Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 31 juillet 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

  6   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  8   toutes et à tous. Affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic

  9   et consorts.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

 11   Je précise que nous appliquons aujourd'hui l'article 15 bis du Règlement de

 12   procédure et de preuve. Les Juges Prost et Stole ne sont pas en mesure

 13   d'assister à l'audience.

 14   Je constate du côté des accusés, que l'accusé Beara est absent aujourd'hui.

 15   Maître Ostojic, auriez-vous quelques mots d'explication à nous fournir ?

 16   Avez-vous une renonciation de sa part ?

 17   M. OSTOJIC : [interprétation] Nous n'avons pas physiquement de papier le

 18   dispensant de sa présence, mais nous avons passé la soirée, de 18 heures à

 19   20, heures avec lui hier. Il ne se sentait pas bien et nous n'avons pas pu

 20   le dire au personnel directement. Nous n'étions pas sûr ce matin, et

 21   maintenant c'est certain il ne viendra pas et nous devrions avoir la

 22   dispense d'ici à la fin de l'audience.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Beara --

 24   excusez-moi, Maître Ostojic.

 25   Je précise aussi que l'Accusation est représentée par -- attendez, Madame

 26   l'Huissière, avant d'aller chercher le témoin. J'ai quelques questions

 27   préliminaires à aborder avant la venue du témoin.

 28   Je précise que l'Accusation est représentée aujourd'hui par M. McCloskey et

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  1   Mme Soljan. Dans les rôles de la Défense, je constate l'absence de Me

  2   Bourgon, et ce sera tout, je pense.

  3   J'aimerais soulever certaines questions ce matin, car c'est sans doute

  4   notre dernière journée d'audience avant les vacations judiciaires.

  5   Hier soir, tard dans la soirée, nous avons reçu une nouvelle requête

  6   émanant de l'équipe Nikolic. Elle demande à ce qu'il y ait un témoin de

  7   plus qui soit inscrit dans la liste visée à l'article 65 ter. L'Accusation

  8   est-elle à même de réagir dès maintenant à cette requête ? Que dit cette

  9   requête, l'accusé Nikolic demande l'autorisation d'ajouter un témoin,

 10   témoin que la Défense a rencontré pour la première fois début juin 2008. La

 11   Défense avance que la Chambre, ou plus exactement, l'Accusation et les co-

 12   accusés auront amplement de temps de se préparer au contre-interrogatoire.

 13   Il ne s'agit pas d'une requête urgente, puisque la Défense de M. Nikolic ne

 14   va pas commencer demain, mais au plus tôt sera le mieux.

 15   Nous pourrions décider ou en parler après la pause.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Parce que vous me l'apprenez, M.

 17   Nicholls est ici présent, il va examiner la requête. Il est ici aujourd'hui

 18   dans le bâtiment. Il va examiner la requête et pourra m'aviser de la marche

 19   à suivre pendant la pause.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 21   L'équipe Nikolic a également déposé deux requêtes au cours de ces derniers

 22   jours demandant des mesures de protection de types divers. Est-ce qu'il est

 23   possible d'avoir une réponse de l'Accusation, ceci nous permettrait de

 24   régler rapidement ces deux requêtes.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis au courant de ces deux requêtes.

 26   Nous y travaillons. Je pourrais vous en parler après la pause. J'espère que

 27   tout ceci pourra être réglé avant la pause.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, et surtout celle qui demande un

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  1   report de la communication.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Je sais que nous allons y faire

  3   objection. L'objection, j'espère, sera simple, mais je veux vous

  4   communiquer une réponse dans les meilleurs délais.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en remercie.

  6   Puis rappelez-vous il y a un certain temps de cela au début du mois,

  7   vers le 4 juillet, l'équipe Miletic avait déposé une requête qui demandait

  8   des instructions quant aux modalités à suivre pour ce qui est des auditions

  9   menées par les autres parties des témoins Miletic. Au fond, la Défense

 10   Miletic a demandé à la Chambre de donner des instructions à toutes les

 11   parties, aux co-accusés comme à l'Accusation, d'aviser la Défense Miletic

 12   de leurs intentions éventuelles d'interroger les témoins prévus par la

 13   Défense Miletic, en application du 65 ter (G), et si un témoin refusait à

 14   être interrogé, il fallait respecter la décision que prenait ce témoin.

 15   C'étaient les instructions demandées.

 16   Nous avons à ce jour reçu deux réponses; l'une émanant de la Défense

 17   Pandurevic qui ne prend pas position, et ceci vaut également pour

 18   l'Accusation qui nous a répondu le 16 juillet. Le 17 juillet, la Défense

 19   Gvero a également répondu, en disant qu'elle n'avait pas d'avis sur la

 20   question. Cependant, cette Défense demandait si la Chambre était vraiment

 21   compétente pour trancher la question.

 22   Vous le savez, ce genre de problématique s'est posé dans d'autres procès

 23   mais dans le nôtre aussi, en ce qui concerne des témoins à charge plutôt

 24   qu'à décharge. Vous le savez également, le Règlement reste muet sur la

 25   question. C'est sans doute parce que ces questions relèvent de la

 26   déontologie, de l'étique du comportement, plutôt que de la procédure en

 27   tant que telle.

 28   Nous avons deux possibilités; la première option, celle que nous

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  1   privilégions, ce serait de vous inviter à en discuter entre vous et de

  2   trouver un accord, comme nous l'avons fait auparavant lorsque la même

  3   question s'est posée pour des témoins à charge. Sauf que dans ce cas-là

  4   nous vous avions donné quelques indications. Nous avions essayé de dire que

  5   pourrait être la meilleure façon d'aborder ce problème et de le régler.

  6   Etant donné qu'il n'y a pas eu d'objection formelle à la requête déposée

  7   par Me Fauveau, la meilleure marche à suivre est sans doute la

  8   concertation, et s'il y a une équipe qui souhaite interroger les témoins de

  9   Me Fauveau, en tout ou en partie, pourrait en discuter.

 10   Mais nous pouvons vous dire quel devrait être le protocole. Je m'explique;

 11   quiconque souhaite interroger, auditionner un témoin faisant partie de la

 12   liste Miletic, devrait en aviser la Défense Miletic. Pour le dire

 13   autrement, ceci ne peut pas se faire à l'insu de la Défense Miletic.

 14   Deuxième maxime de protocole que nous vous communiquons : si un témoin

 15   refuse d'être entendu par une partie, il faut respecter sa décision. C'est

 16   écrit dans des décisions du Tribunal, notamment dans une décision prise par

 17   la Chambre que je précisais dans l'affaire Oric, mais aussi dans le procès

 18   Mrksic, plus exactement. Voilà ce qui devrait vous donner une idée de la

 19   façon d'agir.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant --

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- deux dernières choses.

 24   Tout d'abord : le délai étant arrivé à échéance hier, Maître Ostojic, vous

 25   étiez censé déposer plus exactement lundi, par rapport à la requête de --

 26   ou lundi, nous avions établi un délai butoir qui a expiré hier, requête de

 27   l'Accusation.

 28   M. OSTOJIC : [interprétation] Effectivement, nous avons fait un dépôt hier,

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  1   tard le soir. Nous étions à la prison, nous sommes rentrés, nous avons

  2   terminé notre réponse. Nous avons une annexe, et nous avons expliqué notre

  3   position sur les trois ou quatre points. Nous les avons discutés avec

  4   l'Accusation. Nous étions parvenus à un accord. Vous devriez recevoir ce

  5   document dans la matinée, à moins que vous ne l'ayez déjà reçu.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

  7   Maître, vous avez vu cette réponse ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, pas encore, mais vous savez,

  9   quelquefois il y a un retard au niveau de la transmission qui passe par le

 10   greffe. Nous aimons recevoir quelquefois des copies directement.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Rappelez-vous que s'il n'y a pas un

 12   accord entre les parties, nous allons peut-être devoir rendre une décision

 13   qui ne va pas être agréable pour vous, et ceci devrait se faire au plus

 14   tard vendredi. Demain. Voici ce que je vous propose : Mme la Greffière va

 15   vérifier auprès du greffe pour voir quel a été le sort réservé à cette

 16   réponse, va demander qu'on nous envoie rapidement une copie, qu'elle vienne

 17   de l'étage supérieur de l'étage inférieur, ou du même, peu importe, et je

 18   vais vous demander d'avoir l'obligeance de nous faire rapport après la

 19   première pause.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Aucun problème. Il y a -- maintenant je me

 21   souviens de la requête 65 ter de Me Nikolic. Maintenant je me souviens en

 22   avoir discuté avec M. Nicholls. Cela ne devrait pas poser de problème. Mais

 23   je pourrais vous donner une réponse définitive au moment de la pause.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Maintenant une dernière chose qui nous a donné du fil à retordre. Nous

 26   sommes d'accord avec Me Fauveau, sauf quelques exceptions ici et là, nous

 27   avons réussi à conduire ce procès dans un esprit positif. Je pense que

 28   c'est un peu à la satisfaction générale, même si nous aurions préféré une

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  1   cadence plus rapide. Mais l'expérience que nous avons acquise au cours de

  2   ce procès jusqu'à présent est celle-ci : je pense que nous pouvons vous

  3   faire confiance, vous croire sur parole lorsque vous dites que si vous avez

  4   plus de temps serait plus efficace et vous serez plus rapide dans la

  5   présentation de vos moyens à décharge. Mais c'est vrai, jusqu'à présent ça

  6   s'est bien marché, même si l'entente n'est pas parfaite, nous ne sommes pas

  7   tout à fait unanimes quant à l'appréciation que nous faisons de la

  8   question. Nous sommes d'accord, si nous commençons le 25 août plutôt que le

  9   20 août, je pense que ce sera utile pour tout le monde.

 10   Sachant bien entendu que ceux qui doivent encore se préparer à la

 11   présentation de leur moyen, vont essayer de tirer les meilleures parties

 12   possibles de ces quelques jours supplémentaires, y compris du samedi et du

 13   dimanche. On parle que de cinq jours en tout, mais au fond ceci vous donne

 14   une semaine au cours de laquelle vous pouvez vous arranger, vous préparer

 15   encore mieux pour peut-être présenter des arguments et des témoins de façon

 16   plus rationnelle.

 17   Nous siégerons en effet le 25 dans l'après-midi, même si c'est un

 18   lundi, nous allons siéger l'après-midi en raison de dispositions que nous

 19   avons dû prendre avec d'autres Chambres.

 20   Fort bien. Nous reviendrons aux autres questions après la pause.

 21   Madame l'Huissière, veuillez faire rentrer le témoin et essayons de

 22   terminer l'audition de ce témoin le plus vite possible.

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   LE TÉMOIN: SVETLANA RADOVANOVIC [Reprise]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame le Professeur.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons tenter d'en terminer avec

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  1   vous le plus vite possible.

  2   Maître Lazarevic, vous avez la parole.

  3   M. LAZAREVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Je vais faire

  4   l'impossible pour contribuer à l'exécution de cette mission.

  5   Contre-interrogatoire par M. Lazarevic : [Suite]

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame.

  7   R.  Bonjour.

  8   Q.  Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de vous reposer, car hier,

  9   nous avons travaillé plus longtemps que d'habitude.

 10   R.  Oui, oui.

 11   Q.  Je ne sais pas si vous vous souvenez de l'endroit où nous nous

 12   étions arrêtés hier. J'ai relu le compte rendu d'audience, et j'ai constaté

 13   que le dernier sujet abordé c'était l'analyse du document 4D535, et je vous

 14   avais averti quels étaient les quatre critères qui avaient inspiré la

 15   Défense Borovcanin dans l'élaboration de ce document. Voulez-vous que je le

 16   répète ?

 17   R.  Non, ce n'est pas nécessaire. 

 18   Q.  Je vous en remercie. Vous avez eu l'occasion d'examiner ce document, je

 19   le sais, et vous pourrez confirmer que ce qui est un dénominateur commun à

 20   toutes ces personnes inscrites dans cette liste, c'est le site de la fosse

 21   commune de Glogova, c'est là que toutes ces personnes ont été retrouvées ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Autre chose que nous voyons dans cette liste, toutes ces personnes de

 24   la liste réunissent au moins un des trois autres critères; à savoir que

 25   pour toutes ces personnes la date exacte de la disparition n'est pas

 26   connue, plutôt qu'elle est après le 13 juillet et que ces personnes ont

 27   disparu à une certaine distance de la coopérative agricole de Kravica ?

 28   R.  Oui, mais il y a des dates qui sont avant le 13 juillet.

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  1   Q.  Oui, il y a donc un dénominateur commun, c'est Glogova, et il y a au

  2   moins un des trois autres critères qui est rempli, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous pourrez peut-être le confirmer, même si ceci est évident, il y a

  5   bien 95 personnes répertoriées dans cette liste ?

  6   R.  Oui.

  7   M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on passer à

  8   huis clos partiel, j'ai quelques questions plus précises concernant

  9   certaines personnes.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 24458-24471 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 27   [Audience publique]

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, merci Maître Lazarevic.

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  1   Je suppose qu'il n'y a pas d'autres contre-interrogatoires du côté de la

  2   Défense, ce qui veut dire que je vous demande à présent Mme Soljan, vous

  3   qui représentez l'Accusation, de contre-interroger ce témoin.

  4   Mme SOLJAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.

  6   Contre-interrogatoire par Mme Soljan : 

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourquoi vous avez dit "Good morning"

  9   aux Juges et "Good Afternoon" au témoin.

 10   Mme SOLJAN : [interprétation] C'était un lapsus, Monsieur le Président.

 11   Q.  Pour le compte rendu d'audience, je vous indique que je représente

 12   l'Accusation en l'espèce.

 13   Et ne nous ne sommes pas encore rencontrées, vous et moi, n'est-ce pas ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Nous n'avons pas discuté ensemble de la présente affaire ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais procéder à une petite

 18   vérification avec vous.

 19   Dans votre rapport, dans les deux dernières pages, vous énumérez les 22

 20   sources, c'est-à-dire les 22 rapports que vous avez examinés pour préparer

 21   votre rapport, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Parmi ces documents, vous évoquez les six sources utilisées par le

 24   démographe du bureau du Procureur, les experts du bureau du Procureur,

 25   ainsi que les sept sources qui se compose en six rapports émanent de Helge

 26   Brunborg et d'autres démographes, ainsi que deux articles et un rapport

 27   établi par Dean Manning; c'est bien cela ?

 28   R.  Je suppose que c'est exact, puisque c'est ce que j'ai consigné par

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  1   écrit dans mon rapport; oui, c'est cela.

  2   Q.  Une précision, je vous prie. Au regard du numéro 7, vous avez placé un

  3   document intitulé "Liste des corps exhumés et identifiés dans la région de

  4   Srebrenica, liste identifiée par l'ICMP." Pourriez-vous préciser quelle est

  5   exactement cette liste ?

  6   R.  Au cours de mon travail, j'ai reçu au fil du temps sept ou huit

  7   versions de ces listes, il s'agit donc de versions différentes d'une même

  8   liste, mais je n'ai pas dans mon rapport précisé quelle était la version

  9   que je prenais en compte. J'ai eu sous les yeux plusieurs versions qui

 10   m'ont été communiquées par le bureau du Procureur, autrement dit, des

 11   lettres qui étaient envoyées par des personnes travaillant pour la

 12   Commission internationale d'identification des personnes disparues, qui

 13   m'ont été envoyées par le département de démographie. En d'autres termes,

 14   j'ai sous les yeux des versions différentes qui affichent des nombres

 15   différents, des nombres allant de 4 000 à, je ne saurais vous donner les

 16   nombres exacts, mais enfin de 4 000 à 5 000, et parfois même à 8 000

 17   individus, même 10 000 individus dans certains cas. Je ne peux pas vous

 18   donner les chiffres exacts à l'instant même, mais j'ai tous ces documents

 19   dans la salle des témoins ici. J'ai deux versions en copie papier que je

 20   pourrais vous montrer.

 21   Pour résumer, j'ai vu plusieurs versions du même document.

 22   Q.  Pour être précis, quand vous avez examiné ces listes, est-ce que vous

 23   les avez étudiées sous format informatique Excel ou est-ce que vous aviez

 24   des exemplaires papier de ces listes, donc papier ou CD avec logiciel

 25   Excel ?

 26   R.  Non, rien n'était sur papier. Mais quand je travaille, je tiens

 27   beaucoup à travailler sur papier. Donc, j'ai tout imprimé pour pouvoir

 28   procéder à des comparaisons et me faire une idée complète de la situation.

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  1   Autrement dit, je n'ai jamais rien reçu sur papier. Mais ce que j'ai sur

  2   papier, ce sont les versions imprimées des documents communiqués par le

  3   bureau du Procureur sur CD, que j'ai imprimés moi-même. Quand je travaille,

  4   je tiens beaucoup à mettre des annotations en marge et inscrire des petites

  5   notes; cela me facilite le travail. Donc, je dois travailler sur papier.

  6   Q.  D'accord. Vous avez compris d'où venait cette liste intitulée "Liste

  7   des corps exhumés et identifiés" ?

  8   R.  Absolument. A l'origine, c'est le département démographique du bureau

  9   du Procureur. Je n'ai aucune autre source pour les listes que j'aurais

 10   reçues de la Commission. Tous les documents venaient du bureau du

 11   Procureur. Mais au vu de certaines notes de correspondance, j'ai pu

 12   déterminer d'où venaient ces listes. La correspondance a eu lieu pour

 13   apporter des corrections éventuelles sur des chiffres, éventuellement, ou

 14   faire des propositions, et cetera, et cetera. Donc, ces courriers font

 15   partie des annexes aux listes.

 16   Q.  Je crois que je n'ai peut-être pas été suffisamment claire en vous

 17   postant ma question. Ce que je voulais dire, c'est : est-ce que ce document

 18   que vous introduisez dans votre rapport comme étant une liste de corps

 19   identifiés par analyse ADN par l'ICMP, est-ce que vous savez quelle est la

 20   source de ce document ? Qui a établi cette ou ces listes ?

 21   R.  Selon ce que j'ai pu conclure de la lecture de divers documents, c'est

 22   la Commission internationale chargée de l'identification qui a établi ces

 23   listes, et ces listes comportent certaines interventions, je parlerais

 24   peut-être pas de corrections mais, en tout cas, certaines légères

 25   modifications quant à ce qui est écrit au sujet des corps identifiés ou des

 26   personnes encore portées disparues, et ce sont les démographes experts du

 27   bureau du Procureur du Tribunal de La Haye qui ont établi ces documents.

 28   Il y a plusieurs listes. Il y en a une qui fournit les noms des personnes

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  1   et leur identification à l'ADN. Vous pouvez les voir, si vous le voulez. Il

  2   y a beaucoup de duplicata car beaucoup de comparaison et de contre-

  3   vérification ont été faites à ces listes.

  4   Par la suite, on a les mêmes listes, mais le département de démographie les

  5   a comparées avec les listes des personnes portées disparues et décédées,

  6   pour conclure que certaines personnes étaient encore portées disparues,

  7   dont certaines ont été identifiées, et cetera, et cetera.

  8   Moi, ce que j'ai compris, c'est que les auteurs de ces listes étaient

  9   membres de la Commission internationale chargée des identifications.

 10   Q.  D'accord. Vous savez, Madame, que les experts du bureau du Procureur

 11   considéraient ces documents comme des sources primaires qui devaient être

 12   utilisées en même temps que les listes du CICR et du PHR pour établir un

 13   nouveau rapport d'avancement ?

 14   R.  Il faudrait que vous définissiez à mon intention ou que vous précisiez

 15   le sens que vous donner à l'expression "source primaire". En quel sens est-

 16   ce que ceci peut-être être une source primaire ? Qu'ont-ils fait pour

 17   établir qui a été identifié ? Est-ce que c'est cela le sens que vous donnez

 18   à source primaire ?

 19   Q.  "Source primaire" dans le sens utilisé par Helge Brunborg concerne,

 20   lorsqu'il a témoigné, concerne par exemple les listes du CICR et du PHR,

 21   qu'il considère comme des sources primaires, et il considérait que l'ICMP

 22   était une source tierce s'agissant d'établir la liste des personnes portées

 23   disparues.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation] Objection uniquement due au fait que je ne

 27   crois pas que ma collègue de l'Accusation ait répondu à la question du

 28   témoin, qui lui demandait comment elle définissait l'expression "source

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  1   primaire". Elle a simplement dit que le Dr Brunborg utilisait des sources

  2   primaires et l'expression "source primaire", mais je crois que le témoin

  3   demande une précision quant à ce qui constitue une source primaire.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan.

  5   Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que

  6   j'aie besoin de définir ce terme. Je pense que "source primaire" est une

  7   expression que l'on retrouve très souvent dans les rapports de M. Brunborg.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que chacun sait ce qu'est une

  9   source primaire, à savoir une source distincte d'une source secondaire.

 10   Mme SOLJAN : [interprétation] Je peux donc passer à autre chose.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais dire

 12   quelques mots.

 13   Nonobstant l'interprétation de l'adjectif "primaire", dans mon rapport je

 14   dis au point 6 que j'ai également utilisé des données relatives aux corps

 15   exhumés et identifiés, et que ces données peuvent être obtenues uniquement

 16   auprès de la Commission internationale de la Croix-Rouge. Maintenant, est-

 17   ce que M. Brunborg les a utilisées directement ou pas, je ne sais pas, mais

 18   ce que je sais, c'est que l'un des co-auteurs du rapport de M. Brunborg,

 19   Mme Eva Tabeau, a établi sa propre liste dans laquelle on trouve le nom de

 20   7 661 personnes, et qu'en marge ou, en tout cas, sur le côté de cette

 21   liste, on trouve la remarque suivante, l'annotation suivante :

 22   "Identifiées," "portées disparues," et cetera, et cetera. Je ne saurais

 23   affirmer ce qu'a fait M. Brunborg ou ce qu'il a demandé, mais il dit dans

 24   son rapport que cette source a bien été utilisée par lui. Est-ce que

 25   c'était une source primaire aux yeux de M. Brunborg ou pas, je ne saurais

 26   le dire parce qu'il n'a pas donné de détails et il ne l'a pas explicitée

 27   dans son rapport.

 28   Mme SOLJAN : [interprétation]

Page 24478

  1   Q.  En fait je ne serais pas tout à fait d'accord avec vous. Dans sa

  2   déposition, il parle de source primaire, mais enfin passons à autre chose.

  3   Quand vous avez établi votre rapport d'expert et que vous vous êtes

  4   préparée à votre déposition ici cette semaine, est-ce que vous avez examiné

  5   d'autres dépositions que celles de M. Brunborg ?

  6   R.  Encore une fois je ne vous comprends pas. Une déposition relative à

  7   quoi ?

  8   Q.  Tout autre déposition concernant la présente affaire, tout autre

  9   déposition concernant des questions démographiques ou des questions de

 10   fosses communes ou des questions liées aux événements de Srebrenica, tout

 11   autre déposition entendue dans l'affaire Popovic.

 12   R.  J'ai suivi la déposition du Dr Brunborg. J'étais présente au cours de

 13   son contre-interrogatoire. J'ai suivi la déposition d'Ewa Tabeau, également

 14   celle du Dr Mladen Kovacevic.

 15   Q.  Avez-vous sous les yeux le rapport de M. Kovacevic ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Mais vous n'avez ni vu ni suivi ni lu la déposition du Dr Thomas

 18   Parsons ?

 19   R.  Je n'ai pas lu le rapport et je n'ai pas écouté l'enregistrement de la

 20   déposition du Dr Thomas Parsons, mais j'ai lu les lettres qu'il a envoyées

 21   à Ewa Tabeau, dans lesquelles il évoque l'identification et le dénombrement

 22   des personnes identifiées.

 23   Q.  Vous n'avez pas non plus suivi ou lu la déposition de M. Dean Manning,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  J'ai simplement lu les rapports de M. Dean Manning, mais je n'ai pas lu

 26   le compte rendu d'audience de sa déposition, et je n'ai pas suivi sa

 27   déposition. Mais j'ai lu les deux rapports de M. Dean Manning. Enfin --

 28   Q.  Mais --

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  1   R.  D'accord, d'accord.

  2   Q.  Excusez-moi, je vous ai interrompue. Ce que vous évoquez à l'instant,

  3   je suppose ce sont les rapports de juin et novembre 2007 de M. Manning.

  4   R.  Je veux être très précise, je les ai ici, je vais vérifier et je vais

  5   vous le dire. Son premier rapport date du 8 juin 2007 et le deuxième date

  6   du 27 novembre 2007.

  7   Q.  D'ailleurs, est-ce que vous avez écouté ou lu l'une ou l'autre des

  8   dépositions des médecins légistes : John Haglund, John Clark, Richard

  9   Wright, Christopher Lawrence ou Jose Baraybar, tous ces médecins légistes

 10   ont témoignés en l'espèce ?

 11   R.  Les légistes dont vous venez de citer les noms, je ne les ai pas

 12   écoutés, mais j'ai eu l'occasion d'entendre des médecins légistes qui n'ont

 13   pas témoigné devant le TPIY, mais devant le tribunal de Sarajevo, et dont

 14   les dépositions concernent également l'affaire de Srebrenica.

 15   Q.  Puisque vous n'avez pas examiné la déposition des légistes qui ont

 16   témoigné dans la présente affaire, vous n'avez pas non plus lu leurs

 17   rapports, n'est-ce pas, les rapports de ces experts légistes ?

 18   R.  Si les légistes dont vous parlez ce sont ceux dont vous venez de citer

 19   les noms, il est exact, en effet, que je n'ai pas lu leurs rapports. Mais

 20   il y a une chose que je me dois de vous dire. Le fait que je n'ai pas lu

 21   ces rapports, je ne l'ai pas considéré comme particulièrement significatif,

 22   car ce qui m'intéresse éventuellement ce sont les avis des experts en

 23   termes numériques. Mais je ne suis pas expert dans leur domaine et je ne

 24   peux pas juger de leurs méthodes. Ce que j'ai examiné et lu en détail c'est

 25   la description de la méthode utilisée pour identifier les cadavres avec, en

 26   particulier, recours à l'analyse ADN ainsi que d'autres analyses concernant

 27   les os. Je voulais me faire une image plus large, plus détaillée des

 28   méthodes utilisées dans le processus d'identification des personnes portées

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  1   disparues.

  2   Q.  Puisque vous avez déjà témoigné au cours des dernières années, vous

  3   aviez pour mission dans tous les cas, avant l'établissement de vos

  4   rapports, de lire les rapports établis par les experts du bureau du

  5   Procureur, pour prendre connaissance des sources utilisées par eux, et

  6   éventuellement vous-même, de recourir à d'autres sources pour établir votre

  7   propre rapport dans lequel vous deviez analyser l'ensemble des données,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous n'êtes pas d'accord avec les résultats obtenus par les experts du

 11   bureau du Procureur en raison de la nature des sources utilisées par eux,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Je conteste la méthodologie utilisée par les experts du bureau du

 14   Procureur pour parvenir aux résultats qu'ils ont soumis à cette Chambre. Je

 15   considère que leur méthodologie est totalement erronée, quelle est non

 16   scientifique, quelle n'a jamais été utilisée nulle part ailleurs dans le

 17   monde, mais uniquement ici, au Tribunal de La Haye, et je suis absolument

 18   convaincue qu'à l'aide d'une telle méthode il est impossible de fournir des

 19   résultats fiables.

 20   Q.  Mais votre conclusion à l'issue de votre déposition, ainsi que lors de

 21   la préparation de votre rapport, n'est-ce pas, a consisté à dire que cette

 22   méthodologie reposait en partie sur des sources que vous avez également

 23   utilisées, et vous dites que plus il y a de sources mieux c'est; les six

 24   sources que vous avez pris en compte dans l'examen de l'analyse des experts

 25   du bureau du Procureur ne vous ont pas paru suffisantes ?

 26   R.  Là encore, vous ne m'avez probablement pas bien comprise. La première

 27   étape pour l'application de ce système que l'on appelle "méthodologie,"

 28   c'est l'étape des sources. Les sources font partie intégrante de la

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  1   méthodologie. On ne peut pas les distinguer de la méthode.

  2   Le premier pas dans la méthode, c'est de mettre en place un système de

  3   procédures destiné à permettre d'arriver aux résultats. Si la première

  4   étape est erronée, on peut être aussi talentueux que l'on veut dans

  5   l'application de la méthode, le résultat posera toujours problème en raison

  6   des erreurs dont est entachée la première étape.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. L'heure qui vous conviendra

  8   sera la mienne, Madame Soljan, pour la pause.

  9   Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux m'arrêter

 10   maintenant et reprendre après la pause.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous faisons une pause de 25

 12   minutes.

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 14   --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Madame Soljan.

 16   Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

 18   permettez-moi d'intervenir.

 19   Est-ce que nous pouvons consacrer cinq minutes de l'audience avant la

 20   prochaine pause pour que M. Nicholls, en quelques mots à peine, aborde les

 21   questions que vous avez soulevées ?

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je m'étais dit que nous pourrions

 23   terminer d'abord l'audience d'aujourd'hui, et on espérait terminer avant la

 24   prochaine pause, pour autant que Mme Soljan y parvienne, puis nous

 25   pourrions régler ces questions en cinq minutes.

 26   Mme SOLJAN : [interprétation] Je ferai vraiment l'impossible pour y

 27   parvenir.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

Page 24483

  1   Mme SOLJAN : [interprétation]

  2   Q.  Madame, nous revoilà. Nous étions en train de parler du travail dont

  3   vous ont chargée les conseils de la Défense. Partant des sources et des

  4   critères que vous avez utilisés, quel est le nombre de personnes portées

  5   disparues, d'après vous, qu'il y a eu à Srebrenica ?

  6   R.  Ça, je ne sais pas. Pour pouvoir donner un chiffre exact quant au

  7   nombre de personnes portées disparues à Srebrenica, il faudrait faire

  8   beaucoup de choses. Il faut pouvoir consulter d'autres sources. Il faut

  9   savoir ce qu'est Srebrenica. Il faut être sûr que vos sources sont fiables.

 10   Je ne m'aventurerais aucunement à dire quel serait, d'après moi, le chiffre

 11   exact en ce qui concerne Srebrenica.

 12   Q.  Donc vous, vous n'avez pas essayé d'établir une liste de personnes

 13   portées disparues à Srebrenica ?

 14   R.  Non. Non, ce n'était pas ma mission, et ce n'est d'ailleurs pas une

 15   mission que j'accepterais à l'heure actuelle, vu la situation actuelle. Il

 16   me serait impossible de mener à bien cette tâche.

 17   Q.  Vous avez contesté la méthode de travail des experts en démographie du

 18   bureau du Procureur. Cependant, est-ce que vous avez fait quoi que ce soit

 19   pour confirmer si ces personnes figurant sur la liste des personnes portées

 20   disparues ou décédées sont bien en vie ?

 21   R.  Mais ce n'était pas non plus la tâche qui m'avait été confiée. Mais

 22   votre expert a, dès l'année 2000, peut déterminer qu'il existait neuf

 23   personnes dans cette catégorie, et pour ce qui est de 2005, là, je ne peux

 24   pas vous dire exactement combien, mais il a dit qu'il y avait une vingtaine

 25   de personnes. Il s'est servi des méthodes les plus rigoureuses qui

 26   existent. Votre expert n'a pas donné de probabilité quant au nombre

 27   éventuel de personnes dont on pourrait établir qu'elles sont encore en vie

 28   s'il avait utilisé le 41e critère.

Page 24484

  1   Q.  Au cours de ces dernières journées, vous avez vivement critiqué M.

  2   Brunborg et la méthode de travail utilisée par son équipe, n'est-ce pas ?

  3   R.  Mais je me dois d'insister sur le fait que ceci n'a rien à voir avec M.

  4   Brunborg en tant que personne. Ce que j'ai critiqué, c'est la qualité

  5   d'expert, d'expert de la profession qui a appliqué une méthodologie qui

  6   n'est pas correcte ici. J'insiste là-dessus une fois de plus, M. Brunborg,

  7   dans sa propre recherche, dans son étude, il a dit c'est une méthodologie

  8   unique en son genre, a-t-il dit. Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut

  9   dire que cette méthode n'avait jamais été utilisée auparavant dans une

 10   recherche scientifique quelle qu'elle soit.

 11   Q.  Quand vous dites de ce travail qu'en fait il a été déterminé par les

 12   résultats qu'on recherchait, vous avez parlé de "manipulation,"

 13   d'"exhibitionnisme statistique," vous avez dit qu'il était à la recherche

 14   d'éléments qui correspondraient à la réponse qu'il voulait trouver, qu'il

 15   faisait tout à tout prix pour trouver le plus grand nombre de personnes

 16   portées disparues possible. Est-ce que vous ne nous disiez pas en disant

 17   tout cela qu'il était malhonnête ?

 18   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne connais pas M. Brunborg.

 19   Je ne sais pas si c'est un homme honnête ou malhonnête. J'ai lu son

 20   curriculum vitae. Il a fait des études dans des grandes écoles, qui sont

 21   des écoles très réputées. Il a travaillé pendant des années à l'office des

 22   statistiques de Norvège. Or, c'est un des instituts les plus avancés, les

 23   plus développés en Europe, ce qui fait que j'ai peine à comprendre pourquoi

 24   il a appliqué les méthodes qu'il a appliquées. C'est pour ça que j'ai émis

 25   des critiques. De là à savoir s'il est malhonnête ou pas, ça n'a rien à

 26   voir avec ce que je dis. C'est simplement qu'il n'a pas utilisé de méthodes

 27   qui sont vraiment en correspondance avec les normes de la profession.

 28   Pourquoi l'a-t-il fait, ça, je ne le sais pas non plus.

Page 24485

  1   Q.  Au bout du compte, qu'est-ce qui compte ici ? Est-ce que ce n'est pas

  2   un de déterminer combien de personnes ont été portées disparues ou sont

  3   mortes après la chute de Srebrenica en 1995 ?

  4   R.  Mais d'après ce que dit M. Brunborg dans son rapport, il dit qu'il a

  5   été chargé par le bureau du Procureur de déterminer le nombre de personnes

  6   portées disparues, et dans le document qui concerne l'établissement des

  7   chiffres concernant le génocide, il dit qu'il devait déterminer le nombre

  8   de personnes qui avait été tuées par l'armée de la Republika Srpska. Donc

  9   moi, je ne fais que le citer. Lui, il devait déterminer combien il y avait

 10   de personnes portées disparues et il devait confirmer que toutes ces

 11   personnes étaient effectivement mortes. En tout cas, il devait trouver

 12   quelques éléments à l'appui de cette allégation selon laquelle ces

 13   personnes sont toutes mortes, sont toutes décédées. On le voit dans le

 14   premier, dans le second rapport, le premier rapport datant de l'an 2000, le

 15   deuxième de 2003, et il a publié un document que l'on trouve en annexe du

 16   deuxième rapport et on voit qu'en 2005, il ne définit pas les paramètres du

 17   mandat qui lui est confié. Il dit simplement qu'il met à jour la liste.

 18   Or, dans cette liste qu'il a publiée et dont le co-auteur est M.

 19   Urdal, on voit les personnes portées disparues concernant Srebrenica,

 20   l'armée, et cetera, et quand on voit le préambule de la liste de 2000, on

 21   voit ce qu'est la mission qui lui a été confiée à M. Brunborg, sauf pour ce

 22   qui est de ce qu'on peut conclure des explications qu'il fournit dans le

 23   rapport.

 24   Q.  Le point de départ de cette analyse qu'il a faite, c'est une analyse de

 25   la liste du CICR, n'est-ce pas ?

 26   R.  Si je vous ai bien comprise, je ne sais pas quel était son point de

 27   départ. En tout cas, c'est le mot que j'ai entendu en B/C/S --

 28   Q.  Si vous regardez la liste des personnes portées disparues du CICR, est-

Page 24486

  1   ce qu'il n'a pas utilisé cette liste pour savoir combien il y avait dans

  2   cette liste de personnes portées disparues en 1995 à Srebrenica; c'est bien

  3   cela, n'est-ce pas ?

  4   R.  Ecoutez, franchement, et pour être précise, le Dr Brunborg n'a pas

  5   analysé la liste du CICR. Ce qu'il déclare c'est qu'une telle liste existe

  6   et qu'on y retrouve le nom de personnes portées disparues, ceci remontant à

  7   la date où il a commencé son travail, et sont aussi repris les nombres de

  8   personnes qu'on avait trouvés lorsqu'il a commencé à rédiger son premier

  9   rapport, et il nous dit combien il y a eu de moutures à cette liste au

 10   moment où il a commencé son travail. Il n'a, dès lors, pas analysé la liste

 11   du CICR, comme on le comprend dans la profession, lorsqu'on veut procéder à

 12   une analyse. Ce qu'il a analysé, le Dr Brunborg, et ceci de façon trop

 13   restreinte, à mon avis, ce sont les données qu'il a retirées de la liste du

 14   CICR, partant de la date de la disparition, et c'est une analyse assez

 15   unilatérale, si j'ose dire, car il n'analyse que ses propres données. Il

 16   est impossible de faire une liste comparative lorsqu'on ne prend qu'une

 17   seule même chose. C'est comme ça qu'il a analysé la liste du CICR, mais

 18   uniquement de cette façon-là.

 19   Permettez-moi d'ajouter ceci : le Dr Brunborg, s'il avait fait cette

 20   analyse, il aurait énuméré toutes les choses qu'il y a dans la liste du

 21   CICR et qu'on ne retrouve pas dans la liste de M. Brunborg. A mon avis, si

 22   on procède à une analyse de quelque chose, ça veut dire qu'il faut montrer

 23   tout ce qu'on a, toutes les données qu'on a pu obtenir partant, disons, de

 24   la matière brute que représentait cette liste du CICR. Si vous voulez

 25   procéder à une évaluation des données contenues dans la liste du CICR, si

 26   on veut mettre l'accent sur certaines carences dans l'optique de la

 27   statistique, ça veut dire que vous en tant que statisticien, que

 28   démographe, vous devrez appliquer tous les critères de la procédure

Page 24487

  1   statistique, parce que la Croix-Rouge, elle, elle n'est pas tenue

  2   d'appliquer ces procédures statistiques.

  3   Q.  Mais puisque vous parliez de cette matière brute, j'y reviens, il y a

  4   quelques jours de ceci, vous avez dit que vous ne saviez pas si l'unité

  5   démographique du bureau du Procureur avait essayé d'obtenir cette donnée

  6   matérielle du CICR, et donc qu'une erreur considérable avait été commise.

  7   Mais il se fait que M. Brunborg a témoigné le 9 mai, vous étiez là, et il a

  8   dit qu'effectivement une demande avait été faite auprès du CICR pour

  9   obtenir ces matières brutes, et le CICR n'avait pas pu répondre à cette

 10   demande. On n'avait eu au fond que ces données élémentaires; le nom, le

 11   prénom, le prénom du père, la date de la disparition ainsi que le lieu de

 12   la disparition, données qui ont été remises par les membres de la famille

 13   concernée, n'est-ce pas ? 

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

 15   M. HAYNES : [interprétation] On fait une déclaration de dix lignes puis on

 16   met un "n'est-ce pas," au bout, ça n'en fait pas une question; c'est un

 17   commentaire. Je ne sais pas comment on peut espérer du témoin qu'elle va

 18   répondre à ça.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Soljan, je pense que cette

 20   fois-ci Me Haynes a peut-être raison.

 21   Madame le Témoin, vous est-il possible de répondre à la question telle

 22   qu'elle a été formulée ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'était une question, mais

 24   de toute façon c'était assez long. C'est un fait, dans le cadre de son

 25   analyse ou de l'interrogatoire - je ne sais pas si c'était l'interrogatoire

 26   principal ou le contre-interrogatoire - M. Brunborg a bien dit que la seule

 27   chose qu'il a vue de cette matière brute obtenue du CICR, c'est le

 28   questionnaire. Ceci est documenté quelque part. On peut vérifier. Tous les

Page 24488

  1   autres qualités ou critères mentionnés par le Dr Brunborg, et tout ce qui a

  2   été mentionné au contre-interrogatoire, les éléments qu'il a recueillis, ce

  3   sont seulement certains paramètres rendus public par la Croix-Rouge. Et je

  4   le dis en toute âme et conscience.

  5   Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui constituent la matière brute au CICR

  6   ? Je pense qu'on peut raisonnablement conclure que s'il y avait quelque

  7   chose qui avait été entreposé sur un support électronique, on aurait pu le

  8   transférer. Mais est-ce qu'effectivement l'unité de démographie du bureau

  9   du Procureur a demandé à obtenir ces paramètres, je ne sais pas. Moi, je

 10   n'ai rien vu, je n'ai pas vu de mémos qui montraient qu'on avait demandé

 11   cela et qu'on n'avait pas reçu ces éléments. Mais si le chercheur en chef

 12   dit que tout ce qu'il a vu c'était un questionnaire qui n'avait pas été

 13   rempli, simplement le formulaire en tant que tel, moi, je crois

 14   qu'effectivement on n'a jamais cherché à obtenir ces éléments.

 15   Mme SOLJAN : [interprétation]

 16   Q.  Le 9 mai 2007, alors qu'il déposait - à la page 1 184 et à la page

 17   suivante - Me Nikolic lui a demandé ceci : "Est-ce que vous avez cherché à

 18   consulter le questionnaire du CICR qui était à la base du questionnaire sur

 19   le site d'internet ? Est-ce que vous avez utilisé ceci, ou est-ce que vous

 20   avez seulement utilisé les données qu'il y avait dans la liste ?

 21   "Réponse : Oui, j'ai vu le questionnaire, le questionnaire qui n'avait pas

 22   été rempli, mais effectivement, nous --

 23   "… Oui, nous faisons preuve de beaucoup prudence pour la publication,

 24   de la divulgation des éléments que nous donnons au public pour assurer la

 25   neutralité.

 26   "Question : Mais est-ce que vous avez cherché à obtenir ces éléments

 27   d'information ? Est-ce que vous avez demandé à obtenir ces informations à

 28   propos des personnes portées disparues ?

Page 24489

  1   "Réponse de M. Brunborg : Nous avons fait une requête générale, mais elle a

  2   été cherchée, puis on nous a donné des informations qui avaient été déjà

  3   fournies sous forme électronique ainsi. Il y avait un questionnaire portant

  4   sur l'origine ethnique qui ne nous a pas été fourni."

  5   Vous n'avez pas entendu ce qu'il disait à ce moment-là en cours de

  6   déposition ?

  7   R.  Mais si, que je l'ai entendu, et c'est précisément à cause de cette

  8   question que je conclus que le Dr Brunborg a peut-être éventuellement

  9   demandé à obtenir ces informations, mais qu'il n'a pas vu le moindre

 10   questionnaire en tout cas qui aurait été rempli, et M. Brunborg était

 11   satisfait de ce qu'il a reçu sous forme électronique. Peut-être n'a-t-il

 12   pas suffisamment insisté lorsqu'il a cherché à obtenir ces éléments

 13   d'information. Mais partant de ce qu'il a dit, et la justification qu'il a

 14   tenue, à savoir qu'aux yeux du CICR c'était les éléments confidentiels, ça

 15   ne suffit pas.

 16   Parce que si la Croix-Rouge inscrit sur son site internet le prénom, le

 17   patronyme, le prénom du père, le lieu et la date de naissance, et d'autres

 18   coordonnées ou paramètres, pourquoi dissimuler l'origine ethnique ou la

 19   profession de quelqu'un ? Si la Croix-Rouge pensait qu'il ne fallait pas

 20   afficher ceci sur un site internet, même si c'est vrai, moi, j'ai peine à

 21   croire que la Croix-Rouge refuserait de fournir ce genre d'information à

 22   une institution telle que le TPIY.

 23   Q.  Je vais relire la réponse que vous m'aviez donnée avant de répondre

 24   assez longuement à ma dernière question. Je vous demandais alors si on

 25   avait -- c'était une question qui concernait la matière brute, et vous

 26   dites ceci :

 27   "Est-ce que l'unité de démographie l'a demandé, je ne sais pas. Mais si le

 28   chercheur en chef dit que la chose qu'il a vue --"

Page 24490

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ralentissez, Madame Soljan. Vous lisez.

  2   Mme SOLJAN : [interprétation] "-- je pense que ces éléments d'information,

  3   on ne les a même jamais demandés."

  4   Q.  Quelle est la vérité dans ces deux versions ?

  5   R.  Une fois de plus, je ne suis pas sûre de vous avoir bien comprise. Vous

  6   avez cité M. Brunborg --

  7   Q.  Vous, vous avez dit ceci : Vous croyez qu'on n'a jamais demandé à

  8   obtenir ces éléments d'information. Je vous ai demandé si vous l'aviez

  9   entendu, M. Brunborg, lorsqu'il a déposé, lorsqu'il a dit qu'il avait

 10   cherché à obtenir ces éléments et qu'il ne les a pas reçus ?

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

 12   M. OSTOJIC : [interprétation] Objection quant à la forme de la question. Je

 13   pense que c'est déformé ce qu'a dit M. Brunborg. Le témoin répond à la

 14   question qui lui était posée.

 15   Peut-être que Mme Soljan fait une interprétation différente lorsque

 16   M. Brunborg a dit qu'il a posé une question d'ordre général, mais qu'il

 17   suppose que pour respecter la neutralité, on n'a pas donné les

 18   informations. C'est un contre-interrogatoire, mais tous experts de

 19   l'Accusation, y compris Brunborg, en fait n'a jamais répondu à cette

 20   question. Si c'est le cas, s'ils ont le document, on pourrait le montrer,

 21   on pourrait rapidement régler la question.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Ostojic. 

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous avons suivi de très près ce

 25   qui se passait. Nous avons bien écouté les questions précédentes, et la

 26   réponse précédente du témoin. Elle a dit, notamment, qu'à son avis peut-

 27   être le Dr Brunborg n'avait pas suffisamment insisté, et elle a ajouté,

 28   qu'à son avis, il y avait peut-être une contradiction entre ce qu'elle,

Page 24491

  1   elle sait, et ce que lui, il a déclaré. Mais je pense que nous pouvons

  2   passer à autre chose. Posez une autre question.

  3   Mme SOLJAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Est-ce que vous voulez vraiment laisser entendre que le CICR devrait

  5   communiquer ces données qui sont quand même très délicates à n'importe qui

  6   qui les demanderait ?

  7   R.  Madame, je ne veux rien laisser entendre. Je dis simplement qu'il y a

  8   beaucoup de données très sensibles qui ont été obtenues à la demande du

  9   TPIY. Il m'est vraiment impossible de vous dire si le CICR serait prêt à

 10   fournir ces données, mais à mon avis il y a énormément d'informations très

 11   sensibles ici, vous le savez sans doute mieux que moi.

 12   Q.  Je ne sais pas si je vous ai vraiment comprise, est-ce qu'au fond ça

 13   revient à ceci, est-ce que vous dites que le CICR devrait compromettre sa

 14   neutralité, surtout en temps de guerre, comme ce fut le cas ici ?

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Non, non, c'est bon.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non.

 18   M. OSTOJIC : [interprétation] Objection quant à la forme de la question. Je

 19   pense qu'une demande aurait dû être faite bien plus longtemps, des années

 20   après ceci, après l'enquête, et s'il y a un document qu'on admet d'obtenir,

 21   qu'on a obtenu, il faut le montrer. S'il y a des éléments de matière brute,

 22   des éléments qu'il faut le montrer, il faut le montrer au témoin, ça fait

 23   partie du contre-interrogatoire.

 24   Il ne revient pas au témoin de dire si, bon, M. Brunborg, il n'a même

 25   pas regardé ces éléments. Si le conseil a des éléments, il faut les

 26   présenter.

 27   Mme SOLJAN : [interprétation] Il a parlé de ces éléments. Au contre-

 28   interrogatoire, la Défense aurait pu demander ces données brutes si elle

Page 24492

  1   n'était pas satisfaite.

  2   M. OSTOJIC : [interprétation] Ce n'est pas nous qui avons la charge de la

  3   preuve. Si d'après le Règlement, l'Accusation doit nous fournir ces

  4   données. Maintenant si elle nous dit que le Dr Brunborg avait ces données

  5   brutes, il faut les donner maintenant, tout de suite. Mais vraiment ici

  6   c'est le jeu du chat et de la souris, on essaie de déplacer la charge de la

  7   preuve, il faut que ça s'arrête. C'est l'Accusation qui doit le faire, or

  8   elle ne le fait pas ici, pas du tout. S'il y a des documents que

  9   l'Accusation a, elle doit les montrer, sinon je pense qu'il faut passer à

 10   autre chose.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

 12   M. HAYNES : [interprétation] Mais est-il important de savoir ce que pense

 13   cette dame de l'opportunité ou de la nécessité pour le CICR de dévoiler ces

 14   données ? Est-ce que ça va changer d'un iota votre position au moment du

 15   verdict ?

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.

 17   Madame Soljan, je vais vous demander de passer à autre chose, s'il

 18   vous plaît.

 19   Mme SOLJAN : [interprétation] Oui.

 20   Q.  Les experts, dont M. Brunborg, les experts de l'Accusation se sont

 21   servis pour une partie de l'analyse de la liste du CICR qu'ils ont comparée

 22   au recensement de 1991, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, c'est bien ce que nous avons dit hier. C'est comme ça que le Dr

 24   Brunborg a essayé de prouver que des personnes figurant dans sa liste était

 25   des personnes en chair et en os, des personnes qui ont vraiment existé.

 26   Q.  Vous avez déjà dit que le recensement officiel de 1991 est loin d'être

 27   un document parfait, qu'il contient des erreurs, n'est-ce pas ?

 28   R.  J'ai dit que les prénoms et noms de famille n'avaient jamais été

Page 24493

  1   vérifiés. Mais de façon générale, les recensements en Bosnie-Herzégovine

  2   étaient considérés comme étant une réussite, et ce n'est pas moi qui le

  3   dis. Il y a une certaine procédure qu'il fallait respecter pour savoir si

  4   un recensement était bien effectué ou pas. Mis à part le prénom et le

  5   patronyme qui ne sont pas utilisés comme données brutes pour le

  6   recensement, et cela ce n'est jamais vérifié, ce recensement était une

  7   réussite. Bien entendu, certaines questions sont posées où il faut prendre

  8   avec un peu de prudence les réponses qui y sont données, parce qu'on ne

  9   peut pas être assuré de leur fiabilité. Mais j'ajoute ceci.

 10   Lorsqu'on publie les données du recensement, les résultats, cela veut dire

 11   que le recensement a bien été fait. Et aucun institut national de

 12   statistiques ne publierait les résultats du recensement si les résultats

 13   n'étaient pas considérés comme étant bons. Si certains paramètres sont

 14   considérés comme étant défectueux, par exemple, la profession, on ne donne

 15   aucune information, aucun résultat sur cette coordonnée-là, sur ce

 16   paramètre. Donc lorsque les résultats sont publiés sous forme de livre,

 17   cela veut dire que ça a été une réussite. Bien sûr, il faut voir quels sont

 18   les paramètres mentionnés dans ce genre de livre.

 19   Q.  Mais vous conviendrez avec moi que le recensement de 1991 n'était pas

 20   un document auquel on pouvait se fier à 100 %, qui énumère toutes les

 21   personnes qui vivaient à l'époque en ex-Yougoslavie ou travailleurs

 22   immigrés ?

 23   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Maintenant vous dites quelque

 24   chose qui est neuf pour moi. Ce n'est pas ce que je dirais. Surtout si vous

 25   parlez de l'ex-Yougoslavie, en 1991, ce recensement a été effectué dans

 26   toute la République qui composait l'ex-Yougoslavie. Toutes ces républiques

 27   de l'ex-Yougoslavie ont publié certains résultats après ce recensement.

 28   A ma connaissance, pas une seule république de l'ex-Yougoslavie n'a déclaré

Page 24494

  1   qu'elle refusait de publier ces résultats parce que ça aurait échoué. Bon,

  2   bien sûr, tous les paramètres ne sont pas repris. Je ne sais pas si on a

  3   une partie du recensement qui parle des professions, des emplois en ex-

  4   Yougoslavie. Peut-être que ça existe, moi je ne l'ai pas vu. Donc

  5   effectivement, il y a certains paramètres qui ne sont pas repris dans ce

  6   livre, dans ces résultats, parce qu'on considérait que le résultat n'avait

  7   pas été obtenu.

  8   Q.  Ce que je vous demande : si effectivement il est vrai que tout le

  9   monde, pas toutes les personnes, pas le moindre habitant du plus petit

 10   village n'est repris dans ce recensement, n'est-ce pas ?

 11   R.  Madame, je ne sais pas d'où vous avez obtenu ces informations, je ne le

 12   sais vraiment pas. Car il existe une définition précise de la population,

 13   et si des personnes ne correspondent pas à la définition, ils ne sont pas

 14   pris en considération. Lorsque l'on parle de population, cela signifie

 15   qu'il s'agit de personnes, de citoyens ou de ressortissants ayant une

 16   résidence permanente, une adresse permanente à l'endroit où est effectué le

 17   recensement, peu importe que la personne soit présente ou non au moment où

 18   le recensement a lieu.

 19   Bon. Il y avait beaucoup de personnes qui travaillaient à l'étranger, et

 20   qui le faisaient depuis cinq, dix, 20 ans. Mais ils faisaient toujours

 21   partie de la population de l'ex-Yougoslavie, et au moment du recensement,

 22   certes ils étaient absents. Là, je vous parle du recensement de 1991, et

 23   justement il y a de nombreuses personnes qui sont arrivées dans différentes

 24   endroits, qui travaillaient ailleurs, qui étudiaient ailleurs, mais ils

 25   n'ont pas été pris en ligne de compte par le recensement parce qu'ils

 26   n'étaient justement pas des résidents permanents. Mais pour ce qui est du

 27   moindre village et de la moindre bourgade, là je dirais qu'il y a eu une

 28   vérification, une double vérification croisée, d'ailleurs, pendant le

Page 24495

  1   recensement à la suite du recensement également, ce qui fait que toutes les

  2   vérifications ont été effectuées pendant l'exercice du recensement à

  3   proprement parler. Et c'est ainsi en fait que l'on peut décider du résultat

  4   du recensement, s'il s'agit d'un recensement positif ou non.

  5   Qui peut avancer si la moindre personne a été prise en considération ? Il

  6   se peut qu'il y ait de gros problèmes qui découlent de situations tout à

  7   fait illogiques. Par exemple, dans un village vous pouvez avoir 1 000

  8   habitants, et pourtant il n'y en a que 100 en fait qui sont répertoriés,

  9   mais vous pouvez justement procéder à des vérifications croisées sur le

 10   terrain. En statistiques, vous savez il n'y a rien d'illogique.

 11   Deuxièmement, lorsque vous commencez à effectuer un recensement, vous ne le

 12   faites pas au petit bonheur la chance, de façon aléatoire, sans avoir

 13   aucune information préalable. Vous avez vos estimations qui vous ont été

 14   fournies par les statistiques, donc par méthodologie très scientifique.

 15   Vous prenez en considération également les déplacements naturels et les

 16   flux migratoires.

 17   Mais bon, je ne peux pas avancer que le moindre villageois dans le

 18   moindre -- dans tous les villages a été pris en considération, mais ce que

 19   je peux dire, en assumant de façon responsable ce que je dis, c'est qu'en

 20   Bosnie-Herzégovine le recensement a été une opération couronnée de succès

 21   parce qu'en fait il n'y a eu aucune institution officielle en Bosnie-

 22   Herzégovine qui a publiée une déclaration indiquant que le résultat du

 23   recensement a été absolument nul et devrait être pris ou considéré avec --.

 24   Ce que je dis, ce que j'avance lorsque je dis que le recensement a

 25   été une opération couronnée de succès, je le dis mais cela ne signifie pour

 26   autant que je suis d'accord avec la méthode qui a été utilisée, mais les

 27   statistiques de l'Etat de la Bosnie-Herzégovine sont telles qu'elles sous-

 28   tendent en quelque sorte les données et les résultats du recensement

Page 24496

  1   officiel. Alors je peux critiquer certains éléments, je peux décider de

  2   prendre telle caractéristique ou tel paramètre en considération, mais je ne

  3   peux tout simplement pas faire fi de cette source de données qui est

  4   fiable.

  5   Q.  Madame, les experts du bureau du Procureur ont indiqué que 87 % des

  6   noms qui se trouvent sur la liste du CICR correspondent aux noms qui

  7   avaient été donnés à la suite du recensement de 1991. Vous pouvez convenir

  8   avec nous ce fait ?

  9   R.  Oui, cela a été déterminé en utilisant de nombreuses clés, et c'est

 10   effectivement ce qu'ils ont indiqué dans le rapport.

 11   Q.  Merci. Donc, comme nous l'avons indiqué hier, il y a 1 030 personnes

 12   pour lesquelles il n'y a pas eu en quelque sorte appariement avec le

 13   recensement, ces 1 030 personnes n'ont pas été trouvées ou ne font pas

 14   partie du résultat du recensement ?

 15   R.  Oui, cela est effectivement indiqué dans le rapport.

 16   Q.  Maintenant vous suggérez que ces 1 030 personnes étaient des personnes

 17   fictives, donc vous les considérez comme des personnes n'ayant pas existé ?

 18   R.  Le Dr Brunborg l'avance lorsqu'il définit sa méthodologie, et voilà ce

 19   qu'il dit, et je cite : "Afin de pouvoir vérifier si certaines personnes

 20   correspondent à des personnes véritables ou fictives", car il faut savoir

 21   qu'il y a eu des objections soulevées à propos des listes publiées, "j'ai

 22   effectué un parallèle entre les listes" -- 

 23   Q.  Je m'excuse de vous interrompre, mais je vous posais une question à

 24   propos de ce que vous avez dit hier, vous avez, vous, fait état de

 25   personnes non existantes.

 26   R.  Je l'ai fait, car la méthodologie utilisée par le Dr Brunborg stipule

 27   que toute personne non identifiée lors du recensement n'existe pas. Alors

 28   j'ai peut-être mal paraphrasé ses propos, mais je peux le citer parce qu'il

Page 24497

  1   dit pour prouver que quelqu'un existe, que cette personne n'est pas une

  2   personne fictive, "nous avons établi la concordance, la correspondance avec

  3   le recensement". Et si à la suite de cet exercice - d'après cette

  4   méthodologie il y a 87 % - vous avez 87 % de personnes et que pour les

  5   autres personnes il n'y a pas eu de concordance, alors pourquoi conservez

  6   sur cette liste les noms de ces personnes ? Si c'est la méthode que vous

  7   utilisez pour pouvoir prouver que quelqu'un est véritablement vivant ou

  8   existe, pourquoi est-ce que vous conserveriez ces noms sur cette liste

  9   alors que vous n'avez pas pu établir de correspondance et, donc, vous

 10   n'avez pas pu prouver leur existence ?

 11   Q.  Vous nous suggéré, et c'est ce que vous avez dit d'ailleurs hier, qu'il

 12   serait tout à fait exact du point de vue professionnel d'exclure ces 1 030

 13   personnes de la liste du bureau du Procureur,  liste des personnes portées

 14   disparues et décédées ?

 15   R.  Du point de vue professionnel, il serait au moins exact d'insister ou

 16   de mettre en exergue sur les faits qu'il s'agit de certaines personnes à

 17   propos desquelles vous n'êtes pas sûr en fait qu'elles existent, plutôt que

 18   de répartir ces personnes essentiellement sur le territoire de Srebrenica.

 19   Car il n'y a pas une seule preuve statistique, d'après la méthodologie du

 20   Dr Brunborg, il n'y a pas donc, disais-je, une seule preuve statistique

 21   permettant de prouver que ces personnes existent, et donc comment il sait

 22   que la plupart de ces personnes sont originaires de Srebrenica et que

 23   d'autres, que certaines étaient venues d'autres endroits ? Comment est-ce

 24   qu'il peut dire ?

 25   Q.  Madame, vous êtes en train fondamentalement de nous dire que toutes les

 26   familles musulmanes qui ont fait état du fait que 1 030 personnes étaient

 27   portées disparues ont menti au CICR ?

 28   R.  Non, Madame, absolument pas, pas l'ombre d'une minute. Je n'ai jamais

Page 24498

  1   avancé que les familles musulmanes ont menti au CICR. Mais par contre, ce

  2   que je dis c'est que le Dr Brunborg ne fait pas ou n'effectue pas son

  3   travail de façon adéquate en utilisant la bonne méthodologie. Le fait qu'il

  4   n'a pas été en mesure d'établir la correspondance entre ces 1 030 personnes

  5   ne signifie pas que ces personnes n'existent pas, ces personnes, ces

  6   Musulmans et leurs familles. De toute façon, qu'est-ce que cela à voir avec

  7   eux après tout ?

  8   Parce que dans son tableau 5 ou 6, du rapport du Dr Brunborg, il indique

  9   qu'il n'est pas informé de l'appartenance ethnique de 999 hommes. Alors,

 10   comment est-ce que, Madame le Procureur, vous pouvez avancer qu'il

 11   s'agissait de Musulmans ? Je vais vous donner la référence exacte du

 12   tableau en question. Il s'agit de la page 27 de la version serbe. Je ne

 13   peux pas vous indiquer quelle est la page pour la version anglaise.

 14   Laissez-moi finir, je vous prie. Donc pour ce qui est de la page 27, du

 15   rapport du Dr Brunborg, rapport rédigé en 2005, tableau numéro 7, voilà ce

 16   qu'il indique : "Pour ce qui est de la répartition suivant les sexes et la

 17   répartition nationale des personnes portées disparues et défuntes, pour

 18   Srebrenica."

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Je m'excuse, il s'agit de la page 23 du

 20   rapport, si vous voulez suivre.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, le Dr Brunborg nous donne un tableau où

 22   vous pouvez voir l'âge, la répartition en fonction de l'appartenance

 23   ethnique ou la répartition nationale et la répartition en fonction des

 24   sexes. Alors vous voyez qu'il y a 6 531 Musulmans, 37 femmes, avec un total

 25   donc de 6 568. Il y a des Croates, des Serbes et des personnes ayant

 26   d'autres appartenances ethniques. Mais j'aimerais attirer votre attention

 27   sur les personnes pour lesquelles on ne connaît pas leur appartenance

 28   ethnique. Il y a 999 hommes, 31 femmes, ce qui nous donne un total de 1 031

Page 24499

  1   personnes pour lesquelles nous ne connaissons pas l'appartenance ethnique.

  2   Mme SOLJAN : [interprétation]

  3   Q.  Bien, Madame. J'aimerais juste vous dire qu'après votre déposition

  4   hier, j'ai pris contact avec l'unité démographique et leur ai demandé de

  5   compiler une liste de ces 1 030 personnes, soi-disant fictives. Je leur ai

  6   demandé de mettre cela en parallèle avec la liste de juillet communiquée

  7   par le bureau du Procureur à la Défense, et à vous, je suppose. Le résultat

  8   étant que sur ce total il y a 597 personnes qui, d'après vous, ne sont pas

  9   existantes et qui ont été trouvées dans des fosses communes à Srebrenica ou

 10   dans les environs de Srebrenica, d'après ces données. Donc, qu'avez-vous à

 11   nous dire à ce sujet ?

 12   R.  Je ne peux rien vous dire parce que, moi-même, je n'ai pas pu parcourir

 13   la liste. Alors je peux vous faire confiance, mais ceci étant dit,

 14   j'aimerais quand même pouvoir consulter ce document, avoir le temps de le

 15   consulter, ensuite je pourrai vous répondre. Si le Dr Brunborg l'a fait à

 16   temps pour ces 7 661 personnes, et s'il nous dit : "Voilà les personnes

 17   dont j'ai trouvé les noms sur cette liste, voilà les personnes dont je n'ai

 18   pas trouvé les noms;" s'il l'avait fait à temps, j'aurais été en mesure de

 19   vous indiquer ce que je pense.

 20   Q.  Merci. Hier, vous avez indiqué que plus vous aviez de sources, plus le

 21   résultat de votre recherche sur les statistiques est fiable, n'est-ce pas ?

 22   R.  Ce n'est pas exactement ainsi que je m'y suis exprimée, Madame.

 23   Pour toute profession, la précision est importante. Alors, je ne vous ai

 24   pas dit pas qu'il était important de disposer de nombreuses sources, car

 25   vous pouvez avoir mille sources, dont aucune ne sera bonne. Mais si vous

 26   disposez de sources qui sont fiables, qui sont bonnes, qui vous permettront

 27   d'obtenir des données de bonnes qualités, alors bien évidemment il est

 28   utile de disposer de plusieurs sources de la sorte, parce que votre

Page 24500

  1   fonction consiste à fournir des données aussi dignes de foi que possible.

  2   Donc il incombe à un professionnel d'évaluer la qualité d'une source, et

  3   c'est ce qui est extrêmement important.

  4   Les sources que j'ai utilisées moi-même sont les sources que je considère

  5   comme pertinentes pour pouvoir obtenir des résultats et des données

  6   fiables.

  7   Q.  Lorsque je vous ai posé cette question, Madame, je faisais en fait

  8   référence précisément à vos propos qui se trouvent à la page 47, lignes 23

  9   et 24, mais je vais poursuivre.

 10   D'après ce que je comprends maintenant, vous êtes en train de suggérer à

 11   notre intention que les données compilées et collectées par une

 12   organisation neutre et reconnue au niveau international, tel que le CICR,

 13   sont probablement des données moins fiables que les données obtenues par un

 14   ministère de la Défense ou des bureaux relevant des différentes factions

 15   belligérantes, telle que l'ABiH, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je n'ai jamais dit cela, Madame. Ce que j'ai dit, en fait, c'était tout

 17   à fait différent. Ce que j'ai dit c'est que lorsque vous avez une source

 18   d'information qui émane de l'armée de la BiH, et la même source

 19   d'information de par sa qualité, si ce n'est une meilleure source

 20   d'information que les sources d'information qui ont été utilisées par les

 21   experts du bureau du Procureur. J'ai formulé ma réponse d'une façon qui

 22   n'est pas exactement la façon dont vous avez repris mes propos.

 23   Q.  Bien. Nous allons justement nous pencher sur cette liste de l'armée de

 24   la BiH dont vous avez parlé hier.

 25   Car fondamentalement, votre argument de base qui met en faveur  du manque

 26   de fiabilité de la liste du bureau du Procureur pour les personnes portées

 27   disparues et décédées, et que d'après vous, en fonction de l'analyse que

 28   vous avez faite de la liste de l'armée de la BiH, et c'est quelque chose

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  1   que vous avez noté dans votre rapport, c'est qu'il y avait plus d'une

  2   centaine de personnes qui figuraient sur la liste de l'armée de la BiH et

  3   sur la liste du bureau du Procureur et qui étaient des personnes qui

  4   avaient été portées disparues ou qui étaient défuntes avant le mois de

  5   juillet 1995, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est exact, Madame.

  7   Q.  Vous nous avez fourni, il y a quelques semaines, l'annexe 3 de votre

  8   rapport, où vous dressez la liste des noms de 137 personnes qui se trouvent

  9   sur la liste de l'armée de la BiH, et qui, d'après ce que vous avancez,

 10   étaient des personnes qui étaient soit mortes soit protées disparues avant

 11   le mois de juillet 1995 ?

 12   R.  C'est exact, Madame.

 13   Q.  Si nous prenons maintenant la pièce 3D457, et j'aimerais demander

 14   pourquoi ne pas diffuser ce document. Est-ce que vous pouvez prendre la

 15   page 5 de ce document de l'annexe 2.

 16   Pour que vous sachiez ce dont nous parlons, il s'agit du mémorandum établi

 17   par Ewa Tabeau le 24 juillet 2008. Vous en avez parlé lors de votre

 18   déposition. Elle établit la concordance entre la liste des personnes

 19   portées disparues par le bureau du Procureur et la liste de l'armée de la

 20   BiH. Vous avez également les toutes nouvelles données de l'ICMP qui ont été

 21   obtenues en juillet, et elle découvre qu'il y a un nombre plus important de

 22   personnes qui se trouvaient sur la liste de l'armée de la BiH et qui

 23   étaient considérées comme portées disparues avant 1995. Elle en a trouvé un

 24   total de 220. Pour ces 220 personnes, si vous prenez les données qui se

 25   trouvent à la droite, sous la rubrique "fosses communes ICMP, juillet

 26   2008," vous verrez les noms des fosses communes. En d'autres termes, pour

 27   ce qui est de ces 220 personnes qui auraient été considérées comme portées

 28   disparues par l'armée de la BiH avant l'année 1995, il y en a 140 qui ont

Page 24502

  1   été trouvées dans des fosses communes à Srebrenica ou autour de Srebrenica

  2   ?

  3   R.  Non pas pour 200, mais c'est vrai pour 140 personnes. Mais il y a autre

  4   chose qui a son importance ici.

  5   Il y a un certain nombre de certificats qui ont été délivrés par l'armée de

  6   la BiH. Il y en a 135 qui ont été communiqués. Je ne vais pas vous

  7   expliquer les raisons qui expliquent pourquoi cela a été fait, mais il est

  8   absolument manifeste que la date du décès a été effacée et falsifiée. Ce

  9   sont des certificats qui ont été envoyés à La Haye en juillet 2004. Moi,

 10   j'ai vérifié et contrôlé les documents en février 2007. Je ne vais pas

 11   essayer de vous donner une évaluation de ces certificats et des raisons qui

 12   expliquent pourquoi ils ont été modifiés.

 13   Parmi tous ces certificats, je me suis rendue compte que toutes les

 14   personnes que moi j'avais indiqué comme étant défuntes, décédées, je les ai

 15   trouvées sur ces certificats, parce que leurs noms n'ont pas été effacés.

 16   Rien n'a été modifié pour indiquer que la personne n'était pas morte en

 17   2004 mais en 2005. En d'autres termes, les documents que j'avais à ma

 18   disposition ont montré qu'il y avait moins de personnes que les personnes

 19   qui ont été énumérées par le Dr Tabeau, mais ce que j'ai fait, moi, ne

 20   correspond pas à une révision, et je ne considère pas d'ailleurs non plus

 21   qu'il s'agit d'une faute de ma part. Car si j'avais eu à ma disposition à

 22   l'époque les certificats, si à l'époque j'avais été informée des

 23   modifications des dates des décès, j'aurais eu une explication différente

 24   ou j'aurais essayé d'obtenir une explication. Il y a différentes

 25   explications qui peuvent être avancées pour comprendre. Par exemple, cela

 26   aurait pu être fait pour que M. Jeffrey Nice obtienne la confirmation des

 27   noms des soldats qui ont été effectivement tués en 1992, 1993, 1994, ou par

 28   la suite.

Page 24503

  1   La lettre qui a été renvoyée à l'unité démographique du bureau du Procureur

  2   indique : "Comme vous l'avez demandé, nous avons révisé la liste, et nous

  3   avons pu déterminer que les personnes suivantes n'ont pas été tuées en

  4   1994, mais en 1995." Voilà ce que j'ai vu ici au cours des derniers jours.

  5   Il y a des situations où vous avez, par exemple, un soldat qui avait obtenu

  6   un certificat qui prouvait qu'il avait fait partie de l'armée de la BiH

  7   entre 1992 et 1994, puis ensuite le 11 juillet, pour une journée, et cette

  8   personne est portée disparue le 11 juillet. Ecoutez, moi, je ne peux pas

  9   véritablement vous donner une explication à propos de toute la situation.

 10   C'est une situation qui est possible, et ce que je vous dis c'est que les

 11   informations à propos de la révision sont connues du département

 12   démographique depuis très longtemps. En fait, moi, j'ai eu des documents de

 13   l'armée de la BiH, et lorsque je m'occupais de cela je n'ai jamais été mise

 14   au courant que ces documents existaient. Personne n'a jamais attiré mon

 15   attention sur leur existence.

 16   Q.  Madame, il y a une autre source dont vous avez parlé; il s'agit d'un

 17   jeu de quatre CD que vous avez analysés. Il s'agit, alors vous avez les

 18   titres : "Données relatives aux personnes déplacées de Srebrenica," vous

 19   avez les noms et d'autres détails. Est-ce que vous savez qui a compilé ces

 20   quatre CD ?

 21  

 22  

 23   R.  De quels CD parlez-vous ? Est-ce que vous pourriez être un peu plus

 24   précise ?

 25   Q.  Oui, Madame, un petit moment, je vous prie. Dans votre rapport, page

 26   34, vous donnez la cote de ces documents D000-2101 jusqu'à 2104, et il

 27   s'agit de listes de personnes déplacées de Srebrenica en 1995.

 28   R.  Oui, oui. Je ne les trouve pas. Je suppose que vous êtes en train de

Page 24504

  1   citer la version anglaise. Les pages ne sont pas les mêmes. Puisque vous

  2   parlez de personnes déplacées, je sais de quoi vous parlez. Il s'agit de CD

  3   qui m'ont été remis par la Défense et il s'agit de documents qui, au

  4   départ, avaient été communiqués par le bureau du Procureur.

  5   Q.  Est-ce que vous savez qui a dressé ces listes ?

  6   R.  Vous parlez de la liste où nous avons les noms, les noms de famille, et

  7   cetera ? Ecoutez, je ne suis pas véritablement en mesure de vous le dire.

  8   Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas, alors que je suis ici

  9   maintenant, non, je ne me souviens pas de qui l'a fait. Vous savez, cela je

 10   l'ai fait, moi, en plus il y a un certain temps de cela, et pour le moment

 11   je ne me souviens pas du nom de l'auteur de la liste, mais vous savez c'est

 12   très facile de vérifier. Il s'agit de CD, il y a des listes, on pourra tout

 13   à fait vérifier le nom de l'auteur de ces listes.

 14   Q.  Bien. Fondamentalement, vous avez indiqué qu'il y avait 36 562

 15   personnes dont vous avez trouvé les noms sur ces quatre CD et qui sont des

 16   personnes qui ont été déplacées de Srebrenica en 1995 ?

 17   R.  Non, non, non, je me suis mal exprimée. La version que j'ai incluse,

 18   cette version contient quelques 36 000 noms, mais le véritable chiffre est

 19   le chiffre de 34 457. Lorsque je suis arrivée ici, j'ai communiqué cela à

 20   l'avocat qui vous en a informée d'ailleurs et qui vous a fourni un CD. Donc

 21   le chiffre de

 22   36 000 que vous avancez n'est pas un chiffre exact. Le chiffre exact est le

 23   chiffre de 34 457 personnes.

 24   Q.  Vous nous avez également fourni une annexe dans laquelle vous indiquiez

 25   que 23 personnes que vous avez pu trouver sur cette liste des personnes

 26   déplacées étaient des personnes dont les noms figuraient également sur la

 27   liste des personnes portées disparues, liste du bureau du Procureur, n'est-

 28   ce pas ?

Page 24505

  1   R.  Oui, c'est à titre d'illustration pour vous montrer que vous pouvez

  2   tout à fait, que si vous avez le prénom, le nom, la date et le lieu de

  3   naissance, vous pouvez trouver des douzaines, des dizaines de personnes

  4   pour lesquelles vous avez le même nom et les mêmes données ou coordonnées

  5   personnelles. Je l'ai indiqué, donc j'ai donné cet exemple de 23 personnes

  6   et je ne suis pas en train d'avancer qu'il s'agit des mêmes personnes. Mais

  7   si vous utilisez la méthodologie du Dr Brunborg, il pourrait s'agir des

  8   mêmes personnes. Dans mon rapport plutôt, je dis même que si nous utilisons

  9   la méthodologie du Dr Brunborg, nous pouvons tirer la conclusion suivant

 10   laquelle il s'agit des mêmes personnes.

 11   Mme SOLJAN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir à l'écran, je

 12   vous prie, la pièce P0614. Je souhaiterais que cette pièce ne soit pas

 13   diffusée en public.

 14   Q.  Madame, vous avez sur la gauche un exemplaire du tableau que vous nous

 15   avez présenté dans votre annexe 5. Vous le reconnaissez ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Sur la droite, vous avez l'information qui permet de comprendre que 13

 18   sur ces 23 personnes pour lesquelles vous dites leurs noms figurent sur la

 19   liste des personnes déplacées et sur la liste du bureau du Procureur, 13 de

 20   ces personnes ont été identifiées dans des fosses communes relevant de

 21   l'affaire Srebrenica ?

 22   R.  Et que suis-je censée dire ? Est-ce que je suis censée confirmer qu'il

 23   s'agit des mêmes personnes qui ont été déplacées ? Est-ce que je dois

 24   confirmer que le département démographique est absolument sûr et certain

 25   qu'il s'agit des mêmes personnes ? Mais je ne suis pas en mesure de le

 26   faire, absolument pas.

 27   Je vous ai juste donné un exemple. Alors pour ce qui est de savoir

 28   s'il s'agit des mêmes personnes, je n'en sais rien. Il faudrait que je

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  1   dispose de plus amples informations pour pouvoir avancer cette conclusion.

  2   Ce que je vois c'est qu'il s'agit des personnes qui ont les mêmes prénoms,

  3   les mêmes noms de famille, que leur père a le même nom, la même année de

  4   naissance. Alors certaines de ces personnes ont été identifiées. Je ne sais

  5   pas pour combien de cas il s'agit d'une même personne.

  6   Q.  Bien. En fait, les questions que je vous pose sont assez semblables aux

  7   questions qui vous ont été posées par Me Lazarevic. Il vous a demandé de

  8   comparer un nom avec un nom qui se trouve sur une autre liste. Toutefois,

  9   moi ce que j'aimerais savoir, c'est ce qui suit : Est-ce que vous êtes en

 10   train de nous dire que les données qui figurent sur ces quatre CD sont

 11   beaucoup plus fiables que les données collectées par le CICR, la CIMP, et

 12   qui ont été compilées encore par l'unité démographique ?

 13   R.  Je n'ai jamais dit cela et cela n'a jamais d'ailleurs été ce que je

 14   pensais. Je n'ai jamais évalué la fiabilité des renseignements communiqués

 15   par le bureau du Procureur. Je me contente de vous dire qu'il y a de

 16   nombreux éléments que vous devez prendre en considération si vous souhaitez

 17   véritablement faire preuve de professionnalisme, parce que la situation est

 18   extrêmement complexe. Vous ne pouvez pas dire c'est tout blanc ou c'est

 19   tout noir. Vous ne pouvez pas indiquer ceci est parfait, ceci est fiable à

 20   100 % et le reste n'est absolument pas valable. Il ne m'appartient pas

 21   d'évaluer la fiabilité de ces données. J'ai tout simplement examiné ce qui

 22   avait été utilisé et communiqué par le bureau du Procureur. Ce que je

 23   voulais faire, c'est mettre en exergue la complexité de la situation et le

 24   fait que dans le cadre de cette situation qui est extrêmement complexe,

 25   vous ne pouvez pas véritablement adopter une approche aussi unilatérale.

 26   Q.  J'espère que c'est le dernier thème que j'aborderai. J'aimerais

 27   maintenant vous demander si vous savez ce qu'est la Commission

 28   internationale pour les personnes déplacées, la CIPD ?

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  1   R.  Je sais comment ce terme est traduit. Je sais ce que fait cette

  2   institution. Si vous devez me poser des questions détaillées, je ne sais

  3   pas si je pourrais vous fournir une réponse très exacte. Cela dépend, en

  4   fait, un peu de la portée de votre question. Si vous voulez savoir ce

  5   qu'ils font précisément, je ne peux pas véritablement vous donner une

  6   réponse très précise. Mais j'ai entendu parler de cette organisation et

  7   j'ai pu consulter certains de leurs travaux.

  8   Q.  Merci. Puisque vous avez eu accès aux multiples versions des données

  9   qui vous ont été fournies par le conseil de la Défense, vous savez

 10   j'imagine que cette organisation, la CIPD, est en train d'identifier, grâce

 11   à l'identification ADN, des personnes qui se trouvaient dans différentes

 12   fosses communes ?

 13   R.  Oui, cela je le sais.

 14   Q.  L'Accusation a de ce fait reçu, puisque l'Accusation l'a reçu, la

 15   Défense aussi, un certain nombre de versions actualisées des listes des

 16   personnes portées disparues à Srebrenica, suite aux événements survenus à

 17   Srebrenica en juillet 1995, n'est-ce pas ?

 18   R.  Pour autant que je le sache, la Croix-Rouge a remis certaines données

 19   relatives à la région de Srebrenica. Dans certains documents, on peut voir

 20   écrit que cette région compte dix municipalités. Après quoi le département

 21   de démographie a procédé à un certain nombre de comparaisons et a établi

 22   des documents dans lesquels il est question de personnes dont les noms

 23   figurent sur des listes qui ont été soit identifiées, soit toujours pas

 24   identifiées, et cetera.

 25   Q.  Lorsque vous parlez d'identifications, je suppose que vous faites

 26   référence au document que j'ai en main à l'instant qui vous a peut-être été

 27   montré par un conseil de la Défense, le rapport d'avancement, c'est-à-dire

 28   la dernière liste la plus actuelle des comparaisons avec les noms des

Page 24508

  1   personnes portées disparues et les noms des personnes ayant fait l'objet

  2   d'un travail d'identification, n'est-ce pas ?

  3   Pour le compte rendu d'audience, j'indique qu'il s'agit de la pièce

  4   P003159A.

  5   R.  Vous pourriez peut-être me remettre ce document quelques instants pour

  6   que j'examine au moins la première page, car j'ai vu tant de listes. Oui,

  7   c'est bien cela. C'est bien ce document.

  8   Q.  D'accord. Sur la base des données citées par la Croix-Rouge en

  9   novembre, vous saviez que des identifications à l'ADN avaient conservé 42

 10   063 [comme interprété] personnes, pour être tout à fait exact, s'agissant

 11   de Srebrenica, n'est-ce pas ?

 12   R.  Là encore on ne définit pas la signification à donner au terme

 13   Srebrenica. Quant à ces listes, je les connais et je sais que s'agissant de

 14   cas relatifs à Srebrenica, j'insiste sur le mot "cas". Nous lisons dans ces

 15   documents que s'agissant de la région de Srebrenica, elle se compose de dix

 16   municipalités, je le rappelle. Dans le denier mémo qui a été communiqué par

 17   l'Accusation, il n'est pas seulement question de personnes identifiées,

 18   mais également de personnes inhumées, et nous lisons "3 554 corps inhumés

 19   dont 3 299 à Potocari, 169 individus," et cetera. Donc voilà en bref ce qui

 20   a été communiqué le 24 juillet 2008.

 21   Q.  Merci d'avoir anticipé ma question suivante, car je m'apprêtais à vous

 22   soumettre précisément le document dont vous venez de parler.

 23   Je demande l'affichage de la pièce 3D461, je vous prie.

 24   Madame, vous savez peut-être que la façon de réaliser ces identifications

 25   consiste à comparer un échantillon osseux de DNA à un échantillon de sang

 26   recueilli par ailleurs, et le Dr Brunborg a recueilli en fait plus de 20

 27   000 échantillons de sang dans ces conditions.

 28   Alors dans la première colonne de ce tableau concernant les cas de

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  1   Srebrenica, nous voyons que les personnes portées disparues selon le

  2   résultat de ce travail, se monte à 7 789 individus, et ceci est le dernier

  3   résultat obtenu puisqu'il date de juillet 2008.

  4   R.  Je vois.

  5   Q.  En se fondant sur l'analyse préliminaire des données que nous avons

  6   obtenues grâce au logiciel Excel avec toutes les actualisations réalisées,

  7   et on trouve ceci également dans le document de Mme Tabeau, 3D457, on

  8   trouve donc qu'il y a eu au moins 4 705 cas de ce genre, c'est-à-dire 4 750

  9   [comme interprété] individus considérés comme personnes disparues sur la

 10   liste du bureau du Procureur également.

 11   Donc si l'on revient au tableau des cas de Srebrenica, pendant un instant,

 12   on voit que dans la colonne ADN, rapports relatifs à l'ADN, troisième

 13   colonne, c'est le titre de la colonne, nous voyons un certain nombre de

 14   personnes qui sont mentionnées. Le nombre d'individus représenté le 18

 15   juillet 2008, selon cette étude, la commission de la Croix-Rouge, est 5

 16   616. Alors je vous ai lu tous ces chiffres assez rapidement.

 17   L'un des éléments importants c'est qu'en se fondant sur les données

 18   obtenues par vous pour le mois d'octobre, sur la base des documents à votre

 19   disposition, y compris le rapport d'avancement, nous avons vu que sur les 4

 20   263 individus identifiés par la Commission, plus de 3 000 se trouvaient

 21   également sur la liste des personnes décédées du bureau du Procureur, donc

 22   à peu près 50 % de recoupement. Et, si l'on prend les nouvelles données et

 23   les nouveaux chiffres dont nous disposons, j'en ai déjà parlé 4 750 [comme

 24   interprété] personnes dont les noms figurent sur la liste des personnes

 25   portées disparues du bureau du Procureur s'y trouvent bien, donc ça c'est

 26   pour les chiffres de juillet de la Commission d'identification.

 27   Alors vous conviendrez avec moi que selon ces chiffres, le nombre de corps

 28   identifiés ne cesse de croître, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Je n'ai pas compris ce que vous me demandiez, mais je suis d'accord

  2   avec vous pour dire que les chiffres augmentent. Je n'ai pas le moins doute

  3   quant au fait que le nombre des personnes identifiées croît, mais étant

  4   donné la nature du travail du Dr Brunborg et de ses collaborateurs, sans

  5   doute n'était pas de déterminer qu'il y avait croissance du nombre de corps

  6   identifiés, sans doute était de déterminer le nombre de personnes qui

  7   avaient été tuées en 1995. Je crois même que la date exacte est précisée,

  8   je crois que c'est celle du 10 juillet.

  9   Le fait qu'il existe des indices statistiques incontestables, démontrant

 10   qu'un grand nombre de personnes ont été tuées avant 1995 alors qu'elles

 11   sont traitées comme si elles étaient mortes à partir du 11 juillet 1995;

 12   ça, c'est un fait, je vous en prie, et un certain nombre d'indices et

 13   d'éléments de preuve démontrent l'existence de ce fait.

 14   Il y a un autre fait qui existe, c'est qu'aucun démographe, dont c'était le

 15   devoir ni à la Commission internationale chargée de l'identification ni

 16   ailleurs, ne précise le sens à donner au mot Srebrenica; est-ce que les

 17   personnes identifiées dans des municipalités citées par le Dr Brunborg, les

 18   cinq municipalités qu'il cite, est-ce que les personnes originaires de ces

 19   cinq municipalités sont également des personnes décédées à Srebrenica.

 20   Voilà le problème que je vois, moi. Je considère que le plus gros problème

 21   c'est de déterminer quel est le nombre des personnes parmi les personnes

 22   identifiées, qu'il est impossible de considérer comme ayant le moindre lien

 23   avec Srebrenica à la période où les événements de Srebrenica sont survenus.

 24   Combien y a-t-il parmi les personnes identifiées qui ne peuvent pas sur le

 25   plan spatial, sur le plan géographique, être liées peu ou près à

 26   Srebrenica, et aux événements survenus à Srebrenica au mois de juillet ? A

 27   mes yeux, ceci est une question tout à fait fondamentale. Etant donné

 28   l'aspect fondamental de cette question, j'en ai beaucoup parlé, je dis que

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  1   c'est important; or, il existe de très nombreux indices qui démontrent que

  2   le problème se pose.

  3   Q.  Madame, votre conclusion ici aujourd'hui consiste-t-elle à dire que le

  4   nombre de personnes disparues, en rapport avec les événements de

  5   Srebrenica, est inférieur au nombre de personnes identifiées comme ayant

  6   trouvé la mort à Srebrenica par la Commission internationale chargée des

  7   identifications à l'heure actuelle ?

  8   R.  Je ne sais vraiment pas pourquoi, mais nous ne nous comprenons

  9   absolument pas. Sur quoi vous appuyez-vous pour dire que telle serait ma

 10   conclusion ? Vous vous appuyez sur quels mots prononcés par moi, sur quel

 11   rapport établi par moi pour parler de cela comme étant une conclusion

 12   venant de moi ? Peut-être que je ne m'exprime pas de façon suffisamment

 13   claire, peut-être devrais-je mieux parler.

 14   Q.  Madame, c'était une question très simple. J'aimerais savoir si le

 15   chiffre cité par l'ICMP n'appuie pas ou -- plutôt je reformule. Les

 16   individus dont les noms figurent sur les listes de l'ICMP comme portés

 17   disparus à l'heure actuelle sont au nombre de 7 789, c'est-à-dire un nombre

 18   largement supérieur à celui établi par l'unité démographique du bureau du

 19   Procureur jusqu'à présent, n'est-ce pas ?

 20   R.  Dans ma profession, il importe d'être précis. Je ne conteste pas le

 21   fait que la Commission internationale chargée des identifications ait fait

 22   état du chiffre en question, absolument pas. J'ai dit il y a un instant

 23   qu'il est très important à mes yeux de savoir quel est le territoire pris

 24   en compte. Comment est-ce qu'eux définissent Srebrenica ? Car ils disent

 25   "en rapport avec Srebrenica," n'est-ce pas ? Alors, je vous en prie, nous

 26   pouvons donner une définition différente de ce prétoire et encore davantage

 27   d'un espace plus étendu. Donc je ne nie en aucun cas que la Commission

 28   internationale chargée des identifications ait fait état de ce chiffre,

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  1   mais je ne sais pas quel est le sens que donne la Commission internationale

  2   chargée des identifications au terme "Srebrenica", au vocable "Srebrenica".

  3   [Le conseil de l'Accusation se concerte] 

  4   Mme SOLJAN : [interprétation]

  5   Q.  Madame, vous êtes au courant du fait, n'est-ce pas, que des éléments de

  6   preuve ont été apportés ici, des témoignages ont été entendus qui portaient

  7   sur le nombre de fosses communes, primaires et secondaires, ayant un

  8   rapport avec Srebrenica, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je suis au courant de ce fait.

 10   Q.  Et, en fait, ces fosses communes continuent à être  exhumées ? Je ne

 11   sais pas si vous êtes au courant de ce fait.

 12   R.  Je ne le sais pas. Ce n'est pas mon domaine d'activité, je ne suis pas

 13   ce genre de chose.

 14   Q.  Les exhumations se poursuivent, le nombre d'échantillons transmis à

 15   l'ICMP ne cesse de croître, ces échantillons font l'objet de tests par

 16   comparaison avec des échantillons fournis par des individus qui se sont

 17   faits connaître à la commission internationale chargée des identifications

 18   en déclarant que leurs proches, certains parmi leurs proches étaient portés

 19   disparus depuis le 11 juillet 1995, à peu près, n'est-ce pas ?

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant avant de répondre à la

 21   question, Madame.

 22   Maître Haynes.

 23   M. HAYNES : [interprétation] Est-ce une question ou un discours ? Le témoin

 24   a déjà déclaré n'avoir aucune connaissance à ce sujet. La question ne

 25   semble pas justifiée ou équitable.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Laissons l'Accusation poursuivre pour

 27   voir quelle est la question exacte.

 28   Allez-y.

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  1   Mme SOLJAN : [interprétation]

  2   Q.  Madame, pour l'essentiel est-ce que l'ADN peut mentir, d'après vous,

  3   est-ce que vous le savez ?

  4   R.  Madame, je ne suis pas médecin. Ceci est totalement hors du champ de

  5   mon activité professionnelle. Je n'ai pas la moindre raison de penser un

  6   instant que l'ADN pourrait mentir.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Stop. Stop. Stop. Question suivante,

  8   Madame Soljan.

  9   Mme SOLJAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 10   questions.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Madame Soljan.

 12   Des questions supplémentaires du côté de la Défense, Maître Ostojic ?

 13   M. OSTOJIC : [interprétation] Pas de questions supplémentaires pour moi,

 14   Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ostojic.

 16   Maître Nikolic.

 17   Votre micro n'était pas allumé, Maître.

 18   Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si vous me

 19   permettez de commencer tout de suite ?

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, bien sûr.

 21   Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci. J'aimerais revenir au document qui

 22   était affiché tout à l'heure grâce au prétoire électronique, à savoir la

 23   pièce 3D461.

 24   Nouvel interrogatoire par Mme Nikolic :

 25   Q.  [interprétation] Ce document a été établi, par une femme professeur,

 26   qui a fait l'objet d'un grand nombre de questions qui vous ont été posées

 27   aujourd'hui par ma collègue de l'Accusation. Pour ma part voici ce que

 28   j'aimerais vous demander : lorsque vous avez passé en revue toutes les

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  1   listes que nous vous avons transmises, au fil des envoies effectués par

  2   l'Accusation dans le cadre de la communication de pièces, pourriez-vous, je

  3   vous prie, nous dire si dans ces listes établies par la Commission

  4   internationale chargée des identifications, on trouvait des cas ou, pour

  5   être plus précise, le nom de certaines personnes ?

  6   R.  Ces listes comportaient des indications de cas. Ce qui signifie que la

  7   même personne pouvait être consigné dans ces listes à plusieurs reprises.

  8   Donc on a une liste dans laquelle le même nom accompagné des critères pris

  9   en compte pour l'identification apparaît à plusieurs reprises parce qu'il y

 10   a eu plusieurs analyses qui ont été réalisées, donc ce ne sont en fait pas

 11   des listes où figurent des noms de personnes, mais des listes où figurent

 12   des mentions de cas. C'est la raison pour laquelle le nombre de duplicata

 13   est si important dans ces listes.

 14   Si on a une liste avec 5 000 quelque chose, et qu'on supprime tous les

 15   doublons, on peut aboutir à une liste de 3 250, éventuellement selon la

 16   liste qu'on examine.

 17   Q.  Dans votre pratique, lorsqu'une analyse ADN a été réalisée et qu'une

 18   personne a été identifiée grâce à cette analyse, est-ce que cela suffit à

 19   déterminer si une personne est en vie ou pas ?

 20   R.  Ce n'est pas mon domaine d'activité, je n'ai pas assez de savoir

 21   spécialisé pour répondre, mais ce que j'ai entendu dire par certaines

 22   personnes qui ont participé aux cas qui m'ont intéressé, ces personnes

 23   disent que le processus d'identification s'achève une fois que les proches

 24   sont invités à identifier la personne et à donner les coordonnées en leur

 25   possession. C'est ainsi que le processus s'achève, après avoir débuté au

 26   moment de l'exhumation.

 27   Je ne suis pas experte dans ce domaine. Voilà ce que j'ai entendu dire par

 28   des experts.

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  1   Q.  N'avez-vous jamais eu sous les yeux au cours de votre pratique

  2   professionnelle des certificats de décès ?

  3   R.  Oui. Dans ma pratique professionnelle, je me suis occupée de

  4   certificats de décès quand je travaillais au département des statistiques,

  5   car le certificat de décès est un document qui est conservé à perpétuité.

  6   Quand on enregistre le nom d'une personne dans le registre des décès, il

  7   faut que cet enregistrement s'accompagne du dépôt de certificat de décès,

  8   qui est conservé de façon illimitée dans les archives. Un exemplaire du

  9   certificat de décès est adressé au Bureau de statistiques, un bureau qui

 10   emploie des médecins, qui à ce moment-là, en s'appuyant sur le certificat

 11   de décès, détermine la cause du décès, et cetera. Donc c'est l'un des

 12   éléments de mon travail, je me suis servie de certificats de décès.

 13   Et deuxième façon de travailler pour moi, c'est quand je participe à un

 14   procès devant la cour spéciale de Sarajevo, aux fins de mon analyse je

 15   recevais non seulement les enregistrements relatifs à l'identification,

 16   mais également les certificats de décès, donc je pouvais avoir sous les

 17   yeux les certificats de décès. Et je considère que le certificat de décès

 18   est un document officiel.

 19   Dans mon travail pour le TPIY, je n'ai pas eu sous les yeux des certificats

 20   de décès, mais je ne les ai même pas demandés, donc je ne sais pas s'ils

 21   existent ou pas. C'était début 2000, à Sarajevo, que j'ai pu obtenir non

 22   seulement les registres d'identification de la Commission internationale

 23   chargée des identifications, mais également des certificats de décès.

 24   Q.  J'aimerais que nous revenions au document qui est actuellement affiché

 25   sur les écrans, et dont je demande que l'on affiche le bas de la page.

 26   Selon ce document, si vous regardez ce qui est écrit à la rubrique totaux,

 27   nous voyons : "Nombre d'affaires closes," et si je ne m'abuse, au regard de

 28   cet intitulé, nous voyons le nombre de "3 554."

Page 24517

  1   R.  Oui.

  2   Q.  En nous fondant sur cette donnée, nous pouvons conclure que l'ICMP a

  3   terminé son travail pour le moment sur 3 554 cas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Après quoi, commence la procédure de la confirmation des détails

  6   relatifs aux décès de la personne concernée, à savoir si la personne

  7   concernée est réellement décédée à la date qui figure sur le certificat de

  8   décès. Est-ce que vous connaissez cette procédure ?

  9   R.  Pour autant que je le sache, selon la procédure, personne ne peut voir

 10   son nom enregistré dans un registre des décès tant que le certificat de

 11   décès n'a pas été délivré, et un certificat de décès ne peut pas être

 12   délivré avant que ne soit rempli toutes les autres conditions juridiques et

 13   autres. J'ai eu de telles situations à examiner. On ne peut en tout cas pas

 14   enregistrer le nom de quelqu'un dans le registre des décès, c'est bien

 15   connu. C'est une procédure qui est valable dans le monde entier. Il y a des

 16   registres qui sont de gros livres, des registres des naissances et des

 17   registres des décès. Il y a aussi un registre des mariages. Nous avions

 18   tous ces registres dans l'ex-Yougoslavie. Ce sont des documents qui sont

 19   conservés de façon illimitée dans le temps, c'est-à-dire pendant des

 20   siècles et des siècles, pourvu qu'il ne survienne,  bien entendu, qu'une

 21   catastrophe naturelle, par exemple.

 22   Personne ne peut voir son nom inscrit dans un registre de décès si un

 23   certificat de décès ne lui a pas été délivré. Le certificat de décès doit

 24   comporter la signature d'un docteur en médecine. Il existe des exceptions.

 25   Un tribunal peut, lorsqu'il est impossible de retrouver un cadavre,

 26   déclarer que quelqu'un est décédé suite à une décision judiciaire. Une fois

 27   que la décision judiciaire a été rendue par un tribunal, le nom de la

 28   personne concernée peut être inscrit dans les registres de décès.

Page 24518

  1   Q.  Je vous remercie.

  2   Mme NIKOLIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous

  3   penchions sur le document 3D455, grâce au prétoire électronique.

  4   Q.  Nous attendons l'affichage de ce document, Madame, et je vous annonce,

  5   pendant ce temps, pour votre information personnelle, qu'il s'agit d'une

  6   lettre du ministère fédéral de la Défense, adressée le 4 août 2004 au

  7   bureau du Procureur du TPIY. Elle concerne la question qui a été évoquée au

  8   cours du contre-interrogatoire par ma collègue de l'Accusation, à savoir le

  9   nombre de soldats tués avant 1995.

 10   Je ne voudrais pas abuser de votre temps. C'est une réponse du ministère

 11   fédéral de la Défense qui informe le bureau du Procureur de la situation de

 12   142 membres de l'ABiH et d'autres personnes dont les corps sont recherchés

 13   en citant une date approximative de leur décès.

 14   Vous avez eu ce document sous les yeux pendant que vous prépariez votre

 15   déposition, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Nous avons reçu 142 certificats annexés à ce document ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Le ministère de la Défense informe le bureau du Procureur que compte

 20   tenu des circonstances, le fait que ces personnes aient été tuées alors

 21   qu'elles s'efforçaient de franchir la ligne pour passer sur les territoires

 22   sous contrôle de l'ABiH après la prise de Srebrenica, rend très difficile

 23   l'obtention de renseignements vérifiés quant aux circonstances de leur

 24   décès, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est ce qui est écrit ici.

 26   Mme NIKOLIC : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage, grâce au

 27   prétoire électronique, de la pièce 3D451, qui est une confirmation. Je ne

 28   vais pas montrer les 142 certificats. C'est un des certificats et la date

Page 24519

  1   de cette lettre est celle du 4 août 2004. Je demande que ce document ne

  2   soit pas montré au public.

  3   Q.  Professeur, avez-vous déjà eu ce document sous les yeux ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce bien là l'un des certificats au nombre de 140 et quelque que

  6   vous avez eus sous les yeux pendant que vous vous prépariez à votre

  7   déposition ?

  8   R.  Oui, en effet.

  9   Q.  La date de ces certificats est bien le 28 juillet 2004, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  L'année de naissance de la personne concernée dans ce certificat étant

 12   1946, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. Sur ce certificat, on lit 1946 comme étant l'année de naissance de

 14   cette personne. Cependant, une personne correspondant à ce prénom, à ce nom

 15   de famille et dont le père aurait le prénom indiqué ici, n'existe pas sur

 16   la liste du bureau du Procureur, c'est-à-dire parmi les 7 661 personnes

 17   citées par le bureau du Procureur. Il y a une autre personne qui a le même

 18   prénom, le même patronyme et dont le père a le même prénom, mais cette

 19   personne est née le 7 mars 1935. L'Accusation a estimé que la personne

 20   avait été correctement identifiée et indique que le processus

 21   d'identification a été réalisé avec succès.

 22   Je dois souligner que 13 ans séparent les deux années de naissance citées

 23   dans les deux documents.

 24   Mme NIKOLIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je ne

 25   voudrais pas redemander l'affichage du document sur les écrans, mais

 26   j'indique qu'il s'agit d'une pièce à conviction de l'Accusation, la pièce

 27   P3159A, qui correspond à la page 91 du prétoire électronique et à la page

 28   87 en copie papier. Nous n'allons plus nous intéresser maintenant à ce

Page 24520

  1   document.

  2   Q.  Vous avez trouvé plusieurs cas parmi les documents qui ont été

  3   communiqués par l'Accusation en mai 2008 ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que ceci confirme ce que vous disiez à propos des conclusions

  6   générales reçues par la Défense ?

  7   R.  Ceci conforte ce que je disais et soulève un doute raisonnable. Il

  8   faut, de ce fait, que tout ce qui a été fait soit refait avec beaucoup plus

  9   de minutie, de précision. Ceci confirme ce que je pensais au départ, à

 10   savoir qu'on a été un peu manichéen. Une chose qui ne fait dans mon esprit

 11   aucun doute, c'est que la méthode utilisée ne valait rien.

 12   Q.  Est-ce que vous avez ce doute raisonnable ou pas ?

 13   R.  Oui, oui, il n'y a aucun doute dans mon esprit, pas le moindre doute.

 14   Cette méthode, elle n'a jamais été utilisée nulle part. C'est seulement au

 15   bureau de démographie du bureau du Procureur qu'on l'utilise.

 16   Q.  Merci.

 17   Mme NIKOLIC : [interprétation] Pas d'autres questions à votre attention.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 19   Oui, Madame Soljan.

 20   Mme SOLJAN : [interprétation] Une simple précision : le doute raisonnable,

 21   j'espère que ce n'était pas utilisé en tant que légartisse [phon], mais que

 22   c'était pour exprimer une opinion.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A vous d'apporter cette précision. Pour

 24   moi je ne pense pas vraiment.

 25   Il ne reste plus que ce que nous avions évoqué ce matin.

 26   Oui, Madame, nous pouvons vous laisser partir.

 27   M. HAYNES : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je pourrais poser

 28   quelques questions dans le cadre des questions supplémentaires.

Page 24521

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-moi. Je pensais que personne ne

  2   voulait intervenir.

  3   M. HAYNES : [interprétation] Je pensais qu'on pourrait le faire après la

  4   pause.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

  6   M. HAYNES : [interprétation] Ça ne prendra pas plus de cinq minutes.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Sinon, voici ce que nous pouvons

  8   faire : il nous faudra au maximum 15 minutes pour régler les autres

  9   questions, sans doute moins que ça, et cinq minutes de questions

 10   supplémentaires de la part de Me Haynes. S'il n'y a pas d'objection, nous

 11   pouvons poursuivre.

 12   Pas d'objections de la part des cabines ?

 13   L'INTERPRÈTE : Non, non, il n'y a pas d'objections.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, il n'y a pas d'objections. Je

 15   croyais avoir entendu dire les cabines d'interprétation quelles n'avaient

 16   pas d'objections à cela. C'est bien cela. J'avais bien compris. Parfait.

 17   S'il y a une objection, il faut le dire maintenant. Non, il n'y en a pas.

 18   Fort bien.

 19   Vous avez cinq minutes, Maître Haynes.

 20   M. HAYNES : [interprétation] Merci beaucoup.

 21   Nouvel interrogatoire par M. Haynes :

 22   Q.  [interprétation] Je voudrais votre aide sur un point, plus exactement

 23   sur un document. Je pense que vous l'avez vu que tout récemment. Il vous a

 24   été montré pendant le contre-interrogatoire que menait Mme Soljan. Il

 25   s'agit du document P3159A. Il serait sans doute utile que nous prenions

 26   ensemble la page 9. Merci. Elle est désormais affichée à l'écran.

 27   Ce qui m'intéresse vraiment c'est que vous nous aidiez sur les deux

 28   dernières mentions que l'on trouve à l'extrême droite de cette page. Le

Page 24522

  1   numéro de protocole, qu'est-ce qu'il indique, d'après vous ?

  2   R.  Je ne peux que dire autrement ce que Mme Tabeau a dit, parce que moi,

  3   je ne me suis pas occupée de ça.

  4   Dans un de ses rapports, Mme Tabeau dit qu'il y a pour chaque

  5   personne un protocole d'identification. Ces protocoles existent pour

  6   assurer le suivi d'une personne, car on peut donner trois, quatre, ou cinq

  7   conclusions sur une personne, mais ces conclusions se retrouvent toutes

  8   dans un seul et même protocole. Mais je ne peux pas vous dire de façon plus

  9   certaine ce qu'est la signification du protocole. Tout ce que je peux vous

 10   dire c'est que le premier nombre que vous avez, ce sont uniquement les

 11   initiales, alors que les deux derniers chiffres de ce nombre donnent

 12   l'année, c'est-à-dire que c'est là la date d'exhumation du corps, si je

 13   pouvais résumer ce qu'a fait Mme Tabeau, et c'est elle qui donne davantage

 14   de détails sur la signification qu'il faut donner à ces protocoles. Parce

 15   que moi, je ne me suis pas attardée sur la question, je ne m'en suis pas

 16   occupée.

 17   Q.  D'accord. Mais si nous prenons la toute dernière colonne, c'est

 18   beaucoup plus facile, on voit le site où se trouvait la fosse et, d'après

 19   ce que vous comprenez, c'est un site où on a trouvé un corps ou une partie

 20   de corps pour laquelle il y a eu concordance par analyse de l'ADN, et c'est

 21   sur ce site que ce corps ou partie de corps a été découvert ?

 22   R.  Je sais que ce sont des sites où il y a des fosses, mais je ne peux pas

 23   vous garantir que ceci indique qu'il y a eu appariement, concordance. Je

 24   peux vous dire que cela indique que c'est vraiment, effectivement, là qu'on

 25   a trouvé un corps ou une partie de corps, mais je ne sais pas s'il y a eu

 26   tentative de mise en concordance et si concordance a été constatée.

 27   Q.  Mais si vous regardez ce tableur, là où il n'y a pas de protocole ni de

 28   site de la fosse, ça veut dire qu'on n'a trouvé nulle part une partie de ce

Page 24523

  1   corps; c'est bien cela ?

  2   R.  Oui, je pourrais être d'accord avec vous, mais je n'en suis pas tout à

  3   fait sûre, pas à 100 %. Mais je suppose que s'il y avait un document, on le

  4   dirait ici, à cet endroit.

  5   Q.  Effectivement. Regardez la septième mention, colonne "Site de la

  6   fosse." Je crois qu'on indique "Seher."

  7   R.  Pourriez-vous répéter ce nom au point 7 ou la ligne 7 ?

  8   Q.  Si vous prenez la colonne où se trouvent les sites des fosses communes

  9   -- excusez-moi, j'oubliais qu'il ne fallait pas divulguer ceci à l'opinion

 10   publique.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que ceci a déjà été diffusé à

 12   l'extérieur de ce prétoire ?

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non.

 14   M. HAYNES : [interprétation]

 15   Q.  Oui, ne donnons pas les noms; il suffit de donner les sites.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Effectivement.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, oui, effectivement ceci

 18   s'appelle "Seher."

 19   M. HAYNES : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous avez déjà rencontré ce nom en rapport avec Srebrenica ?

 21   R.  Non, jamais.

 22   Q.  J'aimerais vous montrer un autre document que vous a montré Me

 23   Lazarevic. J'en ai un exemplaire sur support papier. Je pense qu'on peut le

 24   mettre sur le rétroprojecteur.

 25   M. HAYNES : [interprétation] Je l'avoue, je vais devoir demander l'aide de

 26   quelqu'un pour savoir s'il y a déjà un numéro de la liste 65 ter qui a été

 27   donné. Peut-être que je le pourrais demander à Mme Cmeric.

 28   [Le conseil de la Défense se concerte]

Page 24524

  1   M. HAYNES : [interprétation] Excusez-moi, c'est un document qui a été remis

  2   ce matin par Mme Soljan. C'est le document qui est le moins volumineux.

  3   Est-ce qu'on peut placer la page 1 de ce document sur le rétroprojecteur de

  4   façon à ce que nous la voyons tous. Il ne faut pas que ce soit diffusé ici

  5   non plus.

  6   Q.  Madame Radovanovic, essayez de trouver la mention concernant un certain

  7   Alic, Beriz, où le prénom du père étant Bekto.

  8   R.  Vous voulez dire dans ce document ? C'est là que je dois chercher ?

  9   Q.  Oui.

 10   R.  Pourriez-vous redonner le patronyme ?

 11   Q.  Volontiers. Alic, prénom Beriz, prénom du père, apparemment Bekto.

 12   Essayons de voir où lui, il a été enterré. Je crois qu'il est préférable de

 13   passer à huis clos partiel. Il est préférable que ceci ne soit pas

 14   communiqué.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

 17  (expurgé)

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je remercie Me Haynes qui a maintenant

  7   terminé.

  8   Madame Radovanovic, votre déposition est désormais terminée. Je tiens tout

  9   d'abord à vous remercier d'être venue à La Haye et d'y avoir passé toutes

 10   ces journées, le temps de votre audition.

 11   Au nom de la Chambre de première instance, je vous souhaite un bon

 12   retour chez vous.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 15   [Le témoin se retire]

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commençons l'examen des documents.

 17   Maître Lazarevic -- non, non, excusez-moi, Maître Nikolic, c'est à

 18   vous que je m'adresse.

 19   Mme NIKOLIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis en train de

 20   recevoir un message électronique de mon assistant qui me dit que mes

 21   assistants ont besoin de dix minutes encore pour mettre un point final à la

 22   liste.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous ferons les documents en

 24   dernier lieu. Revenons à ces questions préliminaires du début.

 25   La requête Drago Nikolic a été déposée hier. Elle demandait l'autorisation

 26   d'ajouter un témoin à la liste de l'article 65 ter.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, j'essaie de vous voir. Pas

 28   d'objection.

Page 24526

  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections de la part des

  2   autres équipes de la Défense ? Non, ce n'est pas le cas.

  3   Il est fait droit à la requête. C'est une décision orale que je rends

  4   ici, en absence d'objection.

  5   Deuxième requête Nikolic qui, celle-ci, demande des mesures de protection.

  6   Agissons avec méthode; je les prends une à une.

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Commençons par la première requête.

  9   Elle demande des mesures de protection et le report de la communication --

 10   ou la communication différée de l'identité du Témoin 3DW10.

 11   M. NICHOLLS : [interprétation] Nous sommes parvenus à un accord avec nos

 12   amis des parties adverses, pas d'objection. Nous en avons discuté, et nous

 13   sommes d'accord pour que le nom nous soit communiqué après les vacances

 14   judiciaires. Pas d'objection, pas de désaccord. Nous parlons de la semaine

 15   du 18 août. C'est à ce moment-là que nous aurons le nom, et pas d'objection

 16   pour ce qui est des mesures demandés, déformation de l'image et de la voix.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Si M. le Juge Kwon est

 18   d'accord, le mieux c'est de ne pas prendre de décision maintenant. On verra

 19   si ça se passe, puis la requête n'aura pu lieu d'être.

 20   M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les mesures de protection seront alors

 23   octroyées après les vacances judiciaires. Puis il y a une autre requête qui

 24   concerne les Témoins W5, W6 et W7.

 25   M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense aussi le Témoin 29.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Exact.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Nous ne sommes pas tout à fait prêts à

 28   nous prononcer de façon définie. Je pourrais en parler davantage avec mes

Page 24527

  1   confrères et consoeurs après la pause. Je pense que nous pourrons déposer

  2   quelque chose avant la fin de la journée de demain.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, il n'y a pas urgence en

  4   la matière. Nous aurons encore quelques semaines après les vacances

  5   judiciaires.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] Il se peut que nous nous mettions d'accord.

  7   Nous n'avons simplement pas eu le temps d'en discuter.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

  9   Il ne reste plus que la question Beara. Nous avons examiné la réponse

 10   déposée hier soir par l'équipe de la Défense de M. Beara. Voulez-vous vous

 11   adresser aux Juges, Monsieur Nicholls ?

 12   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, en quelques mots, même si les écritures

 13   se passent de commentaire.

 14   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tout à fait. S'agissant de la liste des

 15   pièces --

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Je voulais remercier Me Ostojic de nous

 17   l'avoir fournie, puisque la question ne se pose plus.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour ce qui est de la conformité ou non

 19   à l'article 67(A)(ii), avez-vous quelque chose à dire après avoir lu ce que

 20   M. Beara a répondu, à savoir qu'elle n'a pas d'autres déclarations ?

 21   M. NICHOLLS : [interprétation] Ce qu'elle dit c'est qu'elle n'a pas

 22   d'autres déclarations préalables signées, et nous demanderions ceci : Si la

 23   Défense dispose de déclarations qui ne sont pas signées de témoins qu'elle

 24   entend citer à l'audience, que celles-ci nous soient fournies sans tarder.

 25   La signature ou l'absence de signature, à mon avis -- je ne veux pas dire

 26   que c'est une façon de contourner le règlement, mais lorsqu'un témoin

 27   vient, qu'il y a son récolement, et qu'à ce moment-là on pourrait nous

 28   donner une déclaration signée, s'il y a des modifications, des erreurs, ce

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  1   sera pris dans la note de récolement. Mais nous aimerions avoir les

  2   déclarations signées dès maintenant.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

  4   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Soyons clair, si nous avions ce genre de déclarations, nous les donnerions,

  6   à l'exception de plusieurs témoins interrogés par l'Accusation ou de

  7   témoins qui ont déjà déposé dans des affaires portées devant le Tribunal.

  8   Nous pouvons fournir ceci, si c'est ce que l'Accusation veut, mais je pense

  9   qu'elles ont ceci.

 10   Nous avons des notes de conseil ou de l'assistant juridique qui a

 11   transmis ses notes. Nous sommes sans cesse sur le terrain pour essayer

 12   d'obtenir des informations supplémentaires à propos des témoins que nous

 13   avons. Je l'ai dit dans ma requête, dès que nous obtenons ce genre de

 14   déclaration, nous les envoyons aussitôt à l'Accusation, ainsi que toute

 15   information jugée nécessaire par l'Accusation. 

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous

 17   passer d'une décision maintenant ?

 18   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui. Si Me Ostojic a dit qu'il n'a pas

 19   d'autres déclarations signées ou pas, c'est bon.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En ce qui concerne la première

 21   partie de la réponse, à savoir les résumés ?

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Nous maintenons ce que nous avons dit dans

 23   notre requête. Nous avons fait une comparaison entre les résumés en annexe

 24   et ceux qui ont été fournis hier et il n'y a aucun changement par rapport à

 25   la requête que nous avons déposée il y a quelques jours. Nous maintenons ce

 26   que nous avons dit dans ces écritures.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous ne pourriez pas vous

 28   retrouver demain, puisqu'il n'y aura pas audience ? Rappelez-vous on avait

Page 24529

  1   eu le même problème avec l'équipe Popovic --

  2   M. NICHOLLS : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- et quelquefois une réunion, et

  4   celle-là avait duré à peine une demi-heure, elle, a permis la résolution de

  5   tous les problèmes à la satisfaction de tout le monde.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] Non, franchement, je dirais non. J'ai

  7   rencontré Me Ostojic et j'ai aussi rencontré M. Thayer il y a longtemps de

  8   cela. On a eu un échange de courrier électronique. Nous avons discuté à la

  9   même table, comme l'a dit M. McCloskey, avant de déposer ces écritures.

 10   Nous avons vraiment fait ce qui était possible, et je pense qu'il faudrait

 11   une ordonnance de la Chambre, car nous n'avons obtenu qu'aucun résultat en

 12   dépit des efforts les plus sérieux que nous avons déployés.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] On est d'accord pour dire qu'on n'est pas

 15   d'accord. Nous avons rencontré M. Thayer et M. Nicholls, mais M. Elderkin

 16   et M. McCloskey ont semblé être d'accord sur certains points, mais

 17   l'Accusation n'est jamais satisfaite.

 18   Lisez le Règlement, et je vais prendre, mais ne serait-ce que deux ou trois

 19   des témoins sur les 17 qui restent et comparez ceci avec le résumé de la

 20   liste 65 ter. Comparez ceci avec ce que ces témoins auraient dit à

 21   l'Accusation ou dans d'autres dépositions dans d'autres procès, et s'il

 22   faut plus d'informations que cela, franchement, moi, je ne peux pas fournir

 23   plus que cela. Je pense que l'Accusation est déraisonnable. Je crois

 24   vraiment que nos résumés sont amplement suffisants et respectent le

 25   Règlement, et je demande à la Chambre de rejeter, parce que si l'Accusation

 26   n'est même pas prête à rediscuter de ces résumés du 65 ter, il faut rejeter

 27   la demande de l'Accusation.

 28   Je pense que celle-ci dispose de suffisamment d'informations portant sur le

Page 24530

  1   contexte. Ceci ne va vraiment pas léser les témoins.  Même, par exemple, ce

  2   Témoin 2DW007, M. Mrkovic, ils avaient les conversations interceptées que

  3   nous n'avons pas reçues à temps, alors que l'Accusation les avait depuis

  4   longtemps.

  5   Si l'Accusation pense vraiment qu'elle est lésée d'une quelconque façon,

  6   elle aurait pu, et l'aurait dû à mon avis, déposer une requête aussitôt

  7   après le 1er mai 2008, et pas quand on fait la présentation de nos moyens,

  8   d'attendre la veille d'une vacance judiciaire pour demander quelque chose.

  9   Elle aurait dû nous rencontrer, comme la Chambre l'a laissé entendre

 10   lorsqu'elle a réglé la question Popovic.

 11   M. NICHOLLS : [interprétation] C'est pour ça qu'il est inutile d'avoir une

 12   réunion. Parce qu'il pense que ces résumés 65 ter sont parfaitement

 13   adéquats, même lorsque l'un de ces résumés dit il va parler des événements

 14   de 1992. Il estime qu'il ne faut pas nous en dire plus sur ce que le témoin

 15   va dire. Alors il n'y a plus rien à discuter. Nous attendons une décision.

 16   Je ne veux pas prendre plus de temps que nécessaire, mais nous avons été

 17   retardés et lésés par ces absences ou ces retards en matière de

 18   communication.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Nous avons effectivement à modifier. Nous

 20   avons des informations supplémentaires que nous avons passées. Nous avons

 21   donné la date de naissance, le prénom du père, autant d'information que

 22   l'Accusation avait dans sa base de données et dans la base de données

 23   commune.

 24   Si l'Accusation veut vraiment savoir ce qu'il va dire à propos de

 25   1992, moi, je peux rappeler le témoin. Si l'Accusation veut savoir ce qu'il

 26   va dire à propos de 1992, moi-même je suis sûr qu'on va parler de Bratunac,

 27   de M. Delic [comme interprété], ce que l'Accusation connaît parfaitement.

 28   Mais si l'Accusation dit qu'elle est lésée parce que quelqu'un va dire

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  1   quelque chose à propos de 1992, je peux vous donner cette information.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Là vous faites un excès de rigidité,

  3   tous les deux, parce que ce n'est pas vraiment nécessaire. Nous avons passé

  4   des heures à examiner ces résumés et les griefs soulevés par l'Accusation,

  5   parce que vous savez il n'est pas facile d'établir des critères permettant

  6   de décider si un résumé est suffisant ou pas, mais je vois que vous péchez

  7   par la rigidité.

  8   Ainsi, en ce qui concerne le Témoin Sima Jovanovic [phon],

  9   l'Accusation se plaint de ceci. Elle dit qu'on aurait dû donner plus

 10   d'information sur les faits à la base de la défense d'alibi du témoin; par

 11   exemple, qu'il était à l'anniversaire de Beara et d'autres faits qui

 12   concernent les événements de 1990 sur la façon dont Beara adhérait à la

 13   politique de la JNA qui essayait d'apaiser les tensions ethniques. Vous

 14   avez, sans doute, plus de détails que cette simple description lapidaire.

 15   Pour ce qui est de Bojan Subotic, par exemple, dans votre résumé,

 16   vous dites que :

 17   "C'est un témoin qui va parler également d'un événement de 1992."

 18   Personne ne sait quel est cet événement. Ici, on n'a pas besoin des

 19   critères pour déterminer si ce résumé suffit ou pas.

 20   Ne pensez-vous pas que l'Accusation n'a pas le droit de savoir de

 21   quel événement vous parlez ou de ce dont va parler ce témoin ?

 22   M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, là vous avez

 23   raison en ce qui concerne M. Subotic.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'en prends simplement deux --

 25   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, et je vais préciser ceci pour que

 26   l'Accusation puisse vraiment se mettre en vacances. Je ne vais rien

 27   demander au témoin à propos d'événements qui débouchent sur 1992. Je ne

 28   suis pas régi de le dire, mais c'est l'Accusation qui a refusé de

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  1   s'entendre. On donne tout ce qu'elle veut. Elles peuvent être présents au

  2   moment des entretiens.

  3   Mais Subotic va parler d'un autre aspect, autre que celui de 1992, et

  4   là je vais modifier oralement le résumé 65 ter. Je pense que nous sommes

  5   d'accord pour le reste qui, à notre avis, le reste des résumés est O.K

  6   vraiment.

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Ecoutez, ici c'est comme si on était chez le

  8   dentiste, en train de se faire extraire une dent. Je ne sais plus combien

  9   de fois on a demandé à avoir des informations à propos de 1992. Me Ostojic

 10   fait comme si ça vient de sortir de sa boite. On a déjà demandé à faire

 11   ceci et nous ne sommes pas les seuls. Soyons clairs, maintenant, ce que

 12   nous avons dit dans nos écritures, et nous demandons à Me Ostojic de

 13   modifier ses résumés de la liste 65 ter et de les communiquer

 14   immédiatement.

 15   M. OSTOJIC : [interprétation] Mais désolé, mais j'ai été dans des procès où

 16   il n'y avait pas neuf ou huit avocats mais deux, mais ici ça ne fait pas

 17   partie de ma liste prioritaire. Si j'avais su que ces tâches sont

 18   importantes, et je m'excuse auprès de l'Accusation, j'aurais dû réagir.

 19   Mais je ne pensais pas lorsque l'Accusation demandait à ce qu'on parle de

 20   cet événement de 1992, je ne pensais pas que ceci allait léser

 21   l'Accusation. C'était ma décision et j'en  suis le responsable.

 22   Mais les circonstances ne sont pas faciles, mais on a fait sont mieux. Je

 23   pense que nous avons vraiment respecté les lignes directrices imposées par

 24   la Chambre. Je reviendrai à cette question avec M. Nicholls, si c'est

 25   vraiment ça qui le chatouille.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut terminer en trois minutes.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous voyez ici que la tension est vive et

 28   que Me Ostojic défend vraiment son client, nous comprenons. Moi j'ai essayé

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  1   de permettre ce processus de communication tout du long, et je peux vous

  2   dire que vraiment là on est dans une impasse. Ce qui se passe c'est ceci :

  3   les avocats de mon équipe, ils sont paralysés, puis on est enlisé parce que

  4   ça prend trop de temps. On est maintenant occupé à protéger la zone de

  5   Srebrenica alors qu'on veut être à Trnovo. Nous on doit poursuivre le

  6   procès. On ne doit pas se laisser enliser et se laisser paralyser par cette

  7   ancienne. 

  8   Ça n'arrête pas. Il faut à notre avis une décision de la Chambre.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. HAYNES : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir, Monsieur le

 12   Président ?

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes.

 14   M. HAYNES : [interprétation] Je suis préoccupé parce que vous vous

 15   souviendrez peut-être qu'une requête avait été déposée à propos d'un résumé

 16   de la liste 65 ter Popovic, et je dois dire que là en fait j'ai été monté

 17   au créneau, parce que j'avais craint qu'il ne s'agisse d'une procédure qui

 18   aurait encore plus compliqué la présentation des moyens à charge. Nous

 19   avons trouvé une solution de compromis, et peut-être que je n'ai pas très

 20   bien compris la solution ou l'accord qui avait été retenu, mais j'avais cru

 21   comprendre qu'il y avait accord et que l'Accusation n'allait pas à nouveau

 22   faire usage de cette procédure. En fait, il y a également ce que je demande

 23   dans le cadre de ma requête. J'avais dit -- en fait, enfin ce que je

 24   souhaitais c'est que nous devrions, en quelque sorte, faire abstraction de

 25   toute complication qui n'aurait fait que compliquer la présentation des

 26   résumés au titre de la liste 65 ter. Nous avons entendu le plaidoyer

 27   présenté par Me Ostojic, mais maintenant --

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Venez au fait.

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  1   M. HAYNES : [interprétation] Voilà ce que j'aimerais savoir : Devons-nous

  2   supposer que nous devons faire pression sur vous pour que vous indiquiez

  3   que cela doit se faire en fonction du temps qui est imparti ou est-ce qu'il

  4   y a accord pour que cela ne sera pas utilisé à l'encontre des personnes qui

  5   n'ont pas encore présentées la présentation de leurs moyens à décharge ?

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il va falloir que nous fassions une

  7   pause. Nous allons faire une pause de cinq minutes. De toute façon, il faut

  8   qu'ils changent les cassettes et nous en terminerons.

  9   Vous pouvez rester ici de toute façon. Entre-temps, le Juge Kwon et moi-

 10   même allons nous retirer pour pouvoir parler de tout cela.

 11   --- L'audience est suspendue à 13 heures 01.

 12   --- L'audience est reprise à 13 heures 09.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons essayer d'être aussi rapide

 14   que possible, aussi bref que possible.

 15   Nous pensons avant tout qu'il y va dans votre propre intérêt de nous

 16   aider. Ce n'est pas seulement dans l'intérêt de l'équipe Beara. Donc il va

 17   dans l'intérêt de toutes les équipes d'éviter de nous placer dans une

 18   position qui est telle que nous devons prendre une décision, nous devons

 19   trancher. Alors je ne voudrais pas être trop verbeux à ce sujet, mais je

 20   pense que vous devez tous savoir pourquoi je dis ceci.

 21   Nous comprenons parfaitement que vous êtes tous, vous avez tous l'habitude

 22   de vos systèmes respectifs. Dans mon pays, par exemple, il vous est tout

 23   simplement demandé juste avant le procès d'indiquer l'objectif ou le but de

 24   la déposition des différents témoins que vous avez l'intention de faire

 25   comparaître, et vous devez dresser la liste de tous les témoins que vous

 26   allez convoquer, mais c'est tout. Vous n'avez besoin de présenter des

 27   résumés, mais nous avons le système et il y a le système ici. Alors moi, je

 28   connais ce système et je peux tout à fait comprendre que parfois il est

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  1   difficile de s'adapter à ce système. Mais toujours est-il qu'ici nous avons

  2   notre propre système et notre système exige que des résumés compréhensibles

  3   doivent être fournis, résumés qui donnent suffisamment d'information.

  4   Donc nous pensons que la meilleure façon de procéder au vu de la situation

  5   et également parce que nous espérons que les deux semaines à venir vous

  6   apporteront une certaine décontraction et vous permettront d'aborder la

  7   situation de façon plus sereine, mais nous pensons que la meilleure façon

  8   de procéder serait de vous réunir, d'identifier qui vont être les dix

  9   premiers témoins après les vacances judiciaires, ensuite voyez si pour

 10   chacun de ces dix témoins il existe encore un contentieux qui n'a pas été

 11   réglé entre vous à propos donc des éléments qui sont fournis dans le

 12   résumé, voyez, voyez ce qu'il en est.

 13   Alors nous, nous avons examiné les résumés, nous ne pensons pas que cela

 14   devrait être très difficile. Toutefois, afin de vous aider, nous pouvons

 15   d'ores et déjà vous indiquer que bien que nous soyons d'accord avec

 16   certaines des objections soulevées par l'Accusation, en d'autres termes

 17   nous pensons qu'il est justifié de déposer de plus en plus de

 18   renseignements, mais nous pensons que dans le cas de certains autres

 19   témoins, nous sommes convaincus que suffisamment d'information a été

 20   donnée, et nous allons vous donner les noms pour que tout soit très, très

 21   clair lorsque vous en parlerez.

 22   Premièrement, il y a deux témoins à propos desquels il semblerait

 23   qu'il y a un accord, accord suivant lequel les renseignements fournis ne

 24   sont pas suffisants, mais il a déjà été indiqué, et cela fait déjà partie

 25   au compte rendu d'audience, puisque l'équipe de Beara a promis de présenter

 26   de plus amples renseignements. Donc je vais vous donner les chiffres,

 27   2DW24, 2DW21 et 2DPW20.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le 2DW24 a été supprimé de la liste,

  2   oui, à moins donc que certains de ces noms ont été supprimés. M. le Juge

  3   Kwon dit que lorsque vous avez déposé vos dernières écritures, vous aviez

  4   indiqué que vous alliez supprimer le 2DW24, de toute façon, c'est un choix

  5   qui vous revient.

  6   Alors pour ce qui est des résumés relatifs aux témoins suivants, 2DW17,

  7   2DW18, 2DW34, 2DW63, 2DWPW1, alors dans ces différents cas, nous sommes

  8   convaincus que les résumés qui ont été fournis sont satisfaisants.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voilà plus ou moins. Nous sommes

 11   arrivés à ces conclusions, bien que nous n'ayons pas encore pris de

 12   décision à propos de la requête. Avant, bien entendu, il faudra bien

 13   entendu que nous prenions connaissance de la réponse de Beara, que nous

 14   allons bien entendu étudier davantage.

 15   Donc fondamentalement, vous aurez compris que nous ne nous attendons

 16   pas à ce qu'il y ait une nouvelle situation pour ces témoins. Mais dans le

 17   cas d'autres résumés, donc d'autres témoins, nous vous suggérons d'essayer

 18   de régler les problèmes de façon ouverte et de façon positive pour ce qui

 19   est des témoins qui vont comparaître juste après la pause, les vacances

 20   judiciaires. Puis ensuite, nous prendrons une décision si cela est

 21   nécessaire à propos des autres. Mais comme nous ne savons pas exactement

 22   qui vous avez l'intention de convoquer à la barre des témoins à partir du

 23   25 août, et d'ailleurs nous n'allons pas siéger entre le 20 et le 24 août

 24   maintenant, donc M. ou Me Ostojic, je ne sais pas si vous devez réviser

 25   votre stratégie et votre liste. Il vous appartient, bien entendu, d'en

 26   décider, nous n'allons pas nous immiscer là-dedans.

 27    Mais ceci étant dit, il faut savoir que lorsque vous avez toutes les

 28   données du problème, il est très facile d'avoir une réunion avec M.

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  1   Nicholls ou avec quelqu'un d'autre, voir en fin de compte ce dont ils ont

  2   besoin. Parce qu'après tout, ils ne vous demandent pas des informations qui

  3   vont nuire à votre présentation des moyens à décharge. Dans certains cas,

  4   il s'agit d'information neutre. Donc je pense qu'en fin de compte cela ne

  5   pourrait que vous être utile.

  6   Alors, je ne sais pas, est-ce que vous souhaitez intervenir, vous

  7   avez entendu l'approche que je préconise ?

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous allons,

  9   bien entendu, suivre et tenir compte de vos instructions.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand quittez-vous La Haye, Maître

 11   Ostojic ?

 12   M. OSTOJIC : [interprétation] Ecoutez, j'ai prévu mon programme. J'ai une

 13   réunion avec plusieurs témoins vendredi et mardi, ensuite je pars pour

 14   Viennes et pour Dubrovnik pour rencontrer un témoin dont ils sont informés,

 15   puis ensuite je vais à Tuzla et Sarajevo. Donc je serai sur le terrain

 16   pendant ces deux semaines et demie. Et comme je l'ai déjà dit, lorsque

 17   j'aurai vu ces témoins, je leur transmettrais les informations qu'il me

 18   semblera approprier de transmettre. Mais comme je l'ai dit, vendredi soir,

 19   j'ai une réunion avec un expert ici au Pays-Bas, donc je peux les

 20   rencontrer samedi matin, s'ils le souhaitent ou dimanche soir.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, nous pensions au fait que lorsque

 22   nous allons nous retrouver le 25 août, nous espérons que ce litige serait

 23   évanoui.

 24   Donc je vous souhaite de bonnes vacances judiciaires.

 25   Oui, oui, nous avons encore la liste des pièces à conviction. Je les avais

 26   oubliées.

 27   Maître Nikolic, merci de me l'avoir rappelé. Voilà nous souhaitions

 28   tellement que vous concluez un accord, nous avons oublié le reste.

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  1   Maître Nikolic.

  2   Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Mon assistant m'a fourni une liste et a fourni une liste à toutes les

  4   parties ainsi qu'à la Chambre, donc c'est une liste que vous avez

  5   maintenant. Mais je dois vous fournir une explication.

  6   Vous avez donc le nombre des documents qui porte sur les notes en bas

  7   de page que l'on retrouve dans le rapport du Pr Radovanovic. Puis il y a

  8   certains documents qui ont été utilisés par son entremise lors de son

  9   interrogatoire principal, ainsi que lors du contre-interrogatoire.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Avez-vous des objections ?

 11   Mme SOLJAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'en est-il des autres membres, des

 13   autres équipes de la Défense ?

 14   Tous ces documents sont versés au dossier.

 15   Maître Ostojic, est-ce que vous avez des documents ?

 16   M. OSTOJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, qu'en est-il de vous ?

 18   M. HAYNES : [interprétation] Non, je n'ai pas de documents, d'autres

 19   documents.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'en est-il de Mme Soljan ?

 21   Mme SOLJAN : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je me tourne vers Me Lazarevic.

 23   M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, nous avons neuf documents que nous

 24   souhaitons verser au dossier. Nous avons fourni une liste.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait un peu plus tôt.

 26   M. LAZAREVIC : [interprétation] Mais j'aimerais juste dire à propos des

 27   trois derniers documents, que nous pensons qu'ils devraient être versés

 28   sous pli scellé.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Avez-vous des objections ?

  2   Mme SOLJAN : [interprétation] Non, pas d'objections, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ces documents donc sont versés au

  4   dossier, et les trois derniers documents seront versés sous pli scellé.

  5   Je vous souhaite de bonnes vacances judiciaires. J'espère que vous

  6   reviendrez requinquer lorsque nous reprendrons le 25 août.

  7   Merci.

  8   --- L'audience est levée à 13 heures 22 et reprendra le lundi 25 août 2008,

  9   à 14 heures 15.

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