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1 Le lundi 15 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Nous allons
6 continuer à siéger conformément à l'article 15 bis en l'absence du Juge
7 Agius. J'espère que le Juge Agius sera avec nous demain.
8 Je suis informé qu'il y a des questions préliminaires à soulever par les
9 parties ? Oui, Monsieur Gosnell.
10 M. GOSNELL : [interprétation] J'aimerais présenter un autre membre de notre
11 équipe, Bozidar Vuletic, c'est notre commis à l'affaire. Merci.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Bourgon, je vais profiter de
13 cette occasion parce qu'il y a des questions d'intendance. Je vous rappelle
14 la décision de la Chambre du 28 juillet. Il s'agissait de la décision
15 concernant la requête de Nikolic conformément à l'article 92 bis où on a
16 donc versé au dossier deux déclarations de façon provisoire, en attendant à
17 ce que ces déclarations soient fournies dans la forme exigée par notre
18 Règlement. C'était le 8 septembre que ces déclarations étaient arrivées. Il
19 y avait deux annexes à ces déclarations. Selon l'opinion de la Chambre,
20 cela remplit les conditions requises par le Règlement pour le versement au
21 dossier.
22 Pour ce qui est de l'injonction à comparaître et dans la lumière de la
23 position de l'Accusation, et se penchant sur cette question, la décision
24 sera rendue aujourd'hui, durant la journée d'aujourd'hui.
25 Maître Nikolic, vous pouvez commencer la présentation de moyens de preuve
26 pour votre client. Mais si j'ai bien compris, il n'y aura pas de
27 déclaration liminaire et votre client non plus, je ne suis pas tout à fait
28 certain.
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1 Mme NIKOLIC : [interprétation] Non, mon client ne fera pas la déclaration
2 liminaire et son équipe de la Défense non plus, parce que cela a été fait
3 au début de ce procès. Mais vu votre l'autorisation que vous m'avez donnée
4 pour m'adresser au nom de l'équipe de la Défense, je vais donc annoncer la
5 présentation des moyens de preuve de notre Défense. Nous allons convoquer à
6 la barre 22 témoins. Nous allons vous informer de tout changement au cours
7 de notre présentation des moyens de preuve.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Nikolic, vous pouvez donc
9 appeler votre premier témoin. Monsieur McCloskey, vous avez la parole.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. J'ai parlé
11 à Me Bourgon brièvement. Le premier témoin parlera des événements qui se
12 sont produits à Orahovac et il semble qu'il veuille dire qu'il avait été
13 impliqué à ces événements, et je pense qu'il faut être prudent par rapport
14 à ce témoin.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous me rappeler s'il s'agit du
16 témoin protégé ?
17 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
18 tout le monde. C'est un témoin protégé. C'est 3DPW 10. J'ai parlé avec mon
19 collègue concernant les mesures de protection, et je ne pense pas qu'il
20 soit nécessaire de le prévenir par rapport à cela.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelles sont les mesures de protection ?
22 M. BOURGON : [interprétation] La distorsion des traits du visage, de la
23 voix et le pseudonyme.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est 3DPW 10 65 ter.
25 M. BOURGON : [interprétation] Oui, c'est son pseudonyme qui va être utilisé
26 durant son témoignage, Monsieur le Juge.
27 M. BOURGON : [interprétation] Il faut tirer un point au clair. Nous avons
28 utilisé 3DPW 10 conformément à la liste 65 ter parce qu'il est protégé, la
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1 lettre P a été ajoutée. C'était la seule modification. Nous avons voulu
2 garder le même numéro parce que c'est plus facile pour tout le monde.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant faire
4 baisser les stores ? Merci, Maître Josse, pour votre aide.
5 M. JOSSE : [interprétation] Je veux tout simplement être utile à la
6 Chambre.
7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie, de prononcer la
11 déclaration solennelle.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
14 LE TÉMOIN: TÉMOIN 3DPW 10 [Assermenté]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire baisser les
19 stores ? Monsieur le Témoin, on vous a peut-être expliqué qu'on va accorder
20 des mesures de protection et c'est pour cela qu'un pseudonyme va être
21 utilisé en s'adressant à vous c'est PW-10, et personne à l'extérieur de ce
22 prétoire ne pourra le voir. Votre voix sera altérée, par conséquent
23 personne extérieur de ce prétoire ne pourra entendre votre vraie voix. Si
24 vous voulez dire quelque chose qui pourrait révéler votre identité, vous
25 devez nous demander de passer à huis clos partiel pour que les personnes
26 qui se trouvent à l'extérieur de ce prétoire ne puissent pas suivre les
27 audiences. M'avez-vous compris ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a encore un point que je dois
2 souligner vous avez le droit de faire des objections pour ce qui est des
3 déclarations qui pourraient vous incriminer. Vous avez le droit de ne pas
4 donner votre témoignage ou de refuser de donner votre témoignage si ce
5 témoignage pourrait être de nature à vous incriminer. Avez-vous compris
6 cela ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourtant, dans de tel cas, la Chambre
9 peut vous obliger de répondre à de telle question, si la Chambre pense que
10 cela est nécessaire et dans l'intérêt de la justice, dans ce cas-là, on
11 vous demande de répondre à la question. Pourtant, le témoignage qui a été
12 fait dans de telle situation ne sera pas utilisée en tant que moyen de
13 preuve dans l'interrogatoire fait par l'Accusation par la suite à
14 l'exception faite du cas où vous aurez fait un faux témoignage. Vous avez
15 compris cela ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Bourgon, le témoin est à vous.
18 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Interrogatoire principal par M. Bourgon :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
21 R. Bonjour.
22 Q. D'abord, il faut que je me présente. Je m'appelle Stéphane Bourgon et
23 ensemble avec mes collègues, Mme Jelena Nikolic et Drago Nikolic --
24 également Mme Marie-Claude Fournie, nous représentons Drago Nikolic dans
25 cette affaire. Pouvez-vous confirmer avant de commencer si nous avons eu
26 l'occasion de nous rencontrer hier ?
27 R. Oui.
28 Q. Pouvez-vous confirmer qu'hier, lors de notre rencontre, je vous ai
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1 informé que les mesures de protection vous ont été accordées pour ce qui
2 est de votre témoignage dans cette affaire ?
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. Pouvez-vous confirmer que je vous ai expliqué comment les mesures de
5 protection sont accordées, comme le Juge Kwon a mentionné aujourd'hui,
6 c'est-à-dire que vous aurez un pseudonyme, et que les traits de votre
7 visage et votre voix sont altérés, j'ai expliqué tout cela à vous. Vous
8 vous souvenez de cela, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Ce que le Juge Kwon vous a dit également, aujourd'hui je vais
11 m'adresser à vous en vous appelant en tant que "monsieur" et au compte
12 rendu, cela sera consigné en tant que Témoin 3DPW 10. Vous comprenez cela ?
13 R. Oui.
14 Q. En d'autres termes, personne ne saura votre identité et à chaque fois,
15 comme M. le Juge Kwon a dit, qu'il y a la possibilité de vous identifier,
16 nous allons passer à huis clos partiel; je vais expliquer également ce que
17 cela veut dire, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Maintenant, j'aimerais que Mme l'Huissière vous montre un document.
20 Regardez-le et ne dites rien par rapport à ce document, s'il vous plaît.
21 R. Oui, je l'ai vu.
22 Q. Sans mentionner votre nom, pouvez-vous confirmer s'il s'agit de votre
23 nom qui figure sur ce document ?
24 R. Oui.
25 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, ce document portera le
26 numéro 3D482, et je demande à Mme l'Huissière de montrer ce document à mes
27 collègues de l'Accusation et ce document sera saisi dans le prétoire
28 électronique dès que possible.
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1 Q. Avant de commencer, je vais vous rappeler les sujets de notre
2 discussion hier, et si vous vous sentez fatigué, n'hésitez pas à nous faire
3 savoir cela pour que je demande au Juge Kwon de faire une pause. L'avez-
4 vous compris ?
5 R. Oui.
6 Q. Voilà ma première question. Pouvez-vous confirmer que pendant l'année
7 dernière, vous m'avez rencontré ou d'autres membres de l'équipe de la
8 Défense de Drago Nikolic et cela à plusieurs occasions ?
9 R. Oui.
10 Q. Pouvez-vous confirmer que vous avez fait une déclaration que vous avez
11 signée le 16 mars 2007 ?
12 R. Oui.
13 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant, j'aimerais
14 qu'on passe à huis clos partiel ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
17 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. BOURGON : [interprétation] Merci.
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez ce qui est arrivé en juillet 1995 après
9 la chute de Srebrenica ?
10 R. Je me souviens d'Orahovac ou des événements survenus à Orahovac.
11 Q. Vous êtes-vous rendu à Orahovac un jour.
12 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais c'était selon l'ordre de
13 Obradovic que je me suis rendu là-bas.
14 Q. Vous souvenez-vous quand vous vous êtes rendu là-bas, à Orahovac ?
15 R. Je pense que c'était vers 16 heures ou 17 heures de l'après-midi.
16 Q. Vous souvenez-vous ce que vous avez fait ce jour-là, avant de vous
17 rendre à Orahovac ?
18 R. J'étais à Snagovo. Je ne sais pas pourquoi je suis allé là-bas, mais je
19 me souviens qu'il fallait récupérer quelqu'un ou quelque chose. Radovan
20 [comme interprété] Obradovic, après quoi, Radovan Obradovic m'a envoyé
21 immédiatement à Orahovac, c'était urgent.
22 Q. Qu'est-ce que vous deviez faire à Orahovac ?
23 R. On m'a dit que je devais transporter des gens pour qu'ils soient
24 échangés.
25 Q. Est-ce que vous saviez qui étaient ces personnes qui devaient être
26 échangées ?
27 R. Non.
28 Q. Vous souvenez-vous quel était le camion que vous conduisez ce jour-là ?
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1 R. C'était le camion de deux tonnes du type TAM, le modèle TAM plutôt.
2 Q. Pouvez-vous nous décrire ce camion ?
3 R. Oui, je peux. Dans mon camion, il y avait une place pour le conducteur
4 et une place pour celui qui est assis à côté du conducteur. Entre les deux,
5 il y avait le moteur et à l'arrière, il y avait donc une cloison d'environ
6 d'un demi mètre. Il y avait donc un banc derrière cette cloison avec trois
7 sièges. Derrière ce banc, pardon sous ce banc et sous le siège il y avait
8 un système de chauffage qui était utilisé en hiver pour pouvoir se chauffer
9 en hiver.
10 Q. Le reste du camion, à quoi ressemblait le reste de ce camion, Monsieur
11 ?
12 R. Le reste de ce camion, c'était toute la structure du camion qui était
13 couverte par une bâche.
14 Q. Quelle était à peu près la taille de cette partie du camion ?
15 R. Je pense que cette partie faisait environ deux mètres et demi de large
16 sur trois mètres de long.
17 Q. Quelle était la couleur de votre camion ?
18 R. Elle était de couleur vert olive, SMB.
19 Q. Est-ce que vous avez quelquefois transporté des gens dans ce camion ?
20 R. Oui.
21 Q. Combien de personnes pouvaient être montées à bord de votre camion à
22 l'arrière, environ ?
23 R. Environ une quinzaine de personnes.
24 Q. Vous dites être allé à Orahovac, où exactement vous êtes-vous rendu à
25 Orahovac ce jour-là ?
26 R. Je suis allé à l'école.
27 Q. Pourriez-vous nous décrire la route que vous avez empruntée entre la
28 Brigade de Zvornik et Orahovac ?
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1 R. J'ai pris la route du commandement vers Karakaj, de Karakaj à Tuzla.
2 J'ai ensuite tourné à droite en direction de Orahovac.
3 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Orahovac, quelle est la première chose que
4 vous avez vue ?
5 R. J'ai vu un grand nombre de soldats et également des civils.
6 Q. Qui étaient ces soldats que vous avez vus ?
7 R. Je ne sais pas.
8 Q. Savez-vous à quelle brigade ces soldats appartenaient ?
9 R. Non, je ne sais pas.
10 Q. Que s'est-il donc passé lorsque vous êtes arrivé à l'école ?
11 R. Certaines personnes sont venues me dire mais où étiez-vous, qu'est-ce
12 que vous avez fait. Vous savez que vous devez embarquer les soldats qui
13 feront l'objet d'un échange et il y a des personnes qui sont décédées, qui
14 sont mortes.
15 Q. Quelle était l'attitude de ces gens à votre égard à ce moment-là ?
16 R. Impolis.
17 Q. Est-ce que les soldats vous ont dit exactement ce que vous deviez
18 transporter ?
19 R. Oui.
20 Q. De quoi s'agissait-il ?
21 R. J'ai garé mon véhicule devant la porte, là où on m'a dit de me garer.
22 Je ne sais pas ce qu'ils ont chargé parce que en fait je ne suis pas
23 descendu de mon camion.
24 Q. Pouvez-vous nous expliquer exactement où l'on vous a demandé de garer
25 votre camion ?
26 R. Devant la porte du grand hall, à l'arrière.
27 Q. Où était à nouveau l'arrière de votre camion -- l'arrière de votre
28 camion était garé contre quoi, où dans l'école ?
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1 R. Devant la porte.
2 Q. Savez-vous de quelle porte il s'agissait ?
3 R. Non, je ne le savais pas.
4 Q. Est-ce que vous êtes descendu de votre camion, à ce moment-là ?
5 R. Ils ne m'ont pas laissé.
6 Q. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce qui avait été chargé à bord
7 de votre camion ?
8 R. Je ne sais pas ce qui est chargé, je ne faisais que ressentir les
9 mouvements du camion qui tanguaient pendant qu'ils chargeaient le camion.
10 Q. Vous ont-ils dit quelque chose à ce moment-là ?
11 R. Lorsqu'ils ont terminé le chargement, ils m'ont dit d'aller à
12 Krizevici, en direction de Krizevici et Kitovnica.
13 Q. Avant votre départ, vous ont-ils dit de faire quoi que ce soit avec
14 votre camion ?
15 R. Ils m'ont simplement dit de conduire rapidement. Je n'ai pas osé
16 demander pourquoi. On m'a simplement dit appuyez sur la pédale et conduisez
17 rapidement -- et conduisez vite. On m'a dit d'appuyer vraiment sur la
18 pédale.
19 Q. Je ne suis pas sûr d'avoir eu la bonne interprétation. Est-ce que l'on
20 vous a demandé de conduire vite ou d'appuyer sur la pédale ? Je ne suis pas
21 sûr, est-ce que vous pourriez expliquer ?
22 R. Je n'avais pas encore commencé démarrer mais j'ai appuyé sur la pédale.
23 Pendant que j'étais encore garé, on m'a dit appuyez sur la pédale.
24 Q. Quel était le ton de voix employé par ces personnes qui vous ont dit de
25 faire ces choses-là ?
26 R. Ils parlaient très fort.
27 Q. Est-ce que vous êtes descendu de ce camion à ce moment-là ?
28 R. Non, je ne suis pas descendu.
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1 Q. Que ressentiez-vous à l'égard de ces personnes qui vous ont dit qu'il
2 fallait changer votre camion ?
3 R. J'étais extrêmement étonné.
4 Q. Vous dites qu'ils vous ont dit de partir en direction de Krizevici, que
5 s'est-il passé à ce moment-là ?
6 R. Ils m'ont dit d'aller vers Krizevici et Kitovnica. J'ai démarré,
7 j'avais fait 100 ou 150 mètres quand quelqu'un m'a fait signe sur la route
8 de m'arrêter. Donc je me suis arrêté. Lorsque j'ai regardé j'ai vu qu'il y
9 avait deux soldats qui courraient avec un fusil. Lorsqu'ils sont arrivés
10 vers moi, ils m'ont dit mais où partiez-vous sans escorte. J'avoue que je
11 ne savais pas que j'étais supposé avoir une escorte, que j'étais supposé
12 conduire lentement. Lorsqu'ils sont arrivés vers moi, ils ont sauté à bord
13 du camion, nous avons poursuivi notre route vers Krizevici --
14 et Kitovnica.
15 Q. Dans quelle partie du camion ces soldats ont-ils monté ?
16 R. A l'arrière du camion.
17 Q. Avez-vous reconnu ces soldats ?
18 R. Non, je ne les ai pas reconnus.
19 Q. Après que ces soldats soient montés à bord de votre camion, que s'est-
20 il passé ?
21 R. Nous avons continué en direction de Kitovnica et de Krizevici.
22 Q. Ensuite ?
23 R. Ensuite nous sommes arrivés un point de contrôle où l'on m'a arrêté,
24 trois hommes -- trois soldats m'ont arrêté. Ils portaient des uniformes de
25 camouflage et étaient en tenue de camouflage et m'ont demandé de me mettre
26 sur le bord de la route. Je suppose qu'il y avait là également un policier
27 -- que la police était là, parce que la circulation des autres véhicules
28 avait également été arrêtée.
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1 Q. Savez-vous si ces personnes étaient des soldats ou des policiers ?
2 R. Je pense qu'il s'agissait de soldats en tenue de camouflage, mais la
3 police porte également des tenues de camouflage.
4 Q. Est-ce que vous avez remarqué quoi que ce soit de particulier sur ces
5 trois soldats, par exemple, portaient-ils des ceintures blanches ou des
6 brassards, par exemple ?
7 R. Non.
8 Q. Que s'est-il passé lorsque vous avez tourné à gauche et que vous êtes
9 sorti de la route ?
10 R. Je n'ai pas compris votre question.
11 Q. Une fois que ces trois soldats vous ont dit de tourner à gauche, où
12 êtes-vous allé ?
13 R. Je suis allé sur la gauche en direction de la ligne de chemin de fer.
14 Q. Qui vous a dit dans quelle direction aller et où aller ?
15 R. Les trois. Les trois m'ont dit de quitter la route.
16 Q. Que s'est-il passé alors ?
17 R. Je suis allé vers la ligne de chemin de fer et la passerelle, et là,
18 j'ai un groupe de soldats.
19 Q. Combien de soldats y avait-il là-bas, autant que vous puissiez vous en
20 souvenir ?
21 R. Environ dix soldats. Je ne peux pas vous dire combien mais peut-être
22 une dizaine.
23 Q. Est-ce que vous avez reconnu ces soldats ?
24 R. Non, je ne les ai pas reconnus.
25 Q. Comment étaient-ils habillés ?
26 R. Ils portaient des uniformes de soldats et étaient en tenue de
27 camouflage.
28 Q. Pour préciser les choses, est-ce que vous vous êtes rendu de l'autre
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1 côté de la voie de chemin de fer ?
2 R. Oui. Sous la voie de chemin de fer.
3 Q. Que s'est-il passé lorsque vous vous êtes retrouvé de l'autre côté de
4 la voie de chemin de fer ?
5 R. J'ai vu ces soldats, et ils m'ont dit de tourner devant eux et de faire
6 demi-tour et de m'arrêter.
7 Q. Une fois que vous êtes arrêté, est-ce que vous êtes descendu de votre
8 camion ?
9 R. J'ai commencé à descendre mais on ne m'a pas laissé.
10 Q. Que s'est-il passé ?
11 R. Je les ai entendu ouvrir le côté du camion et dire : "Descendez,
12 descendez, descendez."
13 Q. Est-ce que vous avez vu des gens descendre de votre camion ?
14 R. Non. Je ressentais simplement les mouvements, le balancement du camion.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une question directive. Jusqu'à
16 présent, on n'avait jamais fait mention de personnes.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Bourgon.
18 M. BOURGON : [interprétation] Je vais reformuler ma question, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 M. BOURGON : [interprétation]
22 Q. Qu'est-ce qui a été déchargé de votre camion, si vous le savez, à ce
23 moment-là ?
24 R. Probablement des soldats.
25 Q. Lorsqu'ils criaient : "Descendez, descendez, descendez," c'était
26 probablement destiné à des paquets.
27 M. BOURGON : [interprétation] Ça c'est pour mon collègue, Monsieur le
28 Président.
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1 Q. Que s'est-il passé à ce moment-là ?
2 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'espère que c'est quelque chose
4 d'important, et nous demanderons à mes collègues de poser des questions
5 normales.
6 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, c'était très clair. Ce
7 n'était pas une question directive. Le témoin avait dit : "Sortait,
8 descendait."
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne vais pas faire d'objection
10 maintenant. Je ne veux pas de commentaire pour le témoin. Il n'est pas
11 clair -- ce qui se passe n'est pas clair et je pense que c'est au témoin de
12 nous dire de quoi il s'agissait. C'est tout à fait évident et cela va bien
13 au-delà de ce qu'on pourrait -- est tout à fait irrécupérable --
14 irrémédiable -- le mal est fait.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Bourgon, la Chambre ne va pas
18 tenir compte de votre commentaire, mais si vous pourriez préciser ce que le
19 témoin a répondu : "C'était probablement des soldats," qui avaient été
20 descendus du camion. Si vous pourriez reprendre à partir de là.
21 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Monsieur, vous avez dit un peu plus tôt qu'il s'agissait probablement
23 de soldats qui descendaient de votre camion. Pouvez-vous nous dire
24 exactement ce qui s'est réellement passé, autant que vous vous en souvenez,
25 et ce que vous avez vu à ce moment-là ?
26 R. Il m'a été dit que je conduisais des soldats donc cela signifiait que
27 c'était des soldats qui descendaient du camion. Je conduisais des soldats
28 et non pas des paquets. On peut demander à des paquets de descendre lorsque
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1 l'on dit : "Descendez, descendez." En général ce sont des soldats. On
2 faisait référence à des soldats, et non pas à des paquets.
3 Q. Merci. Avez-vous vu d'autres camions effectuant le même type de
4 chargement que ce que vous aviez transporté ?
5 R. Oui.
6 Q. Pouvez-vous nous dire combien -- ou de combien de camions ?
7 R. Un camion, je ne sais pas de type il s'agissait mais c'était un camion
8 de taille importante et qui effectuait sa tâche. L'autre était un camion
9 Zastava. Je n'ai pas vu ce que cela faisait.
10 Q. Le premier camion dont vous avez parlé, vous avez dit que vous ne savez
11 pas de quel type de camion il s'agissait, était-il plus large que votre
12 camion ou était-il de la même taille ?
13 R. C'était un camion plus large, plus important que le mien.
14 Q. Est-ce que vous avez vu ce que ce camion transportait et où il se
15 dirigeait ?
16 R. Il allait du même endroit, au même endroit c'est-à-dire de là où je
17 venais.
18 Q. Le camion Zastova dont vous avez parlé, était-il plus important en
19 taille ou quel était sa taille par rapport au vôtre ?
20 R. Il avait la même capacité mais il ne comportait deux cabines.
21 Q. Est-ce que vous avez vu ce camion transporter autre chose à cette date-
22 là ?
23 R. Non.
24 Q. Lorsque vous avez effectué votre premier voyage vers le point d'eau,
25 est-ce que vous savez si le transport des prisonniers avait commencé à ce
26 moment-là ?
27 R. Non, je ne le savais pas.
28 Q. Vous, vous avez dit que lorsque votre camion a été chargé, vous nous
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1 avez expliqué comment il était chargé est-ce qu'il était toujours chargé au
2 même endroit à l'école ?
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, c'est une question directrice.
4 Nous ne sommes même pas encore -- nous ne l'avons pas encore ramené à
5 l'école ?
6 M. BOURGON : [interprétation] Bien, je vais reformuler ma question.
7 Q. Après avoir déchargé votre camion, que s'est-il passé ?
8 R. Je suis retourné au même endroit.
9 Q. Qui vous a dit de retourner au même endroit ?
10 R. Les personnes qui avaient chargé le camion.
11 Q. Lorsque vous avez quitté ce lieu, est-ce que vous avez vu ce qui s'est
12 passé ? Est-ce que vous avez vu les soldats qui étaient descendus de votre
13 camion ?
14 R. Je n'ai rien vu.
15 Q. Lorsque vous êtes revenu à l'école, que vous est-il arrivé lors de ce
16 premier voyage lorsque vous êtes retourné à l'école, que vous a-t-il été
17 demandé de faire ?
18 R. Il m'a demandé de me garer au même endroit où j'étais garé au
19 préalable.
20 Q. Combien de voyages avez-vous effectué vers cet endroit que vous nous
21 avez décrit ?
22 R. Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas. Mais à mon sens, cinq ou six
23 voyages, peut-être un de moins.
24 Q. Lorsque votre camion a été chargé à votre école, était-il toujours
25 chargé devant la même porte ?
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Nous n'avons pas encore établi
27 avec le témoin qu'il y ait eu d'autres chargements en dehors de cette fois-
28 là.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'objection de M. McCloskey peut être
3 correcte sur le plan technique. Si vous pourriez continuer ou reformuler
4 votre question.
5 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Monsieur, lorsque vous êtes retourné à l'école la première fois après
7 avoir déchargé votre camion dans cet endroit, est-ce que l'on a rechargé
8 votre camion pour repartir -- est-ce que l'on a rechargé votre camion avant
9 que vous ne repartiez ?
10 R. Non.
11 Q. Je vais préciser ma question. Vous avez dit que votre camion a été
12 déchargé de l'autre côté du point d'eau ?
13 R. La première fois.
14 Q. Je suis juste en train de regarder lorsque vous avez fait ces voyages;
15 qu'est-ce que vous transportiez lors de ces voyages à votre connaissance ?
16 R. Des soldats.
17 Q. Lorsque vous avez chargé ces soldats à l'école, ou est-ce que vous
18 chargiez toujours les soldats au même endroit ?
19 R. Au même endroit, oui.
20 Q. Le deuxième camion que vous avez vu, est-ce que vous avez vu où il
21 était chargé ?
22 R. Au même endroit.
23 Q. Est-ce que vous avez vu ce deuxième camion être chargé en un autre
24 endroit quel qu'il soit ?
25 R. Non.
26 Q. Lorsque vous vous êtes rendu dans cet endroit, est-ce que vous avez
27 remarqué -- excusez-moi je vais reprendre cette question encore.
28 Lorsque vous vous êtes rendu dans cette région, est-ce qu'à un moment
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1 donné, vous avez été escorté par un autre véhicule ?
2 R. Non, je n'ai pas vu.
3 Q. Je voudrais maintenant vous ramener à ce premier voyage et je voudrais
4 savoir si vous avez compris à ce moment-là ce qui se passait ?
5 R. Non.
6 Q. Quand est-ce que vous avez compris ce qui se passait ou est-ce que vous
7 avez compris à un moment donné ce qui se passait ?
8 R. J'ai compris trop tard ce qui s'était passé et j'avoue que j'avais été
9 très bouleversé par cela.
10 Q. Qu'est-ce que vous avez compris ? Qu'est-ce que vous avez constaté par
11 rapport à ce qui se passait ?
12 R. J'ai vu plusieurs personnes décédées.
13 Q. Est-ce que vous avez vu des prisonniers être exécutés ?
14 R. Non, je n'en n'ai pas vu, je n'ai pas vu cela.
15 Q. Où est-ce que vous avez vu ces personnes décédées ?
16 R. Sur le côté de la route.
17 Q. Est-ce que de l'autre côté de la voie de chemin de fer ou de ce côté de
18 la voie du chemin de fer ?
19 R. De ce côté de la voie du chemin de fer.
20 Q. Comment vous êtes-vous senti à ce moment-là lorsque vous avez vu ces
21 cadavres ?
22 R. Je voulais mourir tellement j'avais peur, j'étais terrorisé.
23 Q. Est-ce que vous avez vu des cadavres de l'autre côté de la voie de
24 chemin de fer ?
25 R. Non, je n'en n'ai pas vu.
26 Q. Dans cet endroit que vous avez décrit où vous vous êtes rendu, vous
27 souvenez-vous en combien d'endroits votre camion a été déchargé ?
28 R. Dans deux endroits.
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1 Q. Pouvez-vous nous dire de quels endroits il s'agit ?
2 R. De l'autre côté de la voie ferrée et en dessous de la voie ferrée.
3 Q. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question. Pourriez-vous
4 peut-être nous donner un peu plus d'information parce que "de l'autre côté
5 de la voie" et "sous la voie ferrée" pourrait être la même chose. Est-ce
6 que vous pourriez me dire où est-ce que votre camion a été déchargé ? Quels
7 sont ces deux endroits où il a été déchargé ?
8 R. En dessous du passage, lorsque je passais et devant la voie ferrée.
9 Q. Je sais que cela est difficile, mais combien de cadavres avez-vous vu,
10 combien de cadavres ?
11 R. Un certain nombre.
12 Q. Avez-vous vu d'autres véhicules près de point d'eau ou de l'autre côté
13 de ce passage ?
14 R. Non.
15 Q. Vous souvenez-vous avoir vu un équipement lourd au point d'eau ou de
16 l'autre côté de ce passage sur la voie ferrée ?
17 R. Oui.
18 Q. Pouvez-vous décrire ce que vous avez vu ?
19 R. Chez nous on dit qu'il faut creuser, mais c'est une machine qui creuse.
20 Q. Vous souvenez-vous de la couleur de cet engin ?
21 R. Oui, orange, de couleur orange.
22 Q. Où était-ce ?
23 R. De l'autre côté de la voie ferrée.
24 Q. Vous souvenez-vous qui était l'opérateur de cet engin ?
25 R. Non, je n'ai pas vu qui c'était.
26 Q. Monsieur le Président, je souhaiterais que l'on passe à huis clos
27 partiel pour quelques instants.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant cela, pourriez-vous, je vous
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1 prie préciser quelque chose. Le témoin a dit qu'il avait compris trop tard
2 ce qui se passait à l'époque. Pourriez-vous préciser ce point avec le
3 témoin lorsqu'il évoque ces mots "trop tard" ? Pourriez-vous lui demander à
4 quel moment, pour la première fois, que c'était trop tard ?
5 M. BOURGON : [interprétation] En fait, j'allais justement parler de ceci un
6 peu plus tard dans le cadre de mon interrogatoire principal, mais je peux
7 poser la question si vous le souhaitez, immédiatement pour répondre à votre
8 question.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non seulement si vous le souhaitez.
10 M. BOURGON : [interprétation]
11 Q. Lorsque vous avez dit que vous aviez compris trop tard ce qui se
12 passait, qu'est-ce que vous vouliez dire par-là ?
13 R. C'était peut-être trois ou quatre tours, c'est à ce moment-là que j'ai
14 vu, que je me suis rendu compte, mais pas avant cela. Lorsque la moitié du
15 travail avait déjà été fait.
16 Q. Lorsque vous vous êtes rendu compte de tout ceci, est-ce que vous aviez
17 eu loisir d'arrêter tout ce que vous faisiez ?
18 R. Non, je n'avais pas de choix.
19 Q. Nous pouvons maintenant passer à huis clos partiel, Monsieur le
20 Président.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
22 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Lorsque vous êtes retourné au Standard, est-ce que vous avez rencontré
21 quelqu'un là-bas ?
22 R. Non, personne.
23 Q. Est-ce que vous vous souvenez où vous avez passé la nuit, cette nuit-là
24 ?
25 R. Non. Je le jure on nom de Dieu, mais je ne m'en souviens vraiment pas.
26 J'ai probablement dormi au Standard.
27 Q. Comment est-ce que vous vous êtes senti ce soir-là ?
28 R. J'étais très fatigué et j'avais une horrible douleur qui me
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1 transperçait.
2 Q. Est-ce que le lendemain vous avez conduit ?
3 R. Je ne m'en souviens pas peut-être que oui, mais je ne m'en souviens
4 pas.
5 Q. Le lendemain ou les jours qui ont suivi, avez-vous participé au
6 transport des prisonniers de nouveau ?
7 R. Non, non.
8 Q. Est-ce que vous avez informé qui que ce soit de ce qui s'était passé a
9 Orahovac, ce jour-là ?
10 R. Non.
11 Q. Pourquoi pas ?
12 R. Je me suis senti humilié, j'avais honte de raconter cela.
13 Q. Monsieur, est-ce que vous savez qui est Djoko Gotovac ?
14 R. Djoko Gotovac était un chauffer dans l'entreprise dans laquelle j'étais
15 employé. Tout comme les autres chauffeurs, je le connaissais.
16 Q. Dans les jours qui ont suivi ces événements à Orahovac, avez-vous revu
17 Djoko Gotovac soit au Standard ou ailleurs ?
18 R. Pour être bien franc avec vous, je ne l'ai plus revu. Pour ce qui est
19 des jours qui ont suivi, les jours suivants, après les événements, non.
20 Q. Est-ce que vous lui avez reparlé de ces événements à quel que moment
21 que ce soit ?
22 R. Non, je n'en ai plus reparlé même pas aujourd'hui ni à d'autres
23 moments.
24 Q. Monsieur, est-ce que vous saviez qui était Drago Nikolic, à l'époque ?
25 R. Oui.
26 Q. Qu'est-ce que vous saviez sur lui ?
27 R. Je ne savais pas grand-chose de lui.
28 Q. A l'époque, étiez-vous en mesure de reconnaître Drago Nikolic ?
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1 R. Oui, tout à fait je pouvais le reconnaître.
2 Q. Pourquoi ?
3 R. Parce que cet homme comment dirais-je, je peux le reconnaître. C'était
4 un homme d'âge moyen, de taille moyenne qui avait des cheveux gris.
5 Q. Le jour en question lorsque vous êtes allé à Orahovac, est-ce que vous
6 avez vu Drago Nikolic à quel que moment que ce soit près de l'école de
7 Orahovac ?
8 R. Non.
9 Q. Ce jour-là et je parle des événements d'Orahovac, l'avez-vous vu à quel
10 que moment que ce soit, soit près du point de collecte d'eau ou de l'autre
11 côté du passage inférieur ?
12 R. Non, je ne l'ai vu nulle part.
13 Q. Monsieur, est-ce que vous savez quel type de voiture Drago Nikolic
14 conduisait, quelle marque de voiture ?
15 R. Lorsque je l'ai vu c'était une Mercedes. Je ne sais pas si c'était sa
16 Mercedes à lui ou à quelqu'un d'autre.
17 Q. Est-ce que c'était au même moment des événements ?
18 R. Non, avant, avant, avant, non je l'ai vu avant, pas à ce moment-là.
19 Q. Pendant les événements ou après la chute de Srebrenica, est-ce que vous
20 saviez quel type de véhicule il conduisait ?
21 R. Je ne sais pas.
22 M. BOURGON : [interprétation] Je vais demander à Mme l'Huissière de vous
23 remettre un document. Monsieur le Président. Je demanderais que le témoin
24 annote ce document mais au lieu de le faire à l'écran, je me suis entretenu
25 avec mes collègues de l'Accusation. Nous nous sommes mis d'accord pour que
26 le témoin procède aux annotation sur papier et on pourrait mettre -- placer
27 le document sur le rétroprojecteur puisque le témoin se sent plus à l'aise
28 avec une copie papier que de faire des annotations à l'écran.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, aucun problème.
2 M. BOURGON : [interprétation]
3 Q. Monsieur, Mme l'Huissière va placer sur le rétroprojecteur un croquis
4 juste à côté de vous.
5 M. BOURGON : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Monsieur le
6 Président, il s'agit d'une copie de la pièce 3D84.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette pièce a déjà été versée au dossier
8 ?
9 M. BOURGON : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Je
10 vais demander au témoin de faire quelques annotations, par la suite, je
11 vais verser au dossier, je demande le versement au dossier de cette pièce
12 annotée. Je vais demande qu'on lui attribue u numéro IC.
13 Q. Monsieur, reconnaissez-vous ce croquis ?
14 R. C'est l'école d'Orahovac.
15 Q. Mme l'Huissière va vous donner un stylo, je vais vous demander de faire
16 des annotations sur le croquis. Vous comprenez ce que je vous demande de
17 faire ?
18 R. Oui, tout à fait.
19 Q. Pourriez-vous mettre un 1 à côté ou sur l'école d'Orahovac ?
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Pourriez-vous entourer ce 1 ?
22 R. [Le témoin s'exécute]
23 Q. Pourriez-vous maintenant indiquer à l'aide du chiffre 2, le gymnase de
24 l'école ?
25 R. [Le témoin s'exécute]
26 Q. De nouveau, pourriez-vous faire un cercle autour du 2 ?
27 R. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Pourriez-vous nous indiquer à l'aide du chiffre 3 l'endroit où votre
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1 véhicule était chargé ?
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. De nouveau, je vous demanderais d'entourer ce chiffre 3 d'un cercle.
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 Q. Pourriez-vous tracer une flèche sur la route en direction de Zvornik ?
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Juste à côté de la flèche, pourriez-vous indiquer un 4 entouré d'un
8 cercle ?
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. Pourriez-vous maintenant, à l'aide d'une flèche, nous indiquer
11 l'endroit où se trouvait la route qui nous menait vers le point d'eau ?
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. A côté de cette flèche, pourriez-vous faire un 5 et l'entourer d'un
14 cercle ? Merci.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on passer à
17 huis clos partiel, s'il vous plaît, pour quelques instants.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous sommes à huis clos
19 partiel.
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14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Q. Monsieur, au bas du croquis, pourriez-vous, je vous prie, indiquer la
17 date d'aujourd'hui qui est le 15 septembre 2008 ? Je vais le redire :
18 pourriez-vous prendre le stylo et indiquer la date d'aujourd'hui au bas du
19 croquis ?
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Pourriez-vous, je vous prie, indiquer en haut de la date le numéro qui
22 vous a été attribué, votre numéro de témoin, c'est le numéro 3D comme
23 Delta, P comme Papa, W comme Whiskey, 10.
24 Monsieur, j'aimerais vous poser une dernière question qui a trait à quelque
25 chose que vous avez dit à la page 13, entre les lignes 1 à 3.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Josse.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Josse.
28 M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel, s'il
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1 vous plaît, pour quelques instants ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, certainement. Un instant, s'il vous
3 plaît.
4 Oui, nous sommes en audience à huis clos partiel.
5 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. BOURGON : [interprétation]
25 Q. Je voudrais vous poser une question, Monsieur le Témoin --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, poursuivez, s'il vous plaît.
27 M. BOURGON : [interprétation]
28 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit quelque chose à la page 13, vous avez
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1 dit que certaines personnes sont venues et ont dit : "Où étais-tu, qu'est-
2 ce que tu as fait, tu sais que tu dois emmener les soldats -- enfin, des
3 soldats pour un échange et que là, il y avait des gens qui étaient morts."
4 Pourriez-vous nous préciser un point ? Est-ce que vous saviez, à ce moment-
5 là, que vous étiez en train d'assurer le transport de prisonniers de guerre
6 ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous donner ou dire au témoin
8 quelle a été votre question à laquelle il a répondu de cette façon ?
9 M. BOURGON : [interprétation] En fait, c'était très simple, Monsieur le
10 Président, c'était de savoir qu'est-ce qui s'est passé lorsque vous êtes
11 arrivé à l'école, et que ces gens vous ont dit ceci.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
13 M. BOURGON : [interprétation]
14 Q. Alors, Monsieur, quand les personnes qui vous ont dit ce qu'ils vous
15 ont dit, est-ce que vous saviez, à ce moment-là, que vous alliez assurer le
16 transport de prisonniers de guerre ?
17 R. Non.
18 Q. Vous nous avez dit que vous avez compris trop tard ce qui se passait et
19 en réponse aux questions posées par le Président, et au vu des commentaires
20 faits par le Président, vous avez dit que vous aviez compris trop tard et
21 que vous n'aviez plus le choix pourquoi est-ce que vous avez continué à
22 faire ce travail.
23 R. Parce que j'avais peur qu'on me tue. Vous ne pouvez pas refuser un
24 ordre.
25 Q. Comment vous sentiez-vous à l'égard de ces personnes qui vous donnaient
26 ces ordres ?
27 R. J'avais des sentiments affreux mais je n'avais pas le choix, il m'a
28 fallu absolument exécuté les ordres. Je ne pouvais pas refuser.
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1 Q. Merci beaucoup, Monsieur, je n'ai plus d'autres questions.
2 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Bourgon.
4 Y a-t-il des questions dans le cadre d'un contre-interrogatoire par
5 d'autres équipes de la Défense ? Maître Zivanovic.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Maître Nikolic.
8 M. NIKOLIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, pas de questions.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Personne du côté de la Défense.
10 Monsieur McCloskey, est-ce que vous aimeriez qu'on prenne une pause à ce
11 moment-ci ?
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous prendrons une pause de 25 minutes.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
15 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous vous sentez
17 bien ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez nous dire à tout moment si
20 vous ne vous portez pas bien, et nous allons faire une pause.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant, c'est M. McCloskey qui va
23 vous poser des questions au nom du bureau du Procureur.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Contre-interrogatoire par M. McCloskey :
26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Peter
27 McCloskey.
28 R. Bonjour.
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1 Q. Je représente le bureau du Procureur et je vais poser quelques
2 questions aujourd'hui. Nous avons la déclaration, comme Me Bourgon nous a
3 communiquée, et dans cette déclaration, il est dit qu'il vous a rencontré,
4 en janvier une fois, et trois fois en février, et le 16 mars en 2007. Est-
5 ce que c'est vrai ? Est-ce que vous l'avez rencontré cinq fois ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous l'avez rencontré hier ou ces derniers jours pour vous préparer à
8 votre témoignage ?
9 R. Oui.
10 Q. J'ai remarqué que Me Bourgon ne vous a posé la question pour savoir si
11 vous n'avez jamais parlé à M. Gotovac, et à la page 29 du compte rendu,
12 vous avez dit, je cite : "Non, jamais, jusqu'à jamais, non, jamais, et je
13 n'ai pas voulu le faire."
14 Monsieur, quand avez-vous parlé à Gotovac ?
15 R. Je ne lui ai pas parlé.
16 Q. Puisque vous avez dit : "Jusqu'à ce que," est-ce que c'est une erreur
17 qui s'est glissée au compte rendu ?
18 R. Non, jamais. Non, je n'ai jamais parlé de cela.
19 Q. Saviez-vous quelle était la version des événements offerte par M.
20 Gotovac, la version des événements à Orahovac ?
21 R. J'ai pas compris votre question.
22 Q. Saviez-vous, sur la base de ce que vous avez entendu parler dans la
23 ville ou sur la base de ce que vous avez pu apprendre d'autres personnes,
24 quelle était la version des événements survenus à Orahovac ce jour-là
25 donnée par M. Gotovac ?
26 R. Je n'arrive pas à saisir votre question. Je ne sais pas de quoi il
27 s'agit dans votre question. Est-ce que vous voulez savoir si j'avais parlé
28 à Gotovac par rapport à cela ?
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1 Q. C'est une question. Est-ce que vous lui avez parlé de l'enfant ?
2 R. Non.
3 Q. Avez-vous entendu dire de qui que ce soit dans la région de Zvornik ce
4 que Gotovac avait dit ce jour-là pour ce qui est de l'enfant ?
5 R. Non.
6 Q. Personne ne vous a jamais parlé du fait que M. Gotovac avait une
7 version différente par rapport à votre version ?
8 R. J'ai entendu dire que l'enfant avait été transporté à l'hôpital, mais
9 Djoko ne m'a jamais rien dit quant à l'enfant.
10 Q. Je ne vous demande pas de me dire ce que Djoko vous a dit. Je vous
11 demande de me dire : si quelqu'un vous avait dit que Djoko avait emmené
12 l'enfant à l'hôpital l'avait emmené du site d'exécution ?
13 R. C'est d'Orahovac qu'il l'avait emmené, et non pas de la fontaine, ou de
14 l'endroit où se trouvait la fontaine.
15 Q. Vous avez mentionné une fontaine, il s'agissait l'endroit où
16 l'exécution avait été faite, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous nous dites aujourd'hui que vous n'avez jamais entendu
19 que Gotovac aurait emmené l'enfant du site d'exécution, de point d'eau ?
20 Vous n'avez jamais entendu dire quoi que ce soit qu'il l'aurait fait ?
21 R. Non.
22 Q. Vous n'avez donc aucune idée aujourd'hui par rapport à cela, vous
23 défendez la vérité, c'est votre point de vue pour M. Nikolic, n'est-ce pas
24 ?
25 R. J'ai emmené l'enfant jusqu'à l'école. Djoko l'a pris et l'a transporté
26 de l'école, et je n'ai pas parlé avec Djoko de tout cela.
27 Q. Nous allons parler de votre version de ces événements sous peu, mais
28 encore une fois je ne vous demande pas ce qui se passait là-bas, je vous
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1 demande ce que vous avez entendu dire dans la ville par rapport à cela, je
2 vous demande si l'un des conseils de la Défense ou des enquêteurs vous
3 auraient parlé de cela du fait que Djoko aurait emmené l'enfant du site
4 d'exécution ?
5 R. Non.
6 Q. Ce n'est pas quelque chose dont on parle partout à Zvornik depuis
7 longtemps, au moins nous n'étiez pas au courant de cela ?
8 R. Je n'ai pas entendu parler de cela.
9 Q. J'aimerais vous poser des questions concernant le chauffeur du camion -
10 - concernant cette profession du chauffeur du camion. J'étais chauffeur du
11 camion pendant une certaine période de temps, je connais beaucoup de
12 chauffeurs de camion, et pour autant que je sache, c'est généralement connu
13 lorsque ce que vous [imperceptible] ou lorsque cela tombe à l'extérieur du
14 camion, le chauffeur du camion est embêté. Est-ce que cela se passe ainsi
15 dans la VRS aussi ?
16 R. Je ne sais pas, je n'ai pas eu de telles expériences en étant chauffeur
17 de camion.
18 Q. Admettons qu'il y a des caisses de munitions dans l'arrière du camion
19 et que la bâche lâche et que ce n'est pas donc bien fixé. Une caisse de
20 munitions tombe à l'extérieur du camion sur la route et vous arrivez sur la
21 ligne de front où il n'y a plus de munitions, de balles, et vous êtes
22 embêté, n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey, puis-je vous
25 interrompre un peu ?
26 Monsieur le Témoin, essayez de ne pas parler quand les microphones d'autres
27 gens sont allumés parce que, dans ce cas-là, votre vraie voix serait
28 entendue hors du prétoire.
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1 Continuez.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation]
4 Q. Monsieur, lorsqu'il s'agit de ce camion que vous conduisiez à Orahovac,
5 il y avait une sorte de cloison dans ce camion pour que les gens puissent
6 monter à bord du camion et en même temps d'autres charges, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, c'est vrai.
8 Q. Est-ce que ce haillon a été -- est-ce qu'on a ces baissés lorsque vous
9 êtes rentré dans la salle de gym ?
10 R. Oui.
11 Q. Comment le savez-vous ?
12 R. Mais il y avait des bancs auxiliaires qu'on peut baisser. Je ne l'ai
13 pas vu ces bancs, mais -- je n'ai pas vu lorsque ces bancs ont été baissés,
14 mais ces bancs ont été baissés au moment où l'enfant était à bord du
15 camion.
16 Q. Je ne parle pas de l'enfant, je -- qui les a fait baisser ces bancs ?
17 R. Qui travaillait là-bas parce qu'il s'agit des bancs pliables, des
18 banquettes qu'on peut abaisser et enlever.
19 Q. Comment pouvez-vous le savoir parce que vous étiez dans [imperceptible]
20 de votre camion, on ne vous a pas laissé descendre du camion ?
21 R. J'ai vu le -- j'ai vu l'enfant et j'ai vu donc ces banquettes qui
22 étaient abaissées.
23 Q. Vous pensez que ces banquettes étaient abaissées pendant toute la
24 journée, pendant tout le trajet ?
25 R. Je ne sais pas.
26 Q. Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit, à savoir que, lorsque
27 vous avez garé le camion pour la première fois devant la salle de gym, que
28 les soldats ne vous ont pas laissé descendre du camion ?
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1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que vous avez trouvé cela inhabituel ou bizarre ?
3 R. Oui, j'ai trouvé ça bizarre, mais je n'osais descendre du camion.
4 Q. Pourquoi ?
5 R. Parce qu'ils ne m'ont pas laissé descendre du camion.
6 Q. Qu'est-ce qui s'est passé après que vous vous êtes approché de la salle
7 de gym avec votre camion ?
8 R. On m'a dit d'appuyer sur la pédale et ils ont commencé à charger le
9 camion, moi j'étais assis dans la cabine du camion, mais j'ai pu sentir
10 qu'ils chargeaient le camion parce que le camion -- il y avait des
11 mouvements de balancement du camion.
12 Q. Vous saviez que les gens montaient à bord du camion ?
13 R. Oui.
14 Q. Comment ? Sur la base de quoi vous saviez cela ?
15 R. J'ai vu que les gens se déplaçaient et que le camion -- il y avait des
16 mouvements de balancement du camion et ils criaient : "Montez-y, montez-y."
17 Q. Je suppose que vous avez regardé dans le miroir ?
18 R. Je n'ai rien vu; il y avait des murs, je ne pouvais rien voir, c'était
19 fermé.
20 Q. Vous avez regardé dans le miroir et vous avez vu ce qu'il y avait
21 derrière le camion; que c'était un mur ?
22 R. Je n'ai rien vu, c'est-à-dire j'ai vu seulement le mur et les portes.
23 Q. Quel était le nombre de personnes à peu près qui peut montrer à
24 l'arrière de votre camion ?
25 R. Quinze ou peut-être un peu plus.
26 Q. Vous pensez que vous aviez six ou huit groupes que vous avez
27 transportés ce jour-là ?
28 R. À peu près, je ne suis pas tout à fait certain, mais je suppose que
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1 c'était comme cela.
2 Q. Mettons qu'il y avait 20 personnes dans l'arrière de votre camion et
3 qu'il y avait huit chargements et que ça fait 160 personnes, donc il y
4 avait dans la salle de gym 500 personnes. Est-ce qu'il y avait d'autres
5 camions qui transportaient les gens ce jour-là ?
6 R. Je ne sais pas, il y avait un autre camion qui transportait cela.
7 Q. Seulement un autre camion ? Qui le conduisait ?
8 R. Je ne sais pas.
9 Q. Qui vous donnait des ordres ce jour-là une fois arrivé à Orahovac ?
10 R. Je n'ai aucune idée là-dessus, je ne sais pas qui c'était.
11 Q. Qui étaient les soldats sur la route qui vous ont donné l'ordre de vous
12 rendre jusqu'au point d'eau ?
13 R. Je ne sais pas.
14 Q. Qui étaient les soldats à ce point d'eau qui vous ont dit de vous
15 rendre jusqu'au passage inférieur ?
16 R. Je ne sais pas.
17 Q. Qui étaient les soldats qui se trouvaient de l'autre côté du passage
18 inférieur ? C'est des soldats ?
19 R. Je ne sais pas qu'ils étaient.
20 Q. En fait, le seul nom, que vous ayez mentionné dans vos déclarations,
21 dans toutes vos déclarations que vous avez faites à la Défense et dans la
22 Chambre, est le nom de Djoko Gotovac. C'est la seule personne pour laquelle
23 que vous avez dit que vous avez reconnu qu'elle se trouvait dans la région
24 d'Orahovac.
25 R. Je l'ai vu et je le connaissais parce qu'il est venu à Orahovac.
26 Q. Bien. Vous ne saviez pas -- vous ne connaissiez pas d'autres personnes
27 se trouvant à l'école à Orahovac, loin de la route d'exécution une fois
28 revenu à l'école pendant tout ce temps-là, et vous, la seule personne que
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1 vous ayez reconnue était Djoko Gotovac ?
2 R. Il y avait une foule de personnes; je n'ai pas pu suivre tous ces gens,
3 et je ne faisais que conduire mon camion.
4 Q. Connaissez-vous Gojko Simic ?
5 R. Non.
6 Q. Lazar Ristic ?
7 R. Lazar Ristic, il y en a deux qui portent le même nom et le même prénom;
8 je ne sais pas à quelle personne vous pensez.
9 Q. Bien. Permettez-moi de parcourir la déclaration que vous avez faite.
10 C'est la dernière déclaration qui porte le numéro 3732 et il ne faut pas la
11 diffuser, il faut afficher cela sur l'écran. Je ne pense pas qu'il y a une
12 version en B/C/S. Il y a une version en serbe.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Bourgon.
14 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a une
15 version en B/C/S, mais qui ne comporte pas les dernières corrections que
16 nous avons apportées. J'ai dit à mon éminent collègue lorsqu'on a discuté
17 là-dessus, vendredi dernier, que nous avons vérifié la version en B/C/S et
18 en anglais, il aurait pu faire la même chose parce qu'il a dit qu'il y a
19 une erreur dans la traduction. Je suppose que vous avez cette version en
20 B/C/S.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous avez raison mais nous n'avons pas la
22 version corrigée, mais je pense que la version en B/C/S est correcte. Nous
23 pourrions donner une copie papier au témoin. Cela sera plus utile pour la
24 procédure.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation]
27 Q. Pourriez-vous passer à la page suivante où vous allez trouver des
28 paragraphes numérotés ? Regardez le paragraphe numéro 3, où il est question
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1 du fait que vous avez reçu l'ordre d'Obradovic de prendre le camion de
2 modèle TAM pour aller à Orahovac. Vous dites que vous êtes allé là-bas,
3 qu'il était à peu près 16 heures, et vous dites : "Qu'il y avait beaucoup
4 de soldats et beaucoup de civils devant l'hôtel à Orahovac et que certains
5 soldats m'ont demandé pourquoi j'ai mis beaucoup de temps pour conduire des
6 soldats capturés pour qu'ils soient échangés. Au même moment, ils m'ont dit
7 qu'il y avait des personnes décédées, qu'il fallait les transporter
8 également."
9 Avez-vous vu ces personnes décédées et mortes ?
10 R. Non.
11 Q. Avez-vous vu qui que ce soit allongé devant la salle de gym tout près
12 de la route ?
13 R. Non.
14 Q. Avez-vous vu des vêtements, des vestes, des couvre-chefs empilés
15 devant la salle de gym ?
16 R. Non.
17 Q. Au paragraphe 4, il est dit comme suit, je cite : "On m'a ordonné de me
18 garer devant la salle de gym et de m'approcher de la porte et de l'escalier
19 avec l'arrière de mon véhicule, de mon camion. Je me souviens que j'ai fait
20 cela et que je ne suis pas descendu de mon camion."
21 Dans votre déclaration, il n'y a pas de mention de charge du fait que
22 quelque chose aurait été chargé à bord du camion. Pour la première fois
23 aujourd'hui, vous témoignez que les gens étaient montrés à bord du camion,
24 ou il s'agit d'une erreur et que cela a été omis dans la déclaration et
25 qu'il n'y avait pas de mention des gens qui auraient monté à bord de votre
26 camion ?
27 R. Ils sont montés à bord de mon camion.
28 Q. Avez-vous dit cela aux enquêteurs et à Me Bourgon au moment où vous
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1 avez fait votre déclaration ?
2 R. Oui.
3 Q. Continuons. Vous dites je cite : "On m'a dit de partir et de conduire
4 dans la direction de Krizevici, ce que j'ai fait par la suite. Lorsque j'ai
5 commencé à conduire dans la direction de Krizevici, après à peu près 100 ou
6 150 mètres de l'école, quelqu'un se trouvant à côté de la route m'a fait
7 signe d'arrêter. Après que je me suis arrêté, les soldats s'approchaient de
8 moi pour me demander où je me rendais sans les escortes. Après quoi, deux
9 d'entre eux sont allés -- d'autres soldats m'ont dit de tourner à gauche de
10 la route et de me diriger dans la direction du passage inférieur à côté de
11 la ligne de chemin de fer où on m'a ordonné d'arrêter mon camion. Lors des
12 trajets ultérieurs, à chaque fois il y avait une escorte à l'intérieur de
13 mon camion."
14 Au paragraphe 5 : "Je ne me souviens pas combien de fois je suis allé de
15 l'école à cet endroit, mais je ne descendais pas de mon véhicule. Je
16 m'arrêtais tout simplement et continuez dans la direction indiquée par les
17 soldats."
18 Monsieur, ici, il n'y a pas de mention dans aucune des autres parties de
19 votre déclaration que quoi que ce soit se serait passé de mal au moment où
20 vous êtes arrêté à côté des rails du chemin de fer. Avez-vous expliqué à Me
21 Bourgon et aux enquêteurs qu'il y avait des mauvaises choses qui se sont
22 passées là-bas où vous dites ça pour la première fois aujourd'hui ?
23 R. J'ai dit cela avant.
24 Q. À qui avez-vous dit cela ?
25 R. Aux enquêteurs, mes enquêteurs.
26 Q. Il s'agit de vos enquêteurs ?
27 R. Non, ce sont les enquêteurs -- mes enquêteurs.
28 Q. Qu'est-ce que vous leur avez dit par rapport à cela ?
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1 R. La même chose qui figure ici dans la déclaration.
2 Q. Il n'y a rien dans la déclaration pour dire qu'il y avait des tirs sur
3 qui que ce soit où des gens auraient été abusés ou maltraités; est-ce qu'il
4 y avait des gens qui ont été abusés ou qui étaient malmenés lorsque vous
5 avez tourné à gauche par rapport au rail du chemin de fer ?
6 R. Je n'ai pas vu cela.
7 Q. Comment savez-vous que de mauvaises choses se sont passées ?
8 R. J'ai vu cela plus tard.
9 Q. Qu'est-ce que vous avez vu plus tard ?
10 R. J'ai vu des hommes morts.
11 Q. Où ?
12 R. A côté de la route, tout près du point d'eau.
13 Q. Bien. Vous dites que vous avez vu des personnes mortes à côté du point
14 d'eau, le long de la route goudronnée à 100 ou 200 mètres par rapport à
15 l'endroit où vous avez pour la première fois les gens sont montés. Je vous
16 demande si vous avez vu à côté du chemin de fer des gens, des personnes
17 mortes ?
18 R. C'est à contrebas par rapport au rail de chemin de fer qu'il y a une
19 route goudronnée. C'est là où il y avait des personnes mortes. Il y avait
20 beaucoup de personnes mortes.
21 Q. Combien ?
22 R. Il y en avait beaucoup.
23 Q. Des centaines ?
24 R. Je ne peux pas vous dire exactement mais il y avait des centaines de
25 personnes mortes mais je ne connais pas leur nombre exact.
26 Q. Comment étaient-ils rassemblés à cet endroit-là ?
27 R. Ils étaient allongés.
28 Q. Entassés les uns sur les autres ?
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1 R. Je n'ai pas prêté attention à cela.
2 Q. Vous êtes descendu de votre camion à ce moment-là ?
3 R. Non.
4 Q. Dans la déclaration, il n'y a pas de mention de gens qui étaient posés
5 sur le sol et qui étaient morts. Pourquoi cela n'est pas mentionné dans sa
6 déclaration ?
7 R. Je ne sais pas.
8 Q. Vous dites qu'après avoir fait une moitié de votre trajet, vous avez
9 compris que quelque chose se passait, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Vers le milieu de mon trajet.
11 Q. Lorsque vous êtes revenu à l'endroit se trouvant au passage inférieur,
12 vous avez vu en raison de votre miroir les gens et les soldats ?
13 R. Oui.
14 Q. Qu'est-ce que vous avez vu d'autre lors du deuxième trajet ?
15 R. Seulement les gens.
16 Q. Est-ce que vous avez vu tous ces Musulmans lors de votre deuxième
17 voyage ?
18 R. Je n'ai pas compris la question.
19 Q. La deuxième fois lorsque vous avez fait le trajet et que vous êtes
20 passé sous la voie de ferrée et lorsque vous êtes ressorti de l'autre côté,
21 il y avait une grande prairie devant vous, n'est-ce pas ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Bourgon -- Témoin, pouvez-vous
23 attendre ? Maître Bourgon.
24 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a jamais
25 dit qu'il est sorti. Il a dit qu'il a conduit, il est passé sous la voie
26 ferrée, mais il n'a jamais dit qu'il est sorti.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sorti.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, continuons. Je pense qu'il est
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1 peut-être bon -- il serait peut-être bon de reposer la question.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation]
3 Q. Ce que je voulais dire c'est lorsque vous êtes ressorti de dessous la
4 voie ferrée en passant par le passage inférieur en allant dans cette
5 direction, vous avez vu devant vous un pré, un très large pré, une grande
6 prairie devant vous, n'est-ce pas ?
7 Bien. Je recommence, J'ai été là il y a plusieurs fois, j'y ai été à
8 plusieurs reprises. Je suis sûr que c'est une visions que vous n'oublierez
9 jamais lorsque vous êtes ressorti de ce passage inférieur il y avait devant
10 vous un grand pré que vous pouviez voir à travers le pare-brise de votre
11 camion, n'est-ce pas ?
12 R. Je peux vous dire que je ne suis pas passé en dessous depuis le haut.
13 Je ne suis pas passé en contrebas parce que les gens étaient déchargés en
14 deux endroits, avant et après la voie ferrée, et en sortant de l'autre côté
15 -- en sortant - pardon - de ce passage inférieur ou de voie ferrée, il n'y
16 avait pas de personnes -- de gens.
17 Q. Vous avez dit la première fois que vous êtes passé sous cette voie
18 ferrée, n'est-ce pas ?
19 R. C'est exact, et des gens étaient déchargés là. En redescendant, il n'y
20 en avait plus.
21 Q. Bien. Je vous parle maintenant de la deuxième fois où vous vous êtes
22 rendu sur ce lieu de l'autre côté de la voie ferrée, il y avait un grand
23 pré, n'est-ce pas ?
24 R. Nous ne sommes pas passés, nous ne sommes plus passés sur la voie
25 ferrée.
26 Q. Maintenant, vous dites que vous êtes simplement passés sous la voie
27 ferrée une fois.
28 R. Je suis passé sous la voie ferrée à plusieurs reprises, mais il n'y
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1 avait pas de cadavres là. Par la suite et par la suite, plus tard, et ils
2 étaient déchargés dans deux endroits différents.
3 Q. Oui, Monsieur, ils étaient déchargés de l'autre côté de la voie ferrée
4 et étaient tués dès qu'ils avaient été, dès qu'ils étaient descendus de
5 votre camion et ils mourraient là. La deuxième fois que vous êtes revenu
6 déposer des gens au même endroit, vous auriez vu les cadavres ou des
7 personnes en train de mourir, des corps en train de rendre l'âme; est-ce
8 que vous avez vu cela ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, Témoin.
10 Maître Bourgon.
11 M. BOURGON : [interprétation] Si mon collègue pouvait se dispenser de faire
12 ce genre de commentaires d'ordres. Il peut demander au témoin s'il a vu et
13 ce qu'il n'a pas vu, mais il ne peut pas faire ces commentaires d'ordre qui
14 relèvent de l'émotionnel pour essayer d'impressionner le témoin. Merci,
15 Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un contre-interrogatoire et
17 essayons de voir si le témoin peut répondre à la question.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation]
19 Q. Je suis désolé, c'est une -- il s'agit donc de meurtres en grand nombre
20 et les personnes ne meurent pas d'un seul coup lorsque l'on tue des gens en
21 si grand nombre. Ma question est de savoir si, de l'autre côté de la voie
22 ferrée, la deuxième fois, vous avez vu des corps, vous avez vu des
23 personnes en train de rendre l'âme. Vous souvenez, Monsieur, que vous
24 auriez en voir si vous dites que cela est vrai ?
25 R. Bien, j'ai vu des corps de l'autre côté de la route sous la voie ferrée
26 et non pas en haut.
27 Q. Bien. Essayons de reprendre votre déclaration. Au paragraphe 5, vous
28 dites : "Je ne me souviens pas à combien de reprises je suis allé de
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1 l'école vers cet endroit, mais je ne suis jamais descendu de mon véhicule.
2 Je ne faisais que m'arrêter et aller dans la direction que m'indiquaient
3 ces soldats par un signe de la main.
4 Vous dites que, pendant tout le temps où vous êtes rendu là-bas, vous êtes
5 rendu vers ce point d'eau et vers la voie ferrée; vous n'êtes jamais,
6 jamais sorti de votre véhicule ?
7 R. Je n'en suis pas sorti.
8 Q. Est-ce que vous avez jamais arrêté votre véhicule, et est-ce que vous
9 êtes resté là à attendre pendant une certaine durée de temps ?
10 R. Simplement lorsque le camion était chargé. Lorsque l'on chargeait le
11 camion, je n'ai pas quitté le camion.
12 Q. Monsieur, je parle du point d'eau, du champ vers le point d'eau et du
13 champ de pré vers la voie ferrée; est-ce qui que ce soit a chargé que ce
14 soit sur votre -- quelque chose sur votre camion que vous deviez ramener à
15 Orahovac ?
16 R. L'enfant a été mis à bord du camion, mais je n'ai pas vu qui l'a fait.
17 Ça c'est clair, c'est sûr. Je ne l'ai pas vu.
18 Q. Ce que vous dites c'est que sans que vous le sachiez pendant que vous
19 faisiez vos aller-retour quelqu'un a de façon secrète fait monter un enfant
20 dans votre camion, un enfant sur lequel on avait tiré et qui saignait;
21 c'est ce que vous nous dites ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, un instant.
23 Oui, Maître Bourgon ?
24 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a pas vu
25 que quelqu'un ait fait monter une autre personne --
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection parce que cela peut orienter le
27 témoin.
28 M. BOURGON : [interprétation] Si le témoin voulait retirer ses écouteurs,
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1 je pourrais clairement faire entendre mon objection et sans que mon
2 collègue n'en prenne ombrage.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous pourriez
6 avoir la gentillesse d'enlever vos écouteurs. J'aurais dû d'abord lui
7 demander s'il comprenait l'anglais.
8 Monsieur le Témoin, parlez-vous l'anglais ou comprenez-vous l'anglais
9 ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous pouviez avoir l'amabilité de
12 retirer vos écouteurs. Une autre précision : Monsieur le Témoin, est-ce que
13 vous vous sentez bien ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une crampe au niveau du cou mais nous
15 pouvons continuer.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en remercie. Oui. Est-ce que
17 vous pourriez l'enlever ? Bien.
18 Maître Bourgon.
19 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mon collègue a
20 posé une question au témoin, à savoir : "Est-ce qu'il a vu ?" Le témoin a
21 répondu que : "Il n'a pas vu, cela est sûr. Je n'ai pas vu qui a fait
22 monter l'enfant dans le camion." Ensuite mon collègue a poursuivi en disant
23 : "Ce que vous dites c'est que quelqu'un aurait en douce mis fait monter
24 l'enfant dans le camion." Ce n'est pas ce que le témoin a dit. Même s'il
25 s'agit d'un contre-interrogatoire, s'il essaie de pousser le témoin il
26 devrait au moins essayer d'avoir une réponse du témoin et non pas d'obtenir
27 une réponse différente. Merci, Monsieur le Président.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Bourgon, malheureusement, la
2 Chambre de première instance n'est pas d'accord avec vous. Nous pensons que
3 c'est une question tout à fait légitime et parfaitement correcte. Je vous
4 demanderais de poursuivre. Laissons le témoin remettre ses écouteurs.
5 Monsieur McCloskey.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, merci.
7 Q. Monsieur, vous nous dites aujourd'hui que des soldats inconnus ont en
8 douce, sans que vous en ayez connaissance, fait montrer un enfant, un
9 enfant qui saignait, dans votre camion et l'ont laissé --
10 R. Oui.
11 Q. Quel âge avait cet enfant ?
12 R. Cinq ou six ans.
13 Q. Quelles sont les autres choses qui ont pu être montées à bord de votre
14 camion en secret, en douce ce jour-là sans que vous le sachiez ?
15 R. Rien d'autre.
16 Q. Bien. Poursuivons avec votre déclaration. Je voudrais maintenant passer
17 au paragraphe 6 : "Je me souviens que la route Orahovac-Krizevic était
18 fermée à la circulation des voitures privées et qu'il y avait des gardes
19 sur la route vers le point d'eau donc personne ne pouvait continuer en
20 direction de Krizevici. Je me souviens qu'il y avait peut-être d'autres
21 véhicules escortés par des véhicules. En dehors de mon camion TAM, j'ai vu
22 un gros camion, je ne me souviens pas de quel type de camion il s'agissait,
23 et qui se déplaçait sur la même route. Il y avait également un petit camion
24 Zastava que j'ai vu garé vers l'école à Orahovac, mais je ne me souviens
25 pas si ce camion empruntait la même route."
26 Dans cette déclaration que vous avez faite vous parlez de camion qui
27 emprunte la même route que celle que vous avez empruntée. Aujourd'hui, vous
28 nous avez dit que l'autre grand camion qu'il y avait des Musulmans à bord
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1 de l'autre grand camion, n'est-ce pas ?
2 R. Je n'ai pas dit qu'il y avait des Musulmans. J'ai dit qu'il y avait des
3 gens à bord. Je ne sais pas de qui il s'agissait. Il m'a été dit que je
4 devais emmener des gens pour procéder à un échange. Je conduisais le gros
5 camion et le camion Zastava ne bougeait pas, ne roulait pas, il était garé.
6 Peut-être qu'il avait fait quelque chose avant mais au moment où je l'ai vu
7 il était immobilisé.
8 Q. Monsieur, nulle part dans cette déclaration, vous n'avez dit que dans
9 ce grand camion il y avait des gens à bord. Ce que je voudrais savoir c'est
10 ce que vous nous dites pour la première fois aujourd'hui, que ce gros
11 camion qu'il y avait des gens à bord de ce gros camion, ou est-ce que vous
12 aviez déjà dit cela à l'enquêteur ou à Me Bourgon auparavant.
13 R. Il est très probable qu'il y avait des gens. Ils étaient garés devant
14 la même porte où il m'avait été demandé de me garer.
15 Q. Monsieur, je pense que vous comprenez ma question. Nous avons déjà fait
16 cela auparavant. Est-ce que vous avez dit aux enquêteurs --
17 R. Oui.
18 Q. Bien. Nous allons essayer d'aller lentement. Est-ce que vous avez dit
19 aux enquêteurs lorsque vous leur avez parlé à plusieurs reprises, à ce
20 moment-là, qu'il y avait des gens à bord de ce camion, ou est-ce la
21 première fois que vous en faites état aujourd'hui ? Je vous pose cette
22 question, Monsieur, parce qu'aucune mention n'ait faite de personnes dans
23 ce camion dans votre déclaration ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous demanderais
25 d'attendre et de ne pas répondre avant que nous ayons entendu les
26 objections de Me Bourgon.
27 Maître Bourgon.
28 M. BOURGON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à cette question.
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1 Néanmoins, j'ai noté concernant mon collègue que la question qui a été --
2 ça c'est pour mon collègue, la question qui a été posée au témoin un peu
3 plus tôt à la page 18, lignes 16 à 17, est : "Est-ce que vous avez vu,
4 Monsieur, d'autres camions effectuant le même transport que vous." La
5 réponse du témoin était : "Oui." Mon collègue ne devrait pas déformer les
6 faits lorsqu'il pose cette question. Merci, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parlant en mon propre nom, je dois dire
8 que je ne vois pas là réellement de déformation dans sa question. Monsieur
9 McCloskey, vous pouvez poursuivre.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, merci.
11 Q. C'est une question simple, Monsieur. Est-ce que vous avez parlé aux
12 enquêteurs des personnes à bord de cet autre camion, et/ou est-ce que c'est
13 quelque chose qui a été oublié dans la déclaration, ou est-ce que c'est la
14 première fois aujourd'hui que vous en faites état ? Ça peut se faire dans
15 les deux sens, c'est possible.
16 R. J'ai dit que j'ai vu le camion en mouvement. Il faisait la même chose
17 que moi.
18 Q. Bien. Je ne pense pas que je vais vous reposer à nouveau cette
19 question.
20 Au paragraphe 7 : "Lorsque je suis retourné à l'école et que je suis
21 descendu de mon véhicule;" est-ce que c'est la première fois là que vous
22 êtes descendu de votre véhicule au cours de cette journée ?
23 R. C'était la première fois.
24 Q. Pourquoi ?
25 R. La porte du gymnase était ouverte et il n'y avait personne à côté de la
26 porte. Je ne suis pas allé dans cette direction mais je me suis garé devant
27 l'école.
28 Q. Bien. Si vous ne pouviez pas voir dans le gymnase, comment saviez-vous,
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1 pourquoi pensiez-vous qu'il y avait d'autres personnes à emmener vers le
2 lieu d'exécution ?
3 R. La porte était ouverte. La porte était ouverte et il n'y avait personne
4 à côté de la porte.
5 Q. Vous vouliez voir l'intérieur du gymnase ?
6 R. Il n'était pas nécessaire que j'y aille. Il n'y avait plus de soldat là
7 pour me dire d'y aller.
8 Q. Bien. Revenons à votre déclaration. "Lorsque je suis retourné à l'école
9 et que je suis descendu de mon véhicule, j'ai compris que j'avais ramené un
10 enfant de ce lieu près de la voie ferrée. J'ai vu l'enfant dans le camion,
11 qui se tenait au TAM et qui pleurait. Je n'ai pas vu, mais je suppose qu'un
12 des soldats le long de la voie ferrée a emmené cet enfant dans le camion.
13 J'ai dit à l'enfant de descendre du camion, mais il m'a répondu qu'il ne
14 pouvait pas parce que sa jambe saignait, ce que je pouvais voir dans la
15 mesure où l'enfant portait un short."
16 R. Je n'ai pas dit à l'enfant de descendre. Je lui ai dit de s'éloigner du
17 bord pour ne pas tomber du camion. Je ne lui ai pas dit de descendre. Pour
18 être plus précis, l'enfant était en fait dans le camion là où vous mettez
19 en général les marchandises, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Y a-t-il une raison pour que l'enfant n'ait pas pu se mettre dans la
22 cabine avec vous de retour de ce lieu d'exécution ?
23 R. Je ne sais pas.
24 Q. Ce n'était pas là ma question, Monsieur. Je pense que l'enfant aurait
25 très bien pu être placé dans la cabine, à côté de vous, n'est-ce pas ?
26 R. Mais ça n'a pas été le cas. Je ne sais pas, je n'ai rien vu.
27 Q. Bien. Nous pourrons poursuivre. Tout ceci s'est passé en fin de journée
28 : "Je me souviens que l'enfant restait dans mon camion -- dans mon TAM
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1 pendant au moins une heure sur la route devant l'école. J'ai arrêté de
2 conduire et j'étais très secoué par tout ce qui s'était passé."
3 Bien. Tout d'abord, dans votre déclaration, vous ne décrivez, vous ne dites
4 pas avoir vu de choses difficiles. Vous ne parlez pas d'exécution, vous ne
5 parlez pas d'aller assister aux exécutions. Lorsque vous dites : "J'ai été
6 secoué par tout ce qui s'est passé," dans votre déclaration, de quoi
7 parlez-vous ? A quoi faites-vous référence ?
8 R. Je parle de la tragédie de ce que j'ai vu, les choses que j'ai vues.
9 Q. Vous serez d'accord avec moi que lorsque nous avons lu ce rapport, il
10 n'est pas fait mention d'emmener des gens au lieu d'exécution, d'avoir vu
11 des corps ou d'avoir vu quelqu'un de fusillé, d'avoir entendu une fusillade
12 ou même d'y avoir pensé. Ma question, Monsieur, est la suivante : est-ce
13 que vous n'avez pas dit tout cela aux enquêteurs et c'est la raison pour
14 laquelle cela ne figure pas ici; ou est-ce que vous le leur avez dit et que
15 c'est quelque chose que les enquêteurs ont laissé tomber ?
16 R. J'étais malade de tout cela. C'était très difficile pour moi, c'était
17 très difficile pour moi de voir l'enfant.
18 Q. Vous êtes responsable du nettoyage de l'arrière de votre camion, n'est-
19 ce pas ?
20 R. Oui, je l'étais.
21 Q. Qu'est-ce que vous avez trouvé à l'arrière du camion lorsque vous avez
22 procédé au nettoyage ? C'était assez horrible, n'est-ce pas ?
23 R. C'était horrible. Je n'ai rien trouvé en dehors de l'enfant lorsque je
24 suis venu à Orahovac.
25 Q. Avez-vous trouvé des excréments, des liquides corporels ou autres
26 choses de similaires ?
27 R. Non, non.
28 Q. Bien. Poursuivons : "Tout ceci s'est déroulé à la nuite tombante. Je me
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1 souviens bien que l'enfant restait dans le camion pendant au moins une
2 heure sur la route devant l'école. J'ai arrêté de conduire, j'étais secoué
3 par tout ce qui s'était passé."
4 Vous nous dites aujourd'hui qu'une personne inconnue a pris cet
5 enfant que vous avez vu et qui pensiez-vous avait cinq ou six ans et qui en
6 réalité avait sept ans, s'il s'agit du même enfant. L'on retirait d'un lieu
7 d'exécution en mars où il avait été blessé dans une fusillade et il
8 saignait. Ils l'ont en secret mis à l'arrière de votre camion, vous ne
9 saviez même pas qu'il se trouvait à l'arrière de votre camion. Vous l'avez
10 ramené à Orahovac. Ça c'est de l'obstruction. Vous savez.
11 R. C'est comme ça que cela s'est passé.
12 M. BOURGON : [interprétation] Question posée et réponse obtenue, Monsieur
13 le Président.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce n'est pas une bonne façon de procéder à
15 un contre-interrogatoire. Je suis arrivé là où je suis arrivé, je pense que
16 l'histoire doit être racontée dans sa totalité.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Arrêtons-nous là et poursuivons.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation]
19 Q. Bien. Désolé de devoir recommencer.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me souviens qu'il a répondu.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, mais cette
22 question, tout ceci doit être fait dans sa totalité car c'est essentiel.
23 Q. Monsieur, la personne est introduite en secret dans votre camion, un
24 enfant de sept ans qui saigne, qui a été retiré d'un lieu d'exécution en
25 masse. Vous rentrez à Orahovac, et vous voyez cet enfant de sept ans. Vous
26 pensez qu'il est âgé de cinq ou six ans, il saigne, il est à l'arrière de
27 votre camion. Vous restez là pendant une heure avec cet enfant de sept ans
28 -- ce garçon de sept ans qui saigne à l'arrière de votre camion.
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1 Monsieur, est-ce que le Procureur a dit que vous n'auriez jamais fait cela,
2 vous ne seriez jamais resté avec un enfant de sept ans à l'arrière de votre
3 camion, qui aurait très bien pu décéder -- mourir de ces blessures qui
4 saignaient. C'est quelque chose que vous avez ramené qui fait partie de
5 toutes les histoires que vous avez entendues à Orahovac.
6 R. Non, ce n'est pas faux, c'est la vérité, je l'ai vu. Je remercie Dieu
7 de ne pas avoir eu à voir cela.
8 Q. Si cet enfant était mort en perdant tout son sang dans votre camion,
9 vous auriez été responsable de sa mort, n'est-ce pas ? -- en partie, n'est-
10 ce pas ?
11 R. Oui, ça aurait probablement été le cas.
12 Q. Vous n'auriez jamais laissé un enfant de sept ans saigner à mort dans
13 votre camion devant vous ?
14 R. Non, je ne l'aurais pas fait.
15 Q. Je vous crois.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'autres questions.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Bourgon, est-ce que vous avez des
18 questions supplémentaires.
19 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 Nouvel interrogatoire par M. Bourgon :
21 Q. [interprétation] Monsieur, mon collègue vous a posé un grand nombre de
22 questions sur le fait que vous n'avez reconnu personne à Orahovac ce jour-
23 là. Ma question est la suivante : ce que vous ressentez, la façon dont vous
24 vous sentiez est-ce que cela explique le fait que vous n'y reconnaissez
25 personne ?
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il faut lui demander pourquoi il
27 n'a reconnu personne, mais il ne peut pas lui donner la réponse avant de
28 poser la question.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, est-ce que vous pouvez reformuler
2 votre question.
3 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Les personnes -- enfin, comment vous sentiez-vous ce jour-là, tout au
5 long de la journée lorsque vous revenez en arrière sur ces événements ?
6 Quel est le sentiment qui vous revient et qui vous submerge ?
7 R. J'y reviens sans arrêt et je me sens complètement ébranlé, cassé à
8 l'intérieur. Cela me donne le vertige, je me sens mal. Ce n'est pas une
9 chose facile à voir.
10 Q. Monsieur, lorsque vous avez rencontré des membres de l'équipe de la
11 Défense de Drago Nikolic, est-ce qu'il vous paraissait toujours évident que
12 nous parlions de transport de prisonniers entre l'école et le point d'eau ?
13 R. Est-ce que vous me posez une question ?
14 R. Oui.
15 Q. Je n'ai pas compris.
16 Très bien. Je vais répéter. Lorsque vous avez rencontré les membres de
17 l'équipe de la Défense soit lorsque vous m'avez rencontré moi ou Me Jelena
18 Nikolic et au moment où vous avez signé votre déclaration, est-ce que vous
19 saviez que nous parlions à ce moment-là du transport des prisonniers entre
20 l'école et le point d'eau ?
21 R. Non.
22 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qu'est-ce que vous
23 transportiez -- qu'est-ce que vous nous avez dit lorsque nous sommes
24 rencontrés ce que vous transportiez entre l'école et le point d'eau ?
25 R. Oui.
26 Q. Que vous nous avez dit à ce moment-là ?
27 R. Tout ce qui est écrit c'est ce que j'ai dit et c'est ainsi que je l'ai
28 vécu.
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1 Q. Qu'est-ce que vous nous avez dit concernant le transport des
2 prisonniers ou des soldats ?
3 R. J'ai dit que je conduisais le véhicule d'Orahovac jusqu'au point d'eau,
4 mais je n'ai pas très bien compris votre question encore une fois.
5 Q. Non, c'était exactement ce que je vous ai posé. Vous avez répondu à ma
6 question.
7 Je souhaiterais maintenant passer à quelque chose qui vous est peut-être
8 difficile d'évoquer. Je souhaiterais que l'on parle de nouveau de l'enfant
9 qui se trouvait dans le camion. Mon collègue vous a demandé si l'enfant
10 était accroché, se tenait sur le côté du camion. Pourriez-vous expliquer
11 aux Juges de la Chambre où était l'enfant lorsque vous l'avez vu pour la
12 première fois ? Est-ce qu'il se tenait accrocher au camion ? Etait-il à
13 l'arrière du camion ? Où était-il exactement lorsque vous le voyez pour la
14 première fois ?
15 R. Lorsque je suis rentré, je suis sorti du camion car je voulais voir les
16 deux hommes qui étaient les escortes. Ces deux hommes n'étaient pas là et
17 il y avait un enfant qui se tenait derrière qui pleurait. Je me suis
18 approché de lui tout de suite. J'ai dit à l'enfant de se déplacer un peu --
19 de bouger de là puisque l'armée allait le voir. L'enfant m'a dit qu'il ne
20 pouvait pas se déplacer puisqu'il saignait du genou et c'est là que j'ai vu
21 qu'il saignait du genou.
22 Ensuite Djoko est arrivé après une heure. Il y a deux hommes qui ont
23 pris l'enfant du camion et qui l'ont mis dans la camionnette et l'enfant
24 est parti en direction de Zvornik. C'est tout.
25 Q. Merci beaucoup, Monsieur. J'ai une dernière question pour vous. Mon
26 éminent confrère vous a dit que vous avez inventé de toute pièce cette
27 histoire pour vous venger de quelque chose, vous n'aviez pas expliqué -- il
28 ne vous a pas dit vous vengez de quoi, mais y a-t-il une raison quelconque
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1 pour laquelle vous seriez venu ici sans dire la vérité ?
2 R. Non, absolument pas. C'est la vérité, la pure vérité.
3 Q. Merci beaucoup, Monsieur.
4 M. BOURGON : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions. Merci,
5 Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Témoin, ceci
7 met fin à votre témoignage. Au nom du Tribunal, je vous remercie de vous
8 être déplacé jusqu'au Tribunal pour déposer et vous pouvez maintenant
9 disposer. Je vous souhaite bon retour à la maison et bon voyage.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
11 [Le témoin se retire]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Bourgon, est-ce que vous avez des
13 documents à verser au dossier ?
14 M. BOURGON : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président,
15 nous avons un document qui a été communiqué à mon confrère de l'Accusation.
16 Il s'agit du croquis de l'école d'Orahovac et des environs, ce document
17 porte le nom "plan" de 1 à 500 pour ce qui est de l'échelle. Le numéro du
18 document tel qu'annoté par le témoin est le 3D00084 IC217 en date du 15
19 septembre 2008. Nous avons également la feuille de pseudonyme qui porte la
20 cote 3D00482 qui est également un document en date du 15 septembre 2008. Je
21 n'ai pas toutefois demander le versement au dossier de la déclaration du
22 témoin car j'imagine -- j'ai anticipé, plutôt, que mon éminent confrère
23 allait se servir de ce document ou plutôt allait demander le versement au
24 dossier de ce document mais si ce n'est pas le cas, je vais en demander le
25 versement.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous faites référence à 3D84,
27 s'agissant du plan ?
28 M. BOURGON : [interprétation] Le plan dont j'ai fait référence --
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous l'avons vu ?
2 M. BOURGON : [interprétation] Non c'est le plan que le témoin a annoté.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez du document IC.
4 M. BOURGON : [interprétation] Oui, voilà. Mais, maintenant, je parle de la
5 déclaration du témoin, il y a trois différentes choses.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai suivi.
7 M. BOURGON : [interprétation] Il y a le croquis que le témoin a annoté et
8 il y a une feuille de pseudonyme; je demande le versement au dossier de ces
9 deux documents. Si mon éminent confrère ne souhaite pas demander le
10 versement au dossier de la déclaration du témoin, c'est moi qui en
11 demanderai le versement au dossier. Merci, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Aucune objection pour que la Défense
14 procède de la sorte puisqu'en fait, il s'agit d'une déclaration 92 ter et
15 je demande que cette déclaration soit versée au dossier. C'est une
16 déclaration 92 ter mais je ne demande pas le versement au dossier de la
17 déclaration en tant que document 92 ter.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. C'est donc la déclaration
19 c'est le seul document dont vous demandez le versement au dossier.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est le document 3732, c'est le
21 numéro que j'ai, c'est la cote que j'ai.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien puisqu'il n'y a pas
23 d'objection des autres équipes de la Défense ? Tous les documents demandés
24 seront versés au dossier. Il s'agira de la feuille de pseudonyme et de la
25 déclaration.
26 Le témoin suivant est-il prêt ?
27 M. BOURGON : [interprétation] Oui. Notre prochain témoin est prêt. Je crois
28 qu'il serait peut-être plus propice de faire une pause maintenant afin de
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1 pouvoir terminer l'audition de ce témoin avant la pause suivante pour ce
2 qui est de l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire. Il ne
3 s'agira que d'un témoin très court.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est comme vous le souhaitez. Si vous
6 voulez que l'on prenne une pause maintenant, on peut le faire.
7 M. BOURGON : [interprétation] En fait, je préférerais. Il s'agit d'un
8 témoin 92 ter et nous serons très brefs, et l'Accusation a demandé 30
9 minutes, donc je ne crois pas que cela pourrait durer plus d'une heure ou
10 une heure 15 minutes, si nous commençons maintenant. Si nous prenions notre
11 pause maintenant, nous pourrions en fait finir le témoin avant la fin de la
12 journée d'aujourd'hui.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous prenons une pause de 25
14 minutes.
15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 07.
16 --- L'audience est reprise à 12 heures 37.
17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Docteur. Pourriez-vous, je vous
19 prie, prononcer la déclaration solennelle ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 LE TÉMOIN: VELA JOVICIC [Assermentée]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est Me Nikolic qui procédera à votre
27 interrogatoire.
28 Veuillez commencer, je vous prie.
Page 25717
1 Mme NIKOLIC : [interprétation] Bonjour, Madame, bonjour, Monsieur le
2 Président, Madame, Monsieur les Juges.
3 Interrogatoire principal par Mme Nikolic :
4 Q. [interprétation] Bonjour.
5 R. Bonjour.
6 Q. Nous nous sommes déjà rencontrés. Je vais vous poser un certain nombre
7 de questions afin que votre identité soit consignée au compte rendu
8 d'audience.
9 Veuillez, je vous prie, décliner votre identité.
10 R. Je m'appelle Jovicic, Vela.
11 Q. Où êtes-vous née et quand ?
12 R. Je suis née le 8 février 1958, à Sekovici, à Seliste -- Seliste, la
13 municipalité de Sekovici.
14 Q. Un instant, s'il vous plaît, votre nom n'a pas été consigné au compte
15 rendu d'audience. Veuillez répéter votre nom et prénom.
16 R. Je m'appelle Vela, V-e-l-a, Jovicic.
17 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire quelle est votre profession ?
18 R. Je suis spécialiste -- médecin spécialisé dans la médecine sphère.
19 Q. Quelles sont vos études ? Qu'est-ce que vous avez fait comme études ?
20 R. J'ai obtenu un diplôme en médecin et je me suis spécialisée dans le
21 domaine de la médecine scolaire.
22 Q. Avant de poursuivre, je vais vous demander de faire attention aux
23 pauses, car nous parlons la même langue, il faut permettre aux interprètes
24 de pouvoir nous suivre afin que le compte rendu d'audience puisse également
25 refléter adéquatement ce que nous disons.
26 Dites-nous : où travaillez-vous ?
27 R. Je travaille à Zvornik, au centre médical de Zvornik. Je travaille
28 également à l'hôpital de Zvornik dans la section -- au département des
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1 Enfants, à temps partiel.
2 Q. Qui est le directeur du département de Pédiatrie ?
3 R. Son nom est le Dr Koviljka Gotovac.
4 Q. Est-ce que vous vous souvenez du directeur de l'hôpital à Zvornik,
5 pendant la guerre en 1995 ?
6 R. Oui.
7 Q. Pourriez-vous nous donner son nom ?
8 R. Oui, c'était Dr Gavric, un Yougoslave.
9 Q. Vous souvenez-vous avoir donné une déclaration aux membres de l'équipe
10 de la Défense de Drago Nikolic, le 23 mars 2008; vous souvenez-vous
11 également d'avoir donné une déclaration supplémentaire en annexe, le 27 mai
12 2008 ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire les deux déclarations
15 lorsque vous vous êtes préparée pour venir témoigner ?
16 R. Oui.
17 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
18 Juges, conformément à l'article 92 ter, je souhaiterais donner lecture du
19 résumé de la déclaration de ce témoin ainsi que l'annexe.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Certainement mais ce n'est pas
21 conformément à l'article mais c'est conformément à nos lignes directrices.
22 Vous ne procédez pas en vertu l'article même, alors veuillez poursuivre, je
23 vous prie.
24 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci. Le témoin est pédiatre. Elle est
25 spécialisée en médecin scolaire au centre hospitalier de Zvornik. Pendant
26 la guerre, entre 1993 et 1995, elle a travaillé comme pédiatre à Zvornik à
27 l'hôpital, au département pour Enfants. A l'époque, il y avait quatre
28 médecins pédiatres femmes à l'hôpital. En tant que médecin, elle a été
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1 mobilisée pour une période d'un mois. Au cours du mois de mars 1995, elle
2 était mobilisée pour rejoindre les rangs de la Brigade de Zvornik. Elle est
3 restée un mois au sein de cette brigade car elle n'avait pas d'expérience
4 en tant que médecin pour adultes. A l'hôpital de Zvornik pendant la guerre
5 et après la guerre, tous les patients avaient le même traitement
6 humanitaire de la part des médecins.
7 Au cours de la guerre en 1992, de 1992 à 1995, s'agissant du
8 département de Pédiatrie de la Brigade de Zvornik, il y avait quelques
9 enfants musulmans à qui on prodiguait des soins là-bas. Il y avait parmi
10 eux plusieurs garçons : Adnan, qui était âgé de six mois lorsqu'il était
11 emmené au département, c'est là qu'il a grandi à l'hôpital; un garçon
12 dénommé Zijo qui a passé l'ensemble de la durée de la guerre à l'hôpital
13 presque quatre ans; (expurgé)
14
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18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je
19 dois -- je suis vraiment désolé, Monsieur le Président, mais je dois sortir
20 --- je suis désolé d'interrompre. Pourrait-on passer à huis clos partiel,
21 s'il vous plaît, pour quelques instants ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
23 [Audience à huis clos partiel]
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 [Audience publique]
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Mme NIKOLIC : [interprétation] Lorsque je donnerai la lecture de ce résumé,
8 vous vous attendez à ce que je ne mentionne pas le nom de la personne mais
9 de l'appeler garçon pendant qu'on est en audience publique; est-ce que
10 c'est cela ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
12 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci.
13 Après avoir prodigué des soins chirurgicaux au garçon, il a été transféré
14 au département de Pédiatrie. Le témoin se souvient que le garçon à la
15 différence des autres enfants était plus retiré, n'établissait pas
16 facilement de communication.
17 Cet enfant-là, tout comme les autres enfants, le témoin et les autres
18 médecins s'occupaient d'eux et les aimaient. Le garçon est resté à
19 l'hôpital jusqu'en janvier 1996, lorsqu'il a été emmené par la Croix-Rouge.
20 Le témoin affirme que, pendant la guerre y compris le mois de juillet
21 1995, s'agissant de l'hôpital de Zvornik, il n'y avait pas de conflit entre
22 les médecins et le personnel médical occasionné par le traitement prodigué
23 aux enfants musulmans.
24 Il faut particulièrement dire qu'il y a deux médecins qui étaient
25 particulièrement dévoués, le Dr Ljiljana Vracevic et le Dr Koviljka
26 Gotovac. Le témoin affirme également qu'aucune infirmière n'a montré
27 d'intolérance envers les patients, intolérance religieuse. Les pédiatres
28 n'avaient absolument aucun problème avec le personnel médical. Le témoin
Page 25721
1 affirme qu'elle serait en mesure de savoir s'il y avait eu quelque conflit
2 que ce soit en juillet 1995 entre le Dr Gotovac et les infirmières
3 concernant l'accueil d'un petit garçon au sein du département.
4 Pendant la guerre, en 2007 au cours du mois d'octobre, le témoin a
5 rencontré le directeur du service de Pédiatrie à l'hôpital. Elle a
6 rencontré les membres de l'équipe de Drago Nikolic où on a parlé du
7 traitement des patients à l'hôpital de Zvornik en juillet 1995, on a
8 également demandé s'il était possible de donner une déclaration concernant
9 ces faits aux membres de l'équipe de la Défense.
10 Lors de cette occasion, le témoin se souvient de la conversation et des
11 propos du Dr Gotovac, qui avait accueilli l'enfant au département et qui
12 lui a prodigué des soins au cours du mois de juillet 1995. Le Dr Gotovac a
13 déclaré à ce moment-là qu'à cause du traitement prodigué aux enfants
14 musulmans et du garçon en question, elle n'a jamais eu de conflit avec les
15 médecins ni avec les infirmières. Le témoin se souvient que le Dr Gotovac a
16 confirmé que sa famille Gotovac n'a jamais eu de désagréments à cause de
17 cela.
18
19
20
21
22 Je crois qu'il y a une erreur au compte rendu d'audience qui s'est glissée.
23 En lisant ce résumé au début de la phrase, il faut lier que : (expurgé)
24
25
26
27 compte rendu d'audience.
28 Ceci met fin à la lecture du résumé de la déclaration conformément à
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1 l'article 92 ter.
2 Q. Madame, ce résumé de la déclaration dont je viens de donner lecture
3 reflète-t-il vos propos ?
4 R. Oui, tout à fait.
5
6
7
8
9 Q. Est-ce que les faits dont j'ai donné lecture dans la déclaration
10 reflètent de façon -- vos propos exacts -- refléteraient vos propos exacts
11 ? Est-ce que, si vous témoignez devant ce Tribunal, vous diriez la même
12 chose que ce qui figure dans cette déclaration ?
13 R. Oui.
14 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que
15 l'on verse au dossier cette déclaration de Mme Vela Jovicic, il s'agira de
16 la pièce 3D472 ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
18 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je voudrais poser encore quelques questions
19 supplémentaires dans le cadre de l'interrogatoire principal.
20 Q. Madame Jovicic, en vous préparant à votre témoignage, est-ce que vous
21 avez examiné tous les documents de l'hôpital, les dossiers médicaux, et
22 cetera ?
23 R. Oui, j'ai examiné tous les dossiers médicaux, toutes les listes
24 d'accueil et de sortie de patients, j'ai également relu tous les documents
25 médicaux.
26 Q. Est-ce que vous avez pu à la lecture de ces documents voir à quel
27 moment vous étiez de permanence en juillet 1995 ?
28 R. Oui, tout à fait, le Dr Koviljka Gotovac a admis ce garçon pendant la
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1 nuit du 14 et 15 à 3 heures puisque, pendant cette nuit-là, nous
2 travaillions pendant -- nous étions un pédiatre, nous nous relayons, il y
3 avait un pédiatre par service. Le jour suivant, nous avons travaillé pour
4 une relève de 24 heures. Il y avait un pédiatre tous les 24 heures, donc
5 nous nous relayons. Le jour suivant, entre 15 heures et 16 heures, le chef
6 du département pour Enfants est venu et le 16 -- entre 16 heures et 17
7 heures, je suis arrivé, donc, moi, le Dr Jovicic, c'est là que j'ai vu
8 l'enfant.
9 Q. Merci.
10 Je voudrais vous montrer une photographie je vais vous demander de
11 l'examiner. Il s'agit de la pièce P2452, et j'aimerais qu'on montre cette
12 photographie sur le prétoire électronique.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il ne faudrait pas diffuser cette photo.
14 Mme NIKOLIC : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette personne ?
16 R. Est-ce que je peux donner le nom ?
17 Q. Non, nous devrions passer à huis clos partiel et c'est à ce moment-là
18 que vous allez pouvoir donner des noms.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par prudence, il faudrait plutôt passer
20 à huis clos partiel pour cette étape du témoignage.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 [Audience publique]
5 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci.
6 Q. Lorsque vous remplaciez le médecin précédent, lorsque vous repreniez la
7 relève, est-ce qu'il vous donnait des informations ?
8 R. Oui. C'est tout à fait normal que le médecin m'informe de ce qui s'est
9 passé pendant son tour de service, nous nous relayions à 7 heures du matin,
10 et c'est à ce moment-là que, de façon orale, on informait les uns et les
11 autres individuellement on allait d'une pièce à l'autre. Outre cette façon
12 orale d'informer les médecins, il y avait également un cahier dans lequel
13 tout était consigné tout ce qui s'était passé au cours des 24 heures
14 précédentes, donc le médecin qui était de permanence consignait le tout
15 dans le cahier, dans le livre le dossier médical des patients.
16 Q. Merci. Outre ces informations est-ce que vous échangiez également des
17 détails concernant leurs relations interpersonnelles ?
18 R. Tout à fait. Nous informions notre collègue du comportement des
19 parents, des enfants, les parents vers leurs enfants, des infirmières
20 envers les malades, les médecins envers les malades, et cetera. Tout ceci
21 devait être consigné dans un cahier.
22 Q. Quels étaient vous rapports professionnels à l'époque et quels sont vos
23 rapports professionnels avec les Dr Gotovac et Ljiljana Vracevic ?
24 R. Professionnellement parlant, nous nous entendions très bien.
25 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je demanderais que le compte rendu
26 d'audience soit corrigé. Page 72, ligne 9, le nom est Ljiljana Vracevic. Le
27 médecin s'appelle Ljiljana Vracevic, donc il faut mettre L-i-j-l-j-a-n-a V-
28 r-a-c-e-v-i-c.
Page 25725
1 Q. Le 16 juillet, lorsque vous avez pris la relève qu'on vous a dit
2 quelque chose de particulier pour ce qui est de la réception de l'enfant,
3 ou s'il y avait des incidents concernant cela ?
4 R. Concernant l'enfant, on m'a tout dit, absolument tout pour ce qui est
5 de ce petit garçon quand il est arrivé, dans quelle chambre il était, dans
6 quel état il était, quel est le médecin traitant, et cetera, absolument
7 tout, tout, et donc nous nous sommes rendus en personne pour lui rendre
8 visite. C'est comme cela qu'on procède lorsque -- de la relève, donc on
9 s'occupe de tous les patients individuellement.
10 Q. Est-ce que le médecin que vous avez remplacé ou quelqu'un d'autre que
11 s'il y avait des incidents, si une infirmière enfin attaquait Mme Gotovac
12 parce qu'elle a accueilli à l'hôpital cet enfant, ce garçon musulman ?
13 R. Non.
14 Q. Durant le mois de juillet 1995, est-ce qu'il est arrivé que Mme
15 Koviljka Gotovac se serait plaint à vous pour ce qui est du traitement de
16 la réception, de (expurgé) pour ce qui
17 est du comportement des infirmières envers elle ?
18 R. Non.
19 Q. Vu vos relations professionnelles que vous venez de la décrire, si un
20 incident donc avait s'était produit, est-ce que d'autres médecins vous
21 auraient parlé de cela et en particulier Dr Gotovac ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que le directeur de l'hôpital à l'époque, Dr Gavric, aurait été
24 informé de cet incident éventuel ?
25 R. Oui, absolument.
26 Q. Est-ce que, dans ce cas-là, certaines mesures auraient été prises à
27 l'encontre du personnel médical ?
28 R. La procédure disciplinaire est obligatoire dans des incidents de ce
Page 25726
1 type.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans la réponse était -- a été donnée
3 trop vite,
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le Président,
5 parce que j'aimerais dire à mon éminente collègue que c'est une question
6 directrice et je pense qu'il ne faut plus poser de telles questions.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une fois, je vous préviens qu'il
8 faut faire une pause entre les questions et les réponses.
9 Continuez, Madame Nikolic.
10 Mme NIKOLIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Est-ce qu'on peut maintenant passer à huis clos partiel. J'ai quelques
12 questions à poser au témoin.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
14 partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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13 Page 25727 expurgée. Audience à huis clos partiel.
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 [Audience publique]
13 Mme NIKOLIC : [interprétation] Il y a une erreur au compte rendu, à la page
14 74, la ligne 17, nous n'avons pas mentionné de nom.
15 Q. Madame Jovicic, j'ai une question à vous poser par rapport à cela. Est-
16 ce que vous avez vu l'épouse de monsieur dont on a parlé ?
17 R. Oui, par hasard.
18 Q. Merci, Madame Jovicic.
19 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour le témoin.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas ce que Mme le Témoin a
21 dit probablement merci. Est-ce que d'autres équipes de la Défense
22 procéderaient au contre-interrogatoire. Je vois que non. Alors la parole
23 est à M. Vanderpuye.
24 Monsieur Vanderpuye, vous avez la parole.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que
26 je serai bref au moins j'espère être bref. Est-ce que je peux avoir une
27 copie des notes du témoin ? Est-ce qu'on peut me donner une copie de cela.
28 Contre-interrogatoire par M. Vanderpuye :
Page 25729
1 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Jovicic.
2 R. Bonjour.
3 Q. Je m'appelle Kweku Vanderpuye, et je vais vous poser des questions au
4 nom du bureau du Procureur qui sont liées à votre déclaration et également
5 à des questions qui vous ont été posées lors de l'interrogatoire principal.
6 S'il y a des questions qui ne sont pas claires, dites-le moi je vais les
7 reformuler pour que nous puissions nous comprendre mieux.
8 Maintenant, vous avez rencontré l'équipe de la Défense, je crois hier,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Par rapport à cette réunion, vous avez parlé des sujets dont vous allez
12 témoigner aujourd'hui -- enfin, le lendemain c'est-à-dire aujourd'hui ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous avez parcouru la déclaration que vous avez faite -- pardon --
15 n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous avez également mentionné -- vous avez également rencontré l'équipe
18 de la Défense le 4 août 2007; est-ce vrai ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous les avez rencontrés le 1er octobre 2007, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Votre réponse n'a pas été consignée ?
23 R. Oui.
24 Q. Encore une fois, vous les avez rencontrés le 21 mars 2008 ?
25 R. Oui, c'est vrai.
26 Q. Par rapport à ces trois réunions donc vous avez discuté des sujets qui
27 figurent dans la déclaration que vous avez signée par la suite le 23 mars
28 2008, n'est-ce pas ?
Page 25730
1 R. Oui.
2 Q. Avant d'avoir signé la déclaration, vous avez eu la possibilité de
3 l'examiner attentivement, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous avez eu la possibilité donc d'effacer, de faire effacer ou de
6 modifier certaines parties de cette déclaration, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Le 27 mai 2008, vous avez signé la deuxième déclaration ?
9 R. Oui.
10 Q. Cette déclaration a été faite le 21 mars, et après cette déclaration,
11 vous avez eu un autre; vous avez vu les conseils de la Défense le 21 mars ?
12 R. Oui.
13 Q. Dans la deuxième déclaration du 27 mai 2008, vous avez parlé de la
14 réunion que vous avez eue avec le Dr Gotovac qui était chef du département
15 de Pédiatrie de l'hôpital de Zvornik, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Dans cette déclaration vous dites, comme vous l'avez dit aujourd'hui,
18 que le Dr Gotovac a fait de commentaires concernant le traitement médical
19 des enfants musulmans en 1995, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. En particulier, elle a parlé en particulier de l'incident concernant
22 l'infirmière -- cette infirmière ?
23
24
25
26
27 Q. Ces informations qui sont dans la déclaration du 27 mai sont les
28 informations que vous aviez au moment où vous avez fait la déclaration
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1 antérieure, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. La raison pour laquelle je vous pose cette question est la suivante :
4 si le 23 mars 2008 lors de la réunion et -- la conversation avec le Dr
5 Gotovac cela n'apparaît pas. Cela apparaît uniquement dans la déclaration
6 du 27 mai, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que c'est parce que vous n'avez pas parlé de cela au moment où
9 vous avec rencontré les conseils de la Défense le 23 mars, ou bien cela
10 n'apparaît pas dans cette déclaration parce que vous avez manqué de dire
11 que cela s'est passé ?
12 R. Non, tout était public et la Défense a pris note de tout. Je n'ai rien
13 dissimulé.
14 Q. [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant.
16 Maître Nikolic, pourrait-elle regarder les lignes 21 à 25 de la page
17 précédente ? Je me suis demandé par prudence si nous n'avons pas -- nous ne
18 sommes pas occupés de cela -- de cette information à huis clos partiel.
19 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je pense que nous avons discuté de cela à
20 huis clos partiel.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous occuper de cela. Vous
22 pouvez continuer, Monsieur Vanderpuye.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Vous ne savez pas comment il est arrivé que ces informations avaient
25 été consignées dans deux déclarations séparées ?
26 R. Voyez avec Me Nikolic et d'autres avocats de la Défense avant la
27 réunion avec Mme le chef du département, donc je les ai contactés et là je
28 leur ai dit que je devais contacter le chef du département, parce que
Page 25732
1 j'étais au département de pédiatrie pendant 24 heures mais ce n'était pas
2 moi qui avais accueilli cet enfant et qui l'avait fait sortir. J'ai
3 travaillé à l'hôpital, j'avais un contrat pour travailler à l'hôpital donc
4 j'ai dû contacter le chef du département, un médecin qui accueilli
5 l'enfant, et donc je suis derrière -- je maintiens les informations que
6 j'ai fournies. Je ne peux pas parler au nom de quelqu'un qui devrait parler
7 de son travail. Depuis le premier moment je parlais ainsi, donc je n'ai
8 jamais dit que j'avais accueilli l'enfant. Aujourd'hui, au département de
9 Pédiatrie, je suis contractuelle et dans le centre de Santé, je suis chef
10 du service et le chef -- le médecin Vracevic l'a fait sortir de l'hôpital
11 et, moi, j'étais médecin qui était médecin de permanence 24 heures pendant
12 cette période-là.
13 Q. D'après votre analyse du dossier médical avant votre témoignage
14 déposition aujourd'hui, et son témoignage que vous -- est-ce que vous avez
15 témoigné en disant que vous avez commencé votre service le 16 ou le 17
16 juillet ? Je pense que vous l'avez juste là cette note.
17 R. Oui. Mon service a commencé le 16 à 7 heures du matin précises et a
18 duré jusqu'au 17, a terminé le 17.
19 Q. Vous n'avez pas de connaissance réelle des circonstances dans
20 lesquelles l'enfant a été reçu à l'hôpital ?
21 R. Oui. Aucune information personnelle, simplement des informations sur la
22 base de ce que j'ai entendu. Je n'ai pas assisté mais néanmoins j'ai
23 continué à le soigner par la suite.
24 Q. Bien. Vous ne savez pas dans quelles circonstances il a été admis
25 personnellement, qui l'a vu au départ ?
26 R. Non. Oui. Non.
27 Q. Quel était son état physique au moment où il a été reçu, hospitalisé ?
28 R. Oui, oui, tout à fait. Ce sont des informations que j'ai entendu dire
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1 par d'autres personnes, par d'autres médecins et qui me sont ensuite
2 arrivées.
3 Q. Vous n'êtes pas sûre -- vous ne savez pas exactement comment est-ce que
4 vous avez commencé votre service, et ça jusqu'à ce que vous ayez eu la
5 possibilité de revoir le dossier médical; c'est exact ?
6 R. Non, je suis tout à fait sûre, néanmoins il y a eu beaucoup de temps
7 qui s'est écoulé et il faut que je sois précise quant aux dates. Notre
8 service commençait tous les jours à 7 heures du matin précises pour les
9 pédiatres et chacun d'entre nous prenait son service pour 24 heures. Les
10 dossiers médicaux sont là et ont enregistré la date, donc je ne peux pas me
11 souvenir de la date comme ça inopinément.
12 Q. Je comprends. La raison pour laquelle je vous pose cette question c'est
13 que dans votre déclaration du 23 mars 2008 --
14 R. Oui, oui, oui.
15 Q. La date n'apparaît pas dans votre déclaration du 27 mai 2008 ?
16 R. Oui, vous avez raison.
17 Q. Ce qui me laisse entendre que vous n'avez pas revu les dossiers
18 médicaux entre la première fois que vous avez rencontré la Défense le 4
19 juillet 2007 et le 1er octobre 2007, ou entre le 1er octobre 2007 et le 20
20 mars 2008 -- ou entre le 21 mars 2008 et le 27 mai 2008 ?
21 Donc quand est-ce que vous avez décidé de vous pencher sur ce dossier
22 médical ?
23 R. La réunion dans le cadre de l'unité pédiatrique avec le responsable, le
24 Dr Gotovac, lorsque l'équipe de Drago Nikolic est arrivée, c'est à ce
25 moment-là que nous nous sommes penchés sur la feuille de sortie. Ensuite,
26 par la suite, je me suis penchée sur tout le reste, tout son dossier
27 médical et tout ce que nous avions sur lui, parce que je souhaitais être
28 aussi précise que possible sur les dates. Je me souviens beaucoup de choses
Page 25734
1 concernant mon travail mais je n'avais pas toutes les dates en mémoire.
2 C'est la raison pour laquelle c'est quelque chose qui a été introduit par
3 la suite. Vous pouvez le vérifier.
4 Q. Merci. A quel moment exactement est-ce que vous vous êtes penchée sur
5 les dates concernant votre propre tour de garde en juillet 1995 ? A quel
6 moment est-ce que vous vous êtes penchée là-dessus et que vous avez vérifié
7 ?
8 R. Comme je l'ai dit, nous avons passé en revue toute la documentation et
9 à l'époque nous en avions qu'une lettre de sortie, qui émanait de l'unité
10 pédiatrique. Comme je n'y travaillais plus, j'ai demandé au directeur de
11 l'hôpital et au responsable de l'unité pédiatrique de retrouver les
12 documents dans les archives et cela s'était une vingtaine de jours avant de
13 venir ici, et je pensais que je ne pouvais pas comparaître devant le
14 Tribunal sans être sûre des faits et des dates pour être précise. Ils ont
15 répondu à ma demande.
16 Q. Bien, je comprends. Vous n'aviez pas vu ces informations avant de
17 signer les déclarations que vous avez faites dans le cadre de cette
18 affaire; est-ce exact ?
19 R. Oui.
20 Q. Bien.
21 R. Oui.
22 Q. Concernant les informations que vous avez reçues concernant les
23 événements liés à la réception de cet enfant à l'école, vous dites que ces
24 informations étaient basées sur des ouï-dire par d'autres personnes parce
25 que vous avez entendu par le truchement d'autres personnes; est-ce exact ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Vous ne savez pas vous-même si ces informations étaient exhaustives;
28 est-ce exact ?
Page 25735
1 R. Bien. Nous n'avons pas -- on n'a pas cette information on ne peut pas
2 vérifier. Lorsqu'on n'a pas d'information, on ne peut pas faire de
3 vérification.
4 Q. Vous ne savez si les informations sont complètes ou exhaustives ou si
5 quelqu'un l'a oublié ou quelque chose; est-ce exact ?
6 R. Oui, je peux vous dire, et ce, à 100 % et avec toute certitude que je
7 n'ai jamais entendu parler de cela. Personne ne m'a jamais dit quelque
8 chose de similaire. Je n'ai jamais remarqué quelque chose quelque chose de
9 similaire. Ça c'est ce que je peux dire et également je n'étais pas
10 présente, sur place, à ce moment-là.
11 Q. Vous nous dites qu'en tant que médecin vous n'avez jamais remarqué que
12 des informations sur le dossier médical n'étaient pas complètes; est-ce que
13 c'est ce que vous êtes en train de me dire, ça au cours de toutes les
14 années où vous avez exercé en tant que médecin, vous n'avez jamais vu
15 quelque chose de similaire ?
16 R. Je ne comprends pas votre question.
17 Q. Ce que je voulais dire c'est que si vous n'avez pas d'information de
18 première main sur quelque chose, la seule façon d'en entendre parler c'est
19 si quelqu'un vous donne les informations et que vous n'aviez aucun moyen de
20 vérifier si ce qui vous a été dit est précis ou exhaustif, est complet.
21 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ou pas ?
22 R. Je ne peux pas être d'accord avec cela. Je ne peux pas vérifier
23 d'information qui ne m'est jamais arrivée ou des informations concernant
24 l'état du garçon, c'est tout ce qui m'intéressait, c'est-à-dire son état
25 mental, son état physique, médical, et il y avait beaucoup de délégations
26 étrangères là, très souvent je faisais des déclarations. Ils l'ont même
27 sorti de l'hôpital à ce moment-là, sans mon approbation au préalable.
28 J'étais intéressée par toutes ces informations, néanmoins je n'ai jamais eu
Page 25736
1 des informations indiquant qu'il y a eu un problème. Si j'avais eu cette
2 information, je l'aurais vérifiée.
3 Q. Je comprends cela, Docteur. Ce que je voulais dire c'est que si ces
4 informations avaient été enregistrées, si elles n'avaient pas été
5 enregistrées, vous ne pouviez pas être au courant ?
6 R. Ce que je suis en train de vous dire.
7 Q. Le fait que ces informations ne sont pas enregistrées n'implique que
8 ces faits ne se sont pas produits.
9 R. Ce que je vous dis, c'est ce que je sais. Le fait que ce ne soit pas
10 enregistré ne signifie pas que cela ne soit pas produit; est-ce exact ?
11 R. Vous savez, tout ce que je pourrais voir à ce moment-là, c'est ce que
12 je pourrais vous raconter ici, mais je n'ai jamais entendu parler de ces
13 suppositions, je ne peux donc pas en parler, je ne devais pas en parler.
14 Q. Je vous pose une question relativement simple et directe. Le fait que
15 cette information n'ait pas été enregistrée dans les dossiers que vous avez
16 passés ou analysés, ne signifie que ces événements ne se sont pas produits,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Tout ceci est relatif. Ma déclaration ne peut ni corroborer cela ni --
19 bien, tout ce que je peux vous dire c'est qu'il n'y a pas eu de mesures
20 disciplinaires instituées ni d'information. Je n'étais pas présente là.
21 Depuis le premier jour, j'ai dit à la Défense que je ne soignais pas
22 l'enfant et que je n'ai pas le droit de donner des informations de première
23 main. Je ne peux que vous dire ce que j'ai fait et ce que des collègues,
24 mes collègues dans l'unité pédiatrique, ont fait pendant que j'étais là. Ce
25 n'était pas moi qui me suis chargée de l'admission du garçon.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas ce sujet. Peut-on
27 poursuivre.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
Page 25737
1 Q. Est-ce que vous avez des copies, des exemplaires à ce propos de ces
2 dossiers médicaux que vous avez passés en revue ?
3 R. Non.
4 Q. Est-ce que vous avez des copies de ces déclarations que vous avez
5 faites devant des dignitaires étrangers et ceux qui sont venus à l'hôpital
6 ?
7 R. Non. Ils étaient équitables, à chaque fois ils ont essentiellement fait
8 attention au garçon. Ils l'emmenaient se promener, ils lui achetaient
9 quelque chose puis ils l'ont ramené à l'hôpital et planifier -- en temps
10 voulu.
11 Q. Ce que je voulais dire c'est que vous avez dit avoir fait un certain
12 nombre de déclarations devant ces personnes qui sont venues à l'hôpital, je
13 me demandais si vous aviez des copies de ces déclarations.
14 R. Non. Je ne suis pas sûre d'avoir compris la question.
15 Q. Vous avez dit qu'il y avait des personnes et des groupes de personnes
16 qui sont venues à l'hôpital pendant que l'enfant y était hospitalisé,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Il s'agissait de représentants d'organisation internationale, de la
19 Croix-Rouge internationale, et cetera, et à chaque occasion, si j'étais de
20 garde, ils me demandaient si j'autorisais le garçon à venir se promener en
21 ville. Je n'avais pas à me poser la question, j'étais d'accord parce que je
22 pensais que c'était une façon humaine de se comporter. La coopération se
23 faisait très bien. Ils le sortaient et le ramenaient en temps voulu. Je
24 n'avais pas là d'objection.
25 Q. Bien. Vous n'avez fait aucune déclaration devant ces organisations
26 internationales ?
27 R. Nous parlions de la situation d'une façon générale, du garçon, de sa
28 situation, de la façon dont il s'habituait aux nouvelles conditions, de son
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1 état mental, de son traitement chirurgical dans la mesure où ce sont les
2 chirurgiens qui l'on traité et nous, nous ne faisions que lui apporter des
3 soins pédiatriques. Donc c'est là le genre de question dont nous parlions.
4 Q. Bien. Vous avez dit au préalable que vous souhaitez vous n'étiez pas au
5 courant d'éventuelles actions disciplinaires concernant l'équipe qui était
6 chargée des soins de cet enfant ?
7 R. Non, je n'ai pas entendu parler de cela.
8 Q. Cela c'est parce que les informations qui vous ont été données
9 concernent ce qui s'est passé à propos de la réception de cet enfant à
10 l'hôpital, c'est-à-dire que cela a posé un problème à une infirmière qui a
11 menacé un des médecins. Ça, c'est une question qui mérite un redressement,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Si cela s'est effectivement produit, oui, tout à fait.
14 Q. Serait-il également disciplinaire ou pardon ou est-ce que cela ferait
15 l'objet d'une sanction disciplinaire si une personne devait exprimer son
16 intolérance technique lorsqu'il s'agit donc de soigner un patient ?
17 R. Oui, tout à fait, tout à fait. Le chef devait faire un rapport
18 disciplinaire devant une commission disciplinaire, un comité pardon
19 disciplinaire qui se réunit en la présence du directeur de l'hôpital en cas
20 d'incident similaire.
21 Q. Que dire si une personne ne se sent simplement pas à l'aise avec ces
22 choses-là en raison d'idée préconcue sur le plan ethnique et qui ne veule
23 donc pas faire ce qui lui a été demandé sur la base de croyance ethnique;
24 est-ce que cela est également, fait l'objet également de mesures
25 disciplinaires ?
26 R. Absolument oui.
27 Q. Dans le genre de comportement qu'une personne aurait et plus
28 particulièrement pas dans un hôpital par un représentant d'un hôpital ?
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1 R. Vous avez raison.
2 Q. Vous n'avez pas eu connaissance qu'une personne ait exprimé quelques
3 réticences que ce soit à faire quelque chose, à faire un travail pour la
4 simple raison qu'ils doivent prodiguer des soins aux Musulmans, par
5 exemple.
6 R. Avec un peu de temps, je pourrais vous expliciter certaines choses
7 quant aux Musulmans, quant aux patients de nationalité musulmane. Me
8 permettriez-vous quelques instants pour vous expliquer cela ?
9 Q. Oui.
10 R. S'agissant de ce garçon qui est venu avant la guerre dans notre unité,
11 il est resté là-bas puisque c'était l'enfant de parents divorcés. Sa mère
12 ne s'est présentée et nous l'élevions comme si c'était notre enfant.
13 Pendant la période où nous n'avions absolument rien à manger, nous
14 célébrions son anniversaire, nous faisions des gâteaux improvisés, et moi,
15 en fait je suis même allée au bord de la mer avec Zijo -- enfin, non, j'ai
16 accompagné l'enfant à la mer. Zijo et cet enfant-là et cet enfant je
17 l'aimais beaucoup, je l'adorais. Tous nous l'adorions, nous l'aimions et il
18 y avait également Zijo. J'ai peut-être eu des contacts avec lui quelques
19 années précédentes et chaque fois que je le vois, je l'aime et j'ai envie
20 de l'emmener à la maison. J'ai voulu lui donner de l'argent. Je veux lui
21 faire un repas. Donc je parle en mon nom mais c'est ainsi que se sentait
22 tous les administrateurs de Dr Koviljka Gotovac et Stamenkovic -- plus
23 particulièrement le Dr Stamenkovic et Koviljka. Nous étions tellement
24 proches de ces enfants. Vous savez quand ces enfants grandissent avec vous,
25 vous les aimes presque plus que vos propres enfants sachant dans quelle
26 situation ces derniers se trouvent. Pour moi c'est un traitement humain.
27 C'est tout. Je ne peux rien dire d'autre.
28 Je voudrais ajouter que, lorsque je suis arrivée au département de
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1 Pédiatrie en 1993, tous ces enfants ont fait l'objet soit d'échange, où ils
2 sont rentrés à la maison, allés chez eux dans leur famille, mais la section
3 des Enfants était un exemple humanitaire, un exemple pour défendre
4 l'humanité et voir à quel point ni un médecin, ni une infirmière ne peut
5 faire de distinction ethnique ou autre. Je serais très contente s'il y
6 avait des témoins présents pour qu'ils m'entendent.
7 Q. Merci beaucoup.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 65
9 ter 02482B, s'il vous plaît.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Nikolic.
11 Mme NIKOLIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas reçu
12 de liste de documents que mes imminents confrères souhaitent utiliser dans
13 le cadre de leur contre-interrogatoire de ce témoin. Je demanderais donc
14 que ce document nous soit communiqué. Pour l'instant, M. Ogrizovic vérifie
15 son courriel mais nous n'avons rien.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en
18 train de faire un envoi justement au moment où on se parle. Nous allons
19 régler ce problème.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Monsieur Vanderpuye, nous avons la
21 déclaration de Gavric sous les yeux.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Je souhaiterais que l'on passe à la page 2 927 [comme interprété], plus
24 particulièrement, Dr Jovicic, donc ce qui m'intéresse sûrement c'est -- ce
25 qui m'intéresse, c'est le paragraphe 4 de cette déclaration. C'est une
26 déclaration qui a été donnée par le Dr Gavric concernant son implication
27 avec des patients prisonniers musulmans et il dit au paragraphe 4
28 concernant ceci il avait fait une demande à l'infirmière en chef de donner
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1 l'assistance de deux -- dans le cadre du transport de l'hôpital de Milici à
2 Zvornik à deux patients : "Toutefois deux infirmières n'étaient pas
3 disponibles d'ailleurs une seule infirmière m'a accompagnée. Cette
4 infirmière m'a mentionné qu'elle ne se 'sentait pas bien' - entre
5 guillemets - de cette tâche puisque son frère avait été tué pendant la
6 guerre."
7 Il semblerait, Madame, qu'elle a quand même fait ce travail mais c'est ce
8 type de comportement; est-ce que vous avez remarqué ce type de comportement
9 à l'hôpital, justement elle était en train de parler au directeur de
10 l'hôpital ?
11 R. Vous parlez de mon département à moi, non, pas dans mon département, il
12 n'y a pas eu pour moi c'est quelque chose que je condamne profondément.
13 Q. Vous savez que cet enfant lorsqu'il est arrivé à l'hôpital n'est pas
14 allé directement dans votre département ou à votre département ?
15 R. Oui, il avait d'abord été accueilli par ou admis plutôt aux urgences.
16 Q. Vous savez que les infirmières des urgences ne se trouvent pas au même
17 endroit que vous, elles ne travaillaient pas dans la section ou à l'unité
18 de Pédiatrie ?
19 R. Oui, vous avez raison.
20 Q. Mais ayant vu ceci dans une déclaration du directeur de l'hôpital, il
21 me semble que ce genre de comportement n'était peut-être pas si mal vu6
22 R. Non, pas vraiment.
23 Q. D'accord. Lorsque vous avez relu les documents concernant l'admission
24 de cet enfant à l'hôpital, est-ce que vous avez -- vous a pris -- aviez-
25 vous appris à un moment donné qu'il était le survivant d'une exécution de
26 masses et qu'il avait accompagné son père ?
27 R. J'avais reçu l'information qu'il avait été trouvé dans la forêt et
28 qu'il avait été traumatisé. Un enfant qui se trouve dans cet état et qui
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1 est -- vie quelque chose comme ça, il avait été trouvé dans la forêt donc
2 c'est une information qui nous est parvenue de cette façon-là sous cette
3 forme.
4 Q. Merci. Son père avait été exécuté. Je ne sais pas si on s'est bien
5 compris. Est-ce que vous aviez trouvé cette information concernant le
6 traumatisme qu'a vécu cet enfant ? Il a effectivement été trouvé dans la
7 forêt comme vous le dites -- selon le dossier médical, mais est-ce que vous
8 aviez su ou appris que son père avait été tué également ?
9 R. Le traumatisme était très clair. Le premier jour je n'étais pas là
10 lorsqu'il a été admis mais j'étais là le deuxième et le troisième jour et
11 il était traumatisé, c'est tout à fait normal.
12 Q. Dans les dossiers médicaux que vous avez relus -- examinés, est-ce que
13 vous aviez trouvé qu'il avait été trouvé dans une forêt ?
14 R. Oui. C'est ce qu'on m'a dit oralement et c'est ce que l'on voyait
15 également dans l'historique de l'admission.
16 Q. On vous a dit oralement qui était le médecin, le premier médecin qui
17 l'a vu à l'unité chirurgicale, est-ce que vous savez quel était le médecin
18 qui l'a vu d'abord ?
19 R. Le Dr Lazarevic avait été appelé pour aller aux urgences pour se rendre
20 aux urgences. Ils n'avaient pas de section pour les enfants et donc après
21 que ce médecin l'ait vu, on s'était mis d'accord pour que l'enfant soit
22 admis chez nous au département de Pédiatrie, et qu'on allait lui prodiguer
23 ses soins chez nous, donc le médecin chirurgien venait le voir et l'emmener
24 quand il fallait pour des fins chirurgicaux le ramenait de nouveau dans
25 notre département et le panser quand c'était nécessaire.
26 Q. S'agissant du Dr Gotovac en octobre 2007, vous avez dit qu'elle vous
27 avait dit qu'elle n'a pas eu de problème à traiter cet enfant ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Elle a également ajouté --
2 Vous a dit que sa famille non plus n'a pas subi aucun préjudice quelconque,
3 n'a pas eu de problème à la suite du traitement qu'elle avait prodigué à
4 cet enfant ?
5 R. Vous avez raison.
6 Q. Par la suite, vous avez dit qu'elle voulait faire une déclaration
7 portant sur ces faits ?
8 R. Oui, c'est cela.
9 Q. En réalité, elle n'a pas fait de déclaration écrite relatant les faits
10 en question ?
11 R. Oui, c'est vrai. Plus tard, elle a changé d'idée et elle a dit qu'à
12 cause des raisons familiales, qu'elle ne souhaite pas nous dire parce que
13 nous n'avons pas insisté, puisque je crois que chaque personne a le droit à
14 sa vie privée, c'est quelque chose qu'elle a déclaré ultérieurement.
15 Q. Lorsque vous parlez de "nous" au pluriel de qui parlez-vous ?
16 R. Lors de cette réunion, où il y avait les conseils de la Défense de M.
17 Drago Nikolic et moi-même, elle était présente, et quand ils se sont
18 présentés de nouveau elle leur a dit qu'elle ne souhaitait plus faire de
19 déclaration à cause de raisons familiales.
20 Q. D'accord. Vous n'êtes pas des amis proches ?
21 R. Nous avons de très bonnes relations professionnelles mais dans le
22 privée, nous ne sommes pas amies.
23 Q. Vous ne partagez pas votre vie privée, vous ne parlez pas des questions
24 privées avec elle ?
25 R. Non, non, non.
26 Q. D'accord.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Un instant, s'il vous plait. Merci. Merci
28 beaucoup, Docteur Jovicic. Nous n'avons plus d'autres questions pour vous.
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1 Merci, Monsieur le Président.
2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Nikolic, souhaiteriez-vous poser
4 des questions supplémentaires.
5 Mme NIKOLIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'aurais encore
6 quelques questions pour ce témoin, mais comme il nous reste deux minutes
7 avant la fin de la session, et étant donné que le contre-interrogatoire de
8 l'Accusation a duré beaucoup plus longtemps que prévu, je souhaiterais
9 avoir l'opportunité d'examiner le compte rendu d'audience pendant la soirée
10 afin de pouvoir poser d'autres questions demain.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais
12 seulement aviser les Juges de la Chambre que notre estimé était d'une heure
13 et je crois que nous avons fait même mieux que cela.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Nikolic, pouvez-vous terminer en
15 cinq minutes ?
16 Mme NIKOLIC : [interprétation] [hors micro]
17 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
18 Mme NIKOLIC : [interprétation] Je crois que oui, Monsieur le Président, que
19 ce n'est pas possible, malgré toute ma bonne volonté.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame, est-ce que vous seriez disposée
21 à venir demain après-midi ? Est-ce que vous êtes libre ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela est nécessaire, je serais ici. Je n'ai
23 pas le choix, n'est-ce pas ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il semblerait qu'il n'y ait pas d'autre
25 alternative. Nous allons lever la séance et nous reprendrons nos travaux
26 demain après-midi, donc au revoir et à demain après-midi, 14 heures 15.
27 --- L'audience est levée à 13 heures 43 et reprendra le mardi 16 septembre
28 2008, à 14 heures 15.