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1 Le mercredi 25 juin 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame. Pouvez-vous, s'il vous
6 plaît, citer l'affaire inscrite au rôle.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Affaire
8 IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je constate que Me Nikolic est
10 absent, ainsi que Me Krgovic, Me Lazarevic, Me Haynes.
11 Du côté de l'Accusation, je vois M. McCloskey, M. Mitchell, Mme Soljan.
12 Pour commencer, on nous a fait savoir, Monsieur Nikolic, que vous ne seriez
13 vraisemblablement pas parmi nous aujourd'hui à cause du décès de votre
14 père, un événement malheureux. Chacun d'entre nous doit subir cette
15 épreuve, une épreuve que j'ai subie moi aussi il y a quelques années. Au
16 nom des Juges de la Chambre, je souhaite vous présenter nos plus sincères
17 condoléances, et ces condoléances s'adressent aussi bien à vous qu'au reste
18 de votre famille. Nous sommes de tout cœur avec vous en cette période
19 difficile.
20 L'ACCUSÉ NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite vous
21 remercier de cette manifestation.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si à un moment quelconque vous
23 souhaitez vous absenter du prétoire, n'hésitez pas à le faire.
24 Maître Bourgon.
25 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour. Bonjour, Monsieur le Président,
26 Madame, Monsieur les Juges. Comme vient de le dire mon client, nous vous
27 sommes reconnaissants de l'intervention que vous venez de faire. Mon
28 collègue a pu voir M. Nikolic ce matin au quartier pénitentiaire. Mon
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1 client a décidé d'être parmi nous aujourd'hui, mais au fil de la journée,
2 nous allons voir ce qu'il en est. J'irai le voir à la pause pour voir dans
3 quel état il se trouve.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien entendu.
5 M. BOURGON : [interprétation] Je voudrais vous informer du fait
6 qu'initialement, quand nous avons appris cet événement malheureux, nous
7 avons eu l'intention de déposer une requête aux fins de mise en liberté
8 provisoire pour permettre à notre client d'assister aux obsèques de son
9 père. Cependant, finalement, nous n'allons pas le faire parce qu'après en
10 avoir parlé avec M. Nikolic, nous avons décidé que nous déposerions cette
11 requête uniquement pour la messe de commémoration qui va avoir lieu dans 40
12 jours. Nous allons demander une mise en liberté provisoire assortie de
13 conditions extrêmement strictes permettant à notre client d'aller rendre
14 hommage à son père dans 40 jours.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon.
16 Y a-t-il des questions d'ordre liminaire à aborder ?
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce matin, nous avons eu une réunion,
19 comme nous en sommes coutumiers, d'ailleurs. Ne doutez bien [comme
20 interprété] que nous nous réunissons souvent en dehors de l'audience pour
21 évoquer le procès, et ceci s'est passé ce matin. Nous avons décidé de faire
22 le bilan de la situation et de ce qui se passe dans ce procès. Il nous
23 semble que vu le rythme que nous avons adopté, nous en aurons terminé de la
24 présentation des moyens à décharge de M. Popovic à la fin de la semaine
25 prochaine. C'est là une estimation prudente, ce qui signifie que la semaine
26 prochaine il va falloir que nous commencions la présentation des moyens à
27 décharge de l'accusé suivant. C'est pourquoi je vous regarde, Maître
28 Ostojic.
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1 Vous avez à très juste titre déjà pris les dispositions nécessaires pour
2 vous permettre d'entamer la présentation de vos moyens à décharge très
3 bientôt. Sans remettre en cause le principe qui veut que c'est à vous de
4 décider comment vous entendez présenter vos moyens, parce que vous savez
5 que nous faisons un point d'honneur de ne pas intervenir, de ne pas nous
6 ingérer dans votre stratégie, tout en attendant de vous le maximum, tout
7 comme nous attendons le maximum de l'Accusation, donc sans vouloir nous
8 ingérer le moins du monde dans votre stratégie, nous avons pensé bon de
9 faire quelques propositions pour que le procès se déroule au mieux, et
10 ceci, dans votre intérêt, dans l'intérêt de tout le monde, parce que notre
11 responsabilité c'est d'assurer une bonne gestion de cette affaire.
12 Je crois qu'il faut avoir à l'esprit ces dates butoir que je viens de
13 mentionner, nous préparer en conséquence, mais parallèlement, il convient,
14 c'est une de vos responsabilités, que vous fassiez savoir à l'Accusation
15 quels sont les noms des premiers témoins que vous entendez citer. On m'a
16 fait savoir que vous y travailliez, si bien que ce que je suis en train de
17 vous dire n'a peut-être plus lieu d'être, mais essayez de vous efforcer de
18 communiquer ces noms.
19 En deuxième lieu, nous sommes en train de travailler à la rédaction de la
20 décision relative à votre requête portant sur des témoins 92 bis et 92 ter.
21 Dans l'attente de cette décision qui va bientôt être rendue, nous vous
22 informons par la présente, officiellement, oralement, que vous devez partir
23 du principe que les témoins 92 bis mentionnés au paragraphe 1 dans la
24 réponse de l'Accusation du 9 juin, et pour lesquels l'Accusation n'a pas
25 d'objections, donc ces témoins, leur déposition va être versée au dossier
26 en vertu de l'article 92 bis. Ce sont des témoins 92 bis, c'est-à-dire
27 c'est les témoins qui ne seront pas contre-interrogés.
28 Ce qui nous amène à la question la plus importante, avec tout le respect
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1 que nous avons pour chacun d'entre vous ici dans ce prétoire, nous avons
2 essayé, Maître Ostojic, de comprendre la signification de vos dernières
3 écritures. Nous avons du mal à comprendre quelle est exactement votre
4 situation, votre position.
5 Nous avons tenté de trouver une solution à cette question, la
6 solution la plus simple possible. Maintenant, vous savez d'ores et déjà
7 qu'il y a un certain nombre de témoins qui vont pouvoir être entendus en
8 vertu de l'article 92 bis, et vous êtes sans doute mieux à même de
9 comprendre vos dernières écritures que nous ne le sommes. Ceci étant dit,
10 nous souhaiterions que vous déposiez d'ici lundi une liste mise à jour de
11 vos témoins, conformément à l'article 65 ter. Dans l'intervalle, vous aurez
12 fourni à l'Accusation les noms de vos premiers témoins.
13 Est-ce que vous avez quelque chose à dire à cela, Maître Ostojic ?
14 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce que
15 j'ai à dire c'est que nous avons déjà remis à l'Accusation les noms des
16 premiers témoins que nous allons interroger, que nous allons citer à la
17 barre. Ça s'est passé il y a une ou deux semaines, par courrier
18 électronique. Nous sommes en train de coopérer avec la Section des Victimes
19 et des Témoins pour obtenir des passeports, des visas, et cetera. Il y a
20 des choses que nous n'avions pas prises en compte, surtout et en
21 particulier la rapidité de la présentation des moyens à décharge. En tout
22 cas, il y a 12 témoins que nous avons l'intention de citer en premier, huit
23 pendant la première semaine - et je le dis à l'Accusation également
24 oralement - au cours de la deuxième semaine, nous entendrons nos experts.
25 Ils sont au nombre de quatre.
26 Nous avons retiré un certain nombre de témoins de notre liste, après
27 avoir entendu les suggestions de la Chambre. D'autre part, comme nous l'a
28 demandé la Chambre, nous allons déposer une nouvelle liste 65 ter. Il y a
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1 des témoins communs, sept environ, des témoins communs à d'autres accusés,
2 si bien que la liste est constamment mise à jour. Je pense qu'à vue donnée,
3 nous aurons besoin d'environ six semaines, pas plus que six semaines. Nos
4 témoins seront au nombre de 35 à 40 au total. Tout dépendra des objections
5 de l'Accusation. Il y a quatre témoins pour lesquels il y a objection de la
6 part de l'Accusation qui veut les entendre pour l'interrogatoire principal
7 et pour le contre-interrogatoire. Nous avons fait savoir quelle était notre
8 position. En tout cas, je déposerai le document que vous m'avez demandé
9 d'ici lundi.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup. Je suis heureux
11 de vous l'entendre dire. Le seul problème, c'est qu'en lisant toutes vos
12 écritures, nous avons de mal à comprendre exactement ce qui en était.
13 Maintenant, les choses sont déjà un petit peu précisées, et je pense que
14 d'ici lundi, la situation sera encore plus claire.
15 M. OSTOJIC : [interprétation] Je suis désolé que les choses aient été un
16 petit peu confuses.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est normal. Ça arrive, ça arrive
18 toujours. Nous aurions réagi différemment s'il y avait eu véritablement un
19 problème, et ce n'était pas le cas, il n'y a vraiment pas eu de problèmes.
20 Hier, on en était resté à la question des documents dont les parties
21 souhaitaient demander le versement au dossier. Maître Tapuskovic ?
22 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
23 Monsieur les Juges. Bonjour à tous et à toutes.
24 Effectivement, nous avons déjà fourni notre liste à laquelle nous
25 souhaitons ajouter la chose suivante : c'est que le document 1D1196 doit
26 être versé au dossier sous pli scellé, 1D1196, qui figure à la première
27 page de votre liste.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Y a-t-il des
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1 objections ?
2 Mme SOLJAN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections de la part des
4 autres conseils de la Défense ? Non ? Il n'y a pas de problèmes de
5 traduction, je suppose ?
6 Mme SOLJAN : [interprétation] La pièce 1D1139 n'a pas encore été traduite,
7 d'après notre liste.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. La traduction a été demandée.
9 Toutes ces pièces sont donc versées au dossier avec la remarque qu'une
10 pièce n'a pas encore été traduite. Avant que la traduction ne soit prête,
11 ce document reçoit uniquement une cote aux fins d'identification.
12 Témoin suivant -- est-ce que vous avez des documents à verser au dossier,
13 Madame Soljan ?
14 Mme SOLJAN : [interprétation] Oui, il y a deux documents que nous
15 souhaitons verser au dossier. Le premier P03471, présenté au témoin hier.
16 Puis, il y a aussi un document que nous souhaitons verser au dossier, c'est
17 le document que lisait M. Kovacevic hier. On nous l'a remis pendant la
18 pause. Son numéro 65 ter c'est 03478.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?
20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Effectivement, nous avons des objections
21 quant au versement au dossier de ce document, parce que c'est un document
22 qui n'a rien à voir avec la déposition du témoin. Le témoin ne le lisait
23 pas pendant sa déposition, il a simplement consulté ses notes de temps à
24 autre.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan, voulez-vous
26 répondre ?
27 Mme SOLJAN : [interprétation] Oui, en quelques mots. Nous pensons que ces
28 notes, ce texte qu'il avait préparé est important pour ce qui concerne la
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1 teneur, la crédibilité, et cetera, de ce témoin. En tant que témoin expert,
2 il n'aurait pas dû consulter des notes et des réponses préparées, comme ça
3 a été le cas. Je sais qu'il avait une feuille avec des notes, des chiffres,
4 et cetera, et ça, bien entendu il peut le consulter.
5 Mais dans ce document de 13 pages, il y avait des réponses préparées à
6 l'avance dont il a donné lecture pour certaines d'entre elles, mot pour
7 mot, quand on les lui a posées dans le prétoire. Et je pense que la Chambre
8 de première instance doit voir, doit le voir, doit voir que ces questions,
9 il les avait préparées à l'avance. On doit savoir si on a affaire à un
10 expert objectif ou bien s'il est en train de donner des réponses qui sont
11 déjà préparées à l'avance.
12 Hier, nous avons déjà dit que le témoin n'était pas venu pour donner
13 son avis sur une liste, il était venu ici pour jeter le discrédit sur la
14 liste préparée par Urdal et Brunborg. Je pense donc que vous devriez
15 consulter ce document préparatoire où il y a un certain nombre de documents
16 source dont il s'est servi, et cetera.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic.
18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Hier, vous avez proposé qu'il soit donné
19 lecture de ces notes devant la Chambre de première instance, parce que nous
20 pensions qu'il n'y avait aucun motif pour que ces documents ne soient pas
21 portés à la connaissance de tout le monde dans le prétoire. Quand nous
22 avons fait appel à ce témoin, nous lui avons demandé de donner son
23 évaluation au sujet du travail de Helge Brunborg, et c'est ce qu'il a fait,
24 ce témoin. Dans ses notes, il y a un certain nombre de réflexions qu'il
25 s'est faites après avoir lu le travail de Brunborg. Donc moi, si vous en
26 êtes d'accord, je vous suggérerais que l'on donne lecture de ce document
27 devant tout le monde.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Essayons de voir ce que va dire Mme
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1 Fauveau.
2 Mme FAUVEAU : -- décision sur cette question, j'aimerais dire que les
3 autres Défenses, au moins la Défense du général Miletic, n'étaient pas du
4 tout conscientes du contenu de ces notes. Le Procureur a obtenu ces notes,
5 mais pas les autres Défenses. Donc, si le Procureur avait l'intention
6 d'introduire ça dans le dossier, il aurait dû au moins communiquer hier
7 soir ou ce matin ces notes aux autres équipes de la Défense.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse ?
9 M. JOSSE : [interprétation] Une petite remarque. Il est possible que je
10 n'ai pas suivi aussi attentivement que j'aurais dû le faire hier le contre-
11 interrogatoire, mais est-ce que Mme Soljan a dit cela au témoin ? Parce que
12 sinon, ça n'a pas lieu d'être ce qu'elle dit, cette allégation extrêmement
13 grave, cette accusation qu'elle est en train de porter. Il aurait fallu
14 qu'elle en parle au témoin.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, il y a eu des questions directes
16 qui ont été posées.
17 M. JOSSE : [interprétation] Toutes mes excuses.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Justement, on a demandé au témoin ce
19 qu'il en était, puisque apparemment il y avait des réponses qui étaient
20 préparées à l'avance par écrit. On lui a posé cette question et le témoin y
21 a répondu.
22 Il convient que je consulte mes confrères et ma consoeur.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut se souvenir qu'il y a certains
25 passages de ces notes qui ont été évoqués avec le témoin hier. On lui a
26 posé des questions à ce sujet. Il faut également savoir que Me Fauveau et
27 Me Tapuskovic ont fait un certain nombre de remarques à ce sujet, des
28 remarques que nous jugeons tout à fait valables. Nous décidons de verser au
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1 dossier la page que vous avez mentionnée, Madame Soljan, mais ceci pour
2 compléter l'ensemble. En d'autres termes, nous voulons la totalité des
3 notes et pas uniquement une page afin de pouvoir mieux déterminer le poids
4 qu'il convient d'accorder à ce témoignage et également pour répondre à la
5 préoccupation de Me Fauveau et pour répondre également à ce qui a été dit
6 par l'autre conseil de la Défense.
7 Mme SOLJAN : [interprétation] Oui, c'est très clair. Quand j'ai dit que je
8 voulais demander le versement au dossier de ce document, je pensais à la
9 totalité du document et pas uniquement à une page que j'ai mentionnée.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'avais dû mal comprendre.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me donner le
12 numéro 65 ter de ce document ?
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas que ce document porte
14 un numéro 65 ter.
15 Mme SOLJAN : [interprétation] Ce document va être inclus dans la base de
16 données et il portera la cote P03478.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Tapuskovic ?
18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Quel est le document qui a été remis par
19 M. Kovacevic hier ? J'aimerais aussi que l'Accusation nous donne des
20 photocopies de ce qui est versé au dossier, et nous souhaiterions savoir
21 quels sont les documents qu'ils souhaitent verser au dossier parmi tous les
22 documents dont disposait M. Kovacevic pendant sa déposition.
23 Mme SOLJAN : [interprétation] Il y a le document de 13 pages que j'ai
24 mentionné et il y a une page volante avec des chiffres. Voilà les deux
25 seuls documents. Mais vous étiez présente, Maître, quand le témoin nous a
26 remis ces documents, et c'est un représentant du greffe qui en a assuré la
27 photocopie.
28 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, mais nous voulons cependant avoir
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1 une photocopie de ces documents pour savoir exactement ce qui a été versé
2 au dossier.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. On pourra y veiller.
4 Maître Zivanovic, si vous souhaitez intervenir dans le débat, faites-le.
5 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Premièrement, nous souhaitons savoir
6 quels sont les documents que l'Accusation a pris au témoin.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais on nous l'a dit.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Quels sont les documents choisis ? Pourquoi
9 l'Accusation veut-elle demander le versement de ces documents au dossier,
10 sur quels critères. Voilà ce qui importe.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je ne comprends pas la dernière
12 partie de votre intervention.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ils ont pris un certain nombre de documents
14 au témoin. Je ne sais pas combien, combien de pages.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais si, on nous l'a expliqué.
16 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mme Soljan nous a expliqué. Elle nous a
18 dit qu'il y avait deux types de documents, enfin, deux documents. Il y a un
19 document qui renferme les notes du témoin, 13 pages au total, puis il y a
20 une page avec des chiffres, qu'ils n'ont pas l'intention de verser au
21 dossier.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Moi, je crois qu'ils ont pris plus de deux
23 documents.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas.
25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On nous fait savoir que ce n'est pas
27 l'Accusation qui a été récupérer les documents du témoin mais le greffe, et
28 que ça correspond à ce que Mme Soljan nous a décrit, rien de plus.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] D'après ce que l'on nous a dit, on lui a
2 pris tous les documents, tous les documents qu'il avait devant lui.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est ce qu'on nous a dit et je
4 pense qu'il suffit maintenant. Oui, Monsieur McCloskey ?
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Mme la Greffière a tout à fait raison,
6 c'est exactement ce qui s'est passé. C'est une question dont s'est occupé
7 le greffe.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais on n'était pas là quand tout
9 cela s'est produit, donc on ne savait pas exactement ce qui s'était passé.
10 Oui, Maître Bourgon ?
11 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une chose
12 simplement, ces notes ont été versées au dossier, ce qui m'amène à poser la
13 question suivante : est-ce que c'est un cas isolé, ce cas où on voit ces
14 notes être versées au dossier, parce que l'Accusation nous dit que le
15 témoin y a fait référence, ou bien est-ce que ça va être le cas pour tous
16 les témoins experts ? Moi, ça me gênerait. Ça me gênerait que chaque fois
17 que nous avons un témoin expert comparaissant devant cette Chambre, toutes
18 les notes dont il se sert, qu'il consulte, soient versées au dossier. Il
19 est très probable que quand vous avez un témoin expert, ce témoin prépare
20 un plan, un plan qu'il peut consulter ou pas pendant sa déposition, et je
21 ne vois pas pourquoi systématiquement ce genre de document devrait être
22 versé au dossier. J'aimerais savoir ce qu'en pense la Chambre afin que nous
23 nous préparions au mieux pour la déposition des témoins experts à venir.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'on va résoudre cela cas par
25 cas, si cela arrive. Pour le moment, c'est comme cela.
26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons quelque peu modifié notre
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1 décision après consultation. Il y a cette autre page pour laquelle Mme
2 Soljan a dit qu'elle ne demanderait pas à ce que cela soit versé au
3 dossier. Pourtant, puisqu'il y avait l'échange des arguments pour ce qui
4 est de savoir quels documents ont été pris au témoin, et cette page en
5 cause qui a été prise au témoin et qui porte des chiffres, est d'importance
6 fondamentale pour le témoignage de ce témoin, et c'est pour cela que nous
7 aimerions que ce document soit joint à d'autres pages, et cela représentera
8 une seule pièce à conviction, qui se verra accorder la cote 65 ter, après
9 quoi il faut traduire cela, parce que c'est écrit dans la langue du témoin,
10 que nous ne comprenons pas. Merci.
11 Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin suivant, s'il vous plaît ?
12 C'est le témoin pour les quatre équipes de la Défense, c'est votre témoin,
13 Maître Zivanovic, Maître Ostojic, Maître Nikolic et Maître Bourgon, et
14 Maître Gosnell, c'est votre témoin à vous tous.
15 Oui, Maître Bourgon ?
16 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, cela dépendra de
17 l'interrogatoire principal mené par mon collègue, donc nous pensons que
18 nous n'aurons pas de questions pour ce témoin parce que nous allons nous
19 baser sur l'interrogatoire principal.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La même chose pour l'équipe de la
21 Défense de M. Borovcanin, et je vous en remercie.
22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Dunjic. Bienvenue au
24 Tribunal.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenue au Tribunal. Vous avez été
27 cité à la barre en tant que témoin expert de la part de quatre accusés. Il
28 s'agit des accusés Popovic, Beara, Nikolic et Borovcanin.
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1 Avant de commencer à témoigner, notre Règlement demande à ce que vous vous
2 prononciez la déclaration solennelle pour dire la vérité au cours de votre
3 témoignage. Lisez-la, s'il vous plaît, lisez-la à haute voix.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 LE TÉMOIN: DUSAN DUNJIC [Assermenté]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur. Veuillez vous asseoir.
9 Me Zivanovic va se présenter à vous sous peu, et il va commencer le premier
10 à vous poser des questions. Après quoi, d'autres conseils vont poser des
11 questions, et nous allons faire de notre mieux pour que votre témoignage
12 finisse le plus tôt possible.
13 Maître Zivanovic, vous avez la parole.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
15 Interrogatoire principal par M. Zivanovic :
16 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur Dunjic. Nous nous connaissons,
17 mais je vais me présenter à vous. Je m'appelle Zoran Zivanovic, je suis
18 avocat de Vujadin Popovic dans cette affaire. Avant tout, j'aimerais que
19 vous me décliniez votre identité.
20 R. Je m'appelle Dusan Dunjic.
21 Q. Pouvez-vous me dire votre date et lieu de naissance ?
22 R. Je suis né en 1953 à Belgrade.
23 Q. Pouvez-vous me dire quelles sont vos qualifications ?
24 R. Je suis professeur de médecine légale à la faculté de médecine à
25 Belgrade.
26 Q. Pouvez-vous nous dire brièvement quels sont vos diplômes, quelle est
27 votre formation et quelle formation spécialisée vous avez suivie ou quelles
28 sont vos spécialités dont vous disposez ?
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1 R. J'ai le diplôme de spécialisation en médecine légale. Après quoi, j'ai
2 obtenu le diplôme de troisième cycle et après quoi j'ai fait une thèse de
3 doctorat, et tout cela à la faculté de médecine à Belgrade, et j'ai une
4 spécialisation en médecine légale.
5 Q. Pour ce qui est de votre parcours professionnel, pouvez-vous me dire
6 quels étaient vos postes de travail ?
7 R. Notre première tâche est de travailler -- ou tâche de base est de
8 travailler à la faculté, d'enseigner, et ma matière, à savoir la médecine
9 légale, est enseignée à la cinquième année d'études à la faculté de
10 médecine. Et dans le cadre de mes activités professionnelles à la faculté
11 de médecine en tant qu'enseignant, mis à part ce cela, je travaillais et je
12 travaille toujours en tant qu'expert en médecine légale pour tous les
13 tribunaux de notre pays et pour d'autres pays également, et pour le
14 Tribunal, par exemple, pour ce Tribunal international.
15 Pour ce qui est de mon expérience professionnelle, je peux dire que je
16 travaille à peu près 200 autopsies par an indépendamment et aussi en
17 coopération avec mes assistants et ainsi qu'entre 150 et 200 expertises de
18 différents cas de décès, donc des expertises de médecine légale pour les
19 tribunaux.
20 A part cela, à plusieurs reprises, j'ai été engagé en tant qu'expert
21 spécialisé du domaine de médecine légale dans des cas tels qu'Ovcara et
22 Vukovar, et c'est là où j'ai eu l'occasion d'observer le travail de M.
23 Haglund. Je pense que c'était lui. Ensuite, j'ai été engagé de la part de
24 la cour spéciale et procureur spécial à Belgrade dans le cadre du meurtre
25 de notre ancien premier ministre, Zoran Djindjic, et de la part du
26 procureur spécial dans l'affaire du clan de Zemun. C'est pour ce qui est de
27 mon travail auprès des cours spéciales ou spécialisées.
28 En tant que membre de l'équipe d'experts, j'ai été engagé dans des
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1 recherches diverses ou dans des expertises diverses pour l'institut
2 yougoslave de recherches dans le domaine des crimes de guerre. Je ne sais
3 pas comment est l'appellation exacte de cet institut à Belgrade. Pour cet
4 institut, j'ai travaillé avec mon équipe, j'ai procédé aux examens des
5 prisonniers qui étaient libérés des camps en Bosnie-Herzégovine et qui
6 étaient partis en Croatie. C'était en 1996 jusqu'en 1998.
7 En 1998, en tant que membre de l'équipe de l'institut de médecine légale à
8 Belgrade, j'ai travaillé sur des exhumations. Donc j'ai procédé aux examens
9 post-mortem des corps de victimes retrouvés près du lac de Radonjic. Il
10 s'agissait de l'affaire Ramus Haradinaj devant ce Tribunal. A cette
11 occasion-là, j'étais un témoin expert de l'Accusation.
12 A l'époque, à partir du mois de décembre 2000 jusqu'au mois de décembre
13 2003, j'étais directeur de l'institut de médecine légale. J'ai été engagé
14 en tant qu'expert de la part du tribunal de district de Belgrade pour
15 travailler sur des exhumations et sur des identifications ainsi que sur des
16 rapatriement des victimes retrouvées à Batajnica et dont j'ai témoigné
17 devant ce Tribunal dans l'affaire Milutinovic, si je ne me trompe pas.
18 Pour ce qui est de mon expérience technique, j'ai fait publier plusieurs
19 ouvrages, plus de 180, dans de différentes publications nationales et
20 étrangères. J'ai écrit plusieurs livres, l'un desquels a été publié il y a
21 quelques jours. J'ai travaillé sur ce livre avec un groupe d'assistants.
22 Ensuite, j'ai écrit un manuel qui a eu trois éditions et qui concerne
23 l'examen des personnes mortes et la détermination des causes du décès et
24 qui est le manuel officiel de la faculté de médecine à Belgrade et utilisé
25 par tous les étudiants.
26 Pour ce qui est d'autres livres sur le travail desquels j'ai participé, je
27 peux souligner un titre. J'ai travaillé sur la rédaction de ce livre avec
28 une assistante. Il s'agit des suicides des adolescents. Ce livre, selon mes
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1 informations, est le seul livre qui ait été traduit en russe de la part de
2 l'académie des sciences russes.
3 D'ailleurs, je suis membre de différents instituts. A la faculté, je suis
4 secrétaire de l'association des enseignants. Je suis enseignant au centre
5 de l'université pour la paix des Nations Unies -- au centre Europa [phon]
6 pour la paix et à l'université pour la paix des Nations Unies. Pour ce qui
7 est de mon engagement au Tribunal international, à partir de l'année 1990,
8 j'ai travaillé dans l'affaire Dusko Tadic, IT 91-1, j'ai fait une
9 expertise; ensuite, pour ce qui est du groupe de Foca, IT 96-23; ensuite,
10 l'expertise des blessures de Zoran Vukovic dans la même affaire, IT 96-
11 23/1. A deux reprises, j'ai examiné Milan Simic pour ce qui est de son
12 affaire à lui.
13 J'ai été engagé de la part de la Défense dans l'affaire du général
14 Stanislav Galic, IT-98-29. J'ai été engagé par la Défense dans l'affaire
15 Plavsic Krajisnik, IT-00-39 et 40. Ici ensuite, dans l'affaire Vujadin
16 Popovic, et j'ai déjà mentionné que j'ai été témoin expert dans l'affaire
17 IT-04-84-1.
18 Je souligne qu'en tant que témoin expert, j'ai été auditionné de la
19 part de l'enquêteur du Tribunal dans l'affaire Racak, parce qu'à Racak,
20 ensemble avec mes collègues de l'ancienne Yougoslavie, de Belarus et de
21 Finlande, j'ai travaillé sur les corps retrouvés à Racak.
22 Q. Il faut apporter une correction. Une erreur s'est glissée pour ce qui
23 est du prénom. Vous avez dit que vous étiez témoin expert de l'Accusation,
24 engagé dans l'affaire Haradinaj, si je vous ai bien compris ?
25 R. Oui, IT-04-84/1.
26 Q. Merci. Ici, vous avez été engagé de la part de cinq équipes de la
27 Défense et j'aimerais que vous disiez à la Chambre quel est --
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant.
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1 J'ai omis une équipe de la Défense, Maître Zivanovic. J'ai seulement
2 quatre équipes de la Défense.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Au moment où nous avons engagé M. Dunjic,
4 il y avait cinq accusés inculpés du génocide et qui ont engagé M. Dunjic en
5 tant que témoin expert.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc Pandurevic est inclus alors?
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Sarapa, pouvez-vous confirmer
10 cela ? Parce qu'à ma connaissance, il n'y a que quatre équipes de la
11 Défense qui ont cité à la barre ce témoin expert. Maître Sarapa ?
12 M. SARAPA : [interprétation] Nous avons parlé avec le témoin expert, et à
13 l'époque où il a commencé à travailler sur son expertise -- nous n'avons
14 pas cité à la barre ce témoin en tant que témoin expert, donc il est ici en
15 tant que témoin expert de seulement quatre équipes de la Défense et non pas
16 cinq. Il n'était pas sur notre liste 65 ter, sur notre liste de témoins.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Continuons.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
19 Q. Pouvez-vous me dire brièvement quelles étaient les instructions, quel
20 était ce que la Défense vous a demandé de faire ? Quelles instructions la
21 Défense vous a données pour ce qui est de votre expertise en tant que
22 témoin expert ?
23 R. On m'a envoyé une demande. Maître Zivanovic, vous, vous m'avez envoyé
24 une demande, et de Me John [phon] Ostojic, Me Aleksandar Nikolic et Jelena
25 [phon] Nikolic et Peter Haynes. En fait, vous m'avez confié une tâche
26 consistant à examiner les documents que vous avez reçus et qui concernent
27 cette affaire. Il fallait que je les analyse. Au début, ces documents m'ont
28 été envoyés, donc j'ai apporté une partie de ces documents avec moi, mais
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1 il y en a d'autres que je ne pouvais pas apporter. Il s'agissait, pour la
2 plupart, de rapports de synthèse des localités qui aient été examinées en
3 2000, 2001 et 2002.
4 Ultérieurement et de façon successive, j'ai reçu d'autres rapports de
5 CD en anglais et en serbe, des comptes rendus divers. Par la suite, j'ai
6 reçu trois autres CD. Pendant le temps qui m'a été imparti pour procéder à
7 l'analyse de ces documents, j'ai commencé d'abord à analyser les rapports
8 de synthèse selon des localités et selon des années de rédaction de ces
9 rapports et pour ce qui est du travail déjà fait de médecins légistes ou
10 d'autres personnes.
11 Après avoir étudié ces documents, j'ai compris que dans ces rapports
12 de synthèse, il y a assez d'éléments que moi, en tant qu'expert en médecine
13 légale, devrais vérifier. Donc je dois procéder à une analyse, à une
14 analyse s'appuyant sur des rapports d'autopsie individuels. C'est comme
15 cela que je me suis penché sur ces quelques CD contenant des rapports
16 d'autopsies.
17 Le dernier rapport que j'ai reçu, je l'ai reçu le 19 avril 2008. Si
18 je ne me trompe pas, il s'agit de huit CD et DVD, donc huit DVD contenant
19 des autopsies effectuées jusqu'en l'année 2008. Dans le cadre du temps qui
20 m'a été imparti pour faire cette analyse, je n'ai pu que sélectionner un
21 certain nombre de cas et de localités pour les analyser plus en détail et
22 de comparer des rapports individuels avec les rapports de synthèse.
23 L'année dernière, j'ai été au Tribunal et l'année dernière j'ai
24 insisté à ce qu'une liste de tous les rapports d'autopsie, avec les numéros
25 d'autopsies selon localités. L'année dernière, le 22 février 2007, ce
26 document m'a été remis que vous avez reçu. En fait, c'est vous qui m'avez
27 fourni ce document, et ce document représente la liste de 33 localités avec
28 3 281 rapports d'autopsie.
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1 Q. Il faut éclaircir un point. Vous avez dit qu'il s'agit des rapports de
2 synthèse. Pouvez-vous me dire quels étaient les experts ou quelles étaient
3 les compétences des experts qui ont rédigé ces rapports de synthèse ?
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell ?
5 M. MITCHELL : [interprétation] Monsieur le Président, nous voudrions savoir
6 quel document le témoin vient de mentionner.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
9 Q. Pouvez-vous remettre ce document à M. le Procureur pour qu'il l'examine
10 ?
11 R. Il s'agit du document du 22, signé par Peter McCloskey, le premier
12 substitut du Procureur. C'est ce document-là.
13 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voulez-vous en finir avec votre
15 interrogatoire principal maintenant, Maître Zivanovic ?
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
19 Q. Pourriez-vous me dire quelles étaient les professions exactes des
20 personnes qui ont rédigé les rapports de synthèse ?
21 R. Je vais vous répondre de la façon suivante : il y a des rapports de
22 synthèse qui ont été préparés par les pathologues en chef qui ont été
23 engagés là-dessus, M. Clark, par exemple, ou des médecins légistes en chef.
24 Ensuite, il y a des rapports préparés par l'enquêteur Dean Manning. Il
25 était enquêteur, si je ne me trompe pas. Par erreur, j'ai mis ici "Dr" Dean
26 Manning. Ensuite, il y a des rapports de synthèse préparés par un
27 anthropologue qui a été engagé pour travailler sur une localité déterminée.
28 Ensuite, d'autres rapports de synthèse, d'autres enquêteurs qui
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1 travaillaient sur ces localités. J'ai parlé de cela dans mon rapport.
2 William Haglund, par exemple, anthropologue. Ce sont des rapports de
3 synthèse que j'ai réussi à examiner.
4 C'était justement à cause des différences d'approche des problèmes
5 qui y figuraient et à cause de différentes opinions, en se basant sur
6 l'analyse de ces localités, j'ai estimé qu'il était nécessaire, pour ce qui
7 est du nombre minimal de cadavres retrouvés, j'ai estimé qu'il était
8 nécessaire, dont je vous ai informés d'ailleurs qu'il était nécessaire de
9 procéder à une analyse détaillée par localité analysée en se référant sur
10 des rapports d'autopsie individuels pour effectuer une analyse valide des
11 rapports de synthèse et des rapports individuels.
12 Q. Lorsque vous avez parlé des rapports de synthèse, est-ce qu'il est
13 question des rapports de synthèse préparés par les experts du Tribunal, à
14 savoir par les experts de l'Accusation du Tribunal ?
15 R. Je suppose que oui. J'ai écouté l'expert M. Clark parler ici.
16 Q. Je mentionnais cela, parce que vous avez parlé d'un document que vous
17 avez reçu en avril 2008, donc ultérieurement par rapport à d'autres
18 documents. Pouvez-vous dire, si vous vous en souvenez, à quelle analyse
19 cela se réfère et qui a préparé ces analyses, les mêmes experts ou d'autres
20 experts ?
21 R. Croyez-moi, j'ai examiné ces huit DVD, et à la fin de mes conclusions
22 j'ai donné une explication pour vous. Un DVD, il y en a huit, un DVD, le
23 premier DVD, par exemple, a dix répertoires et dans chacun de ces
24 répertoires il y a plusieurs fichiers. Un grand nombre de photographies. En
25 se préparant à ce témoignage, je n'ai réussi à imprimer qu'un seul fichier
26 qui contient 22 pages. C'est le plus petit.
27 On peut voir qu'il s'agit des autopsies qui ont été effectuées, par
28 exemple, à Potocari, exhumation du 25 avril 2006. Je n'étais absolument pas
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1 en mesure d'analyser aucun de ces documents. Je n'ai pu que le préparer
2 physiquement, pour le montrer ici pour donner des exemples de certaines
3 exhumations et autopsies qui ont été effectuées à l'époque. Cela était fait
4 sous l'égide du Procureur du parquet cantonal du canton de Tuzla.
5 Q. C'est ce que j'ai voulu vous poser comme question.
6 R. Je m'excuse. Pour analyser ces huit DVD, j'aurais besoin de plus de
7 temps pour me familiariser avec des cas et également pour procéder aux
8 analyses médico-légales.
9 Q. Vous nous avez dit qu'à cause du volume de documents et du temps qui
10 vous a été imparti, que vous n'étiez pas en mesure d'examiner tous les
11 rapports d'autopsie individuels. Pouvez-vous me dire maintenant comment
12 vous avez procédé à la sélection des documents que vous avez examinés et du
13 document qui, par la suite, a fait partie de vos conclusions d'expert ?
14 R. Tout d'abord, j'ai analysé le document que j'ai reçu le premier. Pour
15 ce qui est de Nova Kasaba et ce document a été complètement traduit, donc
16 le rapport d'autopsie a été complètement traduit. C'est un exemple de
17 charnier. Ensuite, j'ai analysé des caractéristiques de fosses secondaires
18 ou de charniers secondaires à Zeleni Jadar. Ensuite, j'ai analysé Pilica en
19 premier lieu ainsi qu'un échantillon de Pilica et un échantillon de Ravnice
20 où les cadavres ont été retrouvés au sol. Pour ce qui est de l'aspect
21 médico-légal auquel je m'intéressais le plus, j'ai essayé de comparer les
22 résultats des autopsies et les modifications qui auraient pu survenir sur
23 les cadavres dans des localités diverses et par rapport à un éventail assez
24 large de blessures.
25 Dans cette période de temps, pendant cette période de temps, j'ai
26 essayé d'effectuer une analyse professionnelle, de voir quel était l'état
27 et les blessures dans des fosses primaires et secondaires, dans la
28 première, la deuxième et la troisième, et comment les cadavres qui ont été
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1 examinés en 2000 et 2001 à Ravnice, et où les cadavres ont été retrouvés au
2 sol, quel était donc l'état des cadavres pour ce qui est de la putréfaction
3 et comment cet état aurait pu être comparé à d'autres cadavres, ceux qui
4 ont été retrouvés sur d'autres localités.
5 Q. Vous avez parlé de Ravnice, Nova Kasaba, Zeleni Jadar. Est-ce que vous
6 pourriez être plus précis ? S'agit-il d'une fosse ou de plusieurs fosses ?
7 Commençons par Nova Kasaba ?
8 R. Nova Kasaba présente les fosses 1, 2 et 3. Nova Kasaba 1, 2 et 3, trois
9 sites. Mais dans ces rapports, on parle - et je dois le préciser également
10 - de Nova Kasaba 4. Dans les documents que j'avais, il y avait un Nova
11 Kasaba 4, qui ne concerne qu'un seul cas, mais plus tard, lorsque j'ai
12 parcouru d'autres rapports, je me suis rendu compte qu'à Nova Kasaba 4,
13 lorsque d'autres exhumations ont eu lieu, on a constaté 19 cas
14 supplémentaires là-bas, que je n'ai pas examinés, je n'ai pas pu les
15 retrouver. Il y a également Nova Kasaba 6, 7 et 8, et en ce qui concerne
16 les cas relatifs à ces sites, je parle uniquement des cas que je pouvais
17 analyser.
18 Q. Tant que nous parlons de Nova Kasaba, est-ce que cela signifie que vous
19 avez analysé les rapports d'autopsie de Nova Kasaba 1, 2, 3, 6, 7 et 8, à
20 l'exception de 4, à l'exception d'un seul corps, d'un seul cas ?
21 R. Oui, effectivement, un seul cas.
22 Q. En ce qui concerne les autres charniers, Zeleni Jadar notamment, que
23 pouvez-vous me dire à ce sujet ?
24 R. Dans ce rapport - un moment, s'il vous plaît. Il y a Zeleni Jadar 5, et
25 à un moment, Zeleni Jadar --
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell ?
27 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce que le témoin peut nous dire ce dont
28 il parle, s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Dunjic, est-ce que vous
2 pourriez nous dire ce que vous avez à l'esprit, ce que vous visez ?
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
4 Q. Dans votre rapport, est-ce que vous trouvez les pages concernées ?
5 R. Je vais vous le dire tout de suite les pages en question. Il y a Nova
6 Kasaba 1 - est-ce que vous avez besoin de la cote ERN ?
7 Q. Non, juste la page.
8 R. Page 42. Dans la version anglaise, 114.
9 Q. Non, c'est un rapport d'autopsie.
10 R. Il s'agit de rapports d'autopsie dont il est question dans le document
11 --
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissez le témoin se débrouiller. Ce
13 que cherchait à savoir M. Mitchell, c'est à quel document vous vous
14 référiez, dans quel document vous effectuiez des recherches lorsque vous
15 répondiez.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une transcription des rapports
17 d'autopsie de Nova Kasaba.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell ?
19 M. MITCHELL : [interprétation] Nous voudrions savoir quels sont les autres
20 documents dont dispose le témoin devant lui.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je propose que l'Accusation puisse voir
22 tous les documents dont dispose le témoin, les documents qu'il a en sa
23 possession.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne vois pas la nécessité d'examiner
25 tous ces documents.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que lorsqu'il répondait aux
28 questions, le témoin utilisait ces documents; oui ou non ?
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1 M. MITCHELL : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quels étaient les documents auxquels
3 vous vous référiez en répondant, Monsieur Dunjic ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire lorsque je parlais de Nova
5 Kasaba ou d'une manière générale ?
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant. Juste maintenant.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
8 Q. Zeleni Jadar, je ne comprends pas.
9 R. Je ne comprends pas. Je me référais aux documents que j'ai analysés, et
10 sur la base de ceux-ci, j'ai compilé mon expertise. La voici. Voici mon
11 expertise, mon rapport d'expertise. Il y a une table des matières, et dans
12 le rapport j'ai cité tous les documents que j'ai analysés, donc ça veut
13 dire que j'utilise les documents que vous m'avez remis. Il y a le rapport
14 de M. Harmon sur Nova Kasaba. Celui de M. Haglund, enfin, je ne me rappelle
15 plus exactement son nom.
16 Et également Baraybar.
17 M. MITCHELL : [interprétation] Je voulais simplement m'assurer que ce qui
18 est devant le témoin c'est bien son rapport d'expertise. C'est là le sens
19 de notre question.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il a déjà répondu, n'est-ce
21 pas ?
22 Poursuivons.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivons, Monsieur Dunjic. Oui,
25 Maître Zivanovic ?
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de Zeleni Jadar 5, il y a des
28 rapports qui sont cités et leur cote ERN est indiquée. Il y a un document
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1 également de Ravnice. Il y est également fait référence à un rapport
2 d'autopsie qui est cité. Nous verrons les analyses individuelles. Il y a
3 également un relevé des lieux, un relevé de site - toutes mes excuses - à
4 Pilica. Il s'agit de documents que j'ai utilisés pour préparer mon rapport.
5 Dans mon rapport écrit qui vous a été remis, pour chaque site j'ai indiqué
6 la cote ERN du rapport d'autopsie et j'ai cité des passages de ces rapports
7 pour que vous suiviez mon raisonnement.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
9 Q. Fort bien. Mr Dunjic, à partir de la page 42, si je ne m'abuse, vous
10 abordez Nova Kasaba, de la page 42 - patientez --
11 R. Un, 2, 3, puis 4, un seul cas. Ensuite, Nova Kasaba, 6, 7 et 8.
12 Q. Ensuite de 42 à 72, en tout cas dans la version en B/C/S ?
13 R. Oui.
14 Q. Je vous prierais de répondre à ma question suivante : vous avez étudié
15 les rapports d'autopsie dans leur totalité pour ce site; oui ou non ?
16 R. Pour Nova Kasaba, j'ai étudié tout ce que j'ai dit, la totalité pour
17 Nova Kasaba 1, 2, 3, et un cas pour Nova Kasaba 4, et tout pour Nova Kasaba
18 6, 7 et 8.
19 Q. Quelle est votre impression générale à la lecture des rapports
20 d'autopsie pour tous ces sites ? Pourriez-vous nous le dire en tant que
21 professionnel si ces rapports ont été établis selon les règles de l'art ?
22 R. Est-ce qu'il s'agit des rapports d'autopsie, de leur forme ?
23 Q. Oui.
24 R. Il s'agit d'une forme fixe qui contient une partie générale, des
25 observations suivies des conclusions. C'est un format qui se répète. La
26 procédure mise en œuvre est décrite dans le rapport de M. Clark, procédure
27 mise en œuvre sur tous ces sites a été décrite par M. Clark pour les sites
28 de Kozluk, Nova Kasaba, et cetera. Il s'agit de la cote ERN 00912281-305.
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1 M. Clark décrit la procédure suivie par les équipes ayant pratiqué les
2 autopsies sur plusieurs sites.
3 La première étape était le transfert du corps de la fosse à la
4 morgue, le travail à la morgue, l'analyse post-mortem, l'autopsie et le
5 rapport relatif à l'autopsie exécutée. Il y a une description de la méthode
6 utilisée pour effectuer l'exhumation, l'examen post-mortem, et cela cadre
7 parfaitement avec ce que, en tant que corps professionnel, nous faisons
8 dans le moment. Je n'ai aucune objection quant à la manière dont cela a été
9 réalisé.
10 Toutefois, lorsque j'ai commencé l'analyse des rapports d'autopsie,
11 je me suis rendu compte qu'il y avait là un modèle type à suivre à chaque
12 fois, un modèle type. Il y avait différentes rubriques décrivant les
13 vêtements, les objets personnels du défunt, ensuite il y a l'examen
14 externe, interne, examen des dents, traumatologique, les moyens de preuve
15 trouvés, la cause du décès. C'est un format normalisé et je n'ai aucune
16 objection quant au format de ces rapports.
17 Toutefois, lorsque l'on examine le contenu de ces rapports, si l'on
18 tient compte des recommandations données par M. Clark et de ce qui a été
19 fait, il y a un écart énorme, notamment en ce qui concerne la description
20 de ce qui a été trouvé autour du corps. Il n'y a qu'une liste restreinte
21 d'objets, quand il y en a une. Mais mon objection principale porte sur
22 l'absence d'une description détaillée de tous les changements ou des
23 altérations observés sur le corps pour aboutir à certaines conclusions.
24 Si vous voulez que je vous fournisse des détails et davantage
25 d'explications, je suis disposé à le faire. En fait, la règle en matière
26 d'autopsie - je vous l'explique - exige que tout ce que le légiste observe
27 soit consigné dans les moindres détails. C'est d'ailleurs ce que dit M.
28 Clark. J'essaie d'ailleurs de retrouver le passage dont je vais vous donner
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1 lecture. Dans son rapport, cote ERN 0300 5065, lorsqu'il parle du transport
2 des corps de la fosse du charnier vers la morgue, lorsqu'il décrit les
3 procédures à la morgue, il nous dit la chose suivante : "Une fois le corps
4 retiré du réfrigérateur ou du casier réfrigéré, il est examiné de plusieurs
5 types; fluoroscopie, autopsie. Il y a ensuite des étapes suivantes :
6 description des objets trouvés, ensuite le déshabillage, observation,
7 constatation, examen du corps, état de conservation du corps, objets
8 personnels, maladies naturelles.
9 Au paragraphe il déclare la chose suivante : il détaille une
10 description détaillée, les blessures ou les lésions par balles avant la
11 mort et après la mort. C'est lui-même qui a écrit cela et il déclare que
12 toutes les procédures ont été suivies scrupuleusement. Une description
13 similaire de ces procédures figure dans tous les rapports des différents
14 experts. Mais je voudrais vous montrer ceci à présent.
15 Examen externe des corps à Nova Kasaba, corps portant le
16 numéro 1. Les vêtements sont décrits ainsi que les objets personnels. Il
17 n'existe aucun document d'identité. L'examen externe du corps permet
18 d'aboutir aux constatations suivantes : situation, ça c'est un point
19 d'interrogation quant à savoir dans quel état on l'a trouvé. On dit
20 complet. Je suppose qu'il s'agit d'un corps complet.
21 Articulation, partielle. C'est une description tout à fait insuffisante de
22 l'état des articulations. La seule chose qui a été donnée ou la seule
23 information qui est avancée c'est l'articulation est partielle. Qu'est-ce
24 que ça signifie en tant qu'expert ? Ce n'est pas quelque chose que je
25 puisse analyser. Pourquoi c'est important ? C'est important parce que l'on
26 sait que s'il y a putréfaction et s'il y a décomposition des tissus mous
27 lorsque la masse musculaire est moins épaisse autour des articulations,
28 elle se décompose moins vite, et là où la masse musculaire est plus
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1 volumineuse, la décomposition est encore moins rapide.
2 Lorsque l'on analyse l'articulation, on peut également fournir une
3 estimation du moment du décès et de la situation dans laquelle on a
4 retrouvé le corps, ce qui est important pour ce cas-ci comme dans les
5 autres cas. Alors le degré de conservation, le degré de la squelettisation
6 partielle, pour un expert c'est important, certes. Pour un profane, ça ne
7 l'est pas, mais pour un expert c'est important. Il y a plusieurs stades de
8 putréfaction jusqu'à la putréfaction complète des tissus mous, la
9 squelettisation intervienne. La question c'est cela est-il important ? La
10 réponse est oui, c'est important. Parce que pour passer par ces différentes
11 étapes, il y a un certain temps qui s'écoule. Il y a plusieurs facteurs qui
12 affectent la putréfaction : l'environnement, le moment de la mort, le type
13 de blessures - est-ce que je parle trop vite ?
14 Q. Je n'ai pas l'impression que vous parliez trop rapidement. Les
15 interprètes n'ont pas de problèmes.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce n'est vraiment pas votre jour,
17 Maître Zivanovic.
18 Monsieur Dunjic, veuillez ralentir. Les interprètes étaient patients. Ils
19 ne voulaient pas vous interrompre, mais vous parlez trop vite. Merci.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter. On peut estimer le moment du
21 décès sur la base de l'état de putréfaction. Alors, il y a des facteurs qui
22 accélèrent ou qui ralentissent la putréfaction. Ça c'est une autre chose.
23 Un autre facteur qui entre en ligne de compte, c'est la situation du
24 corps avant son inhumation et est-ce que les altérations constatées sont
25 intervenues uniquement dans la fosse dont a été exhumé le corps ? Pour
26 pouvoir répondre à ces questions, j'ai besoin d'éléments d'information qui
27 doivent être consignés dans tout rapport d'autopsie. Cela la raison pour
28 laquelle j'insiste pour dire que cette description, et je n'ai pris que le
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1 premier exemple, cette description est totalement insuffisante et lacunaire
2 et ne me permet pas de répondre à votre question.
3 Passons à présent à autre chose. Examen interne.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell ?
5 M. MITCHELL : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir les questions et les
6 réponses ? Il y a eu une question il y a longtemps et le témoin a un petit
7 peu digressé puisque la question portait sur la forme des rapports
8 d'autopsie. On parle de tout autre chose à présent.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cabine du compte rendu d'audience, s'il
10 vous plaît. Parce que l'une des caractéristiques de ce témoin, c'est que sa
11 réponse occupe deux ou trois pages, parfois. Est-ce que vous parlez de la
12 page 28, ligne 23 ?
13 M. MITCHELL : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.
15 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur Dunjic, je vais vous poser la question suivante : vous nous
17 avez parlé des éléments d'information que doit contenir un rapport
18 d'autopsie et vous nous avez fourni des exemples, je vous poserai donc la
19 question suivante : quelles sont les observations qui auraient figuré dans
20 un rapport d'autopsie ?
21 R. Un rapport d'autopsie doit contenir les éléments d'information
22 suivants. Toutes mes excuses. Un rapport d'autopsie doit, dans sa partie
23 générale, consigner toutes les observations concernant l'examen externe,
24 toutes les observations et constatations concernant l'examen interne. S'il
25 y a des traumatismes, ils doivent également être répertoriés et il doit
26 aboutir à une conclusion sur la cause du décès. Lorsque je dis que c'est
27 nécessaire, cela signifie qu'il faut une description très détaillée des
28 constatations qui sont faites.
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1 Q. Donc cela signifie qu'une autopsie comporte trois volets : les
2 observations externes, internes et traumatologiques avec les descriptions
3 que vous avez évoquées ?
4 R. Oui.
5 Q. Nous parlons à présent de Nova Kasaba. Est-ce que vous pouvez me dire,
6 de manière générale, si les constatations qu'on retrouve dans les rapports
7 de Nova Kasaba respectent les règles de l'art en matière de médecine légale
8 ? Le cas échéant, dites-nous quand les règles ont été respectées, quand
9 elles n'ont pas été respectées.
10 R. Je vais répondre à cette question, mais Madame et Messieurs les Juges,
11 je voudrais répondre de manière complète à la question précédente sur le
12 rapport d'autopsie interne, les constatations internes et les observations
13 en ce qui concerne les éventuels traumatismes.
14 Q. Dans ce cas, je vais vous poser cette question, parce que je dois vous
15 poser des questions précises pour avoir des réponses précises. Est-ce que
16 vous avez constaté des insuffisances dans les rapports de Nova Kasaba en ce
17 qui concerne les constatations
18 internes ?
19 R. En ce qui concerne les constatations internes pour Nova Kasaba 1, 2 et
20 3, la description de l'état du corps examiné, la description est
21 insuffisante. Je parle des descriptions des altérations des corps liés à la
22 putréfaction. Les altérations liées à la putréfaction ne sont pas les mêmes
23 selon qu'il s'agisse de l'intérieur ou de l'extérieur du corps et que,
24 parfois, il y a des organes qui ont disparu. Les constatations doivent être
25 soigneusement consignées dans les rapports pour pouvoir évaluer le moment
26 du décès. Il faut également décrire l'état du corps au moment de
27 l'autopsie. C'est une règle. Ensuite, on tire les conclusions.
28 Le deuxième écart par rapport aux règles décrites par M. Clark a trait à la
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1 description détaillée figurant dans le rapport de traumatologie. Dans ce
2 type de rapport, dans la grande majorité des cas, l'on dit que le
3 diagnostic est complet. On dit que c'était une balle dans la tête qui était
4 la cause de la mort. Mais dans les constatations, je ne peux pas vérifier
5 cette conclusion, parce que ce diagnostic n'est pas une observation, une
6 constatation, c'est un diagnostic. Or, pour pouvoir moi-même évaluer ce
7 diagnostic, il faudrait que je dispose d'une description détaillée. C'est
8 la raison pour laquelle il y a là un écart entre ce que se propose de faire
9 M. Clark et c'est la raison pour laquelle il y a des insuffisances dans ces
10 rapports. Enfin, dans le cadre de ce rapport d'autopsie, une fois tout cela
11 analysé, il faut évoquer les causes du décès, lesquelles doivent être
12 également consignées aux rapports.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons marquer une pause de 25
14 minutes, Monsieur Dunjic. Merci.
15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.
16 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, c'est à vous.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur Dunjic, je voulais tout d'abord préciser une chose, il s'agit
20 d'une réponse que vous avez faite à la page 21 du compte rendu d'audience.
21 Vous avez parlé d'un document ou d'une lettre du 22 février 2007 signée par
22 M. Peter McCloskey. Cependant, au compte rendu d'audience, il est indiqué
23 qu'il s'agit d'une réponse. Alors, j'aimerais qu'on place le document que
24 j'ai en mains sur le rétroprojecteur. Je ne sais pas si vous serez en
25 mesure de répondre parce que c'est un document qui est rédigé en anglais.
26 Est-ce que c'est bien le document dont vous nous avez parlé ?
27 R. Oui.
28 Q. Je ne sais pas si le document est lisible. Vous pouvez, si vous le
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1 voulez, déplacer le document sur le rétroprojecteur.
2 La question que je voudrais vous poser est la suivante : est-ce que vous
3 avez reçu ce document avec les pièces que nous vous avons remises quand
4 vous étiez ici même en février 2007 ?
5 R. Oui. Ça s'est passé la veille de mon départ, juste avant mon départ, le
6 dernier jour en février l'an dernier.
7 Q. Nous nous sommes interrompus au moment où vous donniez des explications
8 au sujet des rapports d'autopsie concernant les sites Nova Kasaba 1, 2 et 3
9 ainsi que le dossier de Nova Kasaba 4.
10 J'ai la question suivante à vous poser à ce sujet : est-ce que vous
11 pourriez indiquer, désigner une conclusion qui satisferait aux critères en
12 vigueur en médecine légale ? Vous pourriez dire que ce sont des conclusions
13 qui ont été réalisées conformément aux règles en vigueur dans ce domaine ?
14 R. J'ai procédé à une analyse rapide des dossiers, des rapports, je me
15 suis concentré sur l'examen visuel et l'examen interne. On retrouve un
16 manque de cohérence dans les descriptions et dans les approches adoptées.
17 Puis, il y a une certaine incohérence qui se dégage par rapport à ce qui
18 avait été convenu au départ en ce qui concerne l'examen ou les conclusions
19 sur les lésions. Par exemple, les lésions n'ont pas été décrites avec
20 suffisamment de soins, je pourrais vous donner quelques exemples à l'appui
21 de ce que j'affirme.
22 Q. Allez-y afin que nous puissions savoir de quoi vous nous parlez
23 exactement.
24 R. Tout d'abord, en ce qui concerne NKS 1.
25 Q. Il s'agit de P624. Il s'agit de la pièce P624, en B/C/S, page 145, en
26 anglais page 120.
27 R. Page 114.
28 Q. Non, non, non, ça c'est votre rapport. Moi, je suis en train de donner
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1 le numéro dans le système de prétoire électronique.
2 R. Pilica.
3 Q. Un instant. Non, excusez-moi, c'est la page 621. Toutes mes excuses.
4 Vous vouliez nous citer un premier exemple. En anglais, c'est la page
5 120 et en B/C/S, 145.
6 R. Oui.
7 Q. J'aimerais vous demander de vous reporter à la deuxième page.
8 R. Oui, s'il vous plaît.
9 Q. Il s'agit de la page 146 en B/C/S et 121 en anglais.
10 R. Oui. Je vais donner lecture des conclusions relatives aux lésions, aux
11 traumatismes subis et je vais vous faire part de mes conclusions.
12 Point 1 : "Blessure par balle sur la troisième côte droite, et cela
13 correspond à peu près aux trous que l'on trouve dans les vêtements."
14 Point 2 : "Blessure par balle à gauche," avec un point d'interrogation, au
15 niveau du pelvis à l'endroit où se rejoignent l'os iliaque et le sacrum, et
16 l'os sacral."
17 Point 3 : "Poignets attachés dans le dos." Donc voilà les conclusions que
18 l'on trouve ici.
19 Pourquoi est-ce que cela ne correspond pas aux règles qui doivent
20 être respectées dans la rédaction de ce genre de rapport ? Parce qu'on ne
21 respecte aucune des règles en vigueur en médecine légale. Ça ne correspond
22 pas à ce que dit M. Clark dans son résumé, à son rapport de synthèse quand
23 il parle de la méthodologie. Il expliquait là qu'il y aurait une
24 description détaillée des lésions. Or, ce n'est absolument pas le cas.
25 Parce qu'ici, on nous dit qu'il y a une blessure par balle. Qu'est-ce
26 que ça veut dire ? Ça veut dire que la personne a été tuée par une balle,
27 une balle tirée par une arme à feu. C'est un diagnostic. Mais pour que ce
28 diagnostic on puisse le poser de manière valable pour un tribunal ou pour
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1 qui que ce soit d'autre, il faut examiner cette lésion d'une manière
2 absolument détaillée. Il faut décrire la lésion, la blessure. Il faut que
3 tous les éléments soient mentionnés, la description, la mensuration des
4 dimensions pour le point d'entrée et le point de sortie, la trajectoire du
5 projectile, et cetera.
6 Il faut donc que tout ceci soit énuméré. Et on va en voir des
7 descriptions dignes de ce nom. Parce qu'une fois que vous avez ce type de
8 description, toute personne travaillant dans mon domaine peut vous dire,
9 oui effectivement, c'est une blessure par balle. Si ce n'est pas le cas,
10 comme c'est le cas ici, il faut simplement décider de croire ou pas ce que
11 l'on lit. C'est un acte de foi en quelque sorte. Or, ça ne suffit pas. Ça
12 ne suffit pas. Cette description du traumatisme ne correspond pas.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est bien la bonne page en
14 anglais qui est affichée ?
15 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Mitchell ?
17 M. MITCHELL [interprétation] : Je crois que c'est la page 125.
18 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, c'est la bonne page.
20 Q. S'agissant de Nova Kasaba 1, 2 et 3, puis de ce qu'on trouve dans le
21 dossier numéro 4 avec une seule conclusion, une seule constatation, dans
22 combien de cas avez-vous constaté que les constatations médico-légales qui
23 figuraient dans ces dossier étaient incomplètes ?
24 R. En procédant à cette analyse - et je dois dire que ces dossiers
25 relatifs à Nova Kasaba je les ai examinés à plusieurs reprises - donc en
26 procédant à cette analyse, je me suis rendu compte que dans la plupart des
27 descriptions, les externes et internes, tout ce qu'on nous donne c'est un
28 diagnostic. Et il y a certaines descriptions concernant l'examen interne
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1 qui sont partiellement correctes. Si vous voulez que je vous donne
2 l'exemple d'une description faite correctement, à ce moment-là, je peux
3 vous citer ou renvoyer à un exemple où la description est plus précise. En
4 fait, il s'agit de ce qui suit, du cas qui suit, NKS 1-2.
5 Q. Page 129 en anglais.
6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi le numéro de la page en
7 B/C/S.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En B/C/S, c'est la page 148. En anglais,
9 120.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien ça. Page suivante.
11 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Page 149, s'il vous plaît.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà un exemple de ce qu'il faut faire, de la
13 manière dont il faut noter les lésions. Au point 1 --
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
15 Q. Un instant, je vous prie. Je ne sais pas si la page correspondante en
16 anglais a bien été affichée. Il s'agit de la page 130 en anglais.
17 Oui, poursuivez, Monsieur le Témoin.
18 R. Je vais vous donner lecture des conclusions concernant les
19 traumatismes. On peut lire ici qu'il y a eu une blessure par balle de 1
20 centimètre sur 1 centimètre dans la région occipitale temporale. A gauche
21 du crâne, il y a une lésion interne en forme de cône qui atteint la partie
22 gauche et postérieure de la tête ainsi que la tempe gauche et la zone des
23 maxillaires. Au point 2, fractures séquentielles au niveau de la clavicule
24 droite et de la deuxième côte droite de la partie postérieure vers la
25 partie antérieure, sans dégât, en forme de cône qui correspondrait à une
26 blessure par balle. Troisièmement, fracture des côtes gauches T 7 et T 8,
27 orifice possible de sortie concernant les fractures mentionnées au point 2.
28 Qu'est-ce que je veux dire ici, pourquoi est-ce que je vous montre cet
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1 exemple ? C'est-à-dire qu'au point 1, nous avons une description assez
2 précise des lésions occasionnées par cette balle, c'est indéniable.
3 N'importe quel spécialiste en matière médico-légale peut clairement arriver
4 à cette conclusion, l'interpréter de cette manière.
5 Aux points 2 et 3, celui qui a procédé à l'autopsie n'a pas noté de
6 lésions en entonnoir, en forme d'entonnoir, qui correspondraient au passage
7 d'un projectile - et d'ailleurs c'est indiqué. Et au point 3, la personne
8 qui a rédigé ce rapport mentionne les fractures des côtes T 7 et T 8 et dit
9 qu'il s'agit peut-être là des orifices de sortie correspondant aux
10 fractures mentionnées au point 2. Ni au niveau du thorax ni au niveau des
11 côtes nous ne trouvons de signes indiquant que ces lésions étaient
12 occasionnées par une balle. Donc nous avons une lésion, un traumatisme subi
13 par ce corps, mais nous ne savons pas ce qui s'est passé.
14 Je pense que cette description répond aux règles à suivre en la
15 matière. On peut en conclure que cette personne a reçu une balle dans la
16 partie postérieure de son crâne, c'est indéniable. C'est tout à fait
17 acceptable du point de vue médico-légal. Cependant, en ce qui concerne les
18 autres lésions qu'on a constatées sur ce corps, on ne peut pas les
19 attribuer à une blessure par balle. Ce qu'on peut conclure de ces
20 constatations, ce qu'on peut en déduire, ce qu'on en a conclu, c'est une
21 conclusion erronée s'agissant de la cause du décès.
22 Parce que si vous regardez la cause du décès qui figure deux
23 paragraphes plus bas, on voit la chose suivante : blessures par balles
24 multiples. Or, si vous regardez les constatations, les observations, on
25 voit qu'il n'y a qu'une seule et unique blessure par balle dont la réalité
26 a été établie au-delà de tout doute possible. Si bien qu'il y a une
27 incohérence et signes discordants, une différence entre ce qui a été vu,
28 constaté, observé par la personne qui a mené à bien l'autopsie et la
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1 conclusion qui est inscrite ici concernant la cause du décès.
2 Et j'aimerais faire une observation au sujet de la cause du décès et
3 pas uniquement pour ce cas-ci, mais de manière générale.
4 Q. C'était justement la question que je m'apprêtais à vous poser
5 s'agissant de la cause du décès. Je ne sais pas si vous avez des
6 observations à faire au sujet des dossiers et des rapports que vous avez
7 lus et passés en revue s'agissant de Nova Kasaba 1, 2, 3 et 4.
8 R. Dans tous les cas, tous les rapports concernant Nova Kasaba, la cause
9 du décès a été établie. Mais d'abord, il faut que j'aborde le volet
10 théorique de cette question. La cause du décès, ça correspond à une
11 situation, une lésion, une blessure qui entraîne la mort. Si, par exemple,
12 une personne est blessée à la tête de quelque manière que ce soit, si une
13 personne est atteinte d'une pathologie mortelle, la cause de la mort elle
14 est établie, elle est là. Mais quand on a affaire à un traumatisme, à une
15 lésion - et là je parle pas uniquement des blessures par balle, je parle de
16 n'importe quel type de blessure, de traumatisme - dans ces cas-là, il faut
17 d'abord qu'avant de mourir l'intéressé soit vivant, c'est-à-dire qu'il faut
18 que la blessure, la lésion ait entraîné certaines réactions dans le sujet,
19 chez le sujet. Un cadavre, ça c'est un fait médical. Une lésion occasionnée
20 au crâne qui a été touché par un projectile, ça c'est un fait médical. Mais
21 pour que ce fait de nature médicale ait une valeur quelconque devant un
22 tribunal, il faut que cette affirmation soit vérifiable.
23 Pour que cette lésion soit considérée comme ayant entraîné la mort de
24 l'intéressé, on a besoin d'une autopsie où figure une description
25 circonstanciée indiquant que la blessure a été subie par l'individu
26 concerné, le sujet, alors qu'il était encore en vie. Si aucun élément
27 n'indique que c'était le cas, si on a des corps putréfiés ou des corps où
28 on ne trouve pas de tissus mous, plus de tissus mous, il y a un certain
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1 nombre de faits qui doivent être évalués à partir d'autres éléments de
2 preuve qui ont été recueillis par les services judiciaires et pas par
3 l'expert médico-légal. Donc mon travail en tant qu'expert médico-légal
4 c'est de remarquer qu'il y a une altération de la putréfaction. Ça c'est un
5 des points qui peut figurer dans les conclusions.
6 Autre chose, c'est qu'on a besoin d'avoir une description détaillée
7 de ce qui a été observé au cours de l'autopsie, par exemple, indiquer qu'il
8 y a une lésion provoquée par une balle. Puis, pour le point 3, s'il y a
9 d'autres blessures, d'autres fractures, il faut dire qu'il s'agit de
10 fractures de la cage thoracique qui peuvent résulter d'une blessure
11 infligée par un instrument contondant, et voilà. Quand on a affaire à un
12 corps putréfié, si je ne peux -- enfin, et qu'on ne peut observer -- enfin,
13 on ne peut pas observer de lésions indiquant que l'individu en question a
14 été blessé alors qu'il était toujours vivant. En d'autres termes, pour
15 qu'on établisse que quelque chose a été la cause du décès, il faut que la
16 blessure elle ait été infligée quand le sujet était en vie. Si c'est bien
17 une blessure par balle qui a causé la mort, il faut démontrer que cette
18 blessure elle a été subie, elle a été infligée alors que l'intéressé était
19 toujours vivant.
20 Voilà comment on s'y prend pour fournir à un tribunal des éléments
21 fiables et dignes de ce nom et réalisés de manière professionnelle. On peut
22 arriver à une certaine conclusion à partir d'une bonne description. Et je
23 dois dire qu'ici il y a un certain nombre de documents qui doivent décrire
24 la cause du décès. Il faut décrire certaines blessures qui ont été
25 infligées aux alentours du décès ou à peu près au moment du décès.
26 Q. On va y revenir plus tard, mais j'aimerais qu'on passe à autre chose.
27 J'ai constaté que dans le deuxième rapport de synthèse qui a été préparé
28 par le Dr Haglund et dans les autres rapports d'autopsie que nous avons pu
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1 examiner, j'ai remarqué qu'il est fait référence à des liens pour certaines
2 victimes. Est-ce que vous pourriez me dire si vous vous souvenez du nombre
3 de liens dont on a constaté la présence dans le rapport de synthèse du Dr
4 Haglund ? C'est la page 46 du document en B/C/S et 48 en anglais, dans le
5 système e-court.
6 R. Oui, j'étais en train de consulter mon propre rapport, je m'y retrouve
7 plus facilement.
8 Q. Un instant, attendez que la page qui nous intéresse s'affiche à
9 l'écran.
10 R. 48 en anglais, 46 en B/C/S.
11 Q. Je ne suis pas sûr qu'on ait trouvé la bonne page en anglais. Elle est
12 bien affichée en B/C/S, mais pas en anglais.
13 R. J'ai trouvé la page ici, page 41.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitchell ?
15 M. MITCHELL : [interprétation] Je crois que cette conclusion on la retrouve
16 sur plusieurs pages, mais là, en l'occurrence, je pense que c'est la page
17 52, celle que nous cherchons.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Mitchell --
19 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est peut-être la page 58.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
22 Q. Après avoir retrouvé la bonne page, j'aimerais que vous répondiez à la
23 question concernant des attaches. Vous avez vu la constatation figurant
24 dans ce rapport de synthèse et pouvez-vous me dire quelle est cette
25 constatation ?
26 R. Je vais citer cette constatation pour que tout le monde puisse
27 l'entendre : "Vingt-sept de 33, 81 % des victimes ont été retrouvées à Nova
28 Kasaba, avaient des poignets attachés dans le dos. De ces 27 victimes, on a
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1 repris des attaches, et 25 attaches ont été donc fabriquées en utilisant du
2 fil, et une paire d'attaches en utilisant de la corde et une autre en
3 utilisant des lacets de chaussures."
4 Q. Pouvez-vous me dire si cette conclusion, sous le point C, deuxième
5 paragraphe, correspond aux rapports d'autopsie que vous avez analysés ?
6 R. Non.
7 Q. Dites-nous pourquoi cela ne correspond pas à ces rapports de synthèse.
8 R. Après avoir examiné des rapports d'autopsie, après avoir lu les
9 rapports de synthèse se basant sur ces rapports d'autopsie, j'ai retrouvé
10 au total six cas où les victimes avaient leurs poignets attachés dans leur
11 dos, comme cela est indiqué dans ce rapport. A part cela, pour ce qui est
12 d'autres cas, d'autres victimes, il y en a, au total, selon mon estimation,
13 huit cas manquent -- ou pour ce qui est de huit victimes, il n'y a pas
14 d'attaches. Donc 33 minus 8, cela fait 25 victimes qui avaient des
15 attaches.
16 Q. Vous avez dit 30 ou 33 ?
17 R. 33 victimes.
18 Q. C'était une erreur au compte rendu par rapport à ce chiffre.
19 R. De 25 victimes qui avaient des attaches, selon les rapports d'autopsie,
20 j'ai dit que seulement pour ce qui est de six victimes dans les rapports
21 d'autopsie, j'ai retrouvé la constatation selon laquelle ces six victimes
22 avaient les poignets attachés dans leur dos en utilisant du fil. Non 26,
23 mais six. Les autres 19 victimes ou cas, je peux en parler, si vous me le
24 permettez.
25 Q. Allez-y.
26 R. Pour ce qui est d'une victime, cette victime, le morceau de fil a été à
27 l'extérieur du corps. C'est sur le point 2. Sur le point 3, il y avait des
28 attaches fabriquées en fil, mais sans précision si les poignets étaient
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1 attachés, où les poignets se trouvaient. Ensuite, les attaches en fil
2 enlevées des poignets, du poignet droit et du poignet gauche. Mais pas de
3 précisions où les poignets se trouvaient attachés, devant ou derrière.
4 Ensuite, les attaches en fil sur les poignets se trouvaient dans un
5 sachet. Ensuite, les attaches en fil retrouvées sur les poignets droits et
6 gauches. Ensuite, encore une fois, la même chose. Ensuite, les attaches en
7 fil qui ont été retrouvées à côté du corps. Ensuite, les attaches en fil
8 sans préciser l'endroit où les attaches ont été retrouvées. On ne sait pas
9 si ces attaches ont été enlevées du corps, des poignets, des chevilles, et
10 cetera. Ensuite, les attaches en fil se trouvant sur les poignets, autour
11 des poignets. Ensuite, les attaches en fil enlevées du poignet. Ensuite,
12 les attaches en lacets de chaussures sur les deux poignets, mais il n'est
13 pas précisé si les poignets ont été attachés dans le dos. Un morceau des
14 attaches en fil dans la housse avec des restes humains. Ensuite, un morceau
15 du fil enlevé d'un poignet. Ensuite, des poignets attachés par un morceau
16 de fil. Ensuite, autour du poignet il y a un morceau du fil. Ensuite, les
17 attaches en fil retrouvées à l'endroit où ces attaches avaient été
18 initialement placées, et on peut constater que c'était autour de la taille,
19 que ces attaches en fil ont été autour de la taille. Ensuite, les attaches
20 en fil autour des poignets, le poignet droit et le poignet gauche. Ensuite,
21 les attaches en fil enlevées des poignets, du poignet gauche et du poignet
22 droit.
23 Donc, je viens de vous citer tout ce qui concerne ces attaches. Par
24 rapport à 25 attaches, non 27 mais 25 attaches, seulement six de ces
25 attaches, les poignets ont été attachés dans le dos en utilisant un morceau
26 de fil. Cette constatation de Haglund, donc, ne tient pas.
27 Q. Vous pensez à cette constatatiton --
28 R. A la constatation que je viens de lire.
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1 Q. Je m'excuse, mais permettez-moi de finir ma question. Est-ce que vous
2 pensez à la constatation selon laquelle toutes les victimes avaient les
3 poignets attachés dans le dos ?
4 R. Je pense à cette constatation ainsi qu'à la constatation concernant le
5 nombre d'attaches qui ont été retrouvées sur ce site. Il s'agit de 25 et
6 non pas de 27 attaches, et j'ai pensé à la constatation concernant le fait
7 que les poignets des victimes ont été attachés dans le dos. Ni l'une ni
8 l'autre de ces deux constatations ne sont exactes.
9 Q. En tant qu'expert, si dans des conclusions figure la phrase dans
10 laquelle il est dit que des attaches se trouvent dans un sachet, qu'est-ce
11 que cela veut dire pour vous, en tant qu'expert ? Est-ce que vous pouvez en
12 conclure qu'une victime aurait été attachée avec ces attaches ?
13 R. Il me faut une information de retour du site. La personne qui aurait
14 mis ces attaches dans le sachet, j'ai besoin de l'information pour savoir
15 si ces attaches auraient été retrouvées sur le corps ou à côté du corps,
16 parce que lorsqu'on retrouve un corps, tout ce qui est au-dessus ou en-
17 dessous du corps ou à côté du corps est mis dans un sachet, dans un sac
18 pour être identifié par la suite et identifier la cause du décès ou
19 l'identification de la victime. On peut retrouver une paire de lunettes,
20 par exemple, à côté d'un corps, et cetera. Pour ce qui est de cette
21 constatation, je ne peux pas en discuter et je ne peux pas vous dire si
22 cela était relevé du corps même ou si cela était retrouvé à côté du corps
23 et acheminé en tant que moyen de preuve appartenant à ce corps.
24 Q. Vous nous avez dit qu'il y a des points faibles pour ce qui est des
25 examens externes de cadavres. J'ai remarqué que dans un certain nombre de
26 rapports d'autopsie, ou même dans tous les rapports d'autopsie, il y a des
27 croquis de cadavres, de corps exhumés ou de corps prêts pour faire une
28 autopsie, des photos, et cetera. J'aimerais savoir si cela peut faire à ce
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1 que des descriptions de l'examen externe et interne de cadavres ne sont pas
2 complètes ou peuvent ne pas être complètes parce que il y a des photos ?
3 R. Les photographies et les croquis qui peuvent figurer dans des rapports
4 d'autopsie ne peuvent pas remplacer des descriptions détaillées de cadavres
5 qui sont nécessaires. Pratiquement, les photos et les croquis ne sont que
6 des documents auxiliaires qui sont joints à ces rapports d'autopsie.
7 Pourquoi cela est ainsi ?
8 Q. J'ai voulu vous poser cette question justement.
9 R. Je me pose moi-même cette question parce que je pense que cela exige
10 une explication. Si sur une photo on voit une lésion, une blessure, comme
11 je l'ai déjà dit, une blessure qui a été examinée pour prendre des
12 mensurations, sur cette photo on peut pas voir tous les éléments que moi,
13 en tant qu'expert, en faisant l'examen externe je peux remarquer et que je
14 dois décrire dans le rapport d'autopsie pour que toute personne, par la
15 suite, s'intéressant à cela puisse voir que j'ai bien examiné cela.
16 Par exemple, il y a une lésion au crâne sur la photo, indépendamment
17 du fait s'il s'agit d'une lésion de bord régulière ou irrégulière, et on
18 peut en constater qu'il y a eu une lésion au crâne. Le technicien qui
19 procède à l'autopsie doit décrire les rebords, les parois de cette blessure
20 ou de cette lésion pour dire si ces rebords sont concaves ou convexes, ce
21 qu'on ne peut pas voir sur une photo. Par exemple, la matière qui se trouve
22 sur les rebords, vous pouvez voir les rebords de la lésion, mais c'est la
23 matière qui est à l'intérieur de ces rebords qui peut nous dire quelque
24 chose sur le projectile, par exemple, qui est passé par cet endroit pour en
25 conclure par la suite que c'était une blessure provoquée par un projectile
26 ou par un éclat d'obus.
27 Justement, lors de l'autopsie, je procède à la description des
28 rebords du contenu des parois, du canal qui peut être de différentes
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1 formes. Je fournis des éléments nécessaires pour obtenir certaines
2 conclusions concernant le type de projectile, la trajectoire du projectile,
3 de la vitesse du projectile, et cetera. C'est quelque chose qui est
4 primordial pour ce qui est de notre profession.
5 La photographie ne représente pas un moyen de preuve en tant que tel.
6 La photographie ne peut être utile que si on procède à une description
7 détaillée de la lésion. Ici, on ne les voit pas. On n'a que des
8 constatations portant sur certaines choses.
9 Q. Je voudrais poser une question concernant votre approche. Est-ce qu'il
10 s'agit d'un critère de base, des normes appliquées seulement en Serbie, ou
11 des normes appliquées d'ailleurs dans le monde entier ?
12 R. Je dois vous dire qu'il s'agit des normes de notre profession
13 appliquées dans le monde entier et non seulement en Serbie. Pour vous
14 démontrer ce que je viens de dire, je vais vous donner quelques exemples.
15 J'ai travaillé avec une équipe d'expert de Finlande qui travaillait sur le
16 site de Racak. Ils ont envoyé leur équipe qui travaillait pour le Tribunal
17 sur les affaires, sur les cadavres, 40 cadavres retrouvés à Racak en 1999.
18 J'étais l'un des experts. Nous étions quatre au total qui travaillions avec
19 eux, et il y avait deux experts de Belarus. Nous avons travaillé sur ces
20 cadavres. Nous avons rédigé des rapports d'autopsie en utilisant la
21 méthodologie acceptée dans le monde entier. On procédait à l'examen
22 extérieur, on prenait des photographies et on décrivait en détail tout ce
23 qu'on a pu voir sur les cadavres. L'équipe finlandaise a procédé à ces
24 analyses et a rédigé ces rapports. Ce sont des normes habituelles de notre
25 travail.
26 On peut avoir des différences par rapport aux mots utilisés pour décrire
27 certaines choses, mais on sait exactement ce qu'on décrit quand on
28 travaille. Par exemple, la trajectoire, le projectile, les rebords de
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1 lésions, et cetera, mais il faut décrire tout cela. C'est important.
2 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais aborder d'autres rapports d'autopsie
3 concernant Nova Kasaba également. Il s'agit des numéros 6, 7 et 8, si je ne
4 me trompe pas.
5 R. En tant que professionnel, puisque je ne peux pas vous fournir beaucoup
6 de commentaires là-dessus, avant de répondre à votre question, je voudrais
7 dire que le même rapport de M. Haglund, dans le résumé des analyses
8 pathologiques, il cite un exemple. NKS 1-6.
9 Q. Je m'excuse. J'ai parlé de 6, 7, 8. Je reviendrai aux conclusions
10 concernant le site de Nova Kasaba, c'est-à-dire 3 et 4. Ma question portait
11 sur le numéro 6, concernant Nova Kasaba et non pas à la sixième tombe du
12 premier charnier.
13 R. Je m'excuse. Voilà ma réponse pour ce qui est de ces sites 6, 7 et 8 :
14 les descriptions de lésions sont très correctes dans la plupart des cas.
15 J'admets qu'il s'agit des médecins légistes ayant peu d'expérience qui ont
16 utilisé des rapports existants, sinon, les descriptions des restes humains
17 sont correctes.
18 Q. Je reviendrai aux conclusions. Où vous avez parlé de conclusions
19 correctes, est-ce que cela veut dire que cela était fait d'après les règles
20 de votre profession ?
21 R. Je dois dire que pour ce qui est de ces trois sites, les descriptions
22 sont beaucoup plus précises par rapport aux sites précédents. C'est un fait
23 et c'est ce qu'on voit dans ce rapport.
24 Q. Excusez-moi. Je vous ai interrompu, mais j'aimerais qu'on revienne aux
25 conclusions portant sur Nova Kasaba, numéros 1, 2, 3 et 4. Sur quoi se sont
26 basées les conclusions d'un rapport d'autopsie selon les règles qu'on
27 applique dans votre profession ?
28 R. Les conclusions d'un rapport d'autopsie devraient représenter le
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1 jugement objectif de ce qu'on a pu constater lors de l'examen. En d'autres
2 termes, les conclusions dépendent de l'examen. Si l'examen est altéré, les
3 conclusions doivent être modifiées et vice versa. Je veux dire que les
4 conclusions représentent une image objective ou un résumé objectif des
5 résultats de l'examen interne et de l'examen externe. Cela veut dire que
6 s'il y a une lésion au crâne qui est décrite d'une façon caractéristique, à
7 savoir qu'il s'agit d'une lésion provoquée par un projectile ou par un
8 objet contondant, dans les conclusions il faut constater tout cela.
9 Donc, dans les conclusions pour ce qui est de l'examen de traumatisme
10 et pour ce qui est des conclusions portant sur la cause du décès - parce
11 que vous allez penser à cela - dans ces conclusions portant sur la cause du
12 décès, pour ce qui est des cadavres en putréfaction, il ne faut pas y
13 mettre dans les conclusions qu'il s'agit d'une blessure par balle qui
14 aurait provoqué la mort. Parce qu'on ne peut pas prouver cela en examinant
15 des squelettes en putréfaction. Il faut mettre d'abord dans les conclusions
16 qu'il s'agit d'un cadavre en putréfaction, et dans les conclusions portant
17 sur les causes du décès, il faut constater toutes les lésions existantes
18 sur le cadavre. Lorsque le Tribunal a réuni d'autres éléments, d'autres
19 moyens de preuve portant sur ces deux faits, c'est-à-dire que c'était une
20 blessure par balle et une blessure au crâne, on pourrait en conclure que
21 cela a été la cause du décès avec plus ou moins de certitude.
22 Cela veut dire la chose suivante : cette blessure par balle pour
23 laquelle on ne peut pas prouver que cela a été provoqué avant mortem,
24 aurait pu se produire avant mortem et post mortem. Donc j'accepte qu'il
25 s'agit d'une blessure par balle au crâne, mais je ne dispose pas d'éléments
26 médicaux pour prouver que cette blessure par balle a été provoquée ante
27 mortem.
28 C'est pour cela que je n'ose tirer la conclusion que c'était la cause
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1 du décès, parce que cette même personne, si elle avait été tuée ante
2 mortem, cette balle aurait pu traverser le corps et ne pas causer de
3 dommage à aucun organe, cette personne aurait pu être gorgée. Donc on a
4 toutes les lésions qui auraient pu être la cause du décès et nous n'avons
5 qu'une blessure par balle qui aurait pu être la cause du décès. C'est pour
6 cela qu'il faut dire précisément qu'il s'agit d'un cadavre en putréfaction
7 et qu'on ne peut pas déterminer la cause du décès en effectuant une
8 autopsie. Mais dans les conclusions du rapport d'autopsie, il faut indiquer
9 tout ce qui a été retrouvé.
10 Il faut constater que le projectile a provoqué la blessure au crâne,
11 par exemple, ou par un objet contondant, les blessures ont été provoquées
12 sur un os, et après il faut constater si les lésions en question ont été
13 infligées ante ou post mortem. Et ici, on peut avoir comme cause du décès
14 des fractures multiples, comme si cela avait été provoqué ante mortem, mais
15 cela provient du fait qu'on s'était mis d'accord pour que toutes les
16 blessures par balle soient considérées comme blessures ou lésions infligées
17 peri mortem ou ante mortem.
18 Q. Vous avez parlé d'un accord, à quel accord avez-vous pensé et qui s'est
19 mis d'accord pour faire cela ?
20 R. Je vais vous répondre en s'appuyant sur les documents que vous m'avez
21 fournis. Ici, j'ai un rapport de M. Clark dont nous avons déjà parlé ici.
22 Le ERN est 00912281-305. C'est le numéro ERN de ce rapport. Il s'agit du
23 rapport commun pour des sites énumérés, c'est-à-dire Kozluk, Nova Kasaba,
24 Konjevic Polje et Glogova.
25 Q. Juste un instant. Il faut qu'on retrouve ce rapport, et si nécessaire,
26 qu'on l'affiche sur l'écran. Il s'agit de 575. P575. Pouvez-vous répéter le
27 numéro ERN qui figure dans le document dont vous disposez ?
28 R. ERN 00912281-305. C'est le document en serbe.
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1 Q. C'est la pièce P575, la deuxième page. Voyez-vous le document sur
2 l'écran ?
3 R. Oui. Je vais vous le dire dans quelques instants. Il faut afficher le
4 paragraphe suivant, le travail dans la morgue. Le travail dans la morgue,
5 rapport d'autopsies, tout cela. C'est selon les normes. Tout cela est
6 acceptable pour moi, tout ce qu'il a écrit dans ces paragraphes.
7 Q. Vous avez dit que dans le rapport du Dr Clark --
8 R. Je vais le retrouver.
9 Q. Pouvez-vous nous nous citer ce paragraphe ?
10 R. Est-ce qu'on peut afficher la page précédente.
11 Q. Oui, la page précédente.
12 R. Oui. Les limites de moyens de preuve pathologiques. Est-ce qu'on peut
13 faire défiler le texte vers le bas. Encore un peu plus vers le bas.
14 Q. Sur la page suivante ?
15 R. Juste quelques instants, s'il vous plaît.
16 Q. C'est quelle page ?
17 R. Est-ce qu'on peut faire défiler le texte vers le haut ?
18 Voilà, le deuxième paragraphe. Non. Maintenant c'est le bon paragraphe qui
19 est affiché. Cela a entraîné des difficultés pour savoir si une lésion
20 aurait été provoquée ante ou post mortem. Cela veut dire qu'il y a des
21 limites pour ce qui est des moyens de preuve pathologiques.
22 Q. Le dernier paragraphe. Vous avez passé au dernier paragraphe ?
23 R. Oui, mais pour y arriver, il faut que je cite la chose suivante. Cela
24 représentait un vrai problème parce que la blessure provoquée ante mortem
25 est absolument identique à la lésion ou blessure provoquée post mortem. M.
26 Clark a accepté ça, et j'accepte moi aussi cela, et on raisonne de la façon
27 suivante : "Dans tous les cas avec certaines exceptions, on considère que
28 toutes les lésions provoquées par une balle post mortem auraient dû ou pu
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1 être mortelles. C'est une supposition qui est au point de départ.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Dunjic, vous avez parlé trop
3 vite. Je pense que vous devriez répéter votre réponse.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc répétez ce que vous venez de dire
6 lentement pour que les interprètes puissent vous suivre.
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
8 Q. Vous devriez répéter la citation qui commence par : "Dans tous les cas,
9 avec certaines exceptions," c'est là où vous vous êtes arrêté.
10 R. Je m'excuse. Donc je cite : "Dans tous ces cas," il faut que je donne
11 lecture de la totalité du paragraphe ? Toutes mes excuses, je vais lire
12 tout le paragraphe.
13 Au paragraphe 2, "Cela implique des difficultés lorsqu'il s'agit de
14 déterminer si une lésion particulière aurait été occasionnée avant ou après
15 le décès. C'était un problème, car une fracture intervenue ante mortem,
16 c'est-à-dire avant la mort, avant le décès, est identique à une fracture
17 intervenue après le décès, pour autant, bien sûr, qu'elle ait été causée,
18 occasionnée de la même manière.
19 Si l'on observe les lésions des tissus mous, par exemple, les hématomes ou
20 les hémorragies, c'est en observant cela que l'on peut déterminer s'il y a
21 une différence. En ce qui concerne des corps en décomposition, cette
22 opération s'avère particulièrement difficile. Et lorsqu'il s'agit de
23 squelettes, cet exercice est impossible.
24 Donc, strictement parlant, il ne sera jamais possible de dire, par
25 exemple, qu'un orifice dans le crâne a été occasionné avant la mort et pas
26 après la mort. Et cela vaut pour les autres types de lésions dans d'autres
27 régions du corps." C'est ce que je vous avais déjà dit.
28 Poursuivons, à présent.Cependant, pour résoudre l'équation, il faut
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1 faire appel au bon sens. Effectivement, dire que ces hommes sont morts de
2 façon mystérieuse et ont ensuite essuyé des coups de feu après leur mort
3 n'est pas crédible et donc, dans tous ces cas, à quelque exception près,
4 nous sommes d'avis que les lésions qui résultent de projectiles ou de
5 balles ont été occasionnées alors que l'individu était encore en vie, et de
6 ce fait ces lésions ont été nécessairement ou potentiellement fatales.
7 Voilà ma réponse. C'est une hypothèse, un postulat. Les lésions ont été
8 occasionnées par des armes à feu alors que les individus étaient encore en
9 vie, donc ces lésions constituent la cause du décès. Voilà, ce sont les
10 hypothèses que nous utilisons et qui sont acceptées par tous les médecins
11 légistes.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur Dunjic,
13 j'essaie de mieux comprendre. Si vous aviez mené ces expertises et si vous
14 aviez dressé des rapports d'expertise dans les circonstances évoquées ici,
15 comment auriez-vous procédé ?
16 En d'autres termes, je vais vous présenter un scénario. Des enquêteurs vous
17 disent : Nous avons des informations selon lesquelles plusieurs personnes
18 ont été tuées par armes à feu et inhumées ici, transportées ici. A présent,
19 on a procédé à leur exhumation et, imaginons, qu'à présent ces corps sont
20 totalement décomposés, il n'y a plus de tissus mous vous permettant de
21 savoir si les lésions causées par des armes à feu ont été occasionnées
22 avant ou après le décès ou l'on dispose de squelettes, donc on ne peut pas
23 trouver cette information. Mais vous avez ces informations, vous les
24 retrouver entravés, les mains liées derrière le dos, et cetera, et vous
25 trouver toutes les mêmes circonstances. Quelle est votre conclusion en tant
26 que médecin légiste expérimenté ? En d'autres termes, est-ce que vous
27 auriez dressé le même rapport que celui dont vous venez de nous donner
28 lecture ou est-ce que vous auriez procédé différemment ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Honnêtement, Monsieur le Président, je
2 dois vous dire que je n'ai pas vraiment réfléchi à la question. Je suis un
3 professionnel du métier, qui travaille dans le métier depuis longtemps, et
4 en tant qu'expert, ce que je peux dire aux Juges porte sur des faits, des
5 faits pouvant faire l'objet d'une vérification, et ce, indépendamment des
6 rapports compilés par les enquêteurs. Les anthropologues, quant à eux, ont
7 également élaboré leurs rapports. Les médecins légistes, comme moi,
8 établissent leurs propres rapports, les rapports d'autopsie.
9 Mon travail c'est de vous présenter certains faits. Vous avez des
10 informations qui existaient préalablement, des personnes ont été tuées, des
11 armes à feu ont été utilisées pour tuer des gens, mais je dois vous dire
12 s'il y a des lésions causées par les armes à feu, quel type de lésions, je
13 dois vous dire si ces personnes ont été touchées par les projectiles,
14 quelles sont les parties du corps qui ont été touchées. Je dois également
15 prouver et étayer mes propos, et ce, en utilisant un rapport, pas des
16 photographies. C'est uniquement de la sorte que ces aspects -- que ces
17 éléments d'information sont valables.
18 Ensuite, j'établis un rapport selon lequel toutes les personnes, tous
19 les individus que j'ai examinés, cinq ou dix sur un certain site, étaient
20 dans un tel état de décomposition, sont morts à l'intérieur de telle ou
21 telle période. Ça, c'est une première conclusion.
22 La deuxième conclusion c'est que cela s'est produit à tel ou tel moment. En
23 ce qui concerne le temps, il s'agit du temps entre le décès et l'autopsie.
24 Et je pourrais dire que certaines personnes ont été touchées par des
25 balles, elles ont des lésions qui sont compatibles avec des blessures
26 causées par des balles. Si vous me posez des questions sur les cas
27 particuliers, je pourrais vous fournir des informations, mais je n'ai pas
28 ces informations en ce qui concerne Nova Kasaba.
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1 Donc le rapport ce n'est pas qu'ils doivent ou ne doivent pas contenir tous
2 ces éléments pour être un rapport professionnel. Je ne peux pas commencer à
3 spéculer et me dire qu'ils étaient vivants, et je ne peux pas spéculer et
4 dire qu'on a tiré sur eux après leur décès, et cetera. C'est sur la base
5 des preuves que le Tribunal doit arriver à une conclusion.
6 Nous avons effectué des autopsies à Batajnica. Il y avait à peu près 800
7 corps putréfiés. Pour cela, nous avons pu dire que la cause de la mort
8 était la suivante : je vais vous lire le rapport. Point 1, corps en état de
9 décomposition avancée, impossible d'établir la cause de la mort. Ensuite,
10 points 2, 3, 4 est en conclusion, description détaillée de toute lésion
11 observée. Ensuite, le Tribunal, de ce fait, doit utiliser d'autres moyens
12 de preuve pour aboutir à des conclusions. En tant que médecin légiste, je
13 peux comprendre, certes, les hypothèses qui figurent ici mais moi, je ne
14 les aurais jamais introduites dans un rapport.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur.
16 Vous pouvez poursuivre, Maître Zivanovic.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
18 Q. Je voudrais vous poser une autre question sur votre réponse. Lorsque
19 vous rédigez un rapport d'autopsie, lorsque vous faites état des
20 constatations externes, résultats d'examens des lésions, résultats de
21 l'autopsie interne, lorsque vous fournissez vos conclusions du point de vue
22 de la médecine légale, est-ce que vous pouvez utiliser des déclarations de
23 témoins, d'enquêteurs, des parties de l'Accusation, de la Défense, des
24 accusés ? Est-ce que vous pouvez tenir compte de telles déclarations
25 lorsque vous dressez un rapport d'autopsie ?
26 R. Non, non. On me fournit des informations et j'effectue une autopsie à
27 la suite d'une ordonnance délivrée par une juridiction compétente ou par
28 les enquêteurs. J'effectue l'autopsie et je travaille avec la police
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1 criminelle. Nous indiquons où le corps a été découvert, ce qui a été
2 retrouvé près du corps. Voilà la source d'information, et cette information
3 devrait m'orienter.
4 Comment ? De la manière suivante : si l'on dit qu'un corps a été
5 trouvé dans la rue ou plutôt dans la forêt, le long d'un sentier, il faut
6 observer les caractéristiques du cadavre dans les détails. Ensuite, à ce
7 moment-là, ça me permet d'établir l'âge de la personne, le moment du décès,
8 et ensuite je peux poursuivre. Ensuite, j'effectue un examen externe et
9 interne, ce qui me permet d'aboutir à une conclusion sur la cause du décès.
10 Voilà, ce sont les informations qui sont disponibles.
11 Lorsque j'effectue l'autopsie, premièrement il y a une phase
12 précédant l'autopsie. Au cours de cette phase, on me donne des informations
13 sur l'état de santé de la personne décédée que je dois autopsier ou je
14 reçois parfois ces informations plus tard de la part, notamment, des
15 parents, par exemple, du défunt. Je confronte ces informations avec mes
16 constatations, mes observations. Par exemple, on peut me dire cet homme
17 était malade et moi, je n'aboutis pas à cette conclusion. Certaines
18 informations peuvent m'orienter, j'en tiens compte.
19 Mais pour être plus précis quant à la manière dont moi, je procédais, j'ai
20 des informations provenant des témoins et de vous. Je me suis informé au
21 sujet de l'affaire, je dispose de renseignements des témoins, mais je
22 n'évalue pas une déclaration de témoin comme le ferait un tribunal, par
23 exemple. On peut me dire, par exemple, que quelqu'un a été tué par balle ou
24 qu'on a brûlé une personne en question ou qu'une personne a marché sur une
25 mine. Ce sont des informations importantes pour moi dans le contexte de mes
26 observations lors de l'autopsie. Par exemple, ici, j'ai cinq corps qui ne
27 semblent pas avoir été tués à la suite d'une explosion, mais dans d'autres
28 cas ce n'est pas vraiment cela non plus. L'autopsie fournit une
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1 confirmation indirecte de telles constatations.
2 Mais pour que cela soit valable devant une juridiction, il faut avoir des
3 documents qui fournissent une description détaillée de ce qui s'est
4 produit. De cette manière, nous pouvons associer une personne à un site, à
5 une autopsie, à des déclarations de témoins. Nous ne pouvons effectivement
6 recouper tous ces éléments, mais une déclaration de témoin, une déclaration
7 de l'Accusation ne peut pas m'influencer. Il s'agit d'informations qui
8 orientent, mais ce qui importe au premier chef, ce sont les observations et
9 les constatations que l'on effectue.
10 Q. Une autre question. Dans le cas de Nova Kasaba 1, 2 et 3, et en ce qui
11 concerne le cas dans le quatrième site, est-ce que vous avez relevé des
12 incohérences entre les conclusions et les observations résultant d'examens
13 internes et externes et l'examen des lésions ?
14 R. Strictement parlant, et conformément aux règles de la profession, sur
15 33 cas, il y a 18 ou 19 cas pour lesquels il n'existe pas de diagnostic des
16 blessures. Il y a simplement une blessure par balle sans description
17 détaillée. Ça, c'est une première incohérence par rapport aux conclusions
18 qui sont basées sur quelque chose qui ne peut pas faire l'objet d'une
19 vérification. D'autre part, il y a un rapport d'autopsie. Je pense que
20 c'est Nova Kasaba 6.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit du document précédent. 621. En
22 B/C/S, à la page 160, et en anglais, 141.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense qu'il faut revenir -- toutes mes
24 excuses.
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
26 Q. Un moment. Voyons si nous avons pu identifier la page en anglais.
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. Nous avons à présent les deux versions affichées à l'écran. Vous pouvez
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1 poursuivre, Monsieur le Témoin.
2 R. Rapport d'examen des lésions, la page suivante, s'il vous plaît. Est-ce
3 que vous pouvez continuer à faire défiler le texte, s'il vous plaît.
4 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que c'est à la page suivante en
5 anglais.
6 Q. Monsieur le Témoin, vous parliez du rapport traumatologique ou rapport
7 sur l'examen des lésions ?
8 R. Oui, effectivement, c'est ce rapport-là. Est-ce que vous pourriez faire
9 défiler le texte en B/C/S. La cause de la mort et les modalités du décès.
10 Je pense que c'est un bon exemple qui illustre très bien mon propos. Je
11 vais donner lecture lentement de ce rapport, et je peux vous dire qu'il est
12 assez précis. "Une région unique de grande taille endommagée sur le côté
13 gauche du crâne aux alentours de la mâchoire inférieure. Point. La
14 destruction d'une partie de l'os temporal gauche et une partie du globe
15 oculaire. Point. Fracture du maxillaire supérieur, premier type. Point. A
16 gauche de la couronne, une lésion allongée rectangulaire disposée
17 diagonalement dont la dimension est de 3 centimètres à angles très aigus.
18 Aucune indication de réaction vitale." Donc voilà, ici nous avons une
19 description très précise.
20 Cause du décès, non établie, selon ce rapport.
21 Modalité du décès, homicide.
22 On ne peut pas confirmer cela.
23 Nous avons des lésions post mortem. La conclusion c'est qu'il s'agit d'un
24 homicide. Mais la cause de la mort n'a pas été établie. Je ne peux pas vous
25 dire ce dont il s'agit. Il y a quelques incohérences ici. Il y a une
26 description précise, ensuite nous avons une cause du décès qui n'est pas
27 établie, d'accord. Aucune conclusion quant à la cause du décès. Mais les
28 lésions n'étaient pas expliquées et l'on parle des modalités du décès.
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1 Pourquoi est-ce que je prends ça comme exemple ? Pourquoi est-ce que ceci
2 constitue un bon
3 exemple ? En raison de ces problèmes.
4 M. Haglund, dans le rapport collectif sur ce site, rapport que nous avons
5 déjà vu, si je ne m'abuse.
6 Q. Vous avez la page dans vos documents. De quelle page s'agit-il ?
7 R. 46, rapport de Haglund et l'ERN 48 pour le document anglais. C'est le
8 résumé de l'analyse pathologique, page 42.
9 Q. Oui, 42. Est-ce qu'on pourrait examiner le même document en B/C/S et en
10 anglais; 42 en B/C/S, 44 en anglais. Voilà.
11 Est-ce que vous voyez l'écran ? Est-ce que c'est la partie de l'analyse
12 pathologique dont vous parliez ?
13 R. Oui, oui, c'est le troisième paragraphe. C'est le commentaire.
14 Q. Vous parlez de la page 161 ?
15 R. Oui.
16 Q. Troisième paragraphe. Essayons de trouver, avec toutes mes excuses, la
17 version anglaise. La voici. Pourriez-vous nous donner une explication ?
18 R. Est-ce que vous voulez m'accorder un moment pour que je lise ce texte ?
19 Q. Est-ce que vous voudriez que l'on agrandisse les caractères à l'écran ?
20 R. C'est quelque chose que je cite dans mon rapport.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu cela,
22 Monsieur Zivanovic ?
23 M. ZIVANOVIC : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les interprètes vous ont demandé de ne
25 pas parler en même temps. Veuillez marquer une pause brève entre questions
26 et réponses dès lors.
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Le troisième paragraphe indique la chose
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1 suivante, je cite : "Il semblerait que la plupart des personnes aient reçu
2 une balle dans l'arrière de la tête, ce qui a causé des lésions à la partie
3 supérieure de la colonne vertébrale. Chez toutes les victimes à l'exception
4 de l'une d'entre elles, ces lésions étaient suffisantes pour causer la
5 mort. Dans cinq des décès causés par un traumatisme crânien très important,
6 il y avait moins d'indications montrant qu'il pouvait s'agir de blessures
7 par balle.
8 Toutefois, dans quatre des cas, la cause probable est une lésion causée par
9 une balle. L'une des lésions à la tête fatales, le cas NKS 1-6, le cas que
10 j'ai évoqué déjà, une de ces lésions fatales a été causée par la
11 pénétration d'un objet tel qu'une baïonnette ou par un objet contondant. Il
12 semblerait que ce groupe soit constitué des victimes décédées à la suite de
13 coups de feu tirés à faible distance, même si l'on peut également supposer
14 qu'il y avait également des blessures de contact."
15 Q. Je vous ai posé une question au sujet de cette victime --
16 R. NKS 1-6.
17 Q. N'oublions pas les interprètes qui nous ont demandé de ne pas nous
18 interrompre. La question portait sur le corps numéro 6 provenant de la
19 fosse numéro 1. Est-ce que cette conclusion correspond au rapport
20 d'autopsie dont nous avons parlé précédemment et que vous avez examiné et
21 cité ?
22 R. C'est ce que j'ai fait. J'ai comparé le rapport d'autopsie et la
23 conclusion au sujet de la cause du décès avec la déclaration de M. Haglund.
24 Je l'ai fait pour cette raison précise : pour bien montrer la nature
25 collective de ce rapport et pour illustrer le caractère arbitraire de la
26 conclusion à laquelle il arrive et selon laquelle une blessure a été causée
27 par une baïonnette, parce qu'il parlait d'une pénétration de 1 à 3
28 centimètres, et ça n'a pas été écrite dans les détails. Je ne veux pas
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1 couper les cheveux en quatre, mais je voudrais dire que la description
2 n'indique pas que la blessure aurait pu être causée par un objet tel qu'une
3 baïonnette. Je le souligne compte tenu du fait que la personne qui a
4 effectué l'autopsie a déclaré que sans indicateur ou sans indication de
5 réaction vitale, il y avait une blessure post mortem. Ensuite, là, on parle
6 de blessure fatale infligée par une baïonnette, et cetera. Donc il y a
7 incohérence.
8 Et la deuxième conclusion qui s'ensuit est la déclaration figurant dans le
9 rapport commun, à la dernière phrase, rapport de Haglund, selon laquelle le
10 groupe est selon lui surtout constitué des victimes décédées à la suite de
11 blessures par balle tirée à faible distance et que l'on ne peut que partir
12 du principe qu'il y avait des lésions causées par des tirs à bout portant.
13 Et je voulais dire que cela implique que le canon de l'arme était posé
14 contre la tête de la victime ou contre le corps. C'est tout à fait sans
15 fondement. Lorsque l'on tient compte des rapports d'autopsie, cette
16 déclaration n'a pas lieu d'être. Moi, j'essaie simplement d'expliquer ce
17 rapport et je ne peux pas confirmer les propos tenus par Haglund dans son
18 rapport collectif.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Une pause ?
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, une pause de 25 minutes. Je pense
21 que M. Dunjic ne s'en plaindra pas. Donc c'est une pause bien méritée de 25
22 minutes.
23 Avant d'interrompre, où en sommes-nous, où en êtes-vous ?
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne pense pas pouvoir terminer
25 aujourd'hui.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, je ne vous demandais pas de
27 terminer, je voulais savoir où vous étiez. Est-ce que vous êtes à mi-
28 chemin, est-ce que vous êtes plus loin que la moitié ?
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je pense que je suis à mi-parcours.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
3 --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.
4 --- L'audience est reprise à 18 heures 15.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui ?
6 M. BOURGON : [interprétation] Je souhaitais simplement vous préciser que M.
7 Nikolic n'est plus avec nous. A la première pause, ça allait, mais au cours
8 de la deuxième pause je suis allé le voir et il ne se sentait pas bien.
9 Enfin, ce n'est pas un problème physique, c'est plutôt un problème
10 psychologique. Et j'ai obtenu le concours des officiers chargés de la
11 sécurité pour qu'il puisse réintégrer la prison. J'ai fait les démarches
12 nécessaires pour que nous puissions continuer l'audience sans lui. Je ne
13 pense pas qu'il sera absent demain, mais je vous en informerai demain
14 matin. Merci.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous savons que le document en
16 question par lequel il renonce au droit qui est le sien d'assister à
17 l'audience a été signé.
18 Maître Zivanovic ?
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci.
20 Q. Monsieur le Témoin, essayons de résumer ce que nous avons dit au sujet
21 de la fosse 1/6 ou du site 1/6. Pouvez-vous nous rappeler quelles sont les
22 incohérences que l'on trouve entre la cause du décès, le rapport
23 traumatologique, les conclusions et les constatations que l'on trouve dans
24 le rapport commun ?
25 R. Ces incohérences, elles sautent aux yeux. J'aurais besoin de quelques
26 secondes si vous me le permettez. Voilà ce qu'il en est : d'une part, on a
27 des lésions post mortem sans réactions vitales qui sont décrites de manière
28 assez circonstanciée. D'autre part, la cause des décès n'est pas déterminée
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1 de manière précise exactement et justement pour cette raison. Or, pourtant,
2 on nous indique qu'il s'agissait d'un meurtre. Alors ça ne va pas, ça ne
3 cadre pas tout ça.
4 Ensuite, M. Haglund affirme que la cause du décès est peut-être due à un
5 objet contondant ou bien à une baïonnette. Mais ça, ça ne cadre pas du
6 tout.
7 Q. J'aimerais qu'on parle d'autres incohérences éventuellement, s'il y en
8 a, dans les conclusions concernant le site de Nova Kasaba pour ce qui est
9 des rapports 1 et 2.
10 R. Et 3.
11 Q. Oui, vous avez raison, excusez-moi. Nous pouvons nous pencher
12 maintenant sur le cas de Nova Kasaba 1/2. En anglais, nous avons un
13 document qui est déjà affiché à l'écran et, en B/C/S, c'est la page 148
14 qu'il nous faut, la page où on trouve les conclusions. Vous pouvez suivre à
15 l'écran, ce sera peut-être plus simple que de consulter votre rapport.
16 R. Il s'agit des originaux.
17 Q. Je sais.
18 R. Est-ce qu'on peut faire défiler le document vers le bas, s'il vous
19 plaît. Page suivante. O.K.
20 Q. C'est bien. Est-ce que vous pourriez comparer les conclusions
21 traumatologiques et la cause du décès ?
22 R. Quand on regarde ce qui concerne l'analyse des traumatismes subis - et
23 on a là une description assez précise des lésions - on peut y lire, en
24 effet, au point 1 d'abord, blessure par balle, diamètre de 1 centimètre sur
25 1 centimètre, dans la région occipitale temporale. Puis, du côté gauche du
26 crâne, lésion en forme d'entonnoir à l'intérieur du crâne se dirigeant
27 légèrement vers la gauche de la partie postérieure du crâne ainsi que vers
28 la tempe gauche et la zone du maxillaire. Voilà une description qui est
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1 assez précise.
2 Ensuite, il y a une lésion au niveau de l'omoplate de la deuxième --
3 à droite, la deuxième côte droite à partir de la partie postérieure vers la
4 partie antérieure du corps sans pour autant qu'il y ait lésion prononcée en
5 forme d'entonnoir, ce qui correspondrait à une blessure par balle.
6 Fractures sur les côtes 7 et 8 du côté gauche avec plaies de sortie
7 possible s'agissant des fractures mentionnées au point 2. Aux points 2 et
8 3, nous avons une conclusion qui n'est pas très convaincante, qui ne prouve
9 pas véritablement que ces lésions sont dues à un projectile. C'est une
10 possibilité, c'est une possibilité seulement. Cependant, il y a eu
11 traumatisme, il y a eu lésion.
12 Alors, où est l'incohérence dont je parlais ? On la trouve dans la
13 cause du décès. Parce qu'ici on peut lire qu'il y a eu des blessures par
14 balles multiples, alors que nous n'avons, en fait, qu'une blessure par
15 balle qui est décrite de manière assez précise et qui se trouve dans le
16 crâne. Voilà.
17 Bon, je ne vais pas parler des modalités ou des circonstances du
18 décès.
19 Q. S'agissant du rapport Nova Kasaba 2, à plusieurs reprises dans les
20 conclusions qu'on y trouve, j'ai trouvé la chose suivante - et il s'agit
21 des rapports 2/9, 12 et 13, je vais donner les numéros de référence dans le
22 prétoire électronique quand je vous aurai posé ma question - j'ai constaté
23 que quand on regarde les causes, les conclusions dans ces rapports, on lit
24 que les plaies ont été causées par un projectile à grande vélocité.
25 Conclusion 2/9. En B/C/S, page 191. En anglais, normalement, c'est la
26 page 185.
27 R. Est-ce qu'on pourrait nous montrer le bas de la page, s'il vous plaît.
28 Page suivante. Page suivante, s'il vous plaît. Voilà, c'est bon.
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1 Dans le cas présent --
2 Q. Un instant, je vous prie. Nous attendons que la page du document en
3 anglais s'affiche. Ça y est, la page s'est affichée. Nous pouvons
4 poursuivre.
5 R. D'abord, il faut que je lise à voix haute ce qu'il en est pour voir
6 quelles descriptions ont été faites des plaies par le légiste. "Lésions
7 importantes du crâne au niveau du lobe temporal du côté gauche, sur l'avant
8 du crâne, à l'arrière du crâne, au niveau de la mandibule gauche, fracture
9 correspondant à une lésion occasionnée par une arme à feu." Et dans la
10 conclusion, on peut lire que la conclusion, c'est-à-dire "la cause du
11 décès, c'est une blessure à la tête causée par une arme à feu."
12 A partir de cette description, à l'exception des lésions au niveau du
13 crâne, au niveau de certains os, je ne peux rien conclure d'autre. Je ne
14 peux pas conclure que c'est une blessure par arme à feu, c'est possible,
15 mais la description correspondante n'est pas là. Parce qu'en fait, cette
16 blessure aurait pu être occasionnée par un objet contondant de quelque
17 sorte que ce soit ou bien par un éclat d'obus. Voilà. Et d'autre part, je
18 ne peux pas dire s'il y a eu des réactions vitales qui auraient pu
19 entraîner la mort, comme je l'ai déjà expliqué.
20 C'est-à-dire que la description de la lésion qui est fournie ici, si
21 on la compare à la description qu'on avait précédemment et qui était tout à
22 fait acceptable dans le cas de NKS 1/6, on voit à quel point cette
23 description est insuffisante, défaillante. On n'a pas de description
24 détaillée, on n'a même pas la direction de la fracture indiquée ici, parce
25 que ça, ça pourrait nous indiquer qu'il y a un engin explosif qui a été
26 utilisé, conformément à la conclusion de M. Haglund quand il parle d'un
27 projectile de petit calibre à haute vélocité, si vous vous en souvenez.
28 Q. Et ça, justement, ça nous amène au prochain rapport. Rapport suivant,
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1 2/12. Page 202 dans la version en B/C/S. Et en anglais, 195. Est-ce qu'on
2 pourrait nous montrer la page qui se trouve deux pages après celle-ci en
3 B/C/S. Ça correspond donc à la page 204 en B/C/S. Il s'agit du cas 2-12.
4 Oui, ici, nous avons la description des traumatismes, rapport
5 traumatologique.
6 R. Ici, le légiste nous décrit les traumatismes subis de la manière
7 suivante : "Fracture extrême du crâne avec fragmentation, les os du centre
8 du crâne manquent, à l'exception du maxillaire. La partie du crâne même est
9 encore présente, mais tout ce qui est lobe temporal gauche a disparu, de
10 même que la partie postérieure de la tête." Au point 2, on indique qu'il y
11 a une fracture au niveau de la mandibule.
12 Q. Qu'en est-il de la cause du décès, page suivante en B/C/S.
13 R. Faites défiler la page vers le bas, faites défiler la page vers le bas.
14 Non, non. C'est la page suivante.
15 Cause du décès, blessure causée par un projectile tiré d'une arme à
16 feu à haute vélocité. Blessure au crâne. Et manière de causer la mort, par
17 meurtre.
18 Q. Ici, on voit que la blessure au crâne a été provoquée par un projectile
19 tiré d'une arme à feu de haute vélocité. Pouvez-vous me dire, du point de
20 vue de médecine légale, s'il est possible de constater, pour ce qui est de
21 cette description du traumatisme, est-ce qu'on peut constater qu'il
22 s'agissait d'un projectile à haute vélocité ?
23 R. Vu la description donnée, que je viens de citer, on ne peut tirer que
24 la conclusion qu'il y a une lésion au crâne, c'est-à-dire qu'il manque
25 certains fragments osseux de ce crâne. C'est la seule conclusion qu'on
26 puisse tirer de cette description.
27 Pour ce qui est de la description donnée, dans cette description, il
28 n'y a aucun élément qui me fait penser à des lésions provoquées par un
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1 projectile. Voilà la réponse à votre question. Les projectiles tirés d'un
2 fusil, par exemple, d'un fusil, sont des projectiles qui ont une grande
3 vitesse, environ 800 mètres par seconde, et cette vitesse va de 600 à 800
4 mètres par seconde et c'est une vitesse moyenne, vitesse de projectile. Et
5 après avoir traversé le crâne, ces projectiles peuvent détruire beaucoup de
6 tissus. C'est un fait. Pour ce qui est des os, on peut retrouver les traces
7 en entonnoir ou en demi-cercle au niveau des orifices d'entrée et de sortie
8 des projectiles.
9 Pour ce qui est des lésions crâniennes qui ont le même aspect, comme
10 cela est constaté ici, peuvent être causées par des éclats d'obus au moment
11 où des éclats d'obus, donc des fragments d'obus touchent le crâne. Ensuite,
12 les lésions crâniennes peuvent être causées par des objets contondants.
13 Troisièmement, les projectiles qui ont une petite vitesse et qui sont tirés
14 d'armes de petit calibre, et même à bout portant, peuvent provoquer de
15 nombreuses fractures. Et il y a toujours des traces de projectile laissées
16 sur les lésions.
17 Pour ce qui est de la putréfaction du cadavre et de la décomposition
18 du cadavre, les os se dissocient, et plus le temps passe, plus les os
19 crâniens sont décomposés. En fait, il s'agit de petites fractures avec
20 beaucoup de -- des fractures en étoile, en fait, et moi, je n'oserais
21 jamais constater, pour ce qui est de ce type de blessure, qu'il s'agissait
22 d'un projectile à haute vélocité. Et la description même de cette lésion,
23 avec toutes les caractéristiques données, ne me fait pas penser du tout à
24 cet élément, mis à part les lésions crâniennes qui existent.
25 Q. Vous pensez au projectile ?
26 R. Non, cela ne parle pas de ce type de projectile, et surtout pas de
27 projectile à haute vélocité.
28 Q. A la page suivante, en anglais et en B/C/S --
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1 R. Je m'excuse, mais de quel numéro il s'agit ?
2 Q. C'est 2/13. Vous allez voir sur l'écran afficher cette page, c'est-à-
3 dire vous allez voir la page indiquée sur l'écran. Dans votre rapport, vous
4 n'avez parlé que de la partie dont vous avez parlé.
5 R. Est-ce qu'on peut faire défiler le document vers le bas.
6 Q. Est-ce qu'on peut afficher la page suivante.
7 R. La page suivante, s'il vous plaît. C'est la bonne page qui est
8 affichée.
9 Q. Il s'agit de la page 199 pour ce qui est de la version en anglais de ce
10 rapport.
11 R. Je vais lire pour ce qui est dit ici pour ce qui est du traumatisme :
12 "Lésions crâniennes aux dimensions 11 centimètres par 10 centimètres,
13 lésions de l'os temporal gauche, de l'occiput, de la région occipitale."
14 Point 2 : "Les fractures linéaires qui se répandent en étoile depuis
15 l'endroit où la lésion figure partent la partie gauche et la partie droite
16 de l'os occipital jusqu'à la partie droite de l'os temporal."
17 Q. Pouvez-vous me dire quelque chose pour ce qui est de la preuve de
18 l'existence d'une lésion antérieure ?
19 R. Oui. Ici, j'ai voulu vous donner des commentaires là-dessus plus tard,
20 mais soit il y a une preuve de la blessure antérieure. Et sous A, il est
21 dit : cinq fragments de balles sont logés dans le tissu mou dans la
22 cheville ou dans la région de cheville gauche et du tibia gauche.
23 Q. Pouvez-vous me dire ce que cela veut dire, blessure ou une lésion
24 antérieure ?
25 R. C'est une blessure causée avant la mort, avant le décès, lorsqu'il
26 s'agit d'une blessure ou d'une lésion antérieure. Mais vu cette description
27 de la lésion, je ne suis pas en mesure de répondre à votre question, c'est-
28 à-dire si cette lésion aurait été causée avant la mort et pourquoi cela est
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1 constaté dans ce rapport.
2 Par rapport à la preuve du traumatisme crânien, ce que je viens de citer,
3 rappelons ce que j'ai lu pour ce qui est du cas précédent. La description
4 de la lésion crânienne de telle dimension qu'il y a des fractures
5 linéaires. Encore une fois, dans cette description, je n'ai pas d'autres
6 éléments qui parleraient du type de cette lésion.
7 Est-ce qu'on peut afficher la page suivante, s'il vous plaît, pour que je
8 puisse vous parler de - donc la page suivante. Pour ce qui est des causes
9 du décès, il est dit qu'il s'agissait du traumatisme extrême du crâne, d'un
10 traumatisme extrême du crâne.
11 Si vous comparez la description donnée ici dans ce rapport et qu'ici on n'a
12 que la constatation parlant de l'existence du traumatisme crânien, je ne
13 veux pas entrer en discussion pour savoir s'il s'agit de la vraie cause du
14 décès. La description identique existe dans le cas précédent, il s'agissait
15 des lésions crâniennes également et il s'agissait, de façon précise -- on
16 parle de façon précise de la blessure par balle causée par une arme à feu
17 et projectile à grande vitesse. Donc on a deux descriptions
18 similaires --
19 Q. Je m'excuse de vous avoir interrompu. Est-ce qu'il s'agit d'une balle
20 tirée d'une arme à haute vélocité ou d'une balle à grande vitesse ?
21 R. Lésions crâniennes causées par un projectile tiré par une arme à haute
22 vélocité, mais les lésions crâniennes sont similaires dans les deux
23 descriptions. Je m'excuse si j'ai semé la confusion dans votre esprit.
24 Q. En d'autres termes, les lésions sont décrites de façon similaire dans
25 les deux rapports d'autopsie à une exception près, les causes du décès
26 sont différentes ou sont présentées de façon différente ?
27 R. Oui. Dans le dernier rapport NKS 2/13, ici il ne s'agit que du
28 traumatisme qui n'est pas déterminé pour ce qui est de l'origine du
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1 traumatisme, est-ce que c'était un projectile ou un objet contondant qui a
2 causé le traumatisme et est-ce que c'était avant ou après la mort. Mais
3 selon la conclusion, on peut constater qu'il s'agissait d'une blessure
4 probablement causée avant la mort. Mais je ne peux pas accepter cela, parce
5 que je n'ai aucun moyen de preuve qui dirait qu'il s'agissait d'une
6 blessure causée avant la mort, et je n'oserais pas réitérer la même chose
7 plusieurs fois.
8 Q. J'aimerais qu'on examine le rapport suivant, c'est la page 201 dans la
9 version en anglais. Il s'agit donc de la page 201 dans la version en
10 anglais. En B/C/S, il s'agit de la page 210.
11 Ici, on a à nouveau la description d'un traumatisme crânien. C'est en fait
12 sur la page suivante, 2/14. Voyez-vous cela ?
13 R. Oui, c'est 2/14.
14 Q. [aucune interprétation]
15 R. La page suivante, s'il vous plaît.
16 Q. C'est la page 202 en anglais. En B/C/S, 211.
17 R. Faites défiler le texte vers le bas.
18 Q. La page suivante en B/C/S.
19 R. Maintenant, c'est la bonne page qui est affichée. Il s'agit d'une
20 preuve de l'existence d'une lésion, c'est ce qui correspondrait aux
21 conclusions de l'examen traumatologique. Sous 1, lésion de région temporale
22 gauche, dimension 1 par 1,3 centimètres ayant la lésion interne en
23 entonnoir. Deuxièmement, la fracture de la côte thoracique droite,
24 quatrième côte thoracique droite et de l'extrémité du sternum.
25 La cause du décès, le traumatisme du crâne. Si je voudrais analyser
26 attentivement cela pour ce qui est de la lésion de la région temporale
27 gauche, avec toutes les -- donc données indiquées, peut nous faire penser
28 qu'il s'agirait d'une blessure par balle, parce qu'une balle ne peut causer
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1 cette lésion en entonnoir. Pour ce qui est de la fracture de la quatrième
2 côte thoracique droite et de l'extrémité du sternum, ce n'est pas précis
3 parce qu'on ne sait pas ce qui a été retrouvé lors de l'examen externe de
4 cette côte. Prenons la cause du décès, le traumatisme du crâne. Ici, on
5 voit qu'il s'agit d'une constatation générale selon laquelle la cause du
6 décès est lésion crânienne.
7 Ici, le traumatisme du crâne n'est pas non plus expliqué pour savoir
8 si cela a été causé par un projectile ou par un objet contondant ou par un
9 éclat d'obus, ou autre chose, parce que d'autres moyens, d'autre preuves,
10 comme les radios, par exemple, n'existaient pas. Donc ici, il s'agit de la
11 combinaison d'une conclusion générale portant sur la lésion et d'une
12 description dans une partie peu précise -- dans une autre un peu plus
13 précise de cet examen traumatologique.
14 Q. Il faudrait à présent passer à autre chose. Vous nous avez parlé des
15 constatations d'autopsie relatives aux fosses de Nova Kasaba 6, 7 et 8 et
16 vous nous avez dit que ces constatations étaient correctes et
17 correspondaient aux règles de la profession. Dans votre rapport, vous en
18 avez parlé. Avant de parler de votre rapport sur ces fosses, est-ce que
19 vous pourriez nous donner un aperçu général de ces rapports d'autopsie de
20 Nova Kasaba ? Le quiz des observations, des conclusions, des causes des
21 décès, et cetera ?
22 R. Il y a deux choses que je voudrais souligner. Premièrement, pour ce qui
23 est de Nova Kasaba 6, 7 et 8, on a description des lésions principales. On
24 trouve de nombreux détails susceptibles d'aider des professionnels à
25 conclure qu'il s'agissait de blessures d'un certain type. Il y a la
26 description de certaines fractures d'os, pas seulement du crâne, mais
27 également d'autres os, et cette description est très précise et permet
28 facilement de tirer des conclusions.
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1 Par exemple, dans l'un des cas, Nova Kasaba 6, le corps numéro 1,
2 l'on retrouve une description très précise des lésions - et j'en parle de
3 manière très générale, puisqu'il s'agissait de lésions des os - et le
4 légiste évoque tous les éléments qui se doivent de figurer dans un rapport
5 d'autopsie. Toutefois, s'agissant de la cause du décès, ce légiste avait
6 certaines réserves, et indépendamment de cette description très détaillée,
7 il a déclaré qu'il était impossible d'établir la cause du décès.
8 Q. Toutes mes excuses. C'est Nova Kasaba 6.
9 R. Nova Kasaba 6, cas 1001. Pardon, pas 1001. 001. Je corrigeais tout
10 simplement le compte rendu d'audience. Pour le deuxième cas, retrouvé sur
11 le même site, le traumatisme crânien est décrit force détail et avec une
12 grande précision.
13 Q. Un instant, s'il vous plaît.
14 R. Mes excuses.
15 Q. Mes excuses. Nous n'avons pas le bon rapport. Oubliez donc ma question
16 et continuez à décrire la situation. Entre-temps, nous essaierons de nous
17 procurer le bon rapport, donc Nova Kasaba
18 numéro 6.
19 R. D'une manière générale, j'évoquais ce que j'ai dit avec plus de détails
20 dans mon rapport. Tout ce que je peux dire, c'est que les descriptions
21 correspondent au diagnostic, et de manière générale, je peux dire cela pour
22 les trois sites, Nova Kasaba 6, 7 et 8. Sans me prononcer sur les causes du
23 décès, mais ce que je voulais dire, c'est qu'une différence importante dans
24 les rapports sur ces trois sites par rapport aux rapports sur les autres
25 sites, c'est qu'il y a une description détaillée des observations qui
26 confirme effectivement que les blessures ont été causées par des armes à
27 feu.
28 Q. D'une manière générale, pourriez-vous nous parler des fosses de Nova
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1 Kasaba 6, 7 et 8 ? S'agit-il de fosses originales, fosses d'origine ?
2 R. Oui, selon l'information dont je dispose.
3 Q. Et d'une manière générale, pourriez-vous nous décrire l'état des corps
4 retrouvés dans ces charniers ?
5 R. Si l'on en juge de la base de l'apparence extérieure des restes, on ne
6 décrit pas avec suffisamment de précision le degré de putréfaction. Je l'ai
7 déjà dit précédemment. Par exemple, dans la plupart des cas, on dit qu'il y
8 a un corps complet avec vêtements, mais pas de tissus mous. C'est une
9 description assez exacte, mais il y a des descriptions qui ne sont pas
10 suffisamment détaillées, lorsqu'il s'agit d'aborder le degré de
11 putréfaction et la présence ou non de tissus mous. Et cela rend difficile
12 le travail du légiste lorsqu'il doit tirer des conclusions sur le moment du
13 décès. Donc il s'agit là des défauts et des insuffisances générales qui
14 s'appliquent à tous les autres sites que j'ai pu examiner.
15 Q. Pour ce qui est des corps, si je vous ai bien compris, au moment de
16 l'autopsie sur certains des corps, on a retrouvé du tissu mou, n'est-ce pas
17 ?
18 R. Vous parlez des restes des corps, des cadavres ?
19 Q. Oui. Y avait-il des différences dans le degré de squelettisation [phon]
20 ou putréfaction ou décomposition de ces tissus mous dans les cadavres que
21 l'on a retrouvés dans ces fosses
22 communes ?
23 R. Il existe une différence dans la description de la putréfaction ou
24 décomposition. Certains corps sont totalement squelettisés [phon], sont à
25 l'état de squelettes, et sur certains sites on constate la présence de
26 tissus mous avec parfois une saponification très avancée. Je voudrais citer
27 NK 8. C'est le site, cas 46. On indique ici qu'il y a "des tissus mous sur
28 la tête, sur les mains, alors que le tronc est d'ores et déjà très
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1 saponifié." En tant qu'expert, de cette saponification, je peux conclure
2 que cette partie du corps a été exposée à une humidité importante et qu'il
3 a été émergé dans de l'eau, ou qu'il y avait de l'eau dans la fosse ou
4 qu'il a reposé un moment en milieu humide et c'est la raison pour laquelle
5 la saponification a commencé. On peut conclure que le corps était exposé à
6 l'humidité, que ce soit dans un cours d'eau ou dans la fosse elle-même.
7 Q. Je vais vous parler d'autres observations demain, mais je voudrais vous
8 demander d'expliquer le terme de saponification, car c'est un terme
9 technique que nous n'avons pas encore rencontré.
10 R. Il s'agit là d'un degré de putréfaction. C'est une catégorie spécifique
11 d'altérations des tissus mous. C'est un phénomène important pour nous,
12 experts légistes. Lorsqu'il y a saponification, cela signifie que cette
13 partie du corps ou la totalité du corps a reposé dans un milieu très humide
14 et ces tissus mous ont été transformés en savon. Plus tard, lorsqu'un corps
15 est saponifié, le calcium se dépose sur le corps et l'on peut parler à ce
16 moment-là de restes saponifiés. C'est très important pour établir le moment
17 du décès, en mesurant l'écart entre le décès et le degré de saponification.
18 De la même manière, lorsqu'un corps est saponifié de la sorte, le légiste
19 peut constater des blessures qui lui auraient échappé dans d'autres degrés
20 de putréfaction.
21 Donc lorsque l'on parle de saponification, on vise un degré de putréfaction
22 dans lequel le tissu est altéré de manière telle qu'il est calcifié ou
23 qu'il ressemble à du savon. C'est la raison pour laquelle il est important
24 d'être méticuleux lorsque l'on décrit les parties ou lorsqu'on indique
25 quelles sont les parties du corps qui ont été saponifiées et qui ont été
26 squelettisées, puisque squelettisé ça signifie la disparition totale des
27 tissus mous. C'est la même chose pour la désarticulation des articulations
28 due à la putréfaction. Elle est également utilisée pour déterminer le
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1 moment du décès.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons rester là. Nous
3 poursuivrons demain, Monsieur le Professeur Dunjic, et je souhaite à tout
4 le monde une excellente soirée. Merci.
5 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le jeudi 26 juin 2008,
6 à 14 heures 15.
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