire à l'expert

9 que cette personne n'a pas son correspondant dans le recensement. Donc si

10 les éléments d'identification de base coïncident, les raisons pour

11 lesquelles la personne sur la liste du recensement ne sont pas les mêmes ou

12 une personne en particulier n'est pas la même que celle de la liste des

13 personnes disparues.

14 Q. Vous vous rendez compte que d'autre part un appariement

15 informatique pur permet d'éviter certaines erreurs. En d'autres termes, il

16 y a certaines erreurs qui vous échappent si c'est l'ordinateur qui fait

17 tout, n'est-ce pas ?

18 R. L'appariement informatique est utilisé rationnellement et constitue de

19 la première phase de la mise en correspondance de l'appariement qui

20 consiste à rechercher la même personne dans la liste du recensement. On l'a

21 utilisé pour réduire le nombre de personnes identiques potentiellement ou

22 potentiellement identique de manière qu'à l'aide d'une vérification

23 visuelle, c'est-à-dire le critère prudent, on puisse choisir la personne

24 que l'on considérerait comme étant identique. En d'autres termes, le

25 critère n'a pas été utilisé pour éviter les erreurs, mais pour restreindre

26 les groupes possibles et pour simplifier l'identification visuelle de

27 manière à ce qu'elle requiert moins de temps et de concentration.

28 Par exemple, imaginons que quelqu'un recherche quelqu'un dans la liste des

Page 22729

1 personnes disparues sur une liste de 4 millions d'habitants, c'est

2 difficile. Donc on a recherché les personnes qui, selon ces critères et en

3 fonction de certains éléments, et les critères peuvent varier, des plus

4 stricts au moins stricts, et ça permet d'obtenir des groupes qui font

5 l'objet d'une identification visuelle. Sur la base des rapports, je ne peux

6 pas savoir quel est le type ou la quantité de travail qui aura été

7 nécessaire pour trouver une personne dans un nombre plus restreint puisque

8 l'on a un chiffre de 118 000.

9 Q. Vous le savez, puisque vous avez lu le rapport de M. Helge Brunborg, et

10 que vous avez lu en tout cas le rapport de 2000, ce travail a eu lieu

11 depuis 1998, donc le travail en ce qu'on pris l'appariement informatique et

12 l'analyse virtuelle. Mais bon, maintenant, je parlerai d'autre chose.

13 Fondamentalement, vous contestez la méthodologie du service démographique ?

14 R. J'ai suivi deux démarches. Je me suis occupé des chiffres figurant dans

15 les documents, combien de personnes étaient en vie, combien de personnes

16 étaient mortes, et je n'ai pas dérivé des listes. J'ai traité le problème

17 et la méthodologie utilisée et j'ai parlé également de la méthodologie

18 utilisée par Brunborg et Udal. Je trouve que cette dérivation de liste est

19 peu étayée par des documents et, d'un point de vue méthodologique, son

20 fondement, lorsque l'on parle de transparence et d'indications claires

21 montrant comment une personne sur la liste pouvait être retrouvée dans le

22 recensement, donc comment une personne de la liste électorale était

23 rejetée, car elle était identique. Toutefois, beaucoup d'éléments

24 d'identification correspondaient.

25 Q. Selon vos propres calculs sur la base de la liste mise à jour des

26 personnes disparues de Brunborg et du recensement de 1991, vous êtes arrivé

27 au nombre de 2 943 personnes portées disparues. Paragraphe 27 de votre

28 rapport.

Page 22730

1 R. Oui. Dans le rapport, ce n'est qu'un des six calculs indicatifs, je

2 l'ai souligné à plusieurs reprises. C'est un calcul indicatif par

3 opposition à ce que j'appellerais une preuve, une preuve irréfutable. J'ai

4 utilisé les critères les plus exigeants que l'on peut utiliser pour faire

5 correspondre la liste des personnes disparues avec la liste du recensement,

6 mais ce critère n'est pas aussi exigeant que la clé unique, parce qu'il ne

7 contient pas le lieu de naissance, mais uniquement une série d'informations

8 de base telles que nom, prénom, nom du père et année de naissance.

9 Avec cette clé, avec ce processus d'identification, je suis arrivé à

10 ce chiffre de 2 943. Ce chiffre n'est qu'une indication, car il faut le

11 voir en combinaison avec d'autres indications. Ce chiffre en lui-même ne

12 représente pas le nombre de personnes disparues, il indique un nombre

13 possible de personnes disparues dans le contexte d'autres chiffres

14 indicatifs obtenus par d'autres moyens. Et j'ai d'ailleurs, dans une partie

15 distincte du rapport, évoqué ces six calculs indicatifs.

16 Q. Cette liste de personnes dont vous dites qu'elle est obtenue par le

17 biais de vos critères prudents - et le bureau du Procureur ne l'a pas -

18 est-ce que vous l'avez annexée à votre

19 rapport ?

20 R. Non. C'est mon assistant qui l'a sous forme électronique. Comme les

21 comparaisons, nous avons tout cela sous forme informatique.

22 Q. Nous voudrions que la Défense de M. Popovic nous dise où, sur les deux

23 CD, se trouvent ces listes. Et nous voudrions obtenir la liste de noms

24 obtenue par la mise en correspondance entre la liste de Brunborg et la

25 liste du recensement de 1991. Ça n'a pas à être tout de suite, mais ce

26 serait bien aujourd'hui.

27 Rapidement, au sujet de cette comparaison, lorsque vous parlez de ces six

28 calculs indicatifs, le recensement de 1991 contient les éléments

Page 22731

1 d'information que vous utilisez avec vos critères prudents. Vous avez le

2 nom, le prénom, le nom du père et l'année.

3 Mais souvent le nom du père n'est pas au nominatif, mais au génitif. Je

4 parle ici de cas de déclinaison.

5 Excusez-moi, votre "oui" n'a pas été noté au compte rendu.

6 R. Quelle était votre question ?

7 Q. Dans le recensement de 1991, on retrouve des cas où le nom du père, par

8 exemple, n'est pas au nominatif, mais il apparaît au génitif, donc c'est-à-

9 dire Ramiz au nominatif et Ramiza au génitif; est-ce que c'est exact ?

10 R. Oui. Vous avez raison, mais c'est très rare dans un recensement, parce

11 qu'il existe une règle et il existe des lignes séparées pour cela.

12 Q. C'est vrai, mais vous avez trouvé des cas où le génitif était utilisé

13 et donc le mot utilisé est différent. Et lorsque vous appliquez vos quatre

14 critères prudents, si vous faites une recherche sur la base du nominatif,

15 le génitif sera rejeté par le processus d'appariement informatique, n'est-

16 ce pas ?

17 R. Oui, vous avez raison.

18 Q. Merci. Passons à présent aux données que vous avez analysées en détail.

19 Vous parliez du tableau à la page 10 de votre rapport dans la version

20 B/C/S. Et vous évoquez les documents sur lesquels vous avez fondé votre

21 analyse, page 10 du B/C/S, page 6 de la pièce à conviction 1D1129.

22 R. De quoi parle-t-on ici ? Du tableau 1 ? D'accord, très bien.

23 Q. Au tableau 1, à la première colonne, vous évoquez un document indiquant

24 le nombre d'habitants.

25 R. Je parle de tout document qui indique le nombre d'habitants.

26 Q. Et ces documents sont expressément évoqués dans votre rapport et vous

27 en avez parlé aujourd'hui avec Mme Tapuskovic lors de votre déposition ?

28 R. Oui.

Page 22732

1 Q. Dans votre rapport et dans ce tableau vous avez repris ces chiffres,

2 car vous les considérez comme représentatifs du nombre d'habitants, car

3 comme vous le dites au paragraphe 31, c'étaient des documents qui faisaient

4 l'objet d'une justification documentaire fiable ?

5 R. Au paragraphe 32 ? Quel paragraphe ?

6 Q. 31

7 R. D'accord, 31.

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. Vous dites faisant l'objet de justification par des documents.

10 Q. Je pense que c'est une question d'interprétation.

11 R. La signification n'est pas la même parce que "détaillée," ça voudrait

12 dire que j'ai une analyse détaillée de la structure démographique dans mon

13 rapport, mais ici on parle de la fiabilité des documents, qu'ils existent.

14 Q. Et vous n'avez pas inclus dans votre tableau 3 du document que ce sont

15 des documents dont les estimations tournent aux alentours de 43, 42 et 40

16 000 personnes habitant Srebrenica ; est-ce que c'est exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Dans votre déposition, vous dites que ces chiffres étaient exagérés ou

19 n'étaient pas confirmés. Toutefois, dans votre tableau, vous avez

20 répertorié quatre documents supplémentaires répertoriés séparément pour

21 donner une indication du nombre d'habitants à Srebrenica entre janvier 1991

22 et 1995.

23 R. Oui.

24 Q. Vous les avez répertoriés séparément, car selon vous, chacun de ces

25 documents donne une indication séparée du nombre de personnes vivant à

26 Srebrenica avant la chute de Srebrenica en 1995 ; est-ce que c'est exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Ces chiffres sont dans la fourchette des 37 000, 37 525,

Page 22733

1 37 211, 36 051, 37 255 ; est-ce que c'est exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous avez utilisé quatre documents pour effectuer vos calculs, des

4 documents distincts et indépendants les uns des autres, n'est-ce pas ?

5 R. Vous voulez dire les documents relatifs au nombre de déplacés, la

6 réponse est oui.

7 Q. Est-ce que l'on pourrait afficher à l'écran le document 1D132, s'il

8 vous plaît. Est-ce que l'on pourrait voir le document P3471 ? Est-ce qu'on

9 pourrait les afficher simultanément ? Sinon, je le dépose sur le

10 rétroprojecteur.

11 Pourriez-vous rapidement prendre connaissance de ces deux documents et nous

12 dire quelle est leur date ?

13 R. Elle est la même.

14 Q. Qui a signé ces documents ?

15 R. Fahrudin Salihovic.

16 Q. En fait, il s'agit du même document, n'est-ce pas ?

17 R. Non, il ne s'agit pas du même document. D'abord, il s'agit de

18 photocopies.

19 Q. Je voudrais passer en revue les chiffres avec vous. D'abord, on dit

20 population de la municipalité ?

21 R. Oui, les chiffres sont les mêmes.

22 Q. En fait, la phrase à la fin et les chiffres sont les mêmes, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et lorsque l'on fait la somme, on aboutit à 37 255, n'est-ce pas ?

26 R. 55, effectivement.

27 Q. Je voudrais à présent vous montrer le document 1D132. C'est un document

28 que vous citez également au paragraphe 37, quatrième point. Le document à

Page 22734

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22735

1 droite est le document que vous visez au paragraphe 37 --

2 R. Oui, oui.

3 Q. …37 525, plutôt que 225.

4 R. Oui, oui, effectivement.

5 Q. Paragraphe 40, est-ce que c'est le même document ?

6 R. Oui. Oui, c'est une copie, mais je ne l'avais pas vue. C'est 2, pas 5,

7 mais ça ne change pas le résultat total.

8 Q. Mais si l'on se reporte au tableau 1, vous aviez dit que vous aviez

9 quatre lignes séparant qui permettaient d'avoir ces indications du nombre

10 de personnes vivant à Srebrenica entre 1991 et 1995. En fait, toute une

11 ligne -- deux lignes de votre tableau sont les mêmes, car elles sont basées

12 sur le même document ?

13 Pour que les choses soient encore plus claires. Au tableau 1, page 10, vous

14 évoquez un nombre total d'habitants, 37 525, c'est votre premier chiffre,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. A la dernière ligne du tableau 1 dans votre document, on a également le

18 chiffre de 37 255 ?

19 R. Oui.

20 Q. Ces deux documents sont de janvier 1994 ?

21 R. Oui.

22 Q. Mêmes nombres, même date, même nom, même signature. Il s'agit du même

23 document ?

24 R. Il est possible qu'il s'agisse du même document même si je l'ai traité

25 comme deux documents, mais c'est en raison de la faute d'impression, de la

26 coquille dans la première colonne. Ça devrait être 5 au lieu de 2, mais

27 cela ne change rien au sujet des nombres ou des chiffres indicatifs, car il

28 n'y a qu'un seul chiffre indicatif qui a été dérivé de ce tableau. Et il y

Page 22736

1 a une limite supérieure qui devrait être un petit peu plus basse.

2 Q. En bref, votre tableau devrait avoir trois lignes et pas quatre ?

3 R. Oui, tel semble être le cas.

4 Q. Est-ce que l'on pourrait à nouveau examiner la pièce

5 P03471 ? En utilisant ces chiffres, vous n'avez pas tenu compte d'autres

6 données pour établir les chiffres dans ce document ?

7 R. Lorsque j'abordais la question de la population, lorsque je m'attelais

8 à ce chiffre particulier, 37 255, je ne pouvais rien utiliser d'autre car

9 c'est le chiffre qui figurait dans ce document.

10 Q. Et le document et les chiffres n'étaient pas sortis d'une liste de noms

11 ?

12 R. Non, je n'ai pas vu une telle liste.

13 Q. Et le document ne contenait pas de listes de JMB, et cetera, de numéros

14 d'identification, et cetera ?

15 R. Comme je l'ai dit, je n'avais pas cette liste ou ces listes. Je ne peux

16 pas vous dire si elles existaient ou pas. Mais je crois que les chiffres,

17 ils ont été obtenus à partir d'une sorte de registre et qu'ensuite les

18 collectivités locales s'en sont servi. C'est ainsi que ces documents, ces

19 chiffres étaient préparés.

20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Il me reste encore pas mal de questions.

21 Donc je pense que le moment serait bien choisi pour faire une pause.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement. Pause de 25 minutes.

23 Vous pensez pouvoir en terminer aujourd'hui.

24 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il est nécessaire de garder

26 le témoin, le témoin suivant ici ? Vérifier ce qu'il en est, Madame la

27 Greffière, parce que le témoin est là. Et entre-temps, pendant la pause,

28 vous-même et Me Tapuskovic pouvez entrer en contact avec le greffe et vous

Page 22737

1 assurer que si le témoin est là, il ne reste pas plus longtemps pour rien.

2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

3 --- L'audience est reprise à 18 heures 15.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Soljan, c'est à vous.

5 Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. [interprétation] Au cours de votre déposition, vous nous avez expliqué

7 vous avez exclu trois documents où figuraient des chiffres concernant la

8 population de Srebrenica, 40 000, 42 000,

9 43 000 personnes, et vous avez dit ne pas avoir tenu compte de ces chiffres

10 ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Pourtant les documents sur lesquels vous vous êtes appuyé, on n'y

13 trouve pas de listes de noms, pas de numéros d'identification personnels,

14 il n'y a aucune information vérifiable dans ces documents-là qui

15 justifieraient que vous utilisiez les données qui y figurent; est-ce bien

16 exact ?

17 R. Pour ce qui est de la fiabilité, ce que vous venez de souligner, de

18 mettre en évidence à l'instant, ce qui importe c'est la fiabilité

19 administrative, dirais-je, et pas les éléments statistiques ou tout élément

20 de fiabilité, la fiabilité des chiffres figurant dans les documents.

21 Q. Mais vous conviendrez que si vous avez un document qui vient

22 directement d'une organisation, d'une organisation statistique de

23 Srebrenica, c'est un document qui est tout aussi digne de foi qu'un

24 document qui vient de la FORPRONU, or vous avez utilisé aussi bien des

25 documents venant de Srebrenica que des documents venant des Nations Unies,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Non. Un document produit par le service des statistiques, par le

28 président de la présidence des municipalités, plutôt est envoyé au service

Page 22738

1 des statistiques. Voilà un document qui est fiable, parce que c'est un

2 document dont le sujet même c'est le nombre d'habitants, or que pour un

3 document de la FORPRONU, c'est un document qui ne traite pas directement du

4 nombre d'habitants à Srebrenica et ce n'est pas vérifiable. Donc quand il y

5 a des chiffres d'habitants, nombre d'habitants qui figurent dans ce type de

6 document, ce ne sont pas des chiffres fiables, parce que les chiffres

7 donnés sont des estimations qui ne reposent sur aucun document officiel

8 fourni par l'administration locale.

9 Q. Mais vous conviendrez avec moi que le document qu'on a vu avant la

10 pause, ces documents, dirons-nous, ne contiennent aucune liste, il n'y a

11 pas de données qu'on puisse vérifier qui sont jointes à ces documents ?

12 R. Moi, on ne m'a donné aucune liste de ce type, mais cela ne signifie pas

13 pour autant que dans le cadre de la préparation de ces documents et dans

14 les services qui ont préparé ce document, comme la présidence de la

15 municipalité de Srebrenica, ça ne signifie pas que ces documents n'aient

16 pas existé là. On peut partir du principe que ces listes existaient bel et

17 bien, parce que le nombre d'habitants y est précisé, de plus vous avez une

18 répartition des habitants, il y a la population locale, les personnes

19 déplacées, les personnes qui sont venues de l'extérieur, et cetera. Il est

20 manifeste qu'on n'a pas procédé à des estimations en donnant ces chiffres.

21 Q. Certes. Mais vous-même, vous n'avez pas essayé de déterminer si ces

22 documents-là existaient ?

23 R. Il faut bien que je reconnaisse que ça, ça dépasse la mission qui m'a

24 été confiée.

25 Q. Vous avez déclaré que vous n'aviez pas pris connaissance des rapports

26 les plus récents produits par le service démographique du bureau du

27 Procureur ?

28 R. Si vous parlez des documents écrits que vous m'avez mentionnés,

Page 22739

1 effectivement, je n'ai pas eu l'occasion de les parcourir, mais je me suis

2 appuyé sur les dernières versions des listes, versions à partir desquelles

3 ces rapports ont été préparés.

4 Q. Donc vous avez pu consulter ce qu'on appelle un rapport qui s'intitule

5 "Personnes disparues à Srebrenica -- Personnes portées disparues, personnes

6 décédées après la prise de contrôle de l'enclave de Srebrenica par l'armée

7 des Serbes de Bosnie." Vous avez consulté ce document ?

8 R. Je n'ai pas compris la question.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic.

10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, parce que la sténotypiste a

12 un petit problème technique.

13 [Problème technique]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Apparemment tout est rentré dans

15 l'ordre. Maître Tapuskovic ?

16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci. J'aimerais que Mme le Procureur

17 explique au témoin ce que ça veut dire ICMP. C'est une abréviation qu'elle

18 vient d'utiliser, un acronyme. J'aimerais qu'elle ait l'amabilité

19 d'expliquer au témoin ce que ça veut dire.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Veuillez expliquer au témoin ce qu'il

21 en est.

22 Mme SOLJAN : [interprétation]

23 Q. Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous connaissez l'organisation qui

24 s'appelle la Commission internationale chargée des personnes disparues ?

25 R. J'en ai entendu parler.

26 Q. C'est une organisation qui est connue sous l'acronyme

27 ICMP ?

28 R. Bien. D'accord.

Page 22740

1 Q. L'ICMP est mentionnée dans le rapport du 16 novembre 2005, du 21

2 novembre 2005, et il y a beaucoup de pièces dont a parlé ici dans ce

3 prétoire depuis un an et demi et qui viennent de l'ICMP. Et depuis octobre

4 2007, l'ICMP vous a communiqué l'identité de 5 021 personnes exhumées de

5 fosses en rapport avec les événements de Srebrenica, donc nous disposons de

6 l'identité de ces personnes. Est-ce que ça vous surprend ?

7 R. Pas vraiment. Cependant, là il s'agit de l'identification de corps

8 exhumés. Cela n'entre pas dans le champ de nos rapports, c'est une question

9 éminemment complexe. Ici, il s'agit de questions d'ordre médico-légal et il

10 appartient aux professionnels en la matière d'accomplir ce type de tâches.

11 Q. Mais vous conviendrez avec moi, je n'en doute pas, que la meilleure

12 preuve qu'on ait du décès de quelqu'un - et ça c'est aussi un élément dont

13 a tenu compte le service de démographie pour son rapport - donc la

14 meilleure preuve c'est qu'on trouve le corps de l'intéressé dans une fosse

15 à Srebrenica ?

16 R. J'ai déjà insisté sur le fait que je ne connais même pas - enfin, je ne

17 suis absolument pas un expert en matière d'identification de dépouilles ou

18 de restes humains. Ça c'est l'anatomopathologie. A ce moment-là, vous

19 soulevez une question complètement nouvelle, vous parlez de l'exhumation de

20 corps et de l'identification de ces corps. C'est quelque chose de

21 complètement différent. Moi, ce n'est pas mon métier. Je sais que c'est une

22 tâche extrêmement complexe, qui prend beaucoup de temps, qui est loin

23 d'être simple. Il existe des méthodes qu'on applique en la matière, les

24 experts peuvent préparer des rapports sur ce point. Mais franchement, dans

25 ce domaine je ne suis pas un expert et il faudra s'adresser à quelqu'un qui

26 s'y connaît mieux que moi. Donc je ne peux pas convenir avec vous qu'il

27 suffit de trouver un corps ou une fosse pour confirmer que le cadavre qu'on

28 y trouve correspond à une personne figurant sur la liste des personnes

Page 22741

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 22742

1 disparues.

2 Q. Si vous aviez eu accès aux documents dont je vous ai donné les détails

3 au cours de votre déposition, vous vous rendriez compte qu'il s'agit là

4 d'un processus digne de foi et nous avons entendu ici un expert de l'ICMP

5 qui a expliqué aux Juges de la Chambre comment on a réalisé des

6 prélèvements ADN et comment on est arrivé à ce type de chiffres. Est-ce que

7 vous n'auriez pas souhaité pouvoir examiner ces éléments afin d'avoir la

8 totalité des éléments justement à votre disposition pour préparer votre

9 rapport ?

10 R. Ces derniers jours, j'en ai eu la possibilité, par coïncidence, tout à

11 fait par coïncidence, tout à fait par hasard, j'ai rencontré un expert dans

12 ce domaine et j'ai pu consulter un certain nombre de documents qu'il a

13 examinés. Ce sont des documents qui portent sur l'identification de

14 cadavres, sur la médecine légale. Et là, j'y ai vu des chiffres différents,

15 différents du chiffre de

16 5 021. Mais vraiment, je ne peux pas parler de ce thème-là, parce que ça ne

17 fait pas partie de la mission qui m'a été confiée. Moi, mon travail, c'est

18 les statistiques, les chiffres, c'est la recherche dans les registres, et

19 cetera. Moi, ma tâche n'a strictement rien à voir avec les exhumations de

20 corps et il ne s'agissait pas pour moi d'arriver à un chiffre sur cette

21 base.

22 Si j'avais la possibilité de procéder à une enquête beaucoup plus

23 fouillée de cette question, j'aimerais participer à une équipe

24 multidisciplinaire avec un expert dans mon domaine et un médecin légiste.

25 Il s'agirait là d'une équipe multidisciplinaire. Vous auriez des gens

26 représentant l'Accusation, des gens représentant la Défense. Cette équipe

27 pourrait travailler de concert, prendre en compte ensemble de manière

28 interactive toutes les données disponibles et pourrait, à ce moment-là,

Page 22743

1 préparer un rapport extrêmement fouillé, extrêmement complexe, rapport

2 multidimensionnel. Mais selon moi, ça prendrait plusieurs années.

3 Q. Permettez-moi de vous poser une autre question. Est-ce que la Défense

4 vous a également informé que le ICMP, le 30 novembre 2007, a reçu les

5 données pour ce qui est des analyses d'ADN pour 7 772 personnes qui ont été

6 portées disparues à Srebrenica ? D'abord, est-ce que vous êtes au courant

7 de l'existence de telles informations ?

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] A plusieurs reprises, le témoin a dit

10 qu'il n'avait rien à voir avec l'identification des corps et tout à l'heure

11 il a dit pour ce qui est des questions démographiques et statistiques sur

12 lesquelles il s'est penché n'ont rien à voir avec l'identification des

13 corps et l'analyse de l'ADN.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense toujours que la question de

15 Mme Soljan se réfère plus au chiffre qui apparaît dans le document. Elle a

16 demandé au témoin de dire s'il connaissait ce document ou pas, donc il peut

17 répondre à cette question, sur quoi nous allons poursuivre.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas ce document. D'ailleurs,

19 j'ai pensé que ce type de documents n'appartenait pas à mon domaine de

20 travail. En tant que quelqu'un qui a une opinion plus générale là-dessus,

21 cela ne relève pas de mon domaine de compétences, parce que cela implique

22 les expertises dans le domaine de l'identification. Les experts dans ce

23 domaine m'ont dit qu'il s'agit de sujets très complexes et que les opinions

24 d'experts diffèrent à ce sujet.

25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

26 Q. Oui, Monsieur, mais vous n'avez pas bien compris mes questions. L'ICMP

27 nous a envoyé le 30 novembre une lettre en disant qu'ils avaient 7 772

28 personnes portées disparues. En d'autres termes, il ne s'agit pas

Page 22744

1 d'identification complète de ces personnes, mais c'est plutôt une façon de

2 déterminer le nombre de profils ou de catégories de personnes qui étaient

3 portées disparues en novembre. Il s'agit d'informations, de données

4 démographiques, n'est-ce pas ?

5 R. Non, je ne sais pas, en fait. Je n'ai pas vu cette liste. Dans le

6 rapport de base, cette liste ne servait pas de base pour dresser la liste

7 des personnes disparues.

8 Q. Je m'excuse, Monsieur le Témoin, mais lorsque vous avez fait référence

9 au rapport de base, à quoi vous avez pensé ?

10 R. Au rapport de Brunborg et Udal de 2001.

11 Q. Bien. Je n'ai pas pensé à cela, certainement pas, mais il y avait des

12 informations mises à jour de l'ICMP qui ont été soulignées --

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] S'il vous plaît, n'entrez pas en

14 argumentation avec le témoin. Limitez-vous à poser des questions.

15 Mme SOLJAN : [interprétation]

16 Q. Si l'organisation dispose d'un nombre de personnes portées disparues,

17 ne voudriez pas avoir accès à ces informations pour les évaluer ?

18 R. Oui, mais je devrais faire une expertise pour ce qui est de ces

19 informations, c'est-à-dire les séparer d'avec le recensement, les listes

20 électorales, et cetera. Mais l'objectif ici n'était pas cela. Mon objectif

21 primordial n'était pas de prouver qu'une liste était bonne ou fiable, mais

22 plutôt de contester que la liste des personnes disparues de Brunborg et

23 Urdal, dans le contexte de toutes les méthodes qui ont été appliquées, que

24 cette liste n'est pas véridique et qu'on ne peut pas la considérer comme

25 étant fiable, et tout cela en se basant sur les documents dont je disposais

26 à l'époque.

27 Q. Mais dans votre rapport, Monsieur, vous avez fait référence aux données

28 fournies par l'ICMP, n'est-ce pas ?

Page 22745

1 R. Je ne sais pas à quelles données vous pensez. Précisez-les, s'il vous

2 plaît.

3 Q. Vous avez fait référence à un document qui s'appelle "ICTY, Srebrenica

4 related 2.xls," c'est-à-dire --

5 R. Oui, c'est la liste des personnes identifiées.

6 Q. Lorsque vous avez fait des calculs en se basant sur ce document,

7 saviez-vous d'où il provenait ?

8 R. Probablement que oui, je le savais qu'il s'agissait d'un document

9 officiel parce que nous l'avons reçu du Tribunal.

10 Q. Bien. Et la Défense a dit que -- elle l'a identifié en tant que 1D1127,

11 mais j'aimerais savoir si vous étiez au courant du fait que ce document

12 avait été reçu directement de cette organisation

13 ICMP ?

14 R. Je dois dire que cela ne m'était pas important. Pour moi, il est

15 important que ce document soit venu du Tribunal pour ce qui est de la liste

16 des personnes identifiées. Et ce qu'on a fait, nous, de plus, c'est-à-dire

17 le traitement informatique de cette liste, on l'a fait pour le rendre

18 encore plus fiable, parce que cette liste avait des doublons de prénoms. Et

19 par rapport à ce nombre qui est

20 5 673, nous avons obtenu le nombre de 3 943.

21 Q. Le service démographique a utilisé les mêmes données reçues de

22 l'organisation ICMP et Ewa Tabeau en a témoigné en février 2008. Le 5

23 février 2008, elle a témoigné que 6 609 données portaient sur la liste que

24 vous avez analysée par rapport à ce chiffre, 4 263 représentait des

25 personnes identifiées qui étaient en connexion avec les membres vivant de

26 familles qui ont rapporté que leurs proches étaient disparus de Srebrenica.

27 Donc par rapport à la liste où on avait 4 263 sur la liste de personnes

28 disparues, et par rapport au chiffre de 5 661 personnes disparues, on a

Page 22746

1 obtenu le chiffre de 3 837 personnes sur la liste de 4 263 personnes

2 identifiées, donc 90 % pour ce qui est de la liste du bureau du Procureur

3 des personnes disparues.

4 R. Quelle est votre question ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame Tapuskovic.

6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je crois que le témoin devrait être

7 informé que si cela a été contesté par la Défense ou par le témoin. Est-ce

8 que la question a été posée ou pas ? Je ne sais pas, mais je peux dire,

9 avant d'entendre la question plus précise, que cette liste qui était à ma

10 disposition, donc les données sur cette liste ont été comparées avec les

11 données sur la liste des personnes disparues en s'appuyant sur les prénoms,

12 le nom, prénom de l'un des parents et année de naissance. Donc il

13 s'agissant des critères qui englobaient les éléments se trouvant sur la

14 liste des personnes disparues de Brunborg et sur la liste des personnes

15 identifiées. Et nous avons obtenu 2 738 personnes, c'est le chiffre qui est

16 différent par rapport au chiffre donné par Mme le Procureur.

17 Et pour ce qui est des analyses, il ne s'agit que d'un chiffre

18 indicatif par rapport aux six chiffres que j'ai indiqués, que j'ai

19 mentionnés. Mais en procédant aux appariements des données sur cette liste

20 qui est de mauvaise qualité, la liste des personnes identifiées, du point

21 de vue de l'identification qui était de mauvaise qualité, en appliquant un

22 autre critère moins précis, moins strict par rapport aux critères que nous

23 avons appliqués, on aurait obtenu un chiffre plus élevé probablement. Mais

24 la question que je me pose est la suivante : pourquoi cette liste des

25 personnes identifiées était de mauvaise qualité pour ce qui est de

26 l'identification des personnes si ça s'est développé sur la base des

27 communications avec les membres de familles ou sur la base des méthodes que

28 je ne connaissais pas. Je me demande pourquoi cette liste est de si

Page 22747

1 mauvaise qualité, pourquoi on ne pouvait pas éviter des doublons sur cette

2 liste.

3 Mme SOLJAN : [interprétation]

4 Q. Bien, Monsieur Kovacevic. Si le chiffre de 5 021 est le chiffre qui

5 représente le chiffre de personnes identifiées dans des charniers, si c'est

6 exact, alors votre chiffre de 3 000 n'est pas correct, n'est pas exact,

7 n'est-ce pas ?

8 R. C'est ainsi, mais sous condition que quand il s'agit de l'expertise de

9 médecins légistes et en prenant compte d'autres éléments, par exemple, la

10 date de disparition des personnes, dans ce cas-là, c'est un chiffre exact

11 et qui reflète les événements qui se sont produits dans la zone protégée de

12 Srebrenica. Mais en tant que mathématicien qui doute de tout, qui a

13 l'habitude de douter de tout, je ne crois pas que ce chiffre soit exact.

14 Pourquoi ? Parce que dans ce cas-là je pourrais contester l'exactitude de

15 certains chiffres qui sont dans la partie 2 du document, soit le nombre

16 d'habitants, soit le nombre de personnes déplacées. Sur la base des

17 documents qui étaient à ma disposition, je peux dire qu'il n'est pas

18 possible de faire ce calcul.

19 Q. Merci. J'ai une dernière question pour vous. Dans les notes que vous

20 nous avez fournies pendant la pause - et nous les avons parcourues

21 brièvement pendant la dernière pause - nous avons vu qu'il y avait un

22 nombre de questions dactylographiées ainsi que vos notes manuscrites.

23 Pourtant, il y a quelques réponses également qui sont dactylographiées. Qui

24 les a dactylographiées, Monsieur ?

25 R. Cela a été dactylographié lors de la séance de récolement avec les

26 avocats de la Défense à Belgrade. Certaines choses ont été dactylographiées

27 par ma secrétaire, certaines autres choses ont été dactylographiées par

28 moi-même, et certaines mentions que j'ai écrites moi-même, certaines notes