Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 9 septembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Popovic est absent]

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, bonjour. Pouvez-

  8   vous, s'il vous plaît, citer l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire

 10   IT-05-88-T, l'Accusation contre Vujadin Popovic et consorts.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Bonjour à tous. Je

 12   vois que le général Miletic est avec nous à nouveau. J'espère qu'il se sent

 13   mieux. Je vois que vous vous sentez mieux. Très bien. Mais l'accusé Popovic

 14   n'est pas là. Il nous en avait avertis d'ailleurs, il nous avait avertis de

 15   son absence et nous lui avons autorisé à partir.

 16   L'Accusation, je vois que nous sommes comme hier : il y a M. McCloskey, M.

 17   Nicholls et M. Elderkin. Et pour ce qui est des équipes de la Défense, la

 18   situation est la même qu'hier, tout le monde est là mis à part : Me

 19   Nikolic, Me Haynes, et Me Lazarevic.

 20   Bonjour, Professeur.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenu à nouveau. Nous espérons en

 23   avoir fini avec votre témoignage aujourd'hui. De toute façon j'aurai besoin

 24   d'environ dix minutes à la fin de la séance de l'audience pour traiter de

 25   quelques points administratifs. Je vous préviens juste au cas où les choses

 26   prennent plus de temps que prévu, mais il faut que ce contre-interrogatoire

 27   soit mené tambour battant, s'il vous plaît, Monsieur Nicholls.

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien.

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  1   LE TÉMOIN: WILLEM WAGENAAR [Reprise]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   Contre-interrogatoire par M. Nicholls : [Suite]

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Professeur.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Je vais vous poser quelques questions à propos de la façon dont vous

  7   avez rédigé votre rapport, parler un petit peu des résumés, ensuite nous

  8   parlerons de l'essence même de ce rapport. Pouvons-nous avoir, s'il vous

  9   plaît, la pièce 3696. Il s'agit des résumés, la première page ne nous

 10   intéresse pas. Ce qui nous intéresse, c'est la page 7. A la page 7, on voit

 11   le nom du commandant Boering, il n'y a pas de problème. En revanche, la

 12   première page il ne faudra pas qu'elle soit affichée car il y comporte le

 13   nom d'un témoin protégé.

 14   Je vous remercie. Maintenant, rapidement, voici les résumés dont nous

 15   parlions, résumés qui ont été rédigés pour préparer votre rapport ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous l'avez préparé aussi avec un collègue de la Défense, n'est-ce pas

 18   ?

 19   R.  Oui, M. Philip De Man, qui est le commis aux affaires de la Défense.

 20   Q.  J'aimerais comprendre comment tout ceci a été rédigé, comment cela a

 21   été écrit, qui a parlé, est-ce que ça a été dactylographié, est-ce que les

 22   notes ont été prises ? Expliquez-nous.

 23   R.  Comme je vous l'ai dit, tout d'abord j'ai demandé les passages du

 24   dossier qui étaient pertinents en ce qui concerne plusieurs sujets, comme

 25   la connaissance qu'on avait de certaines personnes, les rencontres, les

 26   tests d'identification et de reconnaissance, et cetera. Nous avons passé en

 27   revue ces pages et j'ai noté ce qui me paraissait pertinent et ces passages

 28   ont été résumés dans ces fameux résumés que l'on voit ici à l'écran.

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  1   Q.  Très bien.

  2   R.  Les résumés ont ensuite été compilés. J'avais aussi pris mes propres

  3   notes, vous les avez obtenues, je crois.

  4   Q.  Oui.

  5   R.  Ensuite il y a un résumé de ces résumés, puis dans le rapport on trouve

  6   un tableau qui reprend ces notes. Quand on fait une analyse scientifique on

  7   a tendance à réduire le champ de son analyse, on réduit les paramètres de

  8   plus en plus, et là, ce résumé c'est un produit intermédiaire, ce n'est pas

  9   encore parfaitement synthétisé.

 10   Q.  Je vous remercie. Pouvons-nous maintenant afficher votre rapport, il

 11   s'agit de la pièce 2D5674 [comme interprété], ce qui m'intéresse c'est la

 12   page 9. Nous allons parler du tableau que vous venez de mentionner. Vous

 13   avez dit, me semble-t-il, ce n'était pas la bonne qui est affichée. Il

 14   s'agit de la page 9. Voici, c'est la bonne page qui s'affiche maintenant

 15   avec le tableau, à la page 25 182 du compte rendu vous avez dit que ce

 16   tableau avait été créé avec un collègue. Pouvez-vous nous dire de qui il

 17   s'agit ?

 18   R.  C'est moi qui ai fait ce tableau.

 19   Q.  Uniquement vous ?

 20   R.  Oui, uniquement moi.

 21   Q.  D'accord.

 22   R.  Je l'ai créé à partir des notes dont j'ai parlé hier.

 23   Q.  C'est vous qui avez tout entré, tout ça vient de votre machine, ce sont

 24   vos données, n'est-ce pas, que vous avez entrées vous-même ?

 25   R.  Oui, absolument.

 26   Q.  Merci. Je vais maintenant vous poser des questions à propos du chapitre

 27   2 de votre rapport, c'est après avoir parlé de ces différentes règles qui

 28   doivent s'appliquer, vous avez appliqué tout ceci à l'affaire qui nous

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  1   intéresse. Vous avez analysé la situation pour 12 témoins. Trois de ces 12

  2   témoins ont été classés comme étant des familiers de M. Beara, donc ils

  3   n'auraient pas dû passer de test de parade d'identification, Milorad

  4   Bircakovic, M. Celanovic et le PW-161, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui. Absolument. C'est mon classement à moi.

  6   Q.  Oui, ça je comprends bien.

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   Q.  Ensuite, vous avez dit que deux témoins, vous en avez parlé d'ailleurs

  9   hier, deux des témoins avaient vu M. Beara sans doute après la rencontre

 10   qui intéressait le Tribunal. De ce fait, ils n'auraient pas dû être soumis

 11   au test de la parade d'identification. PW-162, M. Peric; c'est cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Donc il reste sept témoins qui, selon vous - et vous le dites dans

 14   votre rapport - ce sont sept personnes pour lesquelles vous n'avez trouvé

 15   aucune raison qui aurait fait qu'il était impossible, indésirable ou

 16   inutile de vérifier par test ce qu'ils déclaraient, c'est-à-dire avoir vu

 17   M. Beara dans différentes situations qu'ils avaient décrites ? Ce sont sept

 18   témoins et c'est à la section 2(C) de votre rapport.

 19   R.  [aucune interprétation] 

 20   Q.  M. Babic, M. Erdemovic, le PW-165, le commandant Boering, M. Egbers, M.

 21   Milosevic, et PW-104; c'est bien ça ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je vais maintenant les prendre les uns après les autres dans l'ordre

 24   d'apparition dans votre tableau. Je vais commencer par PW-165. C'est le

 25   premier qui se trouve sur votre tableau.

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Il a témoigné les 2 et 3 avril 2007 [comme interprété], et d'après les

 28   documents qui vous ont été communiqués par la Défense, vous avez su du

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  1   moins que c'est moi-même d'ailleurs qui l'ai interviewé le 26 novembre

  2   2005. Dans votre tableau -- non je me reprends, ce n'est pas dans votre

  3   tableau, vous avez dit tout d'abord qu'il est une des personnes qui pouvait

  4   très bien se prêter à un test. Vous dites aussi, au dernier paragraphe de

  5   votre rapport, que comme c'était une des personnes qui n'avait pas

  6   mentionné Beara comme portant des lunettes, il était utile de lui faire

  7   passer le test de la parade d'identification.

  8   R.  Oui, en effet.

  9   Q.  Maintenant, -- on va aller voir ce qu'a dit PW-165 à propos de sa

 10   rencontre avec M. Beara lors de ce procès en espèce, le 4 avril 2007, page

 11   9 962.

 12   "On lui a demandé : Avez-vous vu un officier, un planton à la brigade de

 13   Zvornik ce jour-là ?

 14   "Réponse : Quand je suis arrivé au QG de la compagnie, il y avait des

 15   escaliers avec quelques personnes qui se baladaient dans les escaliers, ils

 16   étaient en uniforme de camouflage, j'ai vu leurs dos, j'ai demandé qui

 17   c'était, et on m'a dit : le commandant est en réunion avec Popovic et

 18   Beara."

 19   Donc vous l'avez mis dans la colonne 3 d'ailleurs, vous avez donc écrit que

 20   PW-165 l'avait sans doute vu une fois. Ensuite, dans les comptes rendus qui

 21   vous ont été donnés par la Défense, à la page 9 965, voici ce qui est dit :

 22   "Question : Vous dites qu'il était avec une personne appelée Beara.

 23   Connaissiez-vous ce Beara en juillet 1995 ?

 24   "Réponse : Non, jamais, je ne l'avais jamais vu. Jamais."

 25   Ensuite, 9 979, dans le contre-interrogatoire. Vous dites de ne l'avoir

 26   jamais vu auparavant et la personne que vous reconnaissez est M. Beara,

 27   n'est-ce pas ? Vous ne l'avez jamais vu à part cette visite ?

 28   "Réponse : Oui, en effet.

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  1   "Je ne l'ai jamais vu. Je ne l'avais vu avant et je ne l'ai plus

  2   jamais vu. D'ailleurs, je ne l'ai pas vu pendant la réunion au QG de la

  3   brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

  4   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au Conseil, M. Nicholls, de

  5   ralentir un tout petit peu et de lire moins vite.

  6   M. NICHOLLS : [interprétation]

  7   Q.  Voici ce que le témoin dit à propos de ses contacts avec les médias,

  8   comme victime de Srebrenica après le 15 juillet 1995 à propos de la

  9   rencontre au QG de la brigade de Zvornik. A 9 967, vous dites que vous avez

 10   vu Vujadin Popovic à la télévision lors d'un programme, n'est-ce pas ? Il a

 11   dit qu'il avait entendu qu'il y avait un mandat d'arrêt contre lui à

 12   Popovic qui était accusé au même titre que M. Beara. Et on vous a donné

 13   d'ailleurs un exemplaire de la deuxième déclaration du témoin PW-165 en

 14   date du 22 mars 2007. Pièce 3662 de la liste 65 ter. Il faudrait l'avoir à

 15   l'écran, s'il vous plaît, la page 2.

 16   Donc au paragraphe 4.

 17   Il est écrit, je cite, ceci ne devrait pas être affiché, désolé. Je

 18   vais vous lire, paragraphe 4, donc le témoin PW-165 fait des commentaires

 19   sur sa première déclaration, il est écrit et je cite pour ce qui est du

 20   paragraphe 12 de la déclaration : "Je tiens à dire que je n'ai pas vu

 21   personnellement de mes yeux Vinko Pandurevic à la caserne standard ce jour-

 22   là." Je passe quelques phrases ensuite. "On m'a seulement dit qu'il était

 23   en réunion avec Vujadin Popovic et Beara. Je ne peux pas dire non plus que

 24   je connaissais Vujadin Popovic 'très bien' comme c'est écrit dans la

 25   déclaration. Je le connaissais de vue en tant qu'officier chargé de la

 26   sécurité du corps. Je l'ai vu quand j'étais soldat et quand j'étais

 27   officier de police militaire. Je l'ai reconnu tout de suite aussi sur les

 28   panneaux des personnes recherchées par le Tribunal pénal international pour

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  1   l'ex-Yougoslavie après la guerre."

  2   Donc le PW-165 a été parfaitement cohérent dans sa déclaration, il a

  3   toujours dit qu'on lui avait dit que Beara était avec Popovic lors de cette

  4   réunion au QG de la brigade de Zvornik. Il a toujours dit aussi qu'il

  5   n'avait jamais vu Beara, qu'il ne l'avait vu que de dos. Il n'a jamais vu

  6   son visage, donc il le dit bien. De plus, il a vu Popovic à la télévision

  7   en tant qu'accusé. Il l'a vu aussi sur les affiches des personnes

  8   recherchées, il l'a reconnu. Or, M. Beara aussi se trouve sur ces panneaux,

  9   sur ces affiches de personnes recherchées.

 10   Première phrase de votre Règle numéro 3 et je la lis : "Le suspect et

 11   toutes les autres personnes dans la parade d'identification doivent

 12   satisfaire à la description donnée par le témoin." La dernière phrase de

 13   votre rapport : "Il est parfaitement inutile de demander à une personne de

 14   participer à un test d'identification lorsque le témoin n'a jamais vu, en

 15   fait, le visage de l'auteur." Règle numéro 2 ensuite, sur le transfert

 16   inconscient : "Un test d'identification, une parade d'identification serait

 17   invalide si le témoin a éventuellement pu voir l'accusé après le fait."

 18   Vous dites aussi d'ailleurs, vous l'avez dit à la page 25 139 d'hier : "Une

 19   des conditions pour faire une identification par tapissage [phon]

 20   photographique ne peut se faire que si le témoin n'a vu l'accusé que lors

 21   du fait du crime."

 22   Donc ici, pour cet homme qui a été interviewé en 2005, c'est une

 23   infraction des Règles numéro 2, le fait de lui faire passer un test de

 24   parade d'identification puisqu'il n'a jamais vu le visage du suspect, il a

 25   très certainement vu ce visage après, une fois après uniquement sur une

 26   affiche de personnes recherchées. Donc vous êtes en train de nous encore

 27   qu'il était utile de lui faire passer ce test de parade d'identification

 28   alors qu'il avait vu Beara éventuellement qu'une fois et encore de dos ?

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  1   R.  Puis-je répondre ?

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais surtout, n'hésitez pas.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] En principe, vous m'avez donné de très bonnes

  4   raisons pour lesquelles il ne serait pas adéquat de faire passer un test de

  5   parade d'identification à ce témoin-ci, le PW-165. J'ai quelques

  6   commentaires à faire. Dans les documents que j'ai reçus, la façon dont j'ai

  7   interprété les choses était la suivante : il n'était pas clair à 100 %

  8   qu'il avait vraiment dit qu'il n'avait jamais vu M. Beara. Dans la

  9   déclaration qui est à ma disposition, et avec sa déposition du 26 novembre,

 10   là il dit qu'il n'avait sans doute jamais vu Beara, c'est pas pareil que de

 11   dire qu'il ne l'avait jamais vu, il n'y a pas de certitude là. De plus, au

 12   compte rendu à la page 9 962, on lui a dit, enfin une personne inconnue,

 13   lors de la soi-disant rencontre, lui a dit qu'une des personnes qu'il avait

 14   vue était Beara. Ce n'est pas très clair, à mon avis. Ça ne veut pas dire

 15   qu'il est certain qu'il ne l'ait pas vu. Si on veut s'assurer qu'il ait bel

 16   et bien vu quelqu'un, on peut quand même essayer de le soumettre à un test

 17   d'identification. Mais vous avez raison; du coup la première difficulté

 18   qu'on rencontre, c'est qu'on a besoin d'une description de la personne

 19   qu'il aurait vue. Ce qui pourrait être une bonne raison en fin de compte

 20   pour annuler le test d'identification, mais ce n'est pas quand même

 21   totalement clair au vu des déclarations dont je disposais qu'il était

 22   inutile d'essayer d'obtenir une description de la personne qu'il a vue,

 23   même s'il ne l'a vue que de dos. Ça ne signifie pas que l'on ne peut pas

 24   faire de test d'identification, mais bien sûr, le tapissage doit montrer

 25   des personnes de dos, uniquement de dos, c'est déjà fait d'ailleurs. Et

 26   parfois, dans des procès, il y a des témoins qui disent qu'ils pourraient

 27   très facilement reconnaître les gens de dos et ce n'est pas rejeté au

 28   premier abord comme étant non valable, pas du tout. Cela signifie juste

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  1   qu'on ne peut pas identifier un visage, mais on peut identifier un dos.

  2   L'autre assertion que vous faites m'est inconnue, le fait que le visage de

  3   M. Beara a été montré dans le monde entier sur des affiches de personnes

  4   recherchées. Je ne connaissais pas ces affiches.

  5   Q.  Je vais vous les montrer si vous voulez.

  6   R.  Bien sûr, si le visage de M. Beara a été montré dans tout le pays, tout

  7   ça s'applique à tous les témoins dans ce cas-là. Tous les témoins on pu

  8   voir ces visages sur les affiches de personnes recherchées. Ce qui me fait

  9   dire deux choses bien générales. Premièrement, si en tant qu'institution

 10   chargée d'enquêtes vous procédez de cette façon, il est vrai que c'est une

 11   façon d'obtenir des témoins, mais ça vous oblige aussi a complètement

 12   annulé leurs souvenirs à propos de l'apparence physique des personnes

 13   recherchées à cause de ces affiches des personnes recherchées.

 14   Deuxième remarque, étant donné que ces affiches ont été montrées partout,

 15   je suis assez surpris de savoir que d'autres témoins ont subi des tests par

 16   le biais de vidéos qui leur ont été montrées et tout ce qui leur a été

 17   montré, parce que dans ce cas-là ce serait parfaitement inutile.

 18   Q.  Tout dépend en fait du moment où les affiches des personnes recherchées

 19   ont été publiées. Je reviens à ce que me dit le témoin. Il dit qu'il n'a vu

 20   M. Beara que de dos. Il est absolument sûr de cela. Quel type de

 21   description est-ce qu'on va obtenir si on fait un tapissage photographique

 22   avec les visages plutôt qu'avec le dos ou la nuque ?

 23   R.  J'ai quelque chose à vous dire. Je ne suis pas ici pour trouver les

 24   faits. Je ne suis pas ici pour déterminer s'il y a des déclarations de

 25   témoins qui ont évolué avec le temps. Ce n'est pas ma compétence. Je ne

 26   suis pas là pour dire quelle est la déclaration qui reflète au mieux la

 27   vérité. Je suis ici pour essayer de retrouver les points d'interrogation

 28   éventuels et pour essayer de savoir si en faisant subir des tests

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  1   supplémentaires au témoin on aurait pu éliminer ces zones d'ombre. Lors du

  2   contre-interrogatoire, si dans ce Tribunal il est établi par le juge des

  3   faits que finalement M. Beara n'a jamais été vu par ce témoin, c'est

  4   parfait. Moi, ça ne me dérange pas du tout.

  5   Q.  Mais ce n'est pas la question du tout. On parle des éléments qui vous

  6   ont été communiqués dans votre rapport. Votre conclusion ici en ce qui

  7   concerne ce témoin, c'est qu'il n'y avait aucune indication selon laquelle

  8   il était impossible, inutile ou indésirable de lui faire subir ce test, à

  9   part le problème des lunettes. Vous dites qu'il a oublié les lunettes. Donc

 10   il était utile de faire la parade d'identification parce que ce témoin

 11   n'avait pas décrit les lunettes sur un visage qu'il n'avait pas vu; c'est

 12   cela ?

 13   R.  Vous présentez les choses bizarrement. Dans mon tableau, j'essaie

 14   d'être plus direct il me semble. J'ai dit que ce témoin a peut-être vu M.

 15   Beara une fois mais uniquement de dos, et peut-être en plus, ce n'est même

 16   pas sûr. Et s'il l'a vu, il ne l'a vu que de dos. Je crois que je l'ai

 17   répété à l'envi, au plus il l'a vu de dos, rien de plus. Il ne l'a peut-

 18   être tout simplement pas vu du tout. Donc je ne pense pas qu'il y ait une

 19   raison vraiment de modifier ce qui a été noté dans mon rapport à propos de

 20   ce témoin.

 21   Q.  Très bien. Mais vous avez lu dans sa déclaration que ce témoin avait

 22   dit avoir vu Popovic sur les affiches des personnes recherchées. Il s'agit

 23   quand même d'un procès pour génocide, l'affaire Srebrenica, il s'agit du

 24   TPIY, donc c'est une affaire importante. De ce fait, avez-vous demandé à M.

 25   Ostojic ou à quelqu'un si leur client était aussi sur ces affiches de

 26   personnes recherchées et à quelle date ces affiches avaient été publiées ?

 27   R.  Non, je ne pense pas avoir été informé de ce processus, et d'ailleurs

 28   je n'ai pas vu de photos de cela.

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  1   Q.  Tout d'abord, sans vouloir témoigner, nous n'avons pas de photo du dos

  2   de la tête. Mais tout à fait honnêtement, si l'on devait obtenir une

  3   description de ce à quoi il ressemble vu de dos, et en fait quelle serait

  4   la valeur probante d'une telle description vue de dos, comme M. Ostojic

  5   vous en avait parlé ?

  6   R.  La valeur d'une identification vue de dos serait tout du moins aussi

  7   bonne que toute autre identification. Et si le témoin avait reçu des

  8   instructions appropriées, c'est-à-dire pour lui expliquer qu'il ne faut pas

  9   deviner, dans mon univers, comme vous aimez bien le dire, ce serait tout à

 10   fait probant.

 11   Q.  Avez-vous déjà témoigné dans les milliers de procès dont vous avez

 12   parlé, est-ce qu'il y avait eu des tapissages qui montrent des personnes

 13   vues de dos ?

 14   R.  J'ai vu des choses tout à fait bizarres, y compris des suspects portant

 15   des oreilles de Mickey, puisque c'est ce que les témoins avaient dit avoir

 16   vu. La seule chose que l'on essaie de faire, c'est de présenter un

 17   tapissage qui montre l'accusé comme il avait été vu par le témoin; de telle

 18   sorte que les photos correspondent à la description.  Donc il se pourrait

 19   qu'on demande au témoin de reconnaître la corpulence, voire la démarche de

 20   l'individu, y compris portant des oreilles de Mickey. Cela peut être tout à

 21   fait efficace. Il n'y a aucune raison pour laquelle on doive exclure une

 22   vue de dos de ces tapissages. Bien que nous sachions qu'il est plus facile

 23   de reconnaître un individu en voyant son visage que vu de dos.

 24   Q.  Si les témoins indiquent qu'ils ne l'ont vu que de dos et cependant

 25   reconnaissent l'individu à la vue du dos, il y a une très bonne raison de

 26   le vérifier. D'ailleurs, bien souvent les témoins disent reconnaître la

 27   façon de marcher, la posture, la corpulence, et cetera. Ma question

 28   c'était, est-ce que c'est arrivé dans les milliers de procès où vous avez

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  1   témoigné qu'un tapissage présentant des individus vus de dos soit fait et

  2   que vous avez trouvé cela satisfaisant ? Je ne parlais pas de façon

  3   hypothétique.

  4   R.  Non, pas vu de dos. Mais il y a eu des tapissages avec la tête

  5   recouverte, avec des fausses moustaches, avec des oreilles de Mickey. Tout

  6   est possible. Il n'y a pas de raison que l'on limite les tapissages à des

  7   photos vues de face comme on les voit habituellement.

  8   Q.  Très bien. Je vous ai informé à propos des affiches de recherche et en

  9   y réfléchissant plus avant, vous ne pensez pas qu'il ne serait pas

 10   nécessaire de faire un tapissage ou une parade d'identification pour le PW-

 11   165, ou pensez-vous qu'il pourrait y avoir de bonnes raisons de le faire ?

 12   R.  Dans le cas où il y a une parade ou une présentation de tapissages et

 13   si dans les posters on voit la personne de face, dans le cas où le témoin

 14   dit ne l'avoir vu que de dos il n'y a aucune raison de refaire un tapissage

 15   vu de face, puisque le témoin n'avait pas vu l'individu de face.

 16   Q.  Mais on ne pourrait pas faire un tapissage vu de face, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, on ne pourrait pas faire un tel tapissage puisqu'il n'avait jamais

 18   vu l'individu de face.

 19   Q.  Très bien. Nous avons parlé assez en détail hier de ces planches

 20   photographiques, vous disiez qu'il fallait une assez bonne photographie

 21   pour confectionner ces tapissages, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  J'aimerais resituer le contexte. Jusqu'en mars 1997, nous n'avions pas

 24   de photos de M. Beara, je vais vous montrer la photo que vous avez déjà

 25   vue, me semble-t-il, c'est le 65 ter 1983. Et d'ailleurs je ne devrais pas

 26   dire photo en tant que telle puisqu'il s'agit d'images, dans un premier

 27   temps nous avions ce clip vidéo, je vais d'ailleurs vous montrer une image

 28   fixe qui provient de cette vidéo.

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  1   Notre avis consiste à dire que c'est l'homme qui se trouve à gauche avec

  2   les lunettes sans chapeau qui est M. Beara. Vous êtes d'accord que cela

  3   n'est pas convenable pour faire une identification photographique, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.  Oui, je suis d'accord.

  6   Q.  J'aimerais vous montrer la pièce 3656, s'il vous plaît. Il s'agit de la

  7   photo du passeport de M. Beara que nous avons obtenue en septembre 2002.

  8   Jusqu'en septembre 2002, nous n'avions que l'autre photo fixe que je viens

  9   de vous montrer, puis nous avons reçu celle-ci. Celle-ci, à votre avis,

 10   elle est raisonnable, n'est-ce pas, ou plutôt dites-le-moi si vous pensez

 11   que c'est le cas ?

 12   R.  La qualité de cette photo est meilleure, mais il subsiste un problème,

 13   car son apparence ici est sans doute différente par rapport à 1995.

 14   Q.  Oui, en effet, parce que --

 15   R.  Le problème c'est qu'il serait préférable d'avoir une photographie de

 16   bonne qualité, mais non pas une photo récente, mais une photo qui

 17   correspond à l'apparence de la personne en 1995.

 18   Q.  Oui, en effet, puisque sept ans se sont écoulés.

 19   Est-ce que je peux avoir la pièce 3636, s'il vous plaît. C'est une pièce

 20   que vous avez déjà vue. C'est la prochaine et troisième image que nous

 21   avions obtenue de M. Beara à l'automne 2005, je voulais vous montrer

 22   puisque c'est ça que nous avions.

 23   R.  C'est une très bonne photographie, me semble-t-il, parce qu'elle doit

 24   dater de cette époque-là.

 25   Q.  L'époque de la guerre.

 26   R.  Je ne peux pas le dire, mais la photo suggère en effet que ça peut être

 27   pendant une période de guerre, le visage est suffisamment clair pour être

 28   utilisé dans un tapissage. Le fait qu'il porte une casquette n'est pas un

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  1   problème. Simplement les distracteurs [phon] doivent également porter une

  2   casquette similaire, et si l'on veut montrer sa carrure, la photo est pas

  3   mal, il suffit d'enlever l'insigne.

  4   Q.  Bon. Vous aviez fait une petite erreur hier, vous aviez dit que l'un

  5   des problèmes c'était l'insigne, mais je crois me souvenir que les insignes

  6   avaient été noircis pour les fins de l'identification. Je vous dis ça pour

  7   information simplement.

  8   J'aimerais maintenant vous parler des affiches de recherche, nous

  9   sommes d'accord, me semble-t-il, que si le témoin avait vu une affiche de

 10   recherche présentant la photo de M. Beara après l'incident mais avant

 11   l'identification, ceci viendrait invalider le test en raison du transfert

 12   inconscient.

 13   R.  Oui. Cela vient invalider un test qui entraîne l'identification par le

 14   visage mais rien d'autre.

 15   Q.  Oui.

 16   R.  Rien d'autre.

 17   Q.  En effet. J'aimerais citer quelques dates qui ne font pas l'objet de

 18   différends. En date du 21 octobre 2002, la mise en accusation de M. Beara a

 19   été rendue publique, descellée, donc le monde entier en a connaissance. Le

 20   10 octobre 2004, M. Beara a été amené à La Haye en détention. C'est

 21   également la période des affiches de recherche, il n'avait pas été

 22   recherché activement de cette façon tant que la mise en accusation n'avait

 23   pas été décelée, et une fois qu'il a été arrêté on a cessé d'imprimer de

 24   nouvelles affiches, même si des anciennes affiches pouvaient encore

 25   exister.

 26   Je voudrais demander le 65 ter 3637, s'il vous plaît. Il s'agit d'une série

 27   d'affiches de recherche. Je vais les parcourir rapidement. Si vous

 28   souhaitez voir la version papier, si c'est trop petit à l'écran, je peux

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  1   vous en remettre un exemplaire. Tout d'abord, la date est le 30 octobre

  2   2002, quelques jours, une dizaine de jours après la publication de la mise

  3   en accusation, vous voyez que M. Beara est la première personne en raison

  4   de son nom effectivement qui commence par la lettre B. Vous le voyez ?

  5   R.  Oui, en effet.

  6   Q.  Pouvons-nous passer à la page suivante, s'il vous plaît. Est-ce qu'on

  7   peut l'agrandir un petit peu. Merci. En date du 20 janvier 2003, vous

  8   constatez que M. Beara ici est identique à la photo du passeport que nous

  9   avions reçue à peu près à la même époque.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Prochaine photo, s'il vous plaît. Merci. Est-ce qu'on peut passer

 12   jusqu'en bas du document afin de visionner la date, la date est en bas. La

 13   date est le 15 août 2003. C'est la période entre la publication de la mise

 14   en accusation et l'arrestation. Est-ce qu'on peut avoir la suivante, s'il

 15   vous plaît. J'en ai sauté une. Pardon. Là, la date est le 26 novembre 2003

 16   tout en bas, il en reste deux, si l'on peut les passer en revue rapidement,

 17   en date du 10 mars 2004, ensuite le 19 juillet 2004. Si on peut les

 18   afficher rapidement à l'écran, s'il vous plaît.

 19   Pour gagner du temps, je ne vais pas commenter chacune des photos, mais

 20   pendant ce laps de temps on a vu à cinq reprises, cette affiche avait été

 21   publiée et M. Beara se trouve toujours en première position.

 22   Est-ce que je peux demander le 65 ter 3645, s'il vous plaît. Ce qui a été

 23   expurgé ici ce sont les noms des personnes qu travaillent dans les bureaux

 24   sur place, il s'agit de noms simplement. Voici un exemple de l'affiche

 25   diffusée, on voit -- enfin, un tableau des affiches diffusées, on voit

 26   qu'il y a eu 1 135 en anglais, 85 en français, 495 en cyrillique, puis vous

 27   voyez les différents lieux où les affiches ont été diffusées, puis la

 28   deuxième page est un tableau similaire.

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  1   Vous n'êtes peut-être pas allé sur place dans la région, mais le but d'une

  2   affiche comme celle-ci de recherche est d'être vue, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Donc ces affiches sont diffusées dans la zone à Zvornik, dans les

  5   bâtiments publics, des municipalités, dans les passages des frontières

  6   entre la Serbie et les zones à côté, les différentes organisations

  7   internationales, sur des grands panneaux d'affichage et parfois sur

  8   internet, mais en fait, ces affiches se trouvent parfois où vivent les

  9   témoins.

 10   J'aimerais maintenant afficher le document 65 ter 3664, s'il vous plaît.

 11   Qui plus est, Interpol a publié des posters. Je ne sais pas si celui-ci

 12   serait extrêmement utile. Non pas pour nous, mais pour d'autres raisons,

 13   n'est-ce pas, il se trouvait sur d'autres affiches que je vous montre.

 14   Voici. Je voudrais également parcourir quelques autres documents des médias

 15   et de la presse. Est-ce que je peux avoir le 3643, s'il vous plaît, ensuite

 16   je vous poserai une question. Avant de regarder ces images, une question :

 17   avez-vous demandé à la Défense de Beara si des images de Beara avaient été

 18   publiées dans la presse locale en ex-Yougoslavie ou sur internet, à

 19   l'époque où les entretiens que vous étiez en train d'analyser avaient été

 20   menés ? Est-ce que vous avez posé cette question-là ?

 21   R.  Nous avons parlé des images qui auraient pu être vues. Je n'ai pas

 22   demandé précisément s'il y avait eu des affiches, car je ne savais pas

 23   qu'il avait figuré sur des affiches.

 24   Q.  Très bien. Voici un exemplaire --

 25   R.  Quelle est la date ?

 26   Q.  Le 20 octobre --

 27   R.  2004.

 28   Q.  Oui, vous vous souvenez que M. Babic et le témoin 165 dont on a parlé

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  1   avaient été interviewés en 2005 pour la première fois. Est-ce qu'on peut

  2   avoir le 3644, s'il vous plaît. La date est le 14 octobre 2004. J'aimerais

  3   vous poser quelques questions dans quelques instants sur cette photo. Il

  4   s'agit d'un article, je ne l'ai pas en traduction, mais l'article porte sur

  5   le transfèrement de M. Beara ici même au Tribunal après son arrestation. Le

  6   3668. C'est un journal local, Vreme.

  7   Voici un autre article du journal Glas, en date du 14 octobre 2004. Je ne

  8   vais pas - bon passons au 3670 si l'on peut, le document 3670 afin de

  9   gagner du temps. 12 octobre 2004, encore une fois, c'est la photo

 10   passeport. Cet article est en anglais pour vous montrer que ces articles

 11   figurent également dans la presse internationale.

 12   Le 3671, s'il vous plaît. Personnes recherchées, voyez-vous, cela vient

 13   d'un poster qui est affiché sur des sites Web internationaux, celui-ci est

 14   du département d'Etat américain. On peut sauter le 3672. On peut également

 15   sauter le 3673 pour gagner du temps.

 16   Vous avez déjà reconnu l'existence de ce problème, à savoir que le témoin

 17   ait pu voir l'image de l'individu. Vous en avez parlé dans le cas du témoin

 18   PW-162, ainsi que Peric, et vous aviez dit qu'un tapissage n'aurait pas été

 19   approprié pour le cas de ces témoins, parce qu'ils auraient vu M. Beara

 20   dans des affiches ou dans la presse. Vous venez de voir quelle était la

 21   diffusion de ces images dans la presse, sur internet, à la télévision, et

 22   des affiches un peu partout, des affiches de recherche. Cela était le cas à

 23   tous ceux qui avaient été interviewés après la diffusion de ces images. Il

 24   n'aurait pas fallu les tester, n'est-ce pas ?

 25   R.  C'est votre question ?

 26   Q.  Oui.

 27   R.  En effet, le même raisonnement s'applique à tous les témoins qui

 28   auraient pu voir des photos, des images de M. Beara. Sachant que ces images

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  1   ont été diffusées, il aurait fallu d'abord demander aux témoins s'ils

  2   avaient vu ces images ou pas. J'ai vu dans deux déclarations que cette

  3   question avait été posée, les témoins ont dit oui. Je n'ai pas regroupé les

  4   témoins, c'est-à-dire PW-162 et Peric, c'est parce que je n'ai pas trouvé

  5   de telles déclarations dans les déclarations des autres témoins.

  6   Q.  Oui, mais --

  7   R.  Mais logiquement, vous avez tout à fait raison. Après, si les témoins

  8   ont été interviewés après la publication de ces images, il aurait fallu

  9   leur poser la question et s'il y avait une quelconque éventualité que le

 10   témoin avait vu l'image de l'accusé, bien, cela aurait été une très bonne

 11   raison de ne pas les tester plus en avant.

 12   Q.  Dans votre rapport, je regarde actuellement la Règle numéro 2, c'est la

 13   règle de l'après en quelque sorte, autrement dit, qu'il ne fallait pas

 14   avoir vu le témoin après la première rencontre. Vous dites que s'il y avait

 15   eu une exposition supplémentaire à l'apparence extérieure du suspect, un

 16   tapissage serait invalidé et ne devait pas être mené. Peu importe si le

 17   témoin dit, "n'avoir pas été influencé par cette rencontre ou qu'il "n'a

 18   pas prêté attention à cette rencontre" --

 19   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au conseil de ralentir.

 20   M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis désolé. Il dit que, "s'il ne se

 21   souvient pas de cette rencontre ou même s'il n'avait pas reconnu le suspect

 22   à cette autre rencontre en fait, c'est dans son subconscient."

 23   Donc, Monsieur le Professeur, j'ai été à Limaj et j'ai prêté attention à ce

 24   qui s'est passé, si vous aviez un témoin dans un lieu comme Zvornik ou

 25   Bratunac, peu importe si le témoin dit qu'il n'a jamais vu une affiche de

 26   recherche. Quel pourrait être plus dangereux que de voir une photo sur une

 27   affiche de recherche ? Ne pensez-vous pas que s'il y a une quelconque

 28   éventualité que le témoin ait vu l'accusé sur un poster, ne pensez-vous pas

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  1   qu'il faille l'exclure ?

  2   R.  Oui, absolument. Je suis tout à fait d'accord avec cela.

  3   Q.  Merci.

  4   R.  C'est dit très clairement dans mon rapport. Il n'y aucune raison de

  5   modifier cette déclaration.

  6   Q.  J'aimerais raccourcir quelque peu mon interrogatoire. J'aimerais passer

  7   à Rajko Babic, un autre témoin dans votre tableau, qui avait témoigné le 18

  8   avril 2007, qu'il avait été interviewé pour la première fois en septembre

  9   2005 lorsque M. Beara était déjà en détention. Il a eu une discussion en

 10   face-à-face avec  un lieutenant-colonel, c'est le TR10327 -- c'est le

 11   procès-verbal 10327 [comme interprété] jusqu'à 10240 - en plein jour,

 12   disait-il. Donc il n'y a pas de problème pour observer la personne

 13   puisqu'il s'agissait d'un face-à-face pendant la journée ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Il donne une description assez complète - donc je ne vais pas en

 16   redonner lecture - à la ligne 10 240. Ce n'est pas dans votre rapport, mais

 17   dans le 65 ter 2D001, page 5, paragraphe 8, il dit également --

 18   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à M. Nicholls de ralentir.

 19   M. NICHOLLS : [interprétation] Je suis désolé.

 20   Q.  Le document qui vous a été fourni décrit également le colonel comme

 21   étant de la cinquantaine, puis votre rapport vous parlez de photo, à la

 22   page 10 de votre rapport --

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Deuxième paragraphe. Vous dites que c'est encore plus surprenant,

 25   puisque les photos montrées à M. Babic ne contenaient aucune photo de M.

 26   Beara. Après la discussion que nous venons de mener à propos du fait que ce

 27   témoin a pu avoir vu des photos de Beara et d'autres accusés à Bratunac, il

 28   n'est pas surprenant, n'est-ce pas, que l'enquêteur ne lui a pas montré de

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  1   photos de Beara ?

  2   R.  A moi, ça m'a surpris. Parce qu'on l'interroge à propos de M. Beara, on

  3   présente des photos, on demande à cette personne s'il reconnaît quelqu'un

  4   parmi ces photos, et il n'était pas possible de reconnaître Beara sur ces

  5   photos puisqu'il ne s'y trouvait pas. Alors, si c'est supposé être un test

  6   pour voir s'il pourrait faire une reconnaissance par faux positif, en

  7   principe, effectivement, on aurait pu s'y prendre de cette façon-là même si

  8   ce n'est pas ce qu'on fait d'habitude, parce que c'est une façon qui induit

  9   en erreur. Je ne pense pas que c'était l'intention de l'enquêteur et je ne

 10   comprends vraiment pas pourquoi on a montré ces photos. Ce qui m'a surpris.

 11   Q.  Voyons. Vous êtes un expert mais vous n'êtes pas un enquêteur au pénal.

 12   Je ne veux pas ici vous offenser, mais ce n'est pas votre domaine de

 13   connaissance.

 14   R.  Exact.

 15   Q.  Voici ce que je vous soumets comme hypothèse. On a des raisons de

 16   présenter des photos, des photos d'autres personnes, non pas simplement

 17   pour mener une identification, pour avoir des indices; vous êtes d'accord ?

 18   R.  Oui, c'est possible.

 19   Q.  Les enquêteurs -- écoutez, on va vous montrer une série de photos,

 20   dites-nous si vous retrouvez quelqu'un dans ces photos qui soient supposés

 21   être des suspects ou pas, mais est-ce que vous connaissez ces gens, et que

 22   c'est à dessein qu'on a enlevé la photo de M. Beara pour que ce témoin ne

 23   dise pas, celui-là, je le connais. Alors vous, vous diriez à ce moment-là,

 24   mais ça ne veut rien dire, c'est tout à fait déplacé, ce genre

 25   d'identification n'a aucun poids, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. Même si on peut faire certains commentaires à propos de cette

 27   méthode d'enquête. Si vous montrez à des témoins des photos de gens pour

 28   savoir si cette personne peut vous donner des indices sur cette personne,

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  1   comme vous l'avez déjà dit, ça veut dire que ce témoin ne pourra plus

  2   l'utiliser pour identifier lesdites personnes.

  3   Q.  Exact.

  4   R.  Et je ne cesse de m'étonner quand je vois au début d'enquête, par

  5   exemple, qu'on montre si facilement des photos à des témoins sans se rendre

  6   compte que de cette façon on perd ces témoins, des témoins qui risqueraient

  7   plus tard identifier des suspects. Ça ne pose pas de problème quand on a

  8   beaucoup de témoins, mais ça peut créer un sacré problème s'il y a peu de

  9   témoins disponibles. C'est la raison pour laquelle je recommande toujours

 10   qu'on montre des photos à des témoins de façon à découvrir des indices si

 11   on est vraiment désespéré, si on n'a pas d'autres façons d'obtenir ces

 12   indices.

 13   La pratique qui consiste à montrer des photos de façon à pouvoir avoir des

 14   pistes d'enquête, c'est une technique que je trouve très surprenante.

 15   Q.  Vous voyez, ce qu'il nous faut faire c'est trouver des gens, les

 16   interroger pour obtenir davantage d'éléments d'information. De temps à

 17   autres, Professeur, comprenez-vous qu'il soit utile de montrer des photos

 18   pour trouver ces pistes même si nous comprenons qu'on ne pourra plus jamais

 19   utiliser ces mêmes photos pour un tapissage plus tard. Est-ce que c'est

 20   raisonnable ?

 21   R.  Oui. Ce type de situation peut se présenter, vous l'avez dit vous-même,

 22   je ne suis pas enquêteur, mais je suis expert. Et à ce titre, j'ai vu

 23   beaucoup de cas où plus tard dans l'enquête on s'est rendu compte qu'il n'y

 24   avait pas autant de témoins qu'on ne le pensait et qu'on avait quand même

 25   essayé de procéder à l'identification à l'aide de témoins qui avaient

 26   fourni des pistes partant de l'examen de photographies. Dans ce que j'ai

 27   écrit, j'ai parfois mis en garde contre ce genre de pratique. J'ai dit

 28   qu'il nous  faut le faire, il nous faut y avoir recours que si on a

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  1   beaucoup de témoins, car il est facile d'en perdre des témoins, ou si

  2   vraiment on a un besoin urgent. Dans une publication en 2005, j'ai consacré

  3   tout un chapitre à cette problématique. Il y avait eu vol dans un bureau

  4   d'une gare ferroviaire, et là, on a montré d'abord des photos pour avoir

  5   des pistes, de cette façon on a perdu six témoins, il n'en restait plus

  6   pour arriver à une condamnation.

  7   Q.  Corrigeons le compte rendu. Vous avez fait une petite erreur hier à la

  8   page du compte rendu 2 533. A ce moment-là, vous parliez de M. Babic. Vous

  9   avez dit qu'en montrant des photos à ce monsieur, il ne pouvait plus être

 10   utilisé pour un tapissage photographique et vous avez dit qu'il n'avait

 11   reconnu personne dans ces photos, alors que la qualité de la photo a une

 12   grande incidence sur la capacité qu'il aurait eu à reconnaître M. Beara, et

 13   ceci impliquait que M. Beara, ou en tout cas, sa photo était incluse. Mais

 14   maintenant que j'ai vérifié, c'est bien votre rapport qui est exact. Vous

 15   dites qu'il n'y avait pas de photos de M. Beara dans ces photos. Vous dites

 16   qu'il y avait des raisons qui auraient poussé à ne pas faire un tapissage

 17   photographique avec M. Babic étant donné qu'il avait déjà vu auparavant des

 18   photos de M. Beara.

 19   R.  Je ne vois pas ceci dans mon rapport, mais si la première fois qu'on

 20   l'a interrogé après la publication de ces photos, je ne sais pas.

 21   Q.  Oui, c'est peut-être en septembre 2005, nous sommes d'accord. Nous

 22   sommes d'accord qu'on n'aurait pas dû l'utiliser pour un tapissage ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Merci. Je passe à M. Boering, le commandant Boering qui est le

 25   quatrième témoin de votre tableau. Dans la colonne numéro 3, vous dites

 26   qu'il y a eu deux rencontres, d'abord au moment du crépuscule, 15 ou 30

 27   minutes, et la deuxième fois pendant le déjeuner et ça duré une demi-heure

 28   ou une heure. La deuxième réunion c'était à l'hôtel Fontana de Bratunac.

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  1   Deuxième paragraphe de la section 2, vous parlez du mauvais éclairage, de

  2   la lumière qui était médiocre. Pour moi, ça veut dire que vous parliez de

  3   la première rencontre que le commandant Boering a eue avec une personne

  4   dont nous, nous disons qu'il s'agissait de M. Beara ? Parce que vous ne

  5   parlez nulle part ailleurs dans votre rapport des conditions, de l'état de

  6   la lumière.

  7   R.  J'en parle de façon générale. J'ai dit que de façon générale, il faut

  8   toujours tenir compte de la luminosité. Ce n'est pas limité à ce témoin-ci.

  9   Il faut poser la question à tous les témoins, quel était l'éclairage, la

 10   luminosité à ce moment-là. Je ne sais pas si je dois passer en revue tous

 11   les cas ou si M. Boering est le seul à parler de cette lumière qui était

 12   mauvaise, on voyait mal, je parlais de façon générale.

 13   Q.  Inutile de revoir ceci mais vous verrez si pour d'autres témoins, vous

 14   parlez d'une lumière crépusculaire, donc c'est bien de cela que vous

 15   parliez.

 16   Un peu tôt, même au crépuscule, si on est en tête-à-tête pendant 15 ou 20

 17   minutes cela suffit pour bien voir quand même, non ?

 18   R.  Non, et je n'ai jamais dit que la luminosité ou l'absence d'une

 19   luminosité est un obstacle impératif à la reconnaissance, la question de

 20   savoir s'il pourrait le voir convenablement, et ça pourrait être des

 21   raisons et cette question elle trouve réponse grâce à un test

 22   d'identification. 

 23   Q.  Nous serons d'accord pour dire que pour ce qui est de la deuxième

 24   rencontre, elle se passe au moment du déjeuner, on parle d'une durée de 30

 25   à 60 minutes, il n'y a pas de problème de luminosité à ce moment-là ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Je vais essayer d'être bref, mais je dois quand même évoquer ces deux

 28   rencontres. Parlons de la première. D'après ce qu'a dit M. Boering ça s'est

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  1   passé en mars ou en avril 1995. Il en parle à la page 5 de sa déclaration

  2   faite en 1998, il s'agit du numéro 4000095 [comme interprété], voici ce

  3   qu'il dit : Momir Nikolic m'a présenté un officier de la VRS qui s'appelait

  4   le colonel Beara, puis il décrit la conversation qu'ils ont eue. Dans cette

  5   même déclaration à la page 6, il dit qu'un mois plus tard, à peu près après

  6   cette première rencontre, il a de nouveau rencontré Momir Nikolic et le

  7   colonel Beara, mais cette fois cette rencontre s'est passée à l'hôtel

  8   Fontana de Bratunac. Ils y ont déjeuné et aux deux réunions ont évoqué le

  9   même sujet, celui que posait Naser Oric. Je ne vais pas reprendre tout,

 10   mais il décrit longuement le déjeuner et la conversation qu'ils ont eue au

 11   cours de ces deux rencontres.

 12   Je vous relis une partie du contre-interrogatoire du commandant Boering

 13   mené par l'avocat défendant M. Beara.

 14   Question à propos du déjeuner. Page 2 109 du compte rendu :

 15   "Je vais vous rafraîchir la mémoire. Est-ce que vous vous souvenez que ce

 16   jour-là, lors de cette réunion, c'était un déjeuner, vous avez mangé, vous

 17   avez bu, vous avez mangé de l'agneau, du poisson.

 18   Le commandant dit qu'il ne se souvient plus exactement de ce qu'ils ont

 19   mangé ce jour-là.

 20   "Question : Est-ce que vous vous souvenez que c'était une espèce de

 21   déjeuner où vous avez rencontré le colonel Beara à l'hôtel Fontana ?

 22   "Réponse : Oui.

 23   "Question : Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait deux soldats noirs

 24   attablés dans la salle et que Beara a dit : Venez vous asseoir avec nous.

 25   Ce qui veut dire qu'ils ont rajouté une table de façon à ce que ces deux

 26   soldats noirs puissent s'établer avec vous ?"

 27   Puis Me Meek poursuit le contre-interrogatoire page 2 111, il pose une

 28   question à propos de la conversation concernant Naser Oric. Il est clair

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  1   que l'avocat de M. Beara ne conteste pas qu'il y ait eu une réunion, une

  2   rencontre au cours d'un déjeuner. Il a accepté ceci et la Défense soutient

  3   qu'il était présent à cette deuxième réunion. C'est bien ce que dit le

  4   compte rendu, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je ne vois pas comment je pourrais tirer des conclusions à ce propos,

  6   vous voulez une conclusion de ma part ? Ce n'est pas quelque chose que je

  7   peux lire dans le compte rendu. Ce n'est pas l'avocat de la Défense qui dit

  8   ça, nous ne contestons pas.

  9   Q.  Oui. Quand il vous rappelle ce que vous avez eu au menu, ce que vous

 10   avez mangé, ils sont tous les deux là à cette réunion. La Défense en

 11   convient. Enfin, je passe à autre chose si vous avez le sentiment que vous

 12   ne pouvez tirer de conclusions --

 13   R.  Mais pour moi, je vous rappelle ce que vous avez dit à ce propos sans

 14   qu'il y ait une déclaration explicite de la Défense qui dirait qu'elle est

 15   d'accord pour dire que c'est bien la vérité. Il ne me revient pas à moi ici

 16   d'établir si c'est bien la vérité ou si la Défense avait déjà concédé qu'il

 17   y avait eu cette réunion.

 18   Q.  Je ne parlais pas ici de la vérité. Je parle de l'aspect scientifique.

 19   R.  Je vois bien quelle serait l'implication logique, mais je ne pense pas

 20   qu'il me revienne de tirer une conclusion logique. Ce n'est pas le travail

 21   qui me revient.

 22   Q.  Nous avons ici le contre-interrogatoire du commandant Boering

 23   concernant la première réunion, la réunion précédente. Me Meek demande ceci

 24   : "Parlons rapidement de cette réunion supposée que vous auriez eu

 25   supposément, la première avec Beara."

 26   R.  Au crépuscule ?

 27   Q.  Oui. Nous sommes ici à la page 2 117.

 28   Manifestement la Défense de Beara conteste cette réunion. Ici Me Meek dit

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  1   ceci, à la page 2 117 : "Est-ce que vous avez un souvenir précis de la

  2   personne qui vous a contacté à propos de cette supposée réunion ?"

  3   Plus tard à la page 2 121, il dit ceci : "De quoi avez-vous parlé

  4   précisément dans cette supposée réunion que vous avez eue au poste de

  5   contrôle Jovo ?"

  6   Je reviens à votre deuxième règle, ça semble très simple. On vient d'en

  7   parler. S'il y a eu effectivement un contact suffisamment long avec

  8   l'aspect extérieur, à une deuxième occasion, il ne faut pas de test parce

  9   qu'un tapissage n'aurait aucune validité. Prenons une situation

 10   hypothétique, si toutes les parties conviennent du fait que Beara et le

 11   commandant Boering se sont rencontrés à la deuxième réunion, à ce moment-là

 12   un tapissage ne nous dirait rien de la première réunion ?

 13   R.  Ça c'est juste.

 14   Q.  Merci.

 15   R.  Si vous acceptez cette hypothèse qui n'est pas la mienne, à ce moment-

 16   là une identification positive signifie uniquement qu'il connaît cette

 17   personne, et la seule interprétation à cela c'est qu'il l'a rencontrée une

 18   fois où que ce soit.

 19   Q.  Pour moi, dans mon esprit pour la structure des faits, si mon hypothèse

 20   est exacte, ça veut dire qu'on n'aurait pas dû non plus tester le

 21   commandant Boering pour un tapissage ?

 22   R.  C'est exact.

 23   Q.  Passons au témoin numéro 4, M. Egbers, vous avez lu sa déposition, il

 24   évoque dans cette déposition une première réunion.

 25   Nous avons le commandant Zoran Malinic. Vous avez reçu le compte rendu à la

 26   page 2 670. Le commandant Egbers dit que Malinic lui a dit que ce dernier

 27   devait contacter le colonel Beara pour résoudre un problème. Il dit que le

 28   lendemain le colonel Beara est arrivé et il dit dans sa déposition qu'il a

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  1   parlé à Beara.

  2   Peut-on afficher le document 65 ter 2D00024. Page 6. On va d'abord

  3   commencer par la première. Il s'agit ici d'une séance de débriefing à

  4   propos de Srebrenica de l'armée néerlandaise, ce n'est pas ça qui

  5   m'intéresse le plus. Il y a une annexe, c'est elle qui m'intéresse, c'est

  6   un rapport, à la page 6.

  7   R.  Mais quelle est la date de cette réunion de débriefing ?

  8   Q.  Malheureusement, ici, ce document ne porte pas de date, mais le

  9   document que je vais vous montrer, lui porte une date. Page 6, il s'agit

 10   d'un rapport préparé par Egbers le 15 juillet 1995, selon lui, cette date

 11   c'est le lendemain du jour où il a rencontré  Beara à Nova Kasaba, aux

 12   points 8 à 10, il relate cet entretien : "Il y avait un groupe de

 13   combattants de l'ABiH qui s'assemblaient, à ce moment-là, plusieurs unités

 14   de la VRS ont progressé." C'est dans ces conditions qu'il a rencontré la

 15   VRS. "Notre sécurité n'était plus garantie, car le commandant Zoran n'avait

 16   plus de contact avec ces soldats. Son commandant le colonel Beara a dit

 17   qu'il allait examiner la question." Paragraphe 9 : "J'ai fait connaissance

 18   du colonel, il portait les insignes montrant son grade, il conduisait une

 19   voiture chère." Paragraphe 10 : "J'ai relaté ce qui nous était arrivé, ceci

 20   a été écrit. Le colonel Beara dispose de l'original et la section 2/3 en a

 21   une copie."

 22   Nous n'avons pas ici de description du colonel Beara, mais il y a quelques

 23   instants, nous avons parlé du fait de se raviver les souvenirs, de se

 24   souvenir de certains noms, et c'est une façon parfaite de se souvenir d'un

 25   nom, c'est de l'écrire ce nom peu de temps après la survenue de l'incident,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Mais à ce moment-là, ce n'est pas se rafraîchir la mémoire. C'est

 28   plutôt mémoriser quelque chose. Quand on l'écrit, on mémorise quelque

Page 25436

  1   chose.

  2   Q.  D'accord. Merci. Egbers est venu déposer en octobre 2006, il a décrit

  3   la réunion qu'il a eue avec la personne qui lui a été présentée comme étant

  4   le colonel Beara à Nova Kasaba. Voici ce qu'il dit :

  5   "Question : -- à lire ce rapport -- "j'ai contacté le colonel Beara le

  6   matin. Vous voyez ça ?

  7   "Réponse : Oui.

  8   "Question : Comment l'avez-vous contacté, par téléphone ?

  9   "Réponse : Il est descendu de voiture. Je me suis approché de lui. Je l'ai

 10   même salué et je lui ai dit qui j'étais et il m'a dit qui il était. Il n'a

 11   pas dit grand-chose, mais je pense avoir assez répondu à votre question."

 12   Un peu plus loin, à la page 2 821 : "Je me suis approché de lui, je l'ai

 13   salué, il m'a salué.

 14   "Question : Cette déclaration ne dit jamais que M. Beara se soit présenté.

 15   Quatre lignes plus loin on dit que c'est l'interprète qui m'a donné son

 16   nom. Vous voyez cela ?

 17   "Réponse : C'est exact. 

 18   "Question : Est-ce que vous vous souvenez aujourd'hui qu'il s'est présenté,

 19   c'est de cela vous vous souvenez aujourd'hui ?

 20   "Réponse : Mais moi, je lui ai donné mon nom, j'ai dit qui j'étais. Il ne

 21   parlait pas bien anglais à l'époque, mais il a donné son nom et

 22   l'interprète qui me traduisait tout en anglais m'a dit que c'était le

 23   colonel Beara. Plus loin, il dit que ça a duré 10 à 15 minutes devant

 24   l'école."

 25   Il n'y a pas de problème d'observation, c'est un tête-à-tête, il y a une

 26   conversation brève en plein jour.

 27   R.  Exact.

 28   Q.  Pas de problème non plus au niveau du nom qui a été consigné. Est-ce

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  1   que nous pouvons afficher le document 65 ter 2D00019. Le 24 octobre 1995,

  2   déclaration du TPIY. Page 7, s'il vous plaît.

  3   R.  Vous avez dit 2005. Mais je vois sur la page que c'est en 1995 ?

  4   Q.  Oui, je ne sais pas si j'ai dit 2005, mais c'est effectivement en 1995.

  5   R.  Le compte rendu d'aujourd'hui dit 2005, mais c'est 1995, n'est-ce pas ?

  6   Q.  Exact. Déclaration fournie en 1995, voici ce que dit Egbers : "Le

  7   vendredi, 14 juillet 1995, j'ai contacté dans la matinée le colonel Beara.

  8   Je lui ai parlé. Il a lu la déclaration et on a discuté de rien. Il portait

  9   un écusson montrant qu'il était colonel. Il était en tenue de camouflage.

 10   Il avait entre 45 et 50 ans. Il fait à peu près 1 mètre 90. Les cheveux

 11   grisonnants. J'ai vu qu'il avait une voiture de luxe, une grosse berline.

 12   Je crois que c'était un Opel Omega. L'interprète m'a donné son nom."

 13   On lui dit que la personne qui va trouver la solution à la situation c'est

 14   le colonel Beara. Donc il s'attend à le rencontrer. Il le rencontre le

 15   lendemain, ils ont une brève conversation. Le surlendemain ou cette nuit-

 16   là, il écrit le nom du colonel Beara. Et en octobre 1995, il fournit une

 17   description de l'homme. N'est-ce pas tout, est-ce qu'au départ ce n'est pas

 18   une bonne façon de commencer à se former un souvenir, à conserver un

 19   souvenir d'une personne qu'on a rencontrée ?

 20   R.  Oui. Les conditions décrites ici dans ce document permettent

 21   effectivement une bonne façon de mémoriser quelque chose.

 22   Q.  Une dernière question avant la pause, en guise de rappel. A ce moment-

 23   là, on n'a aucune photo du colonel Beara, donc vous êtes d'accord avec moi

 24   si on n'a pas une bonne photo on ne peut pas faire de bon tapissage ?

 25   R.  En 1995 ?

 26   Q.  Oui, au moment de cette déclaration.

 27   R.  Si c'est le cas, vous n'aviez pas à ce moment-là de photo, mais je ne

 28   peux pas vérifier ce fait.

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  1   Q.  Mais si vous acceptez cette idée, c'est qu'on n'avait pas de photo.

  2   R.  Sans photo, on ne peut pas faire de tapissage.

  3   Q.  Fort bien.

  4   M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire la pause maintenant,

  5   Monsieur le Président ?

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Pause de 25 minutes. Vous avez

  7   encore besoin de beaucoup de temps ?

  8   M. NICHOLLS : [interprétation] Je peux essayer d'accélérer la cadence.

  9   J'espère que je pourrai terminer pendant le deuxième volet. J'ai des

 10   questions précises sur des moments précis que je dois parcourir avant.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Je voulais simplement

 12   m'informer. L'audience est suspendue.

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

 14   --- L'audience est reprise à 11 heures 30.

 15    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Juge Agius a dû nous quitter suite à

 16   un problème personnel urgent. Nous allons siéger en vertu de l'article 15

 17   bis. Veuillez poursuivre, Monsieur Nicholls.

 18   M. NICHOLLS : [interprétation] Très bien.

 19   Q.  Je vais revenir en arrière, j'en suis désolé. Je vais poser une

 20   question à propos du numéro 2 qui se trouve sur votre tableau, M. Babic,

 21   j'ai oublié de vous poser une question à son propos. Mais avant de ce

 22   faire, je voudrais d'abord parler des résumés dont nous avons parlé, le

 23   3696, qui les a dactylographiés ? Est-ce vous ? Je parle ici des résumés,

 24   est-ce vous-même qui avez dactylographié cela ou est-ce la Défense ?

 25   R.  Je crois que c'est quand j'ai travaillé avec M. Philip De Man. Je pense

 26   que c'est lui qui a dactylographié cela. C'est sur leur machine que ça a

 27   été dactylographié, pas sur la mienne.

 28   Q.  Très bien. Veuillez regarder le tableau maintenant dans votre rapport,

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  1   il s'agit de la pièce 2D574, page 9, il s'agit du numéro 2, M. Babic dont

  2   on a déjà parlé, à la troisième colonne

  3   il est écrit : "Il l'a vu comment ?" Dans cette colonne vous avez écrit :

  4   "Sans doute jamais." Donc là, vous êtes en train d'outrepasser votre rôle,

  5   n'est-ce pas ? Vous l'avez dit vous-même, puisque là vous êtes en train de

  6   décider si le témoin a véritablement vu M. Beara en réalité. C'est plutôt

  7   aux Juges de la Chambre d'en décider.

  8   R.  Vous avez raison. J'aurais dû dire qu'il y a un certain flou quant à

  9   savoir qui il a véritablement vu et comment il l'a vu.

 10   Q.  Très bien. Nous sommes d'accord. Mais vous n'avez aucune idée  --

 11   R.  Mais vous voyez quand même la façon dont je l'ai libellé dans mes

 12   propres notes.

 13   Q.  J'en conviens avec vous. Cela dit, vous ne savez absolument pas si M.

 14   Babic a rencontré ou a vu M. Beara ce jour-là, le 15 juillet 1995 ?

 15   R.  En fait, je n'ai aucune opinion quant à savoir si quelqu'un a rencontré

 16   qui que ce soit. Je n'ai abordé que les milliers de personnes qui auraient

 17   pu être testées par le biais du tapissage.

 18   Q.  Très bien. Revenons-en à M. Egbers, à la colonne 3, à nouveau il s'agit

 19   du numéro 7. A la colonne 3 : "Comment l'a-t-il

 20   vu ?" Avec toutes les déclarations et les comptes rendus dont nous avons

 21   parlé d'ailleurs, vous répondez dans votre colonne pour le numéro 7 : "Il

 22   l'a vu une fois, il lui a été présenté, il n'y a pas accordé beaucoup

 23   d'attention." Hier encore lors de votre déclaration, à la page 25 322 du

 24   compte rendu, vous dites : "Egbers a dit qu'il n'avait pas accordé une

 25   grande attention à cette réunion."

 26   Au dernier paragraphe de votre rapport, vous dites qu'Egbers a nié avoir vu

 27   Beara avec des lunettes. Est-ce que je me trompe, dans toutes les analyses

 28   dans votre rapport vous n'avez parlé d'Egbers qu'à propos des deux choses

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  1   que je vous ai lues; c'est bien cela ?

  2   R.  Oui, il est vrai que c'est ce que j'ai mis dans mon rapport, mais mon

  3   rapport ne prétend pas être une exposition parfaitement complète de ce qu'a

  4   dit Egbers. C'est un tableau qui est censé servir de synthèse pour les

  5   Juges de la Chambre, mais je sais très bien que les Juges de la Chambre

  6   sont parfaitement au courant de tout ce que Egbers a dit.

  7   Q.  Très bien. Maintenant regardons la pièce 3696 de la liste 65 ter à la

  8   page 10. Il s'agit d'un résumé concernant M. Egbers et il ne convient d'en

  9   afficher publiquement que la page 10, Il ne faut pas que l'on montre la

 10   première page au public. Ici nous avons des références à votre rapport :

 11   "Le témoin soi-disant aurait rencontré et parlé à Beara sur un parking. Il

 12   n'a pas vraiment accordé beaucoup d'attention à la personne qu'il aurait

 13   soi-disant vu." Et on voit la référence du compte rendu qui est la page 2

 14   824, ligne 15.

 15   J'aimerais qu'on lise exactement ce qui a été dit à la

 16   page 2 824 du compte rendu. Il s'agit d'un contre-interrogatoire.

 17   "Question : Bien. Qu'en est-il de lunettes éventuelles, Monsieur ? Quand on

 18   décrit quelqu'un, on remarque s'il porte, disons, des lunettes, on commence

 19   à dire qu'il portait des lunettes, n'est-ce pas ? Ou si on omet de parler

 20   de lunettes, on peut en déduire que M. Beara, le 14 juillet 1995, ne

 21   portait pas de lunettes étant donné de ce que vous venez de nous dire ? Si

 22   vous l'aviez vu, vous l'auriez écrit, et cetera, s'il avait bel et bien

 23   porté des lunettes ?

 24   "Réponse : Je ne l'ai pas écrit. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens

 25   pas de l'avoir vu porter des lunettes ou pas. C'est vrai qu'il portait des

 26   lunettes, mais je ne l'ai pas écrit. Il est sorti d'une voiture, d'une

 27   berline. Je ne sais pas s'il avait des lunettes, je n'en sais rien.

 28   "Question : Qu'en est-il de son visage, avez-vous vu ses yeux, la forme de

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  1   ses yeux, la couleur de ses yeux ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

  2   "Réponse : Il faut que j'explique la situation telle qu'elle était. Nous

  3   étions là avec 12 casques bleus, des Néerlandais. Il y avait des choses

  4   épouvantables qui étaient en cours. On avait peur pour notre propre

  5   sécurité, on avait peur pour la sécurité de tous ceux qui nous entouraient.

  6   La personne responsable qui était capable de nous faire rentrer chez nous,

  7   c'était ce colonel Beara. C'est ce qu'on m'a dit. C'est ce qui m'a dit ce

  8   commandant, c'est ce qui m'a dit l'interprète. Alors quand je l'ai

  9   rencontré, je voulais surtout accomplir ce que je voulais accomplir, je ne

 10   me suis pas attardé sur la couleur de ses yeux. Il y avait beaucoup

 11   d'autres impressions perçues ce jour-là, vous pouvez l'imaginer évidemment.

 12   Donc au lieu de passer en revue les détails de son apparence physique ou

 13   ses yeux, le fait qu'il aurait eu des cicatrices ou pas, sachez que c'est

 14   un détail mineur dans mon histoire tout ça. Bien sûr, il est important,

 15   mais je l'ai déjà décrit, il était grand, 1 mètre 90, colonel de la VRS, il

 16   est sorti d'une grosse berline de luxe, je l'ai salué, il m'a salué.

 17   L'interprète a dit : C'est le colonel Beara. C'est tout ce dont je me

 18   souviens."

 19   Et à partir de cette question, vous en déduisez qu'Egbers finalement n'a

 20   pas accordé beaucoup d'attention à Beara ? Est-ce que c'est une restitution

 21   fidèle de ce que vous avez écrit dans votre résumé ?

 22   R.  Ce que j'ai écrit ne reflètent absolument pas ce qu'Egbers a perçu ce

 23   jour-là. Je ne parle que de ce qu'Egbers a mémorisé en ce qui concerne

 24   l'apparence extérieure de Beara, ce qui était essentiel pour moi, c'était

 25   bien faire remarquer qu'il dit lui-même n'avoir pas accordé beaucoup

 26   d'attention à cela. C'est comme je vous l'ai expliqué pour ce qui est de la

 27   mémorisation, si on veut mémoriser il faut commencer par faire attention.

 28   Si on ne fait pas attention, il n'y a pas de mémorisation ou elle se fait

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  1   mal. Donc c'était essentiel comme information de savoir qu'il n'a accordé

  2   beaucoup d'attention. Je n'ai jamais dit que ces tableaux représenteraient

  3   fidèlement le témoignage d'Egbers. Bien sûr que non, ce serait impossible.

  4   Q.  Je vous comprends bien. Mais voici ce que je voudrais prouver. Il ne

  5   dit nulle part qu'il n'avait pas accordé beaucoup d'attention à cela. Ce

  6   n'est pas écrit. Quand on lit les choses, toute son attention, en fait,

  7   semblait être tournée vers ce fameux Beara qui était visiblement sa planche

  8   de salut pour sortir de la situation. Il a dit qu'il n'a pas fait attention

  9   à des lunettes éventuelles, ou à la couleur des yeux ou à la forme des

 10   yeux. Mais il ne dit pas qu'il n'a accordé aucune attention à cette

 11   rencontre, ça il ne le dit pas, n'est-ce pas ?

 12   R.  Il a quand même dit qu'il ne porte pas beaucoup d'attention à son

 13   apparence physique.

 14   Q.  Il nous décrit quand même sa stature, et cetera ?

 15   R.  Oui, mais pour ce qui est des traits du visage, possibilité de

 16   l'identifier à nouveau, là il n'accorde pas d'attention, il ne peut pas

 17   vraiment savoir qui il a vraiment rencontré. Ce n'est pas basé sur une

 18   stature d'une personne, ce n'est possible. La stature d'une personne, sa

 19   taille n'est pas un trait physique vraiment unique qui permet de décrire la

 20   personne. Pour reconnaître quelqu'un, à mon avis, ce qui est essentiel, la

 21   chose la plus utile, ça aurait été la mémorisation des traits du visage,

 22   mais il dit justement qu'il ne l'a pas fait, ce qui ne signifie pas - je

 23   voudrais bien être clair - qu'il ne se souvient pas du visage, pas du tout.

 24   Cela signifie juste qu'il n'est pas très sûr, parce qu'il était occupé à

 25   concentrer son attention sur d'autres choses. Mais l'incertitude peut être

 26   annulée par un test. On peut très bien rendre les choses certaines. C'est

 27   tout ce que je dis.

 28   Q.  Mais dans votre rapport, vous dites aussi qu'il a nié que Beara portant

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  1   des lunettes, et vous avez fait une différence entre des témoins qui ne

  2   souviennent pas des lunettes et des témoins qui disent qu'il n'y a pas de

  3   lunettes. Cela dit, votre rapport n'est pas très précis sur ce point-là,

  4   n'est-ce pas ? Ici il dit qu'il ne se souvient pas si Beara avait des

  5   lunettes.

  6   R.  Oui, il ne se souvient pas s'il avait des lunettes.

  7   Q.  Oui, mais vous dites dans votre rapport qu'Egbers a nié qu'il portait

  8   des lunettes.

  9   R.  Non. Dans le résumé, c'est écrit correctement, le témoin ne se souvient

 10   pas si Beara portait des lunettes.

 11   Q.  Très bien.

 12   R.  Ça c'est ce qui est écrit noir sur blanc dans mon résumé.

 13   Q.  Bien.

 14   R.  Je vais vérifier le rapport.

 15   Q.  Regardez la dernière phrase de votre rapport, il est

 16   écrit : "Pour ce qui est des Témoins 1, 7 et 12 [comme interprété], le fait

 17   qu'ils aient nié avoir vu des lunettes constitue une raison supplémentaire

 18   pour leur avoir fait subir un test de tapissage correctement constitué."

 19   Or, Egbers, c'est bien le numéro 7 dans votre tableau.

 20   R.  Oui. C'est vrai, plutôt, il a nié se souvenir éventuellement de

 21   lunettes.

 22   Q.  Très bien. Maintenant, vous parlez de la vidéo qui a été montrée à

 23   Egbers, vous en avez parlé dans l'interrogatoire principal et vous avez dit

 24   selon vos règles, montrer une vidéo n'est pas la même chose qu'un tapissage

 25   correctement fait. Cela ne veut pas dire qu'il se souvient moins bien de

 26   cet événement et que cela donne moins de poids à son témoignage. Quand il

 27   voit la vidéo et la voit plusieurs fois et dit à chaque fois que c'est le

 28   colonel Beara. C'est quand même un test correct. Le test est valide, n'est-

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  1   ce pas ?

  2   R.  Je ne comprends pas votre question. Je ne nie absolument pas qu'il ait

  3   dit ce qu'il a dit.

  4   Q.  Je suis désolé. La question n'était pas claire. Je m'en excuse. Voilà.

  5   Pour ce qui est d'Egbers, on lui a montré la vidéo en 2000, n'est-ce pas,

  6   après qu'il ait fait différentes déclarations à propos de tout ce qui

  7   s'était passé, donc le fait qu'on lui ait montré une vidéo et que c'est un

  8   test qui n'est pas vraiment correctement mené, cela ne signifie pas que ce

  9   test n'est pas une façon correcte de procéder à une identification, n'est-

 10   ce pas ?

 11   R.  Certes.

 12   Q.  Et cela n'enlève rien à sa déclaration ou à son témoignage à propos de

 13   qu'il aurait vu et de ce dont il se souvient. Ce n'est pas parce que le

 14   test n'a pas été constitué correctement qu'on devrait écarter ce qu'il a

 15   dit dans le cadre de son témoignage.

 16   R.  Non. Il a dit tout cela avant même qu'on lui montre la vidéo, donc ce

 17   n'est pas la vidéo qui a eu une influence quelconque sur ces propos. Ça

 18   c'est évident. Cela dit, après la vidéo un problème se pose, parce que ce

 19   qu'il dit après pourrait être influencé par le fait qu'il ait justement vu

 20   cette vidéo, pas en ce qui concerne les événements de ce jour-là, mais si

 21   plus tard il décrit la personne qu'il a vue, la description qu'il va en

 22   donner pourrait être influencée par la vidéo qu'il a vue.

 23   Q.  Mais la vidéo que je vous ai montrée, la vidéo de 1995, ça n'a pas pu

 24   avoir une influence négative sur son témoignage ?

 25   R.  Non, puisque tout ce qu'il a dit, il l'a dit avant d'avoir vu la vidéo.

 26   Q.  Très bien. Vous ne critiquez pas les souvenirs qu'il a du grade de

 27   Beara, du nom de Beara qu'il aurait rencontré et qu'il a rédigé le

 28   lendemain; en tant qu'expert de la mémoire, vous ne critiquez pas ses

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  1   souvenirs, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non, cela dit, je n'ai pas fait de rapport sur cette partie bien

  3   spécifique de son témoignage. Je ne me suis pas attardé là-dessus.

  4   Q.  Maintenant le numéro 151, le Témoin 8 du tableau, il s'agit du Témoin

  5   151, Erdemovic. Je ne vais pas passer en détail là-dessus, parce qu'il

  6   s'agit de différents accords qui ont été conclus entre les parties.

  7   J'aimerais juste corriger une chose où il y a une erreur, à mon avis, dans

  8   votre rapport. Au paragraphe 3 de la deuxième partie de votre rapport, vous

  9   dites : "Pour ce qui est de la présentation des photographies" -- je

 10   vérifie avant ma référence. Oui, je me suis retrouvé. Page 10, paragraphe 3

 11   : "La présentation de photographies aux Témoins 122 et 151" - 151 étant

 12   Erdemovic - "est encore plus surprenante étant donné qu'il n'y a pas de

 13   photo de M. Beara incluse." On n'a pas besoin de montrer ce tapissage, mais

 14   c'est une erreur, on lui a montré la photo de M. Beara ?

 15   R.  On lui a aussi montré une photo, mais j'ai fait ce commentaire à propos

 16   du fait que parfois M. Beara n'était pas sur les photos. On lui a aussi

 17   montré une photo avec M. Beara. Il y avait des photos qui ne le montraient

 18   pas.

 19   Q.  Donc la phrase de votre rapport doit être corrigée, parce qu'on lui a

 20   bel et bien montré une photo de M. Beara. Or, dans votre rapport ce n'est

 21   pas écrit.

 22   R.  Oui, mais on lui a aussi montré des photos sans M. Beara. On lui a

 23   montré plusieurs photos. L'une de ces photos venait des pièces Krstic, la

 24   28/15, et là, il n'y avait pas de M. Beara sur cette photo.

 25   Q.  Mais quand je lis votre rapport, on pourrait interpréter les choses

 26   comme je les ai interprétées, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, on peut le faire. Vous êtes d'accord.

 28   Q.  Comment est-ce que c'est arrivé ? Comment est-ce que vous avez

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  1   finalement écrit dans votre rapport une phrase ambiguë qui peut être mal

  2   interprétée ?

  3   R.  Vous dites que la phrase est erronée, mais c'est parce que c'est votre

  4   interprétation de la phrase.

  5   Q.  Je la relis. "La présentation des photos aux Témoins 122 et 151" -

  6   Erdemovic - "était encore plus surprenante puisque ces photos ne

  7   comprenaient pas M. Beara." Aucune de ces photos ne comprenait M. Beara. Ça

  8   veut dire que les photos qu'on lui a montrées ne montraient pas M. Beara.

  9   R.  En effet, il faudrait lire : "Etant donné que certaines d'entre elles

 10   ne comportaient pas le visage de M. Beara." C'est ce que je voulais dire.

 11   Q.  Très bien. Merci. Maintenant pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, la

 12   pièce 3704 à l'écran. Non, je vais passer à autre chose. Avant de passer au

 13   témoin suivant, j'ai une question à vous poser à propos d'une chose que

 14   vous auriez dite dans le procès Limaj. Pages 7 151 à 7 152. On vous pose

 15   une question et voici votre réponse -- ou plutôt, une déclaration. Pages 7

 16   157 à 7 158. Il s'agit de la pièce 3666 de la liste 65 ter dans le système

 17   électronique. Voici la question qu'on vous pose :

 18   "Question : En ce qui concerne cette étude voici ce qui m'intéresse,

 19   j'aimerais savoir quel est l'effet d'une exposition plus longue sur la

 20   précision même d'une identification." Il s'agit de la page 7 157 du système

 21   électronique, donc il faut que l'on passe à la page suivante, s'il vous

 22   plaît, je reprends : "Et on peut dire, toutes choses étant égales, une

 23   augmentation de la durée d'exposition va correspondre à une meilleure

 24   précision de l'identification. Vous êtes d'accord avec ça ?"

 25   Ensuite, vous répondez : "Oui, en effet, c'est certain.

 26   "Question : Très bien."

 27   Page 7 158 maintenant, vous dites : "Si vous m'aviez demandé quelle est la

 28   durée d'exposition minimum nécessaire, je répondrais 300 millisecondes. Au-

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  1   dessus de cette durée, la fiabilité devient plutôt bonne." Vous maintenez

  2   cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Maintenant à propos du Témoin 126, ce fameux Milosevic. C'est une

  5   réunion qui aurait eu lieu le 14 juillet. Il s'agit du numéro 10 sur votre

  6   tableau. Il a été interviewé en 2002 et il a déposé ici en juin 2007. C'est

  7   un témoin à qui son commandant a demandé d'aller donner un message à Beara

  8   à l'école, et il a témoigné au compte rendu page 1 302, et on lui demande :

  9   "Plus tard dans la journée, vous avez reçu des instructions de votre

 10   commandant ?

 11   "Réponse : Oui, oui. Dans l'après-midi, il a été appelé de la brigade, en

 12   tout cas c'est ce qu'il m'a dit, et il m'a demandé d'aller trouver Beara

 13   près de l'école primaire pour lui transmettre un message selon lequel il

 14   devait venir rendre compte au commandement de la brigade, et c'est

 15   exactement ce que j'ai fait d'ailleurs."

 16   Pour ce qui est du rafraîchissement de la mémoire à propos de noms, si vous

 17   devez aller donner un message à quelqu'un que vous ne connaissez pas ou

 18   vous n'avez jamais rencontré qui s'appellerait Beara. Il faut absolument se

 19   souvenir de cela, peut-être même le garder à l'esprit d'une manière ou

 20   d'une autre. Donc il faut mémoriser ce nom quand même et la mémorisation du

 21   nom de Beara commence avant même qu'on le rencontre de fameux Beara.

 22   R.  C'est une possibilité mais ce n'est pas à moi de juger d'une telle

 23   circonstance. Il est également possible qu'on vous dise : allez là-bas,

 24   vous trouverez le colonel et dites-lui ceci ou cela.

 25   Q.  Mais si l'on accepte la déposition du témoin selon laquelle il devait

 26   chercher M. Beara, bien, il va devoir se rappeler ce nom afin de donner le

 27   message à la personne adéquate, n'est-ce pas ? Si vous me dites, allez

 28   trouver mon étudiant, Mlle Untel à Leiden, je vais devoir mémoriser ce nom

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  1   lorsque je me rends à Leiden, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non, pas forcément. Vous devez connaître bien plus de choses sur le

  3   contexte précis, sur la situation. Si on me dit, vous allez être interrogé

  4   par le Procureur, M. Nicholls, c'est celui qui me pose des questions. Au

  5   fond, je n'ai pas besoin de connaître son nom. Je vais supposer qu'il

  6   s'agit bien de M. Nicholls. Si au contraire, on me dit, allez à tel bureau,

  7   Mlle Untel va vous remettre un papier, je n'ai pas besoin de me rappeler du

  8   nom de la personne. Il suffit de connaître l'emplacement du bureau, voyez-

  9   vous ? Donc si on envoie quelqu'un à un lieu où il y a une personne

 10   responsable, bien sûr, il doit retrouver la personne responsable, le haut

 11   gradé à l'armée, par exemple. Donc on se rend à cette personne, on va voir

 12   cette personne. Par la suite, dans son souvenir, voyez-vous, le danger

 13   c'est qu'il va reconstruire les choses et il va se rappeler qu'on l'a

 14   envoyé chercher M. Beara alors qu'en fait on l'avait envoyé chercher

 15   l'officier responsable. Au fond, je ne sais pas exactement ce qui s'est

 16   produit dans son cerveau du point de vue scientifique, si vous voulez. Et

 17   en cela, ma discipline est différente de la vôtre, du point de vue

 18   scientifique ce n'est pas suffisant pour moi pour que je puisse interpréter

 19   de manière précise ce qui s'est produit dans son cerveau et ce qui s'est

 20   retenu dans sa mémoire.

 21   Q.  Du point de vue de votre discipline scientifique, s'il nous dit qu'il

 22   se souvient qu'on lui a demandé d'aller chercher M. Beara et qu'il y avait

 23   plusieurs personnes sur place lorsqu'il est arrivé; lorsqu'on vous demande

 24   de donner un message à quelqu'un et qu'il y a plusieurs personnes en

 25   présence, il vous faut vous souvenir de son nom. Vous ne pouvez pas

 26   simplement arriver en disant, il faut que je donne ce message à quelqu'un.

 27   Il vous faut vous souvenir du nom, n'est-ce pas, dans n'importe quelle

 28   situation ?

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  1   R.  Ça peut vous sembler logique à celui qui est un juge des faits, mais je

  2   vous assure que ce n'est pas un fait scientifique. Je le reconfirme.

  3   Q.  Ce témoin disait connaître, être familier de Drago Nikolic qui est

  4   assis ici à côté de M. Beara. D'après sa déposition, lorsqu'il est arrivé à

  5   l'école, le colonel Drago Nikolic, qui le connaissait, lui montre le

  6   colonel Beara comme étant celui à qui il devait remettre le message. Et

  7   alors le témoin lui parle en

  8   face-à-face, dit-il, pendant deux à trois minutes.

  9   Pas de problème d'éclairage. Il faisait jour pendant cette

 10   conversation en face-à-face, n'est-ce pas, si c'est comme cela que ça s'est

 11   produit ?

 12   R.  Quelle est la question ?

 13   Q.  Deux à trois minutes suffisent comme durée de contact.

 14   R.  Certainement.

 15   Q.  D'accord.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la ligne 3, Nikolic n'est pas colonel.

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] En effet, c'est une erreur de ma part.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est un détail important. 

 19   M. NICHOLLS : [interprétation]

 20   Q.  Permettez-moi de lire ce que le témoin a dit. Il s'agit du procès-

 21   verbal 1 303 à 1 304, je cite : "Je suis allé à l'école puisque je ne

 22   connaissais pas Beara, j'avais appris le nom pour la première fois. Au

 23   carrefour près de l'école, j'ai rencontré Drago Nikolic, et puisque j'avais

 24   été son assistant, c'est-à-dire officier de sécurité au sein de son

 25   bataillon, nous nous connaissions. Je lui ai demandé s'il y avait quelqu'un

 26   au nom de Beara sur place, et il me l'a montré. Je me suis approché de

 27   l'homme. Nous nous sommes salués et je lui ai donné le message qui était

 28   qu'il devait contacter la brigade. Et ensuite je suis rentré au bataillon

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  1   et j'en ai informé mon commandant, Stanisic, sur ce qui s'est passé.

  2   Autrement dit, je servais d'estafette et une fois que j'avais donné le

  3   message, j'avais accompli la mission."

  4   Je n'ai pas besoin de poursuivre la lecture où le témoin indique l'endroit

  5   où cela s'est produit. Il a également parlé de la même chose lorsqu'il a

  6   témoigné dans Blagojevic. Je ne sais pas si vous avez reçu cela. C'est le

  7   3665 et là il a dit qu'il avait parlé avec Drago Nikolic qui lui avait dit

  8   qui était Beara.

  9   Voici ma question : si nous acceptons cette déposition avec cet ensemble de

 10   faits, sans aucun problème d'observation, nous sommes d'accord là-dessus,

 11   le témoin a eu une bonne occasion de se souvenir du nom Beara. Il le

 12   cherchait, on l'a présenté en quelque sorte.

 13   R.  Je n'ai pas dit, je n'ai pas ajouté l'adjectif bon. J'ai dit que

 14   c'était suffisant, les conditions étaient suffisantes. Mais cela ne

 15   signifie pas garantie. Si quelqu'un au cours de ce procès remet en cause

 16   qu'il a rencontré Beara ou qu'il ait pu se rappeler l'image de la personne

 17   qu'il a vue, disons qu'une durée de deux à trois minutes c'est aussi

 18   suffisamment court, si vous voulez, pour qu'il y ait un certain doute. Ce

 19   n'est pas après tout une durée de vie, deux, trois minutes. Je crois que

 20   c'est tout le but de mon rapport. Si la question se pose, je ne dis pas que

 21   la question se pose, mais si une telle question devait se poser, à savoir

 22   l'identité de la personne qu'il a rencontrée, une manière d'obtenir des

 23   informations complètes serait de procéder à un tapissage.

 24   Q.  D'accord. Les conseils de Drago Nikolic n'ont pas remis en cause cette

 25   rencontre, c'est au procès-verbal 13 345. Ils ont simplement posé quelques

 26   questions au témoin en lui demandant d'indiquer l'endroit où cette

 27   rencontre a eu lieu et ils lui ont posé quelques questions. Ils ont dit,

 28   voilà, l'officier de sécurité Nikolic qui présente Beara a Boering, puis

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  1   vous avez l'officier Drago Nikolic qui présente Beara. On lui dit que c'est

  2   l'homme qu'il devait rencontrer. Puis pour vous, est-ce que son souvenir

  3   qui consiste à dire qu'il a rencontré Beara vous paraît suffisant ?

  4   R.  Je ne peux pas dire si le souvenir est adéquat ou pas.

  5   Q.  En effet, c'est au Tribunal de le faire.

  6   R.  Ce que je dis --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Bourgon.

  8   M. BOURGON : [interprétation] Pour clarifier, mon confrère a dit que le

  9   conseil de Nikolic n'avait pas contesté ce fait que Drago Nikolic avait

 10   fait quelque chose. Le fait que nous n'ayons pas contesté l'identité de

 11   l'homme qu'il a rencontré ne signifie en aucun cas que nous ayons reconnu

 12   que l'identité de l'homme qu'avait vu Nikolic, donc il n'y a absolument

 13   aucune acceptation de notre part que Beara se trouvait sur place ni même de

 14   reconnaissance de notre part que Drago Nikolic était sur place. Nous avions

 15   demandé à cet homme-là où avait eu lieu la rencontre, c'est-à-dire la

 16   rencontre dont Maco Milosevic avait parlé, c'est tout.

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] Bien, on n'a jamais demandé au témoin en

 18   contre-interrogatoire si Drago Nikolic était là ou pas.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet, c'est justement ce dont je

 20   parlais avec mes confrères. Nous avons pris note de la position des deux

 21   parties. Poursuivons, s'il vous plaît.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation]

 23   Q.  Encore une fois, vous ne savez pas si Milosevic avait rencontré Beara

 24   ou pas ce jour-là ?

 25   R.  Je n'ai aucun avis à donner là-dessus, comme je le disais, et cela

 26   s'applique à l'ensemble des témoins, tout ce que je dis, c'est que si la

 27   question se pose concernant telle ou telle rencontre, le simple fait de

 28   remettre en cause la rencontre, ou même sans qu'il y ait de remise en

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  1   cause, si le Tribunal en doute, bien dans ce cas, mon tableau présente

  2   quels sont les témoins qui auraient pu déposer plus en avant. Je ne prends

  3   pas du tout position concernant l'existence réelle des rencontres.

  4   Q.  Passons au dernier des sept qui, d'après vous, auraient pu être testés,

  5   c'est le PW-104, le dernier sur votre tableau --

  6   R.  Oui.

  7   Q.  -- qui a été interviewé en date du 7 et 9 avril 2006. Nous avons parlé

  8   des affiches de recherche, des affiches dans les médias, et cetera. M.

  9   Beara est déjà en détention à cette date, donc sans rentrer davantage en

 10   détail, cela aurait pu être une raison de ne pas tester le témoin qui vit

 11   dans la région et qui aurait pu être exposé à ces images ?

 12   R.  Si c'est la première fois que l'on avait rencontré le témoin, en effet,

 13   c'était trop tard pour le tester, de ce point de vue-là.

 14   Q.  Très bien. Dans le cas d'un autre témoin, vous dites qu'il y avait

 15   davantage encore de raisons pour le tester puisqu'il avait dit n'avoir pas

 16   vu de lunettes précisément et cela pose des questions concernant la

 17   précision des observations de ce témoin.

 18   M. NICHOLLS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

 19   partiel, s'il vous plaît, par sécurité.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   [Audience à huis clos partiel]

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 24   [Audience publique]

 25   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation]

 28   Q.  Il a déposé en disant que lors de sa rencontre avec Beara, à Zvornik, à

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  1   la ligne 7 941, il a dit : "Je sais que j'étais sur place ainsi que

  2   l'officier qui s'est présenté comme le colonel Beara." Autrement dit, ce

  3   souvenir qu'il avait de Beara qui se présentait figure également dans

  4   l'entretien 2466 dont j'ai parlé à la page 2.

  5   Je pense que je peux poursuivre en séance publique. Dans le document 65 ter

  6   2466 sous pli scellé, en date du 9 avril, on lui a demandé si Beara portait

  7   des lunettes. La réponse était : "Je ne me souviens pas." Il n'a pas dit

  8   avec certitude que Beara ne portait pas de lunettes. Il a dit que, 11 ans

  9   après, il ne s'en souvenait pas.

 10   Pourquoi, dans votre rapport, dites-vous qu'il a dit que Beara ne portait

 11   pas de lunettes avec certitude alors qu'en fait, il dit qu'il ne s'en

 12   souvenait pas ?

 13   R.  Je crois que c'est la même question que vous avez posée tout à l'heure.

 14   Il a dit qu'il ne se souvenait pas de lunettes.

 15   Q.  Vous avez déposé à plusieurs reprises que vous dites que vous n'avez

 16   aucun moyen de savoir si M. Beara portait toujours ses lunettes ?

 17   R.  En effet, cela ne relève pas de mon domaine d'expertise.

 18   Q.  Oui, peut-être que cela ne relève pas de votre expertise, mais vous

 19   dites que vous n'avez pas cette information-là à votre disposition ?

 20   R.  En effet.

 21   Q.  D'accord.

 22   R.  Ce que j'ai dit cependant c'est que les seules photos que j'ai vues de

 23   lui, à chaque fois, il portait des lunettes.

 24   Q.  Jusqu'à aujourd'hui ?

 25   R.  Oui, jusqu'à il y a une heure, à peu près.

 26   Q.  Le témoin PW-104, comme vous l'avez vu, a dit : "Il ne ressemblait pas

 27   à l'homme qui se trouve à La Haye. Il était plus grand et plus costaud."

 28   C'est dans l'entretien du 9 avril, 2466 sous pli scellé, à la page 3. Et il

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  1   a dit que la rencontre s'est faite debout. Quel serait l'effet de cela sur

  2   la mémoire, c'est-à-dire une rencontre face-à-face, dans une rencontre

  3   quelque peu perturbante, face à un colonel qui se trouve face à lui, un

  4   homme très grand ? On peut peut-être se souvenir de la taille de l'homme

  5   plus facilement puisque la rencontre s'est faite face-à-face, n'est-ce pas

  6   ? Vous avez parlé d'éléments significatifs tels que les cheveux, et cetera.

  7   R.  J'ai l'impression que vous mélangez plusieurs questions. Vous savez,

  8   tout d'abord, l'impression que donne la personne dans une réunion

  9   perturbante, puis la deuxième partie de la question, c'est après un laps de

 10   temps donné alors qu'il avait changé.

 11   Q.  Non, ce n'est pas tout à fait ça. Je vais simplifier ma question.

 12   Oublions le fait que la réunion pouvait être perturbante. Hier, vous avez

 13   dit - je crois que c'est M. Bourgon qui vous a posé une question, je ne me

 14   souviens pas très bien - il vous a posé des questions concernant votre

 15   description, on décrit les cheveux, l'âge, des choses comme ça, la taille,

 16   et vous avez dit que vous n'êtes ni trop grand ni trop petit. Si vous

 17   rencontrez quelqu'un face à face, et que l'autre personne est beaucoup plus

 18   grande que vous; est-ce que vous pensez que c'est un élément dont vous

 19   allez vous souvenir ?

 20   R.  Il faut distinguer entre les éléments que vous stockez en mémoire sur

 21   le moment et ceux dont vous allez vous souvenir après un laps de temps.

 22   Q.  Pouvez-vous expliquer cela ?

 23   R.  C'est pourquoi j'ai posé une question sur votre question. Autrement

 24   dit, s'agit-il de savoir ce que la personne va stocker en mémoire à ce

 25   moment précis ou est-ce qu'il s'agit de ce dont on va se souvenir 12 ans

 26   après ?

 27   Q.  Je parle d'après, forcément, puisqu'on ne peut pas se souvenir après si

 28   on ne l'a pas stocké, mais je comprends ce que vous dites. Autrement dit,

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  1   on peut stocker l'élément qui consiste à dire que l'homme est beaucoup plus

  2   grand que soi, est-ce que ça fait partie des éléments dont on risque de se

  3   souvenir des années après ?

  4   R.  Ça dépend de l'individu qui stocke l'information. Si vous n'êtes pas

  5   très grand, dans la vie beaucoup de gens seront plus grands que vous. Donc

  6   ça n'a rien de particulier. Donc une personne de petite taille va stocker

  7   l'élément qui consiste à dire que l'autre personne était plus grande que

  8   soi. Surtout s'il y a une différence importante de taille. Une personne

  9   très grande, par contre, s'il rencontre quelqu'un qui est beaucoup plus

 10   grand que lui, il va le remarquer tout de suite puisque cela n'arrive pas

 11   souvent. Donc voyez-vous, ça dépend de qui va stocker l'élément en mémoire.

 12   Q.  Je parle d'une personne plus petite qui rencontre une personne plus

 13   grande.

 14   R.  En effet. Si le témoin était plutôt de petite taille, il ne va pas

 15   s'étonner du fait que l'autre est plus grand que lui, et cela ne va pas

 16   être une caractéristique particulière dont il va se souvenir. Si la

 17   personne est vraiment beaucoup plus grande que la moyenne, disons, le fait

 18   qu'il est plus petit n'aura pas d'impact, il va bien se rendre compte que

 19   l'homme est exceptionnellement grand.

 20   Q.  D'autres personnes ont dit que M. Beara était assez grand comme faisant

 21   partie de la description.

 22   R.  Tout à fait et c'est ce que dit ce témoin, il n'y a pas d'incohérence

 23   ici.

 24   Q.  Dans la déposition, à la page 8 014 dans le contre-interrogatoire, on

 25   lui a demandé de décrire M. Beara, le colonel Beara qui s'est présenté à

 26   lui, et il a dit que c'était un homme grand, portant un uniforme de

 27   camouflage, bien bâti, cheveux gris, âgé d'environ 50, 55 ans. Voici un

 28   autre aspect sur lequel j'aimerais vous poser une question. Dans le procès-

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  1   verbal à la page 8 015, dans le procès-verbal qui vous a été fourni, le

  2   témoin dit avoir vu Beara à la télévision au moment de son transfèrement à

  3   La Haye, avant son entretien. Donc même avec cette information-là, cela

  4   semble enfreindre la règle numéro 1 de faire un tapissage ?

  5   R.  En effet. Faire le tapissage, à ce moment-là, oui. Le tapissage aurait

  6   dû se faire avant qu'il voie des images de M. Beara.

  7   Q.  Donc nous pouvons être d'accord que le tapissage n'aurait pas dû être

  8   fait au moment où le témoin a été interrogé ?

  9   R.  En effet, pas à ce moment-là.

 10   Q.  D'accord. J'aimerais maintenant visionner une petite vidéo. C'est la

 11   pièce 3660. Il s'agit donc d'une petite vidéo de M. Beara qui était en

 12   cours de transfèrement à La Haye. Le PW-104 décrit le fait d'avoir vu à la

 13   télévision le transfèrement de M. Beara. Je ne peux pas dire avec certitude

 14   que c'est ce film-là qu'il a vu, mais c'est cet événement dont il a parlé.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci d'arrêter la vidéo.

 17   Q.  Il est vrai, n'est-ce pas, qu'au moment où le témoin a vu M.

 18   Beara en juillet 1995, Beara qui portait l'uniforme de camouflage, il l'a

 19   rencontré en face-à-face, est-ce qu'il lui semblait plus grand, mieux bâti

 20   encore que l'homme qu'il voit neuf, dix ans après, qui arrive en costume de

 21   ville à La Haye ?

 22   R.  Je ne suis pas certain de comprendre quelle est votre question. Le

 23   témoin a dit qu'il semblait différent.

 24   Q.  Oui. Alors --

 25   Q.  Je ne peux pas contredire cela si c'est ce que dit le témoin.

 26   Q.  Mais ce que je veux dire, c'est que le témoin peut être parfaitement

 27   honnête et dire que l'homme qui avait 56 ans, qu'il a rencontré, à qu'il a

 28   parlé en face-à-face, l'homme qu'il a rencontré en 1995 ne ressemble pas à

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  1   celui qu'il voit à 65 ans à la télévision portant un costume de ville.

  2   C'est un témoignage tout à fait honnête et cohérent de dire qu'il paraît

  3   différent, n'est-ce pas ? Ce n'est pas un problème forcément ?

  4   R.  Ce n'est pas tout à fait clair dans son témoignage. Cela peut signifier

  5   : je vois que c'est le même homme, mais il a changé. C'est tout à fait

  6   logique. Du point de vue psychologique, on peut rencontrer quelqu'un dix

  7   ans après ou 12 ans après et constater qu'il a changé. Ce n'est pas la même

  8   chose que de dire qu'il est tellement différent que je n'aurais pas compris

  9   que c'est la même personne. Ce n'est pas entièrement clair. Je n'ai que les

 10   mots, à savoir il paraît différent, et je comprends très bien qu'il ait dit

 11   cela parce qu'à moi aussi il paraît un peu différent.

 12   Q.  Très bien.

 13   M. NICHOLLS : [interprétation] J'aimerais visionner un autre clip vidéo,

 14   s'il vous plaît. La pièce 3638.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Encore une fois, c'est un clip vidéo qui date de la période précédente.

 18   Ils sont différents ?

 19   R.  Je suppose que vous voulez dire par là que l'homme que nous avons vu

 20   était M. Beara, puisque je n'en ai pas une connaissance précise.

 21   Q.  Oui, en effet. Poursuivons.

 22   Parlons maintenant des lunettes. Dans ce clip vidéo, nous avons vu M. Beara

 23   qui arrive à La Haye, il était dans une pièce, il embrassait les gens, il

 24   parlait avec des gens, il montait dans l'avion, il ne portait pas de

 25   lunettes, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non, en effet, il ne portait pas de lunettes.

 27   Q.  J'aimerais de nouveau regarder la pièce 3644, s'il vous plaît. C'est

 28   une photo que nous avons déjà vue et qui semble provenir de cette séquence

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  1   vidéo. Il ne porte pas de lunettes. Vous ne pouvez pas savoir s'il portait

  2   des lunettes tout le temps. Vous n'avez pas vu de photos de lui sans qu'il

  3   porte de lunettes, des photos de famille fournies par la Défense. Puis vous

  4   avez vu cette photo. Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce 3655

  5   [comme interprété] ? J'attends que cette pièce s'affiche à l'écran. On voit

  6   M. Beara sans lunettes, c'est ce que j'ai trouvé dans le cadre de la

  7   préparation en vue de votre témoignage. Ceci je l'ai obtenu du site Google.

  8   Voyez en haut à droite, M. Beara sans lunettes. On le retrouve à la

  9   deuxième rangée. On le voit sur trois des photos sans lunettes. C'est une

 10   recherche faite sur Google images en prenant comme élément de recherche

 11   "Ljubisa Beara." Il a fallu 0,2 secondes pour obtenir ces images.

 12   R.  Et vous avez consulté ce site quand ? Il faut toujours des dates quand

 13   on obtient des éléments d'internet.

 14   Q.  Je n'ai pas la date exacte, mais j'ai fait cette recherche la semaine

 15   dernière.

 16   R.  C'est une date qui est essentielle. Comment voulez-vous savoir ce qu'on

 17   pouvait trouver sur Google un mois avant ?

 18   Q.  C'est vrai, mais ici le reportage date de 2005 [comme interprété], donc

 19   si ce n'était pas disponible c'est qu'on l'avait enlevé et qu'on l'avait

 20   remis à un moment donné. Je vous demande

 21   ceci : est-ce qu'il y a quelqu'un parmi les équipes de la Défense, ou est-

 22   ce que vous, vous auriez pris ne serait-ce moins d'une seconde pour voir

 23   s'il y avait des images montrant Beara sans lunettes ?

 24   R.  Si je vous ai demandé la date, c'est parce que j'ai effectivement fait

 25   cette recherche. Même si ceci ne s'inscrivait pas dans mon rapport, j'ai

 26   bien fait cette recherche, je ne me souviens pas, mais je ne peux que

 27   puiser dans mes souvenirs parce que je n'ai pas imprimé. Si j'avais fait

 28   impression de ce que j'avais recherché, je vous l'aurais fourni comme

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  1   faisant partie de mes notes. Mais je l'ai fait, mais il se peut que je me

  2   trompe, c'est pour cela que je vous demandais la date précise.

  3   Q.  Je le précise, ceci a été imprimé et mis dans nos archives. Ça c'est

  4   fait le 4 septembre.

  5   R.  J'ai commencé à travailler à ce rapport en 2007.

  6   Je vous serais reconnaissant si vous pouviez améliorer les souvenirs que

  7   j'ai parce que j'ai vu ça en 2007.

  8   Q.  Reprenons un instant la pièce 3644. Voyons si ceci va nous aider. C'est

  9   quelque chose que nous avons trouvé aussi sur l'internet, mais que nous

 10   avons trouvé dans un site donnant des nouvelles, c'est le site d'un

 11   magazine. Regardez, ça vient de Vreme, je sais que je ne le prononce pas

 12   bien, ça c'est Vreme, 14 octobre 2004. Je ne peux pas le prouver, mais je

 13   suppose que ceci n'a pas disparu pendant cette période pour apparaître plus

 14   tard, donc je suppose que ceci, vous et la Défense, vous auriez pu en

 15   disposer ?

 16   R.  Comment voulez-vous que je vérifie si c'était disponible sur Google ou

 17   pas ? La seule chose que je peux dire de façon catégorique, c'est que j'ai

 18   bien consulté Google, et je ne me souviens pas avoir vu de photos de M.

 19   Beara sans lunettes.

 20   Q.  Nous restons sur le sujet du port de lunettes ou pas, voyons ce qu'a

 21   dit le Témoin Celanovic. Ceci se trouve dans les documents que vous avez.

 22   Ceci a été mis à votre disposition. Vous avez discuté de Celanovic, de la

 23   réunion qu'il a eue avec Beara à Bratunac, et vous avez dit qu'il ne

 24   fallait pas le tester parce qu'il connaissait M. Beara. Et c'est vrai qu'il

 25   le connaissait de près, si j'ose dire.

 26   Peut-on montrer le document 65 ter 3694, page 15. On dit pourquoi il

 27   connaît Beara, c'est quelqu'un qui lui est familier, c'est cette page aussi

 28   que vous avez dans votre classeur - c'est une partie qui a été surlignée

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  1   dans les documents dont vous disposez -page 15, disais-je, M. Celanovic dit

  2   ceci lorsqu'il parle de Beara : "Je le connaissais avant, car il est venu

  3   plusieurs fois en visite à la brigade. Il est surtout venu voir le

  4   commandant Nikolic parce qu'il faisait partie de la sécurité, il lui était

  5   supérieur. Il venait me voir dans mon bureau, les deux sont venus plusieurs

  6   fois, ils s'intéressaient à la question de savoir combien il y a eu de

  7   plaintes au pénal, combien d'affaires avaient été élucidées ou poursuivies

  8   par le Corps de Bijeljina, c'est pour ça qu'ils venaient me voir." C'est

  9   sans doute pour ça que vous avez dit qu'il connaissait trop bien Beara,

 10   qu'il ne fallait pas le tester et le soumettre à un tapissage, n'est-ce pas

 11   ?

 12   Maintenant revenons à la page 25 de votre liasse. Vous verrez le document

 13   mais vous pouvez me croire sur parole, il y a une partie qui est surlignée.

 14   R.  Oui. Je sais.

 15   Q.  Ici, Allistair Graham l'enquêteur pose d'autres questions dix pages

 16   plus loin à propos de Beara. M. Graham dit ceci : "Bon. Revenons à Beara.

 17   On veut être sûr qu'on parle bien du même homme, est-ce que vous pourriez

 18   me le décrire ?" Il n'y a pas de questions directrices, n'est-ce pas ?

 19   "Réponse : Ljubisa Beara, lieutenant-colonel, d'après ce que je sais il

 20   faisait partie du Grand quartier général, il était le principal officier

 21   responsable de la sécurité.

 22   "Question : Pourriez-vous me le décrire ?

 23   "Réponse : Un homme grand, de forte stature. Il commençait à perdre ses

 24   cheveux, il avait le front dégarni. Quelquefois, il lui arrivait de porter

 25   des lunettes, d'autres fois il n'en portait pas."

 26   Vous aviez à votre disposition des informations très claires dépourvues de

 27   toute ambiguïté sur le fait qu'il arrivait à Beara de porter des lunettes

 28   mais que parfois il n'en portait pas. Je vais regarder votre résumé de

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  1   l'article 65 ter, page 8, c'est le document 3698 [comme interprété]. Je

  2   vais demander qu'on ne montre pas la première page. Regardons la partie du

  3   bas, rubrique "lunettes" : "Dit que Beara portait des lunettes de temps à

  4   autre, pas toujours."

  5   Peut-on afficher le document 3704. Ce sont des notes manuscrites qui

  6   viennent de vous, qu'il ne faut pas diffuser. Numéro 5 : "Celanovic. Etant

  7   familier, front dégarni, grisonnant, porte parfois des lunettes. Vous aviez

  8   ces informations dans votre déposition, dans votre résumé. Et vous dites

  9   que vous ne pouviez pas savoir s'il portait des lunettes ou pas, alors ce

 10   que vous avez dit n'est pas tout à fait exact, n'est-ce pas ?

 11   R.  Pourquoi est-ce que vous dites cela, je ne comprends pas. Est-ce que

 12   vous êtes en train de dire que je devrais accepter comme étant vraiment le

 13   mot définitif en la matière la vérité absolue quelqu'un qui fait une

 14   déclaration de témoin ?

 15   Q.  Non.

 16   R.  Qui croire ? Si quelqu'un fait une affirmation, est-ce que je dois

 17   accepter ceci comme étant un élément scientifique, comme étant à la base de

 18   mon analyse il ne porte jamais de lunettes ou qu'il en portait parfois.

 19   Pour ce faire, j'ai besoin d'informations indépendantes, pas de quelque

 20   chose qui vient d'un témoin sur 12. La seule chose scientifique à ce

 21   propos, c'est que le témoin dit quelque chose, mais ceci ne me permet pas

 22   d'établir de façon scientifique qu'il porte des lunettes ou pas. Je n'ai

 23   induit personne en erreur. Ça se trouve dans mes notes. Mais je n'ai dit

 24   nulle part dans mon rapport que M. Beara portait toujours des lunettes.

 25   J'ai dit que je ne dispose pas de fondement scientifique me permettant de

 26   dire quel est son état de santé oculaire. S'il y a une chose qui est mise

 27   en doute, bien, c'est quelque chose qui est contesté par une partie ou par

 28   une autre, et cette question peut trouver des voies de résolution. On

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  1   pourrait peut-être avoir l'aide de certains moyens d'identification, mais

  2   je n'en suis pas tout à fait certain. Tout ce que je peux dire, c'est que

  3   s'il y a un doute qui plane en la matière, et si ce doute est quelque part

  4   justifié, car tous les témoins ne disent pas qu'il portait parfois des

  5   lunettes. D'autres part, les témoins peuvent dire toutes sortes de choses à

  6   propos de lunettes. Moi, tout ce que je peux dire aux Juges, c'est qu'il y

  7   a une question qu'il faut élucider, mais pas par la science que je pratique

  8   et sûrement pas en encourageant les Juges à retenir les dires d'un témoin

  9   plutôt que ceux d'un autre. Moi, je ne peux noter que ce que je vois.

 10   Q.  Vous avez fini ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Voici le problème comme moi je le vois. Vous et la Défense, vous avez

 13   monté la question du port de lunettes en épingle, dans votre déposition,

 14   vous l'avez évoqué récemment. Vous avez dit que ça peut poser un problème,

 15   certains estiment que quelqu'un d'autre porte des lunettes, d'autres pas,

 16   et vous parlez chaque fois de ce que vous avez lu dans les documents qui

 17   vous ont été fournis. Et dans un élément que vous n'avez pas fourni aux

 18   Juges, vous dites que c'est un élément que vous avez lu, vous avez dit

 19   qu'il y avait un témoin qui connaissait très bien Beara, a dit que parfois

 20   il portait des lunettes, parfois pas, et il a fourni ces informations sans

 21   qu'on lui souffle la réponse.

 22   Je vous pose dès lors la question suivante : vous avez lu toutes ces

 23   déclarations de témoin; vous aviez ces éléments sous les yeux, alors que la

 24   Chambre n'a pas cette déclaration de témoin, ça n'a pas été versé au

 25   dossier. Est-ce que les Juges ne seraient pas aidés, lorsque vous discutez

 26   de ce que tous les témoins disent à propos de lunettes, est-ce qu'il n'est

 27   pas utile que vous ayez dit, parfois il lui arrivait de porter les lunettes

 28   ? Est-ce que ce n'aurait pas été utile ?

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  1   R.  Mais je crois que je l'ai dit dans mon rapport.

  2   Q.  Où ?

  3   R.  Dernier paragraphe, dernière page, il est dit dans un résumé, le Témoin

  4   135, ou 113 - c'est Celanovic - le Témoin 21 et le Témoin 157 disent que la

  5   personne vue par eux ne portait pas constamment de lunettes. Alors je ne

  6   dis pas ici, je ne laisse pas entendre que tous auraient dit exactement la

  7   même chose. Il y a ici une multiplicité, une diversité de dires concernant

  8   les lunettes proposés par les témoins. Je ne suis pas avocat de la Défense,

  9   et je suis loin d'être un Juge, ça c'est certain. Mais je pense que ceci

 10   constitue un indice suffisant qui pourra pousser les Juges à lire

 11   exactement ce qu'a dit le Témoin 113. Si vous me dites maintenant que les

 12   Juges n'ont pas la possibilité de consulter ce qu'a dit Celanovic, ça

 13   m'étonne. Parce que moi, j'ai pu consulter ces déclarations, et je ne vois

 14   pas pourquoi les Juges ne pourraient pas le faire.

 15   Q.  Phrase suivante : "Surtout les dépositions sur les dépositions de

 16   témoins dont le Témoin 113 posent des questions à propos de l'exactitude

 17   des observations faites par ces témoins." Alors, qu'est-ce qu'il y a chez

 18   M. Celanovic qui dit qu'il arrivait à M. Beara de porter des lunettes, qui

 19   jette un doute sur l'exactitude, parce que vous présentez ceci comme étant

 20   un problème.

 21   R.  Je crois qu'il y a une certaine confusion qui s'instaure entre nous.

 22   Vous me dites que je dois accepter comme étant un fait le fait que le

 23   Témoin 113 connaîtrait bien M. Beara.

 24   Q.  C'est vous qui avez dit ça, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non. J'ai dit, je dois le classer parmi les personnes qui lui sont

 26   familières parce que c'est ce qu'il affirme. Mais je dis aussi dans mon

 27   rapport de façon très claire que la question du degré de familiarité doit

 28   faire l'objet d'un examen minutieux, car certains témoins qui connaissent

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  1   bien un témoin peuvent le nier, et il se peut que des témoins qui ne

  2   connaissent pas une personne peuvent affirmer la connaître. Et je dis à ce

  3   moment-là que c'est un examen qui doit être fait par la Chambre et que moi,

  4   je n'ai aucunement la possibilité de trouver une réponse à cette question

  5   ou, partant de la science qui est la mienne, de le confirmer,

  6   qu'effectivement, ce témoin connaissait M. Beara. Moi, tout ce que je peux

  7   dire, c'est dans quelle classe on doit le placer d'après sa déclaration.

  8   Mais dans mon tableau, vous avez une colonne intitulée inconnu ou familier,

  9   si vous considérez que c'est là le résultat d'une étude scientifique disant

 10   la vérité en matière de familiarité aux Juges de la Chambre, là vous vous

 11   trompez du tout au tout, je dois l'avouer.

 12   Q.  J'arrive au bout. Maintenant, nous allons passer au

 13   point 7. Vous avez dit au départ qu'il faudrait tester certaines personnes,

 14   puis après avoir discuté avec moi, vous avez dit le contraire.

 15   Voyons les reconnaissances. Bircakovic, Celanovic, on vient de parler de ce

 16   dernier, (expurgé).

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous occuper de cette

 18   question.

 19   M. NICHOLLS : [interprétation]

 20   Q.  Vous avez dit de ces personnes qu'elles ne pouvaient pas être testées

 21   parce qu'elles connaissaient M. Beara. S'agissant de Celanovic et du Témoin

 22   PW-161, c'est ce qui a été mis en exergue par Me Ostojic, vous avez dit

 23   qu'il -- non, c'est plutôt celui qu'il a raté, parce qu'il est passé à la

 24   phrase suivante. Et c'est celle que je veux mettre en exergue : "Il

 25   semblait y avoir peu de doutes, les conditions étaient réunies pour que

 26   soit procédé à une identification précise." Me Ostojic n'a pas lu cette

 27   phrase. "Mais il faut comprendre que quand on a un test aussi délicat qu'un

 28   tapissage, on ne sait pas s'il y a eu effectivement reconnaissance. Il se

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  1   peut que quelques erreurs se soient glissées."

  2   Pensez-vous vraiment que les Juges professionnels de cette Chambre ont

  3   besoin d'un expert pour qu'on leur dise qu'un témoin peut se tromper ou

  4   mentir ?

  5   R.  La question est difficile. A mon avis - enfin, vous me demandez ce dont

  6   la Chambre a besoin comme information, et je pense que la Chambre n'a pas

  7   besoin des informations qui se trouvent dans la plus grande partie de mon

  8   rapport, parce que ceci est du ressort des connaissances que peuvent avoir

  9   les Juges. Et si j'avais vraiment continué sur cette voie, il n'y aurait

 10   pas eu de rapport. Et c'est encore plus vrai si on se rend compte que j'ai

 11   déjà fait des rapports à propos de ces comportements plusieurs fois

 12   auparavant. Moi, j'ai déjà accepté l'idée que 80 % de ce que je dis dans ce

 13   rapport, ce sont des lapalissades.

 14   Et c'est encore plus vrai pour l'Accusation mais il n'y a qu'un bureau du

 15   Procureur, qu'un organe des poursuites. Et je cite plusieurs fois les

 16   rapports que j'ai écrits précédemment. Ce sera peut-être plus difficile

 17   pour la Chambre, car elle n'était pas présente lorsque j'ai déposé

 18   auparavant, or vous, vous étiez présent. Vous auriez pu dès lors aussi me

 19   demander pourquoi j'ai fait pour la quatrième fois une description des

 20   règles s'appliquant. J'ai effectivement le sentiment que je ne fais que me

 21   répéter devant ce Tribunal et que je n'ai rien de nouveau à vous

 22   communiquer. Ceci, effectivement, je décris exactement les mêmes règles et

 23   j'ai non pas renoncé à avoir des états d'âme à l'idée de dire des choses

 24   évidentes que je répète devant ce Tribunal.

 25   Q.  Merci. Parlons de M. Bircakovic, c'est le Témoin 142, le troisième de

 26   votre tableau.  Vous pourriez peut-être m'aider car j'étais perplexe ici.

 27   Vous dites que c'est un témoin familier.

 28   R.  C'est ce qu'il a dit.

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  1   Q.  Pour les trois témoins dont vous dites qu'il connaissait bien M. Beara,

  2   page 10, section 4, s'agissant de ces trois témoins qui connaissaient

  3   Beara, vous avez dit, "qu'ils ne peuvent pas être soumis au test

  4   d'identification. La seule chose qu'on peut estimer ou jauger c'est celle

  5   de savoir si les conditions qu'ils décrivent permettent une reconnaissance

  6   fiable. S'agissant du Témoin 142, ça ne semble pas être le cas. Il n'était

  7   même pas sûr d'avoir rencontré M. Beara."

  8   Hier, à la page du compte rendu 25 339, voici ce que vous répondez : "M.

  9   Bircakovic n'a pas dit de façon positive qu'il avait vu M. Beara à tel ou

 10   tel endroit. Il a dit qu'il se pouvait qu'il l'ait vu mais il n'est pas sûr

 11   de l'identité de la personne qu'il a vue." Alors essayons de disséquer ceci

 12   un peu.

 13   Inutile de voir les résumés 3696 de la liste 65 ter, ce n'est pas

 14   nécessaire, à moins que vous n'en ayez besoin, vous dites que Bircakovic

 15   n'est même pas sûr d'avoir rencontré M. Beara, page 9 de votre rapport dans

 16   ce tableau, il est dit en regard de ce nom qu'il l'a peut-être vu.

 17   Dans vos résumés, vous faites une citation du compte

 18   rendu 11 097, c'est la page, ligne 12. Je cite, excusez-moi, je me suis

 19   trompé je vais vous lire une partie de la page du compte rendu 11 097.

 20   "Question : Au cours des années pendant lesquelles vous avez été

 21   chauffeur d'officiers chargés de la sécurité, vous étiez un simple soldat,

 22   vous étiez chauffeur. Seriez-vous d'accord pour dire que quelqu'un occupant

 23   vos fonctions de simple soldat et de chauffeur, qu'on vous explique

 24   pourquoi vous devez aller chercher quelqu'un ou emmener un autre officier

 25   supérieur à tel ou tel

 26   endroit ? Est-ce qu'il était normal qu'on vous explique pourquoi ces gens

 27   se rendaient à tel ou tel endroit ?

 28   "Réponse : Mais ce n'était pas un ordre à l'époque. Quand Popovic et

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  1   Beara sont arrivés à la caserne, tout le monde les a vus. Ça n'a pas été

  2   dissimulé, caché. Bien sûr qu'on me disait quand il y avait des réunions.

  3   Mais il n'y a pas eu de discussion."

  4   La question posée c'était de savoir si on lui a dit pourquoi, pour

  5   quelle raison il allait chercher telle ou telle personne, en l'occurrence

  6   Drago Nikolic. Il répond ceci : Tout le monde les a vus arriver. Puis il

  7   dit qu'on lui a parlé de la réunion. Alors dans cette réponse qu'il

  8   fournit, où manifeste-t-il une incertitude, où dit-il qu'il n'est pas sûr

  9   d'avoir vu Beara ?

 10   R.  Ça va trop vite, je ne vois pas le texte sur mon écran. J'ai donc

 11   beaucoup de mal. Parce que là, vous me demandez une interprétation précise

 12   de paroles, de mots.

 13   Q.  Bon. Qu'est-ce qu'on a, nous, à l'écran ?

 14   R.  Maintenant, c'est bon, j'ai le texte. Donnez-moi un instant, je vais

 15   lire cette déclaration.

 16   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Voici ce que je lis : "Quand Popovic et Beara

 18   sont arrivés à la caserne, tout le monde l'a vu. Ça n'a pas été caché,

 19   dissimulé. On m'a dit."

 20   M. NICHOLLS : [interprétation]

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  Qu'est-ce qu'on m'a dit ? Que c'était M. Beara ou est-ce qu'il a

 23   reconnu M. Beara, parce que c'était quelqu'un, une personnalité très connue

 24   ou parce qu'il le connaissait personnellement ? Qu'est-ce que ça veut dire

 25   exactement ce qu'il

 26   dit ? Parce que je l'ai, si on avait dit, on m'a dit que c'était M. Beara,

 27   on m'a dit qu'il allait venir et j'ai vu quelqu'un, logiquement ce n'est

 28   pas concluant parce qu'on ne sait toujours pas qui il a vu.

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  1   Et si plusieurs personnes sont arrivées et on me dit que M. Beara se trouve

  2   parmi ces personnes, je ne suis toujours pas sûr d'avoir trouvé le bon et

  3   je ne suis pas sûr que je sais à quoi ressemble M. Beara. Ce n'est pas une

  4   conclusion logique. C'est pour cela que je dis qu'il est possible qu'on lui

  5   ait dit que c'était Beara alors que ce n'était pas Beara, ou qu'on lui a

  6   dit que c'était Beara mais qu'il n'a pas regardé le bon homme. C'est pour

  7   cela que j'ai dit que la familiarité doit faire l'objet d'un examen

  8   minutieux, parce que certains affirment avoir déjà vu quelqu'un auparavant,

  9   alors qu'en fait la personne qu'ils ont vue c'est quelqu'un d'autre, ils se

 10   trompent en matière de familiarité. Comme dans l'affaire Tadic, des gens

 11   ont dit, on a passé 25 ans dans le même village, je m'entraînais à l'école

 12   de sport, là c'est différent, mais ici ce sont des choses qu'on dit à

 13   d'autres, quelqu'un se voit dire ou s'entend dire que c'était telle ou

 14   telle personne.

 15   Q.  Dernière question avant la pause. Vous n'avez pas vraiment tenu compte

 16   de la question qui a été de savoir si on lui avait dit pourquoi on allait

 17   chercher quelqu'un.

 18   R.  On m'a dit que M. Beara allait venir, mais ça ne veut pas dire que je

 19   sais si la personne qui est arrivée était bien M. Beara ou si plusieurs

 20   personnes sont arrivées, ça ne veut pas dire qu'elles savaient exactement

 21   qui parmi ces personnes était M. Beara.

 22   Q.  Nous allons examiner cette déclaration, c'était le dernier chapitre.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez encore combien de temps.

 24   M. NICHOLLS : [interprétation] Un quart d'heure, 10 ou 15 minutes en

 25   fonction des réponses. 

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Ostojic, vous aurez besoin de

 28   questions supplémentaires ?

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  1   M. OSTOJIC : [interprétation] Il me faudra à peu près une demi-heure.

  2   J'espère terminer aujourd'hui. Mais nous avons un témoin qui attend depuis

  3   11 heures, est-ce qu'on peut lui dire de rentrer à l'hôtel ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons faire une pause

  5   de 25 minutes.

  6   --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

  7   --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Nicholls.

  9   M. NICHOLLS : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Pourrions-nous voir à l'écran la pièce 3696. Il s'agit des résumés. Je

 11   voudrais avoir le numéro 6 à l'écran.

 12   Q.  Il s'agit de votre résumé, Monsieur le Témoin, où vous faites référence

 13   au passage que vous avez utilisé pour l'analyse Bircakovic. Il y a tout

 14   d'abord la page 11 097.

 15   Ensuite la référence à la page 11 107, ligne 5. C'est la citation

 16   suivante à laquelle vous faites allusion. Voici ce qui est dit dans le

 17   compte rendu, la question est la suivante : on demande au témoin s'il a vu

 18   M. Beara à la caserne standard au matin du 14, à l'aube, ensuite on lui

 19   demande s'il l'a vu à l'école, et le témoin dit : "Non, et on ne lui a rien

 20   demandé d'autre." Ensuite, le témoin dit qu'on lui a posé une question à

 21   propos de l'école, et il dit qu'il n'a pas vu M. Beara à l'école; c'est

 22   bien cela, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je vais poursuivre ma lecture.

 25   Vous citez encore un passage de l'entretien de M. Bircakovic au

 26   bureau du Procureur, page 38, lignes 15 à 17. Il s'agit de la pièce 4D00105

 27   de la liste 65 ter, il faudrait l'afficher, s'il vous plaît.

 28   Malheureusement, ce n'est pas sur la page qui est affichée. Cela dit, M.

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  1   Manning, qui conduit l'entretien, demande à Bircakovic la chose suivante :

  2   "Etiez-vous là lors de la réunion ?

  3   "Réponse : Non.

  4   "Question : Qui était présent ?

  5   "Réponse : Il y avait Popovic et Beara.

  6   "Question : Est-ce que Trbic était là aussi ?

  7   "Réponse : Je n'en sais rien."

  8   Ici, on voit que Bircakovic a dit qu'il n'était pas à la réunion entre

  9   Popovic, Beara et Nikolic, c'est cela ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Ensuite, on vous a donné une fiche d'information supplémentaire, pièce

 12   3705 de la liste 65 ter. Il faudrait afficher la page 2 de ce document,

 13   s'il vous plaît. Cela date du 6 mai 2007. Ce n'est pas très facile de

 14   déchiffrer ce qui est à l'écran. C'est le quatrième paragraphe qui

 15   m'intéresse. Je vais le lire à haute voix : "On a demandé au témoin s'il se

 16   souvenait du genre d'uniforme que portaient Beara et Popovic au QG de la

 17   Brigade de Zvornik au matin du 14 juillet. Il a déclaré qu'il pensait que

 18   Beara et Popovic portaient des uniformes de camouflage au cours de cette

 19   réunion, qui a eu lieu à 9 ou 10 heures du matin, le 14 juillet, avec

 20   Nikolic au QG de la Brigade de Zvornik. Le témoin connaissait Popovic

 21   auparavant lors de trajets qu'il avait faits au Corps de la Drina, et il

 22   connaissait aussi Beara auparavant."

 23   Est-ce qu'il a l'air d'être assez incertain quant à savoir s'il a vu Beara

 24   ?

 25   R.  Non, pas dans ce document.

 26   Q.  Très bien. Maintenant, je vais vous rappeler quelques passages du

 27   contre-interrogatoire du témoin Bircakovic par le conseil de M. Beara. Il

 28   n'y est pas fait référence dans votre rapport. Ceci est au compte rendu,

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  1   page 1 102 de notre procès.

  2   Question posée par Christopher Meek : "Vous avez dit aussi qu'après avoir

  3   parlé à Trbic dans la réunion, vous avez dit que vous ne saviez pas qui

  4   était dans la pièce parce que vous n'y étiez pas; c'est cela ?

  5   "Réponse : Je ne suis pas rentré dans la pièce, mais le matin quand je suis

  6   arrivé, Popovic et Beara sont arrivés aussi, ils sont rentrés dans la

  7   caserne et je les ai vus rentrer dans la caserne."

  8   Il dit : "Je les ai vus rentrer." Comment est-ce que cela a pu devenir dans

  9   votre rapport le fait qu'il n'était pas certain finalement ?

 10   R.  Mon rapport est synthétique, certes, mais il reflète plusieurs

 11   déclarations faites par ce même témoin, or, très justement vous avez cité

 12   que dans cette fiche d'information supplémentaire, le témoin a dit qu'il

 13   était certain de n'avoir pas vu Beara à l'école primaire d'Orahovac le 14

 14   juillet. Donc il reste une question qui se pose, où est la vérité, dans

 15   quelle déclaration ?

 16   Ce n'est pas à moi de savoir quelle est la déclaration qui reflète la

 17   vérité. Je suis là pour soulever une question, si tant est qu'il y en ait

 18   une, et il semble qu'il y en ait une, puisqu'il n'a pas l'air d'être

 19   parfaitement cohérent et s'il y a une question, on peut le soumettre à un

 20   test d'identification.

 21   Q.  Oui, mais il connaît déjà la personne. Mais je pense que je peux vous

 22   aider. Parce qu'il y a trois points importants dans ce qui nous intéresse.

 23   Tout d'abord, savoir si le témoin Bircakovic a vu Beara arriver au QG de la

 24   Brigade de Zvornik, le matin. Et là, la réponse est oui, puisqu'il dit,

 25   oui, je l'ai vu arriver et rentrer. Deuxième question, savoir si M.

 26   Bircakovic a vu Beara lors de la réunion, après qu'il soit arrivé avec

 27   Popovic et Nikolic. Et là, la réponse du témoin, c'est non, parce que je

 28   n'étais pas dans la pièce. Troisième question, ensuite, c'est de savoir si

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  1   plus tard dans la journée, ailleurs, sur un site où des exécutions ont eu

  2   lieu -- non, un site de détention, c'est de savoir si M. Bircakovic a bel

  3   et bien vu M. Beara à l'école, et là il dit, non, il n'était pas à l'école.

  4   Alors peut-être que cela était un peu confus. Mais il y avait quand même

  5   trois emplacements bien différents qui étaient décrits.

  6   Mais ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante, pour ce qui est de

  7   l'arrivée au QG de la brigade, le témoin dit, je les ai vus entrer, donc

  8   ici, il est bel et bien certain qu'il les a vus, on ne peut pas mettre en

  9   doute le fait qu'il soit certain de les avoir vus, n'est-ce pas ?

 10   R.  Je vois peut-être d'où vient la confusion. Voilà le problème. Le témoin

 11   dit qu'il connaissait déjà M. Beara, mais je ne sais pas laquelle rencontre

 12   précédente il peut bien faire référence. Il n'y a pas de déclaration bien

 13   précise du genre, je le connaissais très bien parce que je l'ai rencontré

 14   ici ou là. Donc la seule conclusion logique que je peux tirer, c'est que

 15   cette rencontre précédente, qui aurait eu lieu avec M. Beara et ce témoin,

 16   c'est le premier événement dont il parle. Et la deuxième rencontre --

 17   Q.  Je vous arrête. Peut-être que je vais vous aider peut-être. Nous avons

 18   étudié le dossier qui vous a été donné et je ne sais pourquoi vous n'avez

 19   pas reçu le témoignage direct de M. Bircakovic, à la page 11 012. Au début

 20   de sa déposition, lors de l'interrogatoire principal, on lui demande la

 21   chose suivante : "Et pour ce qui est de Ljubisa Beara, est-ce que vous le

 22   connaissiez en juillet 1995 ?

 23   Il répond : "Oui, je le voyais dans le coin.

 24   "Question : Que faisait-il ?

 25   "Réponse : Il était chargé de la sécurité à l'état-major général."

 26   Et ça malheureusement vous ne l'aviez pas.

 27   R.  Mais ça ne répond pas du tout à ma question. Il dit : Je le connais, on

 28   le voyait dans le coin. Mais ça n'explique pas quand est-ce qu'il l'a vu,

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  1   comment est-ce qu'il savait que cette personne qui était dans le coin était

  2   M. Beara. Ça je ne peux pas le savoir, moi. Je ne peux pas savoir à quoi il

  3   fait référence. En juillet 1995, il se peut très bien qu'il y ait eu trois

  4   réunions, et la première réunion pourrait être très bien être la première

  5   fois qu'il ait rencontré M. Beara qui lui était présenté. Ensuite, la

  6   deuxième, qu'il peut dire qu'il connaît M. Beara, mais pas lors de la

  7   première réunion. Enfin, il faudrait savoir exactement ce qu'il voulait

  8   dire quand il a dit, je l'ai rencontré au mois de juillet, je savais qu'il

  9   était dans le coin. Ça n'explique absolument pas comment il a fait sa

 10   connaissance. Ça n'apporte rien.

 11   Q.  Oui, mais là on parle de certitude, c'est ça le problème. Le témoin a

 12   dit qu'il connaissait Beara, que c'était une personne familière. C'est pour

 13   ça qu'on n'a pas pu le soumettre au test. Au compte rendu à la page 11 113

 14   - c'est le contre-interrogatoire de ce témoin, vous ne l'aviez pas

 15   d'ailleurs -voici la dernière question posée par M. Meek :

 16   "Je vous suggère que vous n'avez jamais vu Ljubisa Beara le 14 au

 17   matin à la caserne standard, comme vous l'avez dit ce matin, tout

 18   simplement parce qu'il n'était pas là. Il était à la rivière noire les 13

 19   et le 14 juillet. Donc vous mentez, vous avez déjà menti à propos d'autres

 20   pièces, parce qu'en fait, mentir ou dire la vérité pour vous c'est pareil

 21   ?"

 22   Il dit à ce témoin qu'il n'a pas pu voir M. Beara ce jour-là, parce

 23   qu'il était au QG d'état-major général les 13 et 14 juillet. Il répond :

 24   "Non." Il nie le fait qu'il n'aurait pas vu Beara le 14 au matin à la

 25   caserne standard. Il n'y a pas d'incertitude là ?

 26   R.  Non. En effet, il est bel et bien sûr. L'incertitude, en revanche,

 27   c'est quant à savoir si ce qu'il dit est vrai ou pas, et ça c'est le

 28   travail des Juges. Je crois qu'on est tout à fait d'accord quant aux propos

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  1   tenus par le témoin. Mais ce qui peut être contesté, c'est de savoir si le

  2   témoin dit la vérité ou pas. Je suis là pour aider les Juges à trouver des

  3   méthodes pour mettre à l'épreuve les propos du témoin. Tout ce que je peux

  4   dire, c'est qu'il affirme qu'il était bel et bien là. Ce qui ne signifie

  5   absolument pas que dans mon analyse, je doive prendre ça comme parole

  6   d'évangile et accepter qu'il était bel et bien là. Ça, ça doit être prouvé.

  7   C'est ça qui doit être prouvé ici d'ailleurs.

  8   Q.  Je reviens à la page 10 de votre rapport, chapitre 4, vous vous

  9   rapportez -- ou vous avez parlé de ce témoin.

 10   "La seule chose que l'on peut juger, c'est de savoir si les conditions

 11   décrites permettraient une reconnaissance fiable. Dans le cas du Témoin

 12   142, cela semble ne pas être le cas, puisque lui-même n'était pas sûr

 13   d'avoir rencontré M. Beara."

 14   Cette phrase, cette ligne-là lorsqu'il dit que Bircakovic, n'était pas

 15   certain de l'avoir rencontré; c'est cela ?

 16   R.  Non. Vous avez mal lu ce que je dis. Ce que j'essaie de dire, c'est que

 17   si le témoin accepte le concept qu'ils sont familiers et qu'ils connaissent

 18   M. Beara, il est établi qu'il y avait au moins une rencontre, peut-être

 19   plus. Mais ce que je dis dans le cas du Témoin 142, c'est qu'il n'est pas

 20   sûr, puisqu'il estime que lors de la première rencontre il était familier

 21   de M. Beara, mais on ne peut pas être sûr et certain que c'est bien M.

 22   Beara qu'il avait rencontré.

 23   La première fois qu'il l'a rencontré, ce n'était pas à l'école. Je

 24   parle de la toute première rencontre qui aurait normalement pu lui

 25   permettre d'être familier de M. Beara, il pouvait y avoir d'autres

 26   rencontres préalables qui permettaient de créer la familiarité, mais ça il

 27   ne le dit pas. C'est là que se pose la question. On ne sait pas si le matin

 28   du 14 juillet il connaissait déjà M. Beara, de telle sorte qu'il le

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  1   reconnaisse immédiatement lorsqu'il l'a vu et non pas simplement rencontré

  2   ce jour-là une personne qu'il a pu identifier par la suite.

  3   Q.  Nous devons conclure cela puisque le témoin dit "qu'il n'était pas

  4   certain d'avoir rencontré M. Beara -- ou plutôt, une citation de votre

  5   rapport qui dit "il n'était pas certain d'avoir rencontré M. Beara" ?

  6   R.  Ce que je veux dire, c'est d'après sa description, on ne peut pas

  7   conclure sans aucun doute que la description de la personne qu'il a

  8   rencontrée correspond bel et bien à M. Beara. Il parle du jour où il est

  9   allé chercher Nikolic, puis qu'il a vu certaines personnes, mais d'après ce

 10   qu'il dit, je ne peux pas conclure que c'est un fait qu'il a véritablement

 11   rencontré M. Beara et qu'il aurait pu ainsi toujours le reconnaître puisque

 12   M. Beara lui était familier.

 13   Q.  Non, mais il n'y a rien --

 14   R.  Il n'y a pas le genre de familiarité qu'on a pu constater dans

 15   l'affaire Tadic, par exemple, deux personnes qui avaient vécu pendant 25

 16   ans à côté de lui, dans le même village. S'il s'agit d'une rencontre

 17   unique, on n'a pas pu établir avec certitude quelles étaient d'abord les

 18   conditions de cette rencontre, et je crois que le Tribunal doit s'informer

 19   de savoir quel était le niveau de familiarité. Je ne dis ni qu'il est très

 20   familier ni pas familier du tout, ce n'est pas cela mon avis. Je dis que

 21   dans le cas du Témoin 142 cela semble ne pas être le cas.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous dites que les conditions de

 23   familiarité ne sont pas satisfaites dans ce cas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas suffisamment certain pour

 25   pouvoir démarrer une analyse à partir de là, comme j'ai pu le faire dans

 26   l'affaire Tadic où plusieurs témoins, un grand nombre de témoins, ont

 27   déclaré avoir grandi dans le même village et qu'on ne pouvait pas le

 28   contredire. C'est totalement différent ici.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nicholls, pouvez-vous conclure

  2   rapidement, s'il vous plaît.

  3   M. NICHOLLS : [interprétation] Oui, très bientôt.

  4   Q.  Encore une question, Monsieur le Professeur, cette première question

  5   qui porte sur les reconnaissances, vous dites que les trois témoins en

  6   question étaient déjà familiers avec M. Beara, et aucune identification

  7   formelle n'avait été prévue, donc vous l'avez classé comme étant un des

  8   familiers, et rien dans le procès-verbal ne le contredit et rien de ce qui

  9   a été dit par la Défense n'indique qu'il ne le connaissait pas en juillet

 10   1995, n'est-ce pas, et rien ne suggère d'ailleurs que la rencontre du 14

 11   juillet 2005 était la première ?

 12   R.  Non. Je n'ai pas dit cela, j'ai dit que les raisons de sa familiarité

 13   ne sont pas parfaitement claires. Il parle seulement du jour où il avait

 14   été cherché Nikolic. C'est tout ce qu'il a mentionné, d'après ce que j'ai

 15   pu lire.

 16   Q.  La toute dernière question, si je puis me permettre. J'aimerais faire

 17   afficher la pièce 3705. C'est la dernière question. Paragraphe 4 de ce

 18   document, on parle de la rencontre en date du 14 juillet, la dernière

 19   phrase du paragraphe 4 : "Le témoin connaissait Popovic d'après les trajets

 20   à la Drina, et il connaissait Beara auparavant."

 21   Est-ce que cela vous aide ?

 22   R.  Où est-ce que vous êtes dans le texte, s'il vous plaît ?

 23   Q.  Quatrième paragraphe en commençant par le haut. Je peux vous donner une

 24   copie papier si cela ne gêne pas le Tribunal.

 25   R.  Je vois le paragraphe qui parle des "types d'uniformes".

 26   Q.  Oui, en effet. Regardez la dernière ligne.

 27   R.  Le texte dit que le témoin connaissait Popovic suite à des déplacements

 28   au Corps de la Drina, et qu'il le connaissait auparavant.

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  1   Q.  C'est-à-dire avant le 14 juillet ?

  2   R.  Oui, mais il n'y a rien de précis quant à la date. On ne connaît pas

  3   quel était cet événement, quelle était cette rencontre, quelles étaient les

  4   conditions de la rencontre. Il y a toujours une première fois lorsque l'on

  5   apprend quelle est l'identité de la personne. Donc cela ne m'aide

  6   absolument pas.

  7   M. NICHOLLS : [interprétation] Merci.

  8   LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Ostojic.

 10   Nouvel interrogatoire par M. Ostojic :

 11   M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas vous

 12   promettre de pouvoir terminer aujourd'hui, mais je ferai de mon mieux.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation]

 15   Q.  [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais regarder le document qui

 16   relève de la recherche Google, la pièce 3344, s'il vous plaît. En attendant

 17   le document, l'Accusation nous a dit avoir fait cette recherche en date du

 18   4 septembre, et on y voit M. Beara à plusieurs reprises sans lunettes, la

 19   question que je voudrais vous poser lorsqu'on aura le document sous les

 20   yeux, c'est de savoir si l'on obtiendrait la même image si on regarde de

 21   près ou de loin -- ce n'est pas le bon document.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Je peux vous dire qu'il s'agit de la même

 23   image.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela semblait être la même photo. Google le

 25   fait tout le temps.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation]

 27   Q.  Il y a quelques photos de M. Beara. En regardant ce clip vidéo 3600. En

 28   l'attendant je vous pose une question. L'Accusation a parlé de la manière

Page 25487

  1   dont ce clip a été tourné, mais j'aimerais vous demander de bien vouloir

  2   regarder le nez de M. Beara, ainsi que la poche de sa veste. Ça n'a rien de

  3   drôle car c'est, notre avis, Monsieur le Professeur, qu'en juillet 1995 et

  4   pendant les dix années qui ont précédé, M. Beara a toujours porté des

  5   lunettes. On a toujours dit cela --

  6   M. NICHOLLS : [interprétation] Objection, le conseil témoigne lui-même. Il

  7   n'a jamais interrogé un témoin qui indique que M. Beara a toujours porté

  8   des lunettes. Il ne peut pas nous le dire, il ne peut pas nous l'affirmer.

  9   M. OSTOJIC : [interprétation] Nous avons amené un certain nombre de témoins

 10   et le fardeau de la preuve revient à M. Nicholls.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin nous a déjà dit que ce n'était

 12   pas à lui de témoigner de ce fait.

 13   M. OSTOJIC : [interprétation]

 14   Q.  C'est juste. Pouvons-nous maintenant examiner ce clip vidéo, s'il vous

 15   plaît, le 3660.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   M. OSTOJIC : [interprétation]

 18   Q.  Voyez-vous quelque chose dans la poche gauche de la veste que vous

 19   pouvez voir clairement ?

 20   R.  Un instant auparavant, on a vu un flash, donc on peut suggérer en effet

 21   qu'il s'agit de lunettes ou quelque chose d'autre qui reflète la lumière.

 22   Q.  Vous-même, vous portez des lunettes, vous savez très bien qu'il y a des

 23   moments où on enlève ses lunettes, et je ne veux pas être facétieux, mais

 24   bon --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ostojic, ce n'est pas au témoin

 26   de le dire. Nous voyons tous l'image. Vous pouvez dire ce que vous avez à

 27   dire.

 28   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 25488

  1   Q.  Aidez-moi, s'il vous plaît. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

  2   qu'il y a des circonstances autres que celle de la photo, qui permettrait

  3   de déterminer si M. Beara a véritablement porté des lunettes en 1995. Je

  4   sais que vous ne connaissez pas tous les témoins, mais il y a eu un certain

  5   nombre de personnes telles que Peter Skrbic, Milanovic ou même Milomir

  6   Savcic, pensez-vous que ces personnes-là, des collègues de M. Beara,

  7   pourraient savoir si M. Beara portait des lunettes en juillet 1995 ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas ces personnes.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sans même entendre l'objection de M.

 10   Nicholls, le même commentaire que tout à l'heure s'applique ici. Merci de

 11   passer à autre chose.

 12   M. OSTOJIC : [interprétation]

 13   Q.  J'aimerais, si vous le voulez bien, Monsieur le Professeur, parler

 14   d'une personne familière dont vous a parlé l'Accusation, à savoir M.

 15   Celanovic, et en effet il dit - je pense que c'est le monsieur qui portait

 16   parfois des lunettes, et parfois ne les portait pas. Mais si vous regardez

 17   la page exacte que l'Accusation avait fait afficher, je vais vous trouver

 18   le document. Il s'agit de la pièce 3694 si je ne me trompe. Puisqu'on parle

 19   de familiarité avec le témoin, le témoin - je ne pense pas qu'il y aura

 20   d'objection - je pense que le témoin décrit le rang de M. Beara. Il y a

 21   juste deux lignes avant le passage cité par l'Accusation.

 22   R.  D'après mes notes, il ne se souvient pas s'il était colonel ou

 23   lieutenant

 24   Q.  Mais ici dans ce texte il dit très clairement qu'il était lieutenant-

 25   colonel ?

 26   R.  Vous pouvez lire aussi bien que moi ce qu'il a dit. Dans mes notes,

 27   j'ai écrit qu'il ne se souvenait pas s'il était lieutenant ou colonel, donc

 28   il y avait un certain doute.

Page 25489

  1   Q.  Il indique qu'il a des informations selon lesquelles il fait partie du

  2   QG de l'état-major général, admettons que M. Celanovic dit la vérité et

  3   qu'il se souvient qu'il était lieutenant-colonel, et je crois qu'il avait

  4   déclaré que M. Beara était colonel depuis 1985, c'est-à-dire une dizaine

  5   d'années au cours desquelles il avait une certaine familiarité avec M.

  6   Beara, ce monsieur Celanovic se trompe en ce qui concerne son rang, et

  7   pourtant il a des informations selon lesquelles il fait partie du QG

  8   général. Dans quelle mesure il le connaît bien, à votre avis ?

  9   R.  C'est une question difficile, et je ne voudrais pas prolonger le débat,

 10   mais je crois que la question doit recevoir une réponse.

 11   Q.  Merci, en effet.

 12   R.  Pour ce qui est des militaires, la question des grades est extrêmement

 13   importante. En général, on connaît le grade de quelqu'un. Moi-même, j'ai

 14   fait mon service militaire, et en général on connaît le grade exact. Il est

 15   assez surprenant de se tromper en la matière, mais la question est de

 16   savoir si M. Celanovic était militaire de carrière ou si au contraire il a

 17   rejoint l'armée sur le tard, peut-être qu'il ne connaissait pas bien les

 18   grades. Il faut savoir ce que ça veut dire, peut-être qu'il a fait

 19   confusion entre lieutenant-colonel et colonel. Au fond, il y a le même mot

 20   dans les deux grades, donc tout dépend de l'expérience militaire de M.

 21   Celanovic, voyez-vous. Je ne peux pas interpréter cette réponse qui semble

 22   déceler une certaine confusion sans connaître le passé militaire de M.

 23   Celanovic.

 24   Q.  Je ne voudrais pas trop insister mais pouvons-nous maintenant regarder

 25   la page 25 de la pièce 3694 qui correspond à cet entretien avec lui.

 26   J'aimerais attirer votre attention sur les deux lignes juste avant le

 27   passage dont la Défense vous a posé une question. La question était claire

 28   et non directrice, on a demandé au témoin de décrire M. Beara, puis à la

Page 25490

  1   ligne 8, la réponse de M. Celanovic : "Ljubisa Beara, lieutenant-colonel,

  2   je savais qu'il faisait partie du QG général."

  3   R.  Oui.

  4   Q.  C'est ça qui m'intéresse.

  5   Et l'Accusation vous a demandé si les questions posées au témoin

  6   étaient justes. Quand on a les circonstances que connaissait M. Egbers, il

  7   dit avoir rencontré une personne dont il disait qu'il la connaissait, le

  8   commandant Zoran, Zoran Malinic. Le capitaine Egbers dit qu'il était

  9   présent avec le commandant Zoran. Pensez-vous qu'il serait utile de

 10   l'interroger pour savoir si le colonel ou le capitaine Zoran Malinic peut

 11   confirmer la présence ou l'absence de Beara à Nova Kasaba ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pensez que le témoin peut

 13   répondre ?

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui.

 15   M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne suis pas du même avis. Je pense que

 16   tout ceci a trait au souvenir et à la perception. 

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre estime qu'il ne revient pas

 19   au témoin de répondre à cette question. Poursuivez, Maître Ostojic.

 20   M. OSTOJIC : [interprétation]

 21   Q.  Restons-en à l'examen de M. Egbers. Ce que je laisse entendre c'est que

 22   l'Accusation, lorsqu'elle a disposé de ses entretiens, a dit à un moment

 23   donné qu'il avait été présenté à M. Beara; et à d'autres endroits, il dit

 24   qu'il a été -- ou plutôt que c'était un interprète qui l'avait montré du

 25   doigt alors qu'il descendait d'un véhicule. Et ailleurs encore, il dit que

 26   M. Beara s'est présenté en personne à lui. Si vous le permettez, nous

 27   allons examiner chacun de ces points. Voyons d'abord la déclaration du 24

 28   octobre 1995 portant la cote 2D19.

Page 25491

  1   Voyons la progression dans cette enquête, d'abord le 24 octobre 95,

  2   page 7 de cette déclaration, s'il vous plaît. C'est le premier paragraphe

  3   complet qui commence par le mot vendredi, et quand on prend la dernière

  4   phase : "L'interprète de cette partie-là m'a donné son nom." Vous voyez

  5   l'endroit ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Fort bien. Prenons la pièce 2D20 - excusez-moi si nous allons un peu

  8   vite - page 3 de la pièce 2D20, troisième paragraphe complet sur cette

  9   page. Troisième ligne de ce paragraphe qui dit

 10   ceci : "L'interprète m'a dit que c'était le colonel Beara." Déclaration

 11   1999. Nous avons vu celle faite en 1995.

 12   Voyons ce qu'il dit le 30 avril 2000, il s'agit de la pièce 2D21. A

 13   peu près cinq ans après le premier entretien, quand on lui demande si

 14   c'était l'interprète qui avait donné ce nom comme il l'avait dit le 24

 15   octobre 1995 et en juillet 1999, le 30 avril 2002, alors qu'il s'entretient

 16   toujours avec le bureau du Procureur, voici ce qu'il dit - j'essaie de

 17   repérer l'endroit - deuxième paragraphe, dernière ligne de ce paragraphe --

 18   page 2. J'avais oublié de le mentionner. Je cite la dernière phrase : "Il

 19   s'est présenté en personne, il a dit qu'il était le colonel Beara." Puis il

 20   parle des impressions - ceci nous n'allons pas en parler, nous en parlerons

 21   plus tard aux Juges. Mais cinq ans après les événements, il dit que c'est

 22   Beara qui se présente en personne, même s'il a fourni au moins deux autres

 23   interprétations. Quelle est la qualité de ses souvenirs puisque nous

 24   parlons de mémoire, ne serait-ce que partant de ces exemples ?

 25   R.  Une fois de plus, Monsieur le Président, je pense qu'il faut

 26   répondre à la question. Mais la réponse ne saurait être courte.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites de votre mieux.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour interpréter ce qui se passe dans la tête 

Page 25492

  1   du témoin Egbers, pour savoir comment il utilise sa mémoire, il faut en

  2   savoir plus en long sur sa personne. Première question, est-ce qu'il parle

  3   le serbo-croate ou pas. On parle d'un interprète, ceci semblerait indiquer

  4   qu'il ne parle pas la langue, et s'il ne parlait pas la langue, il n'a

  5   jamais pu parler directement au colonel Beara. Il n'a jamais pu passer que

  6   par l'interprète pour lui parler. Ceci étant, il aurait été fort possible

  7   que M. Beara se soit présenté, que ses propos aient été traduits par

  8   l'interprète, ce qui veut dire que les deux déclarations sont justes, à

  9   savoir que Beara se présente et que l'interprète dit à M. Egbers, voilà,

 10   c'est M. Beara. Ce n'est pas ce que l'interprète aurait dû faire. Un bon

 11   interprète aurait dû dire, je suis M. Beara. Mais à ce moment-là ça peut

 12   semer une confusion, parce que l'interprète n'est pas M. Beara. Il est tout

 13   aussi possible que, comme vous le laissez entendre, semble-t-il, d'abord

 14   Egbers se souvient que l'interprète dit : C'est M. Beara, parlez-lui. Beara

 15   ne se présente plus du coup. Et après, de façon incorrecte, Egbers se

 16   souvient que c'est Beara qui s'est présenté en personne. C'est une autre

 17   possibilité. L'incertitude provient du fait qu'on n'a jamais posé la

 18   question à M. Egbers, est-ce que vous pourriez parler directement, qu'est-

 19   ce que vous vouliez dire quand vous dites qu'il s'est présenté, est-ce que

 20   vous parlez le serbo-croate, ou est-ce que vous voulez dire qu'il a dit

 21   quelque chose après quoi ses propos ont été traduits par l'interprète. La

 22   situation est tout à fait peu claire. Et moi, en tant que scientifique, la

 23   seule conclusion que je peux tirer, c'est que les informations ne suffisent

 24   pas pour interpréter ce qui s'est passé dans la mémoire ou pour savoir

 25   comment Egbers a utilisé sa mémoire. Si ces éléments suffisent pour un juge

 26   des faits, moi, rien à dire.

 27   M. OSTOJIC : [interprétation]

 28   Q.  Merci. Je pense que je comprends ce que vous dites quand vous parlez de

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  1   l'incertitude, de l'absence de clarté. Mais voyons une autre pièce, la

  2   pièce 2D22. C'est un entretien du bureau du Procureur mené par des

  3   enquêteurs, ici on a interroge un fonctionnaire chargé du maintien de la

  4   paix.

  5   R.  On parle toujours de M. Egbers ?

  6   Q.  Oui, excusez-moi, j'avais oublié de vous le dire. Page 3. On voit le

  7   nom de M. Beara qui est mentionné en haut de page, on pourrait se demander

  8   si M. Egbers a dit qu'il avait lui-même contacté Beara, même s'il dit ici

  9   que c'est le commandant Zoran qui l'a fait mais qu'il n'était pas

 10   joignable. Ici, la question posée à M. Egbers est assez directe : "Est-ce

 11   qu'à un moment donné vous avez vu le général Mladic ou un de ses chefs de

 12   corps ?" Apparemment on a donné une explication dans le questionnaire.

 13   "Réponse : Non." Il y a un espace et il dit : "Peut-être le colonel

 14   Beara." Vous voyez cela ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que ceci va dans le sens de ce que vous venez d'évoquer quand

 17   vous parliez de l'incertitude et de l'absence de clarté ?

 18   R.  Ceci semble indiquer qu'au moment où il répondait à cette question il

 19   n'était pas tout à fait sûr parce que même sa réponse n'est pas claire. La

 20   réponse ne montre pas clairement d'où vient son incertitude. Est-ce qu'il

 21   est certain d'avoir rencontré quelqu'un sans savoir avec certitude si

 22   c'était le colonel Beara, ou est-ce qu'il n'est même pas sûr d'avoir

 23   rencontré un haut gradé, quel qu'il soit. Evidemment, ici c'est assez

 24   lapidaire comme réponse. On aurait dû lui demander : à votre avis, d'où

 25   vient cette incertitude, qu'est-ce qui n'est pas sûr dans votre esprit ?

 26   Parce que ceci prête le flanc à toutes sortes de possibilités, notamment

 27   qu'il aurait effectivement rencontré un officier supérieur, qu'il l'a

 28   rencontrés mais il ne sait plus exactement -- ou il ne sait pas qui était

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  1   cette personne. C'est une des interprétations possibles.

  2   Q.  Merci. Ce sont des possibilités ou des interprétations raisonnables,

  3   n'est-ce pas ?

  4   M. NICHOLLS : [interprétation] Objection. Question directrice.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui est raisonnable ou pas.

  6   C'est une possibilité, comment voulez-vous que je privilégie l'une ou

  7   l'autre.

  8   M. OSTOJIC : [interprétation]

  9   Q.  Oui, ne vous en faites pas. Je ne veux pas vous interrompre mais je

 10   n'ai que quelques domaines à aborder. Vous avez fait preuve d'une grande

 11   patience, je vous en remercie.

 12   Voyons ce que disait M. Nicholls à propos de M. Babic aujourd'hui. Un des

 13   témoins, page 21, ligne 16. Il dit tout d'abord : "Le témoin fait une

 14   description…" et voici ce que dit M. Nicholls, d'une réponse qu'il souhaite

 15   obtenir de vous. "Je ne veux pas m'embarrasser d'une lecture de ceci." A

 16   propos de Babic. Je vais vous laisser le temps de trouver le passage.

 17   Regardez ce résumé qui concerne Babic. Dites-moi quand vous m'aurez

 18   rattrapé ?

 19   R.  J'ai mes résumés ici, oui.

 20   Q.  On va trouver ceci dans le compte rendu. Je ne vais pas vous demander

 21   pourquoi M. Nicholls ne voulait pas lire la description que fait M. Babic

 22   de cette soi-disant observation de M. Beara. Mais il y a quand même quelque

 23   chose qui me tracasse, parce que je pense que les descriptions sont

 24   importantes. Dans les témoignages que vous avez examinés, quelle est la

 25   description fournie par M. Babic lorsqu'il dit avoir supposément vu M.

 26   Beara ?

 27   R.  Le témoin décrit Beara comme étant blond, aux cheveux blonds, assez peu

 28   abondants, très courts dans la nuque, il avait le front dégarni, les

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  1   quelques cheveux qui lui restaient étaient peignés vers l'arrière. Pas de

  2   moustache ni de lunettes, et il était rasé de près.

  3   Q.  Vous pourriez nous donner le numéro de page.

  4   R.  Numéro de page du compte rendu 10 240.

  5   M. NICHOLLS : [interprétation] C'est la page 5, paragraphe 8 de la

  6   déclaration que j'ai citée.

  7   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci de cette information.

  8   Q.  Est-ce que cette description est une description fidèle pour savoir si

  9   - je suis un peu confus, il se fait tard - est-ce que c'est une description

 10   qu'on peut utiliser pour établir si la personne que décrivait M. Babic

 11   était bien M. Beara, une personne dotée des caractéristiques correspondant

 12   à cette description ?

 13   R.  Ce n'est pas mon travail de faire une concordance entre des gens et des

 14   descriptions.

 15   Q.  Ecoutez --

 16   R.  Laissez-moi finir ma réponse. La meilleure façon d'utiliser cette

 17   description, c'est de dire, on peut utiliser cette description comme point

 18   de départ pour établir un tapissage, et si le témoin en venait à identifier

 19   quelqu'un dans cette série de personnes correspondant à cette description,

 20   à mon avis, dans la science que je pratique, on peut conclure que c'est une

 21   bonne description de M. Beara qu'il aurait désigné. C'est comme ça qu'on

 22   procède. On ne fait pas de lien direct. On ne passe pas directement d'une

 23   description à une affirmation disant, par exemple, que c'était M. Beara,

 24   parce que si on le faisait, on n'aurait jamais besoin de tapissage. Donc

 25   c'est comme ça qu'on procède.

 26   Q.  La procédure que vous suggérez, c'est la bonne, à votre avis ?

 27   R.  En tout cas, c'est la bonne dans ma science.

 28   Q.  Rapidement, une question si vous le voulez bien --

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  1   M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce que je peux poser une dernière

  2   question.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous en avez encore ?

  4   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, désolé --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin serait disponible

  6   demain ?

  7   M. OSTOJIC : [interprétation] Je n'ai pas parlé depuis une semaine à ce

  8   témoin hors prétoire.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous seriez libre demain matin, Monsieur

 10   le Témoin ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous ne me demandez pas si je serais ravi de

 12   revenir, heureusement. Mais oui, je serais libre.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je serai ravi.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] On va essayer de rendre cela agréable.

 15   Q.  Mais une dernière question. L'Accusation vous a montré une affiche

 16   montrant des personnes recherchées, qu'on a tous vues de temps en temps.

 17   Mais la question essentielle, quand on a des affiches de recherche, est-ce

 18   que ce n'est pas de demander si le témoin a vu une photographie ou une

 19   telle affiche qui pourrait comporter la photographie d'une personne dont il

 20   affirme qu'il la connaissait ou l'a reconnue. Est-ce que c'est la question

 21   de base ?

 22   R.  Je ne sais pas ce que voulez dire par question de base. Si on affiche

 23   des posters de telle façon que le témoin aurait eu la possibilité de voir

 24   ces affiches, alors si on pose cette question au témoin, est-ce que vous

 25   l'avez vu, ça ne donne pas nécessairement de réponse. On a ainsi simplement

 26   répondu à la question de savoir si le témoin se souvient avoir vu

 27   l'affiche. Peut-être qu'il ne se souvient pas, peut-être qu'il l'a vue,

 28   peut-être que non. Les informations recueillies de cette façon pourraient

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  1   inconsciemment être utilisées lorsqu'il y tapissage. Etablir une

  2   possibilité logique que le témoin aurait peut-être vu la photographie,

  3   c'est la question critique. Le souvenir qu'il aurait a la même fragilité

  4   que le souvenir que tout autre dire du témoin. J'estime que si un témoin se

  5   prononce sur des choses dont il dit qu'il se souvient, il faudrait mettre à

  6   l'épreuve ceci. Trouver un bon test pour vérifier l'exactitude des

  7   affirmations du témoin. Ça ne doit pas être accepté en tant que fait si un

  8   témoin dit : jamais je n'ai vu ces affiches.

  9   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci beaucoup. Merci d'accepter de revenir

 10   demain. Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons terminer aujourd'hui, nous

 12   nous excusons auprès de vous, Monsieur le Professeur. Je n'ai pas tenu la

 13   parole que vous faisait le Président de la Chambre.

 14   Nous reprendrons les travaux demain matin. Merci à la Chambre Prlic qui a

 15   accepté de modifier le calendrier.

 16   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi 10

 17   septembre 2008, à 9 heures 00.

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