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1 parler du général Mladic, je dirais qu'ils n'ont jamais mentionné en public

2 ces noms, parce que cela, je suppose, aurait été contre-productif. Après

3 tout, les gens pendant la guerre ont soutenu l'armée. Mais je suppose que

4 lorsqu'ils mentionnaient Mladic, ils parlaient de tout l'état-major et des

5 personnes qui lui étaient proches.

6 Q. Alors, à votre connaissance, Monsieur, le général Mladic faisait

7 confiance au colonel Beara et louait son travail, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, je dirais que c'est exact.

9 Q. Il va sans dire que le commandant de l'état-major doit véritablement

10 faire confiance à ses commandants adjoints chargés du renseignement et de

11 la sécurité, et il doit vraiment leur faire confiance, n'est-ce pas ?

12 R. Madame, Messieurs les Juges, un vrai commandant, un commandant digne de

13 ce nom, qui a un organe de la sécurité qui travaille bien, considère cet

14 organe de la sécurité comme son bras droit. Alors bien entendu, il y a

15 différents organes chargés de la sécurité. Il y a bien, entendu, également

16 différents commandants, mais quoi qu'il en soit il régnait entre les deux

17 un climat de profonde confiance. Je dois dire que je n'ai jamais eu de

18 problème lorsque j'ai communiqué avec mon commandant. Nous nous sommes

19 toujours très bien compris, et j'ai toujours pu bénéficier de son soutien

20 dans l'exercice de mes fonctions et lorsque je devais accomplir mon

21 travail.

22 Q. Et Colonel, d'après ce que vous savez, le général Mladic n'a jamais

23 perdu confiance dans le colonel Beara pendant la guerre, n'est-ce pas ?

24 R. Non, je ne pense pas qu'il y ait eu perte de confiance. Si tel avait

25 été le cas, le capitaine de marine Beara aurait été démis

26 de ses fonctions, je suppose, et il aurait été remplacé d'ailleurs.

27 Permettez-moi également de vous dire que je dois présenter mes

28 excuses à la Chambre de première instance, à vous-même ainsi qu'à la

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1 Défense, car hier je n'ai pas dit que le capitaine de marine Beara, deux ou

2 trois ans avant le début de la guerre en Croatie, était le chef du

3 département chargé de la sécurité de ce qu'on appelait la région navale.

4 Alors, je n'ai pas voulu commettre cette omission à dessein. Je ne voudrais

5 surtout pas que l'on soupçonne que je dissimule certaines choses, car il

6 s'agit d'un fait connu de tous. Il avait été nommé chef, et c'est une

7 fonction qu'il a conservée jusqu'au début de la guerre. Il a conservé cette

8 fonction jusqu'au moment où il s'est rallié à l'armée de la Republika

9 Srpska.

10 J'espère que vous prendrez cela en considération et que vous accepterez les

11 excuses que je vous présente, car j'ai omis de mentionner cela hier.

12 Q. Monsieur, je parle au nom de l'Accusation, vous savez si c'est la seule

13 infraction que vous avez commise, je dois dire que vous avez beaucoup de

14 longueur d'avance par rapport à nous.

15 Mais, à votre connaissance, Monsieur, est-ce que le général Mladic a perdu

16 la confiance qu'il avait dans le colonel Beara après la guerre ?

17 R. Après la guerre, il y a eu une restructuration. Tous les hommes qui

18 faisaient partie du quartier général ont été démis de leurs fonctions. Il y

19 a un état-major pour l'armée de la Republika Srpska qui a été établi et une

20 nouvelle personne, général Coric [phon], qui est devenue chef de l'état-

21 major. Le général Savcic est devenu chef de l'administration générale. En

22 d'autres termes, toutes les personnes qui avaient des fonctions de

23 direction pendant la guerre ont été démises de leurs fonctions après la

24 guerre. Donc, il y a eu pour ce qui était de la structure du commandement

25 une restructuration, une réforme.

26 Q. Bien. Je souhaiterais avoir la pièce 3515 de la liste 65 ter, je vous

27 prie. Nous allons étudier les pages 3 pour les versions anglaises et B/C/S,

28 mais je souhaiterais que la première page reste affichée à l'écran un petit

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1 moment, pour que le témoin puisse prendre connaissance de ce document.

2 Monsieur, il s'agit d'une lettre du général Manojlo Milovanovic, lettre

3 qu'il a rédigée. Il a rédigé cette lettre le 29 septembre 2004. C'est une

4 lettre qui est destinée au gouvernement de la Republika Srpska. C'est une

5 lettre qui traite de nombreux sujets, notamment le lieu où se trouve les

6 archives de l'état-major et quelques autres questions également. J'aimerais

7 maintenant que nous nous intéressions, comme je l'ai déjà mentionné, à la

8 page 3 de ce document.

9 Est-ce que vous voyez le paragraphe qui commence par les mots suivants :

10 "Au début de l'année 1997, le président en fonction de la république, Mme

11 Biljana Plavsic, a pris une décision hâtive…" Vous voyez ce paragraphe,

12 Monsieur ?

13 R. Oui, je peux le voir.

14 Q. Le général Milovanovic fait référence à ce que vous avez mentionné

15 d'ailleurs il y a quelques secondes, à savoir qu'il y a eu décision pour

16 déplacer l'état-major général.

17 R. Oui, c'est exact, parce qu'à ce moment-là l'état-major général a été

18 déplacé à Bijeljina, puis ensuite à Banja Luka.

19 Q. Puis ensuite vous voyez qu'il y a quatre généraux qui sont mis à la

20 retraite, quatre généraux qui faisaient partie de l'état-major principal.

21 L'un de ces généraux étaient le général Djordje Djukic, qui est décédé huit

22 mois avant sa "retraite," après avoir été maltraité en prison à La Haye.

23 J'aimerais savoir si vous vous souvenez, Colonel, du nom des trois autres

24 généraux qui ont pris leurs retraites ?

25 R. Je me souviens de cet événement, mais comme je vous l'ai déjà dit, tout

26 l'état-major de guerre a été démis de ses fonctions. La présidente Plavsic

27 a créé toute une nouvelle direction. Je me souviens pas quels sont les

28 trois généraux qui ont été mis à la retraite. S'il s'agit de l'année 1997,

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1 je dirais qu'il y avait une lutte de pouvoir et il y a eu un mini putsch,

2 un mini coup d'Etat de la part de Biljana Plavsic, et cela a été orchestré

3 afin se débarrasser de Karadzic et des autres. Je dois dire qu'au moment où

4 la guerre a commencé, j'étais commandant. Et lorsque la guerre s'est

5 terminée, j'étais lieutenant-colonel. Ce qui fait qu'après la guerre,

6 véritablement, je n'étais pas un grand manitou, pour m'exprimer de la

7 sorte, donc je ne savais pas, je n'étais pas au courant de ce qui se

8 passait dans le bureau de la présidente ou je n'étais pas au courant de ce

9 qu'écrivait dans des documents le général Milovanovic. Et d'ailleurs je

10 n'ai jamais vu de document.

11 Q. Bien. Si vous voyez ce qui est écrit par la suite, il est indiqué : "Le

12 général Mladic et moi-même, nous nous sommes mis à la disposition de la VRS

13 pour une période de six mois et pour une autre période de six mois à la

14 disposition de l'armée yougoslave." Donc il s'agit en fait d'une année.

15 Nous sommes au début de l'année 1997 puisqu'il y a une référence, puis

16 ensuite il est question d'une année. Alors j'aimerais vous poser une

17 question : vous avez été ministre adjoint de la Défense sous le général

18 Milovanovic, je pense que cela s'est passé entre l'année 1998 et 2001. Donc

19 je vais vous poser une autre question : si nous poursuivons, nous voyons en

20 fait qu'il set indiqué que : "Le général Mladic est resté à Crna Rijeka

21 avec ses gardes chargés de sa sécurité, et ce, afin de le protéger, puis il

22 est question également, il est dit : Au début, le commandant de ce groupe

23 chargé d'assurer sa sécurité était très puissant, était le colonel Ljubisa

24 Beara parce que c'est ce que souhaitait Mladic."

25 Donc ce que j'aimerais savoir dans un premier temps, si vous savez quoi que

26 ce soit à sujet, vous avez cette déclaration selon laquelle le général

27 Mladic voulait que le colonel Beara se charge personnellement de l'équipe

28 de protection du général Mladic après que l'acte d'accusation a été dressé

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1 à La Haye ? Est-ce que vous êtes au courant de ceci, Monsieur ?

2 R. J'en ai entendu parler dans le sens que ce colonel Lalovic était à ce

3 moment-là chargé de la sécurité du général Mladic, mais je ne savais pas

4 que le général Mladic avait demandé les services du colonel Beara.

5 Q. Donc vous êtes en train de dire à la Chambre de première instance, en

6 d'autres termes, que lorsque vous, vous êtes arrivé, c'était le général

7 Lalovic qui se chargeait de cette sécurité, tel que cela d'ailleurs est

8 indiqué dans la lettre ?

9 R. Non. D'ailleurs, je dois vous dire très franchement que je n'ai pas

10 compris votre question. Je n'ai pas compris, vous parlez de mon arrivée,

11 puis de l'arrivée de Lalovic. Maintenant je ne suis plus très sûr. Vous

12 savez je n'avais aucun intérêt là-dedans.

13 Q. Donc vous avez répondu précédemment que vous saviez que ce colonel

14 Lalovic était responsable ou chargé de la sécurité du général Mladic. Vous

15 avez dit que vous ne saviez pas que le général Mladic avait demandé les

16 services du colonel Beara.

17 Ce qui fait que j'aimerais vous poser une question, Monsieur. Lorsque vous

18 êtes arrivé au ministère de la Défense en 1998, vous êtes en train de nous

19 dire qu'à ce moment-là c'était le colonel Lalovic, d'après ce que vous

20 saviez, qui était chargé d'assurer la sécurité, la protection rapprochée du

21 général Mladic, tel que cela d'ailleurs est indiqué dans la lettre, n'est-

22 ce pas ?

23 R. Oui, très vraisemblablement.

24 Q. Alors, je souhaiterais maintenant aborder un autre sujet. Je

25 souhaiterais que la pièce 3661 de la liste 65 ter soit affichée à l'écran,

26 je vous prie. Alors en attendant que ce document ne soit affiché,

27 j'aimerais vous dire qu'il s'agit d'un ordre d'opérations, ordre donné par

28 le commandant du 2e Corps de la Krajina. C'est un document qui vous a été

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1 montré lors de votre entretien en 2004 à Banja Luka, ordre qui porte la

2 date du 8 juin 1992, et c'est un ordre qui stipule que d'autres opérations

3 doivent être menées à bien. Est-ce que vous voyez ce document maintenant,

4 Monsieur ?

5 R. Oui, je le vois et c'est un document qui m'a été effectivement montré

6 lors de mon entretien en 2004.

7 Q. Bien. Je souhaiterais que la page 5 de la version anglaise soit

8 affichée et que la page 4 de la version en B/C/S soit affichée. Vous voyez

9 qu'il y a le paragraphe 8, il s'agit des mesures prises pour le

10 renseignement, vous avez donc le sous-paragraphe A, mesures prises pour le

11 renseignement, puis vous avez le sous-paragraphe B, qui concerne les

12 mesures prises en matière de sécurité; et ces mesures de sécurité, c'est un

13 paragraphe qui se poursuit jusqu'à la page 5 pour la version B/C/S. Il y a

14 ensuite un autre chapitre, si vous prenez la page 7 de la version anglaise

15 et la page 6 de la version B/C/S, il est question de la sécurité pour

16 l'arrière-garde, et j'aimerais vous accorder un petit moment pour que vous

17 puissiez prendre connaissance de ce document.

18 Est-ce que cela maintenant vous rafraîchit la mémoire, est-ce que

19 vous vous souvenez que l'on vous a montré ce document à Banja Luka,

20 Monsieur ?

21 R. Oui.

22 Q. Alors je ne vais pas tant vous poser à propos des objectifs militaires,

23 et cetera, et cetera, qui figurent dans cet ordre. Ce qui m'intéresse

24 plutôt c'est ce que vous nous avez dit à propos de la procédure suivie.

25 Vous dites aux pages 55 à 56 de votre entretien, et je vais vous donner

26 lecture de ce passage très court pour ne pas trop perdre de temps, et je

27 cite : "L'introduction d'un ordre tel que celui-ci émanait probablement

28 d'une directive ou d'un ordre donné par l'état-major parce qu'il était

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1 question d'une zone plus large, plus vaste et de la situation qui prévalait

2 sur le territoire hors de la zone de responsabilité du corps. Ce genre

3 d'ordre aurait été approuvé par l'état-major avant qu'il ne soit lancé."

4 Vous avez entendu l'interprétation, Monsieur, et j'aimerais savoir si vous

5 avez quoi que ce soit à ajouter ou à modifier par rapport à votre

6 déclaration faite en 2004 ici; sinon, si tel n'est pas le cas, j'aborderai

7 un autre sujet, un sujet qui a quand même des liens avec celui-ci.

8 R. Non, je n'ai rien à ajouter, j'ai d'ailleurs rien à supprimer non plus.

9 Q. Est-ce que nous pourrions avoir la pièce 3625 de la liste 65 ter, je

10 vous prie.

11 Vous avez également indiqué ou parlé lors de l'entretien, vous avez indiqué

12 ce que vous saviez sur la façon dont l'état-major relayait ses directives

13 opérationnelles. Je vais attendre jusqu'à ce que nous ayons les deux

14 versions, la version anglaise et la version B/C/S, bien. Nous avons déjà

15 une traduction dans votre langue, une traduction de l'extrait dont je

16 souhaiterais vous donner lecture. A la page 37, voilà la question que vous

17 a été posée : "Comment est-ce que l'état-major principal transforme des

18 objectifs stratégiques en directives opérationnelles militaires pour que

19 cela soit présenté au corps ? Comment est-ce que cela se passe ?"

20 Alors, vous avez fourni une réponse assez détaillée, et comme je l'ai

21 indiqué, nous avons la traduction du compte rendu en B/C/S de vos propos

22 lors de cet entretien. Cela commence à la page 37 de la version anglaise,

23 ligne 31. Voilà ce que vous dites : "Je ne connais pas ces directives, mais

24 comme tout autre membre du commandement j'ai été informé de leur teneur.

25 Mais si vous m'autorisez à le dire, je vous dirais que je ne me souviens

26 pas de la teneur de ces directives parce que 12 ans se sont écoulés depuis.

27 Alors pour ce qui est de transformer la décision prise par une direction

28 politique en une directive militaire, voilà comment les choses se passent.

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1 Je vais vous donner un exemple à titre d'illustration. Vous mentionnez, par

2 exemple : "L'établissement de frontières sur les rivières Una et Neretva,

3 ce qui signifie fondamentalement que le 1er Corps de la Krajina et le 2e

4 Corps de la Krajina se sont vus confier des missions et la mission

5 consistant à établir une frontière, ou en d'autres termes, des positions au

6 niveau de ces deux rivières, et si les positions n'ont pas déjà été

7 investies, alors l'unité doit planifiée la capture de ces positions pour

8 investir ces positions. Il appartient au commandement du corps d'orchestrer

9 l'opération de combat afin justement de tenir compte de la directive et de

10 l'exécuter. Ce qui signifie que le corps d'Herzégovine se serait vu confier

11 comme mission la prise de position au niveau de la Neretva. Pour ce qui est

12 du couloir, cela aurait été la mission du 1er Corps," et cetera, et cetera."

13 Vous faites référence à l'un des six objectifs qui a été décrété par

14 l'assemblée nationale de la Republika Srpska le 12 mai 1992. On vous a

15 montré pendant votre entretien cet objectif stratégique, qui était

16 l'objectif numéro 4, et qui préconisait l'établissement d'une frontière sur

17 la Neretva et sur l'Una. Vous vous en souvenez de cela, Monsieur ?

18 R. Oui.

19 Q. Alors, pour ce qui est de la version anglaise, il s'agit de la page 38,

20 ligne 15, je ne sais pas si vous pouvez suivre, mais on vous pose une

21 question : "Si j'ai un droit ici, il faut savoir que l'état-major décide

22 des objectifs stratégiques et confie au commandant du corps certaines

23 tâches qu'il doit exécuter, mais il appartient au commandant du corps de

24 décider de la façon dont cela devra être fait au mieux de ses

25 possibilités."

26 Et votre réponse a été : "Vous voyez, l'état-major principal c'est en fait

27 le commandement stratégique. Il y a des tâches globales qui sont effectuées

28 conformément aux décisions prises par les représentants politiques. Parce

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1 que c'est le monde politique qui nous gouverne, comme cela est le cas de

2 nombreuses autres armées. Donc en règle générale, il y a la directive qui

3 est présentée, ils vous donnent un aperçu de la situation, et là il

4 s'agissait de la situation qui prévalait sur le territoire de la SRS. Ils

5 faisaient probablement référence à cette décision prise par l'assemblée

6 également. Je ne sais pas s'il y a eu d'autres ordres donnés par le

7 commandant suprême ou par le commandement Suprême pendant la guerre, mais

8 s'il y a un ordre qui a été émis par le commandement Suprême, alors l'état-

9 major invoque cet ordre. Donc fondamentalement, ce qu'ils faisaient c'était

10 faire en sorte de bien jeter la base de ce que représentait l'ordre. Puis

11 ensuite, au fur et à mesure des échelons, cela devenait de plus en plus

12 concret. Parce que s'ils confiaient au 2e Corps de la Krajina la tâche de

13 venir s'établir sur les berges de l'Una, cela devait figurer en une ou deux

14 phrases grand maximum. Il appartient au commandement du 2e Corps de la

15 Krajina d'évaluer la situation, son effectif, ses forces, et positions, les

16 positions de combat, celles qu'ils connaissent, là où elles se trouvent.

17 Ils évaluent, ils font le point des forces ennemies, et c'est ainsi que le

18 processus de prise de décision est en quelque sorte décanté, la décision

19 est prise pour ce qui est de l'utilisation des unités afin d'exécuter la

20 tâche, tâche qui a été donnée par le truchement de la directive. La

21 décision est prise et elle est signée par le commandement du corps parce

22 que c'est à lui que revient cette tâche. C'est ce qu'il le rend d'ailleurs

23 commandant. Cette décision, cet ordre d'utiliser les unités est envoyé

24 ensuite aux unités subalternes ce qui, dans notre cas, correspondait aux

25 brigades ou au régiments parce que nous n'en avions pas d'autre. Donc

26 lorsqu'une brigade recevait ce genre d'ordre, ce genre de décision, ce

27 genre de tâche ou de mission pour l'exécution des activités de combat,

28 ensuite ils décidaient de leur propre ordre ou de leur propre décision,

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1 parce que l'ordre pour le corps était un peu trop ardu."

2 Puis ensuite, on vous pose une question, à la page 39, ligne 24. La

3 question posée par l'enquêteur était comme suit : "Donc la tâche devient de

4 plus en plus précise, elle se précise de plus en plus au fur à mesure que

5 vous descendez les échelons parce qu'on passe d'une tâche globale à une

6 tâche plus précise ?"

7 Et vous répondez : "Oui, cela devient plus concret."

8 Ensuite, il y a une question de suivi, et vous dites : "Bon, vous avez la

9 brigade, puis ensuite les échelons en dessous de la brigade, et ce, jusqu'à

10 la section et c'est à la section, par exemple, qu'on demande de capturer

11 telle colline."

12 Et votre réponse, et je vais vous donner lecture de votre dernière réponse,

13 vous dites : "Oui. Vous avez deux tranchées, trois tranchées, et vous savez

14 tout doit être synchroniser, parce que la brigade doit donner sa décision

15 au commandement du corps qui doit procéder à une inspection, ensuite le

16 commandant du corps doit approuver leur décision parce qu'ils doivent

17 défendre leur décision. Il en allait de même avec le commandement du corps.

18 Ils devaient envoyer leur décision à l'état-major principal aux fins

19 d'approbation, donc il s'agissait du même processus mais à l'envers."

20 Lorsque vous parlez de "ce processus inversé," lors de cet entretien, vous

21 en avez parlé, est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre ce que vous

22 entendiez par ce processus inversé ?

23 R. Monsieur le Président, tout d'abord, lorsque j'ai parlé de "processus

24 inversé," j'entendais par là, par exemple, lorsqu'une brigade prend une

25 décision sur les opérations concernant ses forces, le commandant doit

26 défendre cette position face au commandant du corps et face au commandement

27 de ce corps, soit donc l'état-major ou le commandant. En d'autres termes,

28 le commandant doit l'entendre et doit donner son approbation quant à cette

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1 décision.

2 Une fois que toutes les décisions des brigades ont été présentées, tous les

3 commandants de brigade doivent venir défendre ces décisions, et ce n'est

4 qu'après ce processus que les commandants de brigade peuvent organiser les

5 réunions et envoyer des ordres aux commandants des bataillons, puis

6 descendre toute la chaîne des compagnies.

7 Il en va de même pour le commandant du corps. Lorsque tout a été traité au

8 niveau des brigades, la décision prise par le commandant sur ses opérations

9 doit aller à l'état-major pour que la décision soit prise là

10 personnellement et pour que les arguments en faveur soient donnés avant que

11 le commandant de l'état-major ne donne son approbation. Ça c'était grosso

12 modo. Vous avez lu quelque chose de beaucoup plus détaillé, mais c'est le

13 processus de prise de décisions ou d'ordres et de directives de l'état-

14 major.

15 Q. Maintenant je voudrais vous lire un autre extrait, un petit paragraphe

16 à la page 40 du document anglais, cela figure également dans la version

17 B/C/S que vous avez devant vous. Vous avez dit à la ligne 14 que : "Tout ce

18 processus de prise de décision au niveau subalterne ne peut commencer même

19 sans que l'état-major principal n'approuve la décision du commandant du

20 corps. Ce n'est que lorsque le Grand état-major a approuvé cette décision

21 du corps que l'on peut formuler une décision, et que des ordres peuvent

22 être donnés aux brigades et au niveau subalterne. Et de la même façon, la

23 brigade ne peut pas donner d'ordre aux bataillons sans que le commandement

24 du corps n'ait donné son approbation." C'est ce que vous avez dit il y a

25 quelques instants, Monsieur.

26 Maintenant pour poursuivre, je dirais que : "Vous avez ajouté ce que

27 vous pouvez envoyer en tant qu'ordre préparatoire, cela signifie que l'on

28 ramène les personnes qui étaient en congé, on augmente l'approvisionnement

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1 au niveau des munitions, l'approvisionnement sur le plan alimentaire, et

2 tous les autres éléments de combat nécessaires. Vous savez que lorsque cela

3 se prépare qu'il y a quelque chose d'important qui se préparait qui est en

4 route."

5 Est-ce que l'ordre préparatoire est ce à quoi vous avez fait

6 référence en disant qu'il s'agissant d'un ordre de mise en garde, ou est-ce

7 que ce sont des éléments qui sont interchangeables ou s'agit-il d'ordres

8 tout à fait différents ?

9 R. Vous avez dit les choses de façon tout à fait exacte. Il s'agissait

10 d'ordres préparatoires. Quelquefois ces ordres étaient rédigés par écrit.

11 De tels ordres peuvent inclure des tâches demandant aux unités de se

12 préparer pour les tâches à venir. Ces tâches, à mon sens, ne sont décrites

13 que de façon très grossière dans ces ordres préparatoires. Ces ordres

14 préparatoires peuvent englober un certain nombre de mesures et d'activités

15 que certaines unités doivent entreprendre pour être prêtes au combat autant

16 que possible et être prêtes à remplir leurs fonctions.

17 Je ne sais pas s'il y a de délai ou de temps particulier spécifié

18 dans ces ordres. Ça, je ne peux pas vous le dire. Je ne suis pas expert en

19 la matière. En fait, j'ai également parlé de certains éléments d'intérêt

20 particulier pour les gens de la sécurité lorsqu'ils souhaitent voir s'il y

21 a quelque chose en cause, s'il y a des préparations en cours. Tous ces

22 éléments doivent être présents pour que les unités soient préparées au

23 mieux possible pour les tâches à venir. Ceci inclut et englobe la

24 reconnaissance à tous les niveaux et il y a également ce que nous appelons

25 la reconnaissance du commandement.

26 Q. D'après votre expérience, est-ce que ces ordres préparatoires exigent

27 l'approbation du Grand état-major ou est-ce que ce sont des ordres qui

28 peuvent émaner du corps lui-même, c'est-à-dire si l'état-major principal

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1 est prêt à laisser cela entre les mains du corps sans avoir à signer ?

2 R. A mon sens, le Grand état-major établissait également de tels ordres

3 préparatoires. Je ne peux pas être sûr à 100 %, mais je peux supposer que

4 c'était probablement le cas, qu'il y avait des ordres préparatoires qui

5 étaient émis concernant certaines opérations qui devaient être entreprises.

6 Les responsables, les officiers de l'état-major, pourront vous en dire plus

7 sur ce processus sur lequel vous me posez des questions. Mais en tout état

8 de cause, il y avait de tels ordres préparatoires.

9 Q. A votre niveau, Colonel, au niveau du corps et partant de votre

10 expérience, lorsque le corps émettait un ordre préparatoire, est-ce que

11 cela devait être approuvé par l'état-major principal ou est-ce que le corps

12 avait l'autorité de commencer à émettre de tels ordres préparatoires par

13 lui-même ?

14 R. Monsieur le Président, si un corps reçoit un ordre préparatoire de

15 l'état-major principal, alors ils émettent leur ordre préparatoire à leur

16 niveau qui est ensuite envoyé au niveau des brigades. Je ne pense pas

17 qu'ils avaient besoin d'une approbation particulière pour ce faire. Un

18 ordre préparatoire, à mon sens, englobe ou implique que le corps se

19 familiarise avec cette tâche, et qu'à son tour il doit rédiger un ordre

20 préparatoire à son niveau pour toutes les unités subalternes, comme cela

21 serait le cas avec les ordres de combat. Après avoir reçu un ordre émanant

22 de l'état-major principal, ils n'ont plus besoin d'une permission

23 particulière pour descendre au niveau subalterne.

24 Q. Colonel, cela pourrait vous paraître une question tout à fait évidente,

25 mais en tant que membre du commandement du corps, même si vous avez dit que

26 vous ne pouvez pas nous donner le nombre de directives qui ont été relayées

27 au corps par l'état-major ou peut-être le sujet de chacune de ces

28 directives, à l'époque vous auriez -- et vous étiez informé du contenu de

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1 ces directives; est-ce exact ?

2 R. Oui. Au cours de l'entretien, j'ai dit quelque chose que je vais

3 répéter maintenant. Je ne savais pas cela et je ne connaissais pas le

4 nombre de directives. Je ne sais pas, mais je peux supposer que toutes les

5 directives ne portaient pas nécessairement sur la même partie du

6 territoire. Certaines pouvaient avoir un champ d'application plus ou moins

7 large, mais j'avoue que je ne le savais pas. Ce que je sais, néanmoins,

8 c'est que les directives qui concernaient le domaine de responsabilité du

9 corps, en tant que membre du commandement, je connaissais le contenu et les

10 tâches que les unités du corps devaient mettre en place. Ceci englobait

11 tout l'état-major et le commandement du corps qui se rencontraient, et le

12 commandant du corps donnait lecture des directives pour nous familiariser

13 avec le contenu de la directive. Nous continuions ensuite en discutant pour

14 voir comment est-ce que nous pouvions appliquer cette directive au mieux

15 possible.

16 Q. Lorsque nous parlons d'une opération large d'un corps, comme celle dont

17 nous avons parlé il y a quelques instants, c'est-à-dire celle concernant

18 les opérations à partir de juin 1992, avant une telle opération il y avait

19 une évaluation de la sécurité et du renseignement faite par le commandement

20 du corps par rapport à cette opération. Est-ce que l'on peut considérer que

21 cela est exact ?

22 R. C'est une façon de procéder habituelle au niveau des commandants. De

23 telles évaluations sont habituelles et il faut le soutien du renseignement

24 et de sécurité. Les organes de renseignements devaient nous donner les

25 informations concernant l'ennemi et leurs postes. Les décisions étaient

26 prises sur la base de ces informations et de ces données concernant le

27 déploiement des unités, l'axe dans lequel les unités seraient engagées,

28 quelles seraient les principales unités qui effectueraient les tâches, et

Page 25142

1 cetera, et cetera.

2 L'organe de sécurité devait donner un aperçu de la situation sur le

3 plan de la sécurité sur le territoire du corps. Comme je l'ai dit à ce

4 moment-là, le personnel de renseignements couvrait tout ce qui était le

5 point de contact entre nous et l'ennemi et ensuite dans le territoire

6 ennemi, et cela en profondeur, alors que les organes de sécurité ou de

7 contre-renseignement visaient leur accès sur la région à laquelle le corps

8 se trouvait. Nous avions des éléments qui étaient donnés par le soutien de

9 la sécurité en renseignements. C'était une des tâches qui incombaient aux

10 organes de la sécurité. Nous étions là pour corroborer des éléments

11 concernant un ordre particulier et ce qui était lié aux renseignements et à

12 la sécurité.

13 Q. Ces informations importantes sur le plan de la sécurité, est-ce que

14 cela venait des unités subalternes, et est-ce qu'en tant que membre du

15 commandement c'est quelque chose qui vous était relayé, mais qui vous était

16 également relayé par l'administration de la sécurité de l'état-major

17 principal parce qu'il recevait des informations similaires d'autres corps

18 qui auraient pu avoir un impact sur les activités de votre corps; est-ce

19 exact ?

20 R. Vous avez raison. C'est ainsi que fonctionnait notre système

21 d'information. Les informations nous étaient envoyées par les sections de

22 reconnaissance et étaient envoyées aux brigades, qui ensuite les envoyaient

23 au commandement du corps. En ce qui nous concerne, nous recueillions ces

24 renseignements au quotidien, que nous envoyions ensuite au secteur de

25 sécurité et renseignements. Chaque jour en retour, nous recevions de leur

26 part des informations et des renseignements qui nous donnaient un aperçu

27 général et complet des événements sur l'ensemble du territoire de la

28 Republika Srpska, ainsi que des informations qui contenaient des éléments

Page 25143

1 concernant la zone de responsabilité de notre corps. Si ces informations

2 existaient, nous les utilisions à ce moment-là pour mettre au point nos

3 plans d'opération.

4 Je voudrais simplement ajouter à cela que les renseignements que nous

5 recevions de l'état-major principal faisaient l'objet de discussions lors

6 de chaque réunion du commandement du corps. Tout d'abord, ces

7 renseignements étaient lus à voix haute et ensuite faisaient l'objet de

8 discussion. En d'autres termes, tout un chacun était au courant de ces

9 renseignements.

10 Q. En raison de l'importance de ces informations, c'est une des raisons

11 pour laquelle le corps ne pouvait empêcher le général Tolimir d'avoir accès

12 à tout renseignement ou question de sécurité; est-ce exact ?

13 R. Non, ça, nous ne pouvions pas le faire. Non.

14 Q. En fait, lorsque les questions suivantes vous ont été posées au cours

15 de vos entretiens -- je vais les lire. Il s'agit de ce que vous trouverez à

16 la page 95 de la version anglaise : "Y a-t-il des raisons qui vous

17 amenèrent à penser qu'il y ait eu des éléments qui aient été retenus et qui

18 n'aient pas été divulgués au général Tolimir, des questions de sécurité ou

19 de renseignement ?"

20 Vous avez répondu : "Dans mon cas, il n'y en avait aucun. Je ne peux rien

21 vous dire des autres organes, mais en principe il n'y avait aucune

22 information qui ne lui était pas divulguée, parce que le général Tolimir

23 aurait certainement découvert si l'on avait essayé de ne pas divulguer

24 certaines choses et de les garder secrètes. Dans ce cas-là, je n'aurais pas

25 aimé me trouver à la place de quelqu'un qui aurait voulu lui dissimuler

26 quelque chose et garder des informations secrètes."

27 Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter ou à supprimer dans votre

28 réponse ou est-ce que vous maintenez aujourd'hui la même réponse ?

Page 25144

1 R. Je ne souhaiterais pas ajouter ni éliminer quoi que ce soit par rapport

2 à la réponse que vous venez de lire.

3 Q. Je voudrais maintenant passer à quelque chose de différent. Vous avez

4 hier, au cours de votre déposition, fait référence à autre chose - il

5 s'agit de la page 25 071 - vous avez parlé d'une fois où votre commandant

6 vous a demandé d'empêcher les unités de déserter leurs positions, et vous

7 avez dit à la Chambre de première instance que ce n'était pas votre

8 responsabilité. C'est simplement un exemple que vous avez donné pour

9 montrer que les choses ne fonctionnaient pas toujours correctement dans

10 votre secteur. Vous avez fait référence à la chose suivante : "Le

11 commandant, souvent, me demandait de ramener les unités de ses positions et

12 d'empêcher les gens de fuir leur poste ou d'aller et de désarmer les unités

13 paramilitaires s'il y en avait."

14 Nous parlerons des unités paramilitaires un petit peu plus tard, mais pour

15 ce qui concerne cette question des soldats qui désertaient leur poste, si

16 ce n'était pas votre responsabilité, à qui incombait-il de s'assurer que

17 les soldats ne désertaient pas leurs unités et restaient ? Comment pouvait-

18 on s'assurer que la volonté de combattre était toujours présente chez les

19 soldats ?

20 R. Tout d'abord, c'est une responsabilité qui incombait aux commandants de

21 ces unités, car ils étaient les organes de sécurité suprêmes et qu'ils

22 étaient responsables du moral de leurs troupes et de leurs unités

23 respectives. Cela dépendait de la compétence des commandants à maintenir le

24 moral de ses troupes et à les inciter à rester à leur poste et à combattre.

25 Selon leurs compétences et l'exemple personnel qu'ils donnaient, les

26 situations variaient. Certains étaient à même de le faire, et il y avait

27 des unités qui n'abandonnaient jamais leur poste parce que le système de

28 commandement et de contrôle fonctionnait bien. Mais il y avait également

Page 25145

1 d'autres situations où ce système de contrôle et de commandement ne

2 fonctionnait pas très bien, et il y avait eu des cas fréquents de

3 désertion. J'ai connu un cas où une brigade tout entière a abandonné son

4 poste. Ils nous étaient subordonnés. Je me suis rendu sur leur poste et

5 j'ai vu que leur commandant, en fait, était à la tête de ce mouvement et il

6 n'y a rien eu que je puisse faire. Pour dire les choses très rapidement,

7 lorsque le commandement et le contrôle fonctionnaient bien, lorsque le

8 commandant avait l'autorité nécessaire sur ses troupes, alors il n'y avait

9 pas d'abandon des lignes de front par les troupes. Lorsque le système ne

10 fonctionnait pas bien, il y avait, bien entendu, des cas de désertion assez

11 fréquents. Je dirais même que c'était un phénomène à grande échelle dans

12 un certain nombre d'unités.

13 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que nous

14 approchons de l'heure de la pause, et je suis sur le point de commencer à

15 aborder des documents très importants.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pensais que vous alliez nous dire

17 que vous étiez sur le point de terminer. Je pense que vous êtes allé au-

18 delà des deux heures que vous nous aviez demandées.

19 M. THAYER : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, donc je vous proposerais d'essayer

21 de réduire et de conclure, s'il vous plaît.

22 M. THAYER : [interprétation] Je le ferai pendant la pause. J'ai besoin d'un

23 petit peu plus de temps, je m'en excuse, mais j'ai besoin d'un petit peu

24 plus de temps pour ces éléments importants.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je mettrai "important" entre

26 guillemets. Nous pouvons maintenant faire une pause de 25 minutes et, entre

27 temps, si vous pourriez, s'il vous plaît, voir quel est le temps qui a été

28 utilisé pour le contre-interrogatoire de ce témoin par M. Thayer. Merci.

Page 25146

1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

2 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

4 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

6 M. THAYER : [interprétation]

7 Q. Mon Colonel, je vous ai donné lecture d'un passage relié à votre

8 témoignage dans lequel vous parliez du processus de traduction des

9 directives de l'état-major principal en s'agissant d'appliquer les actions

10 militaires concrètes. Je vous ai également lu une partie, le passage de

11 votre déclaration, mais j'aimerais vous demander si vous maintenez toujours

12 ce que vous avez dit aux enquêteurs du TPIY en 2004 ?

13 R. Oui.

14 Q. Permettez-moi maintenant de passer brièvement au dernier volet de mon

15 interrogatoire.

16 Vous avez également dit que le moral des troupes était très important

17 pour ce qui est des unités engagées dans des activités de combat. Pourriez-

18 vous décrire aux Juges de la Chambre quelle était l'importance de la

19 coopération entre les organes de sécurité et du renseignement ?

20 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je voudrais que

21 cette question vous la posiez de façon un peu plus précise, mais je vais

22 essayer d'y répondre quand même. L'organe de sécurité et l'adjoint chargé

23 des questions du moral des troupes ce sont des membres d'une même équipe.

24 Il est tout à fait normal que s'agissant de cette même équipe, il y ait

25 coopération. Je parle d'une coopération entre les uns et les autres. Il est

26 tout à fait normal que les hommes communiquent entre eux et échangent

27 l'information entre eux. Dans le cadre du commandement, d'une certaine

28 façon, ils sont obligés de faire cela, c'est habituel. Je ne sais pas si

Page 25147

1 vous faisiez allusion à cela dans votre question ?

2 Q. Pourquoi était-ce important d'avoir de bonnes communications entre les

3 organes chargés du moral des troupes et des organes chargés de la sécurité

4 et du renseignement ?

5 R. Pour comprendre cette question, il faut dire que pendant l'évaluation

6 de l'état du moral des troupes dans une unité, il faut analyser un très

7 grand nombre d'éléments qui ont un impact sur le moral des troupes.

8 D'abord, l'un des éléments ce sont les menaces relatives à la sécurité.

9 Ensuite, il y avait aussi des désertions, l'abandon des positions, le fait

10 d'abandonner les armes. Tout ceci avait un impact négatif sur le statut du

11 moral des troupes qui doit être pris en considération.

12 C'est la pratique d'avoir des réunions au sein du commandement et dans ces

13 réunions, chacun fournit des renseignements concernant le secteur respectif

14 et partage les problèmes qu'il rencontre dans le cadre de leur travail.

15 C'est à ce moment-là que l'information relative aux problèmes est échangée,

16 c'est dans ce cadre de réunions-là. L'un de ces problèmes avaient trait à

17 l'état du moral des troupes dans cette unité. Je ne sais pas si vous m'avez

18 compris, si j'ai été clair.

19 Q. Est-il juste de dire, Colonel, que la situation relative à la sécurité

20 peut avoir une incidence sur le moral et le moral des troupes peut

21 également avoir une incidence sur la situation, sur la sécurité, en fait ?

22 R. Oui. Il peut exister un lien entre les deux et en pratique, bien sûr,

23 il s'agissait de cela, c'était le cas.

24 Q. Je souhaiterais vous rappeler de l'entretien que vous avez donné au

25 bureau du Procureur en 2004, à la page 102, on y dit : "Nous avons parlé du

26 général Milan Gvero, qui était le chef du moral, des questions relatives à

27 la religion. Et lorsque vous lisiez les rapports du général Gvero et

28 lorsque vous extrayiez des passages de ce rapport, vous estimiez que

Page 25148

1 c'était pertinent pour vos rapports ?"

2 Et vous aviez répondu : "Je n'exclus pas une telle possibilité. Ceci

3 dépendait, bien sûr, de la nature des informations que nous avions. Ceci

4 dépendait également de son contenu, des objectifs que nous avions et ce que

5 nous voulions obtenir avec ces informations. Je crois, et je sais, que le

6 général Gvero et le général Tolimir, qu'ils ont coopéré de très près, donc

7 je n'exclus pas la possibilité que dans son rapport, Gvero s'est servi de

8 l'information de Tolimir et vice-versa et que ces derniers, avec ces

9 informations, remplissaient les trous d'une certaine façon."

10 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vous avez dit à Banja Luka, vous

11 maintenez ce que vous avez dit à ce moment-là ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 Q. Deux questions très rapides. Ce sont mes dernières questions. Vous avez

14 fait allusion aux paramilitaires.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. Maître Josse.

16 M. JOSSE : [interprétation] Mon éminent confrère pourrait-il lire la

17 question et la réponse qui suit car selon nous ceci est hors contexte.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Pour le compte rendu

19 d'audience, je note également la présence de M. Nicholls et je note

20 également la présence de Mme Nikolic.

21 M. THAYER : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, certainement.

23 M. THAYER : [interprétation]

24 "Question : J'aimerais vous demander quel type d'officier était M. Gvero ?

25 Est-ce que vous le connaissiez ?"

26 Vous avez répondu : "Je ne le connaissais très bien. Je le connaissais car

27 je l'avais rencontré seulement pendant la guerre lorsqu'il venait au corps

28 d'armée, lorsqu'il venait dans la zone de responsabilité du corps d'armée.

Page 25149

1 Je sais qu'il est originaire de Mrkonjic Grad, et je sais qu'avant la

2 guerre il était le porte-parole du SSNO. Il a passé presque l'ensemble du

3 temps à Belgrade, et je lui ai posé une question quant à l'emprisonnement,

4 et c'était une personne qui ne pouvait pas me donner de réponse, à savoir

5 où mon père se trouvait. C'était un officier avec beaucoup d'éducation."

6 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

7 M. THAYER : [interprétation]

8 Q. Vous avez parlé des paramilitaires, et lorsqu'on vous a posé une

9 question concernant ceci à Banja Luka, vous avez dit à la page 126, on vous

10 a posé la question suivante : "Donc vous deviez faire un compromis. Il

11 était mieux de les garder sous votre aile, de les incorporer dans l'armée

12 plutôt que de les avoir là hors de votre contrôle."

13 N'est-il pas exact de dire qu'il arrivait également dans certains cas que

14 la VRS devait enlever par la force les paramilitaires et dans d'autres cas,

15 la VRS était en mesure de convaincre les paramilitaires de rejoindre leurs

16 rangs et de travailler ensemble vers un objectif commun ?

17 R. Vous avez raison. Pendant la guerre, et je parle maintenant des

18 incidents surtout au début de la guerre où il y avait des groupes qui se

19 présentaient, des groupes de paramilitaires qui voulaient participer dans

20 les combats et qui voulaient combattre côte à côte avec le peuple serbe,

21 mais en réalité, le but caché, ils voulaient s'adonner à des activités

22 illicites. Maintenant tous les groupes qui ne voulaient pas se placer sous

23 le commandement de l'armée ou pour être plus concret, du commandement de

24 l'armée, tous ces groupes étaient désarmés et chassés de la zone de

25 responsabilité du corps d'armée. Ils venaient de façons diverses, par

26 différents canaux, mais toutes les personnes qui ne voulaient pas se placer

27 sous notre commandement devaient quitter notre zone de responsabilité.

28 Lorsque vous avez parlé de compromis, il s'agissait d'un cas très

Page 25150

1 particulier. Il s'agissait d'une unité qui appartenait au 1er Corps d'armée

2 de Krajina qui, au début, ressemblait à une armée paramilitaire ou

3 ressemblait à une unité indépendante. Par la suite, le contrôle est entré

4 dans l'armée, elle a été placée sous le contrôle du Corps de Krajina.

5 Toutefois, leur commandant avait été accusé d'un crime avant la guerre, et

6 voilà, mon deuxième exemple, en fait, c'est ce que je vous ai dit lorsque

7 j'ai parlé de compromis qu'il faut faire pendant la guerre.

8 Q. Très bien, merci. J'ai un dernier sujet à couvrir très brièvement.

9 Pour revenir au monde tel qu'il était pendant que vous étiez dans la JNA,

10 en vertu des règlements, de la pratique de la JNA, que se passait-il

11 lorsqu'un soldat ou un officier ouvertement exprimait une hostilité envers

12 un collègue ou une haine ethnique ?

13 R. Lorsqu'on parle de la JNA, lorsqu'on parle du temps de l'ex-

14 Yougoslavie, c'était un acte illicite, pénal. Une telle personne, un soldat

15 ou quelque officier que ce soit, qu'il s'agisse d'un officier ou d'un sous-

16 officier, mais donc un militaire, si c'était un militaire qui se comportait

17 de la sorte et il y avait des mesures qui étaient prévues par la loi, et

18 donc on prenait les mesures nécessaires contre cette personne.

19 Q. Et que pouvait-il arriver à un soldat ou à un officier qui exprimait un

20 sentiment nationaliste de façon ouverte alors qu'il servait dans la JNA ?

21 R. Comme je vous ai déjà dit, des sanctions étaient prises contre ces

22 personnes. Il s'agissait d'un acte pénal, car exprimer le nationaliste dans

23 l'ex-Yougoslavie ou dans l'ex-JNA - qui était une armée représentant à la

24 fraternité et l'unité - il s'agissait d'un acte pénal, et il fallait

25 prendre des sanctions contre ces personnes. Donc c'était considéré comme un

26 crime.

27 Q. Et quelles étaient les sanctions ? C'était punissable en vertu de quel

28 article, de quel règlement ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25152

1 R. Je ne sais pas à qui vous faites allusion. Mais bien sûr, tout

2 dépendait de l'acte pénal en question; est-ce que c'était quelqu'un qui,

3 individuellement, a causé des dégâts à l'intérieur d'une unité de la JNA,

4 faisait-il partie d'un groupe organisé illégal, par exemple, il y avait de

5 tels cas. A ce moment-là, la personne comparaissait devant un tribunal

6 militaire, et c'est eux qui devaient juger cette personne.

7 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie, Colonel. Ceci met fin à mon

8 contre-interrogatoire.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des questions supplémentaires,

11 mais avant cela, je remarque que Me Bourgon s'est levé. Oui, je vous

12 écoute, Maître Bourgon.

13 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

14 avoir une permission spéciale de votre part, je voudrais poser une question

15 qui découle d'une des questions qui a été posée. Je demanderais également

16 que -- en fait, si vous le souhaitez, je vous dirai quelle est cette

17 question et il faudrait peut-être demander au témoin d'enlever ses

18 écouteurs avant cela.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Mitrovic, est-ce que vous

22 parlez anglais ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors pourriez-vous, je vous

25 prie, enlever vos écouteurs, s'il vous plaît, pendant quelques instants.

26 Oui, Maître Bourgon. Quelle est la question ?

27 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La question se

28 lit comme suit, et je vais vous donner lecture de la question telle qu'elle

Page 25153

1 apparaît au compte rendu d'audience afin que vous puissiez…

2 "Mon éminent confrère de l'Accusation vous a posé un très grand nombre de

3 questions concernant la façon de donner des ordres, les ordres donnés par

4 l'état-major principal aux corps d'armée et aux brigades. Il vous a

5 également posé des questions relatives à ce que l'on connaît dans les

6 armées occidentales comme étant un processus de "back-briefing" lorsqu'un

7 ordre est donné. Je n'ai qu'une question à vous poser concernant cette

8 question, et je voudrais vous poser la question suivante, je cite : "Sur la

9 base de votre expérience militaire, pourriez-vous penser, nous dire si vous

10 avez rencontré un seul ordre impliquant des activités qui demanderaient

11 l'emploi de ressources qui pouvait être émis par le corps d'armée à l'un

12 des commandants assistants de la brigade sans en avoir préalablement

13 informé le commandant de la brigade ?"

14 Voici ma question, Monsieur le Président, et cette question découle des

15 questions que mon collègue a posé au témoin. Ce sont des questions qu'il

16 lui a posées, essayant d'obtenir des éléments de preuve qui pourraient

17 favoriser la présentation de ses moyens à charge, et ce n'est pas du tout

18 la raison pour laquelle ce témoin a été appelé à comparaître.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.

20 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Y a-t-il des

22 questions supplémentaires, Maître Nikolic, pour ce qui vous concerne ?

23 M. NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je n'aurai

24 quelques minutes, car j'ai quelques questions à poser.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de statuer sur la requête

28 présentée par Me Bourgon, j'aimerais demander à M. Thayer s'il souhaite

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 25165

1 respecter notre Règlement, vous devez prononcer une déclaration solennelle

2 indiquant que vous allez dire la vérité lors de votre déposition. Mme

3 l'Huissière va vous transmettre le texte de cette déclaration que je vous

4 invite à prononcer maintenant.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 LE TÉMOIN: WILLEM WAGENAAR [Assermenté]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

10 Professeur, et installez-vous.

11 Il faut que je vous explique quelque chose à titre préliminaire. Nous avons

12 décidé de commencer à vous entendre aujourd'hui, mais je suppose qu'il vous

13 a déjà été dit que cette déposition ne se terminera pas aujourd'hui. Nous

14 ne reprendrons pas votre déposition demain, car nous avions déjà prévu la

15 déposition de quelqu'un d'autre qui vient demain, et nous ne pouvons pas

16 modifier cela, ce qui signifie que vous devrez revenir ici lundi prochain

17 afin de poursuivre cette déposition. Si vous ne terminez pas lundi, il

18 faudra que vous reveniez mardi. Voilà quelle est la situation.

19 Me Ostojic sera le premier à vous poser des questions. Il va se présenter

20 et vous posera ces questions et il sera suivi par d'autres personnes qui

21 vous poseront des questions dans le cadre du contre-interrogatoire.

22 M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Interrogatoire principal par M. Ostojic :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Comme vous le savez, je m'appelle

25 Me John Ostojic, et je suis l'un des avocats qui représentent Ljubisa

26 Beara. Avant que nous ne commencions, j'aimerais vous indiquer à quel point

27 nous vous sommes reconnaissants, car vous vous êtes adapté à notre horaire.

28 J'aimerais que vous nous décliniez votre identité complète.

Page 25166

1 R. Je m'appelle Willem Albert Wagenaar.

2 Q. Monsieur Wagenaar, comment souhaitez-vous que je vous appelle ?

3 Monsieur Wagenaar ou Monsieur le Professeur, comme je l'ai fait par le

4 passé ?

5 R. Monsieur Wagenaar.

6 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer votre date de naissance ?

7 R. Oui. Je suis né le 30 juin 1941.

8 Q. Afin de mieux vous connaître, est-ce que vous pourriez nous dire quel

9 est le diplôme supérieur que vous avez obtenu ?

10 R. J'ai un doctorat en psychologie que j'ai obtenu à l'Université de

11 Leiden.

12 Q. Quand avez-vous obtenu ce doctorat ?

13 R. En 1972.

14 Q. Est-ce que vous pourriez nous relater votre parcours professionnel, et

15 vous pourriez commencer en fait par ce que vous faites à l'heure actuelle.

16 Je sais que nous avons votre curriculum vitae qui porte la cote 2D560. Je

17 vous pose cette question parce que j'ai remarqué à l'avant-dernière page de

18 votre CV il est indiqué que ce CV a été mis à jour pour la dernière fois en

19 mai 2006.

20 R. Oui, c'est exact. En 2006, je travaillais pour l'Université de Leiden

21 et l'Université d'Utrecht, et j'étais professeur en psychologie à Leiden et

22 cela pour Utrecht, et à Leiden j'étais professeur en psychologie et en

23 droit. J'ai pris ma retraite, parce que j'ai atteint l'âge de 65 ans, qui

24 est, au Pays-Bas, l'âge de la retraite obligatoire. Donc j'ai pris ma

25 retraite en juin 2006. Depuis, je suis officiellement un professeur de

26 psychologie à la retraite. Je continue toutefois à enseigner à l'Université

27 d'Utrecht.

28 Q. Je vous remercie, et félicitations pour votre retraite. Est-ce que vous

Page 25167

1 pourriez --

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas qu'il est transporté de

3 joie par vos félicitations. Malheureusement, les Pays-Bas et mon pays

4 connaissent la même situation pour ce qui est de la retraite, et j'espère

5 que cela changera à l'avenir, Monsieur.

6 M. OSTOJIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer quelles sont vos fonctions

8 administratives et consultatives ?

9 R. Oui, pour ce qui était de mon premier employeur, il s'agissait du TNO,

10 aux Pays-Bas. Il s'agit de l'organisation pour la recherche scientifique

11 appliquée. J'étais responsable du département de psychologie dans cet

12 institut. Puis, je suis ensuite allé travailler à l'Université de Leiden où

13 je suis devenu - comment pourrais-je m'exprimer - où j'ai eu la chaire de

14 psychologie, en fait. En 1987, je suis devenu le doyen des sciences

15 sociales, et ce, jusqu'en 1989.

16 Q. Toujours à l'Université de Leiden ?

17 R. Oui, toujours à l'Université de Leiden, et en 1979 je suis devenu, en

18 quelque sorte, le vice-chancelier, le vice-recteur de l'Université de

19 Leiden. J'ai eu cette fonction pendant deux années, ce qui est l'habitude à

20 Leiden.

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer les titres que vous avez obtenus

22 pendant votre carrière.

23 R. Je ne sais pas exactement ce que vous considérez comme titres, mais je

24 dirais que j'ai obtenu une bourse Fulbright en 1973 et en 1974. Puis je

25 suis devenu professeur, ce que j'appelle professeur honoraire, mais aux

26 Pays-bas il s'agit du titre de professeur d'université, à l'Université

27 d'Utrecht. Ensuite, mon groupe et moi-même avons obtenu de nombreux pris

28 qui nous ont permis de nous adonner à notre recherche, puisqu'il s'agissait

Page 25168

1 de prix et finances. Voilà. Voilà, je pense qu'il s'agit des éléments

2 importants. J'ai été nommé professeur spécial à l'Université de Leuven en

3 Belgique, ainsi qu'à l'Université de Cambridge, et je fais toujours partie

4 des professeurs au collège Churchill à Cambridge. Je fais partie de

5 l'Académie royale des sciences néerlandaise depuis l'année 1991.

6 Q. Tout cela figure dans votre CV, qui fait l'objet de la pièce 2D560, et

7 c'est pour ça que je vous avais posé la question. Mais j'aimerais savoir

8 également si vous avez publié des ouvrages, des articles ?

9 R. Oui. J'ai écrit moult articles ainsi que de nombreux ouvrages, de

10 nombreux livres à propos de nombreux sujets qui sont afférant aux thèmes

11 dont nous allons discuter ici. J'ai, par exemple, écrit des articles, des

12 ouvrages qui portent sur la mémoire humaine, qui portent également sur le

13 domaine de la psychologie et du droit. Alors il faut savoir qu'il y a

14 certains éléments qui chevauchent, parce qu'une partie de mon travail a été

15 effectuée sur la mémoire humaine dans le contexte d'un prétoire ou d'une

16 salle d'audience.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire où nous pouvons trouver vos

18 articles, vos ouvrages, vos livres et où se trouvent les sources ?

19 R. Tout ce que j'ai publié peut se trouver dans les journaux scientifiques

20 usuels. Je pense aux grands journaux scientifiques, et pour ce qui est des

21 livres, vous pourriez les trouver dans les librairies, ils peuvent être

22 commandés dans n'importe quelle librairie. J'ai écrit un ouvrage sur les

23 problèmes psychologiques dans le contexte du droit néerlandais et nous en

24 sommes à la cinquième édition.

25 Q. Pour que nous nous fassions une idée, combien de livres scientifiques

26 avez-vous rédigés ?

27 R. Cela dépend un tant soit peu de ce que vous appelez livres, parce que

28 vous savez, il y a également les conférences que vous prononcez, et cetera,

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1 les articles, tout cela peut être considéré comme livres. Je dirais que

2 j'en ai écrit environ une dizaine.

3 Q. Qu'en est-il des articles scientifiques ?

4 R. Pour ce qui est des articles scientifiques, je pense que j'en ai écrit

5 environ 200.

6 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quand vous avez été contacté pour la

7 première fois par l'équipe de la Défense de Beara, et ce, afin que vous

8 nous fournissiez une analyse de la situation en l'espèce ?

9 R. Je pense que cela s'est fait au début de cette année. Je travaillais

10 encore à l'époque sur une autre affaire de ce Tribunal.

11 Q. Vous savez, nous allons passer beaucoup de temps à parler de mémoire.

12 Sur la première page de votre rapport, il est indiqué que vous avez été

13 contacté en mai 2007. Si vous avez ce rapport, je pense que la Chambre n'y

14 verrait pas d'inconvénient à ce que vous utilisiez ce rapport, si cela est

15 nécessaire.

16 R. Ce n'était pas mon intention de montrer la fragilité de la mémoire

17 humaine, mais je ne peux pas éviter non plus la réalité et le fait que la

18 mémoire humaine n'est pas parfaite.

19 Q. Bien. Nous allons parler, j'en suis sûr.

20 Je vais répéter ma question : quelle est la première fois que vous avez été

21 contacté par l'équipe Beara pour donner votre analyse et donner votre avis

22 par rapport à cette affaire ?

23 R. D'après mes notes, et ces notes, bien entendu, reflètent les notes que

24 j'ai prises dans mon propre journal, il s'agissait du mois de mai 2007.

25 Q. Vous m'avez rencontré et rencontré d'autres personnes de mon équipe,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle a été la tâche qui vous a été

Page 25170

1 au départ demandée ?

2 R. Cette tâche consistait à -- en fait, elle était double. Tout d'abord,

3 la première chose qui m'a été demandée était de vous expliquer et de donner

4 ensuite un texte par écrit en expliquant quelles sont les questions

5 importantes dans le domaine de la reconnaissance et de l'identification par

6 les témoins visuels. Ça c'était la première chose.

7 Deuxièmement, il s'agissait de lire les parties pertinentes dans le dossier

8 de cette affaire et voir comment est-ce que les connaissances générales

9 concernant l'identification et la reconnaissance doivent être appliquées

10 aux problèmes qui seraient soulevés dans cette affaire. J'ai également

11 écrit un paragraphe sur ce que cela signifie lorsque c'est appliqué à ce

12 cas en particulier.

13 Q. Nous allons entrer dans la définition de ces termes par la suite, mais

14 est-ce que vous avez dû déposer en tant que témoin expert ?

15 R. Oui. Je pense que j'ai témoigné un millier de fois en tant que témoin

16 expert et un certain nombre de fois ici devant ce Tribunal.

17 Q. Combien de fois est-ce que vous auriez déposé en tant que témoin expert

18 devant ce Tribunal ?

19 R. Comme vous pouvez le voir dans mon rapport, c'est une question de

20 définition. J'ai travaillé sur quatre autres affaires, mais je n'ai déposé

21 que dans trois de ces affaires sur quatre, parce que dans la dernière

22 affaire, celle de Haradinaj, il n'y a pas eu de témoins appelés.

23 Q. Pour ce qui est de l'affaire Tadic dont vous avez parlé dans votre

24 rapport, est-ce que vous avez été appelé comme témoin expert pour

25 l'Accusation et également pour la Défense ?

26 R. Oui, c'est exact. On a pris contact avec moi simultanément, sans que

27 les deux parties sachent que l'autre m'avait contacté pour déposer. J'ai

28 donc proposé à la Cour que je serais prêt à répondre aux questions des deux

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1 parties, ce qui, bien entendu, était les mêmes questions, et après un

2 certain nombre de discussions, la Chambre m'a autorisé à faire cela.

3 Q. De quelle année s'agissait-il ? Cela nous permettrait peut-être de

4 resituer cela ?

5 R. Cette affaire s'est déroulée en 1996. Autant que je m'en souvienne,

6 c'était la première affaire qui a été traitée par ce Tribunal.

7 Q. Je nous vous avais -- non, pardon. Dans quel type d'affaires est-ce que

8 vous avez offert votre déposition en tant qu'expert devant un tribunal ?

9 R. Dans la plupart des affaires dans laquelle il m'est demandé de déposer

10 en tant qu'expert porte sur des problèmes de mémoire, la mémoire humaine,

11 et grosso modo cela peut se diviser en deux domaines spécifiques : l'un

12 étant la reconnaissance des personnes par des témoins oculaires, qui repose

13 sur la mémoire visuelle, c'est-à-dire le fait de se rappeler d'un visage,

14 et l'autre partie porte sur d'autres problèmes de la mémoire des témoins

15 oculaires qui se souviennent plutôt de faits que de visages. Donc il s'agit

16 de la reconnaissance du témoin oculaire ou de la fiabilité de leurs

17 mémoires concernant les événements auxquels ils auraient assisté.

18 Q. Vous avez parlé de la reconnaissance et de l'identification. Est-ce que

19 vous faites la distinction entre les deux ?

20 R. Oui. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut expliquer. Ces termes

21 ont été introduits dans un sens très particulier dans ce Tribunal. Je

22 trouve que c'est tout à fait pratique de suivre les définitions qui ont été

23 utilisées par ce Tribunal, même si je suis conscient que dans mon domaine

24 le sens donné à ces termes est légèrement différent, mais je ne pense pas

25 que ce soit nécessaire de créer un confusion ici au Tribunal en utilisant

26 des définitions difficiles.

27 Q. Quels sont les mots auxquels vous faites référence en disant que le

28 Tribunal a donné une définition très spécifique ? Est-il "reconnaissance"

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1 ou "identification" ?

2 R. Les deux ont une définition spéciale, et je pense que ces définitions

3 peuvent être parfaitement bien utilisées sur le plan pratique, et c'est ce

4 que je vais faire. Et à mon sens, les définitions utilisées par ce Tribunal

5 sont les suivantes : la reconnaissance c'est ce dont on parle pour un

6 témoin qui déclare qu'il a observé à un moment donné dans l'histoire une

7 personne qu'il connaît bien, et le témoin dit, je reconnais cette personne

8 parce que je savais qui était cette personne. La mémoire pour ce témoin

9 consiste simplement à se souvenir qu'il a vu une personne donnée. Le témoin

10 n'a besoin de se souvenir que du nom de la personne qu'il a vue, et de se

11 souvenir d'un visage est facile, parce qu'il connaît bien cette personne,

12 il connaît le visage de cette personne. Ça, c'est la reconnaissance.

13 L'identification, dans le sens utilisé par ce Tribunal, c'est que le

14 témoin dit avoir vu une personne à un moment donné dans le temps qu'il

15 n'avait à ce moment-là jamais vu auparavant. Donc, il voit cette personne

16 pour la première fois à ce moment-là dans sa vie. Donc, dans la plupart des

17 cas, en général il ne savait pas de qui il s'agissait. Il n'y a pas de nom

18 dont il peut se souvenir. Il y a simplement un visage ou l'apparence

19 physique d'une personne dont il se souvient. Par la suite, au cours de

20 l'enquête, il se peut que l'on demande à un témoin de regarder des photos,

21 des vidéos ou de voir des personnes, et de dire s'il reconnaît cette

22 personne dans les photos, ou parmi les personnes présentes, ou dans la

23 vidéo. La tâche d'identification se déroule plus tard à ce moment-là

24 pendant l'enquête. Il incombe au témoin de se souvenir non pas du nom mais

25 de l'apparence physique d'une personne, et ceci implique d'avoir une

26 mémoire visuelle.

27 Moi-même en élaborant ces rapports, j'ai toujours fait la distinction entre

28 les personnes familières, les visages familiers, des personnes non

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1 familières. Si sur la scène du crime, pour simplifier les choses, vous

2 voyez une personne que vous connaissiez déjà et dont le visage vous était

3 familier, le Tribunal peut considérer que vous pouvez reconnaître cette

4 personne. Ça c'est la reconnaissance. Si vous avez vu un visage qui ne vous

5 est pas familier, par la suite au cours de l'enquête il arrive un moment où

6 il faut identifier la personne, qui était cette personne, celle dont vous

7 vous souvenez.

8 Q. Concernant un petit peu votre passé dans ce domaine, est-ce que vous

9 avez déjà déposé devant d'autres tribunaux en dehors du TPIY ?

10 R. Oui, j'ai témoigné à Arusha pour le TPIR, et j'ai déposé également

11 devant un tribunal néerlandais pour les crimes de guerre, et j'ai déposé en

12 1987 devant un tribunal spécial qui a été créé à Jérusalem pour le procès

13 de John Demjanjuk qui était accusé d'être une personnalité du nom similaire

14 à celle d'Ivan le terrible.

15 Q. Bien, pour parler un petit peu plus de votre témoignage, au quatrième

16 paragraphe de votre rapport vous faites une distinction entre la perception

17 et la mémoire, et comme c'est le début je voudrais peut-être essayer de

18 mieux comprendre les choses, et ensuite si vous pouviez nous expliquer

19 cela.

20 R. Bien, d'une façon presque logique, je dirais que la perception précède

21 la mémoire. Si vous êtes témoin, la première chose c'est que vous voyez,

22 vous percevez, vous entendez. Si vous n'avez pas vu, ou si vous n'avez pas

23 entendu, il n'y a aucun moyen de stocker les informations pertinentes dans

24 votre mémoire. Donc la première question qui se pose toujours concernant un

25 témoin, c'est est-ce que le témoin a pu voir ou a pu réellement entendre

26 cela ? Ensuite, la question est non seulement est-ce qu'il a pu le voir,

27 mais est-ce qu'il l'a vu ? Est-ce qu'il a fait attention, parce que

28 l'attention est également une condition préalable pour stocker un souvenir

Page 25174

1 dans sa mémoire. Ce n'est que si ces deux réponses sont positives que l'on

2 peut dire que oui l'événement a été perçu, qu'une attention a été portée à

3 cet événement, et il est à ce moment-là possible effectivement que cela

4 soit stocké dans la mémoire du témoin. A partir de là, tout ce qui s'est

5 passé est pertinent par rapport au sort réservé à ce souvenir dans la

6 mémoire. Est-ce que ce souvenir est resté dans la mémoire, est-ce qu'il a

7 disparu, est-ce qu'il y a confusion dans la mémoire, est-ce qu'il a été

8 modifié, et cetera.

9 Q. Merci. Maintenant, lorsque vous avez décrit et donné une définition de

10 la reconnaissance et de l'identification, vous avez parlé de deux sous-

11 catégories, c'est comme cela que je vais l'appeler, excusez-moi si ce ne

12 sont pas exactement les termes que vous avez utilisés, mais vous avez parlé

13 de personnes qui vous sont familières ou non familières. C'est bien exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que cela s'inscrit dans le cadre de l'identification ou de la

16 reconnaissance, ou dans le cadre des deux ?

17 R. Lorsque la personne que vous avez vue sur la scène du crime, lorsque le

18 témoin dit qu'il connaissait déjà cette personne auparavant, la question

19 pertinente est de savoir s'il avait réellement l'occasion, la possibilité

20 de reconnaître cette personne sur la scène du crime, lorsque le témoin dit

21 : c'est la première fois que j'ai rencontré cette personne, alors il y a

22 deux questions pertinentes : d'abord, est-ce que le témoin a pu voir cette

23 personne sur la scène du crime suffisamment clairement pour se former une

24 image visuelle qui pouvait être stockée dans sa mémoire, et la question

25 pertinente qui suit est la suivante : de quelle façon il a été demandé au

26 témoin par la suite au cours de l'enquête d'identifier cette personne ?

27 Q. Bien. Pour en revenir maintenant à cette tâche particulière qui vous a

28 été demandée, est-ce que vous pourriez nous dire quels sont les matériels

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1 qui vous ont été fournis ou qu'est-ce qui vous a été demandé comme matériel

2 ?

3 R. On ne m'a pas donné tous les dossiers de l'affaire parce que cela

4 physiquement n'aurait pas été possible, mais on m'a donné des extraits, des

5 sections concernant les déclarations de 12 témoins dont j'ai fait la liste

6 en les numérotant dans mon rapport, et des sections de ces déclarations qui

7 portaient soit sur la reconnaissance, soit sur l'identification. Je n'ai

8 aucun moyen de voir si j'ai vu toutes les sections pertinentes parce que je

9 n'ai pas pu étudier tout le dossier, mais d'après mon rapport, il ressort

10 très clairement quelles sont les sections de ce dossier que j'ai pu voir

11 concernant les déclarations. Ces sections prises dans leur globalité

12 représentent trois gros classeurs que j'ai également emmenés ici au

13 Tribunal et que le Tribunal peut voir pour savoir ce que j'ai pu voir.

14 Q. Monsieur Wagenaar, nous avons effectivement apporté les classeurs et

15 nous pourrons nous y référer si c'est nécessaire.

16 Pour clarifier les choses, lorsque vous dites "déclarations", s'agit-il de

17 déclarations réelles par les témoins ou de dépositions devant la Cour qui

18 ont été faites au cours du procès concernant cette affaire ?

19 R. Les classeurs contiennent deux types d'information : les déclarations

20 dans le cadre de la préparation de la comparution devant le Tribunal, et

21 des sections concernant la déposition devant le Tribunal.

22 Q. Pour en revenir à l'année 1996 et le travail que vous avez fait dans le

23 cadre de l'affaire Tadic, donnez-nous un petit peu d'information sur ce que

24 vous avez fait à ce moment-là.

25 R. Dans l'affaire Tadic, il y avait deux types de témoins : des témoins

26 qui disaient être des familiers, des personnes qui venaient du même village

27 et qui avaient connaissance de cette personne depuis une dizaine, une

28 vingtaine d'années ou même plus parce qu'ils venaient du même village, et

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1 il y avait également d'autres témoins qui disaient que c'était la première

2 fois qu'ils voyaient M. Tadic, et qui ont dit que c'était sur la scène du

3 crime qu'ils l'ont vu pour la première fois en train de commettre certains

4 crimes. Ces témoins, par la suite, il leur a été demandé d'identifier la

5 personne qu'ils ont vue sur des photos ou devant un alignement de

6 personnes. Bien entendu, l'une de mes tâches consistait à faire des

7 commentaires sur la qualité des photos de ces personnes qui étaient sur la

8 planche d'identification.

9 Q. Est-ce qu'il s'agissait de personnes qui étaient dans une salle ou

10 d'une planche d'identification ?

11 R. Il s'agissait simplement d'une planche d'identification sur laquelle on

12 ne voyait que le visage de la personne, pas le corps, ni la stature, ni la

13 taille.

14 Q. Donc l'Accusation et vous-même, avec les avocats de la Défense, est-ce

15 que vous avez préparé cette planche d'identification ?

16 R. Non. Cette planche d'identification avait déjà été préparée et je

17 n'avais aucun moyen d'influencer la composition de cette planche

18 d'identification, mais j'ai fait quelques recherches quantitatives sur

19 cette composition pour voir si elle était biaisée ou pas.

20 Q. Pour voir si je comprends bien, et je pense que je comprends bien,

21 cette planche d'identification se compose essentiellement de photos de 3

22 centimètres sur 5 de personnes qui ont un physique qui se rapproche, ou des

23 caractéristiques similaires au niveau des cheveux, du visage, des yeux, et

24 cetera ?

25 R. Je ne comprends pas très bien la question. Est-ce que vous me dites

26 qu'elles auraient dû se composer de, ou elles se composaient en fait de ?

27 Q. En quoi elles consistaient, d'une façon générale ?

28 R. Il s'agissait en général de photos qui présentaient les gens

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 appartenant à une même catégorie, c'est-à-dire par exemple que des hommes,

2 que des femmes, que des blancs. Mais on ne peut pas dire que cela

3 confirmait toujours la description donnée par le témoin de la personne

4 qu'il avait vue. Quelquefois, certaines des personnes présentées ne

5 correspondaient pas à la description, ce qui fait qu'il n'y avait pas

6 d'alternative plausible, et c'est ce qui engage bien des problèmes.

7 Dans l'affaire Tadic, le problème c'est que tous les témoins savaient que

8 l'accusé appartenait à l'ethnie serbe, et la question était de savoir si

9 toutes les personnes dans cette planche d'identification étaient des Serbes

10 ou n'étaient clairement pas Serbes. Donc je ne peux pas dire si

11 généralement tout le monde correspondait à la même description, mais c'est

12 en général ce qu'on devrait étudier.

13 Q. Qu'est-ce qu'une personne identifiée ?

14 R. Cette personne est celle que l'on peut voir apparaître sur la planche

15 d'identification et sur une photo et qui a la même description que celle

16 donnée par le témoin, et c'est pour voir si le témoin a une bonne mémoire.

17 Q. Est-ce qu'il y a une norme qui est appliquée lorsque l'on crée ces

18 planches d'identification ?

19 R. Oui. Il y a de bonnes règles, et des règles intéressantes que de

20 nombreux pays ont adoptées sur la composition de cette planche

21 d'identification pour voir ce que sont les pièges que l'on devrait éviter.

22 Q. Nous parlerons ensuite de ces règles et de ces normes. Qu'est-ce qu'une

23 planche d'identification suggestive ?

24 R. Une planche d'identification suggestive est en général biaisée, et

25 c'est une planche d'identification qui fait qu'une personne naïve qui

26 n'aurait jamais rencontré l'accusé pourrait avoir moins de chances

27 d'identifier l'accusé réel.

28 Q. Si l'on amène une personne au hasard devant une photo et que l'on fait

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1 un bref résumé en demandant de l'identifier, quel est le terme que l'on

2 utilise ?

3 R. Oui. C'est ce que l'on appelle le test de duplication pour s'assurer

4 que le témoin peut réellement témoigner avoir vu cette personne et qu'il ne

5 s'agit pas d'un témoin naïf.

6 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les normes qui sont

7 utilisées pour créer une planche d'identification ? Pourriez-vous nous les

8 expliquer ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vous demande, bien entendu, de nous parler d'une bonne planche

11 d'identification.

12 R. Dans l'une de mes publications, j'ai donné une cinquantaine de règles

13 pour la composition de ces photos, et je vais vous en donner une brève

14 description. Tout d'abord, on demande au témoin de décrire la personne

15 qu'il a vue, et cette description définit ensuite l'âge de ces personnes

16 sur la planche d'identification. Donc toutes les personnes doivent

17 s'inscrire dans le cadre de cette description qui est donnée par un témoin

18 donné.

19 Q. Quels sont les caractéristiques qui sont normalement utilisées ?

20 R. En général, les catégories sont les hommes et les femmes. Il peut y

21 avoir des Chinois, des Japonais, mais ça peut être beaucoup plus précis. Il

22 peut y avoir une distinction entre les Serbes et les Croates, également.

23 L'âge en général, les témoins ne connaissent pas forcément l'âge de la

24 personne, mais on lui demande s'il était d'âge moyen, d'une trentaine

25 d'années, s'il s'agissait d'une personne âgée, et ensuite les descriptions,

26 comme par exemple, les cheveux, la coiffure ou la moustache, ou les

27 cicatrices, ce sont là les choses les plus importantes.

28 Il y a également un certain nombre de choses que l'on ne doit pas

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1 faire qui sont citées. Une planche d'identification ne devrait pas montrer

2 de vêtements ou devrait faire en sorte que tout le monde soit habillé

3 exactement de la même façon. La planche d'identification ne devrait pas, si

4 l'on parle de militaires, montrer des insignes militaires, parce que si le

5 rang d'une personne ne porte pas le bon insigne, cela pourrait être

6 suggestif, donc cela pourrait être une photo biaisée, et pour moi ça inclut

7 également les insignes.

8 Q. Vous avez parlé également de cicatrices, de tatouages sur le visage,

9 est-ce que cela concerne également les lunettes que l'on pourrait porter ou

10 les piercings ?

11 R. Lorsque l'on parle de lunettes, on parle de personnes qui portent

12 toujours des lunettes, et il y a des gens comme moi qui n'ont de lunettes

13 que pour lire et qui peuvent les porter ou ne pas les porter, selon le cas.

14 Mais si le témoin parle de lunettes, alors si l'accusé ne porte jamais de

15 lunettes, là on a un problème. La question est de savoir si vous devez

16 composer une planche d'identification. Si vous proposez une planche

17 d'identification avec des accusés qui ne portent pas de lunettes, le

18 problème c'est que ce faisant, on informe le témoin qu'il s'est trompé, il

19 a parlé de lunettes mais il n'y a pas de lunettes. Et ce n'est pas là

20 l'objectif d'une planche d'identification. L'objectif d'une planche

21 d'identification est d'informer les enquêteurs et non en sens inverse. Donc

22 là on a un problème de logique et la seule façon correcte de procéder,

23 c'est de montrer l'accusé avec des lunettes et de faire en sorte que tous

24 les autres faux accusés portent également des lunettes.

25 Q. Vous pourrez nous en parler au cours de votre témoignage. Est-ce que

26 vous savez si M. Ljubisa Beara portait des lunettes en 1995 ou pas ?

27 R. S'il portait des lunettes en 1995, je ne le savais pas en 1995. Je le

28 pensais.

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1 Q. Bien. Merci.

2 R. J'ai vu un certain nombre de photos dans lesquelles il portait toujours

3 des lunettes. Je n'ai pas vu de photos de lui sans lunettes, et je n'ai

4 aucun moyen de savoir s'il portait toujours des lunettes. Je ne peux que

5 dire que certains des témoins ont parlé de lunettes, et si l'on avait une

6 planche d'identification formelle, il aurait fallu que l'accusé porte des

7 lunettes et que tous les autres portent également des lunettes.

8 J'ai également vu certains témoins dont j'ai étudié des déclarations

9 qui soit n'étaient pas sûrs du fait qu'il y avait des lunettes ou

10 simplement n'en ont pas parlé et dans certains cas on même dit : Je ne me

11 souviens pas de lunettes ou il n'y avait pas de lunettes." Pour ces

12 témoins-là, s'ils ont utilisé une planche d'identification, la seule

13 possibilité aurait été de montrer M. Beara sans lunettes, est-ce que cela

14 aurait été quelque chose d'utile à faire ou pas dépend si M. Beara

15 quelquefois ne porte pas des lunettes et je ne suis pas juge en la matière.

16 Q. Bien. Donnez-nous un petit peu plus de détails sur les photos que vous

17 avez vues concernant les lunettes et M. Beara. Est-ce que cela concerne une

18 période de sa vie avant 1995, ou est-ce que certaines sont datées, d'autres

19 pas, et est-ce qu'il y a eu des périodes où il était plus jeune et

20 certaines après 1995 ?

21 R. Oui. J'ai vu un certain nombre de photos, je ne les ai pas toutes en ma

22 possession, mais je pense que vous les avez. Je l'ai vu au cours de sa

23 période où il était relativement jeune. Il me donnait l'impression d'avoir

24 une trentaine d'années, jusqu'à 1995 et même ultérieurement. Et dans toutes

25 ces photos j'ai vu des lunettes. Je n'ai pas vu d'autres photos.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

27 M. NICHOLLS : [interprétation] Une question simplement. Aujourd'hui, vers

28 11 heures, nous avons reçu pour la première fois des photos de M. Beara et

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1 je voulais simplement savoir si mon confrère peut me dire si les photos que

2 nous avons reçues aujourd'hui sont les mêmes photos qui avaient été remises

3 au témoin. Nous voudrions savoir si nous parlons exactement des mêmes

4 photos.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.

6 M. OSTOJIC : [interprétation] J'y viendrai, mais je voudrais d'abord poser

7 une question au témoin.

8 Q. Quand est-ce que vous avez vu pour la première fois les photos de M.

9 Beara, photos dont nous parlons ici ?

10 R. Bien, j'ai vu deux ou trois photos l'année dernière lorsque j'ai

11 commencé à travailler sur cette affaire. Un grand nombre de photos m'ont

12 été montrées au cours de la dernière semaine lorsque j'ai commencé à

13 préparer ma déposition.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Et en raison de -- parce qu'il y a une

15 distinction, il y avait donc un ensemble de photos, l'une issue d'une vidéo

16 que l'Accusation a montré au témoin et que nous avons donné M. Wagenaar. Il

17 y a d'autres photos que l'Accusation avait de M. Beara également des photos

18 de famille que nous avons obtenues la semaine dernière et que nous avons

19 montrées à M. Wagenaar cette semaine. Mais ce sont celles que nous avons

20 scannées pour remettre à l'Accusation.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Est-ce que cette explication

22 vous satisfait, Monsieur Nicholls ?

23 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, je pense que pour l'instant, oui. Si

24 j'ai d'autres questions je les poserai à mon confrère par la suite.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, en sus

26 à ce qui a été dit auparavant, M. Elderkin vient également de rejoindre

27 l'équipe de l'Accusation et est présent dans le prétoire.

28 Maître Ostojic.

Page 25183

1 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant. C'est l'heure de la pause.

3 Je ne sais pas si cela vous convient ou si vous souhaitez continuer avec la

4 question suivante.

5 M. OSTOJIC : [interprétation] Cela me convient, ça ne fera pas de

6 différence.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Nous prenons une pause de 25

8 minutes.

9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

10 --- L'audience est reprise à 18 heures 13.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic.

12 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. D'abord, Monsieur Wagenaar, je voudrais m'excuser auprès de vous car je

14 n'avais pas entendu lorsque vous m'aviez dit que vous étiez un peu

15 contraint à prendre votre retraire. Donc, je ne suis désolé de ne pas vous

16 avoir entendu dire cela. Je m'en excuse également auprès du Président.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je constate que le témoin n'a pas

18 vraiment pris sa retraite. Je ne crois pas qu'il est vraiment retraité.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, une retraite anticipée ?

20 Q. Monsieur, est-ce que vous avez remarqué quelque chose de particulier

21 quant aux photographies et les lunettes que l'on vous a montrées, et plus

22 tard, avez-vous remarqué quoi que ce soit quant à leur taille, leur couleur

23 et leur forme ?

24 R. Dans les photographies que j'ai vues, j'ai remarqué que toutes les

25 personnes portaient des lunettes à cadre très large. Donc, ce n'est pas que

26 des lunettes de lecture, des demi-lunettes ou demi- lunes, mais c'est des

27 lunettes très grandes. Il était difficile de voir sur la photographie de

28 quel type de lunettes il s'agit, mais je pouvais simplement remarquer que

Page 25184

1 les lunettes étaient toujours très larges, que les lunettes étaient foncées

2 sur les bords. Ce n'était pas seulement des verres. Il y avait toujours un

3 contour.

4 Q. Alors, quelques questions que je voulais préciser. Vous dites que vous

5 avez pris des notes en rapport avec votre analyse et les documents que vous

6 avez consultés pour venir déposer ici.

7 R. Ce que j'ai fait était d'abord de passer en revue les exemplaires de

8 déclarations faites par les témoins et leurs témoignages. C'est ce qui se

9 trouve dans ce classeur ici. Et avec le concours de l'un de vos collègues,

10 j'ai fait un tableau avec un résumé pour chacun des témoins séparément pour

11 voir à quel endroit est-ce qu'on pouvait trouver des clauses pertinentes et

12 les endroits où on pouvait trouver des phrases courtes et c'est ce que j'ai

13 inclus dans le rapport.

14 Q. Vous avez encore ce matériel, ces résumés courts que vous aviez faits à

15 la lecture des résumés de déclarations ?

16 R. Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je suis certain toutefois que je

17 vais pouvoir les retrouver. Ils sont quelque part.

18 Q. Cela nous serait fort utile. Nous allons communiquer par la suite ces

19 documents à l'Accusation.

20 R. Bien.

21 Q. Merci. Maintenant, vous avez mentionné dans le cadre de votre

22 témoignage aujourd'hui au cours des premières minutes lorsqu'on parle des

23 règles d'identification et de reconnaissance, ce sont des règles acceptées

24 de façon générale. Quels sont les pays dans lesquels ces règlements dont

25 vous nous parlez aujourd'hui, ces règles sont en vigueur et que ce sont des

26 règles qui sont suivies ?

27 R. Le Royaume-Uni ou le "PACE rules" a été adopté comme norme; aux Etats-

28 Unis où il y a également des règlements très clairs qui peuvent être

Page 25185

1 téléchargés et ce sont des règlements qui sont encore en vigueur; et j'ai

2 mentionné, pour ce qui est de mon propre pays, les Pays-Bas, qu'il y a

3 toute une série de règlements qui avaient été adoptés par le ministère de

4 la Justice. Donc, il y a des normes qui doivent être suivies et que le

5 bureau du Procureur doit absolument se conformer à ces normes et à ces

6 règlements.

7 Q. Et pourquoi parlez-vous du bureau du Procureur ? Est-ce que vous savez

8 si ce sont des normes que doivent obéir le bureau du Procureur seulement ?

9 R. C'est une raison technique parce que le ministère de la Justice n'a

10 autorité que sur le bureau du Procureur, et non pas sur la Défense, et

11 aucune autorité sur les Juges de toute façon. Donc, le ministère de la

12 Justice ne peut que prescrire au Procureur que les éléments de preuve qui

13 sont présentés dans le cadre d'un procès doivent se conformer à des normes.

14 Q. Et pour ce qui est des enquêteurs et des enquêtes pénales, qu'est-ce

15 que vous en pensez ?

16 R. Chaque enquêteur au pénal est un professionnel et je serais très

17 surpris, je serais étonné si un enquêteur criminel ne s'est jamais servi

18 d'une planche photographique ou d'identification, et il est certain que les

19 enquêteurs se sont au moins servis une fois dans leur vie de ces

20 règlements.

21 Q. Est-ce que ce sont des choses qui sont facilement accessibles, les

22 règlements que l'on peut télécharger ?

23 R. Oui, vous faites "Google PACE rules," règles d'identification et vous

24 allez le trouver.

25 Q. Vous avez déposé ici devant le Tribunal très souvent. J'aimerais savoir

26 si ces règlements, ces "PACE rules" dont nous avons parlé, est-ce que vous

27 savez si le bureau du Procureur se plie à ce type de règlement aussi ?

28 R. Je n'ai pas tellement d'informations sur le travail des enquêteurs du

Page 25186

1 TPIY. Pour ce qui est des règlements adoptés par le Tribunal, je ne sais

2 pas quels sont les règlements. Mais je peux vous dire que pour ce qui est

3 des affaires précédentes, au moins il y a un résumé fait par le Tribunal, à

4 savoir de quelle façon une identification doit être faite. Ces déclarations

5 sont assez courtes, ce sont des déclarations succinctes. Elles ne sont pas

6 aussi étoffées que l'on voudrait qu'elles soient, car plusieurs aspects

7 adoptés par ces règlements sont manquants, tel que je l'ai déjà dit.

8 Mais de façon générale, j'espère, bien sûr, que les enquêteurs qui

9 sont délégués au Tribunal pénal international par divers Etats membres se

10 plient au règlement et que la pratique est conforme.

11 Q. Est-ce que vous savez si les enquêteurs du bureau du Procureur,

12 s'agissant des affaires précédentes, se sont jamais servis de ce test de

13 planche photographique ou planche d'identification ? J'imagine que les

14 personnes l'appellent différemment, mais est-ce que vous savez si les

15 enquêteurs ont jamais eu recours à de tels types de moyens d'identification

16 ?

17 R. Oui. Je vais vous le dire, dans l'affaire Tadic, par exemple, ils se

18 sont servis de ces planches photographiques. Dans l'affaire le Procureur

19 contre Kupreskic, ce n'était pas pertinent puisque Kupreskic avait dit que

20 son propre voisin l'avait identifié. Dans l'affaire Limaj, la planche

21 d'identification ou la planche photographique a été employée de façon très

22 exhaustive, et dans l'affaire Haradinaj, on n'a pas demandé aux témoins de

23 déposer, donc il n'y a pas eu de déposition de témoins, il n'y a pas eu

24 d'identification ou de besoin d'identification non plus.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous interromps quelques instants.

26 Professeur, dites-nous, est-ce qu'il y a une différence entre l'approche

27 adoptée par les pays employant le droit civil et le "common law" s'agissant

28 de ces normes ?

Page 25187

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Les normes sont exactement les mêmes dans

2 les deux systèmes, puisque le principe de base pour ces deux normes,

3 s'agissant de ma discipline, ne découle pas d'une discipline juridique. Ce

4 sont des normes, des règlements, et c'est une discipline qui découle de

5 l'emploi des tests psychologiques, et cela n'a rien à voir avec un système

6 juridique ou un autre.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des associations régionales ou

8 internationales où des experts comme vous se rencontrent pour parler de ce

9 type de sujet parmi vous ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. En Europe, nous avons une

11 association des psychologues juridiques, et la dernière réunion

12 internationale a eu lieu à Maastricht l'été dernier. Il y a eu plusieurs

13 rapports, plusieurs conférenciers parlant de l'identification et des

14 procédures d'identification.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. J'imagine que vous

16 êtes un membre de l'association.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

19 M. OSTOJIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur, est-ce que vous seriez en mesure de déterminer si une planche

21 photographique a été faite en rapport avec l'un quelconque des accusés ?

22 R. S'agissant des planches photographiques que j'ai vues et qui étaient

23 employées en rapport avec l'accusé M. Vujadin Popovic, je l'ai vue mais je

24 n'ai pas examiné de façon très exhaustive les parties de l'affaire en

25 l'espèce qui ont trait à cet accusé. Je peux seulement vous dire que j'ai

26 bel et bien vu ces planches photographiques, mais je n'ai pas eu à émettre

27 d'opinion quant à la qualité ou quant à la façon, à la précision de cette

28 identification.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 que si cela existe et que nous l'avons vu, manifestement, le Procureur

2 avait non seulement la capacité --

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, Monsieur le

4 Président, et d'ailleurs cela a été fait dans d'autres affaires également.

5 Q. Voilà la question que j'aimerais vous poser : est-ce que vous pourriez

6 nous dire de combien de temps il faut disposer pour créer une planche

7 photographique ? Je pense à la description des différentes

8 caractéristiques, ce que vous nous avez dit, jusqu'au moment où l'on finit

9 par préparer, fabriquer et publier la planche photographique ?

10 R. Cela dépend un peu de la description donnée par le témoin. Plus la

11 description est précise, plus il est difficile de trouver des faux profils

12 qui pourront être utilisés et qui s'adapteront, parce qu'il faut qu'il y

13 ait beaucoup de critères qui correspondent. Mais en règle générale, les

14 descriptions sont très générales, et il n'est pas trop difficile de trouver

15 des photos de personnes qui correspondent à cette description qui est

16 générale.

17 J'ai moi-même préparé des planches photographiques tout simplement en

18 utilisant des photographies d'autres personnes, des photos qui sont du

19 domaine public, par exemple, qui se trouvent sur internet. En règle

20 générale, il ne faut pas plus de deux heures pour préparer ce genre de

21 planche photographique, mais cela dépend, je le répète, de la précision de

22 la définition, parce que s'il s'agit d'une description qui fait état par

23 exemple d'une cicatrice bien précise cela est difficile. Mais en règle

24 générale, cela n'est pas trop difficile.

25 Q. On me dit que je ne vous ai pas demandé de préciser les documents que

26 vous avez examinés, et bien que cela se trouve expliqué à la page 9 de

27 votre rapport, je vous serais gré de bien vouloir nous dire quels sont les

28 témoignages que vous avez obtenus, quels sont ceux que vous avez examinés

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1 et utilisés pour la mise au point de votre rapport. Et je vous mets en

2 garde, nous avons fait cela de façon privée, c'est pour cela d'ailleurs que

3 nous avons dû mettre à jour les données, donc mentionnez tout simplement le

4 numéro du pseudonyme, je pense que cela sera nécessaire. Tout le monde

5 pourra comprendre de quoi il s'agit pour ce qui est du huis clos partiel,

6 ou nous ferons comme le Président le souhaite. Donc dites-nous quelles sont

7 les déclarations de témoins et les dépositions que vous avez examinées ?

8 R. A la page 9 de mon rapport, il y a une liste de 12 témoins dont j'ai

9 examiné les déclarations. Je pense que ce n'est pas la peine de mentionner

10 leurs noms, cela est expliqué très clairement dans le rapport, et dans ma

11 version du rapport j'ai ajouté également les numéros par lesquels ils sont

12 connus. Est-ce que vous voulez que je vous précise tout cela pour chacune

13 des personnes ?

14 Q. Non, je ne pense pas que ce soit nécessaire. Est-ce que vous avez

15 obtenu d'autres déclarations ou d'autres dépositions d'autres témoins

16 hormis ces 12 qui figurent dans la deuxième partie de la page 9 de votre

17 rapport ?

18 R. Hormis ce qui est énuméré ici, j'ai préparé pour moi une petite

19 synthèse qui se trouve dans mon classeur et qui correspond à chaque témoin

20 avec les clauses pertinentes et les numéros de page où on peut les trouver,

21 mais cela juste pour ma propre référence. Je peux vous dire exactement

22 quelles sont les pages que j'ai utilisées pour ma déposition. Outre ceci,

23 vous avez la planche photographique à laquelle vous avez fait référence et

24 qui ne fait pas partie des déclarations relatives aux 12 témoins.

25 Q. Je m'excuse de vous interrompre, mais nous allons étudier les autres

26 documents que vous avez étudiés. J'aimerais savoir si dans le cadre de

27 votre évaluation vous avez étudié d'autres déclarations ou d'autres

28 dépositions de témoins, et nous allons justement aborder les autres

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1 photographies et les accords, je vous parle de ces déclarations et de ces

2 témoignages.

3 R. Non, à part ces 12 là, non, je n'ai pas étudié d'autres déclarations.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Nicholls.

5 M. NICHOLLS : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre. J'ai parlé

6 avec mon confrère pendant la pause, il a accepté de me fournir les notes

7 que le Pr Wagenaar a accepté de mettre à notre disposition et je regarderai

8 également les comptes rendus d'audience. Mais je souhaiterais pouvoir voir

9 ces synthèses parce qu'il y a des notes en bas de page qui font référence à

10 des pages précises ou à des références dans le rapport, et je pense que

11 cela pourra être très utile. Je souhaiterais pouvoir disposer de tous les

12 documents qui ont été utilisés par le témoin pour la préparation de son

13 rapport.

14 M. OSTOJIC : [interprétation] Aucune objection. Les trois classeurs sont

15 ici. J'ai déjà indiqué à mon estimé confrère qu'il pouvait les avoir.

16 J'avais dit un peu plus tard ce soir, ou demain je pense que ce serait

17 peut-être plus judicieux mais s'il veut les avoir ce soir nous pouvons

18 faire en sorte de photocopier l'intégralité de ces trois classeurs qui

19 contiennent également des articles et d'autres écritures. Donc je n'ai

20 absolument aucune objection.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela vous convient ?

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, tout à fait.

23 M. OSTOJIC : [interprétation]

24 Q. Je pense que nous étions en train de parler d'autres documents que vous

25 avez étudiés pour préparer votre déposition. Est-ce que vous pourriez juste

26 les mettre en exergue pour nous pour que tout cela soit consigné au compte

27 rendu d'audience, et je sais que vous avez le classeur à votre disposition.

28 Nous reviendrons sur ces classeurs un peu plus tard. Quel autre type de

Page 25194

1 document de source avez-vous utilisé ?

2 R. Hormis ces déclarations, j'ai également regardé ce que j'appellerais

3 des documents visuels. Dans un premier temps, les photographies, la planche

4 photographique que nous avons parlé. J'ai regardé également une vidéo qui

5 était très, très brève, c'était un DVD qui manifestement avait été

6 également montré à l'un des témoins dont le nom figure dans mon rapport. Il

7 s'agit du numéro 7, à la page 9.

8 Q. Pour qu'il n'y ait aucune confusion qui règne, il s'agit du numéro 7 de

9 votre rapport mais il s'agit du témoin numéro 21; c'est bien cela ?

10 R. Oui, oui, tout à fait.

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Je m'excuse. Je ne reviens pas à la charge,

12 mais d'après ce que j'avais compris, sur ces 12, il y en a trois au moins

13 qui ont des numéros PW. Je n'ai pas d'objection à ce que nous utilisions

14 les noms, mais nous pouvons utiliser les cotes PW. Ce sera peut-être plus

15 facile de s'y retrouver dans les textes après.

16 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, nous avons agi un peu à la hâte, nous

17 n'avons pas été en mesure de confirmer les différents numéros, mais nous

18 sommes à huis clos partiel de toute façon. Peut-être qu'il serait utile

19 pour l'Accusation que nous les identifions les uns après les autres en

20 mentionnant leurs noms.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je peux dire que je connais très bien les

23 numéros et je n'ai pas besoin d'aide à ce sujet. Je pensais que pour le

24 compte rendu d'audience il serait peut-être plus utile d'utiliser les noms

25 et les cotes PW chaque fois qu'ils sont mentionnés, parce que sinon à

26 chaque fois il va falloir se référer au tableau.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.

28 M. OSTOJIC : [interprétation] Bon. Tout cela sera réglé d'ici lundi et nous

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1 aurons pour tout le monde une copie très, très claire.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je intervenir, Monsieur le Président ?

3 M. OSTOJIC : [interprétation] Il appartient au Président de vous donner la

4 parole.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, faites donc.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu qu'il y avait trois numéros PW.

7 Il faut que je sois informé des autres cotes PW. Parce que j'ai une cote PW

8 pour le témoin qui correspond au numéro 12 de mon tableau, mais je n'ai pas

9 de cote PW pour les autres. Donc il faudrait peut-être que nous nous

10 mettions d'accord.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que cela sera réglé en temps

12 voulu.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je voulais juste vous mettre en

14 garde.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vous remercie.

16 Peut-être qu'il faudra passer à huis clos partiel à un moment donné.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

18 Q. Monsieur Wagenaar, nous étions en train de parler du témoin Egbers qui

19 correspond au numéro 7 sur votre liste de témoins et au numéro 21 dans le

20 rapport. Vous étiez en train de nous dire que vous aviez visionné un DVD ou

21 un CD ou une vidéo. Est-ce que vous pourriez nous expliquer, éclairer notre

22 lanterne et nous dire ce que vous avez étudié à propos de la déposition de

23 ce témoin ?

24 R. Vous me parlez de la vidéo maintenant ?

25 Q. Je voulais juste m'assurer d'avoir compris de quel type de vidéo

26 s'agissait-il ?

27 R. Je me souviens qu'il s'agissait d'une vidéo qui durait moins d'une

28 minute, c'était une parade, je pense, et on a montré cette vidéo également

Page 25196

1 à M. Egbers.

2 Q. Pour ce qui est de la méthodologie utilisée par l'Accusation, c'est une

3 vidéo qui a été utilisée par l'Accusation aux fins d'identification

4 positive. Mais j'aimerais savoir si vous avez, dans le cadre de la

5 préparation à votre déposition, consulté d'autres documents également ?

6 R. J'ai vu cette vidéo. J'ai également vu une photographie qui avait été

7 montrée au témoin 151, et je pense que c'est tout. Je n'ai pas vu d'autre

8 document pour autant que je m'en souvienne.

9 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le tableau numéro 2 qui

10 correspond au témoin 122, et là, il est question de clichés. Est-ce que

11 vous pourriez nous expliquer ce dont il s'agit ?

12 R. Oui. Oui.

13 Q. Est-ce qu'on vous a montré des photographies de M. Beara, et

14 j'aimerais, je vous prie, demander l'affichage de la pièce 2D572, qui est

15 présentée en addendum à un accord également. Ce n'est pas la peine de

16 montrer la page de garde de l'accord parce que cela pourrait peut-être

17 permettre d'identifier le témoin. Je ne m'en souviens pas, je ne me

18 souviens que de l'addendum, mais je pense que le professeur pourra nous

19 aider, je répète le numéro ERN est le numéro 04652890.

20 R. Oui. Il s'agit effectivement de la photo en question.

21 Q. Lorsque nous l'avons passée sous le scanneur, la qualité n'a pas été

22 des meilleures, vous l'aviez vue en noir et blanc ?

23 R. Non, en couleur.

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient que les orateurs ménagent un

25 temps d'arrêt entre les questions et les réponses.

26 M. OSTOJIC : [interprétation] Je l'ai fait, et je m'excuse.

27 Q. Alors, pour que tout soit bien clair, est-ce que vous avez vu d'autres

28 documents hormis ceux dont vous nous avez parlé, et récemment, est-ce qu'il

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1 y a des photos qui vous ont été fournies ?

2 R. Oui. Je pense qu'à propos du Témoin 122, il m'a été dit qu'on lui avait

3 montré une pléthore des photographies et que le témoin n'avait pas reconnu

4 la personne qu'il avait vue sur ces photographies, mais…

5 Q. Bien, nous --

6 R. -- personnellement je ne suis pas convaincu d'avoir vu une foule de

7 photographies.

8 Q. J'aimerais vous montrer un peu plus tard ou la semaine prochaine la

9 pièce 2D597. Qu'en est-il du témoin suivant que nous voyons, qui correspond

10 à votre numéro 8 ? Nous voyons -- vous avez mentionné des cassettes vidéo,

11 des photographies. Je voudrais bien m'assurer du fait qu'à propos de cette

12 personne vous avez vu plus d'une photographie, ou quel type de vidéo vous a

13 été montré ?

14 R. Je ne me souviens pas avoir vu d'autres vidéos outre la vidéo très

15 courte dont je vous ai parlé.

16 Q. Je reviendrai là-dessus. Je vous montrerai cela. Qu'en est-il de la

17 vidéo que vous avez vue récemment il y a un ou deux jours; c'est ce que

18 j'avais appelé la fête Zivanovic. Vous en souvenez de cette vidéo ?

19 R. Oui, je l'ai vue mais, bien entendu, c'était après que j'ai rédigé mon

20 rapport.

21 Q. Mais nous voulions juste savoir tous les documents que vous avez

22 consultés ou vus jusqu'à cet après-midi.

23 R. D'accord.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'excuse, Maître Ostojic. Vous avez

25 parlé d'un numéro 8 ou est-ce que je n'ai pas très bien suivi ?

26 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est ce qui correspond à son numéro 8. Il

27 s'agit du Témoin 151. Comme vous vous en souviendrez peut-être, Monsieur le

28 Juge Kwon, c'est un témoin à qui on a montré une vidéo. Il pensait qu'il

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1 l'avait vu, qu'il avait vu une émission télévisée alors qu'il se trouvait

2 en détention, puis il a été contacté par le bureau du Procureur et ils ont

3 pu obtenir ces vidéos qu'ils ont montrées au témoin.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question reste quand même : où

5 pouvez-vous trouver cette catégorie numéro 8 ?

6 M. OSTOJIC : [interprétation] Je me contentais tout simplement de suivre la

7 deuxième partie de la page 9 du rapport. Il y a la colonne de gauche. Vous

8 voyez qu'il y a des numéros 1 à 12, lorsque l'on commence à partir de la

9 gauche, et c'est ce que j'ai appelé la catégorie numéro 8, qui se trouve

10 sur la page 9 de son rapport.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans mon rapport il n'y a pas de numéro.

12 C'est une traduction récente.

13 M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je vois la confusion. On me dit que ce

14 devrait être le 2D574 qui est le rapport et nous allons peut-être regarder.

15 Peut-être que la Cour a une version plus ancienne du rapport du Pr

16 Wagenaar, mais je pense que mon éminent confrère a ce tableau, la partie 2.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que j'ai, c'est un rapport révisé qui

18 a été déposé le 19 août. Je suppose que c'est la version la plus récente.

19 M. OSTOJIC : [interprétation] Non. Non, Juge Kwon. Le rapport auquel nous

20 faisons référence et que vous devriez avoir est en date du 14 juillet 2008.

21 Mon éminent confrère dit qu'un autre collègue a un problème, mais que mon

22 autre collègue n'a pas de problème. Il faut que nous nous penchions là-

23 dessus.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons reçu la traduction révisée.

25 M. OSTOJIC : [interprétation] Je m'en excuse. Nous supposions que vous

26 l'aviez et --

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Petite question. Ce Témoin 151 n'est pas

28 un témoin protégé ?

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1 M. OSTOJIC : [interprétation] Non, c'est un témoin protégé.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Nicholls.

3 M. NICHOLLS : [interprétation] Deux choses d'abord. Ce que je crois être le

4 rapport le plus récent qui porte la cote 2D42-0333. C'est le numéro qui

5 figure en bas de la page à droite, en bas à droite, et on me dit que c'est

6 celui qui est également sur le prétoire électronique.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous pouvons laisser ça. Restons-

8 en là.

9 M. NICHOLLS : [interprétation] Et celui-ci a --

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, le numéro 151 est

12 Erdemovic.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, et il n'est pas protégé. Et j'ai

14 trouvé les numéros PW.

15 M. NICHOLLS : [interprétation] Monsieur le Président, il a bénéficié de la

16 déformation des traits.

17 M. OSTOJIC : [interprétation] Bien. Nous allons nous pencher sur ces

18 mesures conservatoires [phon], et je voudrais confirmer au Juge Kwon que

19 j'ai vu la partie 2. Ce n'est pas une colonne. J'ai écrit : identifié

20 numéro 12. C'est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas avoir le numéro

21 8. J'ai utilisé mon brouillon avec mes notes et c'est la raison pour

22 laquelle je m'en excuse. Donc il y a 12 points dont nous avons la liste. Et

23 c'est le week-end d'ailleurs, celui dont je parle.

24 Si vous me permettez de continuer ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, allez-y.

26 M. OSTOJIC : [interprétation]

27 Q. Merci. Excusez-moi, nous avons créé quelque confusion dans les pièces à

28 conviction, et nous ferons en sorte que la semaine prochaine les choses se

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1 déroulent sans anicroche.

2 Pendant que nous discutons le numéro 151, Erdemovic, puisque nous savons

3 que ce n'est pas un témoin protégé, nous parlions de photos, vous m'avez

4 entendu répondre à la question du Juge Kwon. Est-ce que vous souvenez avoir

5 vu d'autres vidéos en dehors de cette petite vidéo et la fête Zivanovic que

6 vous avez vue récemment ?

7 R. En dehors de ces deux-là ?

8 Q. Oui.

9 R. Bien. Si j'en ai vu d'autres, à vous de me le rappeler.

10 Q. Nous y viendrons. Tout autre matériel que vous avez pu voir dans le

11 cadre de votre déposition et des avis que vous avez pu formuler, si vous

12 pouviez nous aider sur ce plan. Est-ce que vous avez examiné autre chose à

13 ce jour ?

14 R. Non. Je pense que tout ce que j'ai pu voir, analysé, figure dans ce

15 classeur et je vous ai déjà décrit…

16 Q. Vous parlez en général des règles concernant la reconnaissance et

17 l'identification. Dites-nous si ces règles sont importantes, nécessaires et

18 pertinentes à votre sens ?

19 R. Les règles telles que je les ai décrites sont basées sur des méthodes

20 de tests psychologiques qui ont été élaborées pour assurer des résultats

21 valables, c'est-à-dire des résultats sur lesquels on peut se reposer. Donc

22 un argument que l'on utilise pour ces règles est basé sur la logique des

23 tests psychologiques et dans les tests de reconnaissance, il s'agit d'un

24 test psychologique.

25 Un autre domaine sur lequel on pourrait se pencher, ce sont les études

26 d'évaluation qui sont le résultat d'enquêtes, en particulier dans les

27 affaires où l'on peut apporter la preuve d'erreur judiciaire sur la base

28 d'analyse ADN par la suite, et actuellement, la littérature a fait

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1 l'analyse de 200 cas similaires et 200 affaires où il y aura eu les mêmes

2 problèmes et une publication importante dans ce domaine est celle de Gross

3 et autres en 2003. C'est important parce qu'il y a un certain nombre

4 d'affaires qui ont fait l'objet d'examen en 2003 -- non, je crois que

5 c'était en 2004, et cela s'appelle les Exonérations aux Etats-Unis, en 1989

6 à 2003.

7 Q. Excusez-moi, mais je remarque que vous faites référence à votre

8 rapport. Si vous pouviez nous dire où est-ce qu'on peut trouver cela.

9 R. Oui, vous pouvez voir cela à la page 8 de mon exemplaire ou mon

10 rapport, et j'espère que les Juges ont également la même numérotation de

11 pages.

12 Q. Dites-nous, c'est dans la note en bas de page ?

13 R. Oui, en bas de page. C'est la note numéro 10. Référence est faite à

14 cette publication en particulier. Cette recherche est basée -- et ce n'est

15 pas la seule publication, vous trouverez cela à maintes reprises. Dans la

16 majorité des affaires, les éléments de preuve qui ont permis au Tribunal de

17 condamner une personne qui par la suite a été exonérée étaient très souvent

18 basés sur une identification par un témoin oculaire, et il est apparu par

19 la suite qu'il y avait une erreur, non pas parce que les témoins sont de

20 mauvais identificateurs ou ont du mal à reconnaître, mais simplement parce

21 que l'on avait utilisé les mauvaises procédures au moment où l'on a testé

22 les témoins.

23 Q. Bien. Je sais que dans votre témoignage vous avez auparavant dit qu'il

24 y avait une cinquantaine de règles similaires à cela, et vous en avez

25 expliqué dix dans votre rapport; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous en avez parlé dans une certaine mesure, mais si je pouvais attirer

28 votre attention sur la première section qui parle de reconnaissance, dans

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1 le peu de temps qui nous incombe, dans le paragraphe suivant de ce qui pour

2 moi est la page 3, vous parlez d'information postévénement suggestive et de

3 la réception de cette information suggestive postévénement. Pouvez-vous

4 nous expliquer de quoi il s'agit ?

5 R. Les informations postévénement sont les informations reçues par le

6 témoin après avoir déposé concernant l'événement sur lequel il va

7 témoigner, donc ce n'est pas la mémoire sur laquelle cette déposition est

8 basée, mais c'est basé également sur d'autres informations qu'il a pu

9 obtenir par la suite. Le problème avec cela, c'est que cela n'est pas

10 dangereux si le témoin sait faire la distinction clairement entre ce qu'il

11 a réellement vu et ce qui lui aurait été dit par la suite. Le problème,

12 néanmoins, est que les témoins trouvent que cela est très difficile et

13 donnent des informations reçues par la suite comme étant des informations

14 auxquelles ils ont pu assister eux-mêmes.

15 Q. Pouvez-vous nous dire comment est-ce que vous avez décidé de choisir

16 ces dix règles plutôt que d'essayer d'expliquer une cinquantaine d'entre

17 elles ?

18 R. J'ai choisi ces dix règles parce que ce sont les plus importantes, bien

19 entendu, et elles sont les plus importantes parce que les autres 50 ou 40

20 règles ne s'appliquent que dans des conditions particulières qui ne sont

21 pas toujours réunies, et appliquer ces dix règles est la chose la plus

22 importante à faire. Je dirais que ces dix règles représentent 95 % du

23 travail, mais plus particulièrement encore parce que si l'on enfreint ou

24 que l'on va à l'encontre de l'une ou de plusieurs de ces dix règles, ceci

25 saperait la fiabilité de ces tests, et ce, dans une telle mesure qu'il

26 n'est même pas nécessaire de s'occuper des autres 40 règles.

27 Q. Bien. Merci. Avant la pause, si vous pouviez très rapidement, si cela

28 ne vous embête pas, à la section 2 -- pardon, à la page 3 de votre rapport,

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1 vous avez commencé à discuter des règles pour les tests d'identification

2 multipersonnes.

3 R. Oui.

4 Q. Les règles pour les tests d'identification multipersonnes, ce sont là

5 les dix règles qui s'appliqueraient; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer de quoi il s'agit lorsque l'on parle

8 de tests d'identification multipersonnes ?

9 R. Les tests d'identification multipersonnes, c'est ce à quoi nous faisons

10 référence comme étant une planche photographique où il est demandé au

11 témoin de regarder, de voir un certain nombre de personnes; l'une de ces

12 personnes étant l'accusé, les autres étant des innocents, des faux profils.

13 Il est demandé au témoin de dire si la personne qu'il a décrite auparavant

14 figure sur cette planche- photographies ou pas, et si tel est le cas, à

15 quelle personne il correspond sur la planche. L'instruction est qu'il peut

16 s'agir d'une de ces personnes ou d'aucune de ces personnes, mais en fait on

17 ne peut désigner qu'une seule personne et qu'il faut choisir sur l'ensemble

18 des personnes présentes. La logique étant qu'il faut avoir un nombre

19 suffisant d'autres faux profils pour réduire la probabilité de désigner par

20 hasard la personne qui est l'accusé. En ayant un nombre important de faux

21 profils, en général nous disons cinq, et même de préférence dix, c'est la

22 raison pour laquelle nous décidons d'avoir autant de faux profils.

23 Q. Juste avant la pause, est-ce que vous vous souvenez si au cours de ce

24 deux derniers jours j'ai partagé avec vous un rapport d'information de

25 l'Accusation qui concernait un des témoins du nom de Theo Lutke, mais que

26 j'ai fait référence à un des témoins dont vous avez revu la déposition de

27 même, qui sera le capitaine Egbers ?

28 R. Oui, je me souviens d'une discussion sur le sergent Lutke qui,