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1 Le vendredi 7 novembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière, et
7 bonjour à tout le monde. Veuillez appeler l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il
9 s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et
10 consorts.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que les accusés sont présents.
12 Nous avons pour l'Accusation M. McCloskey et M. Vanderpuye. Nous avons des
13 absents parmi les rangs de la Défense, Me Nikolic, Me Krgovic, et M.
14 Sarapa. Bien.
15 Alors, essayons de nous débarrasser dans un premier temps de ceci. Me
16 Lazarevic, Me Gosnell, vous vous souvenez de la requête que vous aviez
17 présentée directement aux fins d'admission de documents, vous avez déposé
18 le 16 octobre. Monsieur McCloskey, vous vous souviendrez certainement que
19 vous aviez déposé votre réponse, le 31 octobre, réponse dans laquelle vous
20 ne souleviez aucune objection à ce que ces documents soient admis et ce qui
21 fait que nous faisons droit à la requête.
22 Maître Zivanovic, bien que nous soyons vendredi, je suis sûr que vous vous
23 souviendrez quand même de votre requête du 20 octobre 2008, requête par
24 laquelle vous demandiez à la Chambre de première instance de faire droit à
25 votre autorisation de déposer une requête aux fins d'administration des
26 éléments de preuve présentés directement à la fin de la présentation de vos
27 moyens à décharge, et au vu de la décision de la Chambre de première
28 instance qui était confinée par la Chambre d'appel, qui visait à rouvrir la
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1 présentation des moyens à charge et entendre la déposition d'un expert en
2 communication, M. Rodic pendant cette phase.
3 Donc il faut savoir que l'Accusation a répondu, le 3 novembre, elle
4 n'a pas soulevé d'objection à votre requête. De ce fait, nous faisons donc
5 droit à votre requête.
6 Nous avons réglé le sort de deux requêtes.
7 Bonjour, Professeur.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bienvenu à nouveau. En fait nous étions
10 en train de nous demander -- ou nous allons essayer de faire en sorte de
11 terminer votre déposition aujourd'hui, mais je ne suis pas si optimiste que
12 cela, mais nous ferons des efforts pour cela soit possible. Alors, il y a
13 un changement, nous allons non avoir des séances de 100 minutes, mais de 90
14 minutes, et au lieu de terminer à 15 heures 30, nous finirons à 15 heures,
15 ce qui fait que nous prendrons notre pause déjeuner entre 12 heures 30 et
16 13 heures 30.
17 Oui, Maître Lazarevic, je vous en prie.
18 M. LAZAREVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, et bonjour
19 à tout le monde.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour.
21 LE TÉMOIN: BRANISLAV RISTIVOJEVIC [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 Interrogatoire principal par M. Lazarevic : [Suite]
24 Q. [interprétation] Bonjour, bonjour, Monsieur. Je souhaiterais en fait
25 que nous -- bonjour, Monsieur Ristivojevic. Je souhaiterais reprendre le
26 fil de mes questions là où nous nous étions interrompus.
27 R. Bonjour.
28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, oui. Puis-je poursuivre ?
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je n'entendais pas
2 l'interprétation, mais en fait c'est parce que je n'étais pas sur le bon
3 canal. Donc poursuivez.
4 M. LAZAREVIC : [interprétation]
5 Q. Nous avons déjà abordé par le menu la régulation des questions pénales
6 et nous allons donc parler de procédures et questions juridiques, et voir
7 comment tout cela a été régulé au sein de la Republika Srpska à partir de
8 l'année 1992 et jusqu'à la période à quelle nous pensons, à savoir la
9 période de l'année 1995.
10 R. Je dirais que, pour ce qui était de la République socialiste de l'ex-
11 Yougoslavie, il y avait une seule autorité. En d'autres termes, il y avait
12 une loi ou une législation relative à la procédure juridique, ce qui été
13 adopté en 1993 par la Republika Srpska, cela a été entière repris avec
14 quelques modifications ou quelques amendements secondaires qui ne sont pas
15 très importants pour mon rapport.
16 Q. Très bien. Là vous avez le document 4D206 qui se trouve à
17 l'intercalaire 10 de votre jeu de documents. Pour ce qui est des autres
18 documents, nous nous contenterons de les mentionner. Il s'agit de la
19 législation relative à la procédure pénale qui a été publiée en 1993, le 30
20 décembre 1993, dans le bulletin officiel de la Republika Srpska. Vous nous
21 avez déjà dit que ces amendements n'étaient pas considérés si importants
22 dans votre rapport ?
23 R. Oui, c'est un peu comme pour le code pénal. Il s'agit d'amendements et
24 de modifications qui sont expliqués par ce phénomène d'hyperinflation. Donc
25 il faut savoir qu'il y avait eu dévaluation de la devise, et c'est pour
26 cela que régulièrement il fallait apporter des amendements à la nouvelle
27 devise.
28 Q. Alors, j'allais justement mentionner cela. Il y a des pièces à
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1 conviction qui sont importantes, qui contiennent certains amendements à la
2 législation relative à la procédure pénale, il s'agit de la pièce 4D376, je
3 ne pense pas que ce soit la peine de les afficher. Nous avons la pièce
4 4D376, c'est la première pièce à conviction comme je vous le disais. Nous
5 avons également la pièce 4D413 qui fait référence à la mise en application
6 de la législation relative à procédure pénale lorsque le pays se trouve
7 placé ou confronté à une menace immédiate de guerre ou se trouve en état de
8 guerre.
9 Dans votre rapport d'expert, aux paragraphes 36 et 37 de votre rapport
10 donc, vous faites référence à ces documents qui comportent tous des
11 amendements; est-ce que ces amendements ont eu une répercutions sur votre
12 rapport d'expert ?
13 R. Non, pas particulièrement car il faut savoir qu'ils ont raccourci les
14 dates limites pour la procédure pénale du fait de l'état de guerre. Il y a
15 certaines voies de recours juridiques qui ont été soit ajoutées soit
16 abolies, mais cela n'a pas tellement une incidence importante pour mon
17 rapport.
18 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions de la façon dont les tribunaux
19 étaient organisés et régulés. Je souhaiterais dans un premier temps que
20 nous examinions les documents qui se trouvent à votre intercalaire 12. Je
21 m'excuse, je m'excuse car il semblerait que je parle beaucoup trop vite.
22 Donc il s'agit de la pièce 4D373, il s'agit d'une décision, d'une décision
23 relative à la compétence des tribunaux en matière pénale. Vous avez la date
24 du document, qui est la date que vous allez voir lorsque le document sera
25 affiché.
26 M. LAZAREVIC : [interprétation] Alors, je vais répéter aux fins du compte
27 rendu d'audience. Il s'agit du 20 mai 1992. Voilà la date du document, et
28 nous allons dans un premier temps prendre ou nous pencher sur le premier
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1 article.
2 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que cet article régi ou régule ?
3 R. Il est indiqué donc que les tribunaux de première instance, ont
4 compétence pour mener à bien des procédures juridiques en première
5 instance, donc pour ce qui concerne tous les délits et infractions
6 criminelles. Puis vous avez --
7 Q. Très bien. Alors, nous allons prendre l'intercalaire 3 du document
8 suivant.
9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Le document 4D183. Donc 4D183, et il s'agit
10 d'une décision relative à l'établissement au siège de la juridiction des
11 tribunaux militaires ainsi qu'aux bureaux des procureurs militaires. Nous
12 allons dans un premier temps étudier le premier article de cette décision.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Lazarevic.
14 M. LAZAREVIC : [interprétation] Ce n'est pas le bon document visiblement.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je parle en mon personnel. Je pense
16 qu'il est beaucoup plus facile de suivre vos questions et la présentation
17 de vos moyens de preuve à décharge si vous nous indiquiez quelle partie du
18 rapport, à quelle partie du rapport vous faites référence en sus de nous
19 donner les cotes, pour l'avenir, Maître Lazarevic.
20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Juge. Je vais donc
21 essayer de procéder de la sorte.
22 Q. Donc vous voyez cette décision qui est affichée. Alors, premièrement,
23 l'article premier de cette décision, de quoi est-il question ? Quels sont
24 les tribunaux qui sont ainsi constitués ?
25 R. C'est article porte essentiellement sur la constitution de tribunaux de
26 première instance à Banja Luka, Sarajevo et Bijeljina et il y est question
27 également de la constitution de la cour suprême à Sarajevo qui est donc la
28 cour d'appel.
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1 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je souhaiterais juste mentionner qu'il
2 s'agit des paragraphes qui commencent au paragraphe 3.9 du rapport
3 d'expert.
4 Q. Nous allons maintenant étudier le paragraphe 2 de cette décision.
5 Pourriez-vous me dire je vous prie où ont été constitués les bureaux des
6 procureurs militaires régionaux ?
7 R. Ils ont été en fait constitués là où se trouvaient les commandements de
8 corps, dans les mêmes villes où se trouvaient les tribunaux militaires de
9 première instance, à savoir à Banja Luka, Sarajevo, Bijeljina, puis il y
10 avait également un bureau de procureur militaire supérieur qui a été
11 constitué auprès de l'état-major principal de l'armée de la République
12 serbe de Bosnie-Herzégovine, son nom d'ailleurs, le nom officiel étant
13 bureau du procureur militaire senior.
14 M. LAZAREVIC : [interprétation] Document suivant, il se trouve à votre
15 intercalaire 14, il s'agit de la pièce P420. Il s'agit de la législation
16 relative aux bureaux des procureurs militaires en date du 13 décembre 1993;
17 est-ce que nous pourrions, je vous prie, nous pencher sur le premier
18 article de cette législation ?
19 Je m'excuse, il semblerait que nous n'avons pas la traduction de ce
20 document. C'est un document qui avait une cote P, nous pensons donc de
21 façon tout à fait erronée que cette loi avait été traduite en anglais, mais
22 il semblerait que seulement certains passages ont été traduits. Donc je
23 vais vous présenter les articles pertinents par l'entremise du témoin en
24 vous donnant lecture des extraits de ce document.
25 Q. Monsieur, est-ce que nous pourrions je vous prie regarder l'article
26 premier ?
27 R. Oui.
28 Q. Malheureusement, nous n'avons pas de traduction pour cet article; est-
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1 ce que vous pourriez donc nous donner lecture lentement de ce premier
2 article pour que cela soit consigné ?
3 R. "Les bureaux des procureurs militaires poursuivent les auteurs de
4 crimes qui relèvent de la compétence des tribunaux militaires. Les bureaux
5 prennent également certaines mesures pour protéger les intérêts de la
6 communauté et utilisent des moyens juridiques pour protéger la
7 constitutionnalité ainsi que la légalité tel que cela est stipulé par cette
8 loi ou par d'autres lois ou par des réglementations."
9 Q. Bien. Nous venons juste de lire l'article premier de cette loi. Il
10 semblerait donc que cet article régule en quelque sorte les activités du
11 bureau du procureur militaire ?
12 R. Oui, je dirais en fait, je parlerais plutôt de la juridiction du bureau
13 du procureur militaire.
14 Q. Très bien. J'aimerais vous poser une autre question à propos de cette
15 loi, car il y a un autre article que vous avez jugé pertinent pour votre
16 rapport. Il s'agit de l'article 7 qui figure à la même page, paragraphe 2,
17 qui est intitulé : "Compétence et autorité." Est-ce que vous pourriez nous
18 donner lecture de cet article 7 ?
19 R. "Les droits et devoirs du bureau du procureur militaire consistent à
20 poursuivre les auteurs de crimes qui relèvent de la compétence des
21 tribunaux militaires. Il faut faire les poursuites ex officio et de ce fait
22 ils sont tenus de respecter ce qui suit : (1) prendre les mesures
23 nécessaires pour identifier les crimes ou détecter les crimes ainsi que
24 leurs auteurs et commencer à diligenter la procédure pénale; (2) délivrer
25 des demandes d'enquête ou délivrer des demandes aux fins de diligenter des
26 enquêtes pénales; (3) dresser les actes d'accusation et représenter l'état
27 devant les tribunaux militaires compétents; et (4) interjeter des appels
28 contre ou à l'encontre des décisions prises par les tribunaux et déposer
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1 les voies de recours juridique contre les décisions définitive des
2 tribunaux."
3 Puis nous avons un autre paragraphe qui comme suit : "Le procureur
4 militaire s'acquitte également d'autres fonctions et exerce les autres
5 droits qui relèvent de sa compétence au vu de la loi."
6 Q. Je vous remercie. En fait, j'aurais voulu vous poser une question à ce
7 sujet : est-ce que cet article 7 correspond à la mise au point des devoirs
8 et autorités du bureau du procureur militaire ?
9 R. Oui, il s'agit effectivement d'une explication détaillée de l'article
10 premier.
11 Q. Bien. Je souhaiterais que nous continuions à étudier ce document, le
12 document P420, car nous y trouvons également la loi relative aux tribunaux
13 militaires, loi qui fut promulguée le 30 décembre 1993.
14 Il s'agit donc des paragraphes 3.11 à 3.14 de votre rapport d'expert.
15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je souhaiterais que soit affiché à
16 l'écran la page 4 en version B/C/S qui correspond à la page 1 de la version
17 anglaise du même document. Donc dans un premier temps, nous allons examiner
18 l'article premier de cette loi.
19 Q. Comment est-ce que les tribunaux militaires étaient définis et régis
20 conformément à cet article premier ?
21 R. Les tribunaux militaires sont définis comme des tribunaux civils et
22 sont des tribunaux qui traduiront en justice le personnel militaire ainsi
23 que d'autres personnes responsables d'actes criminels stipulés par cette
24 loi.
25 Q. Nous allons maintenant nous pencher sur l'article 8 de cette même loi;
26 est-ce que vous pourriez me dire ce qui est défini par cet article ?
27 R. Il s'agit d'une définition du personnel militaire, et une référence est
28 faite à la loi militaire.
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1 Q. Pour préciser tout ceci, nous allons étudier le document 4D372 qui se
2 trouve à votre intercalaire 15. Il s'agit de la loi relative à l'armée, loi
3 qui porte la date du 1er juin 1992. C'est, dans un premier temps, l'article
4 premier qui m'intéresse, je vous prie.
5 A propos de cet article 3 et pour rester en conformité avec l'article 3 de
6 la loi relative à l'armée, est-ce que vous pourriez nous dire comment est-
7 ce que le personnel militaire est défini par l'article 3 de la loi relative
8 à l'armée ?
9 R. Conformément à l'article 3 de cette loi, le personnel militaire est
10 composé de la suite : les soldats, les aspirants soldats, les membres des
11 académies militaires, les membres actifs de l'armée, les membres de réserve
12 de cette même armée qui se trouvent employés par cette même armée.
13 Le paragraphe suivant du même article définit quels sont les membres
14 actifs, qui sont les officiers, les sous-officiers, ainsi que les soldats
15 sous contrat.
16 Q. Très bien. Nous allons maintenant revenir à la loi relative aux
17 tribunaux militaires qui correspond à votre intercalaire 14, et il s'agit
18 de la pièce P420.
19 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je souhaiterais que je sois affichées les
20 pages 2 des versions B/C/S et anglaise, et je souhaiterais que nous nous
21 penchions sur l'article 13 de cette loi.
22 Q. Je crois que nous avons maintenant les deux documents à l'écran.
23 Pourriez-vous nous dire ce que précise cet article 13 de cette loi et
24 pouvez-vous nous donner votre interprétation ?
25 R. Il s'agit là d'un des cas d'exemptions tout comme pour l'article
26 premier qui parle de la compétence des juridictions militaires lorsqu'on
27 voit ici que certains crimes commis par d'autres personnes peuvent être
28 poursuivis également devant une juridiction militaire. Donc l'article 13
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1 ici indique que, dans le cas où d'autres personnes - ici appelées des
2 "civils" - agiraient comme co-auteurs ou complices de l'auteur de
3 l'infraction, tous relèveront de la juridiction d'un tribunal militaire.
4 Q. Très bien. Dans votre rapport, vous vous référez aussi aux articles 9
5 et 11 qui précisent l'organisation et la compétence des tribunaux
6 militaires, mais je ne veux pas m'arrêter sur cela. Je voudrais qu'on
7 regarde plus particulièrement l'article 10 au dernier paragraphe. Pourriez-
8 vous nous dire ce que prescrit l'article 10 dans son dernier paragraphe.
9 M. LAZAREVIC : [interprétation] A la page 5 en B/C/S et à la page 2 en
10 anglais, tel qu'à l'écran.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce paragraphe ou cet article 10 établit la
12 compétence de juridictions militaires afin de connaître toutes les
13 infractions ou crimes commis contre les prisonniers de guerre et la
14 compétence de ces juridictions militaires pour ce qui est d'établir quel
15 est le statut des prisonniers de guerre.
16 M. LAZAREVIC : [interprétation]
17 Q. La dernière question que je vais vous poser concernant cette loi c'est
18 l'article 56, qui est à la page 9 du texte B/C/S et à la page 8 de
19 l'anglais, tel qu'on le voit à l'écran -- excusez-moi, je voulais dire pour
20 la version anglaise. Les paragraphes 3 et 4 sont particulièrement
21 pertinents en l'espèce. Je souhaiterais savoir de quelle manière l'article
22 56 définit quelles sont les entités ou organes qui ont compétence en vertu
23 de la loi relative à la procédure pénale.
24 R. La loi relative à la procédure pénale est applicable aux tribunaux
25 militaires également, conformément au premier paragraphe de cet article. Au
26 paragraphe 2 du même article, les compétences de tel ou tel tribunal sont
27 régies conformément à la loi sur la procédure pénale, donc il s'agit à ce
28 moment-là des cas qui sont confiés à certaines entités procédurales.
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1 D'après le paragraphe 2, les obligations et les pouvoirs exercés devant les
2 juridictions ordinaires relèvent de la compétence du ministère de
3 l'Intérieur. Lorsqu'il s'agit de procès à connaître les tribunaux
4 militaires, ceci relève à ce moment-là d'organes de Sécurité et de la
5 Police militaire. Les devoirs et pouvoirs des procureurs dans les procès
6 menés devant les juridictions ordinaires seront confiés à des procureurs
7 militaires lorsqu'il s'agit de procès qui se déroulent devant des
8 juridictions militaires.
9 Q. Pourriez-vous nous dire si les organes du MUP ont un pouvoir quel qu'il
10 soit s'agissant de procès ou procédure devant des juridictions militaires ?
11 R. Non, ils n'en ont pas, et comme je l'ai dit, ceci est en vertu du
12 paragraphe 2, comme je l'ai dit il y a une minute.
13 Q. Quant à la teneur de ces pouvoirs, ils sont décrits de façon plus
14 détaillée au paragraphe 3.14 de votre rapport. Nous n'allons pas entrer
15 dans le détail de cela, et ceci traite des pouvoirs qui ont trait ou qui
16 découlent de la loi en matière de procédure pénale. Je souhaiterais
17 simplement appeler l'attention sur les documents que vous avez utilisés
18 dans votre rapport, à savoir 4D381 et 4D212, mais peut-être qu'on pourra y
19 revenir plus tard.
20 Alors je vous pose la question suivante : à la demande de la Défense, vous
21 avez examiné l'acte d'accusation. Je parle du paragraphe 3.24 de votre
22 rapport. Je parle plus particulièrement des crimes qui ont trait à
23 l'entrepôt de Kravica. L'acte d'accusation indique que les auteurs qui sont
24 directement les auteurs de ce qui s'est passé étaient les membres de la
25 Brigade de Police spéciale, un membre de la Brigade de Bratunac, et un
26 civil. C'est ce qu'indique l'acte d'accusation. Alors dans ce cas
27 particulier, quelle est la juridiction qui aurait une compétence exclusive
28 pour conduire ce procès au pénal ?
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1 R. Dans cette situation-là, l'exemption prévue à l'article 13
2 s'appliquerait, je veux parler de la loi applicable aux juridictions
3 militaires. Etant donné que dans ce groupe de personnes qui sont
4 mentionnées comme étant les auteurs directs de ce crime, il y avait des
5 personnels militaires qui y participaient, ou tout au moins, un militaire.
6 Q. Donc le tribunal qui serait compétent serait lequel ?
7 R. Ce serait sans aucun doute un tribunal militaire qui serait compétent
8 pour en connaître. Bien sûr, le bureau du Procureur militaire serait chargé
9 des poursuites dans cette affaire.
10 Q. Très bien. Peut-on définir quel est le ressort territorial du tribunal
11 militaire dans cette situation ?
12 R. Dans ce cas-ci, le ressort serait celui du tribunal militaire de
13 Bijeljina. Toutefois, je dois faire une réserve en raison de ce que dit
14 l'article 9 sur la loi relative aux juridictions militaires, à savoir le
15 ressort territorial des juridictions militaires est déterminé par le
16 président de la république sur la proposition du ministre de la Défense. Je
17 n'ai pas reçu cette loi dans les documents que j'ai examinés; et donc je
18 n'ai pas été en mesure d'établir de façon précise quel était le ressort
19 précis des différents tribunaux militaires.
20 Ma conclusion dans mon rapport est tirée en se basant sur le territoire
21 auquel correspond l'acte d'accusation. Le tribunal militaire le plus proche
22 en l'espèce est le tribunal militaire de Bijeljina.
23 Q. En tout état de cause, est-ce que les organes du MUP auraient un
24 pouvoir quelconque pour ce qui est des procédures préliminaires ou d'une
25 procédure pénale menée devant une juridiction militaire ?
26 R. Indépendamment du tribunal militaire dont on parle, que ce soit celui
27 de Bijeljina ou une autre juridiction, les membres du MUP n'auraient pas de
28 pouvoir ou de compétence quelconque dans un procès pénal. Comme nous
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1 l'avons dit, ces pouvoirs et cette compétence dans une procédure pénale
2 dont connaîtrait une juridiction militaire relèvent tous des organes de
3 Sécurité et de la Police militaire.
4 Q. Bien. Passons maintenant à une partie de votre rapport --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Lazarevic, si vous avez épuisé la
6 question, je voudrais poser une question. Professeur Ristivojevic, quel est
7 le tribunal qui aurait eu compétence, par exemple, si les crimes avaient
8 été commis uniquement par des membres de la police spéciale ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] En vertu de l'article 38 des règlements
10 relatifs à la police concernant la législation en temps de guerre.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez donner une
12 page ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Donnez-moi un moment pour la retrouver, s'il
14 vous plaît.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page 5, en anglais.
16 M. LAZAREVIC : [interprétation] Non. Il s'agit de P409, Monsieur le
17 Président.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois. Je crois qu'il s'agit de P409.
19 Oui.
20 M. LAZAREVIC : [interprétation]
21 Q. Oui, il s'agit là de l'intercalaire 30 dans votre classeur.
22 R. L'article 37 parle seulement des personnels militaires et indique que
23 les juridictions aux tribunaux militaires sont compétentes en la matière.
24 L'article 38 établit la compétence des tribunaux militaires pour tous les
25 auteurs. C'est comme ça que c'est rédigé, et aucune distinction des faits
26 entre les différents statuts des personnes. Dit-on en outre que les
27 procédures seront menées conformément à la loi applicable en matière de
28 procédure militaire par le bureau du Procureur militaire, et conformément
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1 aux dispositions de la loi sur les tribunaux militaires, et finalement,
2 lorsqu'il s'agit d'un état de guerre ou de menace immédiate de guerre.
3 Dans la loi applicable aux juridictions aux tribunaux militaires, il n'y a
4 pas de distinction explicite -- il n'y a pas de précision concernant la
5 compétence des tribunaux militaires pour ce qui est de personnes
6 n'appartenant pas à l'armée, mais la compétence en question est établie en
7 vertu de l'article 38 de cette réglementation.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr, Monsieur
9 Ristivojevic, que vous ayez bien suivi ma question, et je ne crois pas que
10 le document P409 soit pertinent. Professeur, la question était de savoir
11 quel tribunal, civil ou militaire, aurait compétence si certains crimes
12 étaient commis uniquement par des membres de la police, de la police
13 spéciale, quelle soit re-subordonnée ou pas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Moi, je ne parle pas de re-
15 subordination. Ces règles ont été établies en 1978 et elles concernent le
16 personnel militaire.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais essayer de dire les choses
18 simplement. Vous avez parlé d'un exemple qui était celui de l'entrepôt de
19 Kravica. D'après l'acte d'accusation, à savoir qu'il y avait un seul
20 militaire qui avait participé à ce crime, et à cause de cela, vous dites
21 que le tribunal militaire a compétence. S'il n'avait pas été là, ce
22 militaire, quel tribunal aurait été compétent ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète, la loi relative aux tribunaux
24 militaires établit de façon explicite cette compétence, mais uniquement
25 lorsqu'il s'agit de personnel non militaire. Il faudrait d'abord que l'on
26 interprète ces actes. L'article 38 a trait au personnel militaire. En 1992,
27 le président de la Republika Srpska a donné une ordonnance relative à
28 l'application des règlements concernant la loi applicable en temps de
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1 guerre aux membres de la police ainsi qu'aux militaires. En d'autres
2 termes, il a introduit cela pour les forces armées de la Republika Srpska.
3 Par conséquent, ma conclusion est que tous les membres des forces armées se
4 trouvent sous la juridiction des tribunaux militaires dans les cas où il y
5 a violation du droit international. Par conséquent, nous avons besoin d'une
6 interprétation de ces règles parce qu'à l'époque où ces règles ont été
7 adoptées, en 1988, la police ne faisait pas partie des forces armées. Il
8 n'y avait que l'armée et la Défense territoriale qui faisaient partie des
9 forces armées. En 1992, le président de la Republika Srpska a mis sur un
10 pied d'égalité la police et les militaires et leur a donné un statut égal
11 de membres des forces armées.
12 M. LAZAREVIC : [interprétation]
13 Q. Excusez-moi. Nous avons un petit problème avec le compte rendu. Il
14 s'agit de la page 14, lignes 5 et 6. Vous avez parlé de 1988, et ici on
15 voit 1978.
16 R. Oui, ça c'est quand les lois relatives à l'application des lois en
17 temps de guerre ont été adoptées.
18 Q. Vous avez également parlé des membres des forces armées plutôt que du
19 personnel militaire, comme il est dit ici. Réponse ? Je crois que nous
20 avons éclairci ce point maintenant, et je souhaiterais passer à un autre
21 domaine -- ou plutôt, continuons ce que nous avons discuté jusqu'à
22 maintenant : paragraphes 325 à 327 de votre rapport d'expert que l'on
23 trouve aux pages 21 et 22 de la version en B/C/S et à la page 16 de
24 l'anglais. Là, vous parlez de la décision concernant la proclamation d'un
25 état de menaces de guerre et un état de guerre immédiat. Ces documents qui
26 sont mentionnés là sont le 4D527, P425, et --
27 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil pourrait répéter ces chiffres plus
28 lentement, s'il vous plaît ?
Page 27937
1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, il faut que vous
2 répétiez les chiffres plus lentement, s'il vous plaît.
3 M. LAZAREVIC : [interprétation] Très bien, je répète ça. Les documents
4 utilisés dans votre rapport sont 4D527, P425 ou 45 et 4D219, et nous
5 parlons là des paragraphes 325 à 327 de votre rapport d'expert.
6 Q. Je voudrais que l'on regarde un instant, pour commencer, les
7 paragraphes 325 et 327; il s'agit des derniers chiffres du paragraphe là.
8 Voilà. Ça a été consigné correctement.
9 M. LAZAREVIC : [interprétation] Regardons maintenant P425 à l'écran.
10 Q. Il s'agit de l'intercalaire 22 dans votre classeur. C'est une décision
11 relative à la déclaration de l'état de guerre dans la municipalité de
12 Skelani le 14 juillet 1995. Ce document se passe de commentaires, il est
13 évident. Mais c'est simplement pour noter à quel moment l'état de guerre a
14 été proclamé pour Srebrenica et Skelani, pouvez-vous nous dire la date ?
15 R. Il s'agit du 14 juillet 1995.
16 Q. En regardant le point 6 de cette décision, pouvez-vous dire ce que cela
17 régit en ce qui concerne l'état de menace immédiate de guerre ?
18 R. L'état de menace immédiate de guerre cesse d'être en vigueur avec
19 l'adoption de cette décision.
20 Q. Très bien. Merci. Je voudrais maintenant que l'on regarde des documents
21 qui précèdent ce document que nous venons de voir. Pour vous, c'est à
22 l'intercalaire 24 de votre classeur. Il s'agit d'un document qui porte pour
23 numéro P10.
24 M. LAZAREVIC : [interprétation] Pourrait-on le voir, s'il vous plaît, à
25 l'écran.
26 Q. C'est une décision visant à nommer un commissaire civil pour la
27 municipalité de Srpska datée du 11 juillet 1995; et je souhaiterais que
28 l'on puisse regarder un moment le point 4 de cette décision qui vise à
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1 nommer un commissaire civil. Est-ce qu'elle donne bien l'autorisation au
2 commissaire civil en ce qui concerne le traitement des prisonniers de
3 guerre, est-ce qu'elle lui confie cela ?
4 R. Oui. D'après le point 4, le commissaire veille à ce que ceux qui ont
5 combattu contre l'armée de la Republika Srpska, ces personnes doivent être
6 traitées comme des prisonniers de guerre.
7 Q. Voyons maintenant le point 5 qui indique que les décisions prises par
8 le commissaire civil seront obligatoires pour tous les organes des
9 institutions civiles dans cette municipalité serbe de Srebrenica; ma
10 première question est la suivante : c'est obligatoire pour qui ?
11 R. Bien, je comprends ceci de la manière suivante, c'est-à-dire que les
12 organes officiels civils, c'est-à-dire l'administration et autres organes
13 analogues, ont pour obligation d'appliquer les décisions du commissaire
14 civil.
15 Q. Bien. Maintenant voyons d'un point de vue purement territorial, ça se
16 réfère à quel territoire, à quelle municipalité ?
17 R. Le titre le dit. La décision se réfère à la municipalité serbe de
18 Srebrenica.
19 Q. Bien. Merci. Pendant que nous sommes sur ce point, regardons le
20 document suivant que vous avez à l'intercalaire 25 de votre classeur, le
21 document 4D379, c'est une décision relative à la nomination ou la
22 désignation d'une présidence de Guerre pour la municipalité de Srebrenica,
23 Skelani, le 14 juillet 1995; qui a été publiée au journal officiel en août
24 1995.
25 Dites-moi : quand la présidence de Guerre a été créée pour la municipalité
26 de Srebrenica-Skelani, est-ce que ça veut dire que les autorisations du
27 commissaire civil ont cessé d'avoir effet, le commissaire civil dont nous
28 avons parlé il y a un moment et ses pouvoirs ?
Page 27939
1 R. Oui. C'est comme ça que je comprends la relation ou le rapport entre
2 ces deux décisions. Quand les nouvelles désignations sont intervenues, cela
3 voulait dire que toutes les autorisations précédentes ou antérieures
4 cessaient d'avoir effet.
5 Q. Nous nous référons, bien entendu, au territoire sur lequel cet état de
6 guerre a été proclamé, nous avons déjà vu le document pour voir ce qui
7 était à la base de cela, document P425; c'est bien cela ?
8 R. Ceci a trait à Srebrenica-Skelani cette municipalité on le voit dans le
9 titre du document.
10 Q. Bien. Alors pendant que nous parlons de ce sujet en ce qui concerne la
11 proclamation de l'état de guerre, voyons le document suivant, qui se trouve
12 à l'intercalaire 26. Il s'agit du document 4D525, la loi sur la mise en
13 œuvre de la loi concernant le bureau du Procureur pendant un état de
14 guerre, nous pouvons voir l'article 2. Dites-moi ce qui est prévu dans
15 l'article 2 de cette loi.
16 R. Dans l'article 2 de cette loi, il est prévu que, pendant l'état de
17 guerre, on peut former soi-disant les tribunaux militaires compétents pour
18 des situations de guerre spéciale.
19 Q. Très bien. Regardons maintenant l'article 4 et ce qui est prévu dans
20 l'article 4. D'abord le premier alinéa à la première page et le deuxième
21 alinéa à la page suivante. Pouvez-vous nous dire ce qui est prévu ici ?
22 R. Il est prévu que le Procureur militaire procédant devant les tribunaux
23 militaires en état de guerre a le même pouvoir ou la même compétence.
24 Q. A l'alinéa 2 de cet article, pouvez-vous nous dire ce qui est prévu ?
25 R. Dans cet alinéa il est prévu qu'en procédant devant les tribunaux
26 militaires, en état de guerre, et c'est similaire à l'alinéa 1, les organes
27 de Sécurité et la Police militaire continuent à avoir les mêmes pouvoirs.
28 Q. Passons à l'article 8, alinéa 2 de cette loi. Qui est autorisé à former
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1 le tribunal militaire extraordinaire ou spécial ? Pouvez-vous distinguer
2 les deux termes, "le tribunal militaire extraordinaire" et "le tribunal
3 militaire chargé des situations spéciales" ?
4 R. Je pense qu'il s'agit d'un même tribunal, je ne sais pas quelle était
5 la raison pour laquelle le législateur a utilisé deux termes différents. Je
6 pense qu'il s'agit d'un même seul tribunal, il s'agit en effet du tribunal
7 militaire extraordinaire comme cela est indiqué à l'article 8 de la loi.
8 Q. Dites-moi : qui est compétent ? Quelle entité est compétente pour
9 former ce tribunal militaire extraordinaire ?
10 R. D'après cet article, les dispositions -- d'après les dispositions de
11 cet article, ce tribunal est formé par l'ordre du commandant de l'unité qui
12 peut être le commandant d'un régiment ou d'une brigade en tout cas à ce
13 niveau-là avec l'autorisation du commandant du corps, ou le commandant du
14 corps, c'est-à-dire l'état-major principal de l'armée Republika Srpska.
15 Q. Passons à l'article 10 de la loi affiché et regardez le troisième
16 paragraphe de l'article 10, dans cette loi où il est prévu que ce tribunal
17 juge un membre du ministère de l'Intérieur, que cela est une possibilité.
18 Dites-moi : en quoi consiste l'importance de cette disposition, d'après
19 vous ?
20 R. Ici il est dit explicitement que la compétence des tribunaux militaires
21 extraordinaires et également la compétence pour ce qui est des membres du
22 ministère de l'Intérieur et il est prévu que pour ce qui est de la chambre
23 qui juge de tels membres dans le cadre du tribunal militaire
24 extraordinaire, pour ce qui est de la composition de cette chambre il faut
25 qu'il y ait un membre du commandement de l'unité du MUP, de l'unité du MUP
26 au sein de laquelle servait le policier qu'on juge.
27 Q. Constatons que ce sujet est traité aux paragraphes 3.29 au 3.32 de
28 votre rapport d'expert. Maintenant j'aimerais qu'on regarde le paragraphe
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1 27, il s'agit du document 6D166. L'ordre du commandant de l'état-major
2 principal de la VRS du 30 juillet 1995. Chez vous c'est l'intercalaire 27,
3 j'aimerais qu'on regarde la page 3, point 17, il s'agit de la quatrième
4 page dans la version en anglais.
5 Dites-moi : quelle est l'importance du paragraphe 17 par rapport à l'ordre
6 du commandant à donner aux officiers supérieurs portent sur la création des
7 tribunaux militaires extraordinaires?
8 R. Au point 17 -- ou au paragraphe 17, on voit qu'il n'y a pas d'effet
9 obligatoire pour ce qui est de l'application de ce paragraphe 17, c'est
10 juste à tire déclaratif que cela est intégré dans la loi. Mais d'une
11 certaine façon, les dispositions du paragraphe 17 renforcent l'obligation
12 qui est l'obligation des officiers supérieurs pour ce qui est de la
13 formation des tribunaux militaires extraordinaires.
14 Q. Par rapport aux tribunaux militaires extraordinaires, j'ai une question
15 à vous poser. Vous avez eu l'occasion d'analyser pas mal de documents.
16 Avez-vous trouvé des informations selon lesquelles un tribunal militaire
17 extraordinaire au niveau du régiment ou de la brigade ou du corps ou de
18 l'état-major principal aurait été réellement établi ? Avez-vous trouvé un
19 document confirmant cela ?
20 R. Dans les documents que j'ai parcourus, non.
21 Q. J'aimerais que l'on regarde un autre document qui a trait à ce sujet,
22 dans votre classeur c'est l'intercalaire 28 et il s'agit du document 4D357.
23 Il s'agit du document du MUP de la Republika Srpska du 18 août 1995.
24 Concentrons-nous sur le troisième alinéa de ce document qui commence par
25 les mots en partant de : "L'article 2 de la loi sur la mise en œuvre de la
26 loi de la défense …"
27 Dites-moi ce que représente ce document pour ce qui est du sujet dont nous
28 venons de discuter, à savoir la possibilité donnée aux tribunaux militaires
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1 extraordinaires de juger les membres du ministère de l'Intérieur.
2 R. Le ministre de l'intérieur, pour ce qui est de ce document, il rappelle
3 dans ce document que -- il rappelle tous les membres du ministère qu'ils
4 font partie des forces armées. Il leur rappelle en particulier la
5 possibilité de la création des tribunaux militaires extraordinaires.
6 Pourquoi ? C'est parce que ces tribunaux ne prononcent qu'une seule
7 sanction, la peine de mort. C'est ce que je suppose, le ministre s'est
8 senti obliger de souligner ce fait aux membres du MUP de parler de la
9 compétence de ces tribunaux et du droit des membres du MUP à demander à ce
10 qu'un juge ou au moins un juge de la chambre d'un tel tribunal appartienne
11 au commandement de l'unité d'où vient le policier qu'on juge.
12 Q. Très bien. Monsieur le Président, nous avons remarqué dans la
13 traduction, il a été fait référence à ce tribunal en l'appelant le tribunal
14 militaire extraordinaire ou la cour martiale. J'aimerais qu'on soit sûr
15 qu'il s'agit du même tribunal -- d'un seul et même tribunal. J'aimerais que
16 cela soit consigné au compte rendu.
17 J'aimerais qu'on parle au chapitre suivant de votre rapport d'expert où il
18 s'agit de la responsabilité des membres des forces armées pour ce qui est
19 des violations du droit international humanitaire et du comportement et le
20 traitement des prisonniers de guerre. Vous nous avez dit que le code pénal
21 de la Republika Srpska prévoyait toutes les infractions pénales concernant
22 les violations du droit international humanitaire ainsi que le droit de
23 guerre.
24 R. Au chapitre 18.
25 Q. J'aimerais qu'on se penche au document P28, dans votre classeur c'est
26 l'intercalaire 29. Il s'agit des instructions portant sur les critères de
27 poursuite au pénal rédigées par le parquet militaire près de l'état-major
28 principal de la VRS. Il s'agit du mois d'octobre 1992. Vous avez déjà eu
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1 l'occasion d'examiner ce document, c'est ce qui a été indiqué dans votre
2 rapport d'expert.
3 Pouvez-vous nous dire quelle est la nature de ce document, selon vous
4 ?
5 R. Pour ce qui est du caractère juridique de ce document, je dirais
6 que ce document d'abord répète, réitère et ensuite traite un peu plus en
7 détail le droit existant ou positif. Donc l'objectif premier, le premier
8 objectif de ce document est d'expliquer à ceux qui sont compétents de
9 poursuite au pénal de leur expliquer quels sont les éléments constitutifs
10 d'infraction pénale dont ils seront compétents. Le titre du document est
11 l'uniformisation des politiques de poursuite au pénal et dans
12 l'introduction on répète la même chose. Ce qui dit que c'est ça en fait
13 l'objectif de la rédaction de ce document.
14 Q. Dites-nous à qui est adressé ce document, selon vous, quelle est
15 votre conclusion par rapport à cela ?
16 R. Ce document est adressé en premier lieu comme cela est dit dans
17 l'introduction du document même, aux juridictions militaires et ensuite
18 dans le document, ces juridictions sont énumérées. Ensuite le document est
19 destiné aux chefs de la police militaire, des organes de Sécurité, du
20 parquet militaire, aux officiers militaires, aux tribunaux militaires.
21 Q. J'aimerais qu'on regarde une partie de ce document, il s'agit des
22 pages 15 et 16; regardez la fin de la page 15 et la fin de la page 16. Dans
23 votre classeur, il s'agit de la page 31 et de la page 33 dans le prétoire
24 électronique. En anglais, ce sont les pages 7 et 8. Pouvez-vous me dire,
25 parce qu'on peut voir la partie qui commence par "tous les commandements
26 des unités ont pour obligation de," donc à qui incombe cette obligation
27 pour ce qui est des enquêtes portant sur les crimes contre l'humanité et
28 des violations du droit international vu ces instructions, sur les pages 15
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1 et 16?
2 R. D'après ces instructions, les commandements des unités ont pour devoir
3 d'arrêter sur les infractions ou les crimes contre l'humanité et contre le
4 droit international dans leur zone de responsabilité respective.
5 Q. Dites-moi : qui doit être informé de crimes révélés d'après les
6 instructions en question ?
7 R. Pour ce qui est des crimes révélés, d'après ces instructions, il faut
8 en informer les organes de la police militaire, les organes de Sécurité, et
9 le parquet militaire, c'est-à-dire la juridiction militaire.
10 Q. Très bien.
11 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais aborder un
12 autre sujet. Est-ce qu'on peut faire une pause maintenant après quoi je
13 continuerai ?
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant parce que nous avons
15 un problème.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vaut mieux que vous commenciez à
18 aborder l'autre sujet après quoi nous allons faire une pause comme
19 d'habitude à 10 heures 30.
20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Très bien.
21 Q. Maintenant j'aimerais qu'on aborde le document suivant; il s'agit des
22 règlements pour ce qui est de l'application des dispositions du droit
23 humanitaire international et sur le territoire de la République socialiste
24 de l'ancienne Yougoslavie. Dans votre classeur, c'est l'intercalaire 30 et
25 il s'agit de la pièce P409; est-ce qu'on peut regarder d'abord le chapitre
26 numéro 2, le point 21 ?
27 M. LAZAREVIC : [interprétation] Il s'agit de la page 16 en B/C/S, et en
28 anglais, cela correspond à la page 15.
Page 27945
1 Q. Ce point porte le titre responsabilité pour ce qui est des agissements
2 ou des actes des subordonnés. Pour ce qui est du point 21, j'aimerais
3 savoir si les dispositions de ce point sont obligatoires pour ce qui est de
4 l'officier de l'unité, le commandant de l'Unité du MUP qui est re
5 subordonné aux unités de l'armée de la Republika Srpska en temps de guerre
6 ?
7 R. Au point -- ou au paragraphe 21 de ces règlements, on parle des
8 officiers anciens de l'armée, en les considérant comme étant responsables
9 des violations des droits de guerre. Si on se concentre uniquement sur
10 l'interprétation linguistique, stricto sensu, nous pourrions nous trouver
11 dans la situation qui, selon moi, est dans une certaine mesure n'est pas
12 très logique, à savoir que ce sont seulement les officiers militaires ou de
13 l'armée qui sont responsables des actes de leurs subordonnés. C'est ce qui
14 est prévu dans le paragraphe 21, et que d'autre côté, il y a d'autres
15 commandants, par exemple, au sein de la police, qui ne sont pas
16 responsables d'actes de leur subordonnés. En interprétant cela de cette
17 façon, là, nous arriverions à deux critères pour ce qui est du droit de
18 guerre. Je pense que l'interprétation stricte de ce paragraphe, du point de
19 vue linguistique, n'est pas adéquate pour ce qui est de cette situation. Ce
20 qui devrait être le critère pour interpréter ces dispositions, selon moi,
21 est le fait que -- et en fait il faut se pencher sur -- il faut savoir si
22 un commandant a ses subordonnés auxquels il donne des ordres ou pas. Il me
23 semble que la façon la plus appropriée pour interpréter ces dispositions de
24 ce paragraphe 21 serait de l'interpréter, de façon suivante, ces
25 dispositions : donc on parle de la responsabilité du commandant des forces
26 policières pour ce qui est des actes, ses subordonnés à lui. Je pense que
27 c'est la seule interprétation logique de ces dispositions.
28 En interprétant ces dispositions, seulement au point de vue
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1 linguistique, ne donnerait une interprétation logique. Nous ne pouvons pas
2 donc appliquer l'interprétation linguistique uniquement parce qu'en 1988,
3 au moment où ces dispositions ont été votées, la police ne faisait pas
4 partie des forces armées. C'est -- on peut dire que les législateurs, à
5 l'époque, donc, ne pensaient pas à cette situation, ne pouvaient pas, ils
6 pensaient intégrer cette situation dans ces dispositions, donc, selon moi,
7 que l'interprétation appropriée serait seulement l'interprétation
8 linguistique qui parle que des commandants militaires, que cela serait
9 pertinent.
10 Q. Vous avez dit que ces dispositions ont été votées en 1988, et par la
11 loi de la Défense nationale de 1994 qui a été votée le 29 novembre, par
12 cette loi, les unités du ministère de l'Intérieur étaient devenues partie
13 intégrante des forces armées de la Republika Srpska, de façon officielle,
14 n'est-ce pas ?
15 R. Oui. Il faut ajouter qu'en 1992, le président de la Republika Srpska
16 par son ordre a fait de sorte à ce que les membres de l'armée soient
17 également obligés de respecter les dispositions du droit de guerre.
18 Q. Donc vous parlez de la mise en œuvre de cette loi qui s'applique
19 également aux membres de la police ?
20 R. Oui.
21 Q. Nous parlons donc du commandant des unités de la police, re subordonné
22 aux unités dans la zone de responsabilité dans laquelle cette Unité du MUP
23 opère. Quelle est l'obligation du commandant de cette unité au moment où il
24 apprend que l'un de ses subordonnés se prépare à commettre une infraction
25 pénale qui consiste à violer le droit international ?
26 R. Selon moi, il faut que ce commandant prenne des mesures pour éviter à
27 ce que de telles infractions ne soient commises ou totale violation soit
28 commise.
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1 Q. Quelle est l'obligation du commandant dans une autre situation, à
2 savoir si le commandant de l'Unité du MUP voit en flagrant délit l'un de
3 ses subordonnés ?
4 R. Au point 21, il n'y a pas de disposition explicite pour ce qui est de
5 cette situation, à savoir où une infraction pénale est commise. Mais il y a
6 une interprétation logique que je peux donner en s'appuyant sur le fait
7 que, comme cela est dit dans le texte des dispositions, l'officier
8 militaire a pour obligation d'empêcher à ce que les violations du droit
9 international de guerre soient commises. Le même officier est également
10 obligé d'empêcher les préparatifs pour ce qui est de ces violations du
11 droit de guerre.
12 Q. Regardons une autre situation. Si le commandant de cette unité -- mais
13 d'abord, est-ce que le commandant de cette unité - et nous parlions de
14 l'unité du ministère de l'Intérieur re-subordonnée à une unité militaire -
15 est-ce que ce commandant sera obligé d'entamer une enquête portant sur ces
16 violations et d'intenter un procès pour ce qui est de ces violations ?
17 R. Non, il n'est pas compétent pour ce qui est du procès au pénal parce
18 que les compétences sont bien définies dans la loi portant sur les
19 tribunaux militaires dont on a déjà parlé.
20 Q. Quelles seraient les obligations du commandant qui n'est pas compétent
21 pour intenter un procès dans le cas de violations du droit de guerre ? Nous
22 parlons de la même situation.
23 R. La dernière phrase du premier paragraphe en dit clairement, à savoir
24 que ce commandant serait compétent pour ce qui est d'auteurs de telles
25 violations, de reporter cela, et je cite : "Au commandant qui est en charge
26 de cela."
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je comprends que maintenant vous
28 voudriez qu'on fasse une pause.
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1 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui parce que c'est le moment propice pour
2 faire la première pause.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons faire une pause de 30
4 minutes.
5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
6 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic.
8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Q. Docteur Ristivojevic, puisque nous sommes encore en train d'examiner le
10 paragraphe 21, j'aimerais vous poser quelques autres questions à ce sujet.
11 Vous avez déjà parlé de l'interprétation linguistique et logique. En règle
12 générale, comment est-ce qu'un commandant d'une Unité de Police ou comment
13 un officier assurant le commandement ? Comment est-ce que ces fonctions
14 correspondent à la définition et aux dispositions stipulées par le
15 paragraphe 21 ?
16 R. A mon avis, le simple fait qu'un commandant a des hommes qui lui sont
17 subordonnés, s'il sait que de ce fait découle des obligations, son
18 obligation au cas où ces obligations relatives à la procédure et aux actes
19 commis par ses subordonnés, s'il s'agit bien de ses subordonnés et si de ce
20 fait il a le droit de leur donner des ordres. Donc dans ce cas,
21 l'interprétation des dispositions du paragraphe 21, à mon avis, doit être
22 comme suit : un commandant d'une Unité de la Police doit prendre des
23 mesures pour prévenir -- pour empêcher que des actes soient commis par ses
24 subordonnés, actes qui représentent une infractions aux droits de la
25 guerre.
26 Q. Mais quelle est la situation qui prévaut lorsqu'il s'agit de personnes
27 qui ne sont pas ses subordonnés. Quelles sont ses obligations en tant que
28 commandant ? Est-ce qu'il a les mêmes obligations vis-à-vis de ces
Page 27949
1 personnes ?
2 R. Non. A mon avis, lorsqu'il s'agit de personnes qui ne sont pas ses
3 subordonnés, il s'agit donc d'hommes à qu'il ne peut pas donner des ordres,
4 et dans ce cas d'espèce, cette obligation n'existe pas.
5 Q. Très bien.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un moment, Maître Lazarevic.
7 Monsieur Vanderpuye.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
9 Je souhaiterais que mon confrère précise quelque chose pour le compte rendu
10 d'audience.
11 Est-ce que la réponse qui a été apportée à sa dernière question est valable
12 seulement pour ce document bien précis ou ces dispositions bien précises ou
13 Me Lazarevic avait posé une question d'ordre beaucoup plus générale ?
14 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Oui, il s'agit d'une questions beaucoup
16 plus générale. Mon confrère pourra bien entendu revenir là-dessus lors de
17 son contre-interrogatoire, s'il le souhaite.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, poursuivez.
19 M. LAZAREVIC : [interprétation]
20 Q. Donc, toujours pour le compte rendu d'audience, je dirais que ce sujet
21 fait l'objet des paragraphes 4.7 à 4.9 de votre rapport. Alors, j'aimerais
22 savoir qui a compétence pour diligenter une procédure. Je pense donc à la
23 situation lorsque nous avons un officier qui n'a pas -- à qui l'autorité
24 n'a pas été conférée pour ce genre de choses. Mais lorsqu'il s'agit
25 d'infraction ou de violation du droit international de la guerre, qui donc
26 a l'autorité pour le faire ou la compétence pour le faire ?
27 R. Est-ce que vous pouvez répéter votre question parce que je ne suis pas
28 sûr de l'avoir bien comprise ?
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1 Q. Alors nous allons nous pencher sur l'article 28 de ce règlement. Vous
2 en avez d'ailleurs déjà parlé. Donc il s'agit de savoir qui a compétence
3 pour diligenter une procédure conformément à l'article 38.
4 R. C'est les tribunaux militaires qui ont compétence pour diligenter une
5 procédure ou prononcer une procédure en cas d'infraction du droit
6 international de la guerre.
7 Q. Alors, nous allons prendre l'article 51 de la page 25 dans la version
8 B/C/S, qui correspond d'ailleurs à la page 25 également pour la version
9 anglaise.
10 Donc est-ce que vous pourriez me dire - il s'agit donc de l'article 51 -
11 est-ce que vous pourriez me dire, disais-je, quels étaient les devoirs des
12 membres des forces armées lorsqu'ils venaient à capturer des membres des
13 forces armées ennemies ?
14 R. Justement, conformément à l'article 51, ils doivent leur épargner la
15 vie, et ils doivent les traiter de façon humaine. Par ailleurs, cet article
16 stipule une obligation pour les membres des forces armées qui doivent
17 empêcher l'évasion des prisonniers et qui doivent également prendre toutes
18 les mesures possibles pour faire en sorte que le prisonnier soit conduit
19 dans un endroit sûr dès que possible, et soit remis à un officier.
20 Q. Mais quelle est la situation relative à d'autres personnes lorsqu'il
21 s'agit en fait d'autres personnes qui sont faites prisonnières dans une
22 zone de combat ?
23 R. En fonction de l'article 51, ces personnes doivent être traitées de la
24 même façon.
25 Q. Alors, il s'agit toujours de l'article 51, j'aimerais savoir qui a
26 compétence pour déterminer l'identité ainsi que le statut des prisonniers ?
27 R. Conformément au paragraphe 2 de cet article, ce sont des organes
28 militaires désignés qui ont ces pouvoirs.
Page 27952
1 Q. Est-ce que nous avons donc une définition explicite de ces organes ?
2 R. Non, cela n'est pas précisé par l'article.
3 Q. Bien. Nous allons maintenant passer à la page 57 de la version B/C/S
4 qui correspond à la page 53 de la version anglaise. Il s'agit en fait de
5 l'article 213 du même règlement, et vous voyez qu'il y a un titre : "Début
6 de la captivité," et l'article 213 est intitulé : "Capture." Donc
7 conformément à cet article, j'aimerais savoir quelles sont les obligations
8 d'un officier eu égard à la sécurité de leur propre unité lorsque cette
9 unité est en train de capturer des membres des forces ennemies.
10 R. Conformément au paragraphe 2 de cet article, l'officier prend toutes
11 les mesures de précaution nécessaire pour assurer la sécurité de son unité.
12 Q. Comment comprenez-vous le membre de phrase : "Prendra toutes les
13 mesures de précaution pour assurer la sécurité de sa propre unité" ?
14 Comment est-ce que vous comprenez cette phrase ?
15 R. Ce paragraphe ne précise pas de façon détaillée quelles sont les
16 mesures précises qui doivent être prises, et vous voyez qu'il est question
17 de toutes les mesures, et je cite le paragraphe : "Donc il s'agit de toutes
18 les mesures de précaution."
19 Q. Alors, voilà ce que j'aimerais savoir. Vous avez donc les dispositions
20 stipulées par l'article 213. J'aimerais savoir si ces dispositions sont
21 applicables aux membres du MUP ou à un commandant d'une Unité du MUP au cas
22 où ils sont rattachés à une unité militaire qui se trouve dans une zone de
23 responsabilité où ils effectuent leur mission.
24 R. Moi, je pense que justement cet article détermine quelle est
25 l'obligation qui incombe à cet officier.
26 Q. Très bien.
27 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous allons maintenant donc passer à
28 l'étude de l'article 213 de ce règlement, cet article se trouve à la page
Page 27953
1 58 de la version B/C/S, et à la page 64 de la version anglaise. Il y est
2 question d'évacuation des prisonniers de guerre.
3 Q. Dites-moi, je vous prie, ce qui suit : Dans quelle situation est-ce que
4 l'on procède à l'évacuation des prisonniers de guerre ?
5 R. D'après cet article, immédiatement après la capture, tous les
6 prisonniers de guerre - et c'est ce qui est précisé dans le texte - doivent
7 être évacués de la zone de combat.
8 Q. La liste des prisonniers de guerre, dans quelle mesure est-ce que ces
9 listes doivent être établies conformément aux règlements prévus dans cet
10 article ?
11 R. Alors, soit pendant l'évacuation à proprement parler ou alors jusqu'à
12 leur arrivée dans un camp qui se trouve à l'extérieur de la zone de danger
13 au plus tard, c'est à ce moment-là que les listes donc des prisonniers de
14 guerre évacués doivent être dressées.
15 Q. Nous allons maintenant étudier un autre document qui a trait exactement
16 à la même question. J'aimerais juste mentionner -- ou plutôt --
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Lazarevic, les interprètes
18 souhaiteraient que vous répétiez le numéro de ces articles. Si vous
19 consultez le compte rendu d'audience, vous verrez à partir de quel moment
20 ils n'ont pas pu vous suivre. Donc il s'agit des lignes 2 et 3 de la page
21 32.
22 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je disais que cela figurait au paragraphe
23 4.11 jusqu'au paragraphe 4.21 de votre rapport d'expert.
24 Pourrions-nous maintenant, je vous prie, consulter le document 4D184, le
25 document qui se trouve dans le système du prétoire électronique ?
26 Q. Il s'agit d'instructions relatives au traitement des prisonniers de
27 guerre. C'est un document qui porte la date du 13 juillet 1992. Ce document
28 est publié dans le bulletin officiel du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine,
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1 et cela correspond pour vous à l'intercalaire 31. A votre avis, que
2 signifie ce document ?
3 R. Il s'agit d'un ordre émis par le président de la république, ordre
4 relatif à la mise en application et le respect des règles à suivre en temps
5 de guerre, et ce, par les forces armées. Donc le ministre de la Défense
6 doit suivre ces consignes et ces principes directeurs et il s'agit donc des
7 instructions qui ont été signées par le ministre de la Défense en juin
8 1992, ce qui fait donc qu'il avait tout à fait respecté son obligation.
9 Q. Je souhaiterais maintenant que nous examinions le premier paragraphe de
10 cet ensemble d'instructions; est-ce que vous pourriez nous dire quel est
11 l'objectif du paragraphe ?
12 R. Ce paragraphe régit ce qui suit : lorsqu'il y a une personne qui a été
13 capturée, il s'agit en fait de prévoir le traitement de la personne
14 capturée et il y ait également question des droits et devoirs conformément
15 à ces instructions qui doivent être suivies par les membres de l'armée et
16 par les membres de forces de police, donc cela est valable pour toutes ces
17 personnes.
18 Q. Regardons le point ou le paragraphe premier de l'article 4. Vous voyez
19 qu'il est dit que : "Les personnes capturées devront être conduites dans
20 des centres de réception tel que cela aurait été déterminé avant le début
21 des activités de combat, ces personnes seront conduites dans les centres de
22 réception par un officier supérieur ayant le grade de commandant de
23 compagnie ou par une personne ayant une position, un grade égal ou
24 supérieur."
25 J'aimerais savoir si, au vu de cette disposition, cela est valable pour
26 l'officier de l'Unité du MUP qui a été rattachée à une unité se trouvant
27 dans la zone -- qui se trouve maintenant plutôt dans la zone de
28 responsabilité de l'unité à laquelle il a été rattaché.
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1 R. A mon avis, cette disposition devrait être interprétée comme suit :
2 c'est une disposition qui est contraignante pour l'officier qui a le grade
3 de commandant de compagnie ou pour une personne qui a un grade semblable ou
4 supérieur au sein de l'armée et cela ne s'applique pas à la police parce
5 que le préparatif d'une activité de combat ou d'activités de combat est
6 quelque chose qui est du ressort de l'armée, et qui n'est pas du ressort de
7 la police.
8 Q. Merci. J'aimerais maintenant que nous étudions d'autres documents où
9 nous trouvons des références aux prisonniers de guerre. Le premier de ces
10 documents se trouve à l'intercalaire 32 de votre jeu de documents.
11 M. LAZAREVIC : [interprétation] Il s'agit du document P3035, c'est un
12 document du commandant du Corps de la Drina qui porte la date du 15 juillet
13 1993.
14 Q. Voyons un peu, je vous prie, le paragraphe 2 qui se trouve dans la
15 partie inférieure du document, et c'est un paragraphe qui commence par les
16 mots suivants : "L'objectif est de renforcer la responsabilité," et cetera,
17 et cetera. Comment est-ce que vous interprétez l'importance de ce document
18 ?
19 R. Je suis d'avis qu'au paragraphe 2 de ce document, dont le but est de
20 renforcer la responsabilité, en fait, il s'agit de déclarer ce dont il est
21 question. C'est un peu semblable au document que nous avons vu un peu plus
22 tôt, l'objectif étant de faire en sorte qu'il y ait une plus grande prise
23 de conscience à propos du respect du droit de la guerre. Qui plus est, ce
24 document donne des instructions aux unités afin que soient choisies parmi
25 les rangs des unités les personnes qui vont étudier les dispositions du
26 droit international de la guerre pour faire en sorte que les soldats soient
27 davantage familiarisés avec ces dispositions.
28 Q. Très bien. Nous allons maintenant étudier le document suivant, qui
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1 correspond à l'intercalaire 33 de votre jeu de documents.
2 M. LAZAREVIC : [interprétation] Qui fait l'objet de la pièce P3034.
3 Q. En attendant que le document ne soit affiché à l'écran, je vous dirais
4 qu'il s'agit d'un ensemble d'instructions destinées à la Brigade de
5 Bratunac. Il s'agit d'instructions relatives au comportement à adopter avec
6 les prisonniers de guerre le 17 juillet 1993. Donc, manifestement, ce
7 document date de deux jours après le document précédent que nous venons
8 d'étudier, donc il a été émis deux jours plus tard. J'aimerais dans un
9 premier temps que nous nous intéressions à la partie inférieure du
10 document, et plus particulièrement le dernier paragraphe qui commence par
11 les mots suivants : "Les prisonniers de guerre devront être isolés et
12 conduits dans un endroit sûr et gardés ensuite le commandement de la
13 brigade doit en être informé et l'on doit demander à la police militaire de
14 s'occuper de ces prisonniers."
15 Nous allons maintenant passer à la deuxième page du document, voyons donc
16 le paragraphe qui commence, comme suit : "Pendant la période où les
17 prisonniers se trouvent avec la police militaire et relèvent donc de la
18 compétence des organes de Sécurité, des conditions humaines doivent être
19 mises en places," et cetera, et cetera.
20 Nous venons juste de voir un autre document qui nous indiquait à qui
21 relevait la compétence de la gestion des prisonniers de guerre donc il
22 s'agissait en fait de la Brigade de Bratunac.
23 R. Ces instructions étaient compilées afin justement de permettre
24 l'exécution du document précédent qui concernait le Corps de la Drina, et
25 comme il est indiqué dans le premier paragraphe, premier paragraphe de la
26 page 2 de ces instructions, les prisonniers sont placés sous la compétence
27 des organes de Sécurité lorsqu'ils se trouvent dans des lieux relevant de
28 la police militaire.
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1 Q. Nous allons maintenant étudier un document suivant, intercalaire 34 de
2 votre jeu de documents. Il s'agit de l'instruction, instruction destinée à
3 l'administration chargée de la Sécurité en matière d'arrestations et
4 d'accompagnement des prisonniers de guerre. Vous voyez que la date est la
5 date du 15 avril.
6 M. LAZAREVIC : [interprétation] Il s'agit du document P196. Je souhaiterais
7 que nous examinions la deuxième page de ce document, paragraphe 2, page 2
8 de ce document.
9 Q. Dites-moi, je vous prie, ce qui suit : lorsque vous voyez ce document,
10 qui détermine la localité à partir de laquelle seront pris les prisonniers
11 de guerre ?
12 R. Alors conformément à ce document pour ce qui est du commandement du
13 Corps de la Drina, vous avez les lieux qui se trouvent derrière la ligne de
14 front où seront rassemblés les prisonniers. Ensuite, cela est déterminé par
15 les commandants des bataillons et des autres organes supérieurs aux
16 bataillons.
17 Q. Merci. Qui assure la sécurité des prisonniers de guerre et qui les
18 interroge ?
19 R. Nous voyons un peu plus bas dans ce paragraphe qu'il est question du
20 lieu où seront récupérés les prisonniers de guerre. Ce lieu doit être tel
21 qu'il doit assurer la sécurité complète des prisonniers ainsi que celle des
22 personnes de l'organe de Sécurité, des organes du Renseignement, organe de
23 la Police militaire, qui s'occupent de la garde et de l'interrogatoire des
24 prisonniers de guerre.
25 Q. Bien. Nous avons un document suivant, intercalaire 36 de votre jeu de
26 documents, document P3025. Il s'agit d'un ordre relatif aux activités de
27 combat actif pour la 1ère Brigade de Bratunac en date du 5 juillet 1995.
28 M. LAZAREVIC : [interprétation] Dans un premier temps, je souhaiterais
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1 avant tout que ce document soit affiché.
2 Q. Là, vous voyez qu'il est écrit qu'il y a un lieu de rassemblement où
3 seront en fait récupérés les prisonniers de guerre, vous voyez que
4 Pribicevac est mentionné. Est-ce que cela correspond aux instructions que
5 nous avons vues il y a quelques minutes et qui figuraient dans le document
6 précédent ?
7 R. Oui, je le pense. D'ailleurs, d'après cet ordre, comme cela est
8 indiqué, les organes de Sécurité de la police militaire détermineront
9 l'endroit où seront récupérés les prisonniers de guerre pour faire en sorte
10 que leur sécurité soit assurée.
11 Q. Alors compte tenu de toutes ces dispositions juridiques que nous venons
12 d'examiner et compte tenu de ces documents, puis je sais qu'il y a d'autres
13 documents que vous avez étudiés lorsque vous avez écrit votre rapport
14 d'expert, donc au vu de tous ces documents, qu'avez-vous à nous dire à
15 propos de la responsabilité ou des responsabilités du ministère de
16 l'Intérieur vis-à-vis des prisonniers de guerre ? Je pense plus précisément
17 aux membres du ministère de l'Intérieur qui participent à des activités de
18 combat et qui sont rattachés au commandement militaire dans une zone de
19 responsabilité où se déroulent ces activités de combat.
20 R. Tous les membres des forces armées sont tenus de respecter le droit de
21 la guerre international ainsi que toutes ses dispositions et en ce sens, en
22 fait, qu'ils ont la responsabilité de capturer les prisonniers guerre, mais
23 ils doivent épargner les vies de ces personnes, ils doivent agir en toute
24 humanité à l'égard de ces prisonniers de guerre, doivent les traiter de
25 façon humain. Lorsqu'ils assurent la sécurité des prisonniers de guerre, à
26 la lecture de ces documents, il s'ensuit que ces devoirs sont des devoirs
27 qui sont aussi ceux des organes de Sécurité de la police militaire qui
28 s'occupe de la sécurité de ce qui a été précisé.
Page 27959
1 Q. Dans votre rapport d'expert, vous formulez des opinions que vous
2 corroborez d'ailleurs à l'aide d'un certain nombre de documents du MUP,
3 documents de la police, pour ce qui est du franchissement des frontières.
4 Il s'agit, en fait, de la période mai à août 1995, et je fais référence au
5 paragraphe 4.22 de votre rapport, et les documents sont cités dans les
6 notes en bas de page. Je souhaiterais juste vous dire qu'il s'agit de la
7 note en bas de page numéro 57 -- je m'excuse, je m'étais mal exprimé.
8 Je souhaiterais maintenant que l'on examine trois documents
9 caractéristiques, le premier est 4D435 qui se trouve à l'intercalaire 38 de
10 votre classeur. Il s'agit d'un procès-verbal de la prise ou remise de
11 personnes et de divises entre le poste de police au passage des frontières
12 Ljubovija -- excusez-moi, le numéro c'est 4D43 et la date du document est
13 le 26 juillet 1995.
14 Au début de votre -- je crois que vous avez le document devant vous, en
15 fait. Je vous ai dit que c'était à l'intercalaire 38. Que pouvez-vous nous
16 dire de ce document ? Quel type de document est-ce que c'est ?
17 R. C'est le procès-verbal de transfert ou de la remise de personnes et de
18 devises entre le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie et le
19 même ministère pour la Republika Srpska et qui traite précisément du poste
20 de police de contrôle frontière à Ljubovija et du poste de police de
21 contrôle frontière à Bratunac.
22 Q. Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, si ceci se réfère aux personnes
23 qui pourraient éventuellement avoir le statut de prisonniers de guerre ?
24 R. A toutes fins utiles, à en juger d'après ce qui est dit ici, ce serait
25 probablement le cas.
26 Q. Le document suivant est à l'intercalaire 39, porte la cote 4D434. Il
27 s'agit d'une note officielle émanant du poste de police frontière portant
28 la même date, et on mentionne les mêmes personnes que dans le document
Page 27960
1 précédent.
2 Dites-moi : quel est le lien entre ce document-ci et le précédent, à votre
3 avis ?
4 R. Les officiels qui ont signé le procès-verbal précédent pour le compte
5 du poste de police de contrôle de la frontière à Bratunac, avec la présente
6 note officielle, rendent compte du même fait et indiquent qu'ils ont
7 accompli la tâche en question.
8 Q. Bien. Alors maintenant, voyons le troisième document qui est à
9 l'intercalaire 40 de votre classeur.
10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Qui porte la cote 4D433.
11 Q. Il s'agit d'un certificat qui est signé d'une part par les officiaux
12 du poste de police de contrôle de la frontière de Bratunac, d'une part, et
13 d'autre part par le représentant de la Brigade de Bratunac, Momir Nikolic.
14 R. Oui, je vois ça. C'est un certificat qui atteste que le poste de police
15 confirme qu'il a remis les personnes et les biens ou les faits à la Brigade
16 de Bratunac.
17 Q. D'après ce document et les autres que vous avez déjà analysés, quelles
18 étaient les tâches du ministère de l'Intérieur à l'égard des personnes qui
19 pouvaient avoir éventuellement le statut de prisonniers de guerre, quel
20 était leur devoir ?
21 R. D'après ces documents, ces personnes étaient remises aux membres de
22 l'armée de la Republika Srpska, il s'agit à la fois des personnes et de
23 leurs biens, des effets qu'ils portent sur eux.
24 Q. Bien, merci. Je voudrais passer au chapitre 5 de votre rapport qui
25 traite de la procédure relative à la responsabilité pénale et aux mesures
26 disciplinaires concernant les personnes qui seraient mêlées à un conflit
27 armé intérieur.
28 Regardons d'abord l'intercalaire 41 de votre jeu, il s'agit du document
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1 4D136, et de la loi qui régit les affaires intérieures, texte consolidé.
2 M. LAZAREVIC : [interprétation] Nous n'avons pas une traduction complète de
3 ce texte, mais les paragraphes pertinents ont été traduits et nous avons
4 des copies papier pour les membres de la Chambre.
5 Q. Il s'agit d'une loi qui était en vigueur en ce qui concerne ces
6 dispositions fondamentales en 1995, et contient également toutes les
7 modifications ou amendements qui ont été apportés à cette date. Je voudrais
8 qu'on regarde les articles 103, 107, à savoir pages 9 et 10 du texte en
9 B/C/S, et pour l'anglais, je crois qu'on les trouvera à la première page,
10 la page 1 de l'anglais.
11 Vous l'avez devant vous, l'article 103 ? Ici, il s'agit de la
12 responsabilité en matière disciplinaire en ce qui concerne les
13 fonctionnaires du MUP. Conformément aux articles premier à trois de ce
14 texte, qui est en charge des mesures disciplinaires qui seraient à prendre
15 contre les membres du MUP ?
16 R. D'après l'article 103, la personne responsable est le ministre ou
17 fonctionnaire habilité par le ministre.
18 Q. Regardons ici l'article 104. Il est question de quoi là, pourriez-vous
19 nous dire ?
20 R. Cet article régit ou prescrit le fait que lorsqu'il y a un manquement à
21 la discipline, les infractions à la discipline pour lesquelles un employé
22 ou fonctionnaire peut-être tenu responsable, mais ce ne sont pas les seuls,
23 on trouve au paragraphe 1 en plus donc d'une violation des obligations qui
24 s'imposent à l'intéressé d'autres cas d'infraction qui peuvent constituer
25 des violations des fonctions, et donc il y a une liste de 11 cas.
26 Q. Bien. Alors retournons maintenant à l'article 54 de cette loi, juste à
27 titre d'exemple et pour voir si ceci est le seul article qui traite de la
28 question des procédures pénales.
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1 R. Oui.
2 Q. D'après l'article 54, excusez-moi, il s'agit de la page 6 dans B/C/S à
3 l'écran, vous devez l'avoir, l'article 54, attendons un instant qu'il
4 apparaisse à l'écran. Il s'agit donc de la page 6.
5 Vous avez eu la possibilité de lire les dispositions de cette loi. Est-ce
6 que c'est la seule disposition -- le seul article de cette loi qui traite
7 de la question de la responsabilité pénale des membres du MUP ?
8 R. Oui. L'article 54 énumère ou en tous les cas précise que des poursuites
9 au pénal sont exercées en plus d'autres procédures éventuelles dans le
10 cadre d'utilisation d'armes à feu ou d'autres moyens de coercition et le
11 ministre a l'obligation de donner une assistance ou aide juridique à des
12 Croates, aux fonctionnaires qui en auraient besoin.
13 Q. Bien. Maintenant je vais passer à quelque chose d'un peu plus vaste,
14 plus large, comme question en ce qui concerne les questions de
15 responsabilité disciplinaire et d'infraction pénale; pourriez-vous
16 expliquer la différence qui existe entre la responsabilité disciplinaire
17 par rapport à la responsabilité pénale ?
18 R. La différence découle du type d'infraction ou de délit que la personne
19 se voit reprochée ou tenue pour responsable. La responsabilité pénale
20 découle du fait des crimes ou délits ont été commis tandis que la
21 responsabilité disciplinaire ne découle que d'infraction à la discipline.
22 Nous parlons là de deux types d'infractions tout à fait différentes. Il y a
23 des types de procédure tout à fait différents visant à voir si une personne
24 est coupable ou responsable. Quand il s'agit des crimes ou délits, les
25 crimes et délits sont punis par des peines ou des punitions. Ce n'est pas
26 le cas pour les affaires disciplinaires, c'est la raison pour laquelle la
27 procédure dans les affaires disciplinaires est plus légère. Les procédures
28 disciplinaires en fait ne relèvent pas des tribunaux ou juridictions, mais
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1 restent au sein du ministère avec l'organe disposant du pouvoir exécutif.
2 Il y a d'autres différences, mais ce sont les différences les plus
3 importantes.
4 Q. Très bien. Je crois en avoir entendu suffisamment sur cela. Je voudrais
5 maintenant que nos regardions l'article 56 de votre rapport d'expert, il
6 s'agit du paragraphe 56 du rapport d'expert, qui -- il s'agit du paragraphe
7 5.6. Alors, excusez-moi, je dis bien paragraphe 5.6.
8 Bien, ce point-ci a trait l'obligation -- enfin, il y a
9 [imperceptible] rendre compte et évoquer le cas où un crime ou délit a été
10 commis. Alors vous définissez cette obligation, cette question telle
11 qu'elle est définie dans votre rapport, et en d'autres termes, que faut-il
12 entendre par le terme -- l'expression "rendre compte d'un crime ou délit" ?
13 Y a-t-il des situations dans lesquelles le fait de ne pas avoir rendu
14 compte d'un crime ou délit peut être, peut constituer également un crime en
15 soi ?
16 R. Dans la législation pénale de l'ancienne République socialiste
17 fédérale de Yougoslavie, cette question était réglementée de la même
18 manière. Nous parlons là d'un crime ou délit de type classique, et s'il y a
19 manquement à l'obligation de rendre compte de ce crime ou délit. A ce jour,
20 lorsque des nouvelles lois ont été adoptées au niveau de l'état qui s'est
21 créé et qu'ils contiennent tous les éléments nécessaires, cette disposition
22 est tout à fait la même, très fortement la même que ce qui précédait en la
23 matière. Ceci veut dire que cette obligation continue d'exister pour tous
24 les habitants ou citoyens dans le cas uniquement des crises et délits les
25 plus graves, et en ce qui concerne les fonctionnaires habilités, cette
26 obligation va quelque peu plus loin, c'est-à-dire que les fonctionnaires
27 habilités, d'après la législation qui était en vigueur dans l'ancienne
28 République socialiste qui avait l'obligation de rendre compte de crimes et
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1 délits pour lesquels une peine prévue par la loi était de 5 ans de prison
2 ou davantage, qui faisait l'objet de poursuite d'office. Les habitants ou
3 citoyens avaient toujours l'obligation de rendre compte des crimes et
4 délits, mais seulement les plus graves pour laquelle la peine envisagée
5 était la peine de mort.
6 Q. Quelles sont les formes selon lesquelles il fallait rendre compte d'un
7 crime ou délit ?
8 R. La législation n'envisage pas de forme particulière ou prescrite
9 pour la façon de rendre compte d'un crime ou délit, ça peut se faire
10 verbalement par une plainte ou par une plainte écrite, mais une
11 communication verbale suffit, les deux suffisent.
12 Q. Juste quelques questions pour finir cette partie de mon interrogatoire
13 principal. Quelles sont les conditions qui doivent être réunies pour qu'un
14 rapport ou un compte rendu relatant ou rendant compte d'un crime ou délit
15 soit complet et considéré comme ayant été présenté dans les formes dûment
16 présentées ?
17 R. Un crime ou délit est rapporté, c'est-à-dire qu'un rapport le
18 concernant a été dûment présenté et déposé. Si le rapport en question,
19 dépendamment de la forme, est présenté soit par un organe habilité de
20 l'Etat, soit par un organe non habilité.
21 Q. Mais est-ce que ceci peut également s'appliquer au cas d'un
22 fonctionnaire de ministère de l'Intérieur ou d'un officier s'agissant d'une
23 unité engagée dans un combat et qui a été re subordonné à l'unité dans la
24 zone de responsabilité de laquelle elle se trouverait déployée ?
25 R. Ceci en l'occurrence peut s'appliquer à tous les fonctionnaires
26 habilités. Par exemple, les dispositions de l'article 199 du code pénal de
27 l'ancienne république fédérale socialiste de Yougoslavie, qui évoque le cas
28 où un crime ou délit, n'a pas été rapporté, il concerne uniquement le cas
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1 des fonctionnaires habilités. En même temps, disposition de la loi de la
2 république - et là, je veux parler de la loi de la République socialiste de
3 Bosnie-Herzégovine, à l'article 185. Enonce dans son premier paragraphe que
4 les citoyens ou habitants mentionnés au premier paragraphe et les
5 fonctionnaires habilités au deuxième paragraphe, donc je le répète, il y a
6 des dispositions précises, du point de vue pénale, pour toutes les
7 républiques et provinces autonomes et on peut les retrouver plus ou moins
8 sous la même forme du point de vue de leur rédaction, du point de vue
9 linguistique, à quelques différences de styles près les éléments toutefois.
10 Q. Je vous remercie, Docteur Ristivojevic. Je n'ai pas d'autres questions
11 à vous poser dans le cadre de cet interrogatoire principal.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Lazarevic.
13 Maître Zivanovic, c'est à vous.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :
16 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur.
17 R. Bonjour.
18 Q. Mon nom est Zoran Zivanovic et je comparais pour la Défense de Vujadin
19 Popovic dans cette affaire. Je voudrais vous demander de bien vouloir
20 répondre à certaines questions qui ont trait à votre rapport. En ce qui
21 concerne la déposition que nous avons entendu aujourd'hui, hier
22 [imperceptible] journée.
23 Donc je voudrais reprendre vers la fin de ce qui a été dit, à savoir la loi
24 relative aux tribunaux militaires, plus précisément l'article 56. Donc je
25 souhaiterais que l'on présente le document P420, page 9 pour la version
26 B/C/S, donc P420 et la page 8 pour la version anglaise.
27 R. Oui.
28 Q. Si je vous ai bien compris, vous avez dit que cette disposition de
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1 cette loi qui concerne les compétences des pouvoirs, les autorités, dont
2 dispose le MUP conformément à la loi en matière de procédure pénale, ont
3 été transférés aux organes de Sécurité et à la police militaire; est-ce que
4 je vous ai bien compris ?
5 R. D'après la loi relative aux procédures pénales et criminelles, les
6 organes du MUP avaient certains devoirs et certains pouvoirs ou compétences
7 qu'ils exerçaient et c'est la police militaire et les organes de Sécurité
8 qui exercent les mêmes compétences devant les tribunaux militaires ou les
9 organes militaires judiciaires.
10 Q. Lorsque vous dites qu'ils exercent ces devoirs et obligations devant
11 les juridictions militaires, est-ce que vous voulez parler d'un stade
12 antérieur à un procès ou au cours d'un procès ?
13 R. Mon interprétation est que tous ces devoirs et droits que les organes
14 du MUP ont, d'après la loi sur la procédure pénale et criminelle, sont
15 transférés aux organes de Sécurité et aux organes de la Police militaire.
16 Q. Je voudrais maintenant vous demander de nous donner lecture ou de nous
17 aider à comprendre une disposition. Je veux sauter, pour commencer, les
18 tirets 1 et 2. Pour mieux comprendre, je vous parle de l'article 56,
19 paragraphe 2, alinéa 3, qui se lit : "Les devoirs et compétences des
20 organes du ministère des Affaires intérieures pour les organes de Sécurité
21 de l'armée de la Republika Srpska et la police militaire dans le cadre des
22 principales activités qui leur sont prescrites."
23 R. Oui
24 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire si ceci veut dire que ces
25 droits et pouvoirs sont, à ce moment-là, remplis et que normalement ils
26 relèveraient du MUP seulement dans leur propre domaine, comme vous nous
27 l'avez donné, ou si j'ai bien compris, c'est que tous les pouvoirs et
28 devoirs sont transférés aux organes de Sécurité et à une police militaire ?
Page 27968
1 R. Dans le cadre de leur mandat qui est définit par les rôles de service
2 de ces organes, la description de leurs fonctions. J'ai examiné les deux
3 cas et j'ai établi qu'en principe, ceci couvre les compétences du ministère
4 de l'Intérieur dans des procédures pénales. Je remarque qu'il y a des
5 différences mineures; par exemple, en ce qui concerne le règlement de
6 service de la Police militaire, ne prévoit pas que la police militaire ait
7 l'autorité pour décider d'une garde à vue de 73 heures, mais je peux voir
8 cela dans le règlement de service des organes de Sécurité.
9 Q. Juste pour mieux comprendre, il semble que nous ayons une petite erreur
10 dans le compte rendu. A la page 44, ligne 24, il est dit "rôles de
11 service," je pense qu'il s'agissait de "règlements de service" ?
12 R. Oui. Je regarde. Oui, effectivement, il s'agit bien du règlement
13 concernant le service ou les règles de service. Oui.
14 Q. Est-ce que ceci implique que les organes du ministère de l'Intérieur
15 conservent les pouvoirs et compétences qui -- mis en dehors de la
16 responsabilité de la police militaire ?
17 R. Je pense qu'on pourrait l'interpréter comme ça.
18 Q. Pourriez-vous maintenant nous dire comment vous avez pu établir
19 l'étendue de responsabilité - et là, je ne vais vous poser des questions
20 qu'en ce qui concerne les organes de Sécurité; ne parlons pas maintenant de
21 police militaire - comment est-ce que vous avez établi quelle était la
22 portée ou l'étendue de leur responsabilité, la façon dont ces pouvoirs
23 leurs sont reconnus par cette loi ?
24 R. D'après le règlement de service applicable aux organes de Sécurité,
25 c'est comme ça que j'ai pu établir la portée ou le champ de cette
26 responsabilité.
27 Q. Je crois que vous avez cité une disposition qui a trait au fait que les
28 organes de Sécurité participent aux procédures préliminaires dans le cas
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1 d'affaires pénales ou criminelles, si vous vous en souvenez ou si vous
2 pourriez retrouver pour nous ces éléments concernant la portée ou le
3 domaine ? Ce serait plus utile pour nous plutôt que de lire a disposition
4 elle-même.
5 M. LAZAREVIC : [interprétation] Mon éminent collègue pourrait nous aider.
6 S'il fait référence à des provisions, je pense que ce serait juste pour
7 nous, pour que nous puissions suivre, pour qu'il nous indique la
8 disposition à laquelle il a fait référence.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Non, je n'ai pas fait référence à des
11 dispositions particulières. Je demande à l'expert d'en parler en général.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du point 7 dans les règlements --
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Nous pouvons maintenant afficher ce
15 document ?
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.
17 Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Maître Zivanovic, vous avez dit que
18 vous posiez une question générale; le témoin répondait en faisant la
19 référence au point 7 des règlements. J'aimerais savoir de quels règlements
20 il s'agit.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit des règlements du service des
22 organes de Sécurité.
23 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher ces règlements,
24 il s'agit de la pièce de l'Accusation P407. Je pense que c'est à la page 7
25 ou à la page 8 en B/C/S. En anglais, c'est à la page 8, je pense, au moins.
26 Q. Avez-vous passé au point 7 ?
27 R. Au point 7.
28 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En anglais, ça commence à la page 7 et
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1 continue à la page 8. J'aimerais qu'on examine la page 5 du même règlement
2 en B/C/S. En anglais, la page 6.
3 Je m'excuse, je ne vois pas si c'est bien affiché. Il s'agit de -- on
4 attend à ce que cela soit affiché complètement. En anglais, c'est la page
5 6.
6 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit du premier chapitre
7 du règlement portant sur le travail des organes de Sécurité et que ce
8 chapitre parle des compétences des organes de Sécurité et que ces
9 compétences sont définies ici ?
10 R. Oui, le titre est : "La compétence et les tâches des organes de
11 Sécurité."
12 Q. Au premier chapitre, il s'agit de la compétence des organes de
13 Sécurité.
14 M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante
15 ? Il s'agit de la même page en anglais et en B/C/S. Dans la version en
16 B/C/S, est-ce qu'on peut maintenant agrandir au point 2 ?
17 Q. Où sont définies les tâches des organes de Sécurité; êtes-vous d'accord
18 pour dire que la compétence des organes de Sécurité est une chose, et les
19 tâches des organes de Sécurité en sont une autre ?
20 R. Je serais d'accord avec vous pour dire que ces deux notions, compétence
21 et tâche, diffèrent pour ce qui est de leur appellation, compétence et
22 tâche, et on a deux appellations. Mais en interprétant ces deux notions, on
23 peut en arriver à la conclusion que les tâches ne font pas partie de la
24 compétence ou ne sont pas couvertes par la notion de la compétence, et que
25 la compétence est quelque chose qui est différent. Maintenant je fais
26 référence à la table des matières de ce chapitre parce que les tâches sont
27 englobées dans l'interprétation générale du règlement, et je trouve que les
28 tâches ne découlent pas de la -- en fait, je n'accepte pas cette
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1 interprétation, que les tâches ne découlent pas de la compétence. Il s'agit
2 de deux notions qui ont de le degré de généralisation différente des tâches
3 qui sont plus -- c'est une notion qui est plus concrète et peut être
4 englobée dans une notion qui est plus générale.
5 Q. Par rapport à votre dernière réponse, est-ce qu'on peut revenir sur la
6 notion de compétence des organes de Sécurité pour voir à quoi la compétence
7 est différente par rapport aux tâches, et dans quelle mesure les tâches
8 représentent une sorte d'élaboration plus précise de la compétence ?
9 Au point 2, vous pouvez voir et vous pouvez lire, si vous le voulez, il est
10 dit que : "Pour ce qui est de la compétence des organes de Sécurité, il
11 s'agit des tâches dans le cadre de la Sûreté de l'Etat pour prévenir les
12 actions, pour détruire l'ordre établi par la constitution, si de tels actes
13 ou de telles actions sont faites au sein -- contre les forces armées du
14 pays même ou de l'étranger, pour prévenir des activités qui ont pour
15 objectif de violer le secret des plans de préparation de la défense du
16 pays."
17 R. Vous lisez le point 1, les compétences ?
18 Q. Oui.
19 R. Oui, mais si vous regardez le point 6, vous allez voir qu'il s'agit des
20 tâches plus ou moins même par rapport à la révélation des activités dont
21 l'objectif est de détruire l'ordre, c'est-à-dire les tâches sont englobées
22 dans la compétence. Il s'agit de deux notions dont le degré de généralité
23 est différent, et c'est pour cela que ces deux notions sont traitées dans
24 le même chapitre parce qu'une de ces deux notions représentent une notion
25 qui est plus concrète par rapport à l'autre notion, et représente son
26 élaboration.
27 Q. Vous avez mentionné le point 6; est-ce qu'on peut retourner à la page
28 précédente en B/C/S, en anglais c'est la page 7, et en B/C/S c'est la page
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1 6, et c'est le début de la page, où il est dit : "Les organes de Sécurité
2 sont titulaires de ou porteurs de --" ?
3 R. Oui.
4 Q. Comment comprenez-vous cela cette phrase, que les organes de Sécurité
5 sont titulaires ou porteurs de certaines tâches, et vous venez de citer
6 l'une de ces tâches ?
7 R. Les porteurs -- titulaires, c'est quelqu'un qui -- ou porteur c'est
8 celui qui porte quelque chose. Voilà c'est mon interprétation du mot
9 "porteur" -- ou plutôt "titulaire" dans le contexte ici. Donc il est
10 titulaire de ces tâches et il les exécute. Donc il a pour obligation de les
11 exécuter, c'est son obligation de cet organe d'exécuter ces tâches. C'est
12 mon interprétation linguistique de cela.
13 Q. Je m'excuse mais il faut qu'on passe à la page suivante pour regarder
14 le point 7 dont vous avez parlé.
15 R. Oui.
16 Q. C'est pour voir si on essaie de faire une distinction et comment vous
17 l'interprétez ?
18 R. Oui, comment je l'interprète.
19 Q. Au point 7 - et je crois qu'il s'agit de la page précédente en anglais
20 - les organes de Sécurité participent. Donc au point 6, il est dit : "Les
21 organes de Sécurité sont titulaires." Au point 7, il est dit : "Les organes
22 de Sécurité participent à …"
23 Est-ce que vous y voyez une différence essentielle ? Si oui, pouvez-vous
24 nous dire en quoi consiste cette différente, distinction essentielle ?
25 Comment vous la comprenez ?
26 R. "Les organes de Sécurité prennent part à ou participent à …" c'est la
27 signification de ce verbe ou de cette locution verbale, donc participent à
28 des tâches mentionnées de A à F.
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1 Q. Permettez-moi de vous poser cette question. Si on revient à la
2 compétence des organes de Sécurité, pouvez-vous nous dire si l'une de ces
3 tâches à l'exécution desquelles les organes de Sécurité participent, vous
4 pouvez trouver des éléments de leur compétence ?
5 R. Ils participent à la découverte et à l'empêchement des infractions
6 pénales graves, par exemple, ils proposent des mesures de protection d'auto
7 défense -- les entités de l'auto défense. Aux points 2, 3 et 6, ils ont
8 pour obligation ou pour devoir de faire; au point 2, dans le cadre de leur
9 compétence, les organes de Sécurité ont pour obligation de protéger des
10 gens; et au 7B, ils prennent les mesures d'auto défense ou auto protection.
11 Donc vous pouvez retrouver les éléments de certaines tâches dans la
12 compétence des organes de Sécurité. En analysant plus en détail tout cela,
13 nous pourrions arriver à plusieurs conclusions dans ce sens-là.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut qu'on dise au témoin qu'il
15 ralentisse son débit. Vous pouvez lui dire cela, Maître Zivanovic.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
19 Q. Vous venez de citer les six dispositions pour ce qui est de la
20 compétence des organes de Sécurité et vous nous avez dit que les organes de
21 Sécurité participent à l'organisation des mesures pour ce qui est de la
22 protection -- de l'auto protection, et cetera. Vous nous avez donné
23 l'interprétation linguistique de cela ?
24 R. Oui, de deux termes titulaires et participent.
25 Q. Est-ce qu'il y a une signification ou une importance, plutôt, pour ce
26 qui est de la terminologie utilisée ?
27 R. Vous me demandez s'il y a un document où il y a la définition de ces
28 deux termes, participer et titulaire.
Page 27974
1 Q. Savez-vous si ces deux termes ont des connotations pour ce qui est du
2 plan militaire, si on dit que quelqu'un est titulaire d'une tâche ou si
3 quelqu'un ne fait que participer à la réalisation d'une tâche est-ce qu'il
4 y a une différence entre ces deux notions ?
5 R. Entre le verbe participer à et le substantif titulaire.
6 Q. Oui.
7 R. Je pense qu'il pourrait y avoir une distinction entre ces deux termes,
8 mais je vous prie de définir mieux votre, de poser un peu plus concret
9 votre question. Vous me demandez s'il y a un document où ces deux termes
10 sont définis, le verbe participer à et le substantif titulaire d'une tâche
11 ou d'une mission.
12 Q. Je n'ai pas voulu vous donner des références de certains des documents
13 dans ce sens-là, si vous ne le connaissez pas, vous ne les connaissez pas.
14 R. Non.
15 Q. Savez-vous si ces tâches énumérées au point 7 sont exécutées par les
16 organes de Sécurité sur l'ordre d'un autre organe, ou les organes de
17 Sécurité procèdent de leur propre initiative ?
18 Si vous ne connaissez pas ce sujet, dites-le-moi, je n'allais plus
19 insister là-dessus.
20 R. Vous pensez aux rapports au sein de l'armée entre différents organes
21 qui donnent des ordres à d'autres organes; vous pensez à tout cela ?
22 Q. Comment avez-vous compris cette disposition pour ce qui est de votre
23 rapport d'expert et je n'insiste pas à ce que vous nous donniez des
24 interprétations de certaines dispositions ?
25 R. Donc j'ai compris ces dispositions comme cela et j'ai mis ces
26 interprétations dans mon rapport d'expert.
27 Q. Pour ce qui est de ces deux lois et de l'article 56, pour ce qui est
28 des organes de l'Intérieur, des organes de Sécurité, de la police
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1 militaire, de l'armée de la Republika Srpska et pour ce qui est des
2 compétences de tous ces organes, si on met le mot, "tâche" et selon ces
3 définitions, les tâches sont différentes par rapport à la compétence ?
4 R. J'ai compris votre question --
5 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je serais bref.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
7 M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut s'assurer qu'il s'agit de
8 l'article 56 que mon collègue a mentionné ? Il s'agit de quelle loi ou de
9 quel règlement ?
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit de l'article 56, de la loi
11 portant sur les tribunaux militaires. Il s'agit du point 2, de l'alinéa
12 2.3.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris votre question, je pense que le
14 législateur n'a pas eu besoin de mentionner ces deux notions ou termes.
15 J'ai déjà dit pour quelle raison, j'ai déjà dit que, selon moi, il s'agit
16 de deux notions dont le degré de généralisation est différent, c'est-à-dire
17 une notion est englobée par l'autre notion qui a une portée plus générale.
18 Selon moi, le mot "tâche" ou le substantif tâche n'a pas été omis avec une
19 fin précise, à savoir que la sécurité, les organes de Sécurité et les
20 organes de la Police militaire n'exécutent pas de tâche prévue par le
21 règlement pour ce qui est de leur service.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes.
23 M. HAYNES : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir le numéro 65 ter parce
24 que beaucoup de ces règlements portent le même titre ou titre similaire
25 plutôt, c'est pour cela qu'il faut qu'on sache le numéro 65 ter; et est-ce
26 que les locuteurs peuvent ralentir un peu ?
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, le droit c'est une chose très
28 compliquée, je pense que Me Haynes a raison. Nous voyons le numéro 65 ter,
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1 mais il vaut mieux pour pouvoir suivre le témoignage un peu mieux, il vaut
2 mieux que vous disiez toujours les numéros 65 ter.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Ce numéro est P420.
4 Q. Nous allons encore parler un peu de cette loi portant sur les tribunaux
5 militaires, Monsieur Ristivojevic; est-ce qu'on peut maintenant regarder
6 l'article 65 de la même loi ? Quant à votre rapport d'expert et vos
7 conclusions, j'aimerais qu'on affiche cet article qui se trouve à la page
8 10 dans la version en B/C/S, et aux pages 9 et 10 également dans la version
9 en anglais.
10 Avez-vous lu ces dispositions ?
11 R. Oui.
12 Q. Pouvez-vous me dire s'il s'agit ici d'un rôle défini ou bien défini des
13 organes de Sécurité à jouer pour ce qui est des tâches de supérieur
14 hiérarchique ?
15 R. Je pense qu'à l'article 65, pour ce qui est du supérieur hiérarchique
16 militaire, il a pour obligation des obligations, certains obligations qu'il
17 faut remplir avant qu'une infraction pénale ne soit reportée par lui, et à
18 mon avis, ces obligations ressemblent en partie aux obligations définies
19 dans la loi sur la procédure pénale. Mais dans ce cas-là, ces obligations
20 ne proviennent pas strictement de la loi sur la procédure pénale mais
21 plutôt de la logique même. Si un supérieur hiérarchique militaire a pour
22 obligation de reporter une infraction pénale et sa commission, il est
23 naturel, il est habituel, il est normal d'en informer quelqu'un avant de le
24 reporter. Parce que le supérieur hiérarchique n'aura pas toujours une
25 situation nette, c'est-à-dire les éléments constitutifs de l'infraction
26 pénale pour les reporter au procureur militaire. Je suppose - ou je
27 m'excuse j'interprète cela - cet article 65, cela s'applique à la situation
28 suivante : lorsque le supérieur hiérarchique militaire a des soupçons,
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1 lorsqu'il ne fait pas de quoi il s'agit, je pense que son devoir consiste à
2 reporter cette infraction pénale et de rassembler toutes les informations
3 portant sur cette infraction pénale et de reporter cette infraction pénale
4 à un autre organe. Mais je ne pense pas qu'il s'agisse des obligations qui
5 sont strictement énumérées dans la loi ou le code sur la procédure pénale,
6 à savoir je ne pensais pas que, d'après l'article 65 ter, qu'on introduise
7 les obligations pour tous les supérieurs hiérarchiques militaires qu'ils
8 mènent une enquête conformément aux dispositions du code de procédure
9 pénale. Je pense que, dans l'article 64, c'est le juge d'instruction du
10 tribunal militaire qui a cette obligation ou ce devoir de mener des
11 enquêtes au pénal.
12 Q. Il est dit qu'il a pour obligation de prendre certaines mesures et non
13 pas de mener une enquête, donc cela n'est pas l'objet de cet article-là.
14 Dites-moi si vous avez trouvé des dispositions dans cette loi où il est
15 prévu qu'un officier militaire a pour obligation de priver de liberté la
16 personne qui est arrêtée de façon officielle et qui a commis une infraction
17 pénale s'il s'apprête à fuir ou à menacer des vies des autres.
18 R. Dans cet article, je vois qu'il doit prendre des mesures pour que
19 l'auteur d'un crime ne s'évade ou ne se cache, c'est une possibilité.
20 Q. Est-ce qu'on peut regarder maintenant l'article 68 ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que cela a été défini de façon plus précise ?
23 R. Oui. Pour ce qui est des mesures définies dans l'article 65, oui. Cela
24 a été défini ou prévu de façon plus précise.
25 Q. J'aimerais qu'on regarde maintenant un autre document. Il s'agit de la
26 loi portant sur la portant sur les juridictions militaires et le parquet
27 militaire en état de guerre. Il s'agit de 4D525.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On vient de me dire qu'il faut
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1 s'arrêter, qu'il est venu le moment propice pour faire la pause, la pause
2 déjeuner qui durera une heure.
3 Nous reprenons nos débats à 13 heures 30.
4 --- L'audience pour le déjeuner est suspendue à 12 heures 30.
5 --- L'audience est reprise à 13 heures 35.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je vois que M. McCloskey souhaite
7 intervenir.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour à tous.
9 Juste quelques questions préliminaires.
10 Me Gosnell et moi-même, nous nous sommes entretenus et je me demande si
11 l'Accusation pourrait vous demander l'autorisation de répondre à la requête
12 Borovcanin sur le compte rendu du SDS
13 novembre étant la date prévue pour une requête importante, une requête
14 conjointe qui porte d'ailleurs sur un sujet assez semblable.
15 La requête relative au compte rendu au procès-verbal du SDS
16 représentée lundi, la requête plus importe -- pour cette requête plus
17 importante, la réponse devrait être apportée le 18 novembre, elles sont
18 très liées. Donc je me demandais, il serait extrêmement utile que nous
19 puissions réagir en une seule et même fois.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez des objections, Maître
21 Gosnell ?
22 M. GOSNELL : [interprétation] Aucune objection.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.
24 Maître Josse.
25 M. JOSSE : [interprétation] Nous souhaitons demander exactement la même
26 autorisation que celle qui vous a été présentée par l'Accusation. Nous
27 souhaitons répondre à cette requête conjointe le 18 au plus tard, le 18
28 novembre si nous en avons l'autorisation.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que cela ne pose aucun problème
2 à personne ? Très bien.
3 Il y a un problème, non, non, non. Nous faisons droit à cette deuxième.
4 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Gosnell.
6 M. GOSNELL : [interprétation] Juste une autre question supplémentaire,
7 préliminaire. Nous souhaiterions indiquer à la Chambre que nous allons
8 retirer de notre liste des témoins deux témoins.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, attendez que je vous suive.
10 Nous avons donc Josipovic --
11 M. GOSNELL : [interprétation] C'est exact.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Jovic; c'est cela ?
13 M. GOSNELL : [interprétation] Oui. Nous avons en train de discussion avec
14 l'Accusation pour voir comment régler ou gérer le rapport Jovic, et nous
15 pensons en fait que nous pouvons régler ce problème sans pour autant le
16 faire comparaître en tant que témoin. En fait nous nous sommes engagés à le
17 faire, donc nous souhaitons retirer les noms de ces deux témoins; donc le
18 Pr Ristivojevic est notre dernier témoin qui témoignera viva voce.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
20 Oui, Maître Zivanovic.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur Ristivojevic, nous étions en train de parler de la loi et de
23 l'application de la loi relative aux tribunaux militaires ainsi que la loi
24 relative aux bureaux des procureurs militaires en état de guerre, pendant
25 les situations d'état de guerre. Il s'agissait de la pièce 4D525.
26 J souhaiterais que nous étudiions la deuxième page, bon, nous pouvons voir
27 la première page dans un premier temps, mais ensuite je souhaiterais que la
28 deuxième page soit affichée.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] En fait, c'est l'article -- ou le
2 paragraphe 2 de l'article 2 qui m'intéresse essentiellement. Nous en avons
3 déjà parlé d'ailleurs.
4 Q. Si je vous avais bien compris - et corrigez-moi si je me trompe - mais
5 vous aviez --
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'article 2 soit
7 affiché, il s'agit de l'article 2. Donc est-ce que l'article 2 pourrait
8 être affiché, je vous prie ? Il me semble que l'article 2 doit figurer à la
9 page précédente. Article 2 -- voilà, voilà, nous avons l'article 2 dans la
10 version anglaise, et nous avons maintenant la version B/C/S.
11 Non, en fait ce n'est pas -- non, non, ce n'est pas le bon document. Nous
12 l'avons en serbe maintenant. Non, non, pardon, je m'excuse, c'est l'article
13 4, paragraphe 2 de l'article 4 donc.
14 Deuxième page pour la version B/C/S. Voilà, parfait, très bien.
15 Q. Donc, si je vous ai bien compris, vous avez dit que cette disposition
16 exclut la compétence du ministère de l'Intérieur et les compétences qui
17 sont en règles générales les leurs, conformément à la loi relative à la
18 procédure pénale lorsqu'il s'agit de crimes qui relèvent de la compétence
19 des tribunaux militaires. Mais les autres c'est exempt; c'est cela ?
20 R. Est-ce que vous parlez de la loi relative à la mise en application
21 ainsi que de la loi relative aux bureaux des procureurs militaires en état
22 de guerre ? Parce que nous n'avons -- si c'est cela nous n'en avons pas
23 parlé encore.
24 Q. Non, je pense en fait que nous en avons parlé aux pages 18 et 19.
25 R. Là, je vois. Donc vous ne faites pas référence à notre discussion,
26 c'est cela. Vous faites référence à ma déclaration, vous faites référence à
27 l'article 4 ?
28 Q. Oui, c'est cela.
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1 R. Alors il est dit aux premier et deuxième paragraphes que le procureur
2 militaire aura la compétence pour les actes criminels relevant de la
3 compétence du tribunal militaire. A mon avis, donc cela détermine leur lien
4 dans le cadre de la loi relative à la procédure pénale.
5 Q. Alors, soyez un peu plus clair. Est-ce que vous pouvez nous dire si
6 cela signifie à votre avis, que les organes de l'Intérieur conservent leurs
7 compétences et pouvoirs et que les organes de la Sûreté et Sécurité de la
8 police militaire se voient juste octroyé certaines de leurs obligations ?
9 R. Non, non. L'article 4 stipule quels sont les droits du procureur
10 militaire, donc à savoir en tant que procureur militaire. Il s'agit de ses
11 droits au vu de la loi relative à la procédure pénale, et par ailleurs,
12 vous avez également la police militaire et leurs différentes compétences.
13 Donc vous avez la loi militaire dont nous avons déjà parlée, mais là il
14 s'agit en fait d'une situation de guerre, et vous avez l'article précédent,
15 l'article 56, où il est fait référence à une situation de temps de paix
16 alors que là maintenant ce que vous me montrez, prévoit la situation de
17 guerre. Enfin, à mon avis, c'est ce dont il est question.
18 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être parler un peu plus lentement parce
19 que je crois que très souvent nos voix se chevauchent.
20 R. Vous voulez que je répète, c'est cela ?
21 Q. Oui, et essayez de parler un peu moins vite, je vous prie.
22 R. L'article 4 de cette loi stipule ce qui suit : À savoir, il est
23 question des procédures -- de la procédure d'un tribunal militaire en tant
24 de guerre, il est question des devoirs du procureur ou du ministère public,
25 qui sont des devoirs qui sont en fait -- qui incombent au procureur
26 militaire. Il est question des devoirs qui relèvent des organes du
27 ministère de l'Intérieur et qui en fait en temps de guerre sont de la
28 responsabilité des organes de la Police militaire et des organes de
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1 Sécurité. En d'autres termes, ce qui est vrai pour les tribunaux militaires
2 lorsqu'il n'y a pas de guerre est vrai pour les tribunaux militaires
3 lorsque le pays est en état de guerre. La même chose est valable et doit
4 être appliqué.
5 Q. Lisons le paragraphe numéro 2, bon faites abstraction du premier
6 paragraphe où il est question du procureur militaire, mais d'après ce que
7 je peux voir, voilà ce qui est indiqué : "Pour ce qui est de la procédure
8 pénale, pour les actes criminels relevant de la compétence, les tribunaux
9 militaires, les organes de Sécurité de l'armée de la Republika Srpska et la
10 police militaire, auront tous les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi
11 --" et là, je m'excuse parce que je n'arrive pas à lire le reste du texte.
12 Paragraphe suivant en B/C/S. Voilà c'est très bien.
13 Donc je répète : "Lors de procédure pénale pour des actes criminels
14 relevant de la compétence de tribunaux militaires, les organes de la -- les
15 organes de Sécurité de l'armée de la Republika Srpska et la police
16 militaire auront tous les pouvoirs conférés par la loi aux organes de
17 l'intérieur durant l'état de guerre."
18 R. Oui.
19 Q. Donc je comprends que par cette disposition, les organes de Sécurité se
20 voient conférer les pouvoirs qui sont réservés normalement aux organes de
21 l'Intérieur; est-ce exact ?
22 R. Oui, oui. Vous avez la loi relative à la procédure pénale lorsqu'il y a
23 état de guerre - vous vous souvenez que nous en avons parlé - en fait, il y
24 a certaines dates butoir qui sont beaucoup moins importante. Vous avez
25 également -- il y a d'ailleurs certaines voies de recours juridiques qui
26 sont éliminées - vous vous souvenez que nous en avons parlé - le
27 législateur fait référence aux pouvoirs et compétence des tribunaux
28 ordinaires lorsqu'il y a état de guerre, et établit un parallèle entre les
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1 crimes pour lesquels les tribunaux militaires se voient conférer une
2 compétence et les devoirs des organes lorsqu'il y a état de guerre. Donc il
3 y a une logique qui sous-tend tout cela, et je ne vois pas de problème.
4 Q. Mais conviendrez-vous que les organes du ministère de l'Intérieur ont
5 certaines compétences dans ces pouvoirs non seulement conformément à la loi
6 relative à la procédure pénale mais également conformément à la loi
7 relative aux affaires intérieures ?
8 R. Oui, je pense que vous trouverez cela dans les articles 41, 52 de la
9 loi relative aux affaires intérieures. Ce que j'essaie de dire c'est que
10 les tribunaux ordinaires ne cessent pas de fonctionner lorsqu'il y a état
11 de guerre; par conséquent, cette disposition existe et fait référence aux
12 pouvoirs et compétences du ministère de l'Intérieur en cas de guerre, parce
13 que tous les tribunaux fonctionnent pendant la guerre, ce qui n'exclut pas
14 plutôt l'existence de ces tribunaux ou ne fait pas non plus fi du travail
15 qu'ils font en temps de guerre.
16 Q. [aucune interprétation]
17 R. Oui, oui, mais il n'y a pas de procédure pénale particulière qui est
18 utilisée par les tribunaux militaires, et c'est pour cela que vous avez cet
19 article 4, et par le biais de cet article 4, le législateur a établi un
20 parallèle parce qu'il y a juste une procédure pénale qui est valable devant
21 les tribunaux ordinaires et devant les tribunaux militaires lorsqu'il y a
22 état de guerre. Voilà mon interprétation. Je ne suis pas en train de vous
23 dire que vous n'avez pas une interprétation différente, ne vous m'éprenez
24 pas. Je n'essaie de priver personne de leur droit à avancer une opinion
25 différente, mais vous m'avez demandé mon opinion, je vous la donne.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pourriez-vous ralentir, je vous prie ?
27 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
28 Q. En d'autres termes, est-ce que vous concluez de cette disposition que
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1 les organes de Sécurité se voient octroyer ces compétences et pouvoirs que
2 les organes de l'intérieur ont lorsqu'il n'y a pas état de guerre ?
3 R. Lorsque le pays n'est pas en état de guerre ? Comment pourrais-je
4 m'exprimer ? Attendez, il faut que je réfléchisse à cette question. Je
5 crois que les organes du ministère de l'Intérieur conformément à la loi
6 relative aux procédures pénales ont des pouvoirs en temps paix donc
7 lorsqu'il n'y a pas de guerre. Ces pouvoirs et compétences émanent de la
8 loi relative aux tribunaux militaires, et je vous parle de la police
9 militaire et des organes de Sécurité. Cet article 4 fait référence aux
10 mêmes tribunaux la seule différence étant qu'ils fonctionnent lorsqu'il y a
11 état de guerre. C'est ainsi que je comprends cette disposition. C'est ainsi
12 que je comprends cette loi.
13 A mon avis, il est question là de loi relative à la procédure pénale
14 lorsqu'il y a guerre, et cette loi présente une légère divergence par
15 rapport à la loi relative à la procédure pénale. Il s'agit de divergences,
16 de différences qui sont vraiment peu importantes.
17 Q. Les pouvoirs dont il est question là en temps de guerre sont également
18 valables pour les pouvoirs ou les compétences qui sont prévues par la loi
19 relative à l'application de la loi pour l'intérieur en temps de guerre.
20 Nous en avons déjà parlé de cette loi.
21 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je m'excuse. Il s'agit de la pièce 1D413.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que ces deux lois fassent
23 référence aux mêmes compétences. Vous avez la loi relative à l'application
24 de la loi ou de la législation relative aux affaires intérieures en temps
25 de guerre, là, il y a une possibilité qui est envisagée pour que les Unités
26 de la Police puissent être utilisées pendant les combats, et la loi
27 relative à la procédure pénale est un soit peu différente. Il s'agit de
28 deux choses différentes.
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1 D'après ce que je vois, ce que je comprends, la loi relative aux affaires
2 intérieures en temps de guerre, en la lisant cette loi, je ne remarque pas
3 qu'il y ait des pouvoirs spéciaux conférés à la police pour ce qui est de
4 la procédure pénale en temps de guerre. Cette loi ne fait référence qu'à
5 l'application, à savoir l'utilisation d'Unités de Police lors de combat.
6 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
7 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, préciser les termes
8 "procédures pénales" ? Est-ce que vous pourriez expliquer ce que cela
9 signifie conformément à nos lois et règlements ? Est-ce que vous pourriez
10 nous expliquer quand, à partir de quel moment précis est-ce que la
11 procédure pénale commence? A partir de quel moment est-ce que cette
12 disposition est valable ?
13 R. A partir de quel moment ?
14 Q. [aucune interprétation]
15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je souhaiterais demander à mon confrère
16 d'être un peu plus précis lorsqu'il fait référence à des règles
17 particulières. Est-ce qu'il pourrait avoir l'amabilité de nous dire à quel
18 article il fait référence parce que j'ai quelques problèmes à suivre tout
19 cela ?
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je suis sûr que Me Zivanovic vous
21 fournira la réponse.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit du même article 4, deuxième
23 paragraphe.
24 Qui se trouve toujours sur la même page.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cela vous suffit ?
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Cela se trouve sur la même page.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, cela est valable pour toutes les
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1 procédures pénales qui relèvent du ministère de l'Intérieur. Donc là nous
2 parlons de l'article 148 qui est l'article corrélatif à la procédure
3 précédant le procès ainsi qu'aux articles qui sont utilisés et appliqués
4 pendant le procès à proprement parler. Les organes de l'Intérieur et les
5 organes de la Police militaire peuvent être comparés pour voir quels sont
6 les pouvoirs qui sont conférés à qui. Je remarque que les organes de la
7 Police militaire n'ont pas le droit de prévoir une détention militaire de
8 72 heures à la lecture de l'article 96, mais dans les deux cas on peut
9 priver une personne de liberté si cette personne est soupçonnée d'avoir
10 commis un crime. Je ne vois aucune différence dans l'article 4 entre les
11 deux, donc vous avez en fait qu'il s'agisse de procédures pénales devant un
12 tribunal militaire en temps de guerre vous avez les mêmes pouvoirs que ceux
13 qui sont conférés aux organes de Sécurité de la police militaire.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait parler un
15 peu moins vite, je vous prie ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
18 Q. En d'autres termes, vous pensez que cette disposition s'applique non
19 seulement à l'ensemble de la procédure criminelle mais à la procédure qui
20 est préalable au procès ?
21 R. Oui.
22 Q. J'aimerais vous demander maintenant de bien vouloir examiner la loi
23 dont nous avons déjà parlé --
24 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 4D413. Il s'agit de
25 la loi relative à l'application de la loi des affaires intérieures en temps
26 de guerre. Je pense -- non, je m'en excuse -- je m'excuse, une petite
27 minute, je vous prie. Je pense qu'il s'agit de la page 6, mais je n'en suis
28 pas sûr. Page 4, alors page précédente la troisième page -- non, page 8,
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1 page 8 pour la version anglaise, 7 -- enfin, non, 9 -- 9.
2 Q. Monsieur Ristivojevic, regardons l'article 2; peut-on en conclure que
3 les dispositions de la loi sur les affaires intérieures et les dispositions
4 d'autres lois et règlements qui régissent les affaires internes sont
5 également d'application en état de guerre, à moins qu'il n'en soit disposé
6 autre que par la loi en question ?
7 R. Oui.
8 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder l'article 5 ?
9 R. Oui.
10 Q. N'y a-t-il pas ici des mesures que le ministère peut prendre ?
11 R. Oui.
12 Q. Y a-t-il là des pouvoirs ou compétences qui pourraient être exercés
13 dans une procédure préalable à un procès ?
14 R. Certaines de ces mesures ?
15 Q. Oui.
16 R. Limitant la possibilité de mouvement pour certains secteurs publics
17 limitant la possibilité de passer par certaines localités, notamment pour
18 ce qui est de la circonstance de certains véhicules. Maintenant je suis
19 en train de lire, un instant, s'il vous plaît. Certaines peuvent être
20 appliquées.
21 Q. Regardons par exemple le paragraphe 10, interdiction de circulation de
22 personnes dépourvues d'autorisation appropriée délivrées par le
23 commandement militaire. Ceci semble être une des mesures que le ministère
24 applique. Est-ce que ceci fait partie de l'ensemble des pouvoirs qu'on
25 vient de discuter, que les organes du ministère de l'Intérieur peuvent
26 exercer pour un état de guerre ?
27 R. Oui, ceci est quelque chose qu'un membre, un fonctionnaire du ministère
28 de l'Intérieur peut appliquer, à savoir une interdiction de la circulation
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1 et chose analogue. Il y a là des limitations ou des restrictions apportées
2 aux droits et libertés qui s'appliquent à la population et qui sont
3 appliquées par le ministère de l'Intérieur. Tout au moins c'est comme ça
4 que je comprends cet article.
5 Q. Très bien. Je vais maintenant passer à un autre article dont vous avez
6 déjà parlé, l'article 14 de la même loi.
7 R. Oui.
8 Q. Cet article s'applique à l'emploi d'Unité des Polices aux combats, dans
9 les combats. Je voudrais tout d'abord vous demander si vous pensez que ces
10 dispositions de l'article 14 excluent la possibilité que des Unités de
11 Police soient utilisées de façon indépendante, c'est-à-dire, sans être re-
12 subordonnées à la VRS, lorsqu'elles participent à un combat ?
13 R. A mon avis, ces Unités de Police, qui sont employées au combat, peuvent
14 être utilisées seulement comme des unités lorsqu'elles sont re-subordonnées
15 à l'armée de la Republika Srpska, et elles sont re-subordonnées à l'armée
16 afin de pouvoir les engager dans des opérations de combat.
17 Q. Pourriez-vous dire quelle est l'importance de ce paragraphe 2, il dit
18 que" : "Ces Unités de Police se trouvent directement sous le commandement
19 d'un chef qui est membre du MUP, commandant qui est membre du MUP ?
20 R. Ceci à mon avis veut dire, à mon avis, tout au moins que
21 l'interprétation de ce libellé est très clair, les mots "commandement
22 direct" veulent dire qu'ils doivent être commandés par un commandant qui
23 est membre de la police, du MUP. Je ne vois pas de nécessité de donner une
24 interprétation supplémentaire. Je pense que ce libellé est suffisamment
25 clair. Les mots "commandement direct" se comprennent d'eux-mêmes. La
26 personne qui est en charge est un membre du ministère de l'Intérieur.
27 Q. Est-ce que vous comprenez ceci comme quelque chose qui devrait être
28 fait ou qui doit être fait ?
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1 R. Ça doit être fait.
2 Q. Pour continuer, on lit ensuite : "Pour la période pendant laquelle dure
3 la re-subordination à l'armée, ils conservent leur formation, ils ne
4 peuvent être dissous ou séparés."
5 R. Oui.
6 Q. Comment expliquez-vous cela ? Quel est le sens de ces dispositions ?
7 R. A mon avis, ceci veut dire que les membres d'une Unité de Police
8 spécifique ne peuvent pas être dissociés et rattachés à d'autres unités,
9 par exemple des unités militaires mais plutôt au contraire cette unité doit
10 être employée dans les secteurs de combat dans sa formation initiale. C'est
11 comme ça que j'interprète cela. On ne peut pas prendre une Unité de Police
12 et désigner un ou deux membres pour l'unité, trois autres membres pour une
13 autre unité, et cetera. L'unité doit être employée dans sa forme, dans sa
14 structure d'origine.
15 Q. Ce paragraphe porte aussi que ceci ne court que pendant la période de
16 leur re-subordination dans la VRS. Est-ce que vous comprenez qu'il s'agit
17 là de quelque chose qui nécessiterait une définition de la durée de la re-
18 subordination du MUP, des Unités du MUP à la VRS ?
19 R. Est-ce que vous voulez dire qu'un ordre doit spécifier d'une façon très
20 précise quelle est la période pendant laquelle ça s'applique ?
21 Q. Je pense que oui. On peut définir une période de différentes manières.
22 R. D'après la façon dont je comprends les choses en vertu de l'article 3,
23 ces unités prendront part à des activités de combat, donc je comprends
24 qu'elles sont re-subordonnées pour aussi longtemps qu'il y aura des
25 activités de combat en cours, et est-ce que ceci est conforme à la tâche
26 qu'on leur a donné qui est de prendre part au combat; et à partir du moment
27 il n'y aurait plus d'activités de combat et que leur engagement serait
28 terminé ou rempli, je ne sais pas quel est le terme militaire qui convient.
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1 Je comprends qu'à ce moment-là, elles réintégreront leur base pour ainsi
2 dire et c'est-à-dire le ministère de l'Intérieur.
3 Mais ne me prenez pas au mot, s'il vous plaît, lorsque j'emploie ces termes
4 militaires. Je ne suis pas sûr de la façon dont on devrait le dire. Je ne
5 sais pas comment en termes militaires on devrait désigner la fin de
6 l'opération de combat.
7 Q. Je voudrais vous demander encore une fois de bien vouloir ralentir
8 parce que nous avons des problèmes, je crois, avec le compte rendu.
9 Voyons maintenant le paragraphe 3 de cet article qui dit que : "Les Unités
10 de Police, re-subordonnées à l'armée de la Republika Srpska dans un certain
11 secteur, une certaine zone, ne seront employées que pour des tâches de
12 combat, établies d'avance ou décidées d'avance par le commandant en chef du
13 ministère ou par le ministre de l'Intérieur."
14 Est-ce que vous comprenez cela comme voulant dire que cette disposition
15 donne pour règle de façon explicite l'emploi limité de ces unités, à savoir
16 qu'elles peuvent être utilisées dans des tâches de combat, uniquement dans
17 des tâches de combat telles qu'elles ont été décidées à l'avance ?
18 R. Oui, je pense qu'on peut interpréter cela comme ça, oui.
19 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir la pièce 57,
20 pièce 57 présentée par l'Accusation ? C'est un ordre daté du 10 juillet
21 1995.
22 Q. Si je vous ai bien compris, vous pensez que cet ordre donne à penser
23 que cette unité a été re-subordonnée au Corps de la Drina de la VRS ?
24 R. Oui.
25 Q. Pourriez-vous me dire maintenant est-ce que vous voyez quelque part
26 dans cet ordre le fait qu'il y ait eu re-subordination à qui que ce soit ?
27 R. Oui, je comprends ce que vous me demandez. Je ne vois pas le terme
28 précis de "re-subordination" après avoir lu l'ordre comme vous l'avez fait.
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1 Q. Au point 5 de cet ordre, il est dit : "Que le commandant d'unité est
2 obligé, à partir de l'arrivée à la destination, de se mettre en rapport
3 avec le chef d'état-major, le général Krstic." Est-ce que vous comprenez
4 cette partie comme étant un ordre d'effectuer une re-subordination ?
5 R. Oui, c'est comme ça que je l'interprèterais.
6 Q. Est-ce que vous voyez une définition dans cet ordre, ce qui est une
7 tâche de combat précisément ?
8 R. Oui, je vois ça dans le préambule de l'ordre et c'est bien une tâche de
9 combat.
10 Q. Mais vous écartez la possibilité que cette unité soit utilisée de façon
11 indépendante étant donné que nous parlons ici d'activité de combat ?
12 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la question ?
13 Q. Est-ce que vous excluez la possibilité - je pense que vous ayez déjà
14 répondu à cela - excluez la possibilité que cette unité soit employée dans
15 des opérations de combat uniquement en étant re-subordonnée ?
16 R. Oui, c'est comme ça que je comprends la loi.
17 Q. Je vais vous montrer un ordre, 1D316 --
18 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas si nous l'avons déjà sur le
19 prétoire électronique e-court. Si ce n'est pas le cas, je souhaiterais
20 qu'on le montre ce document au témoin. Il s'agit de 1D316.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Lazarevic.
22 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, que l'on pourrait
23 préciser ou clarifier le compte rendu. Je pense qu'il y a là une quelconque
24 ambiguïté dans la question ou dans la réponse qu'a faite le témoin. Est-ce
25 que mon confrère pourrait revenir à sa question telle qu'elle figure à la
26 page 69, ligne 11, parce que la réponse a été : "Oui, c'est comme ça que je
27 comprends la loi" ? La ligne 15 -- juste là à la ligne 15 jusqu'à la ligne
28 17, la façon dont la question est posée et la réponse qui est donnée
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1 pourraient causer quelque confusion.
2 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
3 Q. Je peux vous poser la même question, mais je pense que vous l'avez
4 comprise.
5 R. Allez-y, reposez la question.
6 Q. Est-ce que vous écartez la possibilité qu'une Unité de Police puisse
7 être utilisée dans des opérations de combat sans être re-subordonnée à la
8 VRS ?
9 R. D'après la loi sur les affaires intérieures en état de guerre, seuls
10 deux types d'unités sont créées pour les opérations de combat et sont
11 utilisées de telle sorte ou de telle manière qu'elles se trouvent re-
12 subordonnées à une unité militaire dans la zone de responsable dans
13 laquelle ils effectuent ces tâches de combat.
14 Q. Je vous remercie, merci. Je vais vous monter un ordre très bref. Il n'a
15 pas été traduit, il ne figure pas dans le prétoire électronique e-court,
16 donc vous pouvez le voir sur le rétroprojecteur.
17 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Il n'y a pas de traduction.
18 Q. On m'a dit que, dans le prétoire électronique e-court, il s'agit en
19 fait du 1D316.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour ce numéro, nous avons le compte
21 rendu.
22 M. ZIVANOVIC : [interprétation] 1D316. 1D316.
23 Q. Je pense que vous allez pouvoir le voir sur votre écran. C'est un ordre
24 qui est daté du 30 mars 1995 et adressé au commandement de la Brigade de la
25 Police spéciale. Elle dit que les premiers Détachements de la Police
26 spéciale à Jahorina doivent être envoyés pour effectuer une tâche de combat
27 à Konjevic Polje, c'est-à-dire pour aller combattre des groupes de
28 terroristes subversifs qui essaient de s'infiltrer. Au paragraphe 2, il est
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1 dit que l'état-major des forces de police et le centre de Sécurité publique
2 de Zvornik contrôleront, dirigeront et régiront l'ensemble des forces de
3 police du MUP lorsque des opérations de combat seront en cours, et ils
4 suivaient la route Zvornik-Vlasenica, de façon à interrompre ou couper
5 cette route et --
6 R. Oui.
7 Q. Je vais répéter. De façon à interrompre la route et empêcher le passage
8 éventuel de l'unité musulmane de Srebenica. Au paragraphe 3, on dit que :
9 "Le centre de formation des chiens, qui sont utilisés pour le service,
10 regroupe un Détachement spécial de la Police spéciale." Je comprends que
11 cette Unité de Police a été envoyée pour prendre part à des activités de
12 combat sans avoir été re-subordonnée à la VRS. Est-ce que vous comprenez
13 les choses de la même manière que moi ?
14 R. Je vais vous dire comment je comprends cela. Je vois que les dirigeants
15 des forces de police vont diriger ces forces pendant l'exécution de la
16 tâche. Cet ordre ne précise pas qui commande ces unités. Ils ont reçu cet
17 ordre du ministère de l'Intérieur. Je ne vois pas à quelle unité de l'armée
18 ils sont subordonnés, et je ne vois pas qui commande cette unité. Ce n'est
19 pas écrit dans cet ordre.
20 Q. Alors, comment comprenez-vous ce terme de "managing" ou "diriger" ou
21 "diriger l'ensemble des forces du MUP pendant les tâches de combat" ? Est-
22 ce que ceci peut se faire sans qu'il y ait une fonction de commandement ?
23 R. Je ne suis pas un expert en terminologie, un expert de ces règlements.
24 Mais tout ce que je sais c'est qu'une personne ordinaire, une personne
25 moyenne, qui a servi dans l'armée, qu'elle saurait. Je ne peux pas faire
26 des distinctions entre commandement et direction ou contrôle. C'est un fait
27 que l'Unité de Police qui est subordonnée n'est pas identifiée -- ou
28 plutôt, re-subordonnée.
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1 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il
2 serait juste à l'égard du témoin de lui montrer l'article 13 de la Loi ou
3 du décret d'application de la loi sur les affaires intérieures. Il s'agit
4 donc du document 4D413, article 13, deuxième alinéa.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que vous allez
6 le faire, Maître Zivanovic ?
7 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Excusez-moi.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ça qui est dit à l'article 13, c'est ce
9 qui ça dit. Ça dit bien contrôle ou direction.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
11 Q. Maintenant dites-moi : certaines Unités de Police, lorsqu'elles sont
12 envoyées en mission, ont-elles leur commandant ?
13 R. Lorsque l'on parle des Unités de Police envoyées à des combats
14 d'activités, elles ont un commandant qui est membre du MUP. Donc je ne peux
15 pas parler de façon générale, en termes généraux, de l'ensemble des forces
16 de police. Je regarde cette situation précise.
17 Q. Je vous remercie. Je vais vous poser une autre question maintenant.
18 Nous avons eu la possibilité de voir ici dans cette salle d'audience - que
19 vous avez vu cela ou non et il n'est pas nécessaire pour nous d'apporter
20 cela - nous avons vu que toutes les unités dans le Corps de la Drina,
21 c'est-à-dire qui étaient subordonnées au Corps de la Drina, sur une base
22 quotidienne, envoyaient des rapports de combat réguliers et rendaient
23 compte au commandement supérieur, c'est-à-dire le Corps de la Drina, sur ce
24 qui se passait ce jour-là en ce qui concerne les combats et les activités
25 de combat.
26 Donc la question que je vous pose est la suivante : avez-vous jamais vu de
27 rapports de combat de la Brigade de Police spéciale qui auraient été
28 envoyés au commandement du Corps de la Drina avec des éléments, une teneur
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1 telle que celle-ci ou analogue ?
2 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je crois que ceci est tout à fait en dehors
3 du champs de ses connaissances d'expert. De plus, en regardant le rapport
4 de combat du commandement du Corps de la Drina de cette police spéciale, je
5 ne sais pas s'il y a dans cette proposition un rapport quelconque qui ait
6 été envoyé au Corps de la Drina par cette Brigade de Police spéciale.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Il n'y a aucune base pour cette question.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous remercie. Alors,
10 reprenons les choses une à une. Si vous souhaitez faire des commentaires,
11 Maître Zivanovic.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ou est-ce que nous allons poser
14 directement la question au témoin ? Il nous dira si ceci est dans les
15 paramètres ou les limites de son expertise.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui. Le témoin a déposé concernant la re-
17 subordination d'une Brigade de Police spéciale re-subordonnée au Corps de
18 la Drina ou commandement du Corps de la Drina, et l'un des actes de
19 subordination c'est le fait de rendre compte au commandement supérieur ou
20 commandant supérieur. Je souhaiterais simplement avoir des renseignements
21 sur le point de savoir si le témoin a jamais vu un rapport de ce genre ou
22 non.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous voudrions savoir si vous avez vu
25 un rapport de ce genre ou non; est-ce que vous pourriez nous fournir votre
26 réponse, s'il vous plaît ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Maintenant, dans les documents que j'ai
28 examinés pour mon rapport d'expert, je ne rappelle pas avoir vu quoi que ce
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1 soit comme ça.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
4 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que vous avez jamais vu si cette
5 unité ou une autre Unité du MUP pendant cette opération, c'est-à-dire
6 pendant cette période de temps sur laquelle vous avez une certaine
7 connaissance experte ? Est-ce qu'elle a présenté des rapports au ministère
8 de l'Intérieur ou à l'état-major des forces de police ou quelque chose de
9 ce genre ?
10 R. Non, non, je ne pense pas. Je ne crois pas avoir jamais rencontré quoi
11 ce que ce soit de ce genre.
12 Q. Je vais maintenant vous montrer un autre document.
13 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je demande donc la pièce P62.
14 Q. Comme vous pouvez le voir, c'est un rapport qui a été envoyé à la
15 sécurité publique à Zvornik, centre de Zvornik, le 13 juillet 1995. C'est
16 adressé au MUP de la Republika Srpska, et au quartier général de la police
17 à Bijeljina, et vous pouvez voir que la personne rencontre des activités de
18 combat ce jour précis.
19 R. Oui.
20 Q. Je vais vous demander de centrer votre attention sur le paragraphe 2 du
21 document où on lit : "Nous n'avons aucune coopération ni aide de l'armée de
22 la Republika Srpska pour ce qui est d'avoir encerclé et détruit un grand
23 nombre de soldats ennemis, donc un grand nombre de problèmes peut être
24 attendus, prévus, jusqu'à ce que l'opération ait pris fin, parce que le MUP
25 travaille seul dans cette opération, et les deux secteurs et le nombre de
26 soldats musulmans est important."
27 Alors, dites-moi : est-ce que vous avez eu l'impression que ce MUP
28 particulier qui a pris part le 13 juillet à ces actions était subordonné à
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1 l'armée de la Republika Srpska ?
2 M. LAZAREVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
4 M. LAZAREVIC : [interprétation] Est-ce que mon confrère pourrait être plus
5 précis pour nous dire de quelle Unité du MUP il veut parler ? Est-ce que
6 ceci peut être vu simplement sur ce document ?
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, merci.
8 M. ZIVANOVIC : [interprétation] On peut lire à la deuxième ligne du premier
9 paragraphe : "1ère Compagnie de la police spéciale, PJP -- CJB de Zvornik."
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc votre question c'était de savoir si --
12 enfin, ce que je conclus par rapport à ce rapport, à savoir que cette unité
13 --
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
15 Q. Que l'unité a été re-subordonnée à la police de la Republika Srpska
16 compte tenu du deuxième paragraphe qu'il dit que : "Ils s'agissent seuls
17 dans cette opération et qu'ils ne reçoivent aucune aide ou aucune
18 coopération," et cetera.
19 R. Ce que je peux conclure de ce rapport, si j'ai bien compris tout cela,
20 c'est que c'est un rapport. Il y a cette Unité de Police en question qui
21 est mentionnée à la deuxième phrase et elles ont une tâche de combat et
22 elles sont seules pour l'effectuer. Maintenant, à savoir si ça c'était re-
23 subordonné ou s'ils ont souffert des pertes qu'ils travaillent seuls,
24 qu'ils ne reçoivent pas d'aide, mais que ni l'un ni l'autre n'était
25 subordonné ou non, peut-être qu'il a reçu une mission de combat pour
26 travailler de leur côté, je ne sais pas cela. Tout ce que je peux dire
27 c'est ce qui est dit dans ce rapport ici. Je ne peux pas vraiment répondre
28 à votre question sur le point de savoir si, oui ou non, ils ont été re-
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1 subordonnés sur la base de quoi on dit cela dans ce rapport. C'est un
2 rapport, n'est-ce pas, vous dites que c'était un rapport --
3 Q. A votre avis, une lettre de ce type, est-ce que ce type de lettre vous
4 l'enverriez à un supérieur ? Parce que ce sont des problèmes très réels sur
5 le terrain que l'Unité Orkan [phon] rencontre ou qu'elle est confrontée ce
6 jour-là --
7 M. LAZAREVIC : [aucune interprétation]
8 L'INTERPRÈTE : Chevauchement des voix.
9 M. LAZAREVIC : [interprétation] -- du rapport d'expert et l'expert pour ce
10 témoin.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Zivanovic.
12 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je retire ma question.
13 Q. Je vais vous poser encore une question puisqu'elle a trait aux
14 prisonniers. Vous avez eu un grand nombre de dispositions tant militaires
15 que civiles, et je voulais vous demander compte tenu du fait que vous avez
16 lu les règlements de service de l'organe de Sécurité ainsi que les autres
17 règles et dispositions, si vous pouvez, ou si en lisant dans ces règlements
18 de service des organes de Sécurité dans leur domaine -- ou dans le domaine,
19 les tâches qui leur sont confiées, avez-vous trouvé une quelconque
20 disposition qui traite de la conduite à adopter à l'égard des prisonniers
21 de guerre ?
22 R. Dans le règlement pour les organes de Sécurité, je n'ai trouvé aucune
23 disposition de ce genre, s'il s'agit de quelque chose qui concerne la
24 police militaire mais pas de règles et règlements militaires.
25 Q. Mais vous dites que vous avez trouvé ça là; est-ce que vous avez trouvé
26 d'autres dispositions juridiques que vous auriez lues tout en préparant
27 votre rapport d'expert ?
28 R. Pour être franc, je ne crois pas avoir trouvé de mention dans les
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1 organes de Sécurité dans l'une quelconque de ces lois. Peut-être que la loi
2 relative à la Défense à ce terme, je ne sais pas, mais je ne pense pas que
3 ce soit le cas.
4 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Zivanovic.
6 Maître Ostojic.
7 M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Contre-interrogatoire par M. Ostojic :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Mon nom est John Ostojic
10 et je représente Ljubisa Beara dans cette affaire. J'ai plusieurs questions
11 à vous poser.
12 M. OSTOJIC : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président, je
13 pense que je pourrais peut-être terminer aujourd'hui et donc je vous
14 remercie de votre patience.
15 Q. Pour commencer, je voudrais savoir si vous établissez une distinction
16 dans l'expression "action de combat," ou "tâches," par rapport à
17 "opérations de combat."
18 R. Quant à savoir s'il existe une distinction entre tâches de combat ou
19 opération de combat, c'est ça que vous demandez ?
20 Q. Non, pas vraiment. Dans votre rapport, si vous regardez, vous utilisez
21 le numéro 22, ou en fait 21, l'expression "les deux tâches de combat et les
22 activités." Alors je voudrais simplement savoir si vous faites une
23 distinction entre les deux.
24 R. Je ne fais pas de distinction, et là, je lis l'article 12, qui parle de
25 tâches de combat et l'article 13 qui parle d'activités de combat. Je ne
26 suis pas tout à fait versé dans la terminologie militaire et je ne suis sûr
27 que les deux notions aient des sens différents dans la terminologie
28 militaire. Je ne fais pas de distinction moi-même entre les deux.
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1 Q. Alors vous n'êtes pas un expert militaire, n'est-ce pas ?
2 R. Non, je ne peux pas dire de moi-même que je suis un expert militaire.
3 Q. Aidez-moi à comprendre. Quelle expertise avez-vous autrement que de
4 lire les lois et de donner votre opinion sur quelle loi ou règlement peut
5 s'appliquer ?
6 R. Est-ce que vous voulez dire le domaine de mon expertise, si c'était la
7 loi juridique et les dispositions les lois, ce genre de chose, les manuels,
8 les documents juridiques, ce genre de chose ? Non.
9 Q. Regardons cette section de votre rapport que l'on voit à la page 1,
10 vous parlez de [aucune interprétation] -- je n'ai pas une liste des
11 documents mais j'ai lu dans votre rapport --
12 M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi.
13 Q. Est-ce que tous les documents que vous avez regardés qu'il s'agisse --
14 ou bien dans le corps du texte ou dans la note de bas de page de votre
15 rapport; est-ce que vous avez lu tous ces autres documents ?
16 R. Vous me demandez si j'ai mentionné un document dans mon rapport ou dans
17 des notes de bas de page et que tous les documents que j'ai utilisés soient
18 mentionnés dans mon rapport ou dans des notes de bas de page ?
19 Q. Je vais essayer de poser ma question de façon différente. Est-ce qu'il
20 y avait d'autres documents que vous avez parcourus et que vous n'avez pas
21 cités dans votre rapport ?
22 R. Pour ce qui est des informations portant sur les crimes de guerre sur
23 le territoire de la Republika Srpska, par exemple, ces informations je ne
24 les considérais pas comme pertinentes pour mon rapport, parce qu'il a été
25 prévu par le code pénal que tout un chacun a l'obligation de reporter des
26 crimes commis. Il y avait des documents que je n'ai pas réussi à retrouver.
27 Dans un ordre, il est fait mention du règlement portant sur le travail du
28 secteur de Sûreté de l'Etat que je n'ai pas retrouvé, et dans la loi du
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1 ministère -- la loi sur les affaires intérieures, il est fait mention de ce
2 règlement mais je n'ai pas réussi à la retrouver.
3 Q. Dans l'introduction de votre rapport, vous parlez des rapports entre la
4 VRS et le MUP. Comme j'ai -- est-ce que vous avez demandé des documents au
5 MUP, ou est-ce que vous avez reçu des documents du MUP par rapport au mois
6 de juin et juillet 1995 pour être en mesure de voir quelle était la
7 situation, pour appliquer ces faits sur la loi pour que nous puissions en
8 parler aujourd'hui ?
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant, avant que vous ne
10 preniez la parole.
11 Maître Lazarevic.
12 M. LAZAREVIC : [interprétation] Il y a une correction à apporter au compte
13 rendu à la page 79, ligne 11, le témoin a dit que : "Il dirige les organes
14 chargés de la Sûreté de l'Etat." Ce n'est ce que le témoin a dit, et je ne
15 vois pas cela dans le compte rendu.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous vous
17 souvenez de la question toujours, la question posée par Me Ostojic ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Soyez plus bref, s'il vous plaît.
19 Est-ce que j'ai reçu du ministère --
20 M. OSTOJIC : [interprétation]
21 Q. Je vais répéter ma question. Ma dernière question : avez-vous examiné
22 le document du MUP ou des sources du MUP concernant les mois de juin et
23 juillet 1995, pour pouvoir les utiliser pour interpréter la loi ou le droit
24 ?
25 R. Je n'ai rien reçu de la police. L'équipe de la Défense m'a fourni les
26 informations concernant les documents sur lesquels portait mon rapport
27 d'expert. Est-ce que c'était la situation de votre question ?
28 Q. Je ne parlais pas de la police. Est-ce que vous avez reçu le document
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1 portant sur les activités du ministère des Affaires intérieures en juin et
2 en juillet 1995 ?
3 R. J'ai peu de documents ici. Pouvez-vous être plus précis ? Si vous
4 pensez au rapport, je ne les ai pas reçus. Si vous pensez à d'autres jeux
5 de documents concernant uniquement les activités de la police, non -- ma
6 réponse est non. Non, je n'ai pas reçu de tels documents. Par exemple,
7 personne ne m'a fourni des documents complets concernant un poste de
8 police, par exemple, non.
9 Q. Nous allons nous pencher sur certains de ces rapports plus tard. Au
10 paragraphe 2.2 de votre rapport, vous avez utilisé l'expression de "façon
11 indépendante ou en tant qu'unité indépendante," il y a la date du 10
12 juillet 1995, l'ordre de Tomo Kovac dont nous venons de parler, c'est le
13 document P57.
14 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'afficher sur l'écran,
15 s'il vous plaît ?
16 Q. Voyez le document devant vous ?
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Si vous regardez ce document, vous allez voir que l'expression "unité
19 indépendante" est utilisée.
20 R. Oui, je vois cette expression.
21 Q. Nous savons que vous avez une interprétation de cela, et c'est dans
22 votre rapport. Est-ce que c'est la situation où la re-subordination de
23 différentes Unités du MUP, il est approprié d'utiliser l'expression que
24 "ces unités seront re-subordonnées" par rapport à l'expression utilisée
25 ici, c'est-à-dire comme unité indépendante ?
26 R. Je ne peux pas arriver à cette conclusion en interprétant cet ordre. Je
27 pense que, moi, j'ai dit ce que veut dire adjectif indépendant, par rapport
28 à d'autres Unités du ministère des Affaires intérieures. Maintenant je suis
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1 en train d'interpréter le point 5, c'est un ordre dans lequel cette unité
2 devrait être re-subordonnée. Cette unité donc des forces policières, doit
3 être re-subordonnée à cet officier.
4 Q. Nous allons en parler un peu plus tard mais, d'après ce document,
5 pouvez-vous nous dire si, dans la VRS, ils ont été informés de cet ordre ou
6 de cette décision portant sur l'envoi des Unités du MUP ? Voyez-vous donc
7 les destinataires de l'ordre, c'est à gauche en haut ?
8 R. Je ne vois pas, je vois donc sept entités auxquelles cela a été envoyé.
9 Je vois le centre de Sécurité publique de Sarajevo, de Zvornik, l'état-
10 major du commandement des forces policières de Vogosca, des forces
11 policières à Trnovo, et commandant de la Brigade spéciale de la Police.
12 Q. Est-ce que cela vous surprend ?
13 R. Non, je ne peux pas vous dire si cela me surprend ou pas. Je ne sais
14 pas quoi vous répondre à cette question.
15 Q. Au point 2.2 -- au paragraphe 2.2 de votre rapport, vous utilisez
16 l'adverbe "temporairement." Au paragraphe 4.21, encore une fois, et dans
17 vos conclusions au paragraphe 6.3 lorsque vous parlez des activités de
18 combat. Au paragraphe 6.3, vous avez utilisé l'expression "fini."
19 R. Oui.
20 Q. La mission d'une Unité du MUP est toujours temporaire, si une Unité du
21 MUP est re-subordonnée à une unité militaire ?
22 R. Dans la loi sur les affaires intérieures, cela est prévu ainsi, c'est-
23 à-dire jusqu'à la fin de la mission particulière, l'Unité de la Police est
24 re-subordonnée à une unité militaire.
25 Q. Après avoir dit qu'il s'agit d'une Unité du MUP qui était indépendante
26 par rapport à d'autres Unités du MUP, serait-il juste de dire alors que
27 personne du MUP n'aurait pas été en mesure durant ces activités de combat
28 ou n'aurait pas été habilité à donner des ordres à cette Unité particulière
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1 du MUP qui à l'époque avait été re-subordonnée, donc on ne peut pas
2 commander ou donner des ordres à cette unité ?
3 M. LAZAREVIC : [interprétation] C'est une question complexe et je pense
4 qu'il faut la diviser en deux.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.
6 M. OSTOJIC : [interprétation] Pas de commentaire, Monsieur le Président. Je
7 pense qu'il peut comprendre ma question. Mais si la Chambre veut que je --
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voyons s'il s'agit vraiment d'une
9 question complexe ou multiple.
10 M. LAZAREVIC : [interprétation] Ordonné ou être impliqué, ce sont deux
11 choses différentes.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais je pense que le témoin est en
13 mesure de répondre à cette question.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, je vais parler de la loi sur
15 les affaires intérieures en état de guerre. Une Unité de la Police est re-
16 subordonnée en état de guerre à une unité militaire dans la zone de
17 responsabilité de cette unité militaire pour s'acquitter de la tâche, et à
18 mon avis, cette Unité de la Police est commandée par l'unité militaire donc
19 dans la zone de responsabilité en question. C'est comme ça que j'ai compris
20 les dispositions légales par rapport à cela.
21 M. OSTOJIC : [interprétation]
22 Q. Vous utilisez beaucoup d'actions logiques dans votre rapport et dans
23 votre témoignage, mais si quelqu'un d'une Unité de Sécurité publique de
24 Zvornik qui s'appelle Dragomir Vasic, par exemple, s'il n'est pas en mesure
25 d'intervenir dans des activités de combat, cela donc serait le cas ?
26 R. Est-ce que vous pouvez me dire ce que cela veut dire "intervenir" pour
27 vous ?
28 Q. Qu'il puisse participer ou être impliqué puisque nous avons une unité
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1 spéciale, commandant adjoint, il est clairement défini quelles unités
2 participeront à des activités de combat; est-ce que quelqu'un de l'Unité
3 chargée de Sécurité de centre de Sécurité publique peut donner des ordres
4 ou envoyer des ordres à l'Unité spéciale du MUP qui aurait été re-
5 subordonnée à la VRS ?
6 R. Mon interprétation de la loi, l'unité qui est re-subordonnée, l'unité à
7 laquelle l'Unité du MUP est re-subordonnée, est l'unité militaire dans la
8 zone de responsabilité dans laquelle se trouve l'unité de la police. Donc
9 cette unité militaire commande l'Unité de la Police en lui donnant des
10 ordres comment procéder pour s'acquitter des missions.
11 Q. Si on regarde le paragraphe 2.7 de votre rapport, pour pouvoir avancer,
12 vous dites, je cite : "Cette situation s'applique tant que la mission de
13 combat exige que cette Unité du MUP soit présente." Vous parlez dans un
14 paragraphe de la spécificité de la précision; est-ce qu'il s'agit de
15 l'endroit et du temps pour ce qui est des activités de combat ?
16 R. [aucune interprétation]
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. Vous pensez à ce qu'il soit nécessaire à ce que les activités de combat
19 soient précisément définies.
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. Il faut que je le retrouve, l'ordre du président de la République,
22 voilà je le vois. Donc le président de la République ordonne à ce qu'il
23 soit envoyé à l'état-major principal et du MUP, qu'il soit précisément
24 défini quelles activités de combat sont les activités de combat auxquelles
25 les unités du MUP sont engagées. Il dit qu'il y avait des problèmes pour ce
26 qui est de l'implication des unités du MUP, mais il ordonne à ce qu'il soit
27 plus précisément défini, à savoir qu'il faut définir des missions précises
28 de l'Unité de la Police, d'après ce que j'ai vu dans l'ordre par lequel
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1 cette unité.
2 Q. Nous allons donc venir -- nous allons en parler plus tard.
3 M. LAZAREVIC : [interprétation] Le témoin vient de faire référence à un
4 document précis. Je crois que pour ce qui est du compte rendu, nous
5 devrions avoir le numéro document, au moins le numéro du document.
6 M. OSTOJIC : [interprétation] C'est pour cela que j'ai essayé de
7 l'interrompre pour obtenir la date du document. Vous avez fait référence à
8 l'ordre du président de la République et vous avez donné votre opinion là-
9 dessus. Pouvez-vous nous donner la date du document ou le numéro de la
10 pièce à conviction qui se trouve à droite -- en haut à droite.
11 R. C'est P8. P8.
12 Q. Lorsque l'objectif des activités de combat est rempli, est-ce que, dans
13 ce cas-là, l'Unité spéciale du MUP n'est plus re-subordonnée à la VRS ?
14 R. La re-subordination dure toujours pendant l'exécution de la tâche. A
15 mon avis, lorsqu'une tâche est exécutée, l'Unité du MUP devrait être
16 réintégrée au MUP et d'acquitter de ces tâches régulières de la police.
17 Q. C'est comme cela que j'ai compris cela également. Vous avez témoigné
18 des tâches du 10 juillet 1995, et de l'ordre, où cette tâche a été
19 précisément définie - je pense que c'est P57 - cela est clairement défini
20 dans le paragraphe introductoire avant le mots : "J'ordonne par le
21 présent."
22 R. Oui.
23 Q. La tâche est de faire cesser "l'offensive de l'ennemi," ou "d'écraser
24 l'ennemi."
25 R. Oui.
26 Q. Savez-vous que, le 11 et le 12 juillet 1995, il n'y a pas d'offensive
27 ennemie dans le secteur de Srebrenica ?
28 R. Monsieur, pour ce qui est des événements qui se sont passés à
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1 Srebrenica.
2 Q. Vous en savez ou pas quelque chose ?
3 R. Pour ce qui est des événements qui se sont passés en 1995 à Srebrenica,
4 j'ai appris ces événements comme tout un autre citoyen en lisant la presse,
5 en regardant la télé. Je ne sais pas quand l'offensive ennemie a cessé. Les
6 experts militaires sauront vous dire plus là-dessus sur le début et la fin
7 des offensives. Je ne dispose pas de connaissance détaillée pour ce qui est
8 de cette question militaire des offensives.
9 Q. Je comprends cela, mais ici vous êtes venu en tant que témoin expert,
10 vous nous dites que cette unité a été re-subordonnée à la VRS. Vous vous
11 appuyez sur le document P57, du 10 juillet 1995, vous avez lu la loi, et il
12 est suffisamment clair que la re-subordination, s'il y en avait eu, cesse
13 immédiatement après l'exécution de la tâche de combat ou de la mission de
14 combat, n'est-ce pas ?
15 R. Oui. La loi dit que l'unité, pendant qu'elle est re-subordonnée à
16 l'unité militaire dans la zone de responsabilité de cette unité militaire,
17 donc elle est détachée du système de commandement régulier, du système de
18 commandement du -- donc cette unité se trouve dans le système de
19 commandement de l'armée. Lorsque la tâche est exécutée ou la mission est
20 remplie, cette unité revient au sein du MUP et de ce système de
21 commandement.
22 Je ne peux pas vous dire ce que cela veut dire le début et la fin de
23 l'offensive ennemie dans le système militaire. Je pense, vous devriez poser
24 cette question à un expert militaire.
25 Q. Dans le document P57, il y a cinq entités identifiées du MUP qui
26 allaient participer aux activités de combat bien définies, il s'agit du 2e
27 Détachement spécial de la Police de Sekovici; ensuite de la 1ère Compagnie
28 de PJP, Compagnie de la Police spéciale du SJB, ou CJB de Zvornik; ensuite
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1 la Compagnie mixte de la RSK, de la République de Krajina serbe; ensuite
2 les forces du MUP de l'ARSK, mais ces unités ne viennent pas du front de
3 Trnovo, n'est-ce pas ?
4 R. Au quatrième passage, le MUP de la Republika Srpska du front de Trnovo,
5 il faut rassembler les unités le 11 à Bratunac, devant, et cetera. Donc
6 vous voulez savoir si toutes ces unités qui sont au point 2 étaient à
7 Trnovo ?
8 Q. Permettez-moi de vous poser un jeu de question, et d'abord la dernière
9 unité, c'est la Compagnie du Camp d'entraînement de Jahorina ? Pour ce qui
10 est de 5e Compagnie du SJB de Zvornik, qui n'est pas énumérée dans cet
11 ordre, et cette compagnie n'aurait pas été impliquée à l'exécution de cette
12 tâche de combat ?
13 R. Je peux vous dire ce qui figure dans cet ordre, mais pour ce qui est de
14 savoir qui et quelles unités auraient participé dans ces activités de
15 combat, là, je ne peux vous donner que des faits. D'après cet ordre, les
16 unités énumérées devaient participer à l'exécution de cette tâche de
17 combat.
18 Q. Nous allons parler plus tard de la 5e Compagnie de CJB de Zvornik,
19 peut-être la semaine prochaine.
20 M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P58 maintenant
21 dans le système du prétoire électronique ? Il s'agit du document du 22
22 avril 1995.
23 Q. Est-ce que vous voyez ce document sur votre écran, Monsieur ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous voyez dans le document, au premier paragraphe, il est
26 question de l'état-major principal de l'armée ?
27 R. Oui. Cela a été envoyé à l'état-major principal du MUP.
28 Q. Dans cet ordre du 22 avril 1995, il est dit que : "L'état-major
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1 principal de l'armée va définir de façon précise et concise ce qu'ils ont
2 besoin du MUP, s'ils ont besoin de quelque chose."
3 R. Oui, c'est ce que je lis au point 2.
4 Q. Dans l'ordre du 10 juillet 1995 - et c'est P57 - cela n'a pas été fait
5 à la demande de l'état-major principal ni à la demande d'un autre unité
6 militaire, la demande n'a pas été envoyée au MUP pour que cette Unité
7 spéciale du MUP soit envoyée pour aider l'armée.
8 M. LAZAREVIC : [interprétation] Me Ostojic invite le témoin à émettre des
9 hypothèses.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.
11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
12 M. OSTOJIC : [interprétation] Exactement, je pense que je peux passer à la
13 question suivante.
14 Q. Avant d'avoir vu ces documents, est-ce que vous avez vu d'autres
15 documents portant sur la date du 10 juillet 1995 pour suggérer que l'état-
16 major principal de la VRS aurait demandé l'implication de l'Unité du MUP ou
17 des autres Unités du MUP dans ces activités ?
18 R. Pour dire si j'aurais vu un ordre par lequel l'état-major principal
19 aurait demandé l'implication ou l'engagement d'une Unité du MUP mais qui
20 précède cet ordre-là, non; la réponse est non.
21 Q. Nous avons encore quelques minutes qui nous restent mais nous allons en
22 parler la semaine prochaine. Savez-vous si les Unités du MUP auraient
23 disposé de centres de détention ou de rassemblement en été 1995 ? C'est par
24 rapport de votre témoignage pour ce qui est des prisonniers de guerre.
25 R. Si je sais si la police avait --
26 Q. Dites-moi si la police effectuait un contrôle sur les centres de
27 rassemblement ou centres de détention en juin 1995 ou à un autre moment
28 durant cet été.
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1 R. Pour ce qui est des documents que j'ai examinés, je peux vous dire que
2 je n'ai pas rencontré de telle chose, non.
3 Q. Vous avez interprété les dispositions légales pour ce qui est du fait -
4 - pour ce qui est de savoir qui a le droit et qui devrait détenir les
5 prisonniers de guerre. J'aimerais vous montrer le document 4D245. Non,
6 c'est 4D119. Merci. Il s'agit du document du 23 juin 1995. Nous avons
7 encore quelques minutes. Il s'agit d'un document de deux paragraphes. La
8 lettre du ministre adjoint Tomislav Kovac du ministère de l'Intérieur,
9 n'est-ce pas ?
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Un moment.
11 M. LAZAREVIC : [interprétation] J'aimerais savoir quelle est la pertinence
12 de ce document pour ce qui est des prisonniers de guerre.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.
14 M. OSTOJIC : [interprétation] Dans ce paragraphe, il est question des
15 centres de Rassemblement, et il faut qu'on lise la ligne numéro 3 et la
16 ligne numéro 4, où on peut voir que des centaines de milliers de personnes
17 ont été donc emmenées, et je ne vois pas, pour cette objection, quelle est
18 la raison de cette objection.
19 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
20 M. LAZAREVIC : [interprétation] Il est question de conscrits militaires,
21 qui ont été envoyés de la République fédérale de Serbie-Monténégro en
22 Republika Srpska, donc ont été renvoyés en Republika Srpska. Ça n'a rien à
23 voir avec les prisonniers de guerre.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que vous allez voir le week-
25 end et même un peu de temps après le week-end pour y réfléchir à cette
26 question complexe et difficile. Peut-être vendredi, la semaine prochaine,
27 vous allez poser directement votre question.
28 Entre-temps, puisque Mme Fauveau soit au courant de combien de temps vous
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1 avez besoin, Maître Ostojic ?
2 M. OSTOJIC : [interprétation] Une heure à peu près, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Maître Bourgon.
4 M. BOURGON : [interprétation] A peu près 30 minutes, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est une --
6 Mme FAUVEAU : [hors micro]
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
8 Maître Josse.
9 M. JOSSE : [interprétation] Pas de questions, peu probable.
10 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
11 M. HAYNES : [interprétation] 30 minutes à une heure.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc c'est deux heures et demie au
13 total.
14 Et vous, Monsieur Vanderpuye.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pas plus de
16 15 minutes ou à une demi-heure.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Donc mercredi de la semaine prochaine,
18 vous devez être donc en mesure de commencer.
19 Je peux lire dans vos pensées, vous avez l'intention de rentrer chez
20 vous ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Aujourd'hui, à 17 heures, j'ai un vol pour
22 aller chez moi, et je suis de retour mardi la semaine prochaine.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Il est important que vous ne
24 parliez à personne de votre témoignage et de ce que vous avez témoigné.
25 Merci.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris cela.
27 --- L'audience est levée à 15 heures 00 et reprendra le mercredi 12
28 novembre 2008, à 14 heures 15.