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1 Le mercredi 23 juillet 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez, s'il
7 vous plaît, donner le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Affaire IT-05-88-T, le
9 Procureur contre Popovic et consorts.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Je constate que tous les accusés
11 sont présents. Parmi les conseils de la Défense, je vois que Me Nikolic et
12 Me Josse sont absents. Du côté de l'Accusation, nous avons M. Thayer et M.
13 McCloskey.
14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin est déjà dans le prétoire.
16 Nous allons poursuivre votre audition, Monsieur le Témoin, dans quelques
17 instants. Bonjour à vous.
18 Maître Krgovic, si je ne m'abuse, vous souhaitez vous adresser aux Juges de
19 la Chambre.
20 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
21 Conformément à la décision rendue par la Chambre de première instance le 26
22 mai 2008, l'Accusation et toutes les parties au procès sont tenues, au
23 moment du début de l'audition du témoin, de présenter les documents qu'ils
24 vont utiliser pendant le contre-interrogatoire. La Défense du général Gvero
25 a constaté que l'Accusation ne s'était pas conformée à cette décision. Nous
26 avons adressé des écritures à la Chambre à cet effet, et nous demandons à
27 ce que tout le monde se conforme à cette décision.
28 M. Thayer n'a remis les documents relatifs au dernier témoin qu'au moment
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1 où l'interrogatoire principal s'est terminé, et s'agissant du témoin ici
2 présent, nous n'avons encore reçu aucun document. Ceci a une incidence
3 nette sur le contre-interrogatoire. Hier, par exemple, les documents sont
4 arrivés tardivement dans les bureaux de la Défense, et c'est la raison pour
5 laquelle certaines questions n'ont pas été posées au cours du contre-
6 interrogatoire. Nous demandons donc à tout le monde de bien vouloir se
7 conformer à la décision susmentionnée. C'est ainsi que cela s'est passé
8 pendant la présentation des moyens à charge, et dès qu'une équipe de la
9 Défense communique tardivement ses documents, ou informait tardivement
10 l'Accusation des documents qu'elle allait utiliser, l'Accusation réagissait
11 immédiatement. Je le répète, dès que le témoin commence à déposer, dès
12 qu'il prononce la déclaration solennelle, nous voulons être informés de la
13 totalité des documents qui vont être utilisés pendant l'interrogatoire
14 dudit témoin.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une vieille histoire, tout cela,
16 un vieux cheval de bataille. On en a déjà parlé souvent, il y a deux types
17 de documents qu'on peut distinguer. Il y a les documents auxquels on peut
18 s'attendre et les autres, les documents dont on ne s'attend pas forcément
19 la présentation, et qui se révèlent nécessaires pendant l'interrogatoire
20 principal. Je ne sais pas qui va répondre. Monsieur Thayer.
21 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
22 Monsieur les Juges, bonjour à toutes et à tous. C'est moi qui vais
23 intervenir parce que je suis assis ici au premier rang de l'Accusation.
24 Très franchement, c'est quelque chose de stupéfiant ce que je viens
25 d'entendre. La demande nous a été faite de manière informelle. On nous a
26 demandé quelle était notre position, et elle est très simple. Nous avions
27 conclu un accord avec la Défense, un accord qui restait valable pendant les
28 deux années de la présentation des moyens à charge. Il s'agissait d'un
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1 accord qui a été conclu à l'unanimité, et s'agissant de l'équipe Popovic,
2 cet accord a été quelque peu remis en cause lors du départ du Me Condon,
3 mais il y avait un accord qui a été évoqué pendant les débats consigné au
4 compte rendu d'audience, et mes collègues n'y ont absolument fait aucune
5 objection précédemment lors d'une précédente protestation présentée par
6 l'équipe Popovic.
7 Je suis abasourdi. Je trouve scandaleux d'entendre ce type d'argument alors
8 que la Défense sait pertinemment à quoi elle s'est engagée. Cet accord a
9 été consigné au compte rendu d'audience. Nous nous y tenons. Et
10 conformément à cet accord, nous avons conclu que la Défense pouvait
11 présenter les documents utilisés pour le contre-interrogatoire à la fin de
12 l'interrogatoire principal, au début du contre-interrogatoire, ceci sachant
13 que la même chose vaudrait pour la présentation des moyens de la Défense.
14 Cet accord a été conclu de manière unanime. Il a duré pendant deux ans. Pas
15 la peine d'avoir fait la polytechnique pour savoir pourquoi nous avons
16 donné notre accord à ce moment-là il y a deux ans.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que c'est une question que
18 vous devez de nouveau débattre entre vous une bonne fois pour toute, puis
19 ensuite il faut nous faire savoir ce que vous avez décidé. Vous savez, nous
20 avons toujours évité d'intervenir dans ce genre de questions. Nous vous
21 encourageons toujours à essayer de trouver un accord, parce que nous sommes
22 convaincus que vous êtes en mesure de le faire. Ne gaspillons pas plus de
23 temps d'audience, et passons directement à l'audition du témoin.
24 Oui, Monsieur Thayer.
25 M. THAYER : [interprétation] Je précise pour le compte rendu d'audience que
26 la dernière fois que nous nous sommes entretenus de ceci dans le prétoire,
27 c'était le 29 mai de l'an dernier, et page 12 141 du compte rendu
28 d'audience.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
2 Rebonjour, Monsieur Jevdevic. Me Ostojic -- ou plutôt, Me Nikolic va
3 poursuivre son interrogatoire principal.
4 M. NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à
5 toutes et à tous.
6 LE TÉMOIN: MARINKO JEVDEVIC [Reprise]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 Interrogatoire principal par M. Nikolic : [Suite]
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
10 R. Bonjour.
11 Q. Nous nous sommes interrompus alors que nous débattions d'un sujet que
12 nous avons pratiquement terminé d'examiner. Ce sont les efforts entrepris
13 par l'administration chargée de la sécurité et le renseignement pour
14 éliminer les formations paramilitaires. Il me reste à peine quelques
15 questions à ce sujet, je passerai ensuite à un autre sujet. Est-ce qu'il y
16 a d'autres situations ou d'autres moments où la police militaire s'est vue
17 donner pour mission d'éliminer les unités paramilitaires dans d'autres
18 régions, de mettre un terme à leurs activités. Si c'est le cas, où et quand
19 ?
20 R. Oui. Au sein du Corps Romanija de Sarajevo, et pour être plus précis,
21 la formation paramilitaire en question c'était celle qui s'appelait Brneta
22 [phon], elle se trouvait à Ilidza. C'est là qu'était intervenue la police
23 militaire, elle a contribué aux efforts entrepris par arrêter ces individus
24 et pour les remettre entre les mains de l'armée de la Republika Srpska.
25 Q. Pouvez-vous nous donner quelques détails supplémentaires au sujet de
26 cette unité paramilitaire d'Ilidza ? Qui étaient ces éléments incontrôlés ?
27 Etaient-ils placés sous le commandement de quelqu'un, ces renégats ?
28 R. Ils n'étaient pas placés sous les ordres de la Republika Srpska. Nous
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1 avions donc reçu un ordre dans ce sens et le commandant Malinic est allé
2 avec nous. C'étaient pour la plupart des volontaires qui venaient de
3 Serbie.
4 Q. Jusqu'à la fin de la guerre, est-ce qu'il y a eu d'autres problèmes
5 posés par ces formations paramilitaires ? Est-ce qu'au bout du compte on
6 est arrivé à mettre un terme à leurs activités totalement, à leur influence
7 ? Est-ce qu'on a réussi à s'en débarrasser ?
8 R. Après ces deux affaires, nous n'avons plus rencontré de problèmes avec
9 les formations paramilitaires au sein de la Brigade de Bratunac et au sein
10 du Corps Romanija de Sarajevo à Ilidza.
11 Q. Je vais maintenant vous présenter un document qui porte la cote 2D530.
12 J'aimerais que le document soit affiché au moyen du prétoire électronique.
13 Il s'agit d'un document pour lequel nous avons fourni une traduction
14 provisoire. Veuillez, s'il vous plaît, examiner ce document, le parcourir
15 très vite, puis ensuite j'aimerais qu'ensemble on l'analyse. J'aimerais
16 qu'on fasse défiler le document pour nous montrer le bas de la page. Puis-
17 je poursuivre ?
18 R. Oui.
19 Q. Ce document vient de l'état-major principal, il est daté
20 d'octobre 1995. Pouvez-vous nous parler de la teneur de ce document, de sa
21 signification ?
22 R. Il s'agit d'un ordre qui vient de l'état-major principal et qui
23 s'applique au 65e Régiment de Protection motorisée qui était notre unité,
24 et cet ordre était de débarrasser ces formations et d'autres groupes du
25 territoire, ainsi d'ailleurs que d'autres individus qui n'étaient pas sous
26 les ordres et sous le commandement de l'armée de la Republika Srpska.
27 Q. Selon vous, est-ce que cela signifie que le problème n'était pas
28 entièrement résolu et que toutes les formations paramilitaires n'avaient
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1 pas été éliminées avant que ce document ne soit envoyé ?
2 R. Oui, effectivement, je crois que c'est ce qui se passait.
3 Q. Je vous remercie. Au cours de votre déposition hier, vous nous avez
4 expliqué comment la police militaire, sous vos ordres, avait mené à bien sa
5 mission concernant les unités paramilitaires de Bratunac. Vous avez
6 également expliqué que vous aviez reçu le concours du colonel Beara au
7 cours de cette opération. Avec quelle fréquence avez-vous rencontré le
8 colonel Beara au cours de la guerre ?
9 R. Je le voyais le plus souvent vers l'état-major principal ou à
10 l'intérieur de l'état-major principal. On s'y rendait assez souvent puisque
11 généralement on assurait la sécurité de l'état-major principal.
12 Q. Je vous pose cette question parce que j'aimerais pouvoir arriver à un
13 certain nombre de conclusions, mais vu tout le temps qui s'est passé depuis
14 lors et malgré cela, pourriez-vous nous le décrire, nous décrire à quoi il
15 ressemblait à l'époque ?
16 R. A l'époque, le colonel Beara était grand, il était corpulent, il avait
17 les cheveux gris et il portait des lunettes.
18 Q. Quelle était son attitude envers ses subordonnées en tant que
19 militaire, quelle était son attitude envers vous-même, envers les policiers
20 militaires ?
21 R. Il était très strict, et il attendait de nous que nous nous comportions
22 comme des soldats, parce que c'était ce qu'il faisait, il se comportait
23 comme un soldat, il exigeait de nous que nous respections la discipline.
24 Q. Merci. Passons maintenant à autre chose. Où étiez-vous au moment de
25 l'opération de Srebrenica ?
26 R. A l'époque, j'étais avec ma compagnie à proximité de Sarajevo, à
27 Treskavica.
28 Q. Est-ce que c'était dans le cadre d'activités de combat ou dans le cadre
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1 de vos fonctions habituelles au sein de la police militaire ?
2 R. A l'époque, il y avait des combats dans la zone d'Odjadjel [phon] et du
3 côté d'Umcani aussi. J'étais à Kijevo avec une partie de mon unité et on se
4 préparait pour ces opérations.
5 Q. Pendant combien de temps êtes-vous restés dans le secteur de
6 Treskavica, pouvez-vous nous donner un ordre d'idée ?
7 R. Je crois que nous sommes partis le 14 juillet 1995.
8 Q. Où êtes-vous allé le 14 juillet ?
9 R. Le 14 juillet, je suis parti pour Nova Kasaba. J'ai regagné mon unité
10 avec deux de mes hommes.
11 Q. Et pourquoi ce retour sachant qu'il y avait des affrontements à
12 Treskavica ? Est-ce que les combats s'étaient interrompus ou bien est-ce
13 qu'il y a une autre raison qui explique votre retour au sein de votre unité
14 ?
15 R. Les combats s'étaient interrompus de manière temporaire. J'étais à
16 Kijevo avec mon unité, nous étions très loin derrière les lignes. Nous
17 sommes allés à Nova Kasaba parce que j'avais entendu dire qu'une partie des
18 hommes devait retourner là-bas pour prendre leur permission et, en fait,
19 l'idée c'était que j'aille remplacer ceux qui partaient en permission avec
20 mes hommes à moi.
21 Q. Et quand vous êtes arrivé à Nova Kasaba, qui avez-vous trouvé ?
22 Pourriez-vous nous décrire la situation que vous avez trouvée sur place le
23 jour de votre arrivée ? D'abord, c'était à quel moment de la journée que
24 vous êtes arrivé à Nova Kasaba ?
25 R. Je suis arrivé le 14 juillet dans l'après-midi. A la caserne, j'ai
26 trouvé le commandant Malinic, le chef du bataillon. Les troupes étaient
27 prêtes au combat, les hommes vaquaient à leurs activités habituelles autour
28 de la caserne.
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1 Q. Vous les avez rejoints à ce moment-là, n'est-ce pas ? Mais qu'avez-vous
2 fait d'autre ce jour-là, est-ce que vous avez eu des entretiens avec le
3 commandant Malinic, est-ce qu'il vous a informé de la situation, est-ce
4 qu'il vous a mis au courant de ce qui s'était produit pendant votre absence
5 ?
6 R. Oui. J'ai été mis au courant de ce qui s'était passé au cours d'une
7 conversation que j'ai eue avec le commandant Malinic. Il m'a expliqué ce
8 qui s'était produit la veille. Il y avait eu des combats dans la zone de
9 Kasaba et dans les collines environnantes. Il m'a donné pour mission
10 d'assurer la sécurité de la caserne avec 12 de mes hommes et d'être prêt à
11 intervenir, parce que les combats se poursuivaient.
12 Q. Est-ce que vous avez mené à bien cette mission, où est-ce que vous êtes
13 allé ?
14 R. Oui, effectivement, c'est ce que j'ai fait. Il n'y avait pas beaucoup
15 de soldats disponibles, parce qu'on était tous en était de préparation au
16 combat.
17 Q. Ce jour-là, est-ce que vous avez ratissé le terrain, est-ce que vous
18 avez cherché des groupes qui pouvaient rester sur place, étant donné qu'il
19 y avait eu des combats la veille ?
20 R. Non, pas le 14, mais je suis allé ratisser le terrain le 15.
21 Q. S'est-il passé quoi que ce soit de remarquable au cours de cette
22 mission qui aurait justifié un entretien avec votre commandant ? Est-ce que
23 vous avez dû l'informer de quoi que ce soit suite à cette sortie ?
24 R. Je suis parti avec 14 hommes vers la colline dominant Kasaba, parce que
25 nous avions reçu des informations selon lesquelles une famille serbe
26 résidait dans le village qui était au-dessus de Kasaba. C'était leur
27 domicile permanent, d'après les informations que nous avons reçues, et il
28 était très probable que des unités musulmanes seraient allées leur rendre
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1 visite régulièrement pour s'informer de nos positions, et nous avions reçu
2 l'ordre d'aller voir cette famille. C'est ce que nous avons fait, et sur
3 place, nous avons trouvé une femme âgée. Cette femme nous a dit que le
4 matin même un groupe était arrivé suivi d'autres. Il y avait de très
5 nombreux groupes qui sont venus. Elle a même donné à manger à un de ces
6 groupes. Je ne sais pas exactement ce qu'elle leur a donné, mais en tout
7 cas elle leur a donné à manger. Elle ne voulait pas nous raccompagner à
8 Nova Kasaba.
9 Nous avons poursuivi notre chemin sur la base d'informations selon
10 lesquelles sur les collines environnantes près d'une source d'eau et près
11 de certains bassins, piscines, il y avait une cache d'armes importante. On
12 a essayé de trouver ces armes, cette cache d'armes. Ce faisant, nous sommes
13 arrivés jusqu'à une forêt ou sur un sentier forestier, ou une route
14 forestière. Nous avons remarqué plusieurs soldats de Srebrenica qui se
15 trouvaient là, des soldats ennemis, qui s'étaient suicidés à cet endroit.
16 Q. Un instant, je vous prie. Comment savez-vous qu'ils s'étaient suicidés
17 ? Pourriez-vous nous donner des informations supplémentaires à ce sujet ?
18 Parce que quand je vous écoute, là j'en arrive à la conclusion qu'ils
19 étaient morts.
20 R. Oui. Oui, c'était des cadavres. Il y avait un grand nombre de cadavres
21 à cet endroit. Ils étaient tendus, leurs corps étaient éparpillés en petits
22 groupes, et petits tas sur cette route forestière qui n'était pas très
23 longue et, d'après les informations que nous avions reçues précédemment,
24 nous savions qu'il y avait eu déjà des cas de suicide de ce type. C'est ce
25 que nous avons constaté là à cet endroit. J'ai trouvé ça intéressant et
26 j'ai emmené des soldats avec moi pour procéder à une inspection du terrain.
27 Comme je l'ai dit, ces corps, ils étaient éparpillés, répartis sur la
28 route. Nous avons pu constater qu'ils s'étaient soient entretués, soient
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1 suicidés avec des bombes. Ça, nous avons pu le conclure à partir de
2 l'examen des blessures, des blessures qu'ils s'étaient infligées eux-mêmes
3 en actionnant ces grenades. Nous sommes très vite partis de ce lieu, parce
4 qu'il régnait une puanteur insupportable. Les cadavres étaient déjà en état
5 de putréfaction.
6 Q. Monsieur Jevdevic, je vais vous montrer un autre document maintenant.
7 J'aimerais qu'on affiche 2D233, et nous disposons de la traduction
8 provisoire en anglais de ce document. J'aimerais que Mme l'Huissière
9 remette cela aux Juges de la Chambre.
10 J'aimerais que vous examiniez ce document, après quoi on va essayer de
11 l'analyser. J'aimerais que vous regardiez le paragraphe numéro 4 de ce
12 document, parce que ce paragraphe est important pour nous. Est-ce qu'on
13 peut poursuivre ?
14 R. Oui.
15 Q. Il s'agit de la note officielle rédigée par le ministère de l'Intérieur
16 au poste de police à Srebrenica le 26 août 2003. Après avoir lu cela,
17 pouvez-vous me dire de quoi il s'agit dans ce document ?
18 R. Cet homme décrit ce que j'ai vu, mais sa description est encore plus
19 horrible parce que je n'ai pas remarqué qu'il y avait eu des hommes pendus,
20 donc je ne les ai pas vus sur le terrain. J'ai vu seulement ceux qui
21 tuaient.
22 Q. Dans la déposition de Sinahid Hasanovic [phon] il dit qu'il était parmi
23 ceux qui ont réussi à arriver à Tuzla en se déplaçant en colonne ?
24 R. Oui.
25 Q. Donc il a décrit les événements, les événements dont vous avez fait
26 référence, à savoir qu'il a vu les conséquences de ces événements ?
27 R. Oui.
28 Q. Merci. Et une fois revenu du terrain ce jour-là à Nova Kasaba, avez-
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1 vous informé le commandant de ce que vous avez vu ?
2 R. Oui. Je l'ai informé de ce que j'ai trouvé sur le terrain. Il m'a
3 confirmé qu'au village de Jelah il y avait un groupe de personnes qui ont
4 commis le suicide en masse, donc il y avait des renseignements qui
5 confirmaient cela.
6 Q. Lorsque vous êtes arrivé dans l'après-midi du 14 et pendant la journée
7 du 15 à Nova Kasaba, y avait-il des prisonniers ?
8 R. Non, il n'y en avait pas.
9 Q. Pendant cette période-là dans l'après-midi du 14 et durant la journée
10 du 15, avez-vous vu Ljubisa Beara puisqu'il était chef chargé de la
11 sécurité à Nova Kasaba et dans cette partie du terrain ?
12 R. Je ne l'ai pas vu, je n'ai pas vu Ljubisa Beara à Kasaba ou dans la
13 région de Kasaba.
14 Q. Qui avez-vous vu une fois revenu du ratissage du terrain ?
15 R. Le 15 lorsque je suis rentré à la caserne, c'était à l'école à Nova
16 Kasaba, nous étions cantonnés, c'est là où j'ai remarqué que deux véhicules
17 y avaient été garés, deux véhicules de la FORPRONU. Il s'agissait de deux
18 jeeps Mercedes.
19 Q. Est-ce que cela vous a poussé à vérifier de quoi il s'agissait, étiez-
20 vous curieux ?
21 R. Oui, j'ai demandé à mes collègues de la police militaire du service de
22 police scientifique et technique de quoi il s'agit, ils m'ont répondu qu'il
23 s'agissait de deux jeeps que le commandant de l'UFOR a données, le
24 commandant de l'UFOR de Potocari qui les a donc remises au commandant
25 Malinic. Il lui a remis les clés de ces deux véhicules parce que c'est
26 ainsi qu'il l'a remercié pour le comportement, le bon comportement de nos
27 soldats parce qu'il passait un certain temps là-bas.
28 Q. Ces véhicules, les avez-vous remis à l'état-major ou à quelqu'un
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1 d'autre ?
2 R. L'un de ces véhicules est resté chez nous, on l'utilisait au sein de la
3 police militaire. On l'utilisait pour exécuter les tâches qui étaient les
4 nôtres. Pour ce qui est de l'autre véhicule, je n'en sais rien. Je pense
5 que cet autre véhicule a été envoyé à la police qui se trouvait à Han
6 Pijesak.
7 Q. Dites-moi si ce jour-là pendant que vous étiez là-bas, donc le 14 et le
8 15 à Nova Kasaba, avez-vous vu ou avez-vous rencontré des soldats de
9 Nations Unies ?
10 R. Non.
11 Q. Merci.
12 M. NIKOLIC : [interprétation] J'en ai fini avec mon interrogatoire
13 principal, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic, merci. Madame Fauveau,
15 avez-vous des questions ? C'est votre témoin aussi. Je m'excuse. C'est Me
16 Petrusic qui va poser des questions à ce témoin. Vous avez la parole.
17 Présentez-vous au témoin.
18 M. PETRUSIC : [interprétation] Juste un instant, Monsieur le Président.
19 Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Juges.
20 Interrogatoire principal par M. Petrusic :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Nenad
22 Petrusic, et au nom du général Miletic, je vais vous poser certaines
23 questions.
24 Au début, il faut tirer un point au clair. Il s'agit de la chose suivante.
25 Vous avez dit à Me Nikolic, à la page 9 du compte rendu, à la ligne 3, que
26 vous disposiez d'une information selon laquelle dans les montagnes près des
27 bassins, près des sources et des piscines, il y avait une cache d'armes.
28 Pouvez-vous m'expliquer à quelle piscine avez-vous pensé en disant cela ?
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1 R. Je n'ai pas pensé aux piscines pour s'y baigner. J'ai pensé au château
2 d'eau plutôt, que les villageois qui vivaient, utilisaient pour
3 s'approvisionner en eau.
4 Q. Est-ce que vous avez retrouvé des armes près de ce château d'eau ?
5 R. Non.
6 Q. Et mis à part les cadavres que vous avez retrouvés, est-ce qu'au même
7 endroit vous avez retrouvé des armes ?
8 R. Oui, ces hommes en uniforme. Et j'ai pu en conclure qu'ils étaient
9 membres de l'ABiH. Ils avaient des ceinturons. Ils avaient des munitions
10 sur leurs uniformes, et une partie de ces personnes avaient des fusils qui
11 gisaient sur eux.
12 Q. En juillet 1995, aviez-vous un grade ?
13 R. Oui, j'avais le grade de sous-lieutenant.
14 Q. L'unité que vous commandiez, était-elle la même unité que vous
15 commandiez en 1992 ?
16 R. Oui, en 1992, j'étais commandant d'un peloton, et là j'étais commandant
17 d'une compagnie antiterroriste.
18 Q. Jusqu'à quand êtes-vous resté à Nova Kasaba ?
19 R. J'ai quitté Nova Kasaba dans la matinée du 17.
20 Q. Vous pensez au 17 juillet 1995 ?
21 R. Oui, je pense au 17 juillet 1995.
22 Q. Avec qui avez-vous quitté Nova Kasaba, et d'après l'ordre de qui ?
23 R. J'ai quitté Nova Kasaba avec les membres de mon unité, il y en avait
24 14. Dans la matinée du 17 vers 6 heures 30, je me rendais dans la direction
25 de Zepa en exécutant l'ordre du général Savcic.
26 Q. Est-ce que le général Savcic vous a donné cet ordre en personne ?
27 R. Non, le commandant Malinic m'a transmis l'ordre de Savcic, que j'ai
28 exécuté.
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1 Q. Pouvez-vous nous dire un peu plus en détail en quoi consistait cet
2 ordre que le commandant Malinic vous a transmis ?
3 R. Tard dans la soirée du 16, le commandant Malinic m'a appelé pour me
4 dire que : "Le général Savcic m'avait dit que toi et ton paquet vous deviez
5 vous rendre dans la direction de Zepa."
6 Q. Vous connaissiez ce mot de code "ton paquet" ou "ton colis" ?
7 R. Cela voulait dire mes soldats, et on a souvent utilisé ce terme.
8 Q. En route de Nova Kasaba vers Zepa, pouvez-vous nous dire quelle route
9 vous avez empruntée et comment vous vous êtes rendu là-bas ?
10 R. Nous étions à bord d'un véhicule de terrain dont nous disposions, un
11 Pinzgauer, avec des bâches soulevées. Nous avons emprunté la route entre
12 Nova Kasaba et Han Pijesak, passant par le village Godjenje.
13 Q. Avez-vous remarqué des activités de combat sur la route même ou à côté
14 de la route, y avait-il des combats sur cette partie de la route allant de
15 Nova Kasaba à Han Pijesak ?
16 R. Non. Je n'ai remarqué rien de tel. Il y avait seulement des contrôles
17 un peu plus fréquents de la police dans la direction du village de
18 Godjenje, et je n'ai rien remarqué en allant dans la direction du poste de
19 commandement avancé.
20 Q. Revenons à Nova Kasaba. Quand vos hommes - et vous avez dit qu'il y en
21 avait 10 ou 12 - étaient-ils arrivés à Nova Kasaba ?
22 R. Ils sont arrivés à Nova Kasaba le 13 et le 14. Ils attendaient à
23 Zvornik pour pouvoir passer jusqu'à Kasaba parce que la route avait été
24 bloquée. Ils sont arrivés avant moi.
25 Q. Lorsque vous êtes parti de Nova Kasaba, combien de personnes y avait-il
26 au bataillon de police militaire commandé par le commandant Malinic ? Quand
27 je dis "hommes", je pense aux soldats.
28 R. Entre 20 et 30 personnes, donc il est resté avec 20 ou 30 personnes
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1 approximativement.
2 Q. Ce bataillon de police militaire, vous souvenez-vous du nombre de
3 soldats qui étaient membres de ce batillon, pour ce qui est du déploiement
4 de combat de ce bataillon de police militaire ?
5 R. Un bataillon de police militaire avait à peu près 500 personnes.
6 Q. Savez-vous ou pouvez-vous vous souvenir de l'endroit où ces soldats
7 étaient déployés à l'époque ?
8 R. Une partie du bataillon était déployée à Treskavica, l'autre partie
9 était déployée -- plus précisément, le peloton appartenant à ma compagnie
10 se trouvait à Zepa avant moi. La compagnie de véhicules de blindés
11 transport de troupes se trouvait également dans la région de Zepa et dans
12 la caserne à Han Pijesak, parce qu'avant cela il y avait des activités de
13 combat autour de l'état-major général, et c'est pour cela que cette unité
14 était restée dans cette région. Lors de l'action à Treskavica, beaucoup de
15 soldats ont été blessés. Plus de 100 soldats étaient blessés et ne
16 pouvaient plus combattre.
17 Q. Monsieur Jevdevic, lorsque le commandant Malinic vous a dit d'aller
18 dans la direction de Zepa, est-ce qu'il vous a donné le nom du site où vous
19 deviez vous présenter, et le nom de la personne à laquelle vous deviez vous
20 présenter ?
21 R. Il m'a dit que le poste de commandement avancé du général Savcic se
22 trouvait au village de Godjenje, et je devais normalement me présenter au
23 général Savcic parce qu'il était commandant du régiment de protection.
24 Q. Je vais poser maintenant une question un peu directrice, mais j'espère
25 que le Procureur ne soulèvera pas d'objection. Donc le 17, vous êtes arrivé
26 au village de Godjenje ?
27 R. Oui, je suis arrivé au poste de commandement avancé au village de
28 Godjenje.
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1 Q. Qui avez-vous rencontré au poste de commandement avancé au village de
2 Godjenje ?
3 R. Au poste de commandement avancé, j'ai rencontré plusieurs personnes.
4 J'ai rencontré le général Mladic, le commandant Jevdevic, qui à l'époque
5 était commandant. Après, je me suis présenté au général Savcic.
6 Q. Le commandant Jevdevic est votre frère ?
7 R. Oui, c'est mon frère.
8 Q. Combien de temps êtes-vous resté au poste de commandement avancé ?
9 R. Peu de temps.
10 Q. Avez-vous reçu un ordre de qui que ce soit au poste de commandement
11 avancé ?
12 R. Le général Mladic a demandé à ce qu'on se déplace ensemble avec l'armée
13 dans la direction du village de Ljubomislje. Je lui ai dit que j'avais à la
14 disposition un peloton à Brezova Ravan et que c'est là-bas que je devais me
15 présenter parce que c'est là-bas que le général Savcic m'attendait. Il a
16 donc approuvé cela.
17 M. PETRUSIC : [interprétation] Mme Fauveau me dit qu'à la page 15, à la
18 ligne 23, et à la page 16 à la ligne 3 et 5, il figure le poste de
19 commandement avancé Gorazde et non pas Godjenje, il faut que cela soit
20 corrigé.
21 Q. Monsieur Jevdevic, est-ce que nous parlons tout le temps du poste de
22 commandement avancé de Godjenje ?
23 R. Oui.
24 Q. Quelle était la raison pour laquelle vous vous êtes arrêté à ce poste
25 de commandement avancé ?
26 R. Je savais que dans cette partie du terrain mon frère, commandant
27 Jevdevic Milenko, s'y trouvait. J'ai reconnu le véhicule qu'il utilisait.
28 Il s'agissait d'un véhicule qui appartenait au secteur de transmission, et
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1 j'ai voulu le revoir tout simplement.
2 Q. Vous avez finalement rencontré le général Savcic, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, je me suis présenté au général Savcic.
4 Q. Aviez-vous des armes chimiques au sein de votre unité ?
5 R. Oui, nous avions des obus chimiques.
6 Q. Pouvez-vous nous expliquer de quel type d'armes chimiques il s'agit ?
7 R. Certains des mes soldats avaient de tels obus, il s'agissait des obus
8 AG1 fumigènes, que toutes les polices du monde utilisent, les policiers et
9 la police militaire les utilisent, et c'est normalement les armes utilisées
10 par la police.
11 Q. Est-ce que ces obus sont utilisés pour faire disperser les manifestants
12 ?
13 R. Oui.
14 Q. Pour que ces armes chimiques soient utilisées, est-ce que dans votre
15 équipement vous disposiez de masques de protection pour se protéger de ces
16 armes chimiques ?
17 R. Oui. On devait les avoir pour pourvoir utiliser ces obus fumigènes.
18 Q. Est-ce que vous aviez ces masques ?
19 R. Non. A ce moment-là, non, nous ne les avions pas.
20 Q. Savez-vous si les armes chimiques auraient été utilisées, n'importe
21 quelles armes chimiques lors des activités de combat autour de Zepa ?
22 R. Je ne dispose pas de telles informations pour ce qui est de
23 l'utilisation des armes chimiques.
24 Q. J'aimerais que vous nous parliez de ces activités de combat, c'est-à-
25 dire de la tâche que le général Savcic vous a confiée lors des activités de
26 combat dans lesquelles votre unité avait participé. Pouvez-vous nous dire
27 quelles étaient les tâches qu'il vous a confiées ?
28 R. On m'a confié la tâche qui consistait à rejoindre un peloton qui était
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1 sous le commandement du lieutenant Maksimovic Stojan, et qui se trouvait à
2 une certaine période sur ce terrain dans la région de Brezova Ravan et il
3 m'a envoyé là-bas, et le même jour je suis arrivé et je me suis présenté au
4 lieutenant Stojan. Je lui ai demandé des informations pour ce qui est de
5 leurs tranchées, et nous nous préparions à lancer une attaque. Nous avons
6 essayé de lancer cette attaque le soir même, mais nous n'avons pas réussi
7 et nous avons dû rebrousser chemin et regagner les positions antérieures.
8 Q. Vous parlez du 17 juillet ?
9 R. Oui, tout cela s'est passé le 17 juillet.
10 Q. Dites-moi si vous pouviez communiquer avec Savcic et Maksimovic Stojan
11 que vous avez mentionné ?
12 R. Oui, nous pouvions communiquer en utilisant des Motorolas.
13 Q. Faisiez-vous partie du système de communication du Corps de la Drina ?
14 R. Non.
15 Q. Donc c'était seulement le général Savcic qui vous donnait des ordres ?
16 R. Oui, en utilisant les fréquences qui nous ont été attribuées en
17 utilisant des Motorolas.
18 Q. Après cette première rencontre et réunion avec le général Mladic dans
19 la matinée du 17, est-ce que vous l'avez revu ce jour-là pendant la journée
20 du 17 ?
21 R. Non.
22 Q. Poursuivons et passons au 18. Le 18 juillet, comment se sont déroulées
23 les opérations de combat, est-ce qu'on vous a confié une nouvelle mission,
24 et que faisaient vos chefs, et vous, qu'est-ce que vous faisiez ?
25 R. Le 18, je me trouvais sur les mêmes axes et j'ai continué à mener à
26 bien les mêmes activités. Le matin du 18, j'ai lancé une attaque avec mon
27 unité le long de l'axe Brezova Ravan.
28 Q. Savez-vous qu'à Brezova Ravan il y a un point de contrôle. D'après nos
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1 informations, il devait s'agir d'un point de contrôle de la FORPRONU ?
2 R. Oui, le général Savcic m'avait communiqué cette information et il a dit
3 que ce point de contrôle avait été pris par l'armée musulmane de Zepa et
4 qu'ils avaient emmené ensuite les soldats de la FORPRONU à Zepa et qu'ils
5 se servaient de ce poste de la FORPRONU comme base.
6 Q. Quelles étaient les armes utilisées par les forces musulmanes de Zepa,
7 de la Brigade de Zepa dans les combats les opposant à vos soldats ? Est-ce
8 que vous pouvez nous donner des informations sur ce point ? Est-ce que vous
9 avez des détails à communiquer à ce sujet ?
10 R. Il y avait des armes d'infanterie légère, des mitraillettes, mais à
11 part ça j'ignorais quelles étaient les armes dont ils se servaient. Mais
12 ils avaient aussi des armements de plus gros calibre, je ne savais pas
13 exactement de quoi il s'agissait jusqu'au moment où nous sommes finalement
14 parvenus à leur prendre un véhicule de transport de troupes blindé le 18,
15 il s'agissait d'un APC du bataillon de la FORPRONU qui se trouvait sur ce
16 point de contrôle de la FORPRONU, et c'est l'ennemi qui s'en servait, il
17 s'en servait dans les combats qu'il menait contre nous.
18 Q. Et ça, c'était le 18 ?
19 R. Oui, le 18, le matin. C'est à ce moment-là que nous avons pris Brezova
20 Ravan.
21 M. PETRUSIC : [interprétation] J'aimerais que la pièce 5D1112 soit affichée
22 à l'écran.
23 Q. Monsieur Jevdevic, veuillez examiner le deuxième point de ce document
24 qui vient de la FORPRONU. Veuillez en prendre connaissance, et dès que vous
25 aurez fini votre lecture, nous pourrons l'analyser ensemble.
26 Le 19 juillet, est-ce que vous vous êtes vraiment emparés du village de
27 Vratar et des alentours du village de Borak, est-ce que vous avez pris les
28 voies d'approche, les voies d'entrée dans le village de Borak comme c'est
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1 indiqué ici ?
2 R. Le 18 juillet, moi et mes hommes avons pris le village de Vratar, sur
3 notre axe. Mais je ne connais pas Borak, puis on n'allait pas dans cette
4 direction. Je ne connais pas ce village.
5 Q. Savez-vous si sur cette partie du champ de bataille, dans le cadre des
6 combats ayant lieu autour de Zepa, savez-vous si en plus des unités du 65e
7 Régiment, c'est-à-dire de vos unités en plus des unités du général Savcic,
8 il y avait d'autres unités du Corps de la Drina présentes ?
9 R. Il y avait d'autres unités du Corps de la Drina qui étaient là. Il y
10 avait un bataillon qui se trouvait sur notre gauche, venant de la brigade
11 de Bratunac.
12 Q. Savez-vous qu'ils avaient des éléments de la 2e Brigade de Romanija qui
13 y étaient déployés et des éléments de la Brigade de Birac ?
14 R. Oui. Oui, eux aussi, ils étaient présents sur les lieux.
15 Q. J'aimerais vous demander maintenant de vous reporter au point 3. Le 19
16 juillet, est-ce qu'à un moment donné vous avez reçu un ordre, et si c'est
17 le cas, de qui avez-vous reçu cet ordre, ordre de mettre fin à toutes
18 activités de combat ?
19 R. Le 19 juillet, alors qu'on était en train de prendre le village de
20 Vratar, nous avons reçu un ordre du général Mladic, un ordre par radio, et
21 cet ordre, en fait, était adressé à toutes les unités, il s'agissait de
22 cesser les combats, de rester où on était, sur les lignes qui avaient été
23 atteintes.
24 Q. Donc c'était un ordre qui venait directement du général Mladic ?
25 R. Oui, c'est un ordre que nous avons reçu par la radio.
26 Q. Au cours de votre séance de récolement avant votre déposition, vous
27 nous avez expliqué où se trouvait le village de Vratar, mais maintenant,
28 pouvez-vous nous dire la chose suivante, vous étiez arrivé à un certain
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1 point au moment où vous avez reçu l'ordre du général Mladic de mettre un
2 terme à toutes les opérations de combat, est-ce que de l'endroit où vous
3 étiez vous pouviez voir Zepa, vous aviez un contact visuel avec Zepa ?
4 R. Oui, de l'endroit où on était, on pouvait très facilement et très
5 clairement voir le village de Zepa, la totalité du village.
6 Q. Et donc, il s'agissait du 19 juillet, savez-vous à ce moment-là où se
7 trouvaient les membres des forces musulmanes, les membres de la 285e
8 Brigade de Zepa ?
9 R. Je pouvais le déduire des opérations de combat qui se déroulaient dans
10 la direction de la montagne de Zepa, à l'opposé de l'endroit où je me
11 tenais. Je pouvais donc en conclure qu'ils se trouvaient de l'autre côté.
12 Q. Et ce jour-là, le 19, est-ce que cette trêve, elle s'est appliquée à
13 toutes les unités participant au combat ?
14 R. Oui. Oui, elle s'appliquait à toutes les unités. C'était la nature même
15 de l'ordre donné, en tout cas l'ordre que j'ai reçu.
16 Q. A partir de ce moment-là et pendant toute la période où vous avez été
17 déployé sur cette zone, est-ce que vous avez reçu des ordres vous
18 enjoignant de poursuivre les combats ?
19 R. Non, je n'ai pas reçu d'autres ordres relatifs à d'autres combats.
20 Q. De l'endroit où vous vous teniez, est-ce que vous pouviez voir ce qui
21 se passait à Zepa à ce moment-là, dans la ville même de Zepa ?
22 R. On pouvait voir les civils se déplacer à Zepa. Et au-dessus du village
23 de Zepa, il y a un village qui s'appelle Cavcici, et là, j'ai pu observer
24 un très grand nombre de civils.
25 Q. Si j'ai bien compris, ces personnes venaient de Cavcici ?
26 R. Oui, Cavcici, --
27 Q. Un instant. D'où venaient ces civils ?
28 R. Ils venaient de Zlovrh, de la direction de Zlovrh. Ils sont allés aux
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1 villages de Purcici et Cavcici --
2 Q. D'après les informations qui étaient les vôtres quand la population
3 civile entrait à Zepa en provenance des villages environnants, est-ce que
4 les forces du Corps de la Drina ou du 65e Régiment sont entrées dans le
5 village de Zepa ou est-ce que ces troupes sont restées sur les lignes
6 qu'elles avaient atteintes ?
7 R. A ce moment-là, aucun de nos hommes, aucune de nos unités et aucune
8 troupe, de même aucun soldat, quel qu'il soit, n'est entré dans le village
9 de Zepa.
10 Q. Et vous n'avez pas pris le village de Zepa au sens militaire du terme ?
11 R. C'est exact.
12 Q. J'aimerais qu'on présente au témoin la pièce P3015.
13 Monsieur Jevdevic, veuillez prendre connaissance de ce document. Le
14 20 juillet, date de ce document, d'après les informations que vous aviez,
15 en plus des 20 et 30 soldats qu'il y avait à Nova Kasaba, est-ce que le
16 commandant Malinic avait d'autres policiers militaires à sa disposition, un
17 autre bataillon de la police militaire ?
18 R. Non. Non, il n'avait à sa disposition aucun bataillon de la police
19 militaire. Tout ce qu'il avait c'étaient les hommes qui étaient déjà
20 présents, ceux qui étaient restés.
21 Q. Je demande une petite minute, s'il vous plaît. Combien de temps êtes-
22 vous resté sur le territoire de Zepa, et jusqu'à quand ?
23 R. Je ne peux pas vous le dire avec précision, mais c'était soit jusqu'au
24 25 soit jusqu'au 26 juillet.
25 Q. Est-ce que vous avez assisté à des déplacements de civils en provenance
26 de cette petite ville ?
27 R. Oui. Les civils arrivaient en nombre de plus en plus important à Zepa.
28 Q. Après la proclamation du cessez-le-feu le 19 et jusqu'au 25 juillet
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1 jusqu'à la date de votre départ, est-ce que vous avez reçu des ordres de
2 combat ?
3 R. Non, nous n'avons reçu aucun ordre de ce type. On s'est contentés de
4 rester sur les lignes qui avaient été atteintes.
5 Q. Et pendant cette période, il n'y avait absolument aucun combat pendant
6 ces cessez-le-feu ?
7 R. Rien venant de nos positions, mais on entendait des tirs sporadiques du
8 côté de la route de Zup [phon].
9 Q. Et à quel moment ont commencé ces tirs sporadiques, après le 20, après
10 le 21, à partir de quelle date ces tirs ont-ils commencé ?
11 R. Le 25 ou le 26, ça continuait toujours avec un peu plus d'intensité.
12 Q. Et savez-vous quelles unités ont été impliquées dans ces tirs, dans ces
13 fusillades ?
14 R. Je crois qu'il s'agissait d'unités du Corps de la Drina, des unités qui
15 se trouvaient sur notre flanc gauche vers Zlovrh, Zepska Koliba, et cetera.
16 Q. D'un côté il y avait les unités du Corps de la Drina et de l'autre, la
17 Brigade de Zepa, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Savez-vous si Zoran Malinic est venu à Zepa à quelque moment que ce
20 soit ?
21 R. Je ne peux pas le savoir, je ne l'ai pas vu. En tout cas, s'il était
22 venu, je l'aurais vu.
23 Q. Dans votre zone de déploiement, la zone où vous étiez déployé jusqu'au
24 25 ou jusqu'au 26, est-ce que vous avez vu des civils être emmenés en
25 dehors de Zepa, et est-ce que vous avez vu des autocars civils, des
26 autocars mis à la disposition des civils ?
27 R. Ce jour-là, j'ai vu des autocars qui partaient pour Zepa, et ce jour-
28 là, les civils ont commencé à partir de Zepa, on a commencé à les
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1 transporter vers l'extérieur.
2 Q. Quel jour ?
3 R. Le dernier jour de mon séjour sur place. J'ai quitté le secteur de Zepa
4 le jour où les civils ont commencé à partir ou ont commencé à être emmenés.
5 Q. Et où êtes-vous allé ensuite après avoir quitté le secteur de Zepa ?
6 R. Conformément aux ordres du général Savcic, je suis allé au col de Han
7 Pogled. Ce jour-là, il y avait des combats sur le mont Zlovrh et au col de
8 Zepa. Certains éléments musulmans sont parvenus à traverser nos lignes vers
9 le col, vers cette route, donc on a reçu pour mission de les intercepter
10 dans cette zone au niveau du col et au niveau de la route de Han Pijesak à
11 Vlasenica.
12 Q. Et vous êtes resté combien de temps à cet endroit ?
13 R. Pas longtemps, parce que j'ai reçu ensuite l'ordre de retourner à la
14 caserne de Han Pijesak, et là j'ai reçu l'ordre de constituer une colonne
15 et de nous diriger vers Han Pijesak, Kasaba, et de continuer vers la
16 Krajina.
17 Q. Donc l'unité qui était avec vous a pris la route de la Krajina ?
18 R. Oui, le même jour.
19 Q. Monsieur Jevdevic, je n'ai plus de questions à vous poser.
20 M. PETRUSIC : [interprétation] J'en ai terminé de mon interrogatoire
21 principal, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Petrusic. Maître
23 Zivanovic, avez-vous des questions à poser dans le cadre d'un contre-
24 interrogatoire ?
25 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
27 Maître Bourgon, avez-vous des questions à poser à ce témoin ? Voulez-vous
28 le contre-interroger ?
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1 M. BOURGON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon. Maître Lazarevic
3 ?
4 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pas de questions.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic ?
6 M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai quelques questions à poser au témoin,
7 mais je n'ai toujours pas reçu la liste des documents que l'Accusation va
8 utiliser pour contre-interrogatoire le témoin. C'est la raison pour
9 laquelle je demande à la Chambre de première instance de me permettre de
10 reprendre et soulever toute question qui pourrait être évoquée par
11 l'Accusation pendant son contre-interrogatoire et qui pourrait concerner
12 mon client.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause
14 et en parler avec M. Thayer. En tout cas, nous n'allons pas changer la
15 procédure, Monsieur Krgovic, la procédure que nous avions adoptée. Vingt
16 cinq minutes de pause.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.
18 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Krgovic, vous avez la parole.
20 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci. Je voulais juste vous informer qu'au
21 cours de la pause nous nous sommes entretenus avec le bureau du Procureur
22 et nous avons essayé de trouver un arrangement pour ce qui est du délai
23 avec lequel les documents sont communiqués. M. Thayer m'a informé
24 d'ailleurs qu'il n'allait pas employer aucun document de ce type avec le
25 témoin, et je suis persuadé que nous arriverons à trouver une solution
26 entre nous.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Alors
28 maintenant, poursuivez votre contre-interrogatoire, s'il vous plaît.
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1 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :
2 Q. [interprétation] Bonjour. Je suis Dragan Krgovic et je représente les
3 intérêts du général Gvero. J'ai quelques questions à vous poser.
4 Lorsque vous avez répondu aux questions de mon confrère, vous nous avez
5 décrit votre séjour à Zepa en juillet 1995. Alors que vous vous retiriez de
6 Zepa, vous avez emprunté la route allant de Zepa à Rogatica, n'est-ce pas,
7 pour quitter le secteur ?
8 R. Oui, tout à fait, je suis parti vers Rogatica.
9 Q. Sur la route de Zepa à Rogatica lors du retrait, soit le 25 ou le 26,
10 pourriez-vous nous dire s'il y avait des points de contrôle qui seraient
11 tenus soit par la police soit par les militaires ?
12 R. Non. Il n'y avait pas du tout de points de contrôle tenus ni par une
13 entité ni par l'autre.
14 Q. Très bien. Dans l'autre direction, lorsque vous êtes rentré dans Zepa,
15 lorsque vous êtes arrivé à Zepa le 17 juillet, avez-vous croisé des points
16 de contrôle de la police depuis votre point de départ jusqu'à votre arrivée
17 à l'IKM ?
18 R. Non. Là non plus je n'ai croisé aucun point de contrôle.
19 Q. Pourriez-vous nous décrire la route entre Rogatica et Zepa et Brezova
20 Ravan où vous étiez cantonné ? Etait-ce une route goudronnée, un chemin de
21 terre ?
22 R. C'était une route goudronnée qui allait de Rogatica à Budeta. A
23 Sjeverska, il fallait tourner à gauche pour aller vers Zepa.
24 Q. Et là la route devient un chemin de terre, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions à poser à ce
27 témoin.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
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1 Maître Haynes, avez-vous des questions à poser dans le cadre du contre-
2 interrogatoire ?
3 M. HAYNES : [interprétation] Non.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, c'est à vous.
5 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant je peux vous
6 confirmer qu'étant donné les éléments de preuve qui ont été présentés lors
7 de l'interrogatoire et des contre-interrogatoires, nous n'avons pas de
8 documents à employer lors de notre contre-interrogatoire.
9 Contre-interrogatoire par M. Thayer :
10 Q. [interprétation] Bonjour, je m'appelle Nelson Thayer. Je vais vous
11 poser quelques questions au titre de l'Accusation.
12 R. Bonjour.
13 Q. J'ai une question. Vous nous avez dit que vous vous souvenez que depuis
14 le cessez-le-feu qui a eu lieu le 19 juillet et au-delà pendant tout votre
15 séjour à Zepa, d'après vous il n'y avait plus de combats; c'est bien cela ?
16 R. Du 19 juillet 1995, dans le secteur où j'opérais, c'est-à-dire aux
17 alentours du village de Vratar, il n'y a pas eu de combats, il ne nous a
18 pas tirés dessus et nous n'avons tiré sur personne.
19 Q. A votre connaissance, depuis le 19 juillet 1995 et au-delà, les autres
20 unités de la VRS, que ce soit la 2e Brigade motorisée de Romanija, les
21 unités de la Brigade de Bratunac ou de Zvornik, enfin toutes les autres
22 unités qui étaient ailleurs qu'à Vratar, là où vous vous trouviez, à votre
23 connaissance y avait-il des combats qui avaient lieu dans les secteurs de
24 ces autres unités ?
25 R. Oui, il y avait des combats vers les monts Zepa et Zlovrh parce que les
26 forces des armées musulmanes essayaient de percer les fronts à cet endroit-
27 là. C'était de l'autre côté de la montagne par rapport à là où je me
28 trouvais. Moi, j'étais de l'autre côté de la montagne.
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1 Q. Une dernière question de suivi, s'il vous plaît. Pour ce qui est de
2 cette élévation Brezova Ravan, cette Chambre de première instance a entendu
3 de la part de plusieurs témoins, des Musulmans aussi bien que de la part du
4 général Savcic, que les combats pour capturer ce relief se sont poursuivis
5 pendant au moins dix jours, du 15 juillet au moins jusqu'au 23 ou 24
6 juillet. C'est ce dont ces témoins se souviennent. Pour l'information du
7 public, je tiens à dire qu'il s'agit du témoignage que nous avons recueilli
8 à la page 15 333 du compte rendu, 15 septembre 2007 [comme interprété].
9 Est-il possible que Brezova Ravan a été capturé le 18, alors que nous avons
10 quand même entendu le général Savcic qui était très précis sur les dates et
11 qui nous a dit qu'il avait fallu bien plus longtemps pour capturer ce
12 relief, alors se pourrait-il que vous vous soyez tout simplement trompé, et
13 que vous ne vous souvenez pas extrêmement bien de ce qui s'est passé ?
14 R. Je suis arrivé sur le théâtre de guerre de Zepa le 17 juillet. Le point
15 de contrôle de la FORPRONU à Brezova Ravan, c'est ce qu'on appelle le
16 relief Brezova Ravan, tous les secteurs jusqu'au village de Ljubomislje. Il
17 y avait une compagnie de Han Pijesak qui comprenait des citoyens et qui
18 étaient sous protection du peloton. Ma section a toujours été sur la ligne
19 de front de Zepa, tout le temps, et je l'ai rejointe le 18. Le 19 au matin,
20 nous avons effectué la percée vers le point de contrôle de Brezova Ravan où
21 se trouvait le point de contrôle des Nations Unies. Le 18, nous avons
22 capturé d'ailleurs ce point de contrôle. Je ne peux pas vous dire
23 exactement ce qui s'est passé au niveau du territoire entièrement compris
24 sous cette appellation Brezova Ravan.
25 M. THAYER : [interprétation] Merci, je n'ai plus de questions.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Y a-t-il des questions
27 supplémentaires, Maître Nikolic ?
28 M. NIKOLIC : [interprétation] Non, pas de questions supplémentaires.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Petrusic, avez-vous des
2 questions supplémentaires ?
3 M. PETRUSIC : [interprétation] Non, pas de questions supplémentaires.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Monsieur Jevdevic, nous
5 avons terminé avec votre déposition, nous n'avons plus de questions à vous
6 poser. Vous pouvez rentrer chez vous et notre huissière va vous aider, et
7 nous vous remercions bien sûr d'être venu ici pour témoigner. Nous vous
8 souhaitons un bon retour chez vous, dans votre foyer.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
10 [Le témoin se retire]
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Nikolic, avez-vous des documents
12 à verser ?
13 M. NIKOLIC : [interprétation] Les documents de notre liste 65 ter que nous
14 avons utilisés, 2D233, 2D259 et 2D520. Ils ont été envoyés à l'Accusation.
15 Je crois d'ailleurs…
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Objections ?
17 M. THAYER : [interprétation] Pas d'objection.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les autres équipes de la Défense, avez-
19 vous des objections ? Non, visiblement. Donc c'est admis.
20 M. PETRUSIC : [interprétation] J'aimerais verser au dossier un document, le
21 5D1112.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avez-vous des objections ?
23 M. THAYER : [interprétation] Non.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nikolic.
25 M. NIKOLIC : [interprétation] Une petite correction, s'il vous plaît, au
26 compte rendu à la page 30, ligne 12, il est écrit, document 2D333, or il
27 s'agit du document 2D233.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.
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1 Autres objections éventuelles de la part de l'équipe de la Défense ? Non.
2 Dans ce cas-là, les documents sont admis. J'imagine, Monsieur Thayer, que
3 vous n'avez pas de documents à verser.
4 M. THAYER : [interprétation] Non.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous avons terminé M.
6 Jevdevic. Maintenant nous allons passer à notre témoin suivant. Si j'ai
7 bien compris, il s'agit d'un expert.
8 M. OSTOJIC : [interprétation] Tout à fait. C'est le Dr Debra Komar, c'est
9 notre prochain témoin. C'est un expert. Pourrions-nous, s'il vous plaît,
10 avoir cinq à dix minutes afin que le Dr Komar puisse installer son
11 ordinateur qui était tombé ce matin lors de la vérification de sécurité,
12 visiblement il marche encore, cela dit. Mais elle a quand même demandé à un
13 technicien de venir l'aider à installer son ordinateur.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une très
15 courte pause, et dès que vous serez prêt, s'il vous plaît, faites-le-nous
16 savoir.
17 M. OSTOJIC : [interprétation] Pas de problème.
18 --- La pause est prise à 11 heures 10.
19 --- La pause est terminée à 11 heures 21.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Sommes-nous prêts, Monsieur Ostojic ?
22 M. OSTOJIC : [interprétation] Tout à fait. Je vous remercie beaucoup,
23 Monsieur le Président, de nous avoir donné cinq minutes pour nous préparer.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comment voulez-vous que vous nous
25 appelions, Témoin, Professeur Komar, Docteur Komar ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Docteur Komar, c'est très bien.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue dans ce
28 Tribunal. Je suis le Président de cette Chambre. A ma droite, vous avez le
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1 Juge Kwon et le Juge Stole, et à ma gauche le Juge Kimberley Prost. Vous
2 avez été cité en tant que témoin expert par l'équipe de la Défense du
3 colonel Beara en l'espèce. Bien sûr, avant de témoigner, vous devez faire
4 une déclaration solennelle, en d'autres juridictions, cela équivaudrait à
5 prêter serment, donc vous allez nous lire cette déclaration solennelle et
6 ainsi vous prêterez serment.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 LE TÉMOIN: DEBRA KOMAR [Assermenté]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Docteur. Vous pouvez
12 vous mettre à l'aise. Me Ostojic va commencer. Je ne pense pas que votre
13 déposition se terminera aujourd'hui. Je suis presque sûr que nous aurons le
14 plaisir de vous revoir demain.
15 Allez-y, Maître Ostojic.
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour. Merci, Monsieur le Président.
17 Interrogatoire principal par M. Ostojic :
18 Q. [interprétation] Je m'appelle Maître John Ostojic et je représente les
19 intérêts de M. Beara. Pouvez-vous nous dire votre nom, s'il vous plaît.
20 R. Je m'appelle Debra, D-e-b-r-a, Komar, K-o-m-a-r.
21 Q. Merci. Etant donné que nous parlons la même langue et que tout ce que
22 nous disons est interprété, je vous demanderais de faire bien attention à
23 ménager une pause entre mes questions et vos réponses. En fait, je vous le
24 dis à vous mais c'est surtout pour me rappeler à moi de ne pas parler trop
25 vite et surtout de ménager des pauses.
26 Pourriez-vous tout d'abord nous parler de vous, brièvement en tout cas, où
27 êtes-vous née.
28 R. Je suis citoyenne canadienne, je suis née le 19 janvier 1965 à St.
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1 Catherine, au Canada, en Ontario.
2 Q. Très bien, pouvez-vous nous parler de vos études universitaires, si
3 possible à partir de votre licence ?
4 R. De 1990 à 1994, j'ai obtenu une licence ès sciences à l'Université de
5 Toronto au Canada. De 1994 à 1996, j'ai eu une maîtrise ès sciences en
6 anatomie, en Ontario. De 1996 à 1998 [comme interprété], j'ai obtenu mon
7 doctorat au département d'anthropologie légale à l'Université d'Alberta au
8 Canada, dans la ville d'Edmonton.
9 Q. Pouvez-vous nous dire qu'est-ce que l'anthropologie légale ?
10 R. L'anthropologie, c'est l'étude des être humains. L'aspect médico-légal,
11 c'est de prendre différents éléments venant de l'anthropologie et d'autres
12 disciplines pour les traduire dans un contexte médico-légal pour que cela
13 puisse être utilisable devant les tribunaux.
14 Q. Depuis combien de temps faites-vous ce métier ?
15 R. J'ai commencé en 1990 et je n'ai pas arrêté depuis.
16 Q. Très bien. Voyons votre expérience. Nous avons votre CV, qui est la
17 pièce 2D533. Pourriez-vous seulement nous dire si vous avez jamais
18 participé à des exhumations dans la zone que l'on appelle Srebrenica suite
19 à ce qui s'y est passé en 1995 ?
20 R. Oui.
21 Q. Pourriez-vous nous dire qui vous a contactée pour participer à ces
22 exhumations ?
23 R. J'ai été impliquée à deux reprises. Tout d'abord en 1999, là c'est le
24 Dr Brenda Kennedy, directeur de médecins pour les droits de l'homme, une
25 organisation qui avait été contactée pour faire des exhumations
26 interentités, elle avait été contactée par différentes commissions, la
27 commission bosniaque, la commission serbe et la commission croate pour
28 faire ces exhumations dans la zone de Srebrenica. En 1999, je travaillais
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1 avec eux, avec cette organisation, médecins pour les droits de l'homme, et
2 ma zone de responsabilité comprenait, entre autres, la zone de Srebrenica.
3 En 2001, j'ai été contactée par la Commission internationale des personnes
4 disparues pour un contrat assez court pour aider les exhumations conjointes
5 qui ont été faites à Srebrenica, faites à la fois par cette commission
6 chargée des personnes disparues et le TPIY.
7 Q. Très bien. Ces exhumations que vous avez faites en 1999, est-ce qu'on
8 se référait à une fosse sous un nom spécial ?
9 R. Nous travaillions avec la commission interentité bosniaque en charge de
10 récupérer les restes des individus associée à Srebrenica mais qui n'était
11 pas sous la compétence du TPIY. C'est eux qui nous ont dit où se trouvaient
12 les sites potentiels.
13 Q. Quel était votre rôle exactement en 1999 ?
14 R. J'étais responsable du travail sur le terrain, des exhumations
15 proprement dites, et ensuite de l'analyse des restes, et je travaillais en
16 conjonction avec la morgue PIP dans une ville.
17 Q. Très bien. Pour ce qui est de 2001, maintenant, pourriez-vous nous dire
18 quelles étaient vos responsabilités ?
19 R. Le TPIY fournissait l'enquêteur, le criminologue responsable de la
20 scène du crime et l'archéologue expérimenté en charge de la documentation
21 du charnier et de la scène. L'ICMP, en revanche, fournissait le support
22 technique. J'étais là pour la délinéation et l'exhumation des restes
23 humains de la fosse.
24 Q. Pourriez-vous nous dire exactement ce qu'est l'ostéologie ?
25 R. Il s'agit de l'étude des restes humains, l'étude surtout des tissus
26 restants de corps, principalement les os et les dents.
27 Q. Vous étiez là pour ces fouilles, mais est-ce qu'il y avait un nom à ces
28 fouilles ? On a regardé votre CV et on y voit que vous avez participé aux
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1 exhumations à Liplje 4 et à Cincari 7; c'est bien cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Il s'agit bien sûr du nom des deux exhumations que vous avez menées en
4 2001; c'est bien cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Très bien, nous allons y revenir. J'aimerais savoir exactement quelle
7 est votre expérience en matière d'exhumation. Avez-vous fait d'autres
8 exhumations au cours de votre carrière ?
9 R. Oui.
10 Q. Pourriez-vous nous dire où ?
11 R. Pour ce qui est de crimes de masse et internationaux, j'ai fait partie
12 d'une équipe qui s'occupait de la liaison avec les crimes du régime. Il
13 s'agissait de travailler pour le tribunal pour l'Iraq et le département de
14 la justice américain en charge d'enquêter sur les génocides et les crimes
15 de guerre reprochés à Saddam Hussein, et c'était en 2004, en l'Iraq. J'ai
16 aussi travaillé au Kosovo pour les Nations Unies, dans le cadre de la
17 mission de la MINUK. J'ai travaillé aussi pour l'OSCE, j'étais officier
18 chargé des identifications et j'étais cantonnée à Rahovec au bâtiment de la
19 morgue. J'étais chargée de l'identification et du rapatriement des victimes
20 tombées dans le cadre du conflit au Kosovo.
21 Q. Très bien. Je reprends, dites-nous exactement ce qu'est l'OSCE, s'il
22 vous plaît, et pourriez-vous aussi nous dire ce qu'est ce poste d'officier
23 chargé des identifications ?
24 R. L'OSCE, c'est l'Organisation chargée de la Sécurité et de la
25 Coopération en Europe, il me semble que c'est l'un des piliers des Nations
26 Unies. Et l'officier chargé d'identification est une personne qui doit
27 étudier tous les restes humains afin de pouvoir identifier ces restes,
28 trouver le nom de la personne en question. Donc nous étions là, nous
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1 devions évaluer les traumatismes et d'autres aspects infligés au corps afin
2 de trouver un nom à ce corps.
3 Q. Quel était le nombre de personnes qui ont été impliquées, est-ce qu'il
4 y avait un superviseur ou un directeur de tout cela ?
5 R. Nous étions quatre au total.
6 Q. Dites-moi, pour ce qui est de votre expérience professionnelle, avez-
7 vous jamais travaillé avec l'ICMP, cette commission chargée des personnes
8 disparues ?
9 R. C'était en 2001, j'ai travaillé pour eux. J'ai eu un contrat avec eux
10 en tant qu'anthropologue.
11 Q. Pouvez-vous me dire quelles étaient vos missions et vos responsabilités
12 lorsque vous avez travaillé en 2001 avec cette commission chargée des
13 personnes disparues en tant qu'anthropologue ?
14 R. On a eu une étude menée avec le Tribunal international pour l'ex-
15 Yougoslavie pour approvisionner l'appui technique complémentaire sur le
16 terrain pour étudier les charniers secondaires qui n'ont pas été exhumés
17 jusqu'alors par le Tribunal international. Donc alors que le Tribunal
18 international avait la juridiction sur le site même, ce service a aidé
19 l'examen de tout cela en se penchant sur l'examen des restes humains.
20 Q. A l'époque, connaissiez-vous les critères et les procédures appliqués
21 par la Commission chargée des personnes disparues par rapport à ces
22 exhumations ?
23 R. Je savais en quoi consistaient ces procédures à être appliquées, et à
24 l'époque on ne m'a pas donné des documents par rapport à cela.
25 Q. Nous allons nous occuper des procédures à être appliquées dans ce
26 domaine lors de votre déposition. Etes-vous membre des organisations
27 professionnelles ou associations professionnelles ?
28 R. Oui.
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1 Q. Pouvez-vous nous énumérer quelques-unes de ces organisations ?
2 R. Je suis membre de l'Académie pour les sciences anthropologiques des
3 Etats-Unis, ainsi que de la même organisation du Canada.
4 Q. Et votre fonction récente est d'être professeur au département de
5 l'anthropologie à l'Université d'Albuquerque du Nouveau-Mexique. Est-ce
6 vrai ?
7 R. Oui.
8 Q. Et vous avez fait publier des articles pour ce qui est de cette
9 discipline d'anthropologie, anthropologie dans le cadre de médecine légale
10 ?
11 R. Je suis auteur de deux livres pour ce qui est du domaine
12 d'anthropologie médecine légale. Il y a un livre qui est utilisé en tant
13 que manuel dans le cadre d'anthropologie. J'étais co-auteur de ce livre
14 ensemble avec le Pr Jane Buikstra de l'Université d'Arizona. Et le deuxième
15 livre dont je suis seule l'auteur est le livre publié par Charles C.
16 Thomas. Je suis auteur, le premier auteur de 22 articles qui sont en train
17 d'être imprimés et qui seront publiés dans des publications scientifiques
18 concernant les questions relevant de ce domaine de l'anthropologie et
19 médecine légale, et pour ce qui est des enquêtes menées sur le génocide.
20 Q. C'est évident que --
21 J'ai éteint mon micro. Donc, on peut voir tout cela dans votre biographie ?
22 R. Oui.
23 Q. Il y a également d'autres éléments qu'on pourrait souligner. Par
24 exemple, vous avez quelques diplômes universitaires, plusieurs diplômes
25 universitaires et titres universitaires. Donc, il s'agit de votre
26 biographie mise à jour. J'aimerais que la Chambre nous donne l'autorisation
27 à ce que votre biographie soit affichée sur l'écran. C'est la pièce 2D533.
28 Docteur, dans le rapport on peut voir d'autres noms en haut en milieu du
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1 texte sur l'écran, est-ce qu'il s'agit de votre biographie mise à jour ou
2 votre CV ? On peut voir vos publications, les diplômes que vous avez donc
3 obtenus, et cetera ?
4 R. Oui. Cela correspond à la situation au mois de février 2008, je pense
5 que c'est cela. Après cela, il y avait quelques révisions de ce CV.
6 Q. Permettez-moi de donc vérifier ce qui a été consigné au compte rendu.
7 Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter ?
8 R. La position qui a été donnée comme étant la mienne, c'est la position -
9 - enfin, c'est la fonction -- j'ai démissionné, dont j'ai démissionné, donc
10 j'ai continué à travailler au bureau de l'enquêteur médical. C'était donc
11 ce poste-là dont j'ai démissionné.
12 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous faites maintenant ?
13 R. [aucune interprétation]
14 Q. Je m'excuse. Donc, vous allez travailler à nouveau en tant
15 qu'anthropologue ?
16 R. Oui.
17 Q. Pouvez-vous nous dire où vous allez travailler si ce n'est pas
18 confidentiel ?
19 R. Au Rwanda, par rapport au génocide qui a été perpétré là-bas en 1994.
20 C'est en relation avec un contrat pour ce qui est des subventions que je
21 devrais obtenir pour pouvoir m'y rendre.
22 Q. Merci, parce que nous avons bien donc parcouru votre CV. Merci pour
23 cela. Docteur Komar, pouvez-vous me dire si on vous a demandé de parcourir
24 des documents par cette équipe de la Défense ?
25 R. Oui.
26 Q. Avez-vous reçu des tâches spécifiques par rapport aux documents qu'on
27 vous a demandé de parcourir ?
28 R. Oui.
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1 Q. Quelle était cette tâche ?
2 R. D'abord, M. Christopher Meek m'a contacté, m'a approché. Il était donc
3 au nom de l'équipe de la Défense de M. Beara. On m'a demandé de parcourir
4 des moyens de preuve scientifiques à la disposition de la Chambre à
5 l'époque, et particulièrement pour ce qui est de la méthodologie appliquée,
6 et en premier lieu par rapport à ce que nous appelons le nombre minimal de
7 personnes.
8 Q. Pendant cette époque-là, est-ce qu'on vous a demandé de parcourir des
9 pièces à conviction scientifiques présentées par l'Accusation pour analyser
10 non seulement leur méthodologie mais aussi les conclusions que les
11 différents scientifiques qu'ils ont convoqués en tant que témoins experts
12 témoins ici ?
13 R. Oui.
14 Q. Et par rapport à la méthodologie utilisée, votre tâche était de réviser
15 cela et de nous donner une opinion objective par rapport à la méthodologie
16 et à l'analyse et les conclusions présentées dans ces moyens de preuve
17 scientifiques de l'Accusation par rapport au nombre minimal de personnes ?
18 R. Oui.
19 Q. Qu'est-ce que c'est, ce nombre minimal de personnes ?
20 R. C'est un terme anthropologique, nombre minimum d'individus, et qu'on
21 utilise dans ce domaine-là.
22 Q. Par rapport à cette tâche qui était la vôtre, pouvez-vous me dire si
23 l'un des avocats de la Défense ou des enquêteurs vous aurait demandé
24 d'altérer ou de biaiser votre rapport d'une façon ou d'une autre ?
25 R. Non.
26 Q. Et vous n'auriez pas fait cela, n'est-ce pas ?
27 R. Non.
28 Q. Permettez-moi de vous poser des questions par rapport aux témoignages
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1 que vous auriez pu faire devant les tribunaux ?
2 R. Oui.
3 Q. Combien de fois ?
4 R. J'ai joué un rôle important une dizaine de fois aux Etats-Unis ou au
5 Canada.
6 Q. Avez-vous témoigné lors du procès contre Saddam Hussein ?
7 R. Non.
8 Q. Il n'y avait pas beaucoup de moyens de preuve scientifiques qui ont été
9 présentés ?
10 R. C'était seulement un jour en moyen de preuve.
11 Q. Avez-vous témoigné pour le bureau du Procureur de ce tribunal en tant
12 que témoin expert ?
13 R. Jusqu'ici je n'ai témoigné que pour l'Accusation.
14 Q. Avez-vous jamais témoigné, et je pense que je connais la réponse à
15 cette question, avez-vous jamais témoigné pour la Défense lors des procès
16 intentés ici par rapport à votre domaine, en anthropologie ?
17 R. Non.
18 Q. [aucune interprétation]
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. Docteur Komar, pouvez-vous nous dire quels étaient les documents que
21 vous avez examinés par rapport à la formulation des opinions que vous avez
22 exprimées par rapport à cette affaire, et pour la Chambre et pour les
23 avocats, j'aimerais qu'on affiche sur nos écrans le document 2D534.
24 Docteur, pendant que cela soit affiché sur l'écran, j'ai encore quelques
25 questions à vous poser de nature personnelle, pas très personnelle, mais
26 voilà ma question : est-ce que vous connaissez M. Christopher Meek avant
27 qu'il ne vous ait contacté pour que vous nous assistiez dans cette affaire
28 ?
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1 R. Non.
2 Q. L'avez-vous connu avant la semaine dernière et avant que quelques
3 messages électroniques vous aient été envoyés par rapport à cette audience
4 ?
5 R. Non.
6 Q. Avez-vous jamais travaillé pour quelqu'un d'entre nous ?
7 R. Non.
8 Q. Avez-vous travaillé pour l'une des équipes de la Défense ?
9 R. Non.
10 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie. Et je m'excuse d'avoir posé
11 des questions aussi vite.
12 Q. Est-ce qu'on peut maintenant afficher 2D534. Est-ce qu'on peut afficher
13 la dernière page, c'est-à-dire les deux dernières pages de ce document.
14 Docteur, dites-nous ce que représente ce document qui est joint avec le
15 rapport où se trouve votre CV ?
16 R. A partir du mois de février 2008, donc il s'agit de la liste des pièces
17 à conviction qu'on m'a envoyée pour cette affaire.
18 Q. Qui a rédigé cette liste ?
19 R. C'est moi-même.
20 Q. Pendant une certaine période de temps nous avons communiqué certaines
21 informations complémentaires pour ce qui est de la Défense de M. Beara ?
22 R. Oui.
23 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le document
24 pour voir la deuxième page du document.
25 Q. Pouvez-vous me dire s'il s'agit d'une copie conforme, exacte, pour ce
26 qui est des documents que vous avez parcourus en février 2008 par rapport à
27 votre témoignage ici aujourd'hui ?
28 R. Ça semble être le cas.
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1 Q. Depuis le mois de février 2008, avez-vous obtenu des documents
2 complémentaires pour vous aider à réviser tous ces moyens de preuve
3 scientifique pour cette affaire ?
4 R. Oui.
5 Q. Pouvez-vous nous dire quels documents vous ont été envoyés ?
6 R. On m'a envoyé des témoignages d'autres témoins experts qui ont témoigné
7 ici, ainsi que d'autres documents concernant une étude démographique qui a
8 été menée. Je pense en 2005 pour le bureau du Procureur, et c'était par
9 rapport à la comparaison de la liste des personnes disparue, et des listes
10 utilisées dans le recensement de la population en Bosnie, en 1991, et
11 quelques autres documents isolés.
12 Q. Et lorsque vous êtes arrivée ici à La Haye il y a une semaine, dix
13 jours à peu près, nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises, n'est-
14 ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Et nous avons parcouru plusieurs de ces documents, n'est-ce pas, par
17 rapport à votre rapport ?
18 R. Oui.
19 Q. Docteur, est-ce que vous avez examiné d'autres documents mis à part les
20 documents que nous avons identifiés tout à l'heure, mais qui ne sont pas
21 énumérés dans votre rapport, tels que manuels, articles ou d'autres
22 informations qui auraient pu vous aider à formuler vos opinions que vous
23 avez présentées dans votre rapport ?
24 R. Oui.
25 Q. Quels étaient ces documents ?
26 R. Dans la bibliographie il y a beaucoup de documents énumérés, des
27 documents que j'ai utilisés pour rédiger mon rapport, chaque fois dans le
28 rapport même j'ai donc cité la source utilisée, et les citations que j'ai
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1 utilisées sont à la fin de tous les paragraphes ou sections.
2 Q. Donc vous citez la source de la citation utilisée ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous avez écrit vous-même plusieurs articles, avez-vous écrit des
5 articles par rapport à Srebrenica ?
6 R. Oui.
7 Q. Combien d'articles ?
8 R. Par rapport à Srebrenica seulement un article, et il y avait une série
9 d'articles divers qui portaient sur le contexte plus large de Bosnie-
10 Herzégovine, et en particulier Srebrenica où les victimes de Srebrenica
11 prenaient une partie assez importante.
12 Q. Merci. J'aimerais vous poser des questions par rapport à deux rapports
13 particuliers, pour voir si vous avez utilisé ces deux rapports, c'est 2D70.
14 Docteur, il s'agit du document qu'on appelle habituellement le rapport de
15 San Antonio. J'ai quelques questions à vous poser par rapport à cela. La
16 première question est la suivante : avez-vous eu l'occasion de voir ce
17 rapport de San Antonio, 2D70 ?
18 R. J'ai eu l'occasion de le lire la semaine dernière.
19 Q. Avant cela, avant la semaine dernière, est-ce que M. Meek ou moi-même,
20 est-ce qu'on vous a donné une copie de ce rapport ou est-ce qu'on vous a
21 demandé de l'utiliser pour formuler vos opinions ?
22 R. Non.
23 Q. J'aimerais vous poser une question par rapport à Chester Elliot Moore
24 III, le troisième. Est-ce que vous le connaissiez ?
25 R. Oui.
26 Q. Quelle était sa profession ?
27 R. Il travaille en tant qu'anthropologue pour JPAC, c'est une agence
28 militaire conjointe responsable de l'identification des personnes disparues
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1 aux Etats-Unis, pendant la guerre aux Etats-Unis.
2 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer 2D535 avec
3 l'autorisation de la Chambre. C'est la pièce conformément à l'article 92
4 bis. Il s'agit de la déclaration signée par Dr Moore.
5 Q. Avez-vous eu l'occasion de la lire, ce rapport du Dr Moore ?
6 R. La semaine dernière seulement.
7 Q. Et non pas avant ?
8 R. Correct.
9 Q. Et vu les documents que vous avez parcourus et par rapport aux articles
10 divers que vous avez examinés par rapport au rapport de San Antonio et la
11 déclaration récente du Dr Moore, avez-vous utilisé tous ces documents et
12 tous ces articles pour pouvoir formuler vos opinions par rapport à la tâche
13 qu'on vous a confiée ?
14 R. Oui.
15 Q. Revenons à votre rapport, Docteur Komar. Ici, il s'agit de 2D234.
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu, est-ce qu'on peut
17 afficher ce document sur l'écran,
18 Q. Docteur, je pense que le document est maintenant affiché, c'est 2D534.
19 Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
20 R. Il s'agit d'une déclaration de témoin. On m'a demandé de préparer ça en
21 février, cette année, où se trouve le résumé de mon témoignage aujourd'hui.
22 Q. Est-ce qu'on pourrait examiner cela brièvement, après quoi on va parler
23 des opinions et je vais essayer de vous aider, je pense qu'il y a cinq
24 paragraphes.
25 R. Oui.
26 Q. Et généralement, il s'agit de vos opinions, de vos conclusions par
27 rapport à la Commission chargée des personnes disparues et de
28 l'identification sur la base d'ADN ?
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1 R. Oui.
2 Q. Ensuite le nombre minimum d'individus ?
3 R. Oui.
4 Q. Ensuite vous parlez brièvement des rapports d'autopsie du Dr Lawrence
5 Moore ?
6 R. Oui.
7 Q. Ensuite vous discutez de "l'identification des vols" ?
8 R. Oui.
9 Q. Ensuite l'identification d'un groupe social ?
10 R. Oui.
11 Q. Nous n'allons pas parcourir tout cela, mais j'aimerais souligner
12 seulement plusieurs conclusions dans ce rapport. Avant cela, j'aimerais
13 vous poser la question suivante : est-ce que votre rapport que vous avez
14 fait en février 2008, dont vous maintenez ce que vous avez écrit dans ce
15 rapport en s'appuyant sur d'autres documents, est-ce que vous voulez
16 ajouter quelque chose à ce rapport ?
17 R. J'ai eu l'occasion d'examiner des documents lorsque je suis arrivée
18 ici. Par rapport à ces documents, j'aimerais ajouter quelque chose.
19 Q. Oui, mais avant de commencer à parler du rapport, dites-nous si vous
20 connaissez certains scientifiques, anthropologues, archéologues et médecins
21 légistes scientifiques qui s'occupent de l'analyse d'ADN qui ont témoigné
22 ici ?
23 R. Oui, il s'agit d'une petite communauté de scientifiques et nous avons
24 souvent travaillé ensemble à un moment donné ou à un autre.
25 Q. Je sais que lorsque vous analysez leur travail professionnel, vous ne
26 proférez pas vos critiques, mais vous devriez exprimer vos points de vue.
27 R. Oui.
28 Q. Vous les avez rencontrés lors des exhumations ou lors des événements
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1 officiels ?
2 R. Oui.
3 Q. Passons par le premier paragraphe du résumé et de votre rapport où il
4 est question du nombre minimum d'individus. Je pense qu'on peut commencer
5 par là. Vous avez examiné différents rapports, par exemple, des Dr Wright
6 et Lawrence ?
7 R. Oui.
8 Q. Et du Dr Baraybar ?
9 R. Oui.
10 Q. Et de M. Manning également?
11 R. Oui.
12 Q. Vous avez lu les comptes rendus de leurs témoignages par rapport à cela
13 ?
14 R. Oui.
15 Q. Pouvez-vous nous dire brièvement si, sur la base du degré raisonnable
16 de certitude anthropologique et scientifique, pouvez-vous nous dire ce
17 qu'ils ont essayé de donner comme conclusion par rapport au nombre minimum
18 d'individus ?
19 R. Oui.
20 Q. Et c'était quoi ?
21 R. Il y avait deux sources séparées sur lesquelles les gens se sont
22 appuyés pour arriver à ce nombre minimum d'individus, et j'ai pu apercevoir
23 certains manquements par rapport à la méthodologie et par rapport aux
24 calculs qui ont été utilisés pour arriver à ce nombre minimum d'individus.
25 Q. Je vais essayer de tirer cela au clair. Vous avez examiné cela et
26 lorsque vous avez dit que ces gens ont été identifiés, vous avez parlé des
27 individus qui ont témoigné ici et qui ont fait des rapports par rapport à
28 ce sujet ?
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1 R. J'aimerais plutôt parler des produits de travail et non pas des gens.
2 Q. Nous ne parlons pas de ces gens-là en personne, mais si nous parlons de
3 leur travail, il faut les mentionner, Baraybar, Manning, Lawrence et
4 Wright.
5 R. Dr Wright ?
6 Q. Oui, merci. Vous avez dit que pour faire des évaluations pour ce qui
7 est de ce nombre minimum d'individus, il faut appliquer des méthodes pour
8 arriver à cela ?
9 R. Oui. Il faut appliquer une méthodologie pour atteindre cet objectif.
10 Q. Sur la base de cette méthodologie, vous procédez à l'analyse pour
11 arriver à une conclusion ?
12 R. Oui.
13 Q. Quelles étaient les méthodes que vous avez appliquées pour arriver à
14 cette évaluation ?
15 R. J'ai examiné les documents, et j'ai vu qu'il y a un ordre de démarche.
16 D'abord, il faut procéder à l'évaluation scientifique de ce nombre minimum
17 d'individus. Cela se trouve dans le rapport du terrain de Richard Wright
18 pour ce qui est des exhumations des années 1990. 1998 et 1999.
19 M. OSTOJIC : [interprétation] J'ai la date du 12 mai 1999, il s'agit de la
20 pièce P666. Est-ce qu'on peut l'afficher dans le prétoire électronique,
21 s'il vous plaît. Pour que tout cela soit clair, Dr Komar a des classeurs
22 contenant des copies papier, et il serait peut-être utile qu'on lui
23 permette d'utiliser cela.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections,
25 Monsieur Vanderpuye ?
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De la part des équipes de la Défense ?
28 De la part de la Chambre non plus.
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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Vous avez dit que vous avez examiné le rapport du Dr Wright du 12 mai
3 1999, c'est la pièce P666. Vous avez dit que c'est la première information
4 où on mentionnait l'identification de ce nombre minimum d'individus ?
5 R. Parmi les documents que j'ai examinés, c'est la première tentative
6 d'arriver à ce nombre minimum d'individus.
7 Q. A quel endroit dans ce rapport il a essayé d'arriver à ce nombre ? Je
8 crois que c'est le 12 mai 1999. Prenez votre temps, s'il vous plaît.
9 R. J'ai trouvé.
10 Q. Excusez-moi, je vais vous laisser répondre, bien entendu, mais nous
11 voulons pouvoir vous suivre, en réalité, ceci se trouve à la deuxième page
12 sous le résumé des conclusions; n'est-ce pas ?
13 R. Il s'agit ici de ses conclusions, et à plusieurs reprises ceci est
14 repris dans le rapport même. On le trouve un peu plus loin dans le rapport
15 et de manière plus détaillée.
16 Q. Nous allons préciser où cela se trouve afin de pouvoir suivre votre
17 analyse du rapport du Dr Wright. A quelle page de la pièce P666 ceci se
18 trouve-t-il ?
19 R. 00848245.
20 Q. Page 32 du rapport du Dr Wright, n'est-ce pas ?
21 R. Effectivement. 245.
22 Q. Il s'agit des trois derniers chiffres du numéro ERN, 245. Bien, merci.
23 Nous avons maintenant le document à l'écran, vous avez, vous, la copie
24 papier. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous faire part de votre opinion au
25 sujet des conclusions qui sont présentées ici au sujet de ce que dit le Dr
26 Wright au sujet du nombre minimum d'individus. Ce qui nous intéresse, bien
27 entendu, c'est la méthode dont vous nous dites qu'elle était déficiente.
28 R. C'est exact. En fait, il fait deux choses distinctes pour procéder à
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1 cette estimation. Premièrement, il évalue les éléments qui ont été
2 retrouvés sur le terrain. Deuxièmement, il procède à une estimation à
3 partir d'une analyse mathématique et statistique concernant le nombre total
4 de personnes qui peuvent se trouver potentiellement dans les fosses
5 mentionnées dans ce rapport.
6 Q. Selon vous, pourquoi cette méthode d'évaluation laisse à désirer ?
7 R. En ce qui concerne la procédure opératoire normalisée utilisée par M.
8 Wright, il explique que l'objectif de cette exhumation ce n'est pas
9 d'analyser les restes humains. Il le dit clairement dans le rapport, à
10 plusieurs reprises, et il dit que vu la situation, vu l'état du terrain, on
11 n'a pas tenté d'évaluer les restes humains eux-mêmes. On procède simplement
12 à une estimation, à une analyse de la fosse. Mais plus tard, lui-même dans
13 son rapport, il nous indique qu'il n'a pas réalisé le travail d'enquête, le
14 travail de l'analyse des restes lui-même, ça a été fait plus tard à la
15 morgue, et ça c'est totalement inacceptable. Quand il nous donne un nombre
16 d'individus, ça correspond plus au nombre de housses mortuaires qui ont été
17 nécessaires qu'à des évaluations du nombre d'individus effectivement
18 présents sur chaque site, parce qu'il n'a pas analysé chaque reste humain.
19 Q. Voilà la méthode utilisée. Maintenant, page suivante on voit son
20 analyse à la page 33 de son rapport. Est-il exact que dans son rapport, le
21 Dr Wright s'est contenté de prendre un chiffre, le chiffre moyen des
22 personnes exhumées et ensuite il a fait une moyenne avec les 21 fosses
23 identifiées, et c'est ce qui lui a permis d'arriver à son premier nombre
24 minimum d'individus ?
25 R. Oui, c'est effectivement ce que l'on trouve dans la deuxième partie de
26 son évaluation. En fait, ce qu'il nous dit c'est que si on prend les fosses
27 qui ont été exhumées à ce stade, et si on se base sur un nombre, dont il a
28 avoué lui-même qu'il est inexact, du nombre de corps qui s'y trouvent, et
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1 si l'on extrapole sur la base du nombre de fosses qui n'ont pas été
2 exhumées, on arrive au chiffre qu'il donne dans son rapport et dont il
3 pense qu'il est exact.
4 Q. Examinons la méthode utilisée. Expliquez-nous pourquoi cette méthode,
5 telle qu'on la trouve utilisée dans le rapport du 12 mai 1999, est une
6 méthode qui laisse à désirer ?
7 R. Il faut examiner les choses dans ces deux perspectives. D'abord, il
8 comptait les corps qui sortaient de ces fosses. Le Pr Wright reconnaît lui-
9 même que les analyses sur le site étaient insuffisantes pour permettre
10 d'arriver à un chiffre exact des personnes qui se trouvaient effectivement
11 dans les fosses. Il complète son rapport avec ce qui vient de Visoko. Donc
12 il inclut un niveau d'analyse supplémentaire en incorporant ce qui a été
13 réalisé plus tard à la morgue de Visoko. Ce n'est pas problématique en soi
14 cette manière de procéder, seulement, le problème vient si on regarde les
15 rapports d'autopsie de Visoko et si on voit la manière dont on a défini ce
16 qu'était un individu aussi bien à Visoko que dans les autopsies.
17 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous affirmez que les analyses
18 menées sur site étaient insuffisantes du point de vue anthropologique et du
19 point de vue d'anthropologie médico-légal, essayez de nous faire comprendre
20 ce qui n'allait pas, ce qu'il aurait dû faire aussi ?
21 R. Dans les exhumations qui ont été réalisées ultérieurement, aussi bien
22 en Bosnie que sur d'autres sites, dans d'autres régions du monde, on s'est
23 rendu compte qu'en particulier lorsque vous avez des fosses secondaires où
24 il y a des restes humains en décomposition qui sont complètement
25 désarticulés, si bien que l'on ne peut pas immédiatement reconnaître un
26 corps humain; il n'y a plus de tissus, vous n'avez plus des corps qui sont
27 distincts vraiment les uns des autres.
28 Dans la communauté anthropologique, dans ces rapports on n'est pas
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1 d'accord sur la manière de définir ce que constitue un corps. A partir de
2 quel moment vous qualifiez de corps des restes humains et à partir de quel
3 moment vous parlez de parties de corps ou d'éléments de corps, là ça pose
4 problème et le Pr Wright, dans son rapport, nous donne une définition qui
5 est vague et qui est tout à fait insuffisante de ce qu'il a décidé sur ce
6 point, des définitions qu'il a choisies d'adopter.
7 Q. Selon votre analyse, ce rapport est suspect si vous me permettez
8 d'utiliser ce terme ?
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Objection. Question manifestement
11 directrice de la part de Me Ostojic. Ça fait un bout de temps que cela
12 dure. Je ne me suis pas levé, mais là il va falloir quand même que je
13 m'oppose à ce type de questions.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, avez-vous quelque chose
15 à dire sur ce point ?
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, en quelques mots.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ou souhaitez-vous reformuler la
18 question ?
19 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je vais la reformuler mais je ne
20 comprends pas que M. Vanderpuye nous dise que ça fait un bout de temps que
21 ça dure. J'aimerais bien qu'il m'indique une question que j'aurais posée, à
22 l'exception des deux dernières, qui correspondraient à cette qualification.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Reformulez, s'il vous plaît.
24 M. OSTOJIC : [interprétation]
25 Q. Pour ce qui est de ce premier rapport sur le nombre minimum
26 d'individus, vous nous avez dit que la méthodologie était inadéquate, mais
27 est-ce qu'il y a d'autres éléments qui leur permettent de douter de sa
28 qualité du point de vue de l'anthropologie médico-légale ?
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1 R. Il nous présente un certain nombre de faits de base dans le tableau
2 initial, ensuite il tente d'extrapoler à partir d'autres sites, d'autres
3 charniers. Mais il reconnaît lui-même que les corps n'ont pas encore été
4 exhumés, alors ça c'est totalement inacceptable du point de vue
5 scientifique. Ce n'est pas une façon scientifique acceptable de procéder
6 pour déterminer le nombre minimum d'individus.
7 Q. Vous nous avez parlé des housses mortuaires, des articulations, et
8 cetera, est-ce que vous avez connaissance du concept de dissociation ou
9 désarticulation et réarticulation ?
10 R. Désarticulation, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'un corps
11 est fait de plusieurs éléments et il y a des éléments du corps, en
12 particulier les os, qui se conservent plus longuement. Au fur et à mesure
13 que les tissus mous se décomposent, le corps de désarticule complètement.
14 Le processus de réarticulation, de reconstruction, cela consiste à
15 reconstituer le corps. On essaie de reconstituer ces corps à partir des
16 principes anthropologiques.
17 Q. Vous avez parlé des housses mortuaires en parlant du rapport du Dr
18 Wright. Est-ce que vous avez constaté qu'ils se sont efforcés de
19 reconstituer les corps ?
20 R. Non, ils ont dit très clairement que ce n'était pas leur objectif sur
21 le terrain. Il explique que vu la situation sur le terrain, ce n'était pas
22 la chose à faire et il préférait procéder à cet exercice ultérieurement à
23 la morgue.
24 Q. Est-ce que vous savez si c'était quelque chose que l'on pouvait faire
25 raisonnablement à la morgue ultérieurement ?
26 R. C'est une pratique habituelle, je ne vois rien à y redire.
27 Q. Dans les éléments scientifiques qui nous ont été fournis, et s'agissant
28 de ce qui s'est passé à la morgue, et toujours en parlant de ce rapport en
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1 particulier, est-ce que vous avez pu constater qu'on avait essayé de
2 procéder à cet exercice, qu'on avait essayé de reconstituer les corps ?
3 R. Si j'ai bien compris ces rapports, ultérieurement une nouvelle analyse
4 a été pratiquée. Si le rapport qui m'a été montré à cet effet est en
5 rapport direct avec cet élément, ce n'est pas ce qui s'est passé, on n'a
6 pas essayé de reconstituer les corps et le légiste en chef a simplement
7 décidé de procéder à une analyse des housses mortuaires au fur et à mesure
8 de leur arrivée et destiner la cause du décès, d'analyser la nature des
9 traumatismes pour chaque housse mortuaire plutôt que pour chaque corps
10 individuel.
11 Q. Vous venez de nous parler de la reconstitution des corps, est-ce qu'on
12 peut en conclure, sur la base de la théorie anthropologique, si le fait de
13 ne pas avoir procédé à cet exercice à la morgue est répréhensible ou pas ?
14 Est-ce que vous avez une opinion à ce sujet ?
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Objection,
17 parce que je ne pense pas que le témoin a dit que ça aurait pu être fait
18 sur le terrain.
19 M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux préciser la chose.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
21 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne voulais pas ici faire preuve de
22 présomption, mais je suis désolé.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous en remettons à vous.
24 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.
25 Q. Madame le Témoin, cette reconstitution des corps, est-ce qu'il pouvait
26 y procéder à la morgue ?
27 R. Non, parce qu'ils opéraient en fonction d'une procédure opératoire
28 standard édictée par le Pr Wright et selon laquelle ils n'avaient pas à
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1 procéder à cet exercice.
2 Q. Merci. Est-ce qu'il est possible de procéder à un tel exercice ?
3 R. Oui, l'exercice de reconstitution pouvait être fait à tout moment. Si
4 c'est possible sur le terrain, si les conditions sont réunies, on peut le
5 faire. J'y ai assisté moi-même. Mais le Pr Wright a décidé que ce n'était
6 pas possible.
7 Q. Mais est-ce qu'il peut arriver qu'un anthropologue ou un archéologue ou
8 un légiste puisse procéder à cet exercice scientifique de reconstitution,
9 réarticulation ? Voilà une question à laquelle vous avez répondu puisque je
10 vous l'ai déjà posée.
11 Mais, maintenant, revenons à ce que vous nous avez dit précédemment.
12 Vous avez dit que la procédure opératoire standard dictée par le Pr Wright
13 interdisait de procéder à cet exercice sur le terrain. Mais, maintenant, on
14 l'a vu, vous nous l'avez dit que ça n'a non plus été fait à la morgue.
15 Alors est-ce que vous avez une opinion en tant que spécialiste sur ce fait,
16 le fait qu'on n'ait pas procédé à cet exercice de reconstitution des corps,
17 est-ce que c'est acceptable ? Est-ce que c'est quelque chose de raisonnable
18 du point de vue scientifique ?
19 R. Ce n'est pas conforme aux procédures habituelles qui s'appliquent
20 généralement.
21 Q. Pardon.
22 R. Je vais en rester là.
23 Q. Non, je ne parle pas de maintenant, je parle de l'époque. Est-ce qu'à
24 l'époque c'était une pratique courante ? Est-ce qu'on aurait pu faire ça à
25 la morgue ? Est-ce que ça aurait même été à faire ?
26 R. En fait, la conséquence, le fait qu'on n'ait pas procédé à cet
27 exercice, ça jette un doute sur les chiffres qui sont donnés finalement
28 dans le rapport. Parce qu'on peut dire, enfin on peut se poser la question
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1 : est-ce que vraiment on avait suffisamment de temps, suffisamment de
2 ressources, et cetera, pour faire tout ce qu'il était convenu de faire ?
3 Ça, c'est toujours une question qui se pose. Moi, personnellement, j'estime
4 que c'est un exercice qui est absolument nécessaire si on veut procéder à
5 une analyse digne de ce nom, des restes humains. Si moi j'avais été
6 responsable de ce site, en tout cas j'aurais essayé de procéder à cet
7 exercice. J'y aurais déployé plus d'effort que ça n'a été le fait dans ce
8 cas-là.
9 Q. Je le répète, Madame le Témoin, nous ne sommes pas ici pour pointer du
10 doigt le Dr Wright ou les autres scientifiques pour les accuser de n'avoir
11 pas fait correctement leur travail. On essaie simplement de se demander
12 quelle est la valeur des données qui figurent dans leur rapport. Merci
13 donc.
14 Pour ce qui est du rapport du Pr Wright, avez-vous d'autres opinions que
15 vous souhaiteriez nous communiquer ? Y a-t-il d'autres passages du rapport
16 concernant le nombre minimum d'individus qui pose problème du point de vue
17 de la méthodologie ?
18 R. Je le répète, l'estimation mathématique qui est donnée du nombre
19 minimum d'individus, cette procédure mathématique appliquée à cet égard, je
20 pense qu'elle n'est pas acceptable du point de vue scientifique.
21 Q. Deuxième page, n'est-ce pas, page 33 du rapport; c'est ça ?
22 R. Oui, je crois que c'est en bas de la page 32.
23 Q. Mais si vous vous reportez à la page suivante, vous constaterez qu'il y
24 présente une synthèse de ces conclusions concernant le nombre minimum
25 d'individus; c'est sa première conclusion ?
26 R. Oui, il passe en revue les analyses mathématiques et il arrive à sa
27 conclusion au bas de la page 33.
28 Q. Merci, je voulais m'assurer que nous regardions bien la première page.
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1 Y a-t-il d'autre chose que vous souhaitiez nous dire au sujet du rapport du
2 Pr Wright au sujet du 12 mai 1999 ?
3 R. Au sujet du nombre minimum d'individus ?
4 Q. Oui.
5 R. Non.
6 Q. Maintenant nous allons continuer à parler de ce nombre minimum
7 d'individus, mais sous un autre angle. Vous avez ensuite examiné le rapport
8 d'autopsie du Dr Lawrence, n'est-ce pas ?
9 R. De manière générale uniquement, parce qu'il ne se prononce pas de
10 manière explicite au sujet de ce nombre minimum d'individus mais ça est
11 quand même dans son rapport. Donc je ne peux pas savoir exactement, enfin,
12 il n'y a pas de conclusions expresses qui sont consacrées au nombre minimum
13 d'individus.
14 Q. Est-ce qu'on peut en arriver à la conclusion quant à la méthode qu'il a
15 utilisée ?
16 R. Ici, encore, il a choisi d'analyser les restes humains, sans procéder à
17 une reconstitution des corps. Il a analysé les traumatismes, les lésions,
18 la cause du décès, pour chaque housse mortuaire. Mais là, il part du
19 principe que dans chaque housse mortuaire vous avez un seul individu. C'est
20 ça le problème.
21 Q. Pour revenir à votre parcours professionnel, vous nous avez parlé du
22 Kosovo mais vous avez également travaillé à Foca, sur des exhumations,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Et, vous étiez là en tant qu'anthropologue médico-légal pour participer
26 à l'examen, à l'exhumation de charniers ?
27 R. Oui.
28 Q. En quelle année ?
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1 R. En 1999.
2 Q. Merci. Maintenant j'aimerais que nous nous penchions sur le rapport
3 suivant, rapport que vous avez examiné me semble-t-il aussi. Il s'agit du
4 rapport de M. Baraybar qui date du 8 décembre 1999. Il me semble qu'il
5 s'agit de la pièce P559. J'aimerais qu'on nous l'affiche à l'écran, s'il
6 vous plaît.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et, je vous précise, que la pause aura
8 lieu à 12 heures 30, comme prévu.
9 M. OSTOJIC : [interprétation]
10 Q. Pendant que vous cherchiez le document, Madame le Témoin, et pour
11 permettre à tout le monde de s'y retrouver. M. Baraybar a produit deux
12 rapports, et je vais essayer de faire en sorte qu'on examine chacun de ces
13 rapports distinctement. Nous avons d'abord le rapport du 8 décembre 1999,
14 P559, mais nous avons un rapport qui émane aussi de lui et auquel nous
15 allons arriver bien entendu, qui date de janvier 2004, P2477. Donc
16 examinons d'abord en votre compagnie le rapport de décembre 1999.
17 R. Il s'agit en fait d'un résumé d'une exhumation sur le terrain. Il
18 décrit en fait toute la campagne qui a eu lieu sur le terrain, et il parle
19 de l'examen anthropologique des restes qui ont eu lieu après l'exhumation
20 sur le terrain et pendant la phase autopsie de l'analyse.
21 Q. Je ne sais si j'ai très bien compris. Quelle a été la méthode employée
22 s'il vous plaît, pour cette exhumation qui s'est faite sur le terrain ou
23 cette campagne, comme vous en dites ?
24 R. Il ne s'occupe pas du nombre minimum d'individus dans le cadre de
25 l'exhumation sur le terrain, mais quand il fait les autopsies.
26 Q. Mais quelle méthodologie utilise-t-il dans cette phase ?
27 R. Il compte le nombre de corps, ce n'est pas fait correctement parce
28 qu'il y a quand même dissociation des restes, évidemment. Mais ce qu'il
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1 utilise en fait c'est un protocole standard accepté en anthropologie selon
2 lequel les individus sont représentés par différents éléments bien précis.
3 Donc si vous avez 12 crânes par exemple, on doit avoir au moins 12
4 individus qui ont contribué ces crânes à l'analyse.
5 Q. Mais on peut dire la même chose des fémurs ou des humérus, n'est-ce pas
6 ?
7 R. Oui, quand on fait ces types d'analyse, on peut procéder de différentes
8 façons. D'abord, on peut utiliser les os uniques, donc, les [imperceptible]
9 dans le trou, par exemple, ou le crâne, les zones où il n'y a pas de
10 paires, donc suit la moitié du corps ou alors on peut aussi utiliser les os
11 appariés où il y a à la fois, droit et un gauche. Si on procède à ce type
12 d'analyse avec des os appariés, dans ce cas-là, il faut aussi utiliser, il
13 faut employer aussi la notion de côté, côté gauche ou côté droit.
14 Q. Très bien. Nous dévions un petit peu de ce rapport mais quel est, c'est
15 un rapport où vous parlez d'humérus ou de fémur, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, si j'ai bien compris c'est en fait la méthodologie qu'il a
17 employée, c'était la base de sa méthodologie.
18 Q. Il a pris quel os ?
19 R. C'est un peu difficile à voir, parce qu'il y a plusieurs os qui sont
20 employés visiblement. Très fréquemment, il parle du fémur proximal, c'est-
21 à-dire le haut en fait, le col du fémur. Il parle aussi des os du pelvis,
22 du sternum et d'autres os longs.
23 Q. Très bien. Vous avez donc lu ce rapport de M. Baraybar, début décembre
24 1999, quelle est votre opinion à propos de la méthodologie qu'il a
25 employée, pensez-vous qu'elle était lacunaire, oui ou non ?
26 R. Cette méthodologie est décrite comme étant une procédure standard, mais
27 il apporte deux petites modifications qui peuvent quand même remettre en
28 question la vérité des résultas.
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1 Q. Pouvez-vous nous parler de ces deux modifications qu'il a apportées qui
2 pourraient éventuellement remettre en question la réalité des résultats ?
3 R. Quand on fait ça -- en fait, il choisit d'étudier aussi les variables
4 et ici, il introduit deux variables. Premièrement, le sexe de l'individu,
5 déterminé par un examen anthropologique et le deuxième, c'est âge de
6 l'individu déterminé par les mêmes exercices.
7 Q. Donc, les deux éléments qu'il a apportés qui sont des modifications,
8 c'est le fait qu'il l'utilise l'âge et le sexe aussi de l'individu ?
9 R. Oui, ça peut arriver quand même, parfois on l'emploie, mais la façon
10 dont il les a employés ici, à mon avis, est assez douteuse.
11 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire exactement quelle est la page du
12 rapport de M. Baraybar du 8 décembre 1999 auquel vous faites allusion
13 maintenant ?
14 R. C'est le 00911541 et 00911542.
15 Q. Très bien. Nous sommes toujours sur cette même pièce, la pièce P559.
16 C'est un document qui n'a que le numéro ERN et pas de numéro de page. Donc,
17 le document est à l'écran. Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît, pour
18 nous dire où le Dr Baraybar parle de tout cela ?
19 R. Il explique bien sa méthodologie quand même, et dit qu'au départ le
20 calcul commence avec une évaluation de ces os. Donc on va parler d'abord de
21 l'os et on dit quel os on va utiliser pour déterminer le nombre d'individu,
22 si on a un grand nombre d'os de fémur, si on en a 24, si on a 54 fémurs
23 droits, on doit avoir au moins 54 individus qui ont contribué à leur fémur.
24 On peut en avoir plus, certes, mais on ne peut pas physiquement supposer
25 qu'il n'y avait moins. Ça c'est normal.
26 Q. Ensuite, au milieu de la page, deuxième paragraphe, il introduit un
27 chapitre sexe. Alors comment déterminer le sexe en anthropologie ?
28 R. Ça ne correspond pas parfaitement à la façon dont les os ont été
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1 analysés pour déterminer le NMI. Si on l'utilise, par exemple, le sacrum ou
2 le sternum, pour obtenir un nombre de base pour ce NMI, il doit y avoir une
3 méthode correspondante qui est acceptée par la communauté des experts et
4 qui permet de déterminer le sexe à partir de ces os bien précis.
5 Q. Moi, je ne veux surtout pas me montrer directif, mais est-ce que je
6 vous comprends bien ? Vous nous dites qu'ils n'emploient pas les os
7 corrects, et c'est pour cela qu'il est difficile de tirer une conclusion en
8 matière de sexe. C'est évident, moi, je n'y connais rien, donc j'essaie de
9 comprendre un petit peu ce que vous nous dites.
10 R. Non. En fait, ce qu'ils examinent sur soit des corps assez bien
11 conservés et assez entiers, mais ça n'a pas l'air d'être vraiment le cas,
12 c'est-à-dire si j'avais essayé d'établir un NMI en utilisant les sternums,
13 il y a aucune méthode me permettant d'utiliser ce même sternum pour savoir
14 si c'est un sternum d'homme ou de femme. Les parties du corps que l'on
15 utilise pour cela c'est le pelvis, le crâne, ou on peut le faire aussi en
16 analysant la tête de l'humérus, par exemple, en mesurant la tête de
17 l'humérus ou le quoli [comme interprété] fémur. Donc s'ils utilisent le
18 fémur proximal, dans ce cas-là, oui, ils peuvent faire une analyse métrique
19 et savoir à peu près combien il y a d'hommes par rapport à de femmes. Mais
20 s'ils utilisent les autres os qui sont identifiés ici dans ce rapport, là,
21 il n'y a pas de procédure anthropologique reconnue qui relie en fait ces
22 os-là au sexe. A moins que l'on se dise qu'au départ qu'il n'a analysé que
23 des corps assez bien reconstitués au moins.
24 Q. Donc pour ce qui est donc de corps assez complets ou bien réassociés,
25 dans le rapport quand même on ne trouve aucune référence qui aimerait
26 savoir que les corps qui avaient été étudiés étaient presque complets ou
27 bien reconstitués ?
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, oui. Veuillez reformuler.
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1 M. OSTOJIC : [interprétation]
2 Q. Donc dans le rapport, rien ne permet de dire que les corps qui ont été
3 utilisés c'est des corps soit bien reconstitués soit presque entiers ?
4 R. Non, en effet. Mais de toute façon, si on a des corps entiers on a déjà
5 son NMI, on a plus qu'à compter.
6 Q. Très bien.
7 Nous allons donc faire la pause. Je pense que vous avez hâte d'avoir la
8 pause vous aussi. Mais donc, pour ce qui est du sexe -- maintenant, on vous
9 a entendu sur la détermination des sexes. Qu'en est-il de la détermination
10 de l'âge ?
11 R. Là encore, ça à voir avec l'os employé pour établir le NMI. Ce n'est
12 pas le même que celui que l'on utiliserait pour établir l'âge même de
13 l'individu. Ce qui présuppose que si on va utiliser, par exemple, un
14 sternum pour trouver le NMI, avec ce sternum on ne peut pas savoir quel
15 était l'âge de l'individu, ce n'est pas possible, il n'y a pas de méthode
16 qui existe pour faire cela.
17 Q. La méthodologie et l'analyse utilisées par M. Baraybar dans ce rapport
18 de décembre 1999, donc toujours le numéro 541, à la page suivante, donc il
19 décide quand même sa méthode pour établir l'âge.
20 R. Au tableau 3, il déclare que ces méthodes -- il déclare quand même que
21 les méthodes qu'il a employées pour établir l'âge sont des méthodes
22 acceptables. Mais je tiens à dire qu'il n'a pas employé les os corrects
23 pour le faire. Donc à moins d'avoir des corps presque reconstitués, on
24 analyse uniquement des os qui sont indépendants les uns les autres
25 parfaitement autonomes séparés, distincts et qui ne sont pas associés à un
26 corps bien précis.
27 M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense qu'il serait temps de faire une
28 pause.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait. Pause de 25 minutes.
2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic, veuillez poursuivre.
5 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.
6 Q. Nous reprenons, Docteur Komar. Nous étions en train de parler de la
7 détermination de l'âge et du sexe précédemment. J'aimerais que l'on
8 reprenne un peu sur l'âge par rapport à ce qui est dans le rapport de 1999
9 de M. Baraybar. Avez-vous d'autres opinions à ce propos, et j'aimerais
10 attirer votre attention sur la chose suivante : la fourchette d'âge est-
11 elle trop grande, par exemple, d'après vous, trouvez-vous d'autres lacunes
12 dans la méthodologie employée par ce M. Baraybar ?
13 R. Ce n'est pas tant que la fourchette d'âge soit trop étendue, ce n'est
14 pas ça, mais les catégories d'âge telles qu'elles sont définies ne
15 reflètent pas de façon inhérente la façon dont on détermine l'âge. Ce qui
16 me gêne le plus, c'est le fait que l'on puisse faire la différence entre un
17 jeune de 17 ans et un jeune de 18 ans en se basant sur la méthodologie,
18 surtout quand on se base sur les raisons qu'ils emploient. Je pense qu'il y
19 a un grand chevauchement entre les catégories d'âge telles qu'elles sont
20 définies ici, et surtout pour ce qui est de la fin de l'adolescence et du
21 début de l'âge adulte. C'est un aspect critique quand même, et cela suggère
22 un degré de spécificité qui n'est pas du tout garanti par la méthodologie
23 employée. Moi, je ne dirais jamais que l'on peut conclure de façon non
24 ambiguë que cet os appartient à quelqu'un qui a 17 ans plutôt que 18 ans.
25 Q. Passons au point 2.2 de votre rapport. Vous parlez du calcul de l'âge
26 lors de la mort. Il s'agit du rapport du Dr Komar, c'est-à-dire le document
27 2D534, et nous nous intéressons au paragraphe 2.2A, calcul de l'âge à
28 l'heure de la mort.
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1 J'aimerais comprendre, de quoi parlez-vous ici ? Vous faites référence au
2 rapport de 1999 de Baraybar ainsi que ses rapports de 2001 et de 2004. Vous
3 parlez de l'utilisation du fémur droit et du fémur gauche, on en a parlé,
4 et vous dites, c'est à la ligne 6, "Aucune méthode de la détermination de
5 l'âge citée dans le protocole de Baraybar", ici vous faites référence à ses
6 rapports, "utilise les fémurs, les côtes, et cetera, pour déterminer
7 l'âge."
8 R. Oui. On utilise le fémur, et ce sont les côtes et les dents qui sont
9 employés, par exemple.
10 Q. Très bien. Donc on n'emploie pas le fémur alors que ce serait la
11 procédure bien plus courante. On emploie plutôt les côtes ?
12 R. Non, je ne suis pas en train de dire qu'il vaut mieux utiliser le
13 fémur, parce que ça c'est acceptable comme méthode, pas du tout, mais moi
14 je dis que M. Baraybar n'a pas suffisamment précisé quelle était sa
15 méthodologie pour qu'un individu extérieur puisse savoir exactement ce qui
16 a été fait. Il est trop flou, peut-être pas flou, disons, marginal en
17 utilisant les os qu'il emploie ou qu'il n'emploie pas. On peut employer
18 différents types de restes selon les sites, bien sûr, puisque chaque site a
19 sa spécificité et on essaie de déterminer quel est l'élément le plus
20 corroborant pour un site, et ça c'est normal et c'est acceptable.
21 Ce qui n'est pas clair dans son rapport, c'est comment il établit la
22 relation entre les éléments et les matériaux que l'on utilise d'ordinaire
23 pour déterminer l'âge et comment cela est corroboré par les éléments et les
24 os que l'on utilise pour déterminer le NMI, donc ce n'est pas très clair.
25 Sa méthodologie n'est pas précisément explicitée donc on ne sait pas
26 vraiment comment il est arrivé à ses conclusions.
27 Q. Maintenant, rapport suivant de M. Baraybar. Nous allons étudier
28 maintenant le rapport de M. Baraybar de janvier 2004. Il s'agit de la pièce
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1 P2477. Nous allons principalement utiliser les pages ERN 03489048, puisque
2 c'est là qu'il parle de la procédure employée pour déterminer le NMI. Mais
3 avant, y a-t-il d'autres opinions ou d'autres commentaires que vous
4 aimeriez faire par rapport à ce rapport précédent, le rapport de 1999 de M.
5 Baraybar ? Avez-vous d'autres choses à ajouter ?
6 R. En résumé, je pense qu'il n'est pas assez clair. On ne sait pas
7 exactement comment il a trouvé les liens entre l'établissement de l'âge et
8 les calculs du NMI. Il décrit les deux processus séparément mais il ne fait
9 pas le lien. La seule chose qu'il dit, c'est qu'ils identifient soit des
10 corps entiers soit des portions de corps assez importantes, mais dans ce
11 cas-là il n'a pas besoin d'essayer de déterminer un NMI.
12 Q. Très bien. Passons maintenant à la pièce P6477 [comme interprété] qui
13 doit être à l'écran maintenant, et j'aimerais avoir la page suivante à
14 l'écran, le 03489048, cette page est affichée.
15 Je crois que cela commence quand même à la page précédente ? Non.
16 R. Non, ça commence à la page qui se termine par l'ERN 48 et ça se
17 poursuit sur la page qui s'avère être l'ERN 49.
18 Q. Très bien. Vous avez étudié ce rapport et vous êtes très
19 expérimentée, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de ce rapport,
20 principalement en ce qui concerne la méthode employée pour déterminer le
21 NMI ? Nous parlons ici bien sûr du rapport de M. Baraybar de janvier 2004.
22 R. C'est principalement un doublon de ce qui a déjà été fait. Il y a
23 certaines améliorations dans ce rapport, il est quand même plus précis.
24 Pour chaque site, il dit ce qu'il emploie pour établir le NMI, au moins.
25 Mais on peut quand même dire qu'il n'est pas extrêmement clair, toujours
26 pour ce qui est d'établir le lien entre le fémur proximal, soit droit, soit
27 gauche, avec la détermination de l'âge ou du sexe, qui aurait été déterminé
28 au départ par des individus en tant que tels.
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1 Si on essaie de déterminer l'âge ou le sexe, on ne peut pas le faire
2 à partir d'éléments isolés, alors que le NMI, ce n'est pas pareil, puisque
3 le NMI part d'éléments isolés. On a des éléments isolés, et à partir de
4 cela on essaie d'obtenir une estimation du nombre de personnes qui sont
5 représentées dans ces charniers où l'on n'a plus que des corps totalement
6 désarticulés. Mon commentaire est simple, c'est qu'il n'explique pas
7 clairement comment il arrive à sa conclusion.
8 Q. Il manque de clarté, c'est ça, mais ce manque de clarté porte
9 principalement sur ce dont nous avons parlé ensemble. Vous êtes en train de
10 nous dire qu'on ne peut pas vraiment se baser sur ce qu'il dit, parce que
11 rien ne permet de dire que la méthode employée était correcte. C'est ça ?
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Objection. C'est vraiment une question
14 directrice, c'est un cas d'école.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Je retire ma question. Je pense que ça ne
17 sert -- bon, il est en train de dire que je suis directrice d'une façon
18 inconsciente. Il n'a pas besoin d'employer tous ces termes.
19 Q. Vous nous avez dit, Docteur Komar, qu'il y a un manque de clarté dans
20 ce rapport. Mais pour évaluer la crédibilité des conclusions de ce M.
21 Baraybar dans son rapport, dites-nous quelle opinion vous avez de tout cela
22 ?
23 R. Les méthodes qu'il définit sont acceptables, prises une par une, mais
24 quand on les associe, on n'arrive pas très bien à savoir ce qu'il
25 accomplit. Souvent, il donne des exemples pour essayer d'illustrer, et du
26 coup, en effet, on comprend beaucoup mieux. Tout profane arrive beaucoup
27 mieux à comprendre. Mais le problème c'est que l'on n'arrive pas vraiment à
28 faire le lien avec ce qu'il a étudié sur le terrain.
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1 Q. Mais qu'est-ce qu'il a étudié exactement ?
2 R. Ce qu'il appelle des tombes fusionnées, c'est-à-dire des gens, des
3 restes qui sont encore parfaitement complets et reconnaissables avec
4 d'autres qui sont totalement désarticulés, ce qui fait que les enquêteurs
5 ont beaucoup de mal à savoir de combien de personnes on parle. En plus, il
6 se met à parler de l'âge et du sexe; ce n'est pas une méthodologie
7 inacceptable, non, mais ce n'est pas du tout clair. Il n'explique pas
8 clairement comment il établit ce lien entre des restes isolés qu'il décrit
9 comme étant utilisés pour calculer son NMI, et comment il arrive à les
10 utiliser pour déterminer l'âge et le sexe. Ça, ce n'est pas clair.
11 Q. Très bien. A la page 4, il dit que la même logique est employée pour
12 déterminer l'âge que celle qui avait été employée pour déterminer le sexe.
13 Pourriez-vous nous dire de quel raisonnement il parle ? Quelle est la
14 méthodologie qu'il emploie pour tirer ses conclusions ?
15 R. Pour ce qui est du raisonnement pour déterminer le NMI, c'est simple,
16 on ne peut pas avoir moins que le nombre de personnes représentées. Si vous
17 avez cinq fémurs proximaux droits, vous devez avoir cinq personnes. Mais il
18 extrapole avec le sexe. Si vous avez un fémur qui est typiquement féminin
19 et cinq fémurs droits, dans ce cas-là on a cinq fémurs d'homme et un fémur
20 de femme, et du coup le NMI monte à six, alors qu'il n'y a pas d'élément
21 supplémentaire. Donc, il introduit la notion de sexe pour pouvoir
22 différencier encore les individus et pour pouvoir amplifier un peu
23 l'estimation finale, ce qui n'est pas répréhensible en soi.
24 Q. J'ai aimé quand vous avez dit "amplifier les estimations", j'aurais dit
25 plutôt "augmenter les estimations", mais vous dites que la méthodologie
26 n'est pas très claire. Il emploie une logique pour déterminer l'âge et le
27 sexe, mais vous dites que du coup on a une amplification des résultats. Ça
28 veut dire qu'on a une amplification du nombre de corps en tout ?
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1 R. Quand vous dites inflation, on a l'impression que c'était délibéré,
2 mais non. Ça introduit un biais, et quand on a un biais, on a tendance à
3 biaiser les résultats dans une direction bien précise. Donc ici on arrive à
4 augmenter les chiffres plutôt qu'à les réduire avec ce type de biais
5 introduit.
6 Q. Merci. Cela nous suffit. Je ne voulais absolument pas que M. Baraybar
7 prenne cela personnellement. Pour ce qui est maintenant des chiffres,
8 pouvez-vous me dire si sa logique employée pour déterminer le nombre
9 minimum d'individus dans son rapport de 2004 est correcte ?
10 R. Pour son rapport de 2004, il va un peu plus loin puisqu'il emploie un
11 NMMI, un nombre minimum minimal d'individus, NMMI. C'est nouveau, enfin, ce
12 n'est pas le premier à avoir proposé cette idée. Mais il veut l'employer
13 pour nous parler d'un nouveau concept qui est d'individus cachés ou
14 supplémentaires. C'est-à-dire qu'il dit qu'il y a des individus qu'on ne
15 décèle par ce NMI. Compter les ossements ne suffit pas pour identifier le
16 nombre minimum d'individus, parce qu'il faut prendre en compte les
17 individus invisibles qui doivent aussi être pris en compte. Alors, il est
18 évident que les experts ne sont pas vraiment d'accord avec ce nouveau
19 concept de NMMI.
20 Q. Très bien. Alors, ce nouveau NMMI, est-ce une pratique courante dans
21 votre communauté professionnelle ou est-ce la première fois qu'on le voit
22 dans ce rapport de janvier 2004 ?
23 R. Je ne veux surtout pas dire qu'il l'a inventé. Je ne voudrais
24 certainement que vous pensiez cela. Il y en a d'autres qui en ont parlé.
25 Mais il essaie de savoir comment prendre en compte ces individus. Il est
26 tout à fait acceptable d'identifier le fait qu'il y a des gens qui ne sont
27 sans doute pas repérés. Mais là il essaie de quantifier le nombre de
28 personnes qui ne sont pas repérées, et là j'ai un peu de mal quand même en
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1 tant qu'expert.
2 Q. Très bien. Dans ce rapport, y a-t-il une reconstitution des corps ?
3 R. Non, dans ce rapport, je n'en ai pas vu. Mais cela dit, il parle ici du
4 NMI et la reconstitution n'a rien à voir.
5 Q. Très bien, mais pour déterminer le NMI ou le NMMI, y a-t-il des
6 rapports où l'on parle de la reconstruction des corps ?
7 R. Non, il n'y a pas d'effort pour le faire. Je n'en ai pas entendu
8 parler, mais j'ai parlé avec Jose Pablo, je travaillais avec lui
9 d'ailleurs. Je sais que souvent dans sa méthodologie il prend cela en
10 compte, mais dans ce rapport il n'en parle pas en tout cas. Peut-être que
11 c'est la façon dont il a rédigé son rapport, ce n'est peut-être pas ce qui
12 s'est vraiment passé sur le site, je ne sais.
13 Q. Nous en sommes en 2004, et maintenant nous allons passer au rapport de
14 Dean Manning, qui est l'un des enquêteurs de l'Accusation. Donc, vous étiez
15 à Cancari et Liplje, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux deux orateurs de parler moins
18 vite, et de ne pas parler en même temps.
19 M. OSTOJIC : [interprétation]
20 Q. Lorsque vous étiez dans ces deux charniers du côté de Srebrenica,
21 pouvez-vous nous dire combien de chercheurs ont participé aux exhumations ?
22 R. Il y avait un enquêteur, mais ce n'est pas un chercheur. Il y avait
23 l'archéologue en chef, John Sterenberg [phon], qui est un chercheur. Moi,
24 j'étais l'ostéologue; j'avais aussi un doctorant avec moi. Nous avions
25 aussi quelques ouvriers du cru qui nous ont aidés, mais eux n'étaient pas
26 scientifiques.
27 Q. Vous vous souvenez du nom de l'enquêteur du bureau du Procureur ?
28 R. Oui. C'était Mike Hedley.
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1 Q. Vous l'avez déjà identifié ?
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parlez moins vite.
3 M. OSTOJIC : [interprétation]
4 Q. Donc c'est dans votre rapport. Je voulais juste m'assurer que vous vous
5 rappeliez de son nom. Passons maintenant au document suivant que nous
6 allons étudier ensemble, s'il vous plaît. C'est donc ce rapport de Dean
7 Manning, le 3D261, qui date du 8 juin 2007.
8 Lorsque vous avez étudié ce -- est-ce que vous avez étudié ce rapport
9 dans le cadre de vos travaux qu'on vous a demandés ici ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce rapport ? Est-ce que vous vous
12 souvenez qui l'a écrit ? Bon, vous savez que c'est
13 M. Manning, mais est-ce que vous savez qui est ce M. Manning ?
14 R. Si j'ai bien compris, Dean Manning était un enquêteur du bureau du
15 Procureur. Je crois que c'était le chef d'équipe, d'ailleurs. Et ceci
16 représente un résumé de tout ce qu'on a trouvé dans les charniers dans la
17 zone de Srebrenica et dans le cadre de l'enquête à Srebrenica.
18 Q. Mais donc y avait-il des -- est-ce que vous savez si des enquêteurs
19 reconnaissaient l'utilisation du NMI ?
20 R. Non. J'ai fait référence à Liplje et Cincari, et là, on m'a demandé
21 comment fonctionne le NMI. C'est Mike Hedley qui m'a demandé comment
22 générer une estimation de NMI, et je pense que dans le cadre de son
23 rapport, il a identifié la source de l'estimation et comment j'ai procédé
24 pour arriver à cela.
25 Q. Et selon vous -- ou avez-vous une opinion pour savoir si ou pas ce que
26 M. Hedley a fait était raisonnable ?
27 R. Hedley ?
28 Q. Hedley, oui.
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1 R. Hedley.
2 Q. Est-ce qu'il s'agissait donc d'un procédé raisonnable, selon vous ?
3 R. C'est une pratique habituelle et c'est acceptable.
4 Q. Vous avez donc étudié les rapports de M. Manning, considérez-vous qu'il
5 était approprié pour M. Manning d'introduire les informations concernant ce
6 nombre minimum d'individus ? Mais avant de répondre, avez-vous parcouru son
7 CV, qui est joint en tant que 2D541. Vous ne vous souvenez peut-être pas
8 des numéros, mais vous avez parcouru son CV, n'est-ce pas ?
9 R. Je comprends votre question, mais je ne sais pas si je puisse vous
10 demander à ce que vous reformuliez cela.
11 Q. Vous pouvez me le demander, bien sûr. M. Manning est enquêteur, et nous
12 avons donc son CV, qui est 2D541, et je vous demande si vous avez une
13 opinion en s'appuyant sur le degré raisonnable de certitude scientifique
14 s'il était approprié pour Dean Manning d'introduire ce nombre minimum
15 d'individus ?
16 R. Il n'y avait rien d'inapproprié pour un enquêteur de citer une autre
17 source scientifique si cet enquêteur décide d'inclure ce nombre minimum
18 d'individus dans son rapport, c'est approprié et acceptable, pour
19 identifier la source du rapport. Et si j'ai une opinion là-dessus, je pense
20 que cela me gêne un peu de voir que Dean Manning ne parle pas de sources de
21 nombres parce qu'il n'énumère, il ne cite pas le rapport scientifique pour
22 ce qui est des nombres.
23 Q. Lorsque nous étudions son rapport et certaines de ses conclusions,
24 dites-nous s'il y a des bases raisonnables pour ce qui est des conclusions
25 pour ce nombre minimum d'individus ?
26 R. L'utilisation de l'ADN est une source tout à fait appropriée pour
27 arriver au calcul du nombre minimum d'individus. Et j'ai une objection par
28 rapport à ce rapport, c'est que cela sort du -- cela part au-delà des
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1 responsabilités et des capacités d'un enquêteur pour ce qui est des
2 estimations scientifiques qui sont donc -- il n'y a pas de citation de
3 rapports scientifiques pour ce qui est des sources anthropologiques pour ce
4 nombre minimum d'individus, il les a remplacées par l'ADN.
5 Q. Donc il s'agit d'un enquêteur qui n'a pas beaucoup d'expérience
6 scientifique. Vous avez fait référence à cela. S'il avait eu une expérience
7 scientifique, est-ce que votre opinion serait la même ?
8 R. Maintenant, il s'agit des qualifications d'un anthropologue, quelqu'un
9 qui a un diplôme en anthropologie. Cela ne veut pas dire nécessairement
10 qu'il est qualifié pour faire ces évaluations. D'abord, il faut vérifier la
11 545 [comme interprété] pour s'agir --
12 Q. Il s'agit du numéro ERN 06106456. C'est en bas de la troisième -- du
13 troisième paragraphe, je crois.
14 R. Ce que M. Manning déclare ici --
15 Q. Je m'excuse de vous avoir interrompue. Nous devrions également pouvoir
16 suivre cela.
17 R. J'ai juste voulu le lire.
18 Q. C'est à la page 2, par rapport à 23 pages de son rapport. Il s'agit du
19 nombre d'individus en gras. Ensuite, il y a le troisième paragraphe dont
20 nous avons besoin. Docteur, pouvez-vous nous dire de quelle phrase ou de
21 quelles phrases il s'agit par rapport auxquelles vous allez exprimer votre
22 opinion par rapport à ce rapport ?
23 R. Il s'agit de la dernière phrase du troisième paragraphe, où on lit :
24 "Les résultats de l'analyse d'ADN sont utilisés, par conséquent, avec une
25 préférence par rapport à des données anthropologiques par rapport au nombre
26 minimum d'individus."
27 Q. Je vais vous poser cette question, mais je me demande ce que cela veut
28 dire pour vous, en tant que scientifique.
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1 R. Il s'agit d'un jugement.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il faut qu'on éclaircisse cela parce que
4 la phrase en question fait référence à une substitution des informations
5 dans le contexte du rapport rédigé par M. Manning. Il n'a pas été fait
6 référence à la substitution des informations ou permutation des
7 informations par rapport aux données scientifiques sur lesquelles est basé
8 ce rapport, et je pense que mon collègue pourrait être un peu plus clair
9 lorsqu'il pose des questions au témoin.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.
11 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais donc essayer de le faire.
12 Q. Vous avez entendu ce que mon éminent collègue a déclaré, à savoir qu'il
13 y avait de -- pour ce qui est du rapport de Dean Manning, donc des moyens
14 de preuve scientifiques sur lesquels il s'est appuyé pour arriver à cette
15 conclusion par rapport au nombre minimum d'individus ?
16 R. Il y a un rapport de la part de la Commission chargée des Personnes
17 disparues auquel il a fait référence. Je ne suis pas consciente de ce
18 rapport.
19 Q. Docteur, si ce rapport existe, mon éminent collègue présentera ce
20 rapport au moment où il vous posera ses questions, mais puisque vous ne
21 l'avez pas vu, dites quelle est votre opinion avec un degré raisonnable de
22 certitude, quelle est votre opinion par rapport à cela ?
23 R. Il est tout à fait habituel et approprié pour un enquêteur qu'il
24 utilise des rapports scientifiques en tant que source de ses informations,
25 et si l'objectif du rapport est d'avoir un résumé de l'enquête entière, il
26 est approprié et habituel qu'un enquêteur énumère les rapports
27 scientifiques qu'il a utilisés. Ce qui me gène ici, c'est qu'il me semble
28 que M. Manning est arrivé à une décision scientifique qui consiste à
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1 remplacer les données anthropologiques par son interprétation de l'analyse
2 d'ADN pour arriver à ce nombre minimum d'individus.
3 Q. Donc si vous avez raison dans votre interprétation de sa déclaration,
4 est-ce qu'il dit que les moyens de preuve du
5 Dr Jose Baraybar -- quel est l'effet de leur rapport sur le témoignage ?
6 Est-ce qu'il dit qu'il dispose de moyens de preuve qui sont meilleurs que
7 le rapport ?
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'objecte, parce qu'il s'agit d'une
10 question directrice, encore une fois, et si j'ai bien compris. Donc si Me
11 Ostojic veut poser cette question, il aurait dû poser cette question à M.
12 Manning au moment où il a témoigné. Je ne pense pas qu'il est approprié
13 pour ce témoin qu'il fournisse des conjectures pour ce qui est des
14 intentions de M. Manning au moment où il a rédigé son rapport.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.
16 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je
17 réponde vers cela parce que la Chambre peut se pencher sur le compte rendu
18 du témoignage de Manning. Mais il s'agit d'un enquêteur qui n'avait pas de
19 formation anthropologique, archéologique ou médico-légale et qui, au nom du
20 Procureur, a pris une décision selon laquelle il décide de tenir compte des
21 moyens de preuve anthropologique. Cet anthropologue qui est devant nous, je
22 pense, peut nous formuler son opinion pour ce qu'un enquêteur aurait dû
23 donc procéder ainsi.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que mon
26 collègue n'a pas bien présenté l'expérience de
27 M. Manning, ce qui est consigné au compte rendu par rapport aux
28 exhumations, au compte rendu à la page 19 002. On voit ce que
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1 M. Manning avait fait lors de la préparation de son rapport, plus
2 précisément, il dit qu'il a utilisé les informations fournies par l'ICMP et
3 ce qui représente, enfin la base des questions qui ont été posées à ce
4 témoin.
5 M. OSTOJIC : [interprétation] Les questions suivantes concerneront cette
6 commission, parce que cela s'appuie sur ces informations.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc, allez-y.
8 M. OSTOJIC : [interprétation] Mais le témoin a une opinion par rapport à
9 cela aussi.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez lui poser une question par
11 rapport à son opinion à ce sujet.
12 M. OSTOJIC : [interprétation]
13 Q. Docteur, quelle est votre opinion, parce que vous êtes anthropologue,
14 quels moyens de preuve ou comment peut-on utiliser la science
15 anthropologique pour arriver à une estimation du nombre minimum d'individus
16 ? Est-ce que c'est important ou pas important ?
17 R. C'est une source reconnue pour ce qui est de cette estimation.
18 Q. Et pendant combien de temps ça a été une source reconnue pour cette
19 estimation ?
20 R. Durant toute l'évolution de l'anthropologie, cette méthode, cette
21 logique a été utilisée, également la logique. M. Baraybar l'a utilisé dans
22 son rapport, si on a sept fémurs, il y a eu au moins sept personnes.
23 Q. Est-ce que c'est assez fiable ?
24 R. Oui.
25 Q. M. Manning semble s'être éloigné des évaluations du NMI, du nombre
26 minimum d'individus, scientifiques et anthropologiques, donc il fait
27 référence à l'analyse d'ADN, n'est-ce pas ?
28 R. Oui. C'est ce qui est écrit ici.
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1 Q. Maintenant, parlons un peu de la Commission chargée des Personnes
2 disparues. Avez-vous des expériences par rapport au travail avec cette
3 organisation ?
4 R. Oui.
5 Q. Dites-nous à quel titre et quand vous avez travaillé avec eux ?
6 R. En 2001, j'ai eu un contrat. J'ai travaillé avec cette organisation,
7 j'ai travaillé comme anthropologue médico-légal pour cette commission. J'ai
8 donc travaillé sur les exhumations ensemble sur les sites Cincari et
9 Liplje.
10 Q. Savez-vous quelles sont les procédures qui ont été appliquées à
11 l'époque, le SOP ?
12 R. Je n'ai pas obtenu de copies de procédures standard SOP, mais j'ai lu
13 là-dessus avant de témoigner ici.
14 Q. Donc cela vous a été fourni ?
15 R. Oui.
16 Q. Savez-vous quand ces procédures standard ont été formulées et il
17 commençait à être impliqué par cette commission ?
18 R. Je ne peux pas le dire, mais la plupart de ces procédures ne portent
19 pas de date. C'est une procédure standard, c'est habituel. Mais vu mon
20 expérience avec cette commission, c'est-à-dire que j'ai travaillé pendant
21 deux mois en 2001 avec eux, je ne peux pas vous dire comment ils ont
22 travaillé et procédé dans d'autres périodes.
23 Q. Et en se basant sur les analyses et les opinions par rapport à
24 l'analyse d'ADN par cette commission, on peut retrouver cela au sous-
25 paragraphe 1 de votre rapport. Il y a d'autres paragraphes, 1, 2, 3, 4, et
26 cetera.
27 R. Oui.
28 Q. Maintenant, nous avons encore 15 minutes et je ne sais pas si nous
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1 serons en mesure donc d'approfondir tous les sujets par rapport à votre
2 travail ave la Commission pour les personnes disparues pour ce qui est des
3 pourcentages utilisés ?
4 R. Vous pensez à une définition de base de ces concepts ?
5 Q. Je pense à des comparaisons de différents pourcentages.
6 R. Donc il s'agit des proportions de deux populations et de leur
7 comparaison. Lorsqu'on les compare, on peut voir à quelle mesure elles
8 correspondent l'une à l'autre. Et il s'agit de la stratégie d'échantillons
9 qui sont pris au sein de la population. D'abord il est nécessaire de
10 définir la population, deuxièmement il faut voir quelle est la méthodologie
11 à être appliquée pour déterminer si votre collection est représentative
12 pour cette population.
13 Q. Sans vouloir guider vos réponses, vous avez lu une lettre d'une page ou
14 deux de M. Parsons de la Commission internationale des personnes disparues
15 ?
16 R. J'ai lu un mémo d'une page de ce monsieur qui travaillait effectivement
17 pour la Commission internationale des personnes disparues.
18 Q. Dans son rapport, M. Manning s'appuie sur l'analyse des empreintes
19 génétiques plutôt que sur les éléments anthropologiques. Avez-vous jamais
20 reçu un rapport officiel de la commission ?
21 R. Non.
22 Q. Donc, en fait, tout ce dont vous disposez, qu'on a, c'est le rapport du
23 Dr Parsons. Je n'ai pas la date, mais je crois qu'en fait, ce document
24 porte la date du 30 novembre 2007 ?
25 R. Oui, effectivement.
26 Q. Pour permettre à tout le monde de suivre, le précise qu'il s'agit de la
27 pièce 1D703. Nous reviendrons à ce rapport un peu plus longuement,
28 ultérieurement. Dans votre rapport, vous parlez d'une déficience
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1 fondamentale dans la logique appliquée pour obtenir une estimation du
2 nombre de personnes disparues dans la zone de Srebrenica, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. J'en parle dans mon rapport.
4 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous pensez que cette logique est
5 déficiente, et est-ce que vous parlez aussi bien de la méthode utilisée et
6 de l'analyse ou est-ce que vous parlez également de la méthodologie et de
7 l'analyse appliquée à ce qu'on ne peut même appeler un rapport, peut-être
8 tellement il est court, mais à ce qui figure dans la lettre de M. Parsons
9 en date du 30 novembre 2007 ?
10 R. Je vais être très claire. Ce dont vous parlez dans mon rapport, c'est
11 un rapport avec la déclaration de Parsons qui vient de l'ICMP, la
12 Commission internationale des personnes disparues et pas du rapport de
13 Manning, enfin je cite Parsons. Dans ses estimations, il semble faire la
14 confusion entre les taux de correspondance, les taux d'appariement et les
15 taux d'échantillon en âge, dans les proportions d'échantillonnage. Donc, il
16 semble que son argumentation est défaillante, et également l'estimation
17 qu'il en tire.
18 Q. Nous allons y revenir plus tard, mais vous me dites que vous ne vous
19 appuyez pas sur le rapport de M. Manning, et uniquement sur ce qui dit M.
20 Parsons. Je veux être sûr de bien vous comprendre. Manning nous dit qu'il a
21 une préférence pour l'analyse des empreintes génétiques plutôt que pour
22 l'approche anthropologique. Alors sur quel rapport M. Manning s'appuie-t-il
23 -- sur quoi s'appuie-t-il, sinon, sur la lettre de Parsons datant du 30
24 novembre 2007 ?
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ici, on déforme les éléments de preuve. Le
27 document de M. Manning, c'est un résumé, une synthèse, une synthèse qui se
28 distingue, bien entendu, du rapport précédemment déposé. Dire que M.
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1 Manning remplace ces informations du point de vue scientifique, c'est
2 déformé la réalité.
3 M. OSTOJIC : [interprétation] Pas du tout. C'est la raison pour laquelle
4 nous citons notre témoin ici présente.
5 Q. Essayez de nous faire comprendre de quoi il s'agit, Madame.
6 R. En fait, c'est assez clair. La date du rapport de Manning c'est le 8
7 juin 2007. Le rapport de Manning, lui, date du 30 novembre 2007. Le rapport
8 de Manning a été préparé avant le mémo de Parsons.
9 Q. D'accord. Sur quoi s'appuie Manning pour affirmer qu'il préfère quant à
10 lui, l'analyse génétique plutôt l'analyse anthropologique qui a été
11 réalisée jusqu'en 2007 ?
12 R. J'ignore à quel rapport il fait référence. Je n'ai pas vu ce rapport.
13 Il y a certes des informations qui ont été publiées par la Commission
14 internationale des personnes disparues à ce sujet et que j'ai pu consulter,
15 mais on ne sait pas exactement à quoi il fait référence. En tout cas, il
16 dit, et ça c'est clair, que ces éléments viennent de la Commission
17 internationale des personnes disparues, mais j'ignore d'où il tire ces
18 chiffres, ce qui lui permet d'affirmer que les analyses génétiques sont
19 préférables à l'analyse anthropologique réalisée.
20 Q. Est-ce qu'il en parle dans son rapport ?
21 R. Non.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que Me
24 Ostojic demande au témoin de faire des suppositions, c'est clair quand on
25 lit le compte rendu, M. Manning, page 91 1902 [comme interprété], ligne 14,
26 "Comment en êtes-vous arrivé à ce chiffre, Monsieur Manning ?" C'est la
27 question qui lui est posée et il répond, "Je suis arrivé à ce chiffre de 4
28 017 à partir des données fournies par la Commission internationale des
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1 personnes disparues, à partir des codes utilisés, et cetera. J'ai procédé
2 aux calculs nécessaires et je suis parvenu à ces chiffres." Voilà ce qu'il
3 dit, là, on est en train de déformer ce qu'il dit.
4 M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne suis pas d'accord. Mme le Témoin a fait
5 référence aux données brutes, et la question c'est de savoir si en dehors
6 de ces données brutes il existait un rapport ou est-ce que tout ce qu'il y
7 a d'autres et qui date d'après le rapport de M. Manning, c'est la lettre du
8 Dr Parsons. Notre témoin a passé en revue ces données brutes et est
9 parvenue à les analyser, on va y arriver. Je ne suis pas en train de
10 déformer la réalité et les faits.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je ne pense pas que vous soyez en
12 train de vous livrer à cet exercice, mais je crois malgré tout que votre
13 question n'a pas d'utilité vu la réponse que nous a donnée le témoin. Elle
14 nous dit qu'elle ne sait pas à quel rapport il fait référence, ensuite,
15 elle dit que ce sont les données de la Commission internationale des
16 personnes disparues qu'elle a utilisées. Ensuite, le témoin nous dit
17 qu'elle ignore d'où il tient ces chiffres. Vous pouvez lui demander si elle
18 trouve ça dans le rapport, je ne sais pas.
19 M. OSTOJIC : [interprétation] D'accord.
20 Q. Précisons les choses, Docteur Komar. Est-ce que vous avez pu avoir
21 accès aux données brutes de la Commission internationale des personnes
22 disparues sous formes de tableurs ?
23 R. On m'a fourni un certain nombre de tableurs de type Excel, et c'était
24 présenté comme étant des données venant de cette Commission internationale
25 des personnes disparues.
26 Q. Vous avez examiné toutes ces données, tous ces éléments qui datent
27 d'avant le rapport de Parsons, et est-ce que vous pouvez nous dire s'il
28 existe des données venant de la Commission internationale des personnes
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1 disparues en rapport avec une analyse des empreintes génétiques, et ceci
2 toujours en rapport avec le nombre minimum d'individus ?
3 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est que j'ai eu accès à leur base de
4 données brute, plus à un mémo de M. Parsons, et bien entendu, j'ai eu accès
5 à leurs procédures opératoires standard.
6 Q. On va y revenir. Tout à l'heure, on a parlé des taux d'échantillonnage
7 et des taux d'appariement. Dans votre rapport, vous avez parlé de taux
8 représentatifs. Si on revient à ces taux d'appariement et à ces taux de
9 collection, est-ce qu'on peut parler de taux représentatifs ? Parce que je
10 suis un peu perdu.
11 R. Le rapport identifie le taux d'appariement d'une manière tout à fait
12 acceptable du point de vue mathématique, donc il dit, sur le nombre
13 d'échantillons examinés, nous avons pu établir une concordance dans tel ou
14 tel cas, dans une telle proportion. C'est tout à fait acceptable.
15 Q. C'est la méthode qu'il a utilisée, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, c'est au deuxième paragraphe. Je ne vois rien à y redire. Mais au
17 troisième paragraphe il dit, si l'on suppose que, et là il nous donne toute
18 une série de critères qui constituent la base de l'analyse qu'il va ensuite
19 formuler. Ça c'est acceptable, on peut établir les paramètres, et c'est
20 obligé, également, on doit lister les principes de base sur lesquels on
21 s'appuie ainsi que les paramètres. Voilà, c'est acceptable. Mais ensuite,
22 il y a une espèce de petite dérive puisqu'on passe de taux de
23 correspondance à une espèce de transition vers la notion de
24 représentativité d'échantillonnage, et on n'a pas suffisamment d'éléments
25 pour étayer cette logique à laquelle il procède. Il n'y a pas d'éléments
26 qui permettent de faire le lien en disant que le taux de correspondance
27 correspond au taux d'échantillonnage.
28 Q. Excusez-moi. Je ne suis pas sûr de bien comprendre de quoi vous êtes en
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1 train de parler. On va examiner la pièce 1D703, je sais que vous l'avez
2 déjà sous les yeux. On me fait savoir que cette pièce est une pièce
3 confidentielle déposée au dossier sous pli scellé. Toutes mes excuses.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que la confidentialité a été
6 supprimée ?
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne le crois pas.
8 M. OSTOJIC : [interprétation] Dans ces conditions, il convient de ne pas
9 diffuser ce dossier à l'extérieur.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La greffière va s'en occuper.
11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, Maître Ostojic, Monsieur
13 Vanderpuye, nous sommes en train de voir ce qu'il en est. D'autre part, on
14 m'apprend que la pièce 1D703 n'a pas été versée au dossier.
15 M. OSTOJIC : [interprétation] Elle n'a pas été versée au dossier ?
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En effet, c'est possible.
17 M. OSTOJIC : [interprétation] Moi aussi je vais essayer de voir ce qu'il en
18 est. Est-ce qu'on peut simplement identifier ce document par la date de la
19 lettre --
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, parce qu'il y a peut-être une
21 double cote, peut-être ce document a-t-il été versé au dossier par
22 quelqu'un d'autre sous un numéro de référence différent.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, d'après ce qu'on m'a dit, c'est la
24 pièce P3005.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La pièce est effectivement une pièce
26 confidentielle déposée au dossier sous pli scellé.
27 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Dans le cadre du travail que vous avez entrepris en l'espèce, Madame le
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1 Témoin, est-ce que vous avez examiné le document dont j'ai dit précédemment
2 qu'il portait la cote 1D703, mais qui est la pièce P3005, pièce venant du
3 Dr Parsons en date du 30 novembre 2007 ?
4 R. Oui.
5 Q. Dans votre rapport, dans la première partie, vous donnez votre opinion
6 au sujet de ce document ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous étiez en train de nous expliquer la méthodologie utilisée, et dans
9 les quelques minutes qui nous restent, et nous reprendrons demain de
10 manière plus approfondie, je voudrais savoir ce qu'il en est. Vous nous
11 avez dit que vous avez fait référence à un certain nombre de choses dans
12 votre rapport, j'aimerais qu'on arrive mieux à comprendre ce que sont ces
13 taux de concordance et taux d'échantillonnage, ce concept de la
14 représentativité, dites-nous où cela se trouve dans son rapport ?
15 R. Il définit le taux de correspondance au deuxième paragraphe et il le
16 définit en prenant le nombre de profils individuels recueillis par la
17 Commission internationale des personnes disparues à partir des échantillons
18 qui lui ont été communiqués. Il procède à des appariements par famille, ou
19 plutôt, si vous voulez, à l'identification des personnes concernées à
20 partir de leurs empreintes génétiques. Donc il a 5 280 empreintes
21 génétiques, et il procède à des appariements avec les familles des
22 personnes concernées, c'est-à-dire qu'il procède à des correspondances, des
23 appariements grâce aux échantillons de matières génétiques fournis par les
24 membres des familles des personnes disparues. Voilà ce qu'il définit comme
25 étant le taux de concordance, le taux d'appariement. C'est tout à fait
26 acceptable du point de vue scientifique.
27 La confusion apparaît au paragraphe suivant parce que là il identifie
28 les postulats qui vont lui permettre de faire les calculs.
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1 Q. Je vous interromps parce qu'il ne nous reste qu'une minute et vous nous
2 dites que ce postulat est incorrect ?
3 R. Ce sont des hypothèses qu'il formule, mais le problème c'est de savoir
4 si une hypothèse de travail peut compromettre la validité de la conclusion
5 que l'on tirera au bout du compte. Est-ce que les conclusions pourront
6 perdre leur validité ? Moi, vu le postulat qu'il formule, vu la manière
7 dont il se sert des taux de correspondance, je pense qu'on peut se poser
8 raisonnablement des questions quant à la validité de ses conclusions.
9 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci. Je pense qu'on pourrait s'arrêter là
10 pour reprendre demain matin.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, très bonne idée. Nous allons
12 suspendre l'audience jusqu'à demain à 9 heures.
13 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 24
14 juillet 2008, à 9 heures 00.
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