081002FE

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1 les Juges.

2 LE TÉMOIN: MICO GAVRIC [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 Contre-interrogatoire par M. Thayer : [Suite]

5 Q. [interprétation] Bonjour.

6 R. Bonjour.

7 Q. Compte tenu de ce que nous avons vu hier, je voulais reprendre et

8 revoir un certain nombre de points. Je voulais m'assurer que nous avons

9 vraiment le meilleur de votre souvenir de ces événements.

10 R. Très bien.

11 Q. Hier, M. Bourgon vous a posé la question suivante, il s'agit de la page

12 26 508, une référence au colonel Lazic :

13 "Question : Monsieur, à votre connaissance, le colonel avait-il autorité de

14 vous donner ordre de tirer avec les canons de la Brigade de Bratunac ?"

15 Votre réponse : "Il est arrivé avec un ordre. Il avait reçu un ordre de

16 quelqu'un du corps d'utiliser l'artillerie. Ça c'est certain."

17 Ensuite je vous ai posé la question suivante que l'on trouve à la page 26

18 535 :

19 "Question : Vous avez dit plus tôt aujourd'hui que le colonel Lazic est

20 arrivé avec un ordre, et je voudrais clarifier ce point avec vous. Quel est

21 votre témoignage, dites-vous qu'il est arrivé personnellement avec un ordre

22 ?"

23 Votre réponse a été : "Le colonel Lazic est arrivé personnellement au

24 commandement. C'est la raison pour laquelle j'ai essayé de me souvenir quel

25 était le lien avec son arrivée. Il est certain que le jour où j'ai rédigé

26 mon rapport, il y a eu un rapport fait au commandement de la brigade et je

27 présume qu'il est arrivé apportant personnellement l'ordre de quelqu'un

28 d'autre au sein du commandement du corps. C'est soit cette hypothèse, soit

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1 il a été en contact avec quelqu'un au sein du corps mais je n'ai pas

2 participé à cet élément."

3 Ensuite, pour compléter une partie de votre témoignage, je fais référence à

4 la page 26 540 : "Je réalise en repassant toutes les images dans ma tête

5 qu'il est probablement arrivé pour, en fait, transmettre les devoirs de la

6 Brigade de Bratunac ce jour-là." Ensuite vous avez répété que "Quatre jours

7 après, je pense, ce jour-là le colonel Lazic est venu au nom et --

8 L'INTERPRÈTE : [inaudible]

9 M. THAYER : [interprétation] -- au nom des brigades des commandements de la

10 brigade."

11 Je vais laisser quelques instants à l'interprétation pour rattraper.

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que j'ai bien compris, Monsieur, que ce n'est que hier que vous

14 vous êtes souvenu que pour la première fois le colonel Lazic était présent

15 dans la Brigade de Bratunac le 25 mai 1995 du fait de cette cérémonie de

16 passation de pouvoir ?

17 R. Je peux affirmer, c'est sûr, que ce jour-là le colonel Lazic est arrivé

18 à Bratunac. Hier, quand je vous ai dit que je me souvenais que le 25 mai

19 1995 le colonel Blagojevic avait pris ses fonctions, conformément à cela,

20 c'est pour cette raison qu'il était là, car quelqu'un au nom du

21 commandement devait être présent pour la passation de pouvoir entre les

22 commandants. De ce fait, bien que je n'en sois pas certain, je pense que ce

23 jour-là le colonel Lazic était également le commandant de la Brigade de

24 Bratunac, puisque la brigade à ce moment-là était entre deux commandements.

25 Q. D'accord. Alors explorons ce point, s'il vous plaît, Monsieur. Les obus

26 que votre brigade a tirés sur la zone sécurisée ont été tirés environ 7

27 heures le soir, 19 heures 07 pour être précis. Je peux vous montrer le

28 rapport si vous ne vous souvenez pas de l'heure.

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1 R. Je l'ai vu dans le rapport hier, mais je ne me souviens pas comme ça

2 spontanément sans revoir le rapport, bien que je l'ai relu deux fois hier.

3 Q. D'accord. S'il vous plaît, affichons le P216 sur le prétoire

4 électronique. Monsieur, vous avez évoqué cette question de la passation de

5 pouvoir, donc je voudrais revoir ce point avec vous. Et si je peux avoir

6 l'aide de Mme l'Huissière, je pense que la version du prétoire électronique

7 n'est pas nécessairement lisible, et c'est pour cela que je souhaiterais

8 que le témoin voie l'original.Monsieur, voici l'original manuscrit rédigé

9 par le colonel Blagojevic de ce document, ainsi que la version

10 dactylographiée qui a été envoyée. Je vous demande de bien vouloir regarder

11 ce document. Nous voyons au paragraphe 2 de la version du prétoire

12 électronique qu'il y a une partie effacée. C'est la raison pour laquelle je

13 voulais que vous puissiez voir l'original.

14 Voyez-vous le paragraphe 2 ? Il est peut-être plus facile de lire la

15 version dactylographiée. Nous avons le paragraphe 1 : "L'ennemi ne s'est

16 pas livré à des opérations de combat contre nos forces." Puis paragraphe 2

17 : "Nos forces n'ont pas ouvert le feu contre la zone démilitarisée." Voyez-

18 vous ce passage, Monsieur ?

19 R. Oui, je le vois.

20 Q. Voyez-vous ensuite le passage où il est indiqué qu'à 10 heures,

21 10 heures du matin, n'est-ce pas ? Est-ce que c'est correct ?

22 R. Oui.

23 Q. "La passation de pouvoirs du commandement de la 1ère Brigade de Bratunac

24 légère a été organisée en présence du général Zivanovic et du président de

25 l'assemblée municipale de Bratunac, M. Simic." Voyez-vous ce passage,

26 Monsieur ?

27 R. Oui, je le vois.

28 Q. Donc nous voyons très bien que c'est le général Zivanovic qui était là

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1 ou représentait le corps, n'est-ce pas ?

2 R. Vous m'interrogez sur des choses que je n'avais pas besoin de

3 connaître, et je ne peux que répéter la réponse que j'ai donnée à M.

4 Bourgon. Il m'a demandé quelles étaient mes fonctions en tant que chef de

5 l'artillerie. J'ai répondu que c'était l'officier d'état-major qui, à tous

6 points de vue, était subordonné au commandant de la brigade, qui ne faisait

7 qu'assister le commandant en commandant son artillerie.

8 Q. O.K. Monsieur. Très bien. Permettez-moi de vous demander, y a-t-il des

9 raisons de douter du rapport du général Zivanovic faisant référence à la

10 passation de pouvoir à 10 heures ?

11 R. Je n'ai pas besoin d'en douter. En tant que chef de l'artillerie, il ne

12 me revenait pas d'être là et de voir qui partait, qui prenait des notes et

13 qui rendait compte. C'était le devoir de quelqu'un d'autre au sein de la

14 brigade.

15 Q. Merci, Monsieur. Nous en avons terminé avec ce document. Ensuite,

16 encore une fois, nous voyons que ce document a été envoyé à environ 4

17 heures 30 de l'après-midi.

18 Encore une fois, vos obusiers ont tiré ces obus à 7 heures 07 ce soir-là.

19 Je vous demandais, Monsieur, si vous voyez la référence à l'heure dans le

20 rapport ?

21 R. Cela n'est d'aucune utilité.

22 Q. Très bien. Dix neuf heures 07, vos obusiers tirent ces obus. Ma

23 question est la suivante : Monsieur, si de fait le colonel Lazic était là,

24 pensez-vous qu'il était simplement encore présent neuf heures après la

25 passation de pouvoir de la Brigade de Bratunac, ou pensez-vous que peut-

26 être votre mémoire vous trompe et que vous vous êtes trompé quant à sa

27 présence physique au siège, au quartier général de la brigade ?

28 R. J'imagine que vous ne pensez pas que je suis venu ici pour inventer des

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1 choses.

2 Q. Mais je vous demande simplement de répondre à la question que je vous

3 ai posée.

4 R. Je n'en pense rien. Je n'ai aucune opinion sur ce sujet. Je faisais mon

5 devoir. Le reste, ce qui incombait aux uns et aux autres qui devaient

6 suivre à quelle heure Lazic est arrivé et où il est allé, tout cela ne me

7 concernait pas.

8 Q. Permettez-moi de partager avec vous quelque chose d'autre concernant ce

9 que le colonel Lazic a dit à la Chambre de première instance concernant

10 l'ordre. C'est à la page 21 858 jusqu'à la page 859 du compte rendu. Il a

11 dit, je cite : "Je n'avais pas le droit de donner des ordres. C'était

12 évident. Ce n'était pas un organe qui pouvait donner des ordres. Comment

13 mon nom peut-il être mentionné concernant cet ordre qui a été donné, il y

14 avait deux officiers professionnels qui savaient très bien qu'ils n'étaient

15 pas supposés recevoir d'ordre de quelqu'un d'autre. Comment tout cela s'est

16 passé dans la salle d'opération, et comment l'officier d'opération de

17 permanence a transmis des ordres faisant référence à moi, en mentionnant

18 mon nom, on n'en sait vraiment rien. Tout ce que je sais, c'est que je

19 n'avais pas le droit d'émettre cet ordre."

20 Ensuite, j'ai demandé au colonel Lazic s'il avait pu transmettre un ordre

21 comme aco [phon]. Je ne l'exclus pas, mais je dis que je ne me souviens pas

22 d'avoir donné un tel ordre personnellement. J'ai pu me trouver dans la

23 salle des opérations lorsque l'officier de permanence transmettait l'ordre.

24 Il a pu dire quelque chose à cet égard ici concernant le colonel Lazic et

25 l'exécution de l'ordre. Cela a pu se produire, mais je n'en ai aucun

26 souvenir. Ma réponse est telle qu'elle l'est."

27 Monsieur, je veux compléter ce que je viens de dire concernant le

28 témoignage du colonel Lazic afin que vous compreniez le contexte de ma

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1 question. Ensuite, le colonel Lazic a dit, je cite : "Un point

2 d'éclaircissement, Colonel, quant à la question de savoir comment la VRS et

3 les armées organisées sont intervenus, il s'agit simplement du chef des

4 opérations concernant cet ordre du commandement supérieur de la Brigade de

5 Bratunac ?" C'était ma question.

6 Il a répondu : "Je pense personnellement qu'au sein du commandement,

7 un ordre a été émis à cet effet. Ensuite, l'ordre a été transmis soit au

8 commandant, soit au chef de l'état-major. Je ne pense pas que quelqu'un se

9 soit attendu que je transmette ou que l'ordre me soit transmis, et que l'on

10 me demande de transmettre cet ordre."

11 R. Tout ce que je peux dire, c'est que le document date du 25 mai à 7

12 heures 10, et je pense qu'il a été transmis à 8 heures 10. Pensez-vous

13 qu'aujourd'hui on aurait pu envisager la situation différemment et tirer

14 sur quelqu'un alors que nous n'aurions pas dû le faire ? Je maintiens ce

15 que j'ai dit, c'est-à-dire que le colonel Lazic était le commandant de la

16 Brigade de Bratunac, et j'ai entendu que c'est sur ses ordres que l'on a

17 tiré. Si cela résulte du commandement du corps ou si cela est une décision

18 personnelle qu'il a prise, je ne peux pas le dire. Dans la mesure où je ne

19 l'ai pas écrit et dans la mesure où mon commandant a écrit, c'était son

20 premier jour de fonction, ce doit être le cas. Je ne pense pas qu'il aurait

21 été assez fou pour écrire des choses qui ne se sont pas réellement

22 produites.

23 Q. Monsieur, vous venez de dire que : "C'est sous ses ordres que

24 l'on a tiré sur des cibles sur lesquelles on n'aurait pas dû tirer."

25 R. C'est sans doute l'ordre du commandant de la brigade, mais je ne peux

26 pas me souvenir des détails. Je suis désolé. Je me souviens d'un certain

27 nombre de choses, mais si je m'en souvenais, je vous le dirais. Il y a des

28 choses dont je ne suis pas très sûr, pas sûr à 100 %. Mais ce qui est

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1 clair, c'est que si je m'en souvenais, je vous le dirais.

2 Q. Très bien. Assurons-nous que le compte rendu est clair. Est-ce que vous

3 témoignez en disant que vous ne vous souvenez pas de qui vous a donné

4 l'ordre de tirer sur la zone sécurisée ?

5 R. Tout d'abord, je ne m'en souviens pas si j'ai donné cet ordre aux

6 unités ou si cet ordre a été donné par le commandant de brigade lui-même.

7 Ce petit élément d'information fait défaut à ma mémoire. En conséquence, je

8 ne peux pas l'affirmer.

9 Q. Très bien, Monsieur. Je veux poursuivre et faire référence à des

10 questions qui vous ont été posées par M. Karnavas dans le témoignage

11 Blagojevic après l'intervention de l'Accusation. Il vous a lu une citation

12 d'un rapport d'une organisation néerlandaise sur ce qui s'est passé ce

13 jour-là. Je voudrais voir si cela vous aide à vous souvenir si le colonel

14 Lazic vous a donné ordre de bombarder Srebrenica. C'est le compte rendu à

15 la page 8 609.

16 Voilà ce qu'il vous a lu, je cite : "L'essentiel de la revanche des Serbes

17 et des Bosniaques à la suite du bombardement de l'OTAN sur Pale le 25 et le

18 26 mai s'est concentré sur Sarajevo. Mais les enclaves de l'est n'ont pas

19 été épargnées. Cela a également eu des conséquences sur Srebrenica. Le 25

20 mai, comme représailles immédiates, un certain nombre d'obus ont atterri

21 près d'une école à Srebrenica. Il y a eu un mort et trois blessés. La VRS a

22 également ouvert le feu sur la partie sud-ouest de l'enclave."

23 Maintenant, Monsieur, M. Karnavas vous a posé la question suivante : "Au

24 terme du rapport, il y a eu des représailles. Est-ce que cela vous permet

25 de vous souvenir pourquoi le colonel Lazic aurait pu vous donner l'ordre de

26 tirer des tirs d'artillerie comme vous le dites dans le rapport ?"

27 Vous avez répondu : "Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de ce

28 détail. Je suis certain que nous avons tiré. Je sais que ce jour-là nous

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1 avons été visés par un tank, que nous avons tiré en retour, qu'une de nos

2 pièces d'artillerie a été détruite, certains de nos hommes ont été blessés.

3 Mais je suis désolé, je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas."

4 Monsieur, vous avez réussi à vous souvenir d'un certain nombre de détails

5 en étant présent ici hier, un certain nombre de nouveaux détails, alors je

6 voudrais savoir si vous maintenez cette réponse ou si votre mémoire et vos

7 souvenirs sont différents, autres souvenirs de ces événements, depuis que

8 M. Karnavas vous a interrogé.

9 R. Je maintiens ma réponse, la même réponse que j'ai donnée à M. Karnavas.

10 Je ne m'en souviens pas. Je me souviens qu'il y a eu un accident, que trois

11 de mes hommes ont été blessés, qu'une pièce a été détruite. Je sais quelle

12 était notre position de tir et qu'elle a été visée. En ce qui concerne le

13 reste, je ne me souviens pas, je ne peux rien dire que je ne sache.

14 Q. O.K. Voyons si nous pouvons rafraîchir votre mémoire quant aux

15 événements de ce jour, ce qui s'est passé au sein de la brigade et quelles

16 ont été vos activités. Pourrions-nous avoir la 3359 65 ter, s'il vous

17 plaît. Très bien. Monsieur, voyez-vous le document ? Il n'y a rien de

18 nouveau, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Pour ce qui est du premier paragraphe, nous en avons déjà discuté hier.

21 J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 2, sur le paragraphe 3

22 et paragraphe 4 du document. Au paragraphe 2, il figure que les unités de

23 la brigade ont reçu l'ordre pour être prêtes à agir. Ensuite, le bataillon

24 avait une obligation de travail, était mobilisé. Ensuite, il y a les listes

25 des officiers commandant les brigades. Il est question des mesures qui ont

26 été prises conformément à l'ordre qui figure au paragraphe 3. Au paragraphe

27 4, il figure que le commandant de la brigade surveillait la situation et il

28 doit être prêt à procéder aux activités de combat dépendant de l'évolution

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1 de la situation. C'est tout ce que vous avez vu ?

2 R. Oui.

3 Q. Sur la base de ce document, Monsieur, il est clair, n'est-ce pas, que

4 quelque chose d'important avait été arrivé parce que la brigade devait être

5 prête, entièrement prête à procéder aux activités de combat ?

6 R. Je répète que je me souviens mal de tout ce qui s'était passé ce jour-

7 là. Parce que pour moi, ce jour-là était un jour très difficile pour moi,

8 et je ne me souviens pas de beaucoup de détails pour ce qui est des

9 événements survenus ce jour-là.

10 Q. Bien. Ce rapport de combat extraordinaire a été envoyé à 21 heures 10.

11 Le rapport de combat régulier a été envoyé à 16 heures 30, nous l'avons vu

12 il y a quelques instants. Vous allez vous rappeler qu'il était indiqué dans

13 ce rapport que tout était relativement normal vu l'état de guerre. L'ennemi

14 n'a pas mené d'opérations de combat contre nos forces, nos forces n'ont pas

15 tiré sur les zones démilitarisées. Vous souvenez-vous des termes utilisés

16 dans ce rapport de combat régulier ?

17 R. Tous les rapports de combat réguliers ont été envoyés pendant cette

18 période-là. Pour ce qui est de ce rapport de combat extraordinaire, cela

19 veut dire que quelque chose s'est passé après cette période-là pendant

20 laquelle on envoyait des rapports de combat réguliers, et c'est pour ça que

21 cet autre rapport de combat extraordinaire a été rédigé.

22 Q. C'est sur quoi portait ma question. C'est quelque chose qui s'est passé

23 entre 16 heures 30 et 21 heures 30 au moment où ce rapport de combat

24 intérimaire a été envoyé.

25 Ensuite, il y a un ordre au paragraphe 3, et je suppose que vous ne pouvez

26 pas vous rappeler en regardant ce paragraphe de quoi il s'agissait dans cet

27 ordre, n'est-ce pas ?

28 R. Cet ordre est l'ordre émanant du commandant supérieur. C'est le

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1 commandant de la brigade et l'officier chargé de la sécurité qui devaient

2 le lire, pas moi.

3 Q. Bien. Regardons maintenant le document 3370 sur la liste 65 ter. Voyez-

4 vous le document sur votre écran, Monsieur ?

5 R. Oui.

6 Q. Je vous prie de le lire pour vous. Avec l'assistance de Mme l'Huissier,

7 j'aimerais vous montrer l'original du document parce que ce que nous avons

8 sur l'écran c'est la version électronique et sur laquelle on ne peut pas

9 lire l'heure qui figure sur le tampon.

10 Monsieur, avez-vous lu le document ?

11 R. Juste un instant, s'il vous plaît. Oui.

12 Q. Bien. Nous avons ici un ordre du 25 mai 1995 donné par le général

13 Zivanovic. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le timbre de réception

14 où il est indiqué l'heure de réception du document et de son traitement ?

15 R. Le 25 mai 1995 à 10 heures 30.

16 Q. Dans la soirée ? C'est à 22 heures 30 ?

17 R. Le document a été traité dans la soirée.

18 Q. Dans ce document, il est indiqué qu'aujourd'hui à 15 heures 58, les

19 forces de l'OTAN ont tiré sur l'entrepôt Jahorinski Potok et il est écrit

20 que le général Zivanovic veut faire élever le niveau de préparation au

21 combat des unités du Corps de la Drina au niveau supérieur. Voyez-vous

22 cela, au paragraphe 1 de cet ordre ?

23 R. Oui.

24 Q. Il est dit dans le document que l'ouverture du tir est surveillée par

25 le Corps de la Drina en utilisant les tableaux de Grabovica. Qu'est-ce que

26 ça veut dire, les tableaux de signaux de Grabovica ?

27 R. Je ne connais pas cet ordre et je ne connais pas non plus la

28 signification de l'expression tableau de signaux de Grabovica.

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1 Q. Regardons maintenant la dernière ligne de cet ordre où il fait

2 référence à la délocalisation de pièces d'artillerie des positions de tir

3 principales aux positions de tir de réserve, et les positions de tir de

4 base, il faut les cacher.

5 Vous avez dit que vous n'aviez jamais vu cet ordre avant. Vous

6 souvenez-vous que des mesures ont été prises qui correspondaient à cet

7 ordre du général Zivanovic ? Par exemple, la délocalisation des pièces

8 d'artillerie au sein de votre brigade.

9 R. Je sais qu'à un moment donné il y avait un ordre selon lequel il

10 fallait établir les positions de tir leurres.

11 Q. Maintenant, j'aimerais vous montrer le document 3788 sur la liste 65

12 ter. J'aimerais que vous le lisiez silencieusement, Monsieur. Une fois lu

13 le document, dites-le-moi, il faut que vous lisiez l'autre aussi.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense qu'il l'a lu.

15 M. THAYER : [interprétation]

16 Q. Monsieur, il s'agit d'un autre ordre du général Zivanovic du 25 mai

17 1995. Est-ce qu'on peut faire défiler le document pour qu'on voie le haut

18 de la page en B/C/S pour que vous puissiez voir que ce document a été reçu

19 le 26 mai à 20 minutes après minuit ?

20 R. Oui, oui, c'était le 26 mai.

21 Q. Maintenant, dans ce document, il est écrit que les forces de l'OTAN ont

22 tiré sur les installations de la VRS et que la VRS a riposté sur des cibles

23 sélectionnées. Regardons le deuxième paragraphe de l'ordre où il est écrit,

24 je cite : "Dans le cas où les forces de la FORPRONU continueront à tirer

25 sur nos cibles militaires et civiles, toutes les unités du corps doivent

26 être prêtes à tirer sur les points de contrôle et les bases de la

27 FORPRONU."

28 Regardons le paragraphe 4 maintenant où il est question des installations

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1 antiaériennes, "il faut s'assurer à ce que toutes les pièces de la défense

2 antiaérienne soient prêtes pour tirer sur les aéronefs de la FORPRONU

3 conformément à l'autorisation de l'état-major de la VRS…"

4 Voilà ma question, est-ce que cet ordre va rafraîchir votre mémoire pour ce

5 qui est des événements survenus le 25 mai et pour ce qui est des actions

6 que vous auriez entreprises en tant que chef d'artillerie de la Brigade de

7 Bratunac en répondant à ces actions ou en répondant à cet ordre ?

8 R. Les ordres de combat du commandant du corps ont été transmis au

9 commandant de la brigade par le centre de transmission. Ces ordres portant

10 sur les activités de combat n'étaient pas parvenus du tout jusqu'à moi.

11 Tout ce qui a été ordonné dans le cadre de la brigade, tout ce que le

12 commandant de la brigade a ordonné devait être exécuté par nous. Encore une

13 fois, je vous dis que ce jour-là il y avait beaucoup de mes hommes qui ont

14 été blessés et qui ont été transportés dans des hôpitaux, et c'est pour

15 tout cela que je ne peux pas me souvenir de détails de ces événements.

16 Q. Monsieur, maintenant, est-ce qu'on peut afficher le document 3D506 dans

17 le prétoire électronique. J'aimerais vous montrer un autre document par

18 rapport à ce sujet. Il s'agit d'un rapport de combat régulier de la Brigade

19 de Bratunac daté du 26 mai 1995. Au premier paragraphe, il est écrit, je

20 cite : "Les forces de l'ennemi n'ont pas mené d'activités de combat ni mené

21 des actions de provocation contre nos positions." Voyez-vous cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Au paragraphe 2, il est écrit : "Le niveau de préparation au combat de

24 nos unités sont en conformité avec les mesures ordonnées par le

25 commandement supérieur." Voyez-vous cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Il n'y a pas de mention de char tirant de Budak sur vos positions de

28 tir, positions d'artillerie ?

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1 R. Cela s'est passé le 25, et ici il s'agit du rapport du 26 mai.

2 Q. Je comprends cela, Monsieur. Ma première question que je vous pose est

3 comme suit : voyez-vous ici la date du 26, parce que c'était le lendemain,

4 après une journée lors de laquelle il y avait eu beaucoup d'événements --

5 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

6 Mme FAUVEAU : -- question de M. le Procureur. Je ne crois pas qu'il y avait

7 question dans le témoignage de ce témoin du feu le 26. On parlait du 25

8 jusqu'à maintenant.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Monsieur Thayer ? Vous avez la

10 parole.

11 M. THAYER : [interprétation] Merci. Je viens de poser cette question au

12 témoin et ma question est claire. Je pense que le témoin même a dit qu'il

13 s'agit du 26 et les tirs dont il a parlé se sont passés le 25. J'essaie

14 d'établir que dans le rapport pour ce qui est du jour du lendemain, il n'y

15 a rien pour ce qui est des tirs du char. Je pense que le témoin serait

16 d'accord pour dire que dans le rapport du 25, il n'y a pas de référence du

17 tout pour ce qui est des tirs du char --

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Arrêtez-vous, arrêtez-vous. Vous avez

19 ces limites, vous auriez dû vous arrêter à la fin de la phrase précédente.

20 Permettez-moi de consulter mes collègues.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous pensons que vous avez posé

23 trop de questions pour ce qui est de ce sujet et nous ne voyons pas où est

24 le point-clé pour ce qui est de cette question, Monsieur Thayer --

25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président --

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- à moins qu'il ne s'agisse d'une

27 question qui précède une question qui va être posée après.

28 M. THAYER : [interprétation] C'était ma dernière question pour ce qui est

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1 de ce sujet, et je vais passer à un autre sujet.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez le faire.

3 M. THAYER : [interprétation]

4 Q. Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur l'opération Krivaja.

5 Votre brigade a probablement reçu un ordre pour ce qui est des opérations

6 de combat active, un ordre du corps daté du 2 juillet 1995 signé par le

7 général Zivanovic. Vous vous souvenez de cela ? Donc il y avait deux

8 ordres.

9 R. Tous les ordres de combat du corps ont été reçus par le commandant de

10 la brigade et non pas par le chef d'artillerie.

11 Q. Des passages pertinents de ces ordres vous ont été communiqués en tant

12 que chef d'artillerie, n'est-ce pas ?

13 R. Non. Le commandant de la brigade nous informait régulièrement là-dessus

14 lors des briefings réguliers, donc je sais que le commandant de la brigade,

15 pendant une certaine période de temps, partait à Vlasenici. Mais jusqu'au 5

16 au soir ou au 6 au matin, je ne savais rien.

17 Q. J'aimerais vous montrer quelques documents, après quoi je vais poser

18 des questions. Est-ce qu'on peut afficher le document 106 65 ter. Monsieur,

19 il s'agit d'un ordre d'avertissement du corps concernant l'opération

20 Krivaja-95. Regardons la deuxième page du document original, paragraphe F,

21 où il est fait référence à la 5e MAP qui doit utiliser les pièces

22 d'artillerie pour appuyer les forces qui participent aux opérations de

23 combat active. Qu'est-ce que cela veut dire, 5e MAP ?

24 R. Il s'agit du régiment d'artillerie mixte qui faisait partie du Corps de

25 la Drina, à savoir, plus précisément, qui était attaché au corps.

26 Q. Regardons maintenant le document 107 65 ter. Monsieur, il s'agit d'un

27 ordre pour ce qui est des opérations de combat active Krivaja-95 émanant du

28 corps. J'aimerais qu'on affiche la page 4 en B/C/S et ce qui correspond à

Page 26562

1 la page 5 dans la version en anglais.

2 Vous allez voir qu'au point 6, sous "appui d'artillerie," il est question

3 de la composition KAG. Voyez-vous cela ?

4 R. Il s'agit du groupe d'artillerie du corps.

5 Q. Qu'est-ce que c'est et de quels éléments ce groupe était-il composé ?

6 R. Toutes les unités qui procédaient aux activités de combat,

7 opérationnelles, elles bénéficiaient d'un appui d'artillerie. La Brigade de

8 Bratunac, c'est-à-dire le groupe d'artillerie de la brigade, n'appuie pas

9 du tout ces unités.

10 Q. Savez-vous quelle était la composition du Corps de la Drina, c'est-à-

11 dire du groupe d'artillerie du Corps de la Drina ?

12 R. Ceux qui ont été engagés à l'opération ? Je ne les connais pas.

13 Q. Ici, il est fait référence au fait que pendant les préparations il faut

14 neutraliser les cibles ennemies, et à plusieurs endroits dans cet ordre il

15 est question du plan d'artillerie. Est-ce que vous avez jamais vu ce plan

16 d'artillerie pour cette opération ?

17 R. Je pense que c'était avant-hier que j'ai vu ce plan pour la première

18 fois, ce plan qui a été établi et qui s'appelle Susica, si je me souviens

19 bien.

20 Q. Je vous pose cette question par rapport au plan Krivaja-95, avez-vous

21 jamais vu le plan de tir d'artillerie pour cette opération ?

22 R. Pensez-vous que cette opération Krivaja a été à un niveau tellement bas

23 que tous les officiers de la brigade étaient au courant de ce plan ?

24 Q. Ma question est simple. Répondez par un oui ou par un non. Avez-vous vu

25 ce plan --

26 R. Non.

27 Q. Est-ce qu'on peut afficher le document 108 65 ter, s'il vous plaît.

28 Monsieur, regardez le document qui est affiché sur l'écran. Il s'agit d'un

Page 26563

1 ordre de tir antiaérien par rapport à l'opération, et c'est daté du 5

2 juillet 1995. Regardez le quatrième paragraphe. Voyez-vous la mention

3 d'utilisation des missiles S-2M ? Il est fait référence spécifique de votre

4 brigade. Voyez-vous cela, au sous-paragraphe A ?

5 R. Oui.

6 Q. Il est écrit : Il faut mettre à Zagoni-Kokarda, il faut déployer un

7 détachement S-2 pour défendre la ville de Bratunac. Qu'est-ce que cela veut

8 dire, S-2M ?

9 R. Il s'agit de l'ordre pour ce qui est des tirs antiaériens. Moi, j'étais

10 le chef d'artillerie sur terre, des batteries, et non pas d'artillerie

11 antiaérienne. S-2M, il s'agit des projectiles ou des missiles antiaériens

12 qui nécessitent deux servants. J'ai appris ça lors de ma formation.

13 Q. Où se trouve Zagoni-Kokarda ? Cette région, Zagoni-Kokarda, où se

14 trouve cette région ?

15 R. Il s'agit de la région du secteur qui suivait la ligne de la défense de

16 la ville de Bratunac et partait au-dessus. Je ne sais pas où ils se

17 trouvaient exactement, ils devaient se trouver toujours à une élévation, à

18 un point dominant, pour être indépendants. Mais je suppose qu'ils étaient

19 dans ce secteur pour ce qui est de la défense qu'ils assuraient.

20 Q. Monsieur, vous avez dit à la Chambre que vous ne receviez pas ces

21 ordres en personne. Il y avait beaucoup de travail dans votre brigade pour

22 ce qui est des préparations à ces opérations de combat en cours ?

23 R. Nous étions tous surpris lorsque cet ordre est arrivé et lorsque

24 l'opération a commencé.

25 Q. Est-ce qu'on peut afficher le document 219 sur la liste 65 ter. Je

26 voudrais qu'on nous présente la page 9, les deux versions de la page 9,

27 s'il vous plaît. Monsieur, vous avez pu voir que sur la page de garde de ce

28 document il s'agit de réunions de travail de la Brigade de Bratunac. Etes-

Page 26564

1 vous familiarisé avec cela ?

2 R. Je vous ai déjà dit que j'ai appris le 5 d'après-midi ou le 6 du matin

3 que j'ai appris qu'il y aurait cette attaque. Ici, nous pouvons lire

4 justement que c'est en date du 5 juillet que cette réunion de travail a eu

5 lieu, c'est ce que je vous ai dit.

6 Q. Bien, Monsieur. Maintenant, revenons juste pour une journée en arrière

7 en date du 4 juillet. Nous pouvons voir ici comment se présente "l'ordre du

8 commandant de l'état-major du Corps de la Drina pour ce qui est évidemment

9 de la préparation au combat des unités à les mettre en alerte au niveau de

10 100 %." Est-ce que vous y êtes ? Vous me suivez dans le texte ?

11 R. Oui.

12 Q. Avez-vous été présent à ces réunions de travail ?

13 R. Non, je n'y assistais pas.

14 Q. Vous avez fait référence tout à l'heure justement de cette réunion en

15 date du 5 juillet où il a été dit que : "Le chef de l'état-major se rendra

16 au 1er Bataillon d'infanterie pour qu'on apporte davantage de précisions des

17 feux d'artillerie." Est-ce que vous vous rappelez un petit peu les

18 préparatifs faits en vue de l'opération Krivaja-95 ?

19 R. Tout ce que je sais là-dessus, je peux vous le dire. Nous nous sommes

20 rendus chez le commandant de la brigade, il nous a conviés tous pour nous

21 préciser les missions à remplir, à savoir tous les officiers chefs et leurs

22 adjoints, officiers seconds, devaient dresser d'abord un projet d'ordre à

23 donner en vue d'attaque à lancer contre Srebrenica.

24 Q. Bien. Nous en parlerons tout à l'heure, Monsieur, parce qu'il me semble

25 que tout à l'heure vous avez dit vous-même que vous avez fait état de vos

26 propos et de vos projets d'ordres au commandant. Ma question est la

27 suivante : est-ce que vous vous rappelez que le chef de l'état-major

28 s'était rendu lui-même au 1er Bataillon d'infanterie pour s'occuper de

Page 26565

1 l'exactitude des tirs et des directions des tirs d'artillerie ? Est-ce que

2 vous vous rappelez ?

3 R. Ecoutez, chaque bataillon était censé avoir des correcteurs. Il

4 s'agissait de dire que c'était les pièces 120 et 82 millimètres. Mais le

5 tout relevait de la compétence du chef de la brigade. Par conséquent, je ne

6 devais pas m'y rendre pour cette fin, justement.

7 Q. Fort bien. Mais maintenant, penchons-nous sur un autre document, il

8 s'agit du document 987 figurant sur la liste des documents au titre de

9 l'article 65 ter. Ici, vous avez une version dactylographiée du document et

10 vous avez une version manuscrite du document. Nous allons nous occuper de

11 la version manuscrite. Est-ce que vous voyez que dans ce rapport de combat

12 on fait mention des visites rendues par le commandant de la brigade aux

13 positions de feu et de tir de l'artillerie ?

14 R. Oui, je dirais que pendant les activités en cours, les officiers chefs

15 avaient le devoir soit venu du commandement de Drina et ailleurs pour

16 contrôler la préparation au combat des unités.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Excusez-nous.

18 M. BOURGON : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

19 M. THAYER : [interprétation] Ça ne me dérange pas lorsqu'il s'agit de la

20 musique de temps en temps.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça dépend du compositeur, Monsieur

22 Thayer.

23 M. THAYER : [interprétation]

24 Q. Monsieur, vous venez de dire qu'il s'agissait de quelque chose tout à

25 fait habituelle. Mais ma question exacte était de savoir si vous vous

26 rappelez le fait que le commandant de la brigade s'était rendu sur vos

27 propres positions de votre artillerie parce que vous n'étiez pas seulement

28 un chef de l'artillerie, mais vous avez été un commandant sous les ordres

Page 26566

1 desquels se trouvaient placée une unité. Est-ce que vous vous rappelez que

2 le commandant Blagojevic a fait la visite de vos positions avant que ne

3 démarre l'opération Krivaja-95 ?

4 R. Une fois qu'il est entré dans ses fonctions le 25 mai, Blagojevic a dû

5 se rendre sur les positions de feu de toutes les unités, prendre

6 connaissance de toutes les positions de toutes les unités. Je me souviens

7 qu'à un moment, un jour, il s'était aussi rendu sur les positions de feu

8 qui étaient les nôtres pour que lui puisse évidemment s'informer de quoi

9 nous disposions, de quels engins, de ressources que nous disposions dans le

10 cadre de la brigade.

11 Q. Maintenant penchons-nous sur le document P03025, toujours au titre de

12 l'article 65 ter.

13 Monsieur, il s'agit là de l'ordre en vue d'opérations de combat

14 d'activités, de combats intensifs émis par la Brigade de Bratunac dans le

15 cadre de l'opération Krivaja-95. Il s'agit de nous parler de l'ordre numéro

16 1. Est-ce que vous voyez cela, vous me suivez ?

17 R. Oui.

18 Q. Dans le cadre de l'affaire Blagojevic, vous avez déposé vous-même pour

19 dire qu'en personne vous avez reçu ce document et qu'il était de votre

20 devoir de signer la bonne réception de ce document et de vous familiariser

21 avec. Est-ce que vous pouvez nous le confirmer, cette fois-ci, encore ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous venez de dire tout à l'heure que vous avez fait état de quelques

24 propositions en ce qui concerne --

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon.

26 M. BOURGON : [interprétation] Je voudrais que l'on précise les références

27 concernant ce document.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer. Merci.

Page 26567

1 M. THAYER : [interprétation] Oui, il s'agit de la page 8 478 du compte

2 rendu d'audience de l'affaire Blagojevic.

3 Q. Fort bien, passons maintenant à la version anglaise page 3, s'il vous

4 plaît, page 4 version anglaise et page 3 version B/C/S. Voyez-vous le point

5 6 "appui de feu ?"

6 R. Oui, je vous suis.

7 Q. Là, on fait mention de BrAG, c'est-à-dire c'est le groupe mixte

8 d'artillerie de la brigade, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Hier, vous avez, en déposant, dit et vous avez parlé évidemment de la

11 composition, de calibrage des engins et des pièces, et évidemment de leur

12 déploiement, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Ici, on fait référence de position de feu de base d'après le

15 déploiement en cours et d'après le plan qui devait être exécuté, n'est-ce

16 pas ? Il s'agit du sous-point 6.1, Monsieur ? Je vous en prie donnez-nous

17 lecture de ce que vous voyez dans le paragraphe 6.1.

18 R. "Le groupe de la brigade, il s'agit de parler d'obusier 105, de canon

19 122 et de batterie de canons B1. Il s'agit de positions de tir d'artillerie

20 d'après l'ordre établi et d'après le déploiement en cours." Dois-je

21 continuer ? Avez-vous besoin de quelque chose d'autre, d'autres éléments ?

22 Q. Non, merci. Monsieur, tout va bien, merci. Dites-nous de quelles pièces

23 d'artillerie disposaient les batteries du bataillon ?

24 R. Les batteries ne disposent pas, lorsqu'il s'agit de parler du niveau de

25 bataillon. Il s'agit de pelotons de mortier 82 ou 120. Ça dépend; peut-être

26 qu'il s'agissait de quelques escouades. Tout dépend évidemment du niveau

27 auquel les bataillons ont été complétés. Je dirais que le plus souvent il

28 s'agit évidemment de peloton, de section.

Page 26568

1 Q. Chaque peloton, chaque section étaient censés avoir un commandant,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui, il s'agissait d'un officier chef qui commandait une section.

4 Plusieurs sections faisaient une compagnie et plusieurs compagnies, un

5 bataillon. Ainsi s'articulaient les grades.

6 Q. Dans le cadre de l'affaire Blagojevic vous avez dit, soit, page 8 539 :

7 "Lorsqu'il s'agissait d'opérations de grande envergure," et vous avez fait

8 référence aux opérations Krivaja-95, "le chef de l'artillerie doit être

9 subordonné directement à des commandants d'unités différentes ainsi que le

10 présentait la chaîne du commandement." Cela voulait dire que chacune des

11 unités que nous avons mentionnées devaient être ainsi subordonnée ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que cela veut dire, Monsieur, que ces gens-là ne vous ont été

14 aucunement subordonnés ?

15 R. Non, aucunement. Ils ne m'ont pas été subordonnés. Ils étaient

16 subordonnés au chef, officier commandant du bataillon d'infanterie. C'était

17 ses soldats, ses troupes à lui et ses unités.

18 Q. Mais lorsque vous avez déposé dans le cadre de l'affaire Blagojevic,

19 qu'avez-vous voulu dire en faisant cette référence, à savoir que vous avez

20 été vous-même l'officier supérieur et vous avez assuré le commandement à

21 l'intention de vos subordonnés selon l'achat de commandes. Qu'est-ce que

22 vous avez voulu dire par là ?

23 R. Je commandais les officiers chefs de peloton et des autres chefs dans

24 le cadre de groupes, parce qu'il faut savoir ceux qui composent les engins

25 et les pièces qui m'ont été d'ailleurs subordonnés. Il s'agit cette fois-ci

26 de ne pas parler de moi mais il s'agissait de parler de commandant de

27 compagnie, c'est-à-dire de bataillon.

28 Q. Mais lorsqu'il s'agit évidemment de lance-roquettes 128, est-ce que ce

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1 groupe-là se trouvait sous votre commandement ?

2 R. Je ne sais pas s'il y avait chez nous une section de 128. Je sais qu'il

3 y avait un lance-roquettes de calibre 57. C'était plutôt un petit peu

4 improvisé pour évidemment atteindre un effet psychologique. Ce n'était pas

5 vraiment une pièce à proprement parler. Ceci devait être beaucoup plus

6 important, plus sophistiqué pour être intitulé comme une pièce d'artillerie

7 à proprement parler.

8 Q. Est-ce que vous vous rappelez que dans le cadre de l'affaire

9 Blagojevic, soit aux pages du compte rendu d'audience 8 493, vous avez dit

10 comme quoi :

11 "Question : Avez-vous eu pour tâche de contrôler cette section de lance-

12 roquettes, étant donnée votre position de chef de l'artillerie ?" En

13 réponse à cette question de M. Karnavas, vous avez dit : "Oui." Est-ce que

14 vous vous rappelez cela, Monsieur ?

15 R. Je m'en souviens. Mais c'est dans l'ordre de combat, l'ordre de combat

16 rédigé par le colonel Blagojevic. Il est écrit comme suit : Pour un premier

17 temps, il a fallu ouvrir le feu après quoi cette unité devait se placer

18 sous mon contrôle à moi, sous ma compétence. Passez à la page suivante,

19 s'il vous plaît. Poursuivons le texte.

20 Q. Ma question est très simple, Monsieur. C'est vous qui avez assuré le

21 commandement de cette section, de ce peloton, n'est-ce pas ?

22 R. Il s'agit d'une unité qui m'a été rattachée à cette époque-là en cours

23 de cette opération et en vue de cette opération.

24 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

25 Juges, je vois l'horloge, je regarde l'horloge et il est 3 heures 30.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je crois que nous devrions marquer

27 une pause à 4 heures moins le quart, mais si vous voulez marquer une pause

28 maintenant, il n'y a pas de problème.

Page 26570

1 M. THAYER : [interprétation] Oui, mais je me propose de passer à plusieurs

2 documents.

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon, y a-t-il objection ?

4 M. BOURGON : [interprétation] Je voudrais m'adresser à la Cour, peut-être

5 sans la présence du témoin.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, mais peut-être nous pouvons

7 laisser partir le témoin pour nous en saisir de cette affaire. Monsieur

8 Thayer, est-ce que vous avez des objections ? Monsieur Bourgon, quant à

9 vous ?

10 M. BOURGON : [interprétation] Je ne veux pas interrompre mon collègue, pour

11 ne pas interrompre tout court.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Vous êtes très coopérant.

13 Entendons tout de même la question suivante du Procureur.

14 M. THAYER : [interprétation] Etant donné que lui-même fait preuve de tant

15 de patience à mon égard, peut-être des fleurs suivront.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, il me semble que vous allez

17 bientôt vous échanger des bouquets de fleurs.

18 M. THAYER : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, penchons-nous sur le document P03785.

20 Pouvons-nous obtenir l'angle gauche en bas de cette carte ? Ou autrement

21 dit, faites-nous voir par la suite l'angle droit en haut de la carte.

22 Monsieur, est-ce que vous voyez maintenant à l'écran ?

23 R. Oui, je vois. Là, il s'agit de deux ou plutôt de trois positions de

24 feu.

25 Q. Fort bien. Si vous avez une difficulté quelconque étant donné cette

26 carte, sa légende, et cetera à l'écran, faites-nous savoir tout simplement

27 si vous préférez peut-être un format papier. Je vous prie de vous saisir de

28 ce crayon électronique. Vous avez tout près de l'écran Mme l'Huissière,

Page 26571

1 pourrait-elle vous être utile à cette fin. Monsieur, d'abord je voudrais

2 vous demander de nous montrer, de localiser où se trouvait votre point

3 d'observation sur la colline de Kaolin. Et si vous le trouvez, faites une

4 annotation moyennant la lettre X.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Maintenant, je vous prie de marquer moyennant un cercle les positions

7 de l'artillerie de la brigade, et à l'intérieur des cercles, inscrivez le

8 calibre dont étaient dotées les pièces d'artillerie de ces positions de

9 feu. Annotez également le nombre de pièces. Partout où tel était le cas,

10 faites par des annotations de cercles ce que je vous ai demandé.

11 R. Oui, je comprends. Mais je ne vois pas où se trouvent les canons 120.

12 Je vois qu'il s'agissait de positions de tir d'objets mais je ne vois pas

13 de Repovac où se trouvait Velika Raven. Il devait y avoir là évidemment les

14 positions des canons 122, chose que je ne vois pas à quelques centaines de

15 mètres là-bas, 500 mètres là-bas.

16 Q. Fort bien. Première chose, faites une annotation pour la première

17 position de tir que vous reconnaissez.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-être il faut faire défiler, enfin,

19 vers le bas pour qu'on puisse mieux voir le haut de la carte.

20 M. THAYER : [interprétation] Malheureusement, cette carte semble être

21 découpée ici, et au-delà de cette section de la carte, on ne voit plus

22 rien.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon.

24 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il a été

25 demandé au témoin de faire des annotations pour marquer les positions de

26 tir lors du Krivaja-95, mais cette carte-là a été préparée pour traiter de

27 Susica. Je comprends que ceci évidemment ne cadre pas, à moins que mon

28 éminent collègue ait des raisons toutes spéciales pour lesquelles on se

Page 26572

1 sert de cette carte-là mais pas d'une autre.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

3 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons des cartes

4 sur lesquelles ces positions ont été annotées et indiquées. Mais je voulais

5 savoir de la part du témoin où se trouvaient positionnés ses canons à lui

6 pendant cette période-là. Mais nous devons voir si cela correspond à

7 quelque chose. Bien sûr que je peux lui soumettre une autre carte, l'autre

8 carte, mais nous n'en retiendrons pas grand-chose.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais pour tirer au clair tout cela

10 pendant que ceci peut être tiré au clair, il n'y a aucun problème, vous

11 pouvez vous exécuter de la sorte. Nous savons très bien qu'il ne s'agit pas

12 de cette carte-là, mais si vous demandez au témoin de vous présenter sur

13 cette carte où se trouvaient déployées les positions de canons, très bien.

14 Mais s'il y a d'autres raisons pour lesquelles on peut croire que cette

15 carte n'est pas des meilleures, des plus utiles, mais il me semble que ceci

16 est, entre autres, dû au fait que les localités qu'a à l'esprit le témoin

17 ici présent ne se retrouvent pas sur la carte, peut-être nous devrions

18 marquer une pause pour nous mettre à l'égard de cette carte-là, et entre-

19 temps faites en sorte qu'on vous procure l'autre carte pour que le témoin

20 puisse s'y retrouver mieux et trouver tous les éléments nécessaires.

21 M. THAYER : [interprétation] Monsieur Gavric, je vous prie de marquer à

22 l'endroit à droite, votre nom et prénom et la date d'aujourd'hui, le 2

23 octobre.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, votre signature, Monsieur le

25 Témoin, et la date, s'il vous plaît.

26 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien. Maintenant, Monsieur Gavric,

28 vous pouvez sortir du prétoire. Nous allons marquer une pause et on vous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Reprenons et faisons aussi rapidement

3 que possible.

4 M. THAYER : [interprétation] Je ferai aussi court que possible, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

7 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous voir la pièce 2116 de l'article

8 65 ter, s'il vous plaît.

9 Q. Il s'agit d'une carte différente et je pense que là, on va

10 pouvoir jouer avec la résolution et regarder la partie supérieure. C'est un

11 grand document, donc ça va prendre un petit peu de temps.

12 Voilà, parfait. Monsieur, c'est une partie d'une autre carte. Elle

13 est agrandie. Est-ce qu'elle vous permet de voir le point du nord auquel

14 vous faisiez référence tout à l'heure ? Alors maintenant revenons en

15 arrière.

16 R. Je peux vous aider à localiser l'emplacement des pièces. On voyait déjà

17 deux de ces emplacements sur l'autre carte. Dites-nous ce que vous

18 souhaiteriez ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si nous regardons de plus près, si nous

20 agrandissons, ça serait plus facile pour le témoin.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun problème. J'ai repéré les emplacements

22 et je peux les indiquer sur la carte.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, s'il vous plaît.

24 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

25 M. THAYER : [interprétation]

26 Q. Vous avez écrit quelque chose dans un cercle. Pourriez-vous nous dire

27 ce que vous avez écrit ?

28 R. J'ai écrit "105 2 pièces." Cela veut dire 2 pièces de 105 millimètres.

Page 26577

1 Q. Vous avez ajouté un autre cercle dessus. Qu'indique-t-il ?

2 R. Canon 122-2, deux pièces. Donc c'est un emplacement de tir, puis un

3 autre derrière cet emplacement de tirs.

4 Q. Très bien.

5 R. B1-5 pièces, secteur Repovac.

6 Q. Vous avez ajouté un cercle, le troisième cercle à gauche des deux

7 précédents, de quoi s'agit-il ?

8 R. J'ai écrit B1, il s'agissait de 76 millimètres.

9 Q. S'il vous plaît, pourriez-vous ajouter une croix pour indiquer où se

10 situait votre poste d'observation sur la colline Kaolin ?

11 R. La colonne de Kaolin ?

12 Q. S'il vous plaît.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Monsieur, vous avez décrit cet emplacement en indiquant qu'il était

15 juste à côté de la base du bataillon néerlandais; est-ce correct ?

16 R. Il surplombait la base.

17 Q. Pourriez-vous maintenant indiquer où se trouvaient les bataillons et

18 leurs mortiers ?

19 R. Je ne serais pas en mesure de le faire. Je ne peux pas dessiner

20 l'emplacement des positions de tir, je n'en ai pas pris position et je n'en

21 ai pas connaissance, car il ne s'agissait pas de mes propres pièces

22 d'artillerie. C'était un groupe d'artillerie de la brigade.

23 Q. Alors vous n'en avez pas le souvenir, maintenant que vous êtes parmi

24 nous aujourd'hui, vous n'avez pas souvenir de l'emplacement de ces sections

25 de mortiers du bataillon, de leur emplacement durant les opérations ?

26 R. Ça n'aurait aucun sens pour moi de tenter de les dessiner si ce n'est

27 pas correct. J'aimerais maintenant m'excuser, j'ai fait une erreur

28 concernant la cote 438. J'aimerais maintenant effacer cette croix sur Ladja

Page 26578

1 et j'aimerais indiquer le bon emplacement sur la colline de Kaolin. Suis-je

2 autorisé à me corriger et à indiquer où se trouvait le bon emplacement du

3 point d'observation sur la colline de Kaolin ?

4 Q. Bien sûr, Monsieur Gavric.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire. Mme

6 l'Huissier va vous aider. Si vous voulez effacer quelque chose, vous pouvez

7 le faire. Vous pouvez effacer votre croix précédente. Merci.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien mieux comme ça, maintenant c'est

9 correct.

10 M. THAYER : [interprétation]

11 Q. Très bien. Je pense qu'il y a écrit en petit 438 à côté de la croix.

12 Est-ce que c'est une indication de l'emplacement ?

13 R. Oui, c'est le point d'élévation, une élévation. C'est là que se

14 trouvaient les points de contrôle.

15 Q. Si vous pouvez, s'il vous plaît, signer et indiquer votre nom et nous

16 en aurons terminé. Je vous remercie, Monsieur. Nous pouvons le garder. Nous

17 en avons terminé.

18 Maintenant, pourrions-nous avoir à nouveau la pièce 3025 de l'article 65

19 ter. Nous allons regarder la page 4 de la version anglaise, page 3 de la

20 version B/C/S. Monsieur, je vais peut-être devoir sauter d'un passage à

21 l'autre pour gagner du temps, je vous demande de bien vouloir m'en excuser.

22 Vous voyez sous l'intitulé "tâches", paragraphe 6.1.1 dans cet ordre de

23 combat, il est indiqué "ouvrir le feu sur des cibles identifiées dans les

24 zones de l'école de Potocari, Pecisica, Budak, Pale et Cizmici."

25 R. Un moment, s'il vous plaît.

26 Q. Ensuite, tout en bas de la page, Monsieur, voyez-vous ?

27 R. Oui, maintenant je le vois.

28 Q. Page suivante. Sous le paragraphe 6.2, vous y avez fait référence tout

Page 26579

1 à l'heure, la section du lance-roquettes 128 millimètres --

2 R. Oui, nous en avons déjà parlé.

3 Q. Vous voyez, il est indiqué 3 heures le 6 juillet 1995, tir de 4

4 projectiles de 50 kilos sur la zone de Potocari sur l'usine du 11 mars.

5 Vous souvenez-vous de ça, Monsieur ?

6 R. Oui, je peux voir ce passage.

7 Q. Ces tirs ont effectivement été exécutés, n'est-ce pas ?

8 R. A ma connaissance pas avec ces obus, à ma connaissance. Mais encore une

9 fois, à 3 heures après cela, ils étaient censés être placés sous mon

10 commandement, mais d'après ce que je sais, les tirs n'ont jamais eu lieu et

11 je ne sais absolument rien d'un lanceur 128 millimètres. Il y a peut-être

12 une erreur. Je ne sais pas.

13 Q. Hier, vous avez témoigné, vous avez dit que l'on n'avait pas tiré et

14 vous avez dit que "C'était simplement une idée, un projet, mais que cela ne

15 signifie pas qu'on l'avait mis en œuvre." Il s'agissait de la page 26 506.

16 Maintenant, j'aimerais vous montrer la pièce 233, s'il vous plaît. Je vais

17 ensuite vous poser des questions.

18 Monsieur, voyez-vous ce manuscrit, rapport de combat émanant du colonel

19 Blagojevic en date du 6 juillet 1995 ?

20 R. Oui.

21 Q. Sur cette version manuscrite, voyez-vous la référence à l'appui

22 d'artillerie aux moyens de lance-obus 70 millimètres ? Voyez-vous cette

23 référence, Monsieur, tirée sur l'usine du 11 mars ?

24 R. Oui, je la vois. Mais c'est quelque chose qui a été copié de façon

25 inexacte et je peux garantir qu'il n'y a pas eu de tirs dans cette zone

26 parce qu'il n'y a pas eu de mouvements de forces qui ont été constatés. Il

27 n'y a pas non plus d'axe d'attaque soit par la Brigade de Bratunac, soit

28 par le corps. L'axe d'attaque était totalement différent, il était à 20

Page 26580

1 kilomètres de distance de Bratunac sur un site complètement différent.

2 Q. Très bien, Monsieur. Alors, afin que tout soit bien clair, votre

3 témoignage aujourd'hui est que ce rapport de combat quotidien est

4 incorrect, que la personne qui l'a rédigé s'est trompée ?

5 R. Tout ce que je dis c'est que, bien souvent, les rapports de combat

6 suivent un schéma, qu'ils ont été rédigés par différentes personnes, des

7 personnes chargées de la logistique, des hommes d'infanterie, qui n'ont pas

8 nécessairement la connaissance suffisante pour rédiger ces rapports de

9 combat. Certains se contentent de recopier des choses sans beaucoup y

10 réfléchir.

11 Q. Très bien, Monsieur. Donc votre témoignage est le suivant : à votre

12 connaissance, personne n'a tiré sur ces positions à ce moment, n'est-ce pas

13 ?

14 R. Oui, oui, tel est mon témoignage.

15 Q. Permettez-moi de revenir à ce que vous avez dit à la Chambre de

16 première instance dans l'affaire Blagojevic. Quand on vous a montré ce

17 rapport de combat quotidien, quand M. Karnavas vous l'a soumis, vous avez

18 dit à la page 8 496 : "La personne qui a rédigé ce rapport aurait dû

19 indiquer au paragraphe 2 que l'appui de l'artillerie avait été fourni par

20 des groupes de feu du bataillon et non pas par la brigade d'artillerie, car

21 le point 2 et le point 6 de ce rapport de combat sont contradictoires."

22 Alors ainsi, Monsieur, ce que vous avez dit à la Chambre de première

23 instance dans l'affaire Blagojevic, c'est qu'il y a bien eu des tirs, mais

24 que ce n'était pas le fait de la brigade, que c'était aux moyens des pièces

25 du bataillon. Est-ce correct ?

26 R. Non.

27 Q. Alors pourriez-vous dire à la Chambre de première instance ce que vous

28 vouliez dire.

Page 26581

1 R. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il s'agissait d'une référence au

2 bataillon d'infanterie et que la personne qui a dit ça ne disait pas la

3 vérité. S'il y avait eu des tirs de la part du 2e Bataillon sur mon flanc

4 gauche, je les aurais vus. Mais le commandant du bataillon très souvent

5 faisait ce qu'ils ont fait. C'est ainsi que l'on procédait.

6 Q. Très bien. Alors nous avons un menteur au sein du second Bataillon; tel

7 est votre témoignage ?

8 R. 99 %, cela serait le cas à 99 %. Je peux même essayer de supposer de

9 qui il s'agirait, mais ce n'a pas beaucoup d'importance, n'est-ce pas ?

10 Q. Nous ne voulons pas que vous procédiez par supposition, Monsieur.

11 Regardons la 234 de l'article 65 ter. Mme l'Huissière va vous aider afin

12 que je puisse vous soumettre l'original, car nous avons à nouveau un

13 problème de lisibilité de la version du prétoire électronique. Je vous

14 remets la version manuscrite et la version dactylographiée de ce document.

15 Je vous demande de bien vouloir regarder la version manuscrite, c'est peut-

16 être plus facile. Enfin, comme vous voulez.

17 R. Un moment, s'il vous plaît. Très bien.

18 Q. Monsieur, voyez-vous le paragraphe 2 de ce rapport de combat quotidien

19 du 7 juillet 1995 qui indique : "Nos forces ont tiré en retour et ont

20 également tiré des tirs d'artillerie sur les positions ennemies" ? Voyez-

21 vous ce passage, Monsieur ?

22 R. Oui, je le vois.

23 Q. Regardez le paragraphe 6, il y a une référence à 30 pièces de 122

24 millimètres ammo utilisées. De quel type de pièces s'agit-il ?

25 R. Il devrait être indiqué que le groupe d'artillerie de la brigade a été

26 engagé et que les canons 122 millimètres ont ouvert le feu le 11.

27 Q. Monsieur, je ne vous interroge pas sur le 11. Je vous demande

28 simplement de quels types d'armes il s'agit.

Page 26582

1 R. Les 122 millimètres tirés par des obusiers 122 et des canons de 122

2 millimètres également.

3 Q. Alors la question que je vous pose, Monsieur, est la suivante : ces

4 tirs ont-ils eu lieu au moyen de pièces de la Brigade de Bratunac le 7

5 juillet 1995 ?

6 R. Pas avec des activités de la Brigade de Bratunac, et je ne pourrais

7 rien vous dire de ce qu'ont fait les autres unités déployées dans d'autres

8 secteurs.

9 Q. Très bien. Permettez-moi de partager avec vous ce que vous avez dit à

10 la Chambre de première instance dans l'affaire Blagojevic concernant ce

11 même rapport de combat quotidien. C'est aux pages 8 487 [comme interprété]

12 ou 8 497. On a attiré votre attention sur ces passages du rapport et vous

13 avez dit, je cite : "La personne qui était de permanence ce jour-là et qui

14 a rédigé ce rapport a mélangé les bataillons de tir et la brigade

15 d'artillerie, et il s'agit d'une seule et même chose." Monsieur, dans votre

16 réponse dans cette affaire de Blagojevic, vous n'avez pas dit que quelqu'un

17 avait menti. Vous avez dit que ce qui était incorrect c'est que le feu

18 avait été émis par le groupe du bataillon de la brigade et non pas par la

19 brigade d'artillerie. Alors je vous pose à nouveau la question : des actifs

20 de la Brigade de Bratunac, qu'il s'agisse des vôtres, du groupe

21 d'artillerie mixte ou d'autres, ont-ils été utilisés pour ouvrir le feu le

22 7 juillet ?

23 R. A ma connaissance, la réponse est non. Les seuls canons de 122

24 millimètres de la Brigade de Bratunac étaient entre les mains du groupe

25 d'artillerie de Bratunac.

26 Q. Donc votre témoignage, Monsieur, est que vous vous êtes trompé lorsque

27 vous avez attribué ces tirs au groupe de tir de la Brigade de Bratunac dans

28 l'affaire Blagojevic ?

Page 26583

1 R. Peut-être que ça a été mal retranscrit. Il n'y avait qu'une possibilité

2 quant à l'utilisation des obusiers de 122 millimètres dans certaines zones,

3 ils n'appartenaient pas à la brigade mais au 5e Régiment d'artillerie

4 mixte.

5 Q. Alors vous dites à nouveau que la personne qui a rédigé ce rapport

6 quotidien, à nouveau s'est trompée en attribuant les tirs de 122

7 millimètres à la brigade ?

8 R. Je peux dire avec toute certitude en ce qui concerne le groupe

9 d'artillerie de Bratunac, mais je ne sais pas comment cela a été fait, je

10 ne sais pas comment cela est transcrit par écrit pour satisfaire quelqu'un,

11 je ne sais pas pourquoi et je ne sais pas quelles raisons ils auraient

12 procédé ainsi.

13 Q. Regardons un autre document. Il s'agit du document 236 au titre de

14 l'article 65 ter. Est-ce qu'on peut l'afficher sur l'écran. Est-ce qu'on

15 peut afficher la page suivante dans la version en B/C/S. En fait, est-ce

16 qu'on peut commencer par le bas dans la page précédente dans la version en

17 B/C/S. Je m'en excuse.

18 Bien. Monsieur, j'aimerais vous poser des questions pour ce qui est de

19 l'usage indiqué dans ce rapport. Il est fait référence à 700 balles, 200/3

20 [comme interprété]. De quoi il s'agit là ?

21 R. Il s'agit des munitions pour le canon antiaérien. Mais je ne sais pas

22 pourquoi vous me mentionnez cela par rapport à moi.

23 Q. Est-ce qu'on peut aller un peu plus bas, où il y a 200 pièces de 30/2

24 balles. De quel type d'arme il s'agit là ?

25 R. 220 balles ? 122 millimètres, 120 millimètres.

26 Q. Où il est écrit 30/2, 200 pièces. Je vous demande ce que cela veut

27 dire, 30/2, 200 pièces. Quelle arme utilise ces balles ? Il s'agit de la

28 deuxième ligne à partir du bas de la page affichée.

Page 26584

1 R. Je pense qu'il s'agit aussi d'un type de canon antiaérien, mais je ne

2 sais pas de quoi il s'agit exactement. Il s'agit de petit calibre. Il

3 s'agit des armes antiaériennes.

4 Q. Si on regarde l'entrée suivante, nous pouvons voir qu'il s'agit de

5 l'arme de 76 millimètres, M-18, 60 pièces. Quel est le type d'arme qui

6 utilise ces munitions ?

7 R. 76 millimètres, ce sont les canons B1 et ZIS et des pièces

8 automotrices.

9 Q. Encore dans votre témoignage, Monsieur, vous dites qu'il n'y avait pas

10 de pièces d'artillerie à la Brigade de Bratunac qui auraient tiré de cette

11 pièce B1 76 millimètres -- je m'excuse, 70 millimètres en utilisant ces

12 balles de ce calibre ce jour-là, le 9 juillet ?

13 R. Il s'agit de la prise de munitions à la base des arrières.

14 Q. Ma question, Monsieur, est comme suit : selon vos connaissances, est-ce

15 que M-18, qui utilise les projectiles à 70 millimètres, a été utilisé par

16 l'une des unités de la Brigade de Bratunac le 9 juillet 1995, ou ici il

17 s'agit d'un rapport erroné ?

18 R. La pièce automotrice M-18 se trouvait à Pribicevac, et c'est à 25

19 kilomètres par rapport à l'endroit où je me trouvais.

20 Q. Dans l'affaire Blagojevic, vous avez témoigné que depuis l'endroit où

21 vous vous trouviez, vous étiez en mesure de voir Potocari, et je cite :

22 "extrêmement bien et très précis." Vous souvenez-vous d'avoir vu Potocari

23 de cette façon-là ? Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans

24 votre témoignage dans Blagojevic ?

25 R. J'ai pu voir la région de Potocari très bien, parce que j'avais des

26 SM61 pour pouvoir observer ce secteur.

27 Q. Est-ce que vous maintenez le témoignage que vous avez fait dans

28 l'affaire Blagojevic sur lequel, je cite : "Tout projectile lancé de ma

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1 position pouvait être vu par moi. Vous ne pouvez pas tirer comme cela. Nous

2 devions savoir où les projectiles allaient tomber." C'est à la page 8 546

3 du compte rendu de votre témoignage. Vous maintenez ce que vous avez dit ?

4 R. Accordez-moi quelques instants pour réfléchir. J'ai besoin de clarifier

5 cela.

6 Q. Mais est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit ? Après vous

7 pourrez expliquer un peu plus.

8 R. J'ai pu observer ce secteur depuis le point d'observation qui était le

9 mien, mais pour ce qui est d'une distance de 30 kilomètres, je ne peux pas

10 garantir que j'étais en mesure d'observer ce qui se passait dans le secteur

11 qui était à cette distance-là.

12 Q. Est-ce que vous maintenez qu'aucun projectile n'ait été tombé près des

13 Musulmans qui marchaient sur la route tout près de Potocari, et c'est à la

14 page 84 --

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi les deux derniers chiffres de la

16 page du compte rendu.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'assume toute la responsabilité morale pour

18 maintenir cela.

19 M. THAYER : [interprétation]

20 Q. Pour ce qui est des civils qui fuyaient Srebrenica pour aller à

21 Potocari, est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans votre

22 témoignage à Blagojevic à la page 8 549, et je cite : "Tous les citoyens de

23 Srebrenica qui se déplaçaient de Srebrenica dans la direction de Bratunac,

24 ou plutôt dans la direction de la zone industrielle où ils se sont arrêtés,

25 marchaient normalement, sans être paniqués, au pas normal, parce que

26 personne de notre côté ne les gênait de le faire." Est-ce que vous

27 maintenez ce que vous avez dit dans votre témoignage ?

28 R. Oui.

Page 26586

1 Q. Monsieur, pour ne pas perdre notre temps, est-ce qu'on peut dire que si

2 je vous montrais les rapports des observateurs militaires des Nations Unies

3 ainsi que du Bataillon néerlandais, et si je vous lisais les témoignages

4 des officiers des Nations Unies et des civils musulmans pour ce qui est des

5 projectiles qui tombaient sans cesse dans la zone qui était tout près de la

6 base du Bataillon néerlandais à Srebrenica et à Potocari pendant toute

7 cette période du 6 au 11, ainsi que la colonne de réfugiés qui fuyaient

8 Srebrenica en direction de Potocari qui était pilonné, que tout cela ne

9 changerait en rien dans votre témoignage ?

10 R. Rien ne peut changer mon témoignage, parce que tout ce que j'ai vu,

11 j'ai vu, donc je dis ça. A 100 % je maintiens ce que j'ai dit.

12 Q. A la page 77, on vous a posé une question lors de votre entretien avec

13 le bureau du Procureur, pour savoir : "Si les obusiers avaient été utilisés

14 pour tirer sur Potocari et Srebrenica, évidemment il y avait des civils qui

15 ont été ciblés, comment quelqu'un d'autre aurait pu être responsable et pas

16 vous ?

17 "J'ai répondu que l'axe principal de l'attaque était du côté opposé par

18 rapport à moi, parce qu'il y avait des unités d'appui, il y avait deux

19 obusiers de l'autre côté de production russe et il y avait une pièce

20 automotrice qui ressemblait à un char." Vous vous souvenez de cela,

21 Monsieur ?

22 R. Je ne me souviens pas exactement de cela, mais il y a une erreur

23 d'interprétation qui s'est glissée. Comment un obusier peut tirer de

24 Srebrenica sur les gens qui partent de Srebrenica ? Je ne comprends pas

25 cela.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.

27 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'entretien

28 dont mon éminent collègue parle ne figure pas sur la liste de documents que

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1 le bureau du Procureur avait l'intention d'utiliser. Ni sur la liste

2 d'hier, ni d'aujourd'hui, et je suis un peu surpris de voir que les

3 questions concernant ce document sont posées.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

5 M. THAYER : [interprétation] Bien, je m'excuse, Monsieur le Président. Je

6 suis certain que mon collègue possède une copie de cet entretien. Sinon, je

7 vais lui remettre une copie. Je pense que nous pourrons poursuivre.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez et essayez d'éviter à ce que

9 de telle chose se répète, Monsieur Thayer.

10 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 Q. On vous a posé une question lors de cet entretien, et je cite : "Est-ce

12 qu'une partie de votre artillerie a été utilisée pour faire chasser des

13 civils d'une région à une autre ?" Vous avez fait un croquis de la base des

14 Nations Unies et vous avez dit que : "Personne n'avait pilonné là-bas, et

15 je peux vous garantir." Vous vous souvenez de cela ?

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant.

17 M. BOURGON : [interprétation] Il faut la référence, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ce que j'allais dire.

19 M. THAYER : [interprétation] C'est à la page 76 et 77.

20 Q. Après on vous a posé une question, et je cite : "Vous n'étiez pas

21 responsable de positions de tir de mortier ?" Vous avez répondu : "Non,

22 non. Nos forces, et je parle là du 1er et du 2e Bataillon, ils n'avaient pas

23 besoin de tirer, parce qu'ils ne courraient pas un danger. L'offensive

24 était lancée en direction de Jadar." C'est à la page 78. Vous vous souvenez

25 d'avoir témoigné cela ? Est-ce que vous maintenez votre témoignage ?

26 R. Oui, je maintiens mon témoignage, parce que nous ne pouvions pas

27 chasser les gens qui se dirigeaient vers nous.

28 Q. Maintenant, j'aimerais attirer votre attention sur un autre sujet. Vous

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1 M. THAYER : [interprétation]

2 Q. Monsieur, lorsqu'il s'agit de la rencontre que vous avez eue dans la

3 matinée du 15 juillet avec cet homme qui s'appelle Lukic, permettez-moi de

4 lire ce que vous avez témoigné dans l'affaire Blagojevic. C'est à la page 8

5 510. Je cite : "Vers 8 heures 30 ou 9 heures, lorsque je suis arrivé à la

6 réception ou au portail de la réception, j'ai vu un jeune homme bien

7 habillé qui était là-bas. Je pense qu'il était Lukic et il a essayé de me

8 parler. Il m'a demandé de lui prêter certains de mes hommes. Je l'ai

9 refusé, après quoi on a échangé des propos désagréables. Je ne sais pas

10 quel était son grade." Ensuite vous dites, je cite, et c'est probablement

11 une erreur qui s'est glissée dans le compte rendu, une erreur

12 d'interprétation. "Il était le --"

13 Cela peut ne pas être vrai, mais vous dites qu'il était quelqu'un qui

14 était chargé de la sécurité, Drago Nikolic, et Dusko Nikolic, qui est

15 décédé entre-temps, mon camarade de classe, il a été tué.

16 Ma question pour vous est comme suit : qu'est-ce que Drago Nikolic a dit

17 lors cette rencontre, s'il a dit quelque chose ?

18 R. Avant de répondre, il faut que je vous dise que dans cette

19 traduction ou interprétation, il y a beaucoup d'erreurs.

20 Q. Si vous voulez apporter des corrections, allez-y.

21 R. Je ne devais pas donner mes hommes. Cet homme a demandé à ce que je lui

22 donne mes hommes. Il y a une différence entre devoir et demander, entre ces

23 deux verbes. C'est la première chose. Deuxième chose, j'ai dit que Drago et

24 Dusko Nikolic se sont approchés pour me protéger par rapport à cet homme

25 parce qu'ils ont probablement vu que nous menions une discussion fâcheuse.

26 Dusko Nikolic s'est fait tuer le lendemain. Je n'ai pas dit que Dusko

27 Nikolic était mort cette date-là. C'était le 16, ça c'est vrai, et non pas

28 le 15. Il n'était pas mort le 15.

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1 Ensuite, je sais que Drago est intervenu également, mais je ne me

2 souviens pas exactement de cela, mais Dusko était énergique et il a proféré

3 des propos insultants. Cet homme s'est éloigné et nous sommes restés à

4 parler entre nous du pistolet et d'autres choses. J'ai déjà parlé de cela.

5 Il n'était pas dans les scores [phon] de Drago, ce n'est pas du tout

6 vrai. Donc ça, c'était une erreur d'interprétation.

7 Q. Monsieur, Me Karnavas vous a posé une question à la même page, 8 510,

8 je cite : "Permettez-moi de vous poser cette question. Vous avez mentionné

9 Lukic, connaissez-vous son prénom ?" Vous répondez : "Je ne sais pas. Je ne

10 connais pas son prénom, même au jour d'aujourd'hui après autant de temps.

11 Tout ce que je sais, c'est qu'on l'a appelé Lukic. J'ai entendu beaucoup de

12 mauvaises choses sur lui. Il n'était pas à mon niveau. Il était un simple

13 soldat ou autre chose, mais il ne pouvait pas de donner des ordres et il ne

14 pouvait pas me demander à ce que je lui donne mes hommes."

15 Ensuite on vous a demandé : "Savez-vous d'où il venait ?" Vous avez

16 répondu : "Des environs de Visegrad." Est-ce que vous maintenez cela ?

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon.

18 M. BOURGON : [interprétation] Mon collègue a omis une ligne en lisant la

19 déclaration où il est dit : "A l'époque, je ne savais pas, mais aujourd'hui

20 je sais." Il a omis cette ligne et c'est très important.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

22 M. THAYER : [interprétation]

23 Q. Après avoir entendu cela, Monsieur, pouvez-vous dire à la Chambre quand

24 vous avez appris qu'il était de Visegrad ?

25 R. D'abord, il ne faut pas que vous lisiez ainsi. Il ne faut pas que vous

26 omettiez certaines choses pour m'induire en erreur. A l'époque, j'ai dit

27 que je ne le connaissais pas. Aujourd'hui, j'ai appris certaines choses sur

28 lui comme tant d'autres gens ont pu l'apprendre.

Page 26593

1 Q. Monsieur, qu'est-ce que vous avez entendu par rapport à lui ou sur lui

2 ?

3 R. Qu'est-ce que j'ai entendu sur lui ? Les gens disaient qu'il était des

4 environs de Visegrad, qu'il était membre d'une unité paramilitaire. C'est

5 tout ce que j'ai entendu dire de lui. Je ne sais pas ce qu'il faisait parce

6 que je n'étais jamais à ses côtés. J'ai entendu dire les gens certaines

7 choses sur lui. Ça, c'est différent.

8 Q. Au cours de l'entretien, pour ce qui est de M. Lukic, est-ce que vous

9 dites aujourd'hui que l'homme que vous avez rencontré était Lukic, est-ce

10 que vous croyez que c'était Lukic de Visegrad ? C'est ce que vous dites ?

11 J'aimerais donc établir cela. Il n'est pas important de savoir quand vous

12 avez appris cela. Est-ce que cette personne que vous avez rencontrée le 15

13 juillet est Lukic de Visegrad ?

14 R. Je ne peux que supposer que c'était Lukic. C'était peut-être Erdemovic.

15 Comment puis-je savoir parce que personne ne s'adressait à lui en

16 l'appelait par son prénom ou par son nom ? J'étais présent au moment où il

17 a été arrêté, mais je n'aurais jamais dit que c'était l'homme que j'ai

18 rencontré à Zvornik. Mais je vous ai dit que je supposais qu'il s'agissait

19 de Lukic.

20 Q. Dans l'affaire Blagojevic, vous avez témoigné que vous avez pensé qu'il

21 était l'homme qui s'est comporté de façon arbitraire, qu'il allait là-bas

22 pour piller. C'est à la page 8 578 du compte rendu.

23 R. C'est vrai. Les gens qui agissaient de leur propre initiative

24 apportaient que du mal et qui agissaient que pour leur propre profit et

25 bénéfices.

26 Q. J'aimerais passer au dernier sujet, maintenant. C'est l'opération du

27 ratissage du terrain qui a été menée le 17 juillet. Pouvez-vous confirmer

28 que cette personne s'appelant Jevic avec qui vous avez travaillé ce jour-là

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1 avait le surnom Stalin, c'est le surnom que vous avez entendu ce jour-là ?

2 R. Je pense que son surnom était Stalin, mais je ne peux confirmer cela.

3 Q. Dans l'affaire Blagojevic, vous avez témoigné que -- vous avez ordonné

4 à ce que les prisonniers soient lignés et que les prisonniers étaient

5 couchés au sol avec leurs mains derrière sur leurs dos et que vous avez

6 ordonné que leurs mains soient ligotées. C'est à la page 8 518 du compte

7 rendu. Vous souvenez-vous d'avoir témoigné de cela ?

8 R. Il ne s'agit pas de détenus, il s'agit des prisonniers. Il est vrai que

9 j'ai ordonné à ce qu'ils soient alignés, mais je ne souviens pas d'avoir

10 ordonné à ce que leurs mains soient ligotées dans leurs dos.

11 Q. Vous avez dit que vous utilisiez un lien d'un buisson de mûres. Est-ce

12 qu'il s'agissait d'un fil en métal ou d'une sorte de ficelle ? Est-ce qu'il

13 s'agissait d'une sorte de ficelle ou d'un fil en métal ?

14 R. Il s'agissait d'une sorte de ficelle, ça c'est vrai, parce que les

15 mûres il faut les soulever en les liant en utilisant les ficelles pour que

16 les tiges soient verticales.

17 Q. Vous avez témoigné que M. Jevic a emmené ces personnes ainsi que le MUP

18 dans la direction de Konjevic Polje, n'est-ce pas ?

19 R. Lorsque la séparation a pris fin, j'ai pris les enfants dans ce groupe

20 et les autres qui avaient un âge -- les autres, Jevic les emmenait à

21 Konjevic Polje parce qu'il n'était pas logique de les emmener à Bratunac et

22 après à Bijeljina à bord de bus. Je pensais que cet ordre était tout à fait

23 logique, c'est-à-dire qu'ils aillent dans la direction de Konjevic Polje.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.

25 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vais apporter une correction au compte

26 rendu. Je pense que le témoin a dit que Momir Nikolic avait ordonné cela,

27 et je ne vois nulle part cela figurer dans le compte rendu.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que c'est vrai, Monsieur Gavric

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1 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de dire comme je l'ai dit hier,

3 qu'après la fin de l'opération je me suis présenté à Momir Nikolic et que

4 Momir Nikolic a ordonné à ce que ces gens soient acheminés à Konjevic Polje

5 et non pas Bratunac.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur Thayer.

7 M. THAYER : [interprétation]

8 Q. Maintenant, Monsieur --

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, vous avez déjà utilisé

10 deux heures 50 minutes.

11 M. THAYER : [interprétation] C'est le dernier sujet, Monsieur le

12 Président, que je vais aborder et je serai bref.

13 Q. Vous avez témoigné que vous avez vu ces prisonniers le lendemain à

14 l'entrepôt ou dans le hangar à Konjevic Polje où se trouve aujourd'hui une

15 station-service, n'est-ce pas ?

16 R. J'ai déclaré que j'ai vu ces gens devant l'entrepôt en train de

17 nettoyer, en train de ramasser des papiers devant l'entrepôt et non pas

18 devant le hangar. Avant, c'était un magasin et aujourd'hui il s'agit d'une

19 station-service.

20 Q. Au cours des questions qui vous ont été posées par le Procureur, page

21 37, Dean Manning vous a posé la question :

22 "Combien de garçons il y avait dans ce groupe que vous avez capturé ?"

23 Vous avez répondu : "D'après l'estimation que je peux faire, de 35 à 38."

24 Dans l'affaire Blagojevic, la question vous a été posée comme quoi combien

25 de personnes ont été capturées en date du 17, vous avez dit : "De 35 à 38

26 ou au total ils étaient 38, dont 3 enfants et 35 personnes adultes, je

27 pense." Est-ce que vous vous en tenez ?

28 R. Je m'en tiens à cette déposition.

Page 26596

1 Q. Hier, vous avez repris le même chiffre parlant de 38 au total.

2 R. Oui. Au total 38 dont 3 enfants.

3 Q. Dans le cadre de l'affaire Blagojevic, vous avez déposé pour dire

4 qu'ils étaient sécurisés, mis sous garde par des gens de la police

5 spéciale. Compte rendu d'audience page 8 593. Tirons au clair cela, il y a

6 des problèmes quelques fois dus à l'interprétation. A quoi pensiez-vous

7 lorsque vous dites qu'il s'agissait de la police spéciale qui assurait la

8 garde des prisonniers ?

9 R. Je pensais au même groupe de gens. Mais parce que, comme je l'ai dit un

10 jour avant, il s'agissait quelques fois de déserteurs également. Alors là,

11 nous disons qu'il s'agit de police spéciale qui devait assurer la garde.

12 Q. Vous avez dit au bureau du Procureur, page 33 de votre déposition, que

13 vous déteniez l'information comme quoi ces prisonniers capturés ont été

14 emmenés pour échange. Dites à la Chambre de première instance d'où teniez-

15 vous cette information ?

16 R. J'ai dit que ce sont les enfants qui ont été emmenés pour être

17 échangés. Quant à moi, ces gens là devaient être emmenés à Bijeljina pour

18 être échangés avec des gens du secteur Sarajevo et du secteur Tuzla. Pour

19 autant que je m'en souvienne, c'était ma déposition dans ce sens-là.

20 Q. Comment saviez-vous que c'était en cela que consistait le plan

21 concernant les prisonniers adultes ?

22 R. Au cours de l'opération menée, je me souviens bien qu'on disait bel et

23 bien que les gens qui étaient prêts à se rendre devaient être échangés

24 contre des gens venant du secteur de Tuzla et de Sarajevo respectivement et

25 que le lieu de leur rassemblement devait être à Bijeljina, à Batkovaca

26 [phon] ou je ne sais plus comment s'appelait ce point-là.

27 Q. De qui teniez-vous cette information, qui vous l'a dit cette

28 information ?

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1 R. Je ne saurais vous l'affirmer maintenant avec certitude parce que,

2 lorsque nous on était assis dans le bureau du commandement, je me posais la

3 question comme tant d'autres gens, que devait-il advenir de ces gens-là.

4 Alors certains de ces gens-là assis autour de moi avaient dit qu'on avait

5 organisé supposément des échanges et que ceci devait être effectué

6 évidemment depuis Bijeljina avec des gens qui appartenaient aux secteurs

7 Sarajevo et Tuzla.

8 Q. Je demanderais maintenant qu'on affiche le document 3787 figurant sur

9 la liste 65 ter. Le bureau du Procureur s'était entretenu avec les garçons

10 que vous avez sélectionnés au sein de ce groupe-là et qui ont été

11 d'ailleurs objets de tournage ?

12 R. Je ne sais pas si le bureau du Procureur s'en est occupé. Ce n'est pas

13 moi qui ai enregistré cette interview non plus que je ne saurais vous dire

14 si cela a été enregistré devant une caméra. Mais c'était une équipe d'une

15 chaîne de télévision qui était sur place.

16 Q. C'était votre idée à vous, Monsieur, n'est-ce pas, c'est-à-dire

17 enregistrer moyennant une caméra ces gens-là pour que tout le monde sache

18 qu'il s'agissait de bons traitements à leur égard ?

19 R. Oui. Je vous dirai une autre raison de plus pour quelle raison ceci a

20 été fait.

21 Q. Je vous en prie, faites-le seulement.

22 R. Nous avons enregistré, tourné tout cela pour ne pas que dans le monde

23 entier on puisse diffuser comme quoi des enfants devaient être mis à mort.

24 Secundo, peu importe la période dont il s'agissait, ce document devait nous

25 servir à nous autres comme quoi ces enfants, maintenant toujours en vie,

26 devaient être des témoins pour témoigner comment il leur a été réservé le

27 traitement à leur égard, comment je les ai traités moi-même et mes troupes.

28 Voilà, c'était en cela que consistait mon idée à moi et c'est ce que

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1 j'avais demandé de faire, et ceci a été fait ainsi.

2 Q. Fort bien. Nous avons pu nous entretenir avec des enfants, avec

3 quelqu'un qui répond aux nom et prénom Haso Hasanovic qui se trouvait parmi

4 ce groupe d'enfants. L'interview date évidemment du mois d'août 1996. A ce

5 moment-là, le garçon n'avait que 16 ans. Je voudrais qu'on présente la page

6 5 du document, s'il vous plaît. Il s'agit de la version B/C/S, s'il vous

7 plaît. En fait, il s'agit de la toute dernière page du document version

8 B/C/S. C'est un texte d'ailleurs qui précède la confirmation du témoin. Il

9 s'agit des deux derniers paragraphes de la déclaration.

10 Monsieur, cet homme a dit aux enquêteurs qu'il a été capturé dans le

11 secteur de Burnice; est-ce que c'est exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Je m'excuse pour ma mauvaise prononciation.

14 R. Correct.

15 Q. Lui a parlé d'un soldat serbe qui lui disait comme quoi il allait

16 égorger toutes les personnes capturées et il a mentionné un autre soldat

17 qui l'en a empêché et qui lui semblait être quelqu'un qui devait prendre en

18 charge tout cela. Est-ce que c'est vrai ou pas ?

19 R. Ceci s'était produit lors de leur capture lorsque ces gens-là y ont été

20 emmenés. Un des volontaires a été intéressé à ces enfants-là que j'avais

21 sélectionnés. Il voulait peut-être les liquider, tout simplement. C'est à

22 ce moment-là que j'ai dû réagir comme je l'ai fait d'ailleurs parce que je

23 lui ai dit tout simplement, un soldat serbe, un officer serbe ne devrait

24 jamais mettre à mort un mineur ou quelqu'un qui a été capturé ou une

25 personne âgée. C'est là où j'ai eu l'idée de le faire mettre aux arrêts, et

26 c'est comme ça que j'ai d'ailleurs pu en appeler à la police.

27 Q. Je voulais que l'on présente la page précédente de la version B/C/S, et

28 je m'en excuse. Ici, dans le cadre du texte de la déclaration, il est dit

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1 que l'homme qui était le préposé à l'affaire c'était vous, n'est-ce pas,

2 qui a dit laisse les enfants en paix ?

3 R. Oui.

4 Q. Maintenant, à regarder ce que nous pouvons lire dans le cadre de la

5 déclaration lorsque cette personne-là parle des moments de leur drame

6 lorsqu'ils étaient capturés : "On nous a donné l'ordre de nous mettre par

7 terre. Ensuite, les soldats serbes procédaient pour lier nos mains

8 moyennant des fils qui étaient déjà préparés à cette fin-là." Monsieur,

9 dites-nous, est-ce que vous vous rappelez ce dont il s'est servi ? D'un

10 cordon, d'une ficelle ou d'un fil ?

11 R. Il ne s'agit pas de fil, pas de cordon, pas de corde, mais de ficelle

12 tout simplement.

13 Q. Très bien. Pouvons-nous maintenant obtenir l'affichage du document

14 3786 figurant sur la liste, le document au titre de 65 ter, s'il vous

15 plaît. Pouvons-nous obtenir l'affichage de la page 2, s'il vous plaît, de

16 la version B/C/S. Nous avons pu nous entretenir également avec un autre de

17 ces garçons qui se trouvait dans le groupe, qui, lui, s'appelle Azmir

18 Jusufovic. Cette entrevue a eu lieu en date du 22 février 2003. Voici le

19 résumé d'une conversation par téléphone menée avec lui. Il s'agit,

20 évidemment, d'une note pour information qui concerne la conversation menée

21 le 19 février 2002 à 16 heures 15 minutes. Azmir Jusufovic nous a dit,

22 quant à lui, qu'il a été capturé à Burnice et, de concert avec d'autres

23 enfants, il a été amené dans les usines à Kaolin, où se trouvait le siège

24 du commandement de la Brigade de Bratunac. Il me semble qu'il s'agissait de

25 quelqu'un qui était dans ce groupe-là, lequel groupe avec les enfants vous

26 avez sauvés, vous les avez sélectionnés, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne sais pas très exactement. J'ai donné l'ordre à Milan Nedeljkovic

28 de placer ces enfants à bord de notre véhicule pour des raisons de

Page 26600

1 sécurité. Je les ai amenés moi-même au commandement de la Brigade de

2 Bratunac, et j'ai donné l'ordre qu'on donne à manger à ces enfants-là et

3 qu'on devait les laisser en paix, que personne ne devait les toucher. C'est

4 ce que j'avais dit au commandement, notamment à Filipovic. On devait

5 s'occuper de ces enfants, on devait les traiter pour informations pour ne

6 pas que le lendemain on puisse répandre comme quoi nous les avons tués, et

7 cetera.

8 Q. Or, Azmir Jusufovic a dit aux enquêteurs du bureau du Procureur qu'une

9 fois qu'ils étaient capturés, une fois que ce groupe d'enfants se trouvait

10 capturer, je cite : "Il lui est arrivé de voir un soldat qui, lui, tenait

11 du fil, approximativement de 30 à 50 centimètres de fil en couleur, lequel

12 fil a été déjà plié --"

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.

14 Mme FAUVEAU : [hors micro]

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'abord, assurons-nous du fait que le

16 témoin ne comprend pas le français.

17 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, j'ai laissé mon collègue avec la

18 première déclaration, mais en effet, la première déclaration parlait du 15

19 juillet. Celle-là parle du 18 juillet. Est-ce que le Procureur a une preuve

20 que ces deux garçons étaient effectivement les enfants dont il parlait, le

21 témoin ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer, c'est à vous.

23 Avant de répondre, j'ai pu remarquer que M. Bourgon s'est levé également.

24 Peut-être devrions-nous l'entendre d'abord, puis après vous pouvez répondre

25 aux deux questions.

26 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'avais rien

27 à dire à ce sujet, mais je voudrais mettre en exergue le fait que le

28 Procureur fait preuve de son efficacité lorsqu'il s'agit évidemment de

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1 révéler tout ça. Tous ces documents et tant de documents dont se sert mon

2 éminent collègue, il s'agit évidemment de la liste des documents dont on

3 doit se servir en contre-interrogatoire de témoin et laquelle liste a été

4 révélée hier. Il y a plusieurs années dans le cadre de l'affaire de

5 Blagojevic que le bureau du Procureur s'en est servi, et lui, il fait la

6 description de tout ce dont il parle maintenant quand il parle de ce groupe

7 d'enfants qu'il a dit supposément sauvés. Après quoi, le bureau du

8 Procureur qui s'est entretenu avec ce groupe de gens a pu se procurer du

9 matériel, des documents qui ne sont pas été révélés à nous. Probablement,

10 dirait-il que ces documents maintenant en version électronique seraient

11 accessibles, mais le système du prétoire électronique contient des millions

12 et des millions de pages. Par conséquent, ceci ne change rien à notre

13 position, surtout lorsqu'il s'agit de parler avec M. Gavric.

14 Il nous a dit seulement le 1er mai que M. Gavric devait déposer dans

15 le cadre de la présente affaire. Eux, ils savaient très exactement de quoi

16 ils devaient disposer. Ils avaient toutes les informations nécessaires pour

17 réagir de façon adéquate et pour nous révéler pour autant les documents

18 dont nous avons besoin pour interroger ou contre-interroger ce témoin.

19 Une fois de plus, voici un cas de violation flagrante du Règlement de

20 procédure et de preuve lorsqu'il s'agit de parler de notification. On sait

21 très bien comment il faut procéder en la matière. Jamais il a été révélé,

22 montré à ce témoin tous ces documents. On n'en a jamais parlé. Le conseil

23 de la Défense n'avait aucune connaissance de l'existence de tels documents.

24 Nous avons été préparés pour traiter ce témoin. Nous avons notifié tous les

25 documents dont nous disposions. Le bureau du Procureur, au moins, devait

26 dire au témoin ce qu'il est advenu de ces enfants pour ensuite poser cette

27 question.

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur Thayer, peut-être vous

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1 pouvez répondre aux objections soulevées par ordre, d'abord par Mme

2 Fauveau, puis par M. Bourgon.

3 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, ces documents ont été

4 révélés dans le cadre du dossier, et cela, par et moyennant le prétoire

5 électronique dans l'affaire Srebrenica, dans le cas des classeurs de

6 Srebrenica. Ensuite, nous avons mis sur la liste de nos documents hier,

7 nous les avons révélés conformément au Règlement de procédure et de preuve,

8 mais il s'agit de quelque chose qui était révélé il y a deux années

9 entières dans le cas de la présente affaire. Je ne pense pas pouvoir

10 comprendre de quelle violation flagrante il peut s'agir. Il n'y a eu aucune

11 violation.

12 Il y a deux ans que nous avons pu présenter les éléments de preuve qui sont

13 les nôtres et nous nous sommes tenus à toutes les règles ainsi que prévues

14 et ordonnées par la Chambre de première instance. Maintenant, nous contre-

15 interrogeons tous les témoins, nous révélons la liste des documents que

16 nous nous proposons d'utiliser. Je suppose que mon éminent collègue pense,

17 lui, qu'il y avait quelque chose qu'il devait pouvoir faire pour se servir

18 de ces documents. Libre à lui de le faire. Si mon éminent collègue ou si

19 certains souhaitent contre-interroger et se servir de ces documents dans

20 l'interrogatoire principal ou dans le contre-interrogatoire, par exemple,

21 lorsqu'il s'agit de l'équipe de Miletic, de ses conseils de la Défense,

22 libre à eux de le faire.

23 Le témoin a témoigné pour dire qu'il a procédé au sauvetage de ces enfants-

24 là qui se trouvaient dans le secteur de Burnice. Maintenant, quand il parle

25 de cela, il dit que ces enfants ont été capturés à Burnice, et je ne vois

26 pas en quoi consiste cette objection qui me semble être sans fondement.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon, pouvez-vous nous dire

28 de quoi il s'agit pour trancher toute cette affaire.

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1 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, mon éminent collègue

2 n'a rien compris. Ses arguments sont toujours les mêmes. Comme quoi ils

3 nous ont révélé un certain classeur, dossier à Srebrenica en février 2006.

4 Cette redondance, on l'entend sans cesse, mais ce n'est pas de cette façon-

5 là qu'on s'en tient aux règles telles que le prévoit le Règlement de

6 procédure et de preuve. Si eux, ils savent qu'ils aient des informations

7 qui vont à l'encontre du témoin, ils sont tenus de révéler toutes ces

8 informations. Il s'agit cette fois-ci d'une information qui concerne trois

9 enfants que l'un de nos témoins a sauvés. Eux, sachant que ce témoin sera

10 cité à la barre, ils gardent dans leurs poches cette information, sans

11 vouloir la révéler, tant que le témoin ne soit cité à la barre en face de

12 cette Chambre de première instance. C'est en cela que je vois qu'on est

13 loin de pouvoir respecter l'ordonnance faite par la Chambre de première

14 instance, laquelle ordonnance ne leur permet pas d'attendre à ce que le

15 contre-interrogatoire commence pour qu'on puisse voir seulement après

16 comment se présente la liste des documents 65 ter.

17 Ce que je peux demander à mon collègue, c'est de dire tout simplement

18 que tout cela est valable, pour dire que nous l'avons surpris lors de

19 l'interrogatoire principal ? Maintenant il est en train de chercher

20 d'autres documents. Il s'agit de quelque chose, de documents dont il a une

21 connaissance depuis des mois, et c'est maintenant à lui, à son tour, de me

22 surprendre. Nous avons un témoin tout à fait intègre, honnête, un témoin

23 qui a sauvé trois enfants. Fort bien. Mais nous ne savons pas au moment où

24 nous en reparlons s'il s'agit des mêmes enfants. Il n'y aucune preuve en

25 cette faveur-là. Il n'y a lieu que de préciser, le lieu d'où ils étaient

26 capturés.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce qu'avant de procéder

28 à délibérer, y a-t-il quelqu'un qui devait nous présenter le résumé au

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1 titre de l'article 65 quant aux éléments de preuve prévus par le conseil de

2 la Défense de Nikolic.

3 M. THAYER : [interprétation] Je m'en chargera, Monsieur le Président.

4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

5 M. THAYER : [interprétation] Voilà. Je l'ai, ce document, sous mes yeux.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de donner lecture de ce résumé

8 portant sur la liste 65 ter, Monsieur Bourgon, d'après vous quelles sont

9 les obligations en matière de notification, de documents à révéler ? Il

10 s'agit de notification précise, comme prévu ?

11 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je m'en tiens à ce que

12 dit la Règle 68 en matière de révélation du document. A en juger d'après le

13 résumé au titre de 65 ter, que nous avons procuré, nous avons dit qu'il

14 s'agissait cette fois-ci, le Tribunal contre Blagojevic et Jokic. Lorsque

15 le témoin Gavric a témoigné, il a parlé des circonstances dans lesquelles

16 il a sauvé ces enfants. Si le Procureur détient des informations qui

17 pourraient nous procurer une information comme quoi le témoin a fait ceci

18 ou cela à ces enfants-là, le Procureur ne peut pas nous le dissimuler, ces

19 informations, avant que ne commence le contre-interrogatoire, parce qu'en

20 fait le témoin ici présent n'a fait que sauver ces enfants.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, vous vous référez à la Règle

22 68. Par conséquent, nous pouvons citer les deux premiers alinéas, deux

23 premiers paragraphes, c'est-à-dire cela concerne tous les documents qui

24 indiquent l'innocence. Vous n'êtes pas en train de parler de ce type de

25 document. Je ne sais pas si je vous ai bien suivi. Peut-être que je

26 m'abuse. Si c'est le cas, corrigez-moi.

27 Ensuite, le second paragraphe, on parle de notification de documents à

28 décharge sans pour autant mettre en cause la position du conseil de la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Défense, ainsi que le point 1, sous forme du prétoire électronique. Tous

2 ces documents devraient être notifiés pour que les conseils de la Défense

3 puissent les rechercher. Est-ce que vous faites une référence à cela ? Nous

4 devons prendre une décision. Je vous prie d'être aussi précis que possible.

5 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, si le Procureur tient

6 des informations qui prouvent que notre témoin que nous citons à la barre

7 n'a fait que sauver la vie des enfants, alors là cela touche à sa

8 crédibilité. Cela est important pour la façon dont procédera la Chambre de

9 première instance, pour mettre en valeur sa déposition. Maintenant, le

10 Procureur intervient. Je ne sais pas si ceci a été fait au moment où telle

11 ou telle personne s'était présentée comme étant accusée, mais quoi qu'il en

12 soit, lorsque le bureau du Procureur avait saisi de ces informations, à

13 partir de ce moment-là, si le bureau du Procureur sait qu'il y a existence

14 de ces informations et de telles informations et que nous devons citer à la

15 barre tel ou tel témoin, le bureau du Procureur est obligé de nous

16 présenter ces documents sans surprise aucune.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais cette fois-ci il ne s'agit pas

18 de documents qui concernent la crédibilité des éléments de preuve des

19 conseils de la Défense ou des témoins à décharge. Il s'agit cette fois-ci

20 de pouvoir interpréter ce que dit l'article 68. Est-ce que vous croyez que

21 le Procureur veut user de cela durant le contre-interrogatoire ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voulez-vous me donner lecture, s'il

23 vous plaît, du résumé.

24 M. BOURGON : [interprétation] Oui, je le ferais, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

26 M. BOURGON : [interprétation] C'est très bref. Nous avons fait référence

27 que Gavric a été prévu pour déposer dans l'affaire Blagojevic, et il a dit

28 qu'en date du 17 juillet, le jour, a été conduit cette opération de

Page 26607

1 nettoyage, chose que je n'ai pas écrite ici, il se trouvait à Konjevic

2 Polje, et il a pu observer un très grand nombre de corps morts de soldats

3 ennemis.

4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Puis-je vous donner lecture de quelque

5 chose que je détiens et qui me semble être un petit peu différent.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Nous avons donc deux résumés ?

7 M. BOURGON : [interprétation] Oui, nous pouvons le faire. Gavric devait

8 témoigner devant le Tribunal international dans l'affaire Blagojevic et

9 Jokic, citation de l'affaire IT-0260. Gavric devait confirmer qu'il se

10 trouvait dans le commandement de la Brigade de Zvornik. Dragan Obrenovic

11 dormait, lui, dans le commandement du 14 au 15 juillet. Il dira, le témoin

12 dira que le lendemain, le 15 juillet 1995, Drago Nikolic était présent dans

13 le commandement de la Brigade de Zvornik, et à la fin il dira qu'en date du

14 17 juillet, il a pu voir dans Konjevic Polje un grand nombre de corps morts

15 de soldats ennemis.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci beaucoup.

17 Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter avant que l'on procède à une

18 délibération ?

19 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y.

21 M. BOURGON : [interprétation] Les récolements ont été faits le 30

22 septembre, et nous avons fait état du fait que lorsqu'on a posé des

23 questions au témoin sur sa déposition dans l'affaire de Blagojevic, il n'a

24 rien dit d'essentiellement différent de sa déposition préalable. Ayant

25 entendu cela, le bureau du Procureur a été entièrement informé de ce que

26 nous allions dire au sujet du 17 juillet, de cette opération de nettoyage

27 et de ces trois enfants. Le bureau disposait de toutes ces informations-là

28 et le Procureur devait les révéler au conseil de la Défense pour ne pas

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1 qu'on surprenne le témoin et le prendre de court.

2 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Monsieur Bourgon, je ne vois pas très

3 bien sous quelle forme a été la réponse. En quoi consistait l'obligation du

4 Procureur pour révéler au conseil de la Défense d'où cela vient

5 conformément à la Règle 68 ?

6 M. BOURGON : [interprétation] Oui, j'ai mentionné la Règle 68 à titre

7 d'argument. Mais devons-nous plutôt parler de ce qui incombe au Procureur

8 rien que pour être honnête et décent. Sachant qu'ils devaient évidemment

9 interroger et contre-interroger le témoin, ils font de leur mieux pour nous

10 surprendre de façon désagréable lors du contre-interrogatoire.

11 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Oui, mais vous devez dire par là que

12 les obligations qui incombent au Procureur sont différentes des vôtres,

13 parce que vous n'êtes pas obligé de porter à l'attention du Procureur tout

14 cela.

15 M. BOURGON : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison, les

16 positions sont différentes. La différence fondamentale consiste dans ce qui

17 n'est pas pris en considération, à savoir c'est le fait que le Procureur a

18 une autre obligation. C'est au Procureur de trouver les allégations en

19 dehors de tout doute raisonnable et c'est à eux qu'il y a la charge de la

20 preuve de révéler tout cela ainsi que le dit le Règlement.

21 Si le conseil de la Défense dit nous avons sur nos listes tel ou tel témoin

22 qui devra déposer et si le Procureur détient les informations qui peuvent

23 avoir un impact sur la déposition du témoin, il y a obligation de révéler.

24 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] J'ai compris.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse, nous n'allons pas

26 rendre beaucoup trop complexe tout cela. Essayons de faire d'une façon

27 simple.

28 M. JOSSE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Mais si

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1 votre ordonnance n'a des impacts que sur ce témoin-là, alors nous n'avons

2 plus rien à dire. Mais s'il s'agit d'un débat de principe pour ce qui est

3 du volume et de la portée de ce que suppose les Règles 66 et 68, alors là

4 il y a des arguments dont nous devons reparler.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Fort bien, j'ai tout compris. Je vous

6 remercie. Cela nous mène à la fin de ce débat. Maintenant, Monsieur Thayer,

7 je voudrais vous demander si vous avez quelque chose à dire avant de

8 commencer, nous, à délibérer.

9 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour confirmer

10 qu'il s'agit de documents qui ont été révélés au conseil de la Défense en

11 février, 22 février 2006. Dans le cadre du message électronique, il y a eu

12 là un tableau constituant tous les noms, y compris le nom du témoin ici

13 présent. Il s'agissait donc du 22 février 2006, ça a été fait par Mme

14 Stewart.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause,

18 car il est six heures moins le quart, une pause de 25 minutes. Ensuite,

19 nous reviendrons vous communiquer votre [comme interprété] décision, puis

20 nous reprendrons le témoignage et terminerons. Assurons-nous de terminer

21 avec le témoin aujourd'hui.

22 M. THAYER : [interprétation] Pas de question, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

25 --- L'audience est reprise à 18 heures 15.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc il faut qu'on en finisse

27 avec cela. Après avoir entendu vos arguments respectifs et après avoir

28 discuté là-dessus entre nous, nous avons pris la position suivante : vu les

Page 26610

1 circonstances, à savoir les circonstances que vous nous avez décrites, nous

2 ne voyons pas qu'il y ait eu de violation des dispositions du Règlement

3 pour ce qui est de la communication des pièces par rapport à ce témoin.

4 C'est par rapport au point soulevé par Mme Bourgon -- par Me Fauveau.

5 J'ai dit Madame Bourgon, je m'en excuse. Ce n'est pas la première fois que

6 j'ai confondu les titres, j'espère que ce sera la dernière fois.

7 Pour ce qui est du point que vous avez soulevé, je pense qu'il s'agit d'un

8 témoignage dont la Chambre décidera le poids. S'il n'y a pas de preuve que

9 nous parlions des mêmes individus, nous allons rejeter tout simplement

10 cela.

11 Poursuivez et concluez, s'il vous plaît.

12 Maître Bourgon, avez-vous des questions supplémentaires ?

13 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, pendant à peu

14 près 20 minutes.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A peu près 20 minutes. Monsieur Thayer,

16 vous pouvez donc poursuivre en permettant à Me Bourgon de poser ses

17 questions supplémentaires pendant 20 minutes, et comme ça nous pouvons en

18 finir avec cette audience à 19 heures.

19 M. THAYER : [interprétation] Je vais faire de mon mieux pour ce qui est de

20 ces 15 minutes qui me restent, Monsieur le Président.

21 Q. Regardons si le document 3786 est toujours affiché sur l'écran. Est-ce

22 qu'on peut regarder la première page de la version en B/C/S. Nous pouvons

23 voir qu'Asmir Jusufovic a dit au bureau du Procureur qu'il était capturé à

24 Burnice, il se souvient que c'était probablement dans l'après-midi du 18

25 juillet 1995. Si nous passons à la deuxième page, nous allons voir qu'il a

26 dit qu'il a été amené à l'usine Kaolin à Bratunac.

27 Monsieur, pour autant que vous le sachiez, dites-nous s'il y avait un autre

28 groupe d'enfants musulmans qui aurait été sauvé par un officier de la VRS

Page 26611

1 pendant la journée du ratissage du terrain ou la période pendant laquelle

2 vous avez mené ce ratissage, et qui par la suite a été emmené dans le QG de

3 la Brigade de Bratunac ?

4 R. Cet enfant Jusufovic, vous avait dit qu'il avait 16 ans. Il m'a dit à

5 l'époque qu'il avait 14 ans et qu'il était originaire de Kasaba. C'est un

6 endroit tout près de Milici. Il avait les cheveux blonds. Je me souviens

7 bien de lui. Et les deux autres enfants avaient 9 ou 10 ans. Je pense

8 qu'ils étaient beaux et sympathiques. Et dans la soirée du 17, je suis

9 arrivé avec eux et je les ai remis au commandement de la Brigade de

10 Bratunac. C'est ce que j'ai déjà dit. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire

11 que je répète tout cela encore une fois.

12 Q. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que vous répétiez tout cela. Je

13 pense que nous pouvons être d'accord sur le fait que M. Jusufovic a

14 probablement commis une erreur en disant qu'il s'agissait de 18. Je pense

15 qu'il s'agit du 17.

16 R. Oui, c'est le 17 qu'il a été emmené dans la Brigade de Bratunac pour

17 être échangé.

18 Q. Je pensais au jour de sa capturation [phon]. S'il a dit que c'était le

19 18, donc il a commis une erreur pour ce qui est de cette date-là.

20 R. Oui.

21 Q. Avant ces arguments des deux parties, je me suis posé une question. Il

22 a dit au bureau du Procureur, et je cite : "Il a vu un soldat qui avait une

23 liasse d'à peu près 30 à 50 portions de fil en argent qui étaient pliées en

24 deux et qui étaient accrochées à son ceinturon. Il a vu les soldats serbes

25 en liant les prisonniers musulmans en utilisant cela. Je pense que vous

26 avez dit qu'il s'agissait de ficelles, mais ce n'est pas important de

27 savoir s'il s'agissait de ficelles ou de fil en métal.

28 R. S'il s'agit de fil en argent, donc, ça ne change rien. J'ai dit que ces

Page 26612

1 ficelles ont été prises des plantations de framboises, des tiges des

2 framboises pour être utilisées pour lier ces gens.

3 Q. Revenons à la déclaration de Raso Hasanovic. C'est 3787. Dans la page 5

4 en anglais, et c'est la dernière page en B/C/S, à la partie qui figure

5 avant la confirmation du témoin. Nous devons voir la page précédente.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.

7 Mme FAUVEAU : -- que peut établir à quelle date ce garçon-là était

8 arrêté. C'est à la page 4 en anglais de cette même déclaration, et à la fin

9 de la page 3 en B/C/S.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer.

11 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que je peux donc continuer mon contre-

12 interrogatoire, pour que je puisse en finir avec mon contre-interrogatoire

13 à l'heure indiquée. Et mon éminent collègue, si elle a des questions, elle

14 peut les poser.

15 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

16 M. THAYER : [aucune interprétation]

17 Mme FAUVEAU : Page 4, premier paragraphe.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De la version en anglais.

19 M. THAYER : [interprétation]

20 Q. Monsieur, dans cette déclaration, il est question du 15 juillet. M.

21 Hasanovic dit que c'est le 15 juillet qu'il a été arrêté ou capturé,

22 plutôt, et pour ce qui est de l'autre enfant que vous connaissiez bien,

23 êtes-vous d'accord pour dire qu'il a commis une erreur pour ce qui est des

24 dates ? Donc il n'y a pas de désaccord par rapport au fait que vous ayez

25 sauvé ces enfants le 17 juillet ? Il n'y a aucun doute pour ce qui est de

26 cette date ?

27 R. Je ne sais pas s'il s'agit de ces enfants-là, les enfants dont j'ai

28 parlé. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre les a capturés à un autre

Page 26613

1 endroit. Cela ne pouvait pas être le 15, parce que le 15 je suis revenu de

2 Zvornik, et 12 heures après je suis parti pour me reposer. Donc j'étais en

3 permission. Et le 17, j'étais déployé comme je l'ai déjà déclaré.

4 Q. Monsieur, vous allez vous souvenir, lorsque je vous ai posé des

5 questions concernant cet enfant il y a quelques minutes, de Raso Hasanovic,

6 vous avez été assez certain pour dire que quand il a décrit le soldat serbe

7 qui a sauvé sa vie - parce que quelqu'un a voulu l'égorger - il a parlé de

8 ce volontaire, et vous n'avez pas hésité à vous identifier en tant que

9 cette personne.

10 R. Cet enfant avait 9 ans. Je ne peux pas croire que cet enfant a pu donc

11 déterminer la date. J'ai sauvé un autre groupe de personnes. Ils ont

12 survécu. Ils m'ont parlé des préparations particulières au moment où le

13 bureau du Procureur ou le représentant du bureau du Procureur doit venir

14 pour leur poser des questions.

15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Madame Fauveau.

16 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut voir la première page de cette déclaration

17 et la date de naissance de ce garçon ?

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.

19 M. THAYER : [interprétation] Il s'agit d'un garçon qui a 16 ans dont j'ai

20 parlé avant.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et vous avez parlé en

22 1996 ?

23 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez.

25 M. THAYER : [interprétation] J'essaie d'utiliser le temps qui m'a été

26 imparti.

27 Vous avez fait mention d'un autre groupe de garçons que vous avez sauvé, et

28 nous n'avons pas entendu parler de cet autre groupe lors de votre

Page 26614

1 témoignage dans l'affaire Blagojevic ni lors de la séance de récolement

2 pour ce témoignage et nulle part ailleurs. Je veux être sûr que vous ne

3 cachez rien à la Chambre.

4 Pouvez-nous vous dire s'il existerait un autre groupe de personnes qui a

5 été sauvé dans la région de Burnice pendant la même période? Dites-nous de

6 quoi il s'agit.

7 R. Il s'agit d'un groupe, qui, après l'opération Srebrenica, était capturé

8 sur le territoire de Srebrenica, plus précisément à Alibegovic. Je pense

9 qu'il y avait entre cinq et six personnes. Il ne s'agissait pas des

10 enfants.

11 Q. Oui. Mais c'est quelque chose qui est tout à fait différent par rapport

12 à la première chose. C'était en octobre 1995 dans le secteur sud-ouest de

13 Srebrenica, comme vous l'avez dit, ou c'était les hommes adultes que vous

14 avez emmenés à un endroit dont le nom commence par la lettre K ?

15 R. Sokolac Knezina, Monsieur.

16 Q. Bien, je ne vais pas essayer de prononcer le nom de cet endroit, mais

17 nous ne parlons pas de garçons ici. Nous parlons d'un autre groupe de

18 personnes, non pas des garçons que vous avez sauvés le 17 ?

19 R. Oui, j'ai voulu souligner cela, parce que je pourrais aider la Chambre

20 et peut-être l'un des accusés.

21 Q. Bien. Autant que vous sachiez, est-ce qu'il y avait un autre groupe de

22 jeunes garçons, mis à part ceux que vous avez sauvés dans la région du

23 Bunica, pendant que vous procédiez au nettoyage du terrain et qui ont été

24 emmenés à l'usine Kaola et au commandement de Bratunac ?

25 R. Pour autant que je m'en souvienne, je peux vous dire qu'il s'agissait

26 de trois enfants. Parce que le lendemain, lorsque ces enfants devaient

27 partir, je suis parti à Skokolac. Je ne sais pas. Il y en avait peut-être

28 d'autres.

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1 Q. --

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Nikolic.

3 M. NIKOLIC : [interprétation] La réponse du témoin n'a pas été consignée au

4 compte rendu jusqu'à la fin.

5 Le témoin a dit : "Le lendemain, je suis parti à Skokolac," et il ajoutait

6 autre chose. Je ne veux pas mettre les mots dans la bouche du témoin. Il

7 faut qu'il répète ce qu'il a dit après le mot "Sokolac."

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur, répétez votre réponse,

9 s'il vous plaît, pour que ça soit complet. Les interprètes n'ont pas saisi

10 la dernière partie de votre réponse. Donc vous avez dit que le lendemain où

11 les enfants étaient censés partir, je suis parti à Sokolac. Qu'est-ce que

12 vous avez dit après ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit je ne sais pas. Peut-être que les

14 autres se sont occupés de ces enfants.

15 M. THAYER : [interprétation]

16 Q. Monsieur, si nous revenons à la page qui est affichée dans le prétoire

17 électronique, de la déclaration de M. Haso Hasanovic, vous allez voir qu'il

18 a fait référence à des gens, des hommes et des jeunes hommes, avec qui il

19 était capturé. Il nomme Sejdalija Oric, de 40 ans, de Brosevac [comme

20 interprété]; ensuite son fils Semir, qui a 18 ans, de Brosevac également;

21 Ramiz, le nom de famille inconnu, de Bobuljica; son frère Mirso, âgé d'à

22 peu près 22 ans, également de cet endroit; et Fahrudin Ademovic, âgé de 17

23 ans à peu près, de Susnjari.

24 Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel pour quelques instants ?

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je demande à ce qu'on passe à huis clos

26 partiel.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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1 M. THAYER : [interprétation] Merci, je n'ai plus de questions.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer. Monsieur

3 Bourgon, vous avez la parole.

4 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Après toutes

5 ces émotions --

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, essayons d'être moins dramatiques

7 et poursuivre parce qu'il faut que nous décidions ce qui va se passer

8 demain.

9 Nouvel interrogatoire par M. Bourgon :

10 Q. [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser, Monsieur le

11 Témoin.

12 R. Vous pouvez me poser vos questions.

13 Q. Dans la période entre le mois de janvier et le mois de juillet 1995,

14 savez-vous que les ordres ont été donnés à la Brigade de Bratunac et aux

15 autres de ne pas tirer avec vos canons sur la ville de Srebrenica ?

16 R. Pour autant que je sache, on nous a interdit d'ouvrir le feu sur

17 l'enclave de Srebrenica. C'était le 17 avril 1993 où on a tiré la dernière

18 fois. Le 18, c'était la Pâques orthodoxe, et c'est là où on est entrés à

19 Srebrenica, et à partir de cette date-là, il était strictement interdit de

20 tirer.

21 Q. On vous a posé des questions pour ce qui est du 25 mai 1995. Mon

22 collègue vous les a posées. J'ai une question très simple à vous poser.

23 Pour autant que vous le sachiez, lorsqu'on a tiré dans la direction de

24 Srebrenica ce jour-là, est-ce que cela a été un résultat du feu qui a été

25 ouvert sur vos forces, les forces amies ?

26 R. Je pense que la décision a été prise de riposter, parce que le feu a

27 été ouvert depuis un char à l'intérieur de la zone démilitarisée, et ce

28 n'est pas logique. S'il agit d'une zone démilitarisée, comment un char

Page 26619

1 pouvait-il s'y trouver ?

2 Q. Je voudrais que l'on affiche moyennant le prétoire électronique le

3 document 5D1161. Je voudrais obtenir la page 4 de la version anglaise.

4 Commençons d'ailleurs par la page de garde des deux versions, anglaise et

5 B/C/S.

6 Monsieur, je dois vous dire tout d'abord de quel document il s'agit

7 avant de traiter du fragment sur lequel je voudrais vous poser de

8 questions. Il s'agit d'un rapport émis par l'état-major principal de

9 l'armée de Republika Srpska, envoyé d'abord à l'adresse du président de la

10 Republika Srpska, mais également signifié au commandement du corps d'armée.

11 Nous voyons qu'il s'agit là du Corps d'armée de la Drina. Est-ce que vous y

12 êtes ? Vous me suivez ?

13 R. Je ne vois pas très bien en quoi consiste votre question.

14 Q. Je voudrais tout simplement que vous me confirmiez que, si vous pouvez

15 le faire, qu'il s'agit là de documents envoyés, entre autres, par l'état-

16 major principal de l'armée de la Republika Srpska au Corps de la Drina. Il

17 s'agit de documents datés du 25 mai 1995, après quoi j'ai une question à

18 vous poser au sujet d'un fragment de cet ordre.

19 R. L'état-major principal a envoyé cet ordre au Corps d'armée de la Drina,

20 pas à une brigade quelconque. D'abord, c'est au commandement du corps

21 d'armée que l'ordre a été émis, lequel corps d'armée devrait faire

22 descendre et assurer l'acheminement de l'ordre vers des unités subalternes.

23 Q. Si je peux obtenir maintenant la page 4, s'il vous plaît, de ce

24 document en version anglaise, soit page 5 version B/C/S.

25 Monsieur, je voudrais attirer votre attention sur le fragment numéro 6 de

26 ce document, où il est dit "dans la zone des opérations, des activités

27 menées par le Corps de la Drina." Je vous donne la lecture en anglais où il

28 est dit, sous (a) : "Dans la zone d'opération relevant de la compétence du

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 corps d'armée, les principales activités ennemies concernaient le secteur

2 de la 1ère Brigade d'infanterie qui a été attaquée par des mortiers à 82

3 millimètres. A 10 heures 45, l'ennemi a tiré quatre projectiles sur le

4 village de Kiseljak, une femme en a été victime." Ensuite, sous (b) : "La

5 situation dans le corps d'armée, les unités ont riposté au feu ennemi en

6 temps utile, leur feu prenant pour cible comme il doit être vu. Toutes les

7 unités sont au niveau de préparation au combat requis, lorsqu'il s'agit de

8 parler de Srebrenica, de Gorazde, de l'aérodrome de Tuzla. Les unités ont

9 été mises au plus haut degré d'alerte."

10 Monsieur, cette information dont vous ne disposiez pas, parce que cette

11 information n'a été envoyée qu'à l'adresse du corps d'armée, on est en

12 train de décrire la situation du point de vue de la mêlée des opérations,

13 est-ce que le contenu de ce document cadre avec ce que vous avez pu

14 observer ce jour-là lorsqu'il est dit que la Brigade de Bratunac a dû

15 pouvoir riposter au tir ennemi lorsqu'il a été tiré sur Srebrenica ?

16 R. Ce qui cadre ici avec ce que j'ai vu c'est ce qui concerne la date du

17 25 mai 1995 à 7 heures 10 minutes, or moi je vous ai dit la raison de ce

18 qu'il était advenu. Pour ce qui est du reste du texte, je ne saurais vous

19 dire davantage, mais il y avait une période pendant laquelle il y avait une

20 incursion, une infiltration de forces ennemies, ce qui a causé la mort d'un

21 de nos soldats dans le secteur de Zargon [phon]. Le lendemain ou le même

22 jour, il y a eu des embuscades adressées dans Zeleni, où de quatre à cinq

23 de nos soldats ont perdu la vie. Il y a eu un policier prénommé Ostra qui

24 était déjà mis à la retraite, mais préalablement c'était un policier.

25 Q. Monsieur, je voudrais tout simplement vous entendre confirmer que ce

26 paragraphe dont nous avons entendu la lecture, c'est bien le paragraphe

27 6(b), et là nous lisons : situation au sein du corps d'armée, les unités

28 ayant riposté aux tirs ennemis en temps utile, et prenant pour cible les

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1 installations et les cibles observées. Après quoi on parle de la façon dont

2 l'artillerie a opéré en direction des enclaves de la Brigade de Bratunac et

3 de Srebrenica, est-ce que ce que nous lisons ici cadre et coïncide avec ce

4 que vous disposiez, à savoir on disait que la Brigade de Bratunac ripostait

5 pour pilonner Srebrenica ?

6 R. Quant à moi je ne sais que ce qui s'était passé en date du 20 mai à 7

7 heures 10 minutes. Pour le reste, je n'en ai aucune connaissance.

8 Q. Je voudrais qu'on affiche moyennant le prétoire électronique le

9 document P3358. Monsieur, il s'agit d'un document qui vous avait été déjà

10 soumis pour examen. Ceci a été fait par mon éminent collègue lors du

11 contre-interrogatoire. Il s'agit du document où nous voyons que votre nom

12 figure et lequel document permet de voir qu'une mention a été faite de

13 colonel Lazic. Ayant en vu les questions qui vous ont été posées par M.

14 Karnavas dans le cadre de l'affaire Blagojevic, et étant donné les

15 questions que je vous ai posées moi-même hier, ayant en vu les questions

16 qui vous ont été posées aujourd'hui par le Procureur, pour autant que vous

17 vous en souveniez le mieux possible, pouvez-vous nous dire quelle est la

18 raison pour laquelle il a été fait mention du nom de colonel Lazic dans le

19 présent document ?

20 R. Le colonel Lazic se trouvait certainement à cette époque-là dans la

21 Brigade de Bratunac. Voilà pourquoi on fait mention de son nom. Il était

22 commandant de la brigade, quelqu'un qui a soit donné un ordre, soit il a

23 reçu l'ordre d'acheminer l'ordre selon lequel il a fallu riposter aux tirs

24 subis.

25 Q. Monsieur, j'insiste sur le mot "savez-vous," avez-vous eu connaissance

26 du fait que ce colonel Lazic a été autorisé à émettre un ordre à la Brigade

27 de Bratunac de tirer sur Srebrenica ?

28 R. Je ne sais rien d'une telle autorisation qui lui aurait été donnée.

Page 26623

1 Q. Monsieur, mon éminent collègue vous a posé de questions au sujet des

2 déploiements, des positions de vos unités, de vos batteries B1, de votre

3 artillerie notamment à Repovac, et vous avez dit en réponse que les canons

4 qui s'y trouvaient déployés étaient d'un calibre de 76 millimètres. Ma

5 question est la suivante : pour parler de ces soldats qui servaient, les

6 servants de cette position étaient ces soldats que vous avez ramassés en

7 quelque sorte en date du 14 et 15 lorsque vous avez voyagé de Bratunac à

8 Zvornik ?

9 R. Oui, il s'agit de cette partie de l'unité, pour parler de ces soldats

10 qui m'ont accompagné à Zvornik.

11 Q. Monsieur, connaissez-vous un soldat qui répond au nom et prénom de

12 Todor Gavric, il s'agit de l'un de ces soldats, de ces servants de cette

13 position ?

14 R. Oui, je le connais. Il était servant du canon B1, son commandant de

15 batterie se nommait et se prénommait Ilic Stevo.

16 Q. Monsieur, en tant que chef de l'artillerie de la Brigade de Bratunac,

17 aviez-vous pour tâche d'assurer l'acheminement des ordres donnés pour

18 tirer, qui vous auraient été donnés par votre commandant ou est-ce que

19 vous-même en personne, avez-vous donné des ordres de tirer à votre guise ?

20 Qui donnait ces ordres à cet égard ?

21 R. J'avais pour rôle d'obtempérer aux ordres donnés par le commandant

22 auquel j'étais subordonné. Lorsque seulement je suis autorisé par mon

23 commandant que je pouvais agir en donnant des ordres, lorsque nous nous

24 trouvions en situation où nos positions étaient mises en danger.

25 Q. Merci, Monsieur. A la page 26 479 du compte rendu d'audience - il

26 s'agit du compte rendu d'audience d'hier - nous lisons une question qui

27 vous a été posée par mon éminent collègue concernant le fait qu'Obrenovic

28 était en train de dormir à un moment donné au cours de la nuit citée, et

Page 26624

1 une série de questions vous a été posée au sujet de votre déposition dans

2 le cadre de l'affaire Blagojevic. Page 26 479, vous avez dû répondre : "En

3 me fondant sur une information que j'ai reçue au cours de la nuit passée,

4 je pensais qu'Obrenovic se trouvait dans son bureau et que probablement il

5 était en repos." Avez-vous une raison quelconque de croire ou avez-vous

6 reçu une autre information qui vous aurait fait penser qu'au cours de cette

7 nuit-là Obrenovic ne se reposait pas dans son bureau ?

8 R. Je suppose qu'il était ailleurs. Ils étaient dans son bureau, qu'ils

9 auraient été contactés par l'officier d'opération de permanence, ou peut-

10 être s'il était ailleurs, ils auraient dû être appelés par téléphone, mais

11 étant donné qu'il était là avec l'officier de permanence, je suppose que

12 physiquement il l'a fait. L'officier s'était rendu auprès d'Obrenovic pour

13 lui passer le message.

14 Q. Merci, Monsieur. Aujourd'hui on vous a posé des questions au sujet

15 d'une rencontre que vous avez eue supposément avec une personne répondant

16 au nom de Lukic. Primo, je voudrais revenir à ce que vous avez dit vous-

17 même dans le cadre de l'affaire Blagojevic, je vous cite. Il s'agit de la

18 page 8 510 du compte rendu d'audience. La question était la suivante, ligne

19 21 : "Bien. Vous savez d'où venait, M. Lukic ? Le saviez-vous à cette

20 époque-là ?" Vous avez répondu, ligne 23 : "A cette époque-là je ne le

21 savais pas. Aujourd'hui je le sais."

22 Monsieur, toutes ces questions qui vous ont été posées hier et aujourd'hui,

23 au mieux de vos souvenirs, est-ce que ces questions permettent de refléter

24 la situation telle qu'elle s'était produite ?

25 R. Je ne connaissais pas, je le dis, à 100 % cette personne-là. Je ne peux

26 que supposer que c'était Lukic. Or, aujourd'hui, un très grand nombre de

27 gens ont pu apprendre par le truchement des médias électroniques et autres

28 qu'il s'agissait là de Lukic, qu'il était originaire des environs de

Page 26625

1 Visegrad, et qu'il a été abattu lors de l'opération de l'arrestation de son

2 frère ou de quelqu'un d'autre. Voilà en quoi consistait cette opération et

3 comment se présentait cette situation.

4 Q. J'ai une autre question à ce sujet. Mon éminent collègue vous a donné

5 lecture du compte rendu d'audience, il s'agit de la même page, lignes 16 à

6 17. La question était la suivante : "O.K. permettez-nous de vous poser la

7 question suivante. Vous avez fait mention de Lukic. Savez-vous comment se

8 présentait son prénom ?" Vous avez dit : "Non, je ne connais pas son

9 prénom. Je ne le connais pas non plus aujourd'hui. Toutes ces années qui se

10 sont écoulées me permettent de dire qu'on l'appelait Lukic."

11 Ma question est la suivante. Ayant en vue ce fragment du compte rendu

12 d'audience dont on vous a donné lecture, est-ce qu'à une quelconque heure

13 de la matinée du 15 juillet 1995, Dusan Nikolic ou Drago Nikolic, auraient-

14 ils fait référence au prénom ou au nom de ce gendarme qui portait cette

15 combinaison ou cet uniforme en une pièce ?

16 R. Hier lorsque vous m'avez interrogé ou aujourd'hui lorsque j'ai été

17 interrogé par le Procureur, je vous ai dit le mieux possible, à savoir

18 Drago et Dusan qui sont revenus pour se placer derrière moi, ils lui

19 auraient adressé la parole en citant son nom et son prénom. Il n'y aurait

20 pas eu de propos fâcheux ou insultants. De l'ordre de 99 % je peux vous

21 affirmer qu'on ne pouvait pas connaître cette espèce de prénom de Dule qui

22 devait répondre à un individu qu'il connaissait.

23 Q. Merci, Monsieur. Je passe maintenant à un tout dernier sujet soulevé

24 par mon éminent collègue, il s'agit d'un sujet qui traite de ces enfants

25 dont vous avez témoigné hier et aujourd'hui. Je voudrais vous entendre

26 confirmer une chose que vous avez déjà dite aujourd'hui, que vous ne

27 connaissez pas, chose que vous ne connaissez pas non plus aujourd'hui,

28 leurs noms et prénoms.

Page 26626

1 R. C'est exact, je ne connais pas leurs noms et leurs prénoms. Maintenant

2 on emprunte des noms différents, inconnus de moi. Pour ce qui est de ces

3 jumeaux, c'étaient des hommes qui étaient de Karacici, et le garçon un peu

4 plus âgé, aux cheveux blonds, il devait avoir dans les 14 ans. Il était de

5 Kasaba, chose que nous avons pu d'ailleurs encore vérifier.

6 Q. Monsieur, lorsque tout ceci s'était produit, à l'heure présente, vous

7 parlez de trois enfants qui ont été sélectionnés, et vous avez longuement

8 parlé pour expliquer ce qu'il est advenu de ces enfants-là ou ce que vous

9 en avez fait. Mais ce jour-là, y a-t-il eu lieu de parler d'autres enfants,

10 d'un quatrième enfant qui aurait été sauvé par vous, pour autant que vous

11 vous en souveniez ?

12 R. Non. Pour autant que je sache, non. Je vous ai parlé de trois enfants.

13 Je vous ai donné la description, les aspects physiques de ces enfants, et

14 de toute façon ces enfants seraient en mesure de me reconnaître. J'en suis

15 certain.

16 M. BOURGON : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche moyennant le

17 prétoire électronique le document 3786. Excusez-moi, il s'agit du document

18 3787 en version anglaise. Il s'agit de la page 4 sur un total de neuf

19 pages.

20 Q. Permettez-moi maintenant de vous donner lecture de ce document, ce qui

21 est sous vos yeux ne figure pas à l'écran dans votre langue, mais je vais

22 vous en donner lecture -- à la fin de la page 4 en version B/C/S. Nous

23 lisons la quatrième ligne dans l'avant-dernier paragraphe de cette page, je

24 cite - allez un peu plus haut : "Je ne connaissais pas ces trois personnes.

25 L'homme qui les a pris en charge a dit qu'il faut laisser partir les

26 enfants, et il a coupé le fil moyennant lequel leurs bras étaient ligotés

27 dans leurs dos. Il l'a coupé avec un couteau. On a emmené ces enfants vers

28 un autocar. Il a rencontré trois autres enfants. Je ne connaissais pas ces

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1 enfants-là, et j'ai parlé avec l'un d'eux. Il m'a dit qu'il s'appelait

2 Hasmir, il était de Nova Kasaba, il était âgé de 15 ans environ, et il m'a

3 dit qu'il a été capturé il y a une heure." Monsieur, ce quatrième enfant,

4 là nous avons trois enfants qui se trouvent déjà à bord de l'autocar, qui

5 étaient assis dans l'autocar, est-il possible que ce ne soit pas vraiment

6 vous qui avez sélectionné ce quatrième enfant, auquel enfant vous avez

7 coupé le fil pour le libérer ?

8 R. Je me demande primo, si au couteau on pouvait couper un fil. Il faut y

9 réfléchir. Pour ce qui est de cet enfant-là qui était originaire de Nova

10 Kasaba, que nous avons pu constater lors des échanges, il était habillé

11 d'un tee-shirt blanc. Il s'était éloigné du groupe, puis il a retourné

12 ensuite pour dire à ces gens-là qu'il fallait se rendre. Pour autant que

13 j'en ai gardé une bonne mémoire, je me souviens de cet enfant, de ce garçon

14 blond, et je me souviens de ces deux jumeaux. Je ne me souviens pas d'un

15 quatrième enfant. Pour autant que ma mémoire me permet évidemment de m'en

16 souvenir, il s'agissait de trois enfants.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez conclu, Monsieur

18 Bourgon ?

19 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

20 Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Monsieur Gavric, au nom de la

22 Chambre de première instance, je tiens à vous remercier d'être venu

23 aujourd'hui pour déposer. Nous vous souhaitons un heureux retour dans votre

24 foyer. Vous pouvez maintenant, avec l'assistance de l'huissière, quitter le

25 prétoire.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

27 [Le témoin se retire]

28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des documents ? Monsieur

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1 Bourgon ?

2 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne sais pas

3 si la Chambre de première instance a reçu notre liste de documents.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, il s'agit de deux documents.

5 M. BOURGON : [interprétation] Oui, de deux documents. On parle du tableau

6 3DIC 224, annoté par le témoin.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Et 5D01161.

8 M. BOURGON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, il s'agit d'autre

9 chose.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est ce que nous avons reçu.

12 M. BOURGON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, ce n'est

13 pas le bon numéro. La cote est 5D1161.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections de qui que ce

15 soit ? Monsieur Thayer ?

16 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pas d'objections du conseil de la

18 Défense ? Alors les documents ont été admis pour être versés au dossier.

19 Nous avons le conseil de Borovcanin.

20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, nous avons deux documents.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, nous avons reçu les cotes des

22 pièces à conviction P00121, 4D0025 [comme interprété].

23 M. LAZAREVIC : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

25 M. THAYER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, nous avons les

27 documents qui étaient les vôtres ?

28 M. THAYER : [interprétation] Nous avons remis une liste.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons évidemment nous

2 fier --

3 M. THAYER : [interprétation] Oui, je crois. Ceci tel que la liste a été

4 distribuée.

5 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'on peut

6 les suivre, ces documents, l'un après l'autre.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que ceci devrait être fait

8 demain.

9 M. JOSSE : [interprétation] Si le temps le permet, nous avons quelques

10 documents à offrir.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que ceci prendra un peu de

12 temps.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous devons savoir maintenant si on

15 peut nous suivre des cabines, si nous pouvons y aller encore. Monsieur

16 Bourgon, pouvez-vous nous indiquer quelles seraient les objections à faire

17 par vous ? Monsieur Bourgon, est-ce que vous me suivez ? Combien de temps

18 cela prendrait ?

19 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, si mon collègue est

20 prêt, il me faut cinq minutes pour passer en revue cette liste. Il ne faut

21 pas beaucoup de temps, mais tout de même il faut faire une évaluation pour

22 savoir, auprès de mes collègues, s'il y a d'objections ou pas.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.

24 M. JOSSE : [interprétation] Ecoutez, je peux être précis. Pour 3786 et

25 3787, ce sont des documents où nous avons des objections. Mais avant de

26 présenter des arguments, je voudrais demander à mon collègue quelles sont

27 les raisons pour lesquelles il demande l'admission pour être versés au

28 dossier ces documents, à quelle fin. Je suppose qu'il s'agit d'une idée un

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1 petit peu limitée.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Thayer, nous devons savoir

3 comment est la situation de nos interprètes et de tous les autres autour du

4 prétoire, mais soyez raisonnable, s'il vous plaît. Faites vos commentaires

5 aussi brièvement que possible.

6 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, notre position est la

7 suivante : il ne faut pas admettre l'ensemble de la déclaration lorsqu'on

8 en fait lecture que d'une portion. Il y a eu beaucoup d'émotions au sujet

9 de telle ou telle déclaration. Nous pouvons nous en servir si la Chambre de

10 première instance les considère comme appropriées. Mais voilà que mes

11 collègues ont eu des objections quant à la communication tardive. Ils

12 présentent d'abord des arguments. Le mieux serait de présenter l'ensemble

13 des documents à la Chambre de première instance, et il relève de la Chambre

14 de première instance de décider si tous ces documents peuvent être versés

15 au dossier.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.

17 M. JOSSE : [interprétation] Je ne pense pas que ceci puisse être de grande

18 utilité.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Permettez-moi de délibérer pour une

20 seconde avec mes collègues.

21 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Messieurs Josse et Bourgon, étant

24 donné la situation, la chose se présente difficilement. M. Thayer a utilisé

25 ce fragment de déclaration pour interroger le témoin. Evidemment, si vous

26 avez des suggestions à faire, si vous avez des arguments à avancer quant à

27 l'identification à confirmer et à vérifier de ces enfants, peut-être que

28 l'ensemble de ces déclarations pourrait être admis pour être versé au

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1 dossier. Mais si les conseils de la Défense objectent et contestent

2 l'admissibilité, alors ce n'est que plus tard que la Chambre de première

3 instance pourrait peut-être voir si de telles déclarations pourraient être

4 utiles.

5 M. JOSSE : [interprétation] Parlant de cela au nom de la Défense de M.

6 Gvero, nous n'avons pas d'objection pour ce qui est de la recevabilité,

7 pour que l'ensemble de ces documents soit versé au dossier. Nous n'avons

8 pas d'objection à ce sujet.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Josse. Merci à Mme la

10 Juge Prost.

11 Mme FAUVEAU : -- l'objection si ces documents sont admis pour un objectif

12 limité. Mais en revanche, si c'est pour la véracité de ces déclarations,

13 nous ne pensons pas que ça peut se faire.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On n'a pas pensé dans ce sens-là pour

15 ce qui est de cela. Maître Bourgon ?

16 M. BOURGON : [interprétation] Nous avons la même position, Monsieur le

17 Président. Nous remercions la Chambre de première instance, et nous sommes

18 d'accord pour que la déclaration soit versée au dossier aux fins limitées

19 identifiées par la Chambre. Après avoir parcouru la liste, bien que j'aie

20 une objection pour ce qui est de l'article 65 ter, l'Accusation essaie

21 d'introduire un grand nombre de nouveaux documents lors de la présentation

22 des moyens de preuve de la Défense, ce qui ne devrait pas être fait, nous

23 n'avons pas d'autres objections au versement au dossier de ces documents.

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Donc tous les documents seront

25 versés au dossier. Maître Bourgon, nous avons reçu les informations au

26 cours de cette journée, je pense que c'était la première chose que nous

27 avons entendue ce matin, qu'il y a des problèmes importants pour ce qui est

28 du témoin qui devait venir demain et par rapport auquel il y avait une

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1 injonction à comparaître. Si j'ai bien compris, cette injonction à

2 comparaître lui a été notifiée, mais il y a un problème de nature pratique,

3 à savoir il n'a pas encore son passeport. Il a fait une demande pour qu'un

4 passeport lui soit délivré, et il sera en mesure de venir probablement à la

5 mi-octobre. Est-ce que cette information est exacte ?

6 M. BOURGON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est exact.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Après avoir dit cela, dites-nous quels

8 sont vos plans. Est-ce que nous pouvons continuer à travailler lundi, où la

9 Défense de Borovcanin commencera à produire les moyens de preuve, et vous

10 pouvez vous arranger avec la Défense de Borovcanin pour que votre témoin

11 apparaisse ici en octobre ou en novembre --

12 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, il y a d'autres choses

13 dont je voulais informer la Chambre.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Faites.

15 M. BOURGON : [interprétation] Mais avant de le faire, j'aimerais qu'on

16 consigne au compte rendu que pour ce qui est de ce témoin, nous avons

17 oublié de demander les mesures de protection et injonction à comparaître.

18 Je pense que nous avons demandé que cette injonction soit de nature

19 confidentielle. J'aimerais que cela soit consigné au compte rendu, c'est-à-

20 dire que je ne comprends pas la position de l'Accusation par rapport au

21 fait que le témoin ne devrait pas bénéficier de mesures de protection et la

22 position de l'Accusation à cela, après que j'ai expliqué quelle est la

23 situation dans laquelle se trouve le témoin, et par rapport à ces mesures

24 de protection.

25 Après quoi, la Chambre a rendu sa décision pour qu'un entretien soit

26 fait avec le témoin. Nous avons essayé de le contacter et nous avons réussi

27 à l'avoir récemment, après que l'injonction à comparaître a été émise. Nous

28 lui avons expliqué comment cela se déroule. Donc la présentation des moyens

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1 de preuve de la Défense de Drago Nikolic a pris fin.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon. Voulez-vous

3 qu'on discute de quoi que ce soit demain ?

4 M. BOURGON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Mais si nous

5 avons encore quelques minutes, j'aimerais dire que le fait que nous

6 retirons le témoin, nous demandons également à ce que l'injonction à

7 comparaître soit retirée pour ce qui est de ce témoin.

8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire cela, Maître Bourgon.

9 M. BOURGON : [interprétation] Nous avons anticipé que nous allions finir

10 aujourd'hui plus tôt et nous avons voulu lire deux lettres de témoins qui

11 ont témoigné dans cette affaire. Le premier témoin est 3DW1, le colonel

12 Landry, qui a témoigné la semaine dernière, et l'autre est le témoin de la

13 semaine précédente.

14 Les deux témoins sont -- il est absolument nécessaire que les deux

15 témoins soulignent quelle était l'assistance dont ils ont bénéficié de la

16 section qui s'occupe des victimes et des témoins. Ils ont été très

17 impressionnés et ils ont quitté le Tribunal avec de bonnes impressions.

18 Nous n'allons pas lire les lettres de ces deux témoins, mais nous avons

19 voulu transmettre leur message. Ils ont dit que c'était une bonne

20 expérience pour eux.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon. Il est toujours

22 agréable d'entendre cela. Si mes collègues sont d'accord - et je suis sûr

23 qu'ils vont être d'accord - nous allons demander à ce que ces lettres

24 soient versées au dossier, si vous ne vous y opposiez pas, et une fois

25 versées au dossier, le greffier pourrait communiquer une copie de ces

26 lettres au Président du Tribunal et au greffier, ainsi qu'à la personne qui

27 est à la tête du service qui s'occupe des victimes et des témoins. Merci,

28 Maître Bourgon.

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1 M. BOURGON : [interprétation] J'ai presque oublié quelque chose. Cela met

2 un terme à la présentation des moyens de preuve pour la Défense de Drago

3 Nikolic. Cependant, il y a des requêtes que nous devons déposer. C'est ce

4 que j'ai indiqué la semaine dernière. Et il y a encore un autre point

5 important, Monsieur le Président. L'accusé n'a pas fait sa déclaration,

6 mais probablement il demandera à ce qu'il fasse sa déclaration dans une

7 phase ultérieure, peut-être pas dans le cadre de la présentation des moyens

8 à décharge.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous n'allons pas dire quelle est notre

10 position par rapport à cela. Avant de finir, j'aimerais remercier tout le

11 personnel, le personnel du greffe, notre propre personnel, les

12 sténotypistes, les interprètes, les techniciens et, bien sûr, tous ceux qui

13 sont présents ici pour coopérer et parce que vous êtes restés à travailler

14 20 minutes de plus. Merci. Nous allons donc continuer nos débats lundi.

15 Maître Lazarevic, c'est vous qui commencerez la présentation de vos moyens

16 de preuve.

17 --- L'audience est levée à 19 heures 17 et reprendra le lundi 6

18 octobre 2008, à 9 heures 00.