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1 Le vendredi 16 janvier 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Veuillez
7 citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. C'est
9 l'affaire IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Tous les accusés sont présents.
11 Aujourd'hui, au niveau de l'Accusation, on voit M. Thayer et M. Vanderpuye.
12 En ce qui concerne l'équipe de la Défense, je vois que M. Nikolic n'est pas
13 là. Puis je pense qu'on peut commencer avec le témoin.
14 Bonjour, mon Général.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est Me Fauveau qui va vous poser ses
17 questions dans le cadre de son interrogatoire principal, et ensuite nous
18 allons poursuivre.
19 LE TÉMOIN: SLOBODAN KOSOVAC [Assermenté]/[Reprise]
20 [Le témoin répond par l'interprète]
21 Mme FAUVEAU : Je voudrais montrer au témoin la pièce 5D954. Il s'agit d'un
22 rapport logistique de l'ABiH OG Srebrenica du 25 mai 1994, indiquant
23 l'approvisionnement en nourriture des brigades de OG Srebrenica. J'aurais
24 besoin de la page 2 en B/C/S, en anglais c'est à la fin de la page 1. Est-
25 ce qu'on peut avoir la page 2 en B/C/S, tout à fait en bas de la page.
26 Tout en bas de ce tableau représentant la nourriture que le 8e Groupe de
27 Srebrenica a obtenue, on peut lire que tous les articles de la nourriture
28 étaient fournis de l'aide humanitaire.
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1 Interrogatoire principal par Mme Fauveau : [Suite]
2 Q. Quelles sont les conséquences possibles lorsqu'une armée utilise l'aide
3 humanitaire ? Quelles sont les conséquences possibles du passage de cette
4 aide par le territoire de l'autre partie au conflit ?
5 R. Ce document est un document opérationnel de la 28e Division. Il montre
6 quelle est la situation au niveau de la nourriture. Donc combien y a-t-il
7 de la nourriture pour combien de jours. D'après ce document, on peut voir
8 que la seule source d'approvisionnement de la 28e Division était l'aide
9 humanitaire. L'ARSK disposait de cette information. Elle savait que la 28e
10 Division dépend de l'aide humanitaire.
11 Cette information montre aussi que l'on prend en compte la quantité
12 de l'aide humanitaire par rapport au nombre des habitants qui ont besoin de
13 cette aide.
14 Mme FAUVEAU : Je voudrais vous montrer maintenant la pièce 5D1351. Il
15 s'agit de la page 7 en B/C/S et ce sera les pages 13 et 14 en anglais. Je
16 m'excuse, c'est la page précédente.
17 Q. Vous voyez le point 9.4. Ce point parle de la tâche de
18 l'administration de la logistique de l'ABiH, et sous le point 9.4, on peut
19 voir la coordination et la coopération avec les organisations
20 internationales humanitaires afin d'assurer les médicaments, le matériel
21 médical et sanitaire et la nourriture pour les besoins de l'ABiH.
22 Est-ce que la coopération des organisations internationales
23 humanitaires avec l'ABiH pouvait avoir une influence sur les rapports que
24 l'ARSK avaient vers les organisations humanitaires ?
25 R. Il est absolument exact que la coopération des organisations
26 humanitaires avec l'ABiH pour l'appui logistique de l'armée, que cette
27 coopération influe de façon importante sur les réserves qu'avait l'ARSK, et
28 l'ARSK, envers, par rapport aux vrais objectifs de ces organisations
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1 humanitaires. Au niveau du point 9.4, on parle des organisations
2 humanitaires internationales et leur coordination en ce qui concerne
3 l'appui en logistique de l'ABiH. C'est surtout le point 9 qui est
4 intéressant parce que, là, on parle de la distribution des armes et des
5 mines, des explosifs, alors que l'on sait qu'à l'époque il y avait un
6 blocus et qu'ils n'avaient absolument pas le droit d'approvisionner l'armée
7 en mine et explosif. Là, aussi, cela illustre ces différents types de
8 coopération.
9 Mme FAUVEAU : Je voudrais vous montrer maintenant le document 5D777. Il
10 s'agit d'un document de l'ARSK du 18 juin 1993.
11 Q. Au milieu de cette page, il y a un paragraphe dans lequel l'état-major
12 de l'ARSK parle, informe ses unités subordonnées des activités de
13 renseignement auxquelles se livraient certains membres de l'UNHCR. Est-ce
14 que le fait d'avoir une telle information avait une influence sur les
15 autorisations accordées aux convois ? Est-ce que ceci pouvait avoir une
16 influence sur les autorisations ? Est-ce que ceci pouvait avoir une
17 influence ?
18 R. Absolument. Le fait qu'on abuse de l'aide humanitaire ou plutôt qu'on
19 l'utilise pour ravitailler, approvisionner l'armée de l'ennemi peut faire
20 en sorte que cette aide humanitaire soit ralentie ou même arrêtée avant de
21 vérifier le contenu de tous les convois. Ce document qui démontre qu'on
22 avait planifié cet approvisionnement dont on n'a pas arrêté et qu'on a
23 ordonné de renforcer les contrôles ce qui était nécessaire et que les
24 Unités de l'ARSK avaient été prévenues qu'il fallait qu'ils se comportent
25 de façon digne avec l'aide humanitaire, les représentants au lieu d'être
26 arrogant. Cela montre évidemment l'attitude qu'on avait les facteurs
27 humanitaires et qu'il fallait effectivement avoir plus d'attention.
28 Mme FAUVEAU : [hors micro] -- 5D1362. Il s'agit d'un document de la 28e
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1 Division de l'armée de la Bosnie-Herzégovine du 26 avril 1995.
2 Q. Je vous prie de regarder le dernier paragraphe duquel il ressort que le
3 traducteur, travaillant pour l'organisation Médecins sans frontières à
4 Srebrenica, a communiqué à l'officier du renseignement de la 28e Division à
5 Srebrenica certaines informations.
6 Est-ce que l'activité de l'interprète de Médecins sans frontières à
7 Srebrenica confirme les activités du renseignement de certains membres des
8 organisations humanitaires internationales ?
9 R. Les activités de cet interprète montrent que les organisations
10 humanitaires internationales étaient utilisées dans le système de
11 renseignement de l'ABiH. Ces activités avaient été très bien planifiées et
12 elles avaient pour but, elles avaient un but très précis -- concret. Ce
13 n'est pas un hasard que ce qui est écrit ici parce que c'est un système qui
14 existait, il fonctionnait bien, il était bien organisé.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mon Général, pendant que vous répondez,
16 il vous arrive de mettre vos mains devant votre bouche, ce qui empêche les
17 sons d'être transmis correctement par le micro, et les interprètes ont du
18 mal à vous entendre; donc elles vous demandent de ne pas placer la main
19 devant votre bouche pendant que vous parlez.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, je m'excuse.
21 Mme FAUVEAU : [hors micro] -- montrer deux documents concernant les
22 activités des membres de la FORPRONU. Le premier est 5D1367. Il s'agit d'un
23 document du service de Sécurité d'Etat de Bosnie-Herzégovine Gorazde du 17
24 juin 1995.
25 Q. Je voudrais juste que vous lisiez ce document qui est assez court et je
26 vous demanderais ensuite le deuxième pour vous demander une question qui
27 concerne les deux documents.
28 Mme FAUVEAU : Est-ce qu'on peut montrer maintenant le document 5D1369 ?
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1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
2 Mme FAUVEAU :
3 Q. Quelle est votre conclusion concernant les activités des membres de la
4 FORPRONU décrite dans ces deux documents ?
5 R. Ces deux documents montrent le système de Renseignement de la
6 coopération au niveau du renseignement entre la FORPRONU et l'ABiH. La
7 façon la plus simple de coopérer pour ce qui concerne les organes de
8 Renseignement, c'est de fournir les renseignements et surtout quand vous
9 donnez des données brutes. Ici on peut voir que ce système de Coopération
10 était assez perfectionné parce qu'ici on ne parle pas seulement de la
11 communication des données mais aussi de la vérification des données, ce qui
12 est très important quand il s'agit de vérifier la fiabilité des
13 informations parce qu'ici ce qu'il fait c'est de vérifier les informations
14 en contactant le colonel surnommé.
15 Ensuite vous avez aussi un canal de la transmission d'informations qui
16 vient des officiers les plus hauts placés de la FORPRONU, le général Smith,
17 et ils ont ici donc accès aux informations mais déguisées ce qui montre
18 qu'il connaissait parfaitement la situation.
19 Q. [hors micro] -- pouvaient avoir sur le rapport de la FORPRONU et l'ARSK
20 ? Quelles conséquences ce comportement pouvait avoir sur les rapports entre
21 la FORPRONU et l'ARSK ?
22 R. Un tel comportement donne lieu à un arrêt de rapports complets ou de
23 vérifications de contacts. Toutefois, si l'on puit, à l'examen de tous ces
24 documents, l'ARSK ne faisait qu'augmenter le contrôle et de temps en temps
25 protestait pour dire qu'il savait très bien de ce qui se passait et qui
26 était derrière tout ça.
27 Q. Je vous remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions.
28 Mme FAUVEAU : J'ai terminé.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau, merci.
2 Alors maintenant voyons un peu et de faire le tour. Maître Zivanovic.
3 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Contre-interrogatoire par M. Zivanovic :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Général. Mon nom est Zoran Zivanovic; je
6 représente Vujadin Popovic. Je vais vous poser un certain nombre de
7 questions concernant votre déposition.
8 Entre autres, le premier jour de votre déposition, vous nous avez parlé de
9 la directive numéro 4. Vous avez dit que l'ABiH utilisait des civils comme
10 ça été montré comme ce qui est dit, par exemple, ce qu'a dit concernant les
11 forces armées. Je voudrais vous demander, s'il vous plaît, de développer.
12 Qu'est-ce que ça veut dire d'utiliser la population civile en tant que
13 composante des forces armées ?
14 R. Je vous remercie. Bonjour, tout d'abord. J'ai évoqué ce problème à
15 plusieurs reprises dans différentes situations tout au long de ma
16 déposition, tout au long de la présentation de mon rapport d'expert devant
17 ce Tribunal. Je vais essayer de traiter de ceci dans un ensemble puisque ça
18 n'avait pas été traité comme un tout nécessairement dans mon rapport
19 d'expert.
20 On sait de façon générale et tout le monde savait dans l'ABiH, plus
21 particulièrement les officiers qui commandaient, et ceci remonte même à la
22 JNA. Les conventions de Genève et les règles qui s'appliquent concernant la
23 guerre -- les lois de la guerre, ils étaient au courant de la façon dont
24 les civils devaient être traités. Ils savaient également que, de l'autre
25 côté, les membres de l'ARSK savaient également comment les civils devaient
26 être traités. Ils ont finalement abusé de façon permanente et systématique
27 des activités suivantes : parfois ils s'habillaient comme des civils et
28 fonctionnaient comme des soldats. Souvent ils s'habillaient comme des
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1 femmes civiles encore ayant un statut particulier, un statut qui était
2 différent de la façon dont ils utilisaient ceci de façon à former les
3 opérations. Ensuite ils gardaient leur propre population tout près, sachant
4 que ce serait un type d'objectif différent et qu'ils n'étaient pas probable
5 qu'ils seraient pris pour cible de la même manière que les soldats.
6 Ils avaient organisé leurs propres commandements dans des maisons
7 appartenant à des civils ainsi que d'autres éléments de leurs unités pour
8 la structure de combat. Ils utilisaient des locaux pour héberger certains
9 éléments de leurs forces armées. Même en dehors de Srebrenica, tout
10 particulièrement dans d'autres secteurs, on savait très bien de façon
11 générale, ils utilisaient les installations civiles et d'autres
12 installations appartenant, par exemple, au système médico-sanitaire pour
13 installer leur possibilité d'artillerie ou de tir sur certaines positions à
14 partir desquelles ils pouvaient suivre la situation. Le fait demeure que,
15 lorsque vous utilisez une installation civile de façon à établir votre
16 possibilité de combat, vous voyez ceci, Monsieur. Vous avez cette
17 possibilité à ce moment-là de violer ces règles absolument fondamentales du
18 droit de la guerre.
19 Q. Juste de façon à être parfaitement au clair de ceci, est-ce que vous
20 avez dit que ceci s'applique tout au long de -- pendant toute la durée de
21 l'existence des enclaves, c'est-à-dire jusqu'à juillet 1995 ?
22 R. Ça s'applique à l'intégralité de la période commençant dès le début de
23 la guerre.
24 Q. Je voudrais vous poser une autre question maintenant. Etant donné le
25 fait que Srebrenica avait été déclarée zone protégée -- secteur protégé,
26 quel était son statut en tant que zone protégée ? Est-ce que c'est quelque
27 chose qui a servi, qui a été utilisé pendant la guerre par l'ABiH ?
28 R. Entre autres, ça c'est un des éléments qui a fait l'objet d'une étude
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1 dans mon rapport d'expert. J'ai essayé d'être aussi précis et exacte que je
2 le pouvais sur ce point. Il y avait un certain nombre de conditions
3 préalables pour que le secteur soit déclaré secteur protégé mais je ne me
4 rappelle pas quelle était la première condition préalable. Je ne me
5 rappelle pas qu'elle n'ait jamais été remplie, donc une décision a dû être
6 prise. Il y avait un certain nombre d'autres conditions qui devaient être
7 mises en place, notamment définir le secteur de façon plus précise, mais
8 ceci faisait l'objet d'une obstruction systématique de la part de l'ABiH
9 qui recevait de l'aide de la FORPRONU pour cela.
10 De façon à pouvoir voir la différence entre les faux rapports qui étaient
11 envoyés tout le temps selon lesquels il y avait eu démilitarisation pour ce
12 qui est du groupe opérationnel qui se trouvait encore à l'intérieur. Il
13 fallait pouvoir s'assurer qu'il y ait un contrôle approprié. Il y avait
14 beaucoup d'obstructions à ce moment-là, même si nous savons que les
15 hélicoptères étaient utilisés pour porter du matériel militaire ainsi que
16 des formes de moyens logistiques militaires par la 28e Division et
17 précédemment par le Groupe opérationnel de façon à informer toutes les
18 parties dans ce conflit en ce qui concernait tous les aspects importants,
19 bien, il y avait des obstructions. Par exemple, il y a une note
20 protestation concernant des tirs à partir de l'enclave mais on ne voit pas
21 de note de protestation à partir du moment où l'unité est en train de
22 partir. Tout ceci indique qu'il n'y avait pas eu de démilitarisation
23 effectuée et en fait qu'il n'y avait pas de zone protégée du tout.
24 Q. Vous avez parlé de cette note de protestation parce qu'il y avait des
25 tirs qui provenaient des enclaves.
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Pourriez-vous simplement jeter un coup
27 d'œil à un document que nous avons déjà vu hier, à savoir le P1349 ?
28 Q. D'après ce que je comprends, ce document a été envoyé par le commandant
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1 du DutchBat, du Bataillon néerlandais, au président de la municipalité de
2 Srebrenica pour se plaindre parce que les forces musulmanes se trouvant à
3 l'intérieur de l'enclave avaient tiré depuis l'enclave, ce qui n'était pas
4 autorisé à faire d'après les dispositions de l'accord concernant la
5 création d'une zone protégée.
6 Toutefois, il y avait quelque chose d'autre que je voulais vous demander.
7 D'autres choses au paragraphe 2 de ce document il est question de huit
8 balles qui ont été tirées. Ce sont des balles d'armes légères, ça a été
9 tiré de quelque part près du bâtiment du bureau de poste. Nous savons de
10 façon certaine que le bureau de poste se trouvait dans le voisinage
11 immédiat de l'hôpital. Donc je voudrais vous demander : de votre point de
12 vue d'expert, qu'est-ce que vous pensez de cette situation ? L'une des
13 parties au conflit ouvre le feu avec une arme qui est disposée près d'un
14 bâtiment de ce genre, un bâtiment qui devrait être évidemment libre de
15 toutes opérations de combat; comment est-ce que ça vous frappe ?
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La question
18 à la fois demande des spéculations et des hypothèses et en même temps il y
19 a une qualification de la déposition. Or il n'y a dans ce document aucune
20 déclaration qui dit qu'une arme ait été positionnée là où Me Zivanovic a
21 indiqué. Il dit que ça a été tiré de près de cet endroit mais il n'y a pas
22 d'autre indication que cela. Donc j'apprécierais que mon confrère puisse
23 reformuler la question.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voulez-vous commenter, Maître Zivanovic
25 ?
26 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le document indique que le tir -- le feu a
27 été ouvert à partir de cet endroit-là.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Près du bureau de poste.
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1 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Le bâtiment des PTT, et nous avons à cause
2 de la visite que nous avons faite à Srebrenica que ceci est tout près de
3 l'hôpital.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Plus ou moins nous sommes d'accord avec
6 la question, donc, Général, vous pouvez y répondre, s'il vous plaît. Mais
7 un instant, s'il vous plaît, je me rappelle aussi que le bâtiment du PTT se
8 trouve d'un côté de la rue et que l'hôpital se trouve de l'autre côté de la
9 rue.
10 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Oui, mais c'est tout proche, tout près.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il faut que l'on précise et que l'on
12 dise cela bien clairement. Entre l'une et l'autre, je crois qu'il y a une
13 distance d'environ 200 mètres, en gros.
14 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la distance
15 exacte.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais c'est une estimation grosso modo,
17 je pense. J'y suis déjà allé deux fois de sorte que --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce document évoque
19 différents points, pas seulement celui dont nous venons de parler.
20 Premièrement, la protestation est adressée au président de la municipalité
21 de Srebrenica, en dépit du fait qu'il a été démontré au-delà de tout doute
22 que le commandant du bataillon savait qu'à Srebrenica se trouvait le
23 commandement de la 28e Division, et ceci c'était au moment où la 28e
24 Division était reformée. Il savait que la 28e Division n'était pas
25 subordonnée au président de la municipalité mais au commandement du 2e
26 Corps. Donc cet avertissement crée une illusion. L'illusion selon laquelle
27 dans la municipalité, il y avait la population civile et que quelqu'un
28 tirait sur elle.
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1 En revanche, le fait même que ces renseignements provenaient, à
2 savoir qu'il y avait des tirs provenant du voisinage du bureau de poste,
3 ceci ne veut pas dire qu'elle n'aurait pas pu être utilisée d'une autre
4 façon, par exemple, à l'autre hôpital. Le fait est qu'en ville, lorsqu'il y
5 avait des installations civiles, le bureau de poste et l'hôpital, les tirs
6 étaient tirés de là, il n'y a pas de raison de lancer des avertissements.
7 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : A la ligne 6, quelqu'un
8 tirait, point.
9 M. ZIVANOVIC : [interprétation]
10 Q. Est-ce que le fait que dans le bureau de poste il y avait une
11 partie du personnel de l'ONU ? Est-ce que ça a quoi que ce soit à voir avec
12 cela ?
13 R. C'est possible mais ce n'est pas essentiel, ce n'est pas crucial.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ici ce sont des hypothèses, des
15 conjectures. Passons à votre question suivante.
16 M. ZIVANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
18 Maître Ostojic.
19 M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, je n'ai pas
20 de questions à poser.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Ostojic.
22 Bien, Maître Bourgon.
23 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
24 Juges.
25
26 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
27 R. Bonjour.
28 Q. Mon nom est Stéphane Bourgon, et avec mes collègues qui sont présents
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1 avec moi ce matin Me Jelena Nikolic et Marie-Claude Fournier, nous
2 représentons ensemble Dragan Nikolic dans ce procès.
3 Général, premièrement pouvez-vous confirmer que malheureusement nous
4 n'avons pas eu la possibilité, vous et moi, de nous rencontrer en vue de
5 discuter de votre rapport; c'est bien exact ?
6 R. Oui.
7 Q. Mais vous pouvez confirmer que vous avez brièvement rencontré ma
8 collègue, Me Nikolic ?
9 R. Oui.
10 Q. Général, ce matin, j'ai deux types de questions à vous poser dont
11 certaines ont trait directement à votre déposition. Puis à la fin, j'ai une
12 deuxième série de questions où je vais essayer de prendre avantage de votre
13 grande expérience de militaire, d'officier général pour vous demander votre
14 opinion concernant certaines situations dans la pratique. Si à un moment
15 quelconque il y a des questions que vous ne comprenez pas, n'hésitez pas,
16 s'il vous plaît, à me le demander de répéter ma question.
17 Le premier sujet que je voudrais évoquer c'est la présence de la 28e
18 Division à Srebrenica. Dans votre rapport, au paragraphe 70 ou 17 --
19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont mal entendu.
20 M. BOURGON : [interprétation]
21 Q. -- vous mentionnez la présence à Srebrenica et Potocari d'un certain
22 nombre d'unités qui prises ensemble constituent la 28e Division de l'ABiH.
23 Je crois que vous êtes bien au courant des unités qui constituent la 28e
24 Division et qui se trouvaient là.
25 R. Je suis au courant de leur organisation et de leur fonctionnement.
26 Q. Général, aux paragraphes 164 à 182 de votre rapport, vous parlez de la
27 percée de l'encerclement par la 28e Division, et plus particulièrement,
28 vous parlez au paragraphe 161 de deux choses. Premièrement de la 28e
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1 Division qui n'avait pas été pleinement utilisée dans l'enclave de
2 Srebrenica, était nécessaire ni même essentielle pour l'ABiH pour les
3 opérations futures et les opérations finales. Est-ce que vous êtes toujours
4 d'accord avec cela ?
5 R. Absolument.
6 Q. L'autre chose que vous mentionnez dans le même paragraphe, c'est que la
7 percée -- l'encerclement a été effectué sur l'ordre du commandement
8 supérieur de l'ABiH; c'est exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Ma question est la suivante : ayant à l'esprit ce qui est dit dans
11 votre rapport et sur la base de votre expertise dans le domaine militaire
12 et de tous les documents que vous avez examinés pour préparer votre rapport
13 d'expert, à votre avis, est-ce que la 28e Division a quitté l'enclave de
14 Srebrenica volontairement ou est-ce qu'elle a été forcée de sortir par la
15 VRS ?
16 R. Je comprends pleinement votre question, et je considère comme
17 nécessaire avant d'y répondre d'appeler l'attention sur un point qui, je
18 crois, a été mal compris par de nombreux protagonistes. Si je me trompe, je
19 présente mes excuses, mais c'est mon impression. Je crois qu'on n'a pas
20 pleinement compris ce que voulait dire la reformation du 8e Groupe
21 opérationnel et le transformant en 28e Division. Ce que cela veut dire,
22 donc je vais dire ça très brièvement. La reformation du 8e Groupe
23 opérationnel, qui est une Unité d'Opération, s'agissant d'une unité aussi
24 grande et aussi compliquée pour des opérations dans ce secteur, dans
25 certains cas, se comportait comme un éléphant dans un magasin de
26 porcelaine. Donc tout ceci représentait la préparation de l'ABiH pour
27 pouvoir lancer une action rapide et efficace, c'est-à-dire briser
28 l'encerclement.
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1 La 28e Division s'est soigneusement préparée pour faire cette percée à
2 partir de la percée de l'encerclement commençant de février et mars 1995 en
3 intensifiant les activités de terrorisme, et dans une certaine mesure en
4 intensifiant ces activités terroristes de façon à provoquer une séparation
5 entre les secteurs de Srebrenica et de Zepa. Quand ils ont entrepris de les
6 séparer en fait ils se sont retirés et se sont à ce moment-là mis en
7 demeure de biser l'encerclement, se sont mises en œuvre le bri
8 d'encerclement, et à ce moment-là, ils ont surpris ainsi l'ABiH. Donc la
9 réponse que je donnerais pour finir c'est qu'ils ne sont pas partis et la
10 raison pour laquelle ils étaient partis était de tromper l'ABiH et de
11 briser l'encerclement de façon efficace.
12 Q. Je vous remercie, Général. Ces renseignements supplémentaires sont
13 effectivement très utiles.
14 Un autre domaine que vous avez évoqué au cours de l'interrogatoire
15 principal concerne les objectifs stratégiques de la Republika Srpska en ce
16 qui concerne Srebrenica et Zepa, les enclaves de Srebrenica et de Zepa. La
17 question que je vous pose est la suivante : sur la base de ce que vous
18 savez en tant que militaire et de tous les documents que vous avez
19 examinés, avez-vous perçu ou trouvé quelques indications selon laquelle un
20 plan ou une politique aurait existé qu'il s'agisse au niveau de l'Etat ou
21 du niveau de la VRS visant à détruire la population musulmane de Zepa et
22 Srebrenica ?
23 R. Pendant toute la guerre, je n'ai pas vu quoi que ce soit qui indique
24 l'existence d'un tel plan dans aucuns documents. Aucun plan de ce genre n'a
25 existé que ce soit de Srebrenica ni pour Srebrenica.
26 Q. Merci. Général.
27 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais, s'il vous
28 plaît, qu'on puisse revenir à la page 15, ligne 12. Il semble qu'il y ait
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1 eu une erreur. Le texte devrait se lire : "Ainsi causer une surprise à la
2 VRS," et non pas : "Causer une surprise à l'ABiH."
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est exactement ça. Je regardais
4 cela et je voulais vous laisser terminer parce que c'était évident qu'il y
5 avait là une erreur. En fait elle se reproduit deux fois, à la ligne 15 de
6 la page 15, et également aux lignes 13 et 15, il me semble l'avoir vu, 13
7 et 15 en tout état de cause où nous voyons "l'ABiH" alors qu'il devait
8 s'agir de la "VRS."
9 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
11 M. BOURGON : [interprétation]
12 Q. Général, continuons avec mes questions. Autre sujet dont vous avez
13 parlé lors de votre interrogatoire principal c'est la différence qu'il y a
14 entre les officiers supérieurs et les officiers subalternes ou subordonnés
15 ainsi qu'entre les officiers anciens, avec plus d'ancienneté et des
16 officiers plus jeunes. Il en est question aux pages 29 980 et 29 991 à la
17 date du 12 janvier. C'était lundi.
18 Alors de façon plus précise, vous avez donné un critère qui permet
19 d'établir que, si vous avez un certain nombre d'officiers qui sont présents
20 au même endroit, quel est celui s'ils sont du même niveau dans la chaîne de
21 commandement sera le plus ancien ? Vous rappelez avoir dit quelque chose à
22 ce sujet dans ce sens dans votre déposition ?
23 R. Oui.
24 Q. Alors sur cette base, j'aimerais avoir votre opinion pour ce qui est de
25 savoir qui est l'officier le plus ancien dans le scénario suivant : dans ce
26 scénario, un certain nombre d'appelés et de sous officiers et d'officiers,
27 ils sont tous membres de la même brigade, sont présents au même endroit.
28 Parmi ces hommes, vous avez le commandant adjoint chargé de la sécurité qui
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1 a le grade de sous lieutenant et vous avez le commandant adjoint pour les
2 questions logistiques qui a le grade de capitaine. A votre avis, Général,
3 qui est l'officier le plus ancien sur place ?
4 R. Dans ce scénario, l'officier le plus ancien est le capitaine qui est
5 l'adjoint pour les questions logistiques.
6 Q. Je vous remercie, Général. Je voudrais maintenant qu'on passe aux
7 paragraphes 25 à 34 de votre rapport où vous exposez l'organisation et le
8 fonctionnement de la VRS. Plus particulièrement, vous expliquez la
9 différence entre une ligne qui est du type de cette organisation et une
10 ligne fonctionnelle, une line de type fonctionnel de cette organisation. Ma
11 première question à cet égard a trait au paragraphe 30 de votre rapport où
12 vous dites ceci : "L'analyse de la structure des commandements dans la VRS
13 et de leurs compétences montre qu'un type d'organisation à l'état-major a
14 été établi dans la VRS."
15 Est-ce que c'est toujours votre opinion aujourd'hui ?
16 R. Oui.
17 Q. Je passe à un autre sujet, Général, qui a trait à un document qui vous
18 a été montré pendant votre interrogatoire principal, à savoir le 5D1207.
19 M. BOURGON : [interprétation] Si on pouvait, s'il vous plaît, le présenter
20 sur le prétoire électronique qu'il voit à l'écran.
21 Q. Général, ce document va apparaître à l'écran devant vous et je voudrais
22 vous poser quelques questions.
23 M. BOURGON : [interprétation] Si je pouvais voir à la fois la version en
24 anglais et la version en B/C/S à la page 1 pour les deux langues.
25 Q. Général, est-ce que vous vous rappelez qu'on vous a posé cette question
26 concernant ce document ?
27 R. Oui.
28 Q. Si l'on examine la partie du haut, pourriez-vous nous confirmer que ce
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1 document que l'agence qui envoie le document est l'état-major principal de
2 la VRS ?
3 R. Oui.
4 Q. Lorsqu'on examine le deuxième bloc, nous pouvons conclure n'est-ce pas
5 que ce document avait été envoyé à quatre personnes très spécifiques qui
6 sont mentionnées et il s'agit en l'occurrence du commandant adjoint chargé
7 de la logistique, le commandant du commandement du Corps de la Drina, le
8 chef de la sécurité du Corps de la Drina, le chef de la sécurité du Corps
9 de la Drina, ainsi qu'au commandement du 65e Régiment motorisé de
10 Protection; est-ce que c'est exact ?
11 R. Oui.
12 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais simplement
13 que l'on plutôt que l'on sache quelle est la différence entre l'original en
14 B/C/S et la traduction en langue anglaise du document, alors qu'il n'y a
15 pas de "to" en anglais dans la deuxième ligne. A la deuxième ligne, on voit
16 "to," le mot "to" ne figure pas dans la version B/C/S -- ou plutôt, "to,"
17 "à," en français.
18 Q. Général, pourriez-vous confirmer, lorsqu'on examine ce document et
19 lorsqu'on examine la partie du bas de la première page, est-ce
20 qu'effectivement ce document a été émis sur la base d'un ordre préalable
21 qui avait déjà été émis par l'état-major principal le 23 janvier 1995 ?
22 R. Oui.
23 Q. Ce que j'aimerais vous demander de faire à cette étape-ci c'est de
24 prendre le document qui ne vous a pas été montré lors de l'interrogatoire
25 principal, et il s'agit du document 5D1206 du prétoire électronique.
26 M. BOURGON : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche les deux
27 versions, la version anglaise et la version en B/C/S.
28 Q. Mon Général, voyez-vous ce document, et voilà que vous le voyez
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1 j'aimerais vous demander de nous confirmer, si effectivement, il s'agit du
2 document dont on a fait référence lorsqu'on a évoqué le premier document
3 qu'on a examiné ensemble ?
4 R. Oui.
5 Q. De nouveau, ce document, comme vous pouvez le voir, a été envoyé par
6 l'état-major principal, j'aimerais vous demander de nous confirmer qu'il
7 ait bel et bien adressé personnellement au commandant de toutes les unités
8 mentionnées en haut du document ?
9 R. Oui.
10 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous
11 demander également -- je souhaiterais attirer votre attention plutôt sur
12 une différence entre l'anglais et le B/C/S, dans la version en anglais dans
13 la partie supérieure, on voit : "Le président de la république," alors que
14 ce n'est pas une bonne traduction. La version originale dit simplement
15 "Republika Srpska," et le mot "président," n'y figure pas du tout.
16 Q. [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie de nous avoir informé
18 de ceci.
19 M. BOURGON : [interprétation]
20 Q. Mon Général, nous avons entendu lors de votre interrogatoire principal
21 que l'objet de ces deux documents qui comprend l'organisation, et a trait
22 également sur le briefing de l'aptitude au combat s'agissant de l'aptitude
23 la VRS en 1994, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Simplement pour préciser un point
26 s'agissant de la traduction et des légères différences que vous avez notées
27 il y a quelques instants. La version en langue anglaise dit quatre choses.
28 D'abord elle mentionne l'état-major principal de l'ARSK. Ensuite on fait
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1 allusion au président de la république. Ensuite on voit qu'il y a un numéro
2 strictement confidentiel, ainsi de suite. Il y a une date. D'après ma
3 propre interprétation de ce que je vois dans la version en B/C/S, il y a
4 trois mentions seulement; il y a trois lignes; on voit l'entrée "président
5 de la république" devrait disparaître complètement, ne devrait pas du tout
6 figurer sur ce document. Ce que vous devriez avoir en revanche est "l'état-
7 major principal," "Glavni Stab," en B/C/S "Vojska Republika Srpska," donc
8 l'ARSK de l'armée, n'est-ce pas, c'est que vous devriez voir ?
9 M. BOURGON : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison, Monsieur
10 le Président.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
12 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. Mon Général, ce briefing ou cette séance d'information qui devait avoir
14 lieu nous savons, bien sûr, de par la date qui est janvier 1995 que ceci
15 avait lieu pendant la guerre, je crois que vous avez déjà fait allusion à
16 ceci dans votre témoignage, mais j'aimerais vous demander de nous confirmer
17 si c'était un événement très important où pendant la guerre tous les
18 membres les plus anciens de la VRS et de l'armée et tous les dirigeants
19 politiques devaient se retrouver au même endroit en même temps, et ceci
20 était fort dangereux ? Seriez-vous d'accord avec moi ?
21 R. Je l'ai déjà dit dans le cadre de l'interrogatoire principal et je re-
22 confirme maintenant. C'est l'événement le plus important qui s'est déroulé
23 sur ce territoire, et du point de vue de la sécurité pour ce qui est du
24 management de l'armée de l'Etat, c'était une activité particulièrement
25 critique, la plus importante activité qui a eu lieu depuis le début de la
26 guerre.
27 Q. Je vous remercie, mon Général.
28 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la page 3 du
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1 même document en B/C/S, et à la page 5 en anglais, s'il vous plaît.
2 Q. Mon Général, j'aimerais vous demander de vous pencher sur le paragraphe
3 4 du document qui se trouve devant vous. Voyez-vous le paragraphe 4, mon
4 Général ?
5 R. Oui.
6 Q. Si je ne m'abuse, le paragraphe 4 assigne une tâche très précise au
7 secteur chargé de la logistique de l'état-major principal de la VRS, et il
8 s'agit en l'occurrence de préparer une pièce -- de faire en sorte qu'une
9 pièce soit mise à la disposition pour cette réunion, et également d'assurer
10 qu'il y ait suffisamment de nourriture pour les participants ?
11 R. Oui.
12 Q. Au paragraphe 5 du document, ce document assigne des tâches très
13 précises au secteur chargé de la Sécurité et du Renseignement de l'état-
14 major principal ?
15 R. Oui.
16 Q. Si j'ai bien compris le paragraphe 5, par ce paragraphe en fait le
17 général Tolimir obtient l'autorité de prendre toutes les mesures
18 nécessaires pour que les séances d'information soient menées sans problème
19 et également pour assurer la protection de tous les personnes qui
20 participent à cette réunion, à ce briefing. Est-ce que c'est une bonne
21 interprétation de ce paragraphe ?
22 R. Oui.
23 Q. En d'autres mots, l'autorité qui est donné au général Tolimir par ce
24 document couvre tous les aspects qui portent sur la façon dont la réunion
25 se déroule sans que rien d'imprévu n'arrive et également assure la
26 protection de tous les participants ainsi que leur sécurité ?
27 R. Oui, vous avez raison. Tout ce que vous avez dit est tout à fait juste.
28 Si vous faites allusion au point que l'on a vu préalablement l'ordre qui
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1 porte sur les gardes, j'avais dit que ceci ne couvrait pas cet aspect, mais
2 cela ne faisait aucun problème puisque le fait d'élever un niveau de
3 sécurité relève du commandement et non -- c'était le commandement qui doit
4 s'assurer de cela.
5 Q. Tous les documents que vous avez vus, vous êtes d'accord --
6 le premier document qui a été émis pour ce qui est des tâches qui ont été
7 données, confiées pour ce briefing ?
8 R. Oui.
9 Q. Paragraphe 6 de ce document, vous avez également des tâches précises
10 qui ont été confiées, et je veux maintenant employer le terme exact, donc
11 je cherche le terme. Donc au secteur chargé de la Morale -- plutôt, du
12 Moral des troupes et de la préparation psychologique de l'état-major
13 principal ?
14 R. Oui.
15 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, il semblerait qu'il y
16 ait une erreur d'interprétation à la page 22, ligne 6, où l'on peut dire
17 que : "Les gardes doivent se trouvent à un niveau supérieur, " alors que le
18 témoin a dit que ça relève "du niveau du commandement."
19 Je demanderais que l'on passe à la dernière page de ce document en B/C/S et
20 la dernière page en anglais, s'il vous plaît. C'est la même chose en B/C/S,
21 mais en anglais, il faut passer à la page 6.
22 Q. Monsieur, si l'on examine, si l'on voit -- si on lit ce document on
23 peut voir que la personne qui a émis ce document c'est le général, colonel-
24 général Ratko Mladic ?
25 R. Oui.
26 Q. Pour être tout à fait sûr, il s'agit d'un ordre par lequel le
27 commandant du général d'armée Ratko Mladic a donné des tâches très précises
28 ou a confié des tâches très précises à certains généraux dont le général
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1 Tolimir que l'on voit au paragraphe 5, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 M. BOURGON : [interprétation] Si l'on revient maintenant au document qui a
4 été émis plus tard et qui est le document 5D1207. J'aimerais maintenant que
5 l'on affiche la page 2 en B/C/S et la page 3 en anglais, s'il vous plaît.
6 Q. Dans le block de signature, mon Général, nous voyons deux choses :
7 d'abord la personne ayant signé ce document semble l'avoir fait pour le
8 général Tolimir; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Ai-je raison de dire que le général Tolimir, lorsqu'il a émis ce
11 document, non pas que vous ayez pu voir l'ordre qui ait été émis
12 préalablement par Mladic, mais le général Tolimir ne faisait que donner,
13 confier des tâches sur la base de l'autorité qui lui avait été confié par
14 Mladic; est-ce exact ?
15 R. Oui.
16 Q. J'aimerais maintenant passer, mon Général, à une autre série de
17 questions. Comme je l'ai mentionné au début, ces questions portent sur
18 votre expertise et votre grande expérience en tant que général dans la VRS.
19 Une des choses que vous avez mentionnée --
20 R. J'étais général de la JNA dans l'armée yougoslave.
21 Q. Oui, tout à fait, tout à fait, voilà. Désolé, mon Général, je me suis
22 trompé.
23 Alors cette question porte également sur le paragraphe 46 de votre rapport,
24 dans lequel vous dites que dans la VRS, dans les établissements de la VRS,
25 les tâches sont identifiées comme étant soit des tâches simples ou des
26 tâches complexes, doubles. Est-ce que vous vous souvenez de ce, ce que vous
27 avez dit dans votre rapport à ce moment-là ?
28 R. Oui.
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1 Q. Vous avez dit qu'un des exemples de cette fonction à deux casquettes
2 est la fonction de chef d'état-major ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que j'aurais raison de dire qu'un chef d'état-major a une
5 fonction double parce que le commandant de l'unité est absent, et donc,
6 dans ce cas, le chef d'état-major doit le remplacer en tant qu'adjoint au
7 commandant ?
8 R. Oui, vous avez tout à fait raison. C'est vrai que c'est bien
9 d'expliquer d'avantage cela. Même si le chef d'état-major n'avait pas cette
10 deuxième fonction, à savoir qu'il est en même temps le remplaçant du
11 commandant, le commandant est absent, il doit le remplacer de toute façon
12 parce que c'est l'officier le plus haut gradé dans le commandement. Quand
13 il est écrit qu'il fait office en même temps de l'adjoint du commandant,
14 cela veut dire que dans une situation normale, quand le chef d'état-major
15 est là, même si vous avez quelqu'un de plus haut gradé qui est là, il ne
16 peut pas être remplacé parce que c'est lui qui doit remplacer le
17 commandant. Donc c'est une règle qui est prévue, cet homme il est seul à
18 pouvoir remplacer le commandant quand il n'est pas là.
19 Q. Merci, mon Général, c'est très utile. Je voudrais aussi examiner le
20 paragraphe 71 de votre rapport, dans lequel vous énumérez huit principes
21 qui sont la base du commandement de l'armée de la Republika Srpska. Je
22 suppose, mon Général, que vous connaissez c'est huit principes ?
23 R. Oui.
24 Q. Si l'on regarde le premier principe que vous appelez le système de
25 commandement unique, vous conviendrez que selon ce principe, le commandant
26 d'une unité militaire c'est un homme qui a le droit absolu et indivisible
27 de commander toutes les unités qui lui sont subordonnées, et que c'est lui
28 qui est responsable de l'Etat, de l'aptitude au combat et de l'utilisation
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1 des unités et de l'exécution correcte de toutes les missions confiées à
2 l'unité. C'est aussi décrit dans votre rapport dans le point 73 du rapport.
3 Est-ce que vous conviendriez que le système de commandement uni, fait du
4 commandant un commandant et lui confie toutes les responsabilités au sein
5 d'une unité ?
6 R. Oui, c'est une règle suprême.
7 Q. Autrement dit, en fonction de ce principe, une unité ne peut avoir
8 qu'un seul commandant qui va être responsable de tout ce qui se passe dans
9 une unité ?
10 R. Oui.
11 Q. Ce que je voudrais maintenant, c'est sur la base de ce qu'on a dit au
12 niveau du chef d'état-major qui remplace le commandant. Je voudrais vous
13 demander votre opinion d'expert par rapport au commandement du chef d'état-
14 major qui remplace donc le commandant quand il n'est pas là; est-ce que
15 vous me comprenez.
16 R. Oui, je pense que oui.
17 Q. Mon Général, si l'on suppose que le chef d'état-major a le grade de
18 commandant et qu'il est présent au commandement de la brigade et qu'il fait
19 face à une situation critique, à savoir les manques d'éléments très
20 importants mais les manques et surtout les manques de supérieur
21 hiérarchique des officiers expérimentés, et qu'à cause de cela, il lui est
22 absolument impossible de mener à bien la mission de la brigade.
23 Sur la base de ces hypothèses, voilà la question que je vais vous
24 poser, mon Général : si le chef d'état-major décide de remplacer l'officier
25 de garde sur le poste de commandement avancé de la brigade, parce qu'il a
26 besoin de cet officier pour autre chose, est-ce que vous, vous vous
27 attenteriez à ce que le chef d'état-major choisit personnellement
28 l'officier qu'il va envoyer au poste de commandement avancé pour remplacer
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1 cet officier, l'officier qui est là-bas ?
2 R. Si c'est le chef d'état-major qui a remplacé personnellement cet
3 officier, si la brigade se trouve dans une situation critique, le chef
4 d'état-major a remplacé correctement le commandant conformément aux règles
5 en vigueur.
6 Je voudrais vous rappeler quand le commandant ou un officier
7 supérieur n'est pas présent alors qu'il est nécessaire de prendre des
8 mesures urgentes dans une situation d'urgence, c'est évidemment le
9 remplaçant du chef d'état-major qui va prendre le commandement et qui va
10 s'occuper de toutes les fonctions de commandement.
11 Q. Merci, mon Général, c'est très utile aussi mais je vais vous demander
12 de m'expliquer la situation, de me dire que vous comprenez bien la
13 situation que je vais vous décrire. Donc vous avez le chef d'état-major qui
14 est là pour agir en tant que commandant à la place du commandant qui est
15 absent. Une des choses qu'il doit faire à un moment donné c'est de
16 remplacer l'officier qui se trouve au poste de commandement avancé de la
17 brigade. Pourquoi ? Parce que cet officier, il a besoin de cet officier
18 pour quelque chose -- pour faire quelque chose pour une mission. Moi, ce
19 que je vous affirme c'est qu'au moment où il va devoir relever cet
20 officier, le remplacer. Pourquoi ? Parce qu'il s'agit d'une situation
21 critique et il n'y a pas suffisamment d'officiers expérimentés. Moi, ce que
22 je vous affirme c'est qu'il va choisir lui-même la personne qu'il va
23 envoyer pour relever cet officier qui se trouve au poste de commandement
24 avancé. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
25 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je
27 voudrais demander à mon collègue d'expliquer un peu la question qui vient
28 d'être posée parce qu'au début, il parle du : "Chef d'état-major qui agit à
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1 la place d'un officier." Ce qui m'inquiète ici c'est de savoir si le chef
2 d'état-major -- on parle du chef d'état-major comme du remplaçant du
3 commandant, c'est bien cela.
4 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
5 M. BOURGON : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord qu'il faut
6 expliciter cela.
7 Q. Dans toutes les questions que je vous pose, mon Général, concernant la
8 situation où quelque chose se produit dans la brigade, le commandant de la
9 brigade est absent, et en son absence, le chef d'état-major agit comme le
10 commandant de la brigade. Donc c'est la base de toutes les questions que je
11 vous ai posées. Donc la situation précise que je vous ai présentée est
12 comme suit : donc dans cette situation telle que je vous l'ai exposée, et
13 en ayant à l'esprit le fait qu'il s'agit d'une situation extrêmement
14 critique, il n'y a pas suffisamment d'officiers expérimentés et pas
15 suffisamment d'officiers en général, le chef d'état-major décide de
16 remplacer l'officier qui se trouve en ce moment-là au poste de commandement
17 avancé. Moi, ce que j'ai avancé comme affirmation, c'est que le chef
18 d'état-major, au moment où il fait cela, il va choisir avec beaucoup de
19 tension la personne qu'il va envoyer là-bas. Pourquoi ? Surtout parce qu'il
20 n'a pas suffisamment d'officiers expérimentés. Est-ce que vous êtes
21 d'accord avec moi là-dessus ?
22 R. Oui, je comprends votre question, je l'ai comprise parfaitement et je
23 peux vous répondre par rapport à la situation que vous venez de m'exposer.
24 S'il avait vraiment besoin de cet officier, l'officier, qui est de garde et
25 qui se trouve au poste de commandement avancé parce qu'il veut que ce soit
26 lui qui exécute une mission et que ceci n'implique pas le travail d'autres
27 officiers, c'est-à-dire qu'il a besoin vraiment de lui pour exécuter une
28 mission, dans ce cas, on dit souvent ce qu'on dit c'est : donnez-moi cet
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1 officier -- envoyez-moi cet officier et choisissez vous-même celui qui le
2 remplace; donc le prochain, le suivant dans l'ordre d'ancienneté.
3 Si la situation est vraiment critique, il a besoin de beaucoup d'officiers;
4 dans ce cas, le commandant va dire : écoute, j'ai besoin de celui-là tu me
5 l'envoies et, moi, je t'en envoie un autre et celui qu'il choisira. C'est
6 surtout parce que la situation est telle qu'il a besoin d'un grand nombre
7 d'officiers.
8 Q. Merci, mon Général. Je vous remercie. Une dernière question avant la
9 pause et c'est une question qui est relative à la situation que je vous ai
10 exposée. Après avoir pris la décision de remplacer l'officier qui se trouve
11 au poste de commandement avancé, est-ce que vous conviendrez qu'il serait
12 important pour le chef d'état-major tout au moins d'avertir l'officier de
13 garde de la brigade de sorte que cette relève figure dans le registre et le
14 journal de l'officier de la garde de la brigade ?
15 R. Si cet officier se trouvait à un poste de commandement, il est
16 important que ceci soit inscrit, à savoir qu'il y a eu un relèvement au
17 niveau du commandement et ensuite l'officier de garde la brigade aurait été
18 informé de cela.
19 Q. Dans quelle mesure il est important ? Je vous pose la question sur la
20 base de toute votre expérience militaire : dans quelle mesure il est
21 important que l'officier de garde soit informé de cette relève, à savoir
22 qu'on a relevé l'officier qui se trouve au poste de commandement avancé ?
23 R. C'est très important.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, mais le témoin vient de répondre à
26 la question.
27 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment
28 est importun pour prendre la pause. Moi, j'ai besoin encore d'un quart
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1 d'heure, une vingtaine de minutes au plus, et donc ça va s'inscrire dans le
2 cadre du temps que j'ai annoncé, à savoir une heure et demie.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une
4 pause de 25 minutes.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
7 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On nous a dit que M. McCloskey
9 souhaiter s'adresser à la Chambre. Oui, Monsieur McCloskey, allez-y.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Je dois également faire au
12 compte rendu que peu de temps après le commencement de l'audience de ce
13 matin, vous vous êtes présenté.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est juste une question de calendrier ou
15 d'emploi du temps important, Monsieur le Président. J'en ai discuté avec
16 l'équipe de M. Vanderpuye et avec la Défense, et il semble que M.
17 Vanderpuye pourra commencer son contre-interrogatoire aujourd'hui et nous
18 espérions aussi qu'il en aura terminé lundi à la fin de l'audience, donc il
19 est possible que ça puisse aussi déborder sur mardi. Ceci donc nous laisse
20 avec un emploi du temps et calendrier, bon, il y a un témoin pour Gvero qui
21 est prévu, je crois, pour huit heures, je ne me souviens pas --
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas. Nous avons eu un dépôt
23 de pièces ce matin ?
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le dépôt de la pièce n'était pas pour les
25 témoins de février mais nous avons encore deux semaines en janvier. Je
26 crois que nous aurons l'expert à Gvero prévu d'après ce que j'ai compris.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Bien.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] L'expert pour l'équipe Gvero n'apparaîtra
Page 30229
1 enfin, il prendra probablement la semaine prochaine et certainement la
2 semaine suivante de janvier, donc nous sommes en train d'essayer d'y voir
3 clair et de voir comment préparer la semaine prochaine.
4 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je sais que certainement l'équipe
6 Pandurevic essayait d'y voir plus clair également et je sais également que
7 pour M. Josse il prend des renseignements en question, les renseignements
8 que nous lui donnons et il travaille sur la question comme Me Krgovic. Donc
9 j'ai donné ces renseignements juste avant la dernière suspension mais il
10 est nécessaire de faire de la clarté avant la fin de la journée
11 d'aujourd'hui --
12 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] -- de façon à ce que nous sachions
14 exactement comment nous préparer.
15 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Oui, Maître Josse, entendons
16 ce que vous avez à dire.
17 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, il serait juste de dire
18 que nous ne sommes pas particulièrement anxieux de discuter de ce sujet
19 pour le moment à ce stade. Nous avons senti l'obligation d'envoyer un
20 courrier électronique hier parce que nous étions au courant du fait que
21 tout un chacun avait besoin de savoir où nous nous situons par rapport à
22 février. Nous sommes en train de passer en revue avec beaucoup de soin
23 notre position en ce qui concerne janvier. Nous sommes constamment en train
24 de voir comment ça se présente.
25 Au-delà de cela nous ne tenons pas particulièrement à nous engager dans un
26 sens ni dans l'autre.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai compris, vous avez dit il y a
28 plusieurs mois mais peut-être pas à la veille ou à la onzième heure, donc
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1 disons les choses comme ceci. Me Bourgon en a presque terminé puis il va y
2 avoir contre-interrogatoire --
3 M. JOSSE : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- l'interrogatoire de ce témoin c'est
5 la situation [imperceptible] par vous.
6 M. JOSSE : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez demandé trois heures pour
8 cela. J'allais vous demander si vous aviez toujours besoin de trois heures
9 ou non.
10 M. JOSSE : [interprétation] Me Krgovic va contre-interroger le témoin et il
11 pense qu'il lui faudra moins de temps que cela, environ deux heures.
12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Alors pour voyons pour le reste,
13 ça veut dire que M. McCloskey tel qu'il l'a dit, bon, M. Vanderpuye va
14 probablement être amené à commencer son contre-interrogatoire aujourd'hui.
15 M. JOSSE : [interprétation] Il y a une possibilité.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. L'Accusation a demandé 12 heures
17 sur lesquelles M. McCloskey a dit, je crois, qu'il allait pouvoir réduire
18 sa demande, ce qui nous amènerait à mardi et mardi nous nous trouverons
19 pratiquement à la veille et nous avons besoin de savoir ce qui va se
20 passer, et quand M. Vanderpuye en aura terminé, je ne sais pas si je dis
21 quelque chose sur lequel mes collègues sont d'accord ou non mais je pense
22 qu'à ce stade par loyauté pour la Chambre de première instance et aussi
23 pour vous-même et pour l'équipe de Défense de Pandurevic.
24 M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je dire que nous avons fait de notre
25 mieux au cours des dernières journées en gardant une liaison étroite avec
26 l'équipe de Défense Pandurevic ? Ceci étant dit, les problèmes qui
27 pourraient se produire ou problèmes récurrents, je pense qu'il me devrait
28 m'être soumis plutôt qu'à M. Haynes. Ce que je voudrais demander - et je
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1 comprends les préoccupations de la Chambre de première instance - mais je
2 voudrais demander pour la prochaine suspension d'audience que nous
3 puissions avoir une discussion avec Me Krgovic et le général Gvero, et nous
4 pourrons, à ce moment-là, vous rendre compte à 13 heures.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc je pense que ça va. Je vous
6 remercie, Maître Josse. Merci à Me Krgovic également et M. McCloskey.
7 Donc faisons à nouveau entrer le général dans le prétoire.
8 Il faut qu'il soit bien clair que vous compreniez que nous ne pouvons pas
9 nous permettre de nous mettre dans une situation dans laquelle, par
10 exemple, mardi nous ne saurions pas ce qui va se passer. Peut-être que nous
11 aurions deux jours ou trois jours où nous ne pourrions pas siéger. Je veux
12 dire c'est une situation que nous espérons que vous allez nous aider à
13 éviter. Donc gardons cela à l'esprit. Je suis sûr que vous allez le faire
14 parce que je connais bien la tradition, la tradition juridique du système
15 dont vous venez.
16 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons continuer, Général.
20 Maître Bourgon.
21 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Mon Général, j'ai encore une dizaine de questions à vous poser et
23 toutes traitent de la même situation dont on avait discuté avant la
24 suspension d'audience et je vais le répéter de façon à ce que nous sachions
25 exactement quels sont les faits fondamentaux. Ceci donc a eu lieu au sein
26 d'une brigade. Le commandant de la brigade est absent. Le chef d'état-major
27 exerce le commandement sur la brigade -- le commandant de la brigade. La
28 situation est critique, y compris un manque crucial de ressources. Dans
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1 cette situation, Général, supposez que le chef d'état-major soit informé
2 par l'un des adjoints commandant de la brigade qui a comme grade sous
3 lieutenant, qu'il a reçu des renseignements par téléphone d'un officier du
4 corps selon lesquels la brigade doit remplir une tâche supplémentaire qui
5 nécessitera l'utilisation de ressources qui mettront en danger la sécurité
6 de la brigade et la possibilité pour la brigade d'accomplir ses activités
7 en cours.
8 Voulez-vous que je répète cela, mon Général, ou vous compreniez bien les
9 faits ?
10 R. Je crois que je comprends.
11 Q. Merci. Ma question c'est : dans ces circonstances, vous attendriez-vous
12 à ce qu'avant de prendre des mesures, quelles soient pour remplir cette
13 tâche supplémentaire, le chef d'état-major tenterait d'abord d'obtenir
14 confirmation ce en quoi consiste vraiment la tâche supplémentaire et qui
15 est véritablement l'autorité, qui est à la base de cela ?
16 R. La situation précise, à laquelle vous me posez des questions, contient
17 deux éléments importants. Un, il s'agit d'une situation nouvelle, une
18 situation inhabituelle ou une activité qui de façon important va gêner le
19 plan de travail de l'unité, ou si c'est une activité qui n'est pas conforme
20 avec ce qui est considéré comme une activité régulière, on ne peut que
21 s'attendre à ce que le chef d'état-major cherche à obtenir des
22 renseignements complémentaires ou supplémentaires, et il doit procéder à
23 des vérifications supplémentaires. Si cette activité est quelque chose qui
24 se répète dans le temps avec une certaine fréquence, alors il n'est pas
25 nécessaire de procéder à des vérifications supplémentaires. Tout
26 simplement, il s'agit de prolongation, et la question est traitée telle que
27 cela a été prévu dans les plans.
28 Q. Merci, Général. Pour confirmer que ce serait quelque chose
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1 d'inhabituel, comme vous l'avez décrit dans votre dernière réponse, dans
2 cette situation, si le chef d'état-major a la possibilité de parler à son
3 commandant de corps, est-ce que vous vous entendriez à ce qu'il rende
4 compte et discute de la question avec son commandant de corps et essaie
5 même d'obtenir que cette tâche supplémentaire soit modifiée ou même annulée
6 ou tout au moins pour qu'il puisse obtenir davantage de ressources pour
7 l'exécuter, pour l'effectuer ?
8 R. Quand j'ai dit que, dans une telle situation, il était nécessaire pour
9 un officier d'obtenir des renseignements supplémentaires, ceci ne voulait
10 pas dire que cet officier devrait parler au commandant du corps ou son
11 adjoint, puisque des renseignements supplémentaires peuvent être obtenus
12 d'un autre officier compétent au sein du corps ça dépend de l'unité en
13 question, ça dépend des besoins et ça dépend des activités ou du type
14 d'activités qui sont demandées à cette unité.
15 Q. Merci, Général. Mais alors donc pour poursuivre, s'il a cette
16 possibilité de parler au commandant du corps, est-ce que c'est quelque
17 chose que vous pensez que le chef de corps pourrait discuter avec lui ?
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois qu'il a déjà répondu à la
20 question, Monsieur le Président, tout au moins de différentes façons -- de
21 deux ou trois différentes façons.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, nous ne semblons pas
23 être d'accord avec vous pour commencer. Donc -- en majorité. Poursuivons
24 pour ce qui est d'avoir la réponse -- c'est de la majorité. Je suis
25 d'accord avec le Juge Kwon sur ce point.
26 Oui, Général, pouvez-vous répondre à la question, s'il vous plaît ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Quand un officier subalterne ou subordonné a la possibilité de parler à son
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1 commandant, il est tout à fait normal qu'il vérifie tout avec ce
2 commandant.
3 M. BOURGON : [interprétation]
4 Q. Merci, Général. Je passe à ma question suivante. Toujours dans la même
5 situation qui a été décrite ayant été informé de cette tâche supplémentaire
6 qui est demandée, le chef d'état-major doit brusquement quitter le
7 commandement de la brigade pour remplir d'autres fonctions. Est-ce que vous
8 vous attendriez qu'avant qu'il quitte le commandement de la brigade le chef
9 d'état-major s'assure au moins que l'un des membres de la brigade soit
10 pleinement informé de la situation en cours concernant cette tâche
11 supplémentaire imposée à la brigade ?
12 R. Je suis absolument d'accord avec vous. Lorsqu'un officier tel qu'il
13 soit doit partir et que l'officier le plus ancien qui doit le remplacer est
14 présent, il est tenu de créer des conditions telles que l'officier qui va
15 le remplacer ait tous les renseignements nécessaires concernant la
16 situation de cette unité qui puisse lui permettre de parvenir à une
17 décision appropriée compte tenu des vœux et des objectifs exprimés par le
18 commandant. Sans cela, l'officier qui le remplace ne sera pas en mesure de
19 prendre une décision appropriée dans une situation d'urgence.
20 Q. Merci. Je passe à ma question suivante. Toujours dans la même
21 situation, supposons qu'il y ait un retour annoncé du commandant de la
22 brigade deux jours plus tard à un moment où la situation au sein de la
23 brigade ait devenu encore plus critique parce que la brigade est en même
24 temps impliquée dans des activités de combat ainsi que dans la tâche
25 supplémentaire qui lui a été imposée.
26 La question que je vous pose est la suivante : est-ce que vous vous
27 attendez à ce que le chef d'état-major, s'il est présent au commandement de
28 la brigade, lorsque le commandant revient peut-on s'attendre à ce qui lui
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1 est préparé et qui lui donne un rapport complet sur la situation dès qu'il
2 arrive ?
3 R. Pour commencer, je dois faire un commentaire soit sur la question posée
4 soit sur l'interprétation. Il est dit ici : "Si la brigade est engagée dans
5 des activités de combat ou est impliquée dans des activités de combat," une
6 brigade ne peut pas être impliquée dans des activités de combat, elle
7 effectue des activités de combat. Donc il faut qu'on soit bien précis.
8 Alors à partir du moment et au moment même où l'officier commandant
9 revient, l'officier qui le remplaçait et qui -- a le devoir, bien entendu,
10 de mettre au courant l'officier supérieur, l'officier le plus ancien de
11 façon très détaillée concernant la situation au sein de l'unité de tous les
12 problèmes ou toutes les questions qui se sont faits jour, qui se sont
13 posées. Ceci est clairement défini mais l'officier commandant -- le
14 commandant, lorsqu'il revient, peut retarder cela s'il a d'autres
15 obligations urgentes, et il peut demander à être informé que sur les points
16 vraiment essentiels, et plus cruciaux.
17 Q. Vous avez entamé la question que j'allais vous poser ensuite, c'est-à-
18 dire qu'en plus de l'officier qui représentait le commandant a le devoir de
19 préparer un tel rapport; est-ce que le commandant de la brigade lorsqu'il
20 revient s'attend à être entièrement informé de tout ce qui s'est passé à la
21 brigade au moment où il revient ?
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que, dans
24 ces circonstances, il a clairement répondu à la question. Si vous regardez
25 la réponse précédente qu'il a faite, il a même développé la question en
26 disant que le commandant de la brigade pouvait même retarder ou ne pas
27 retarder cette mise au courant. Donc le point de vue de ce qu'il attend, je
28 pense que la question est inappropriée, il ne convient pas de l'expert.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous voulez faire des commentaires ou
2 vous voulez poursuivre ?
3 M. BOURGON : [interprétation] Je vais poursuivre, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Alors je pense que vous pouvez passer à
5 la question suivante.
6 M. BOURGON : [interprétation]
7 Q. Pour ce qui est en général de la question du comandant de brigade pour
8 qu'il puisse obtenir ce compte rendu complet, une des façons qu'il pourrait
9 obtenir ce renseignement concernant la brigade, ce serait de consulter
10 l'officier de service de la brigade; vous seriez d'accord avec cela,
11 l'officier de permanence ?
12 R. L'officier de service peut seulement l'informer de la situation
13 actuelle et des activités en cours de la brigade. Pour qu'il puisse avoir
14 un tableau complet, il faut qu'il soit informé par la personne qui l'a
15 remplacé, en présence de ses autres adjoints ou seconds.
16 Q. Dans ce scénario que vous avez décrit un peu plus tôt, très exactement,
17 à savoir qu'à cause des contraintes de temps, du manque de temps, le
18 commandant n'est pas en mesure d'obtenir un tableau complet, un compte
19 rendu complet; est-ce que vous vous attendriez à ce qu'il fasse une réunion
20 avec ce chef d'état-major dès que possible de façon à obtenir ce compte
21 rendu ?
22 R. Oui, absolument. Au départ, il demanderait à être informé des faits les
23 plus importants et ensuite il dirait, vous me donnez davantage de détails
24 et des renseignements à tel et tel moment, ou après que telle ou telle
25 chose ait eu lieu. Donc il lui dira quand il s'attend à avoir un compte
26 rendu complet.
27 Q. Dans ma question suivante, au moment où il revient à sa brigade,
28 supposons que le commandant ait reçu l'ordre que la brigade effectue des
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1 activités de combat sur-le-champ, immédiatement avait pour but de bloquer
2 une force ennemie armée qui est entrée dans son secteur d'opération; est-ce
3 qu'on s'attendrait à ce que le commandant demande dans le cadre d'un compte
4 rendu complet une mise au courant, une mise à jour relative à l'utilisation
5 et la disponibilité de ces moyens de génie, des moyens en matière de génie
6 militaire ?
7 R. Dans ce type de situation que vous avez décrite, si en même temps que
8 les autres forces qui sont nécessaires pour que le commandant puisse
9 effectuer la tâche confiée, il a également besoin d'Unité du Génie ou les
10 forces du génie, il va demander des renseignements les concernant. Mais
11 s'ils ne sont pas indispensables pour effectuer la tâche en question, ces
12 questions seraient qu'on lui dise quelles sont les forces disponibles et
13 quelle est la situation sur place pour savoir ce qu'il peut utiliser pour
14 la tâche qu'il doit remplir immédiatement. Il ne va pas demander d'autres
15 renseignements à ce stade.
16 Q. Général, sur la base de votre grande expérience militaire, le fait
17 d'effectuer des activités de combat avait pour objectif de bloquer une
18 force ennemie; est-ce qu'il est vraisemblable que ceci puisse nécessiter
19 l'utilisation de l'Unité du Génie militaire ?
20 R. Il y a deux types de blocage, deux façons de bloquer, comme vous le
21 dites, pour ce qui est d'une force ennemie. Un type fait que dans un cas,
22 les Unités du Génie ne sont pas nécessaires, tandis que, dans l'autre type,
23 elles seraient nécessaires. Toutefois en mode de blocage, il est possible
24 de prendre des positions et ensuite d'arranger ces positions de telle sorte
25 qu'il faudrait des ressources de génie. Mais le type de blocage qui ne
26 prévoit pas suffisamment, qui n'a pas suffisamment de temps pour que le
27 génie puisse faire certains travaux sur les positions, à ce moment-là, il
28 n'y a que les Unités de Combat qui sont utilisées pour bloquer les unités
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1 dans le cadre de leur tâche.
2 Q. Je vous remercie. Maintenant je passe à ma dernière question, Général.
3 Ceci se réfère à ce que vous avez dit dans votre déposition au cours de
4 l'interrogatoire principal à la page 30008, aux lignes 23 à 25, vous avez
5 dit : "L'officier de service chargé des Opérations est subordonné au
6 commandant."
7 A la page 30 022, lignes 8 à 13, vous avez parlé du poste de
8 commandement d'une unité en disant qu'il était composé de plusieurs
9 éléments et vous avez dit ceci : "Il y a un poste de commandement unique
10 qui est composé de plusieurs éléments. L'un des éléments d'un poste de
11 commandement, c'est le poste de commandement de base. Un autre élément,
12 c'est le poste de commandement avancé. Par conséquent, un poste de
13 commandement c'est un système constitué d'un certain nombre d'autres
14 systèmes et de sous-systèmes, donc où que vous vous trouviez, soit dans
15 l'un des systèmes ou des sous-systèmes, vous vous trouvez au sein du
16 système lui-même."
17 Vous rappelez-vous avoir dit dans votre déposition ?
18 R. Absolument, oui, et également, le contexte dans lequel j'ai dit ça.
19 Q. Ma question est la suivante : lorsqu'un commandant de brigade exerce
20 son commandement sur sa brigade au poste de commandement avancé de la
21 brigade, à votre avis, est-il toujours responsable des activités en cours
22 au poste de commandement au commandement de la brigade ?
23 R. Si le commandant de la brigade se trouve au poste de commandement
24 avancé, il reste le commandant de la brigade. Il est responsable de sa
25 brigade. Quant à l'endroit où il se trouve, ça n'a aucune incidence sur sa
26 responsabilité concernant son unité.
27 Q. Encore une question rapide à la suite de cela : est-ce que l'officer de
28 service de la brigade au commandement de la brigade -- est-ce qu'il opère
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1 sous l'autorité du commandant de la brigade même si le commandement de sa
2 brigade se trouve au poste de commandement avancé ?
3 R. Absolument. D'ailleurs j'avais précisé un certain nombre d'éléments
4 importants, à savoir que l'officier de garde, l'opérationnel est subordonné
5 immédiatement au commandant et à l'officier et le plus haut gradé de
6 l'unité.
7 Q. Merci, mon Général.
8 M. BOURGON : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce
9 témoin.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.
11 Monsieur Lazarevic.
12 M. LAZAREVIC : [interprétation] Je voudrais informer les Juges du fait que
13 nous n'avons pas de questions à poser à ce témoin.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
15 Monsieur Krgovic, c'est à vous.
16 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci.
17 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :
18 Q. [interprétation] Mon Général, je m'appelle Dragan Krgovic, et au nom du
19 général Gvero, je vais vous poser quelques questions par rapport aux
20 réponses que vous avez déjà données à votre déposition. Je m'excuse de la
21 position que je vais prendre là parce que ce micro ne peut pas être plus
22 long, donc je suis obligé de me baisser un peu.
23 R. Moi, je vous entends très bien.
24 Q. Mon Général, en déposant le 14 janvier de cette année - et ceci figure
25 à la page du compte rendu 30 088 - vous avez parlé d'une réunion qui a eu
26 lieu chez le président Karadzic le 16 mars 1995, et vous avez dit qu'il y
27 avait des officiers qui étaient présents à cette réunion; est-ce que vous
28 souvenez de cela ?
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1 R. Oui, je me souviens que le Procureur m'avait interrompu à ce moment-là.
2 Q. Vous avez dit que, mis à part le président Karadzic lors de cette
3 réunion et d'ailleurs, c'est quelque chose qui figure dans le livre des
4 visites, en fait c'est le registre de la secrétaire de M. Karadzic, c'est
5 donc le général Subotic, qui à l'époque était le conseil militaire du
6 président de la république, n'était-ce pas ?
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. Mais aussi Manojlo Milovanovic, le chef d'état-major, le général de son
9 Etat, lui, donc général d'état-major de l'ARSK; le général Tolimir, le chef
10 chargé de la sécurité; ainsi que le général Djukic. Excusez-moi, le général
11 Tolimir était le chef de l'organe de Renseignement -- ou plutôt, l'adjoint
12 chargé des questions du renseignement.
13 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
14 Mme FAUVEAU : [hors micro] -- si mon collègue peut préciser la référence
15 parce que ce n'était pas le 14 janvier et donc la page n'est pas exacte. Je
16 ne crois pas qu'on a parlé du général Djukic à cette réunion-là.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne m'en souviens pas moi-même, mais,
18 Monsieur Krgovic.
19 M. KRGOVIC : [interprétation] Le 14 janvier, la page 30 088 [comme
20 interprété] c'est d'après les informations dont je dispose. C'est une
21 photocopie du compte rendu d'audience que je cite là. Je lis de la
22 photocopie.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin du temps
24 pour vérifier cela, Maître Fauveau ?
25 Mme FAUVEAU : Moi, en tout cas, je n'ai pas le nom du général Djukic sur
26 cette page mais je ne sais pas.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, ou moi, c'est le paragraphe 83, les
28 deux derniers mots que vous trouvez dans ce paragraphe.
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1 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est sur la page précédente. C'est là que la
2 réponse se termine qui avait été interrompu sur la page précédente.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc cela commence à la ligne 9, la page
4 30 083 et ainsi de suite.
5 M. KRGOVIC : [interprétation] Effectivement, vous avez tout à fait raison,
6 Monsieur le Juge Kwon.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
8 Nous pouvons poursuivre.
9 M. KRGOVIC : [interprétation]
10 Q. Vous avez parlé des personnes présentes lors de la réunion et vous avez
11 dit qu'à cette réunion-là quand vous parlez des officies et de leurs
12 responsabilités, vous avez dit que cette personne, qui avait assisté à
13 cette réunion-là, que c'était toutes les personnes nécessaires pour
14 préparer le document comme cette directive du commandement Suprême. Est-ce
15 que vous vous souvenez de cela de la directive numéro 7 ?
16 R. Je me souviens que j'ai dit que ces personnes, qui se trouvaient là,
17 c'étaient les personnes importantes. Je n'ai pas dit quelles étaient toutes
18 importantes mais j'ai dit que c'était les personnes importantes pour écrire
19 ou élaborer un tel document.
20 Q. Vous avez dit plutôt donc, eux, que c'étaient les personnes
21 nécessaires, on ne pouvait pas faire sans ces personnes-là.
22 R. Oui, elles étaient indispensables effectivement.
23 Q. Il n'est pas indispensable que l'adjoint du moral du chef d'état-major
24 soit présent au moment où l'on écrit un tel document ?
25 R. Je suis -- si j'ai confirmé cela, cela voudrait dire que j'ai fait fi
26 d'un secteur très important, et j'ai pu arriver à la conclusion suivante :
27 vu les événements qui se sont produits et les événements qui figurent dans
28 ce registre, je peux en arriver à la conclusion que toutes les personnes
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1 qui ont participé à cette réunion étaient essentiels pour élaborer un tel
2 document, peut-être qu'il pouvait y en avoir plus mais de toute façon les
3 personnes qui étaient là suffisaient.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic, faites une pause, s'il
5 vous plaît, et essayez de ne pas parler en même temps que le témoin puisque
6 vous parlez la même langue.
7 M. KRGOVIC : [interprétation]
8 Q. Donc cette partie d'un travail, qui devait normalement être faite par
9 l'organe chargé du Moral et des Questions religieuses, et cetera, ce n'est
10 pas quelque chose qui est essentiel pour élaborer une directive du
11 commandement Suprême.
12 R. Mais on peut aussi enlever d'autres parties de cette directive, pas
13 seulement celle-ci. On voit que, dans cette directive, on voit beaucoup
14 d'informations qui ne figurent pas normalement dans des directives comme
15 celles-ci. C'est tout à fait connu que l'on peut écrire une directive qui
16 tienne en une seule page avec une seule mission. Donc celui qui décide
17 d'une directive qui l'écrit et bien il doit décider de la portée de la
18 directive de ce qu'il veut dire par la directive.
19 Q. Mais qui décide des personnes, c'est lui qui décide des personnes qui
20 vont participer au travail de l'écriture de cette directive ?
21 R. Oui. Il est le seul à prendre cette décision.
22 Q. Mon Général, vous avez parlé au cours de votre déposition, et vous en
23 avez parlé dans votre rapport aussi, vous avez dit que cette directive, la
24 directive numéro 7 est différente des autres directives que vous avez pu
25 voir. Est-ce que vous souvenez d'avoir dit cela ?
26 R. Oui, je m'en souviens.
27 Q. Mais cette directive signée comme elle est signée c'est un document
28 d'Etat qui contient pas mal d'éléments imprécis et illogiques, est-ce que
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1 vous souvenez avoir dit cela ?
2 R. Oui, je me souviens d'avoir parlé de cela. Je vais demander que l'on
3 montre au témoin la pièce à conviction, P5. Donc, Monsieur le Témoin, je
4 vais retrouver la page, la page 10 en B/C/S, c'est la page 14 en anglais.
5 Q. Est-ce que vous voyez cette page devant vous ?
6 R. Moi, je vois une page vide. Voilà, maintenant je vois la page en
7 question.
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais demander qu'on agrandisse un peu la
9 dernière partie, c'est le paragraphe 6.
10 Q. Donc on peut lire : "La sécurité des activités de combat--" donc sous
11 le point numéro 6, et le point 6.1. On peut lire : "Le support moral et
12 psychologique." Il serait normal qu'après cela, suive 6.2 ou 6.3, autrement
13 dit, les autres supports, si nous avons le 6.1, n'est-ce pas ?
14 R. Si on avait mis le 6.1, du point de vue de méthodologie, il serait
15 logique d'en avoir encore, encore au moins un aspect de sécurité ou du
16 support des activités de combat. Donc il serait tout à fait logique d'en
17 avoir encore un, au moins un élément. C'est du point de vue méthodologie
18 que je parle.
19 M. KRGOVIC : [interprétation] Maintenant, en anglais, c'est la même page,
20 mais en anglais -- c'est la même page en anglais, en B/C/S c'est la
21 dernière.
22 Q. Donc on peut très bien voir qu'il n'y a pas d'autres aspects de
23 sécurité, et on ne voit pas l'aspect 6.2 ni 6.3 ?
24 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.
25 M. KRGOVIC : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on
26 revienne sur la page précédente, la page 10. C'est la page 10.
27 Q. Donc pourriez-vous nous donner lecture de la dernière phrase qui
28 commence comme suit : "Par une activité d'information et de propagande
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1 planifiée et organisée, coordonnée avec le sommet de l'état, il s'agit
2 d'organiser et assurer les activités de propagande sur un plan extérieur."
3 Donc on peut voir que ce qui se trouve sur cette page ne fait pas suite à
4 ce qui se trouve, ce qui est écrit sur la page précédente.
5 R. Oui, on voit très bien, que, là, on ne voit pas la continuité de la
6 phrase et que tout les paragraphes qui concernent les activités de combat,
7 tout cela est écrit de façon très peu professionnelle.
8 Q. Si vous avez analysé ce paragraphe, on peut voir qu'on n'y a ajouté des
9 éléments, à savoir la sécurité des arrière -- enfin, la sécurité on l'appui
10 par les forces de Défense aérienne, enfin toute une série d'éléments qui
11 n'ont rien à voir avec le support moral et psychologique, et tout ceci
12 n'est pas fait dans la règle de l'art, du métier militaire ?
13 R. Pas seulement que cela ne correspond pas, mais tout ce paragraphe n'a
14 rien à voir avec l'objectif, avec l'intitulé du paragraphe, à savoir le
15 support des activités de combat. Nous ne parlons pas de ce qui figure dans
16 le sous titre, à savoir le support moral et psychologique.
17 Q. Donc tout ceci indiquerait que ce paragraphe n'a pas été écrit par un
18 soldat, le style de l'écriture correspondrait plutôt à l'écriture de
19 quelqu'un qui relève d'un organe politique ou de l'Etat.
20 R. Oui, ce n'est pas un document de l'armée. Tout simplement cette
21 directive n'est pas un document militaire.
22 Q. Surtout cette partie-là de la directive, n'est-ce pas ?
23 R. Il y en a d'autres. Je ne dirais pas que cette partie-là est moins
24 professionnelle que d'autres parties.
25 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre au témoin la
26 pièce à conviction 5D759.
27 Q. Donc ici on voit votre rapport d'expert. Pour faire suite à la phrase
28 que vous avez utilisée ici, vous avez parlé de termes qui ne sont pas
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1 militaires, qui sont utilisés donc dans cette directive. Puis vous avez dit
2 qu'il y avait d'autres parties de ce document qui ne relevaient pas d'un
3 langage militaire, mais plutôt d'un langage des hommes politiques. A cette
4 fin, je voudrais demander que l'on montre le paragraphe 139. C'est la page
5 53 de votre rapport en serbe, en anglais ceci se trouve à la page 65.
6 Donc ici vous dites que cette partie de la mission, donc c'est la partie la
7 plus problématique de la directive, vous dites que c'est une façon
8 illogique. Vous dites que ceci -- vous parlez de cela parce que c'est
9 quelque chose qui relève d'autres organes, ce n'est pas une mission
10 militaire. Donc, là, ce que vous voulez dire, n'est-ce pas, c'est que ce
11 sont les termes où -- un thème qui relève plutôt de la compétence des
12 hommes politiques que des soldats ?
13 R. Oui, surtout quand vous regardez le paragraphe 139, on peut en arriver
14 à la conclusion que ceci ne constitue pas une mission militaire parce
15 qu'une mission militaire c'est une mission qui est exécutée suite aux
16 ordres du commandement. Je dois vous rappeler qu'à l'époque, la Republika
17 Srpska avait son ministère d'Information, sa télévision, son agence de
18 presse et il y a eu beaucoup d'activités. Il y avait aussi le président qui
19 normalement devait coordonner le support des opérations de combat pour que
20 l'armée puisse mener à bien ces opérations de combat. Je pense que le
21 paragraphe 39 est très explicite là.
22 Q. Mon Général, dans votre travail d'expert dans le paragraphe 109, page
23 41, de votre rapport d'expert en langue serbe - il s'agit de la page 51 en
24 anglais - d'ailleurs, vous avez parlé de l'élaboration à l'écriture donc de
25 cette directive. Je vais vous poser une question d'ordre général - j'aurais
26 pu peut-être la poser au début - du point de vue de la méthodologie,
27 particulièrement où vous avez fait part de vos points de vue de vos
28 conclusions, surtout quand il s'agit de l'élaboration de cette directive.
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1 Vous vous êtes fondé sur des règles et sur votre expérience, c'est-à-dire
2 vous avez demandé : comment ferait-on une directive semblable conformément
3 aux règles et à la doctrine militaire, n'est-ce pas ?
4 R. Non, non. Je ne serais pas d'accord d'emblée avec ce que vous venez de
5 dire parce que, moi, ce que j'ai analysé c'est ce qui est au fond, ce qui
6 est dit, la substance de cette directive. J'ai utilisé aussi les documents
7 que je possédais, ensuite j'ai comparé cela aux documents que j'avais et
8 avec certaines règles et textes de doctrine, si à l'époque où j'ai fait mon
9 rapport d'expert, si à l'époque si j'avais eu ce registre qu'on m'a montré
10 plus tard, j'aurais ajouté quelques éléments pour corroborer mes
11 conclusions.
12 Q. [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Attendez, attendez. Maître Fauveau.
14 Mme FAUVEAU : [hors micro] -- dans le compte rendu, le témoin a dit que :
15 "S'il avait au moment de l'élaboration et de l'expertise l'agenda du
16 président Karadzic," et il parlait comme s'il l'avait. A la ligne 14, page
17 41.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je pense que le témoin peut l'expliquer
19 s'il en a toutefois besoin de clarifier ça.
20 Mon Général, est-ce que vous avez entendu -- est-ce que vous avez compris
21 ce que vient de dire Me Fauveau ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et je suis absolument d'accord avec elle.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous pouvons
24 poursuivre.
25 M. KRGOVIC : [interprétation]
26 Q. Est-ce qu'il existe une règle qui dit que la directive doit être
27 élaborée en fonction d'une certaine méthode, ou est-ce que c'est le
28 commandant qui va décider de la façon dont on va écrire une directive ?
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1 R. Il n'existe pas de telle règle, et ces règles ne vont jamais exister
2 d'ailleurs. Les règles existent pour offrir des choix, et ensuite c'est le
3 commandant responsable qui va choisir la méthode qu'il va utiliser et qu'il
4 va appliquer à la situation précise. C'est de là qu'il s'agit dans les
5 commandements, il s'agit d'ajuster, impliquer la situation aux règles. Il
6 ne s'agit pas de suivre les règles à la lettre ou de les copier tout
7 simplement.
8 Q. Dans ce cas-là, c'est le président Karadzic qui a dû décider de la
9 méthode à utiliser dans l'élaboration de cette directive. Il avait
10 [imperceptible] de personne qui allait participer à cela et comment tout
11 cela allait se présenter ?
12 R. Absolument. C'est lui qui a écrit le projet de cette directive. Il a
13 décidé quelles sont les personnes qui allaient consulter, et qu'il voulait
14 impliquer d'un travail de cette directive et c'est lui qui est responsable
15 de son contenu.
16 Q. C'est lui aussi qui décide des éléments essentiels des thèses qui
17 figurent dans la directive, n'est-ce pas ?
18 R. Oui. C'est l'idée que, comme on dit, et c'est exactement ce que l'on
19 trouve ici.
20 Q. Maintenant, je vais vous demander d'examiner le paragraphe 109, quand
21 vous parlez de l'analyse de l'aptitude au combat pour l'année 1994. Vous
22 avez dit quelque chose : "Le commandant suprême donne l'ordre de
23 préparation la directive du commandement Suprême pour les forces armées,
24 pour mettre l'accent sur les positions de défense essentielles tenues par
25 la VRS. Cet ordre était donné à l'état-major principal de la VRS, ce qui
26 veut dire que l'état-major de la VRS fonctionnait en tant que le commandant
27 Suprême, le QG Suprême."
28 Moi, j'ai essayé d'examiner cet ordre, et je n'ai jamais trouvé les
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1 documents ayant un tel contenu. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire
2 que, là, il s'agit de votre conclusion, la conclusion à laquelle vous
3 arrivez sur la base de l'analyse ? Vous ne citez pas un document ?
4 R. Oui, effectivement. Ce sont mes conclusions, là. Je ne cite rien là
5 aucun document.
6 Q. Ensuite le paragraphe suivant, le paragraphe 110 : "En cette occasion
7 on a donné l'ordre de commencer à mettre en œuvre la directive numéro 7."
8 Donc, là aussi, il s'agit de votre conclusion, n'est-ce pas, ce n'était pas
9 ici un document ou un ordre ?
10 R. C'est une conclusion qui tient debout, vu le cours qu'on pris les
11 choses. Mais quand on examine tous les documents qui se trouvent dans les
12 archives, vous allez voir qu'il n'y a pas beaucoup de document pertinent.
13 Mais, moi, j'en suis arrivé à cette conclusion, sur la base de tous les
14 documents chronologiques en parlaient [phon] -- sur la base des noms des
15 participants, leurs responsabilités, et cetera. C'est la conclusion qui est
16 fort probable.
17 Q. Je ne nie pas la validité de vos conclusions.
18 R. Absolument.
19 Q. Tout ce que j'essaie de tirer au clair c'est ce qui suit : c'est que
20 vous -- la conclusion à laquelle vous êtes arrivé par rapport au paragraphe
21 115, c'est une conversation que vous tirez, ce n'est pas quelque chose --
22 donc vous avez basé cela sur l'analyse et vous n'avez pas écrit cela sur la
23 base d'un document précis, n'est-ce pas ?
24 R. Absolument. A chaque fois que je disposais d'un document concret,
25 précis, je l'ai cité dans la note de bas de page.
26 Q. Mon Général, pourriez-vous nous dire s'il est possible que le président
27 Karadzic et son conseiller chargé des questions militaires, le général
28 Subotic, que même avant l'analyse de cette aptitude au combat, au cours de
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1 l'année 1994 quand on a commencé avec la préparation des -- lorsqu'on a
2 commence à discuter ce document, donc est-il possible qu'une très grande
3 partie de ce document ait déjà été préparé avant l'analyse même de ce
4 document ?
5 R. Il est tout à fait possible, mais d'après une conviction personnelle et
6 professionnelle, c'est peu probable pour la raison suivante : afin que l'on
7 puisse préparer ce type de document, il est absolument indispensable de
8 bien connaître l'état de l'unité. Le seul moment est le meilleur moment
9 qu'il ait pu avoir pour bien connaître l'état des unités, était l'analyse
10 de l'aptitude au combat pour l'année précédente. C'est ainsi que tout
11 démontre qu'il s'agit bel et bien de l'instant qui permettait, c'est à ce
12 moment-là que l'on pouvait élaborer ce type de document. C'était le moment
13 idéal.
14 Q. Dans tous les préparatifs, l'idée derrière la thèse ou les thèses, est-
15 ce que vous pensez que ces idées aient pu déjà avoir été conçues avant ?
16 R. Si je suis bien l'ordre des événements et si l'on comprend de quelle
17 façon il y a eu des négociations en vertu d'un accord de paix, ensuite
18 l'accord de prêt, ensuite il y avait l'analyse de l'aptitude au combat, si
19 l'on prend tout ceci en considération tout comme le fait que certains
20 éléments de ce document aient pu être planifiés au mois d'avril, on peut
21 conclure que certaines, certaines thèses, certaines idées qui permettaient
22 à l'élaboration de ce document aient déjà pu germer auparavant.
23 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin le
24 document D64 -- donc pourrait-on montrer au témoin le document 6D324 ?
25 Q. Monsieur, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir ce document
26 auparavant. C'est un document de deux documents qui est mentionné ou qui
27 mentionne en fait les préparatifs en vue des préparatifs de la directive.
28 C'est un document du mois d'août 1994. Il s'agit d'une réunion qui a eu
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1 lieu à Celinac. Il y a une note de service qui existe à cet effet aussi,
2 dans laquelle on voit que le général Subotic était présent en tant que
3 conseil militaire du président de la République. On voit qu'à l'ordre du
4 jour de la réunion, ils ont reçu les directives du président de la
5 république, de l'état, ils ont aussi reçu des ordres.
6 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que s'agissant de la directive et
7 de l'élaboration des directives, on en avait déjà discuté en 1994 ? Est-ce
8 que vous me confirmez qu'à un niveau plus élargi même à un niveau municipal
9 on en avait déjà parlé ou plutôt que le président et son assistant
10 militaire avaient déjà recueilli les thèses auparavant, s'agissant de tous
11 les niveaux ?
12 R. Votre question contient des éléments auxquels je pourrais répondre par
13 l'affirmative car on peut voir que s'agissant des directives, le général
14 Subotic était très engagé. On peut voir que sur le terrain il s'était
15 entretenu avec des personnes, car il voulait obtenir des données de la
16 situation. L'on peut voir d'après le journal qu'il avait de très nombreuses
17 réunions y compris avec les réunions tenues avec le président. D'après tout
18 ceci, nous pouvons conclure, enfin pour conclure le tout il me faudra avoir
19 toutes les données mais je n'ai pas fait une analyse de cette question.
20 Q. Alors pour parler de l'analyse et l'aptitude au combat, le président
21 s'en est servi, s'est servi de cette analyse simplement pour voir quelle
22 était la situation au sein de l'armée afin de pouvoir préparer les thèses
23 principales pour la directive et l'élaboration de cette directive, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Fort probablement que oui. On peut conclure avec une grande probabilité
26 que ceci avait été fait de cette façon-là.
27 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce
28 6D311, s'il vous plaît.
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1 Q. Mon Général, voici un document qui émane du commandement oriental de
2 Bosnie et ce document a été envoyé au commandant Subotic. On voit à l'en-
3 tête que l'on propose des tests pour la directive au président de la RS
4 pour ce qui est de mesures particulières à prendre pour ce qui est de la
5 zone de combat de la Bosnie orientale.
6 Je demanderais que l'on affiche la page 2 de ce document, s'il vous plaît,
7 pour permettre au témoin de voir la signature ainsi que le tampon.
8 Q. Mon Général, à l'analyse de ce document je peux conclure que le
9 conseiller du président a demandé au corps d'armée des thèses qu'il
10 pourrait proposer au président pour l'élaboration de la directive; est-ce
11 que vous êtes d'accord avec cette affirmation ?
12 R. Pourriez-vous me montrer la première page, je vous prie.
13 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrait-on afficher la première page de ce
14 document, s'il vous plaît ? J'aimerais demander que l'on zoome --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je peux lire, merci.
16 Nous pouvons voir à l'examen de ce document qu'il a été élaboré le 24 mars
17 1995. Mais on ne voit pas dans ce document qu'est-ce qui a servi de base
18 pour l'élaboration. On voit à qui le document a été envoyé, qui est le
19 destinataire. On peut également constater que dans le bloc signature on
20 voit le nom du commandant mais ce n'est pas signé par le commandant du
21 corps d'armée IBK. S'agissant des questions qui se trouvent ici et il
22 s'agit de 99, en fait 100 % ce sont des questions qui relèvent de la
23 compétence du ministère. Nous pouvons voir ici que le conseiller du
24 président s'est conseillé avec un soldat par savoir quelles sont les
25 responsabilités du ministère de la Défense. Ceci me semble être autre
26 chose, ceci ne semble pas être la directive. Ici on parle complètement
27 d'autre chose. Le gouvernement, par le biais du ministère, doit élaborer
28 certaines choses. Alors tout ceci relève de la compétence du ministère.
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1 Donc il demande au soldat de lui dire quelles sont les compétences du
2 ministère. Je dois avouer que ceci est très étrange et porte confusion dans
3 mon esprit.
4 M. KRGOVIC : [interprétation]
5 Q. Mais le président d'un Etat peut, en tant que commandant suprême,
6 donner des ordres au ministère de la Défense et de lui confier des tâches.
7 Je crois que c'est tout à fait logique, selon moi, de toute façon, que si
8 le commandant du Corps d'armée propose des mesures que le ministère de la
9 Défense doit apprendre, à ce moment-là, il est tout à fait logique
10 [imperceptible] président et pour que ces mesures soient incorporées dans
11 la directive, n'est-ce pas ?
12 R. Non. Le commandant du Corps d'armée, s'agissant de ministère de la
13 Défense, il peut s'adresser au ministère de la Défense, mais dans de cas --
14 dans un cas exceptionnel. Si son commandant de l'armée de la Republika
15 Srpska est en train de procéder à une violation ou se comporte de façon
16 criminel, il demande une protection selon la hiérarchie, tout comme l'a
17 fait le général Milosevic lorsqu'il a envoyé l'acte que nous connaissons,
18 chaque acte qui lui ai demandé au nom du président et pour le président, il
19 a l'obligation de l'envoyer par le biais de son commandant, ou bien
20 d'informer le commandant de l'acte en question. C'est la seule façon
21 régulière et normale de procéder lorsqu'il s'agit de la communication au
22 sein de l'armée.
23 Q. Nous avons Novica Simic qui a témoigné, c'est le commandant du Corps
24 oriental de Bosnie. Il avait confirmé qu'il avait reçu du conseiller
25 militaire une dépêche lui demandant de proposer des mesures précises
26 relevant de ce domaine. Ce qui est tout à fait normal que le président, en
27 tant que commandant suprême, demande par le biais de son assistant de lui
28 proposer certaines thèses tout comme on l'a vu dans l'exemple précédent ?
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1 R. S'agissant de ce commandant suprême, lorsqu'on parle du commandant
2 suprême, et lorsqu'on dit que c'est lui qui est procédé par le biais de son
3 conseiller, le commandant général Subotic, lorsqu'on dit qu'il lui
4 demandait quelque chose de ce type, dans le préambule de ce document, ceci
5 aurait figuré sur la base de ceci ou de cela comme vous nous l'avez
6 mentionné, et cetera, et cetera. C'est ce qui aurait été écrit. Je respecte
7 beaucoup le général Simic, mais c'est justement quelque chose que j'essais
8 de trouver dans l'expertise et très près. Lorsqu'on parle de commandement,
9 tout ceci est très clairement indiqué. La procédure selon laquelle le
10 président doit s'adresser au commandant du Corps d'armée, ceci n'est pas
11 illégal, cette procédure n'est donc pas illégale. Mais pour que le
12 président d'un corps d'armée informe le président, il y a une façon de
13 faire. Donc c'est-à-dire qu'il doit se plier au règlement et informer son
14 commandant; sinon, on enlèverait, on ne permettrait pas la personne de
15 commander, c'est une violation de principe de commandement.
16 M. KRGOVIC : [interprétation] Simplement une correction au compte rendu
17 d'audience.
18 Q. C'est bien le général Simic dont vous nous avez parlé et non pas
19 Simovic ?
20 R. Moi, j'ai dit Simic.
21 Q. Moi aussi, je voudrais -- enfin, j'avais dit que c'était le commandant
22 de l'IBK, à la page 54, ligne 9, cela doit être corrigé.
23 R. En B/C/S, j'ai expliqué, à la page 36, image 8, et ceci peut être
24 montré. C'est là que je décris comment les choses se passent, quelles sont
25 les règles à suivre.
26 M. KRGOVIC : [interprétation] Page 49, s'il vous plaît.
27 M. JOSSE : [interprétation] C'est 45.
28 M. KRGOVIC : [interprétation]
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1 Q. Mon Général, dans l'armée de la Republika Srpska, le commandant suprême
2 a le droit de commander, et son droit de commander se trouve dans les
3 compétences que le commandant suprême donne au commandant de l'état-major
4 principal, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne voudrais pas que vous les Juristes vous mettiez des mots dans ma
6 bouche, mais en tant que soldat, je vais vous dire que le droit du
7 commandant de l'armée de la Republika Srpska, pour commander l'armée de la
8 Republika Srpska, son droit provient d'une décision qui a été donnée par
9 l'assemblée, où il est nommé en tant que commandant. Le commandant suprême
10 a la possibilité suprême de commander, c'est-à-dire que personne ne peut
11 lui enlever ce droit, mais je ne voudrais pas m'immiscer dans le domaine
12 juridique, c'est une interprétation militaire que je vous offre.
13 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce 5D753,
14 s'il vous plaît ? Je voudrais que l'on se penche sur l'article 175 se
15 trouvant à la page du journal officiel, 200 quelque chose -- enfin, ce
16 n'est pas important, mais en anglais ce qui compte c'est que c'était à la
17 page 64. On ne voit pas très bien ici, c'est écrit en tout petit. Chapitre
18 11 de l'article 175, et le numéro ERN 01139037. Je ne sais pas si vous avez
19 réussi à trouver la page.
20 Q. Mon Général, voyez-vous ici, nous pouvons lire exactement ce que j'ai
21 dit tout à l'heure, c'est que le commandant de l'état-major principal peut
22 commander l'armée conformément à la compétence qui lui a donnée par le
23 président de la république, conformément à la loi. Donc d'après ma propre
24 interprétation, c'est une communication qui existe entre le président le
25 commandant du Corps d'armée. Ces communications ne sont pas illégales,
26 c'est peut-être inhabituel, inusité, mais on retrouve les bases de ce genre
27 de contact dans la loi.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà dit qu'il ne
2 voudrait pas s'immiscer dans le domaine de la loi, et deuxièmement, je
3 crois que Me Krgovic donne une interprétation de ce paragraphe et je crois
4 que son interprétation n'est pas juste.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic, est-ce que vous
6 souhaiteriez commenter ?
7 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, moi, je viens de
8 donner lecture d'un article de la loi qui confirme ce que j'ai dit. Ma
9 seule question était de savoir si en tenant compte cette loi, cet article
10 de la loi qui est un article de juridique, je voulais simplement savoir si
11 le témoin peut nous confirmer qu'il n'y a pas eu de contact illégal,
12 illicite. C'est peut-être un peu inusité, c'est tout.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je ne crois pas que ceci va
14 changer grand-chose puisque le témoin nous a déjà dit qu'il ne voudrait pas
15 que vous l'induisiez en erreur.
16 Mais, mon Général, les avocats n'induisent personne en erreur.
17 Oui, Maître Krgovic, poursuivez, vous pouvez poser votre prochaine
18 question.
19 M. KRGOVIC : [interprétation]
20 Q. Ma question suivante est de savoir la chose suivante : lorsque vous
21 avez parlé de la méthode selon laquelle on a élaboré la directive. Si vous
22 examinez la directive sans d'autres documents à l'appui vous ne pouvez pas
23 conclure par quelle méthode cette directive a été élaborée n'est-ce pas ?
24 R. Oui, vous avez tout à fait raison, mais je dois vous dire une chose,
25 mais je voudrais terminer ce que j'ai dit un peu plus tôt c'est que je n'ai
26 jamais dit que le commandant suprême ne puisse pas donner d'ordres au
27 commandant du corps d'armée. Vous avez tout à fait raison. Nous sommes
28 d'accord sur ce point mais moi j'ai parlé d'autre chose. Selon les
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1 règlements militaires, le commandant du corps d'armée lorsqu'il effectue
2 cet ordre il a absolument l'obligation d'informer son commandant supérieur,
3 c'est-à-dire qu'on ne peut pas lui répondre de la même façon. Il peut
4 seulement répondre par le biais de son supérieur, son commandant supérieur.
5 Nous sommes d'accord là-dessus alors en fait et je répète de nouveau ce que
6 j'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas nécessaire d'indiquer quelle était la
7 méthode qui a été employée pour l'élaboration de ce document.
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous
9 demander de nous accorder une petite pause maintenant, une courte pause
10 maintenant car mon client doit prendre ses médicaments et il ne se sent pas
11 très bien d'après ce que je peux voir. Donc je vous demanderais de bien
12 vouloir nous accorder notre pause matinale maintenant.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Fauveau.
14 Mme FAUVEAU : Avant la pause, je voudrais corriger le compte rendu. Les
15 lignes 17 et 18, de la page 57, doivent être : "There is nothing in the
16 directive itself to indicate what method was used."
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Est-ce que vous êtes
18 d'accord avec cette correction, Maître Krgovic ?
19 M. KRGOVIC : [interprétation] Si vous prenez la directive en tant que
20 document, vous ne pouvez pas conclure quelle était la méthode avec laquelle
21 on l'a l'élaboré, je ne sais pas si ces ainsi qu'on a traduit cela ? Si
22 c'est ainsi, je suis d'accord.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, oui, oui, oui, ça va. Dans tous
24 les cas le transcript de votre intervention, Maître Fauveau, lignes 27 et
25 28, ne sont pas tout à fait correcte. Vous aimeriez peut-être corriger
26 cela.
27 Bien. Alors nous allons prendre une pause de combien de temps, 25 minutes ?
28 Vingt-cinq minutes. Très bien. Alors nous nous retrouverons dans 25
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1 minutes.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.
4 --- L'audience est reprise à 13 heures 01.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Josse.
6 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, il y a
7 certains nombre de problèmes. Pour commencer le fait que le général Gvero
8 ne se sent pas très bien. Il ne s'est pas senti bien aujourd'hui, et ceci
9 est exacerbé par le fait que normalement à midi, il prend des médicaments
10 et le garde qui est à côté de lui, on ne lui a pas apporté ses médicaments
11 aujourd'hui, on essaie de savoir pourquoi ça s'est passé. Je comprends que
12 des arrangements sont faits normalement pour le ramener au quartier
13 pénitenatiaire immédiatement et ce serait notre demande. Pourrais-je dire,
14 il est tout à fait d'accord pour que les discussions continuent -- les
15 débats continuent en son absence mais pas le contre-interrogatoire de ce
16 témoin par son conseil.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, bien. Je ne pense pas qu'il ait la
18 moindre hésitation de notre part pour déférer à votre demande, donc le
19 général Gvero pourra être transporté immédiatement.
20 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Immédiatement. J'espère que ceux qui
22 sont responsables au Greffe pourront s'en occuper sans délai. C'est le
23 point numéro 1.
24 Deuxièmement, il faudra effectivement se renseigner et faire une
25 enquête pour savoir pourquoi ceci a eu lieu. Ça ne devrait avoir lieu.
26 Jamais. J'espère que nous n'allons pas entendre ce type de remarque à
27 nouveau à l'avenir. Nous ne parlons pas là de quelqu'un qui est --
28 Le deuxième point c'est que -- Général, si vous voulez vous pouvez quitter
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1 la salle d'audience immédiatement.
2 [L'accusé Milan Gvero se retire]
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ça c'est le point numéro 1.
4 Bien, point numéro 2.
5 M. JOSSE : [interprétation] Je peux maintenant vous parler de la question
6 de procédure suivante. Peut-être que la Chambre a dû mal à la croire mais
7 notre expert, le général Kovacevic, est actuellement à l'hôpital à
8 Belgrade. Me Krgovic a appris cela hier soir. Il me l'a relayé juste avant
9 la dernière suspension de séance à ce stade je ne savais pas que M.
10 McCloskey allait présenter la demande qu'il a faite et c'était une des
11 questions que je voulais discuter avec Me Krgovic de façon plus
12 approfondie. Nous ne savons pas comment de temps il va devoir rester à
13 l'hôpital. Pourrais-je poursuivre en faisant quelques autres observations ?
14 La première c'est que nous allons penser peut-être à tort que le témoin
15 actuel prendrait presque toute la semaine prochaine. C'était sur la base
16 des estimations qui avaient été faites. Nous avons fait bien connaître
17 notre position à cet égard pendant les vacances judiciaires nous avons
18 parlé au Juriste de la Chambre. Je ne veux pas en aucune manière critiquer
19 ou me montrer critque à cet égard. On m'a également fait remarquer que nous
20 pensions qu'il y avait un autre témoin qui allait déposer pour le compte du
21 général Miletic et, bien sûr, il a été retiré de la liste.
22 Alors, Monsieur le Président, nous ne voulons pas du tout induire la
23 Chambre en erreur. Le général Kovacevic demeure sur notre liste de témoin.
24 Franchement, nous ne tenons beaucoup à ce que les possibilités restent
25 ouvertes en ce qui le concerne jusqu'à la fin de la déposition de ce
26 témoin-ci. La raison est peut-être évidente. C'est un expert militaire pour
27 le cinquième accusé, c'est lui dans -- celui qui a le plus de rapports à
28 notre client, et peut avoir des incidences sur la façon dont nous
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1 considérons l'expertise nécessaire pour le compte de notre client.
2 Je me rends compte que ceci met la Chambre et les parties un peu dans un
3 dilemme. Une observation que je voudrais faire sur la base de notre
4 discussion dans notre équipe, c'est de façon à être réaliste Me Haynes, son
5 équipe, et en particulier -- non, je devrais dire, Me Haynes et son équipe,
6 devrais-je dire, a vraiment besoin d'être mis à même d'envisager de
7 commencer plutôt tôt que tard, sous réserve de ce que dira la Chambre bien
8 sûr, mes confrères savent, que nous sommes tout à fait neutre parce que
9 nous ne sommes guère en position de faire la leçon sur ce sujet. Mais je
10 pense qu'il serait utile de dire aux fins des calendriers des emplois du
11 temps, et excusez-moi de ne pas être plus précis jusqu'à maintenant. Je
12 vois que M. McCloskey demande la parole.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez quelque chose à
14 ajouter sur ce point particulier avant que je donne la parole à M.
15 McCloskey.
16 M. JOSSE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Non.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous avez autre chose à dire
18 indépendamment de ce que vous avez déjà dit jusqu'à maintenant ?
19 M. JOSSE : [interprétation] Non, j'espère que j'ai bien dit les choses
20 clairement.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, je veux simplement savoir.
22 M. JOSSE : [interprétation] Oui, oui, je me rends compte que ça n'est pas
23 clair comme de l'eau de roche, bien sûr, tant s'en faut.
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je comprends, Maître Josse.
25 Oui, Monsieur McCloskey.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant je comprends qu'ils n'ont pas
27 pris leur décision sur le point de savoir s'ils veulent ou non faire
28 déposer leur expert. Je souhaiterais savoir si le général Gvero va déposer
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1 ou non, s'ils vont faire une déclaration liminaire, si ils vont faire
2 déposer des autres témoins qui se trouvent sur leur liste de témoins. Ils
3 nous ont dit qu'ils allaient éventuellement le faire en février, est-ce
4 qu'ils s'y tiennent. Il y a plusieurs questions qui méritent des rapports
5 avant nous ne commencions le week-end.
6 M. JOSSE : [interprétation] Je peux répondre à la plupart de ces points, je
7 suis reconnaissant à mon confrère d'avoir posé la question il s'agit bien
8 de la déclaration liminaire. Nous voulons faire une déclaration liminaire.
9 Nous avons fait connaître notre position, j'espère dans le courriel que
10 nous avons envoyé hier soir; mais au-delà de l'expert nous ne proposons pas
11 de demander la déposition d'autre témoin. En ce qui concerne ce qui a été
12 lié à juste titre par mon confrère. Nous souhaitons réserver notre position
13 jusqu'à ce que ce témoin ait pu terminé sa déposition.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Ceci nous amène au point suivant
15 : il ne sert à rien de continuer à siéger aujourd'hui parce que M. Gvero --
16 enfin commençons par régler ce point.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'ai commis l'erreur de ne pas vous
19 regarder, Monsieur McCloskey, juste après que Me Josse ait fini ce qu'il a
20 dit. On me dit que vous n'aviez pas l'air très satisfait ou peut-être tout
21 à fait clair de ce qui avait été dit, est-ce que c'est le cas ?
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois que
23 par rapport au compte rendu nous avons l'indication du général Gvero qu'il
24 veut déposer. Moi, j'ai besoin de savoir si je dois me préparer à contre-
25 interrogatoire le général Gvero ou le général Pandurevic.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais le général Pandurevic, ça
27 c'est un question différente. Je ne pense pas que Me Josse peut répondre à
28 cette question.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Si le général Gvero ne dépose pas et que
2 personne d'autre ne dépose, alors à ce moment-là, ce qui nous reste c'est
3 le général Pandurevic.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais j'allais y venir à poser la
5 question à Me Hayne après que nous ayons éclairci ce point d'où c'est
6 l'objectif de mon intervention mais j'ai été arrêté à juste titre par le
7 Juge Prost qui était -- il fallait précisément s'assurer qu'on s'était bien
8 compris. La façon dont j'ai compris les choses, Maître Josse, est comme
9 ceci : en ce qui concerne votre témoin, les choses étant ce -- votre
10 témoin, les choses étant ce qu'elles sont et peut-être qu'il y aura
11 d'autres circonstances, vous n'êtes pas sûr à 100 % pour le moment que vous
12 avez -- bon, vous voulez réserver votre position.
13 M. JOSSE : [interprétation] C'est exact.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Exact. En ce qui concerne le point de
15 savoir si M. Kovacevic va venir ou non pour déposer ici, votre intention
16 n'est pas de présenter d'autres témoins ce qui veut dire y compris votre
17 propre client.
18 M. JOSSE : [interprétation] C'est exact.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est exact. Bon. En d'autres termes,
20 j'ai compris que tel que les choses se présentent maintenant, je n'ai pas
21 lieu de m'attendre à ce que je reçoive, à ce que nous ayons la déposition
22 du général Gvero mais il y aura une déclaration liminaire.
23 M. JOSSE : [interprétation] C'est exact. L'estimation de temps c'est que ça
24 représentera environ 45 minutes au maximum une heure.
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Donc ceci étant la situation.
26 Ayant établi ce point, Maître Haynes, je pense qu'il faut que je vous
27 demande de nous dire quelle est la position en ce qui vous concerne et je
28 vois qu'en ce qui concerne ce témoin, ça va nous prendre jusqu'à mercredi
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1 maintenant.
2 M. HAYNES : [interprétation] Oui effectivement. Nous ne siégions pas
3 vendredi prochain, d'après ce que j'ai compris.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne siégeons pas le 23 et nous
5 n'allons pas siégé le 23 et nous ne siégeons pas de façon à ce qu'il soit
6 possible pour que la Chambre d'appel dans l'affaire Mrksic puisse siéger
7 donc le 4 nous allons également laisser la place pour un autre procès, et
8 le 5 et le 6, je suis moi-même occupé dans la matinée dans l'après-midi par
9 une affaire d'outrage au Tribunal. Donc telle est la situation.
10 M. HAYNES : [interprétation] Bien, en ce qui concerne la présentation des
11 moyens des sept accusés ou du septième accusé, évidemment, nous sommes
12 entre vos mains. Nous commencerons quand vous voulez que nous commencions.
13 Il y a pour ce qui est de la préparation un témoin et une liste de pièces
14 pour le mois de février. Je ne vois aucune raison de penser que ça doit
15 être modifié, la raison pour laquelle ça n'a pas été présenté à temps hier
16 c'était parce que j'ai demandé qu'on ne la présente pas immédiatement mais
17 je vais m'efforcer de la faire diffuser tout au moins sous forme
18 d'exemplaire remis par courtoisie à la fin de l'audience d'aujourd'hui, à
19 la fin d'aujourd'hui.
20 C'est une liste assez importante de pièces comme vous pouvez l'imaginer. Je
21 n'ai pas fait de secrets sur la forme que prendra la présentation des
22 moyens pour le général Pandurevic. Je pense avoir annoncé publiquement
23 avant cela et la situation demeure ce quelle est. Donc voilà où nous en
24 sommes. Nous commencerons quand on nous dira de le faire. Je me rends
25 compte que d'un point de vue technique la communication des documents qui
26 seront utilisés va probablement insuffisante ou on sera à court d'un jour
27 ou deux mais si quelqu'un veut en tirer argument j'écouterai cela avec
28 sympathie et je n'ai pas de doute que vous-même vous ferez de même mais en
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1 tout cas nous sommes entre vos mains.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Haynes. Monsieur
3 McCloskey.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous n'avons pas de problème, nous
5 obtiendrons les documents aujourd'hui. Donc je ne vois pas de problème.
6 Nous sommes d'accord avec Me Haynes que nous serons prêts quand vous le
7 serez.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Je vous remercie. Donc je suggère
9 que par courtoisie on fasse entrer le général de façon à lui expliquer la
10 situation. Monsieur Josse, je vous propose que vous continuez et ensuite
11 que M. Krgovic suive --
12 M. JOSSE : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- et vous pourriez peut-être vous
14 enquérir de l'état de santé de votre client après ce qui s'est passé
15 aujourd'hui, donc je vous propose de continuer enfin d'aller voir comment
16 il est et s'il y a des questions préoccupantes de nous enformer même avant
17 lundi si cela est nécessaire.
18 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous
19 informerons le Greffe dès que nous serons ce qui s'est passé et vous aurez
20 certainement l'information nécessaire concernant ce qui s'est passé
21 aujourd'hui et de son état de santé générale.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En fait je voudrais savoir ce qui s'est
23 passé aujourd'hui qui ne devrait, ceci n'aurait jamais dû se passer et
24 d'après votre déclaration, d'après ce que vous nous dites plutôt votre
25 client ne se sent pas bien depuis quelques jours déjà, n'est-ce pas ?
26 M. JOSSE : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] En réalité c'est ceci qui nous
28 préoccupe particulièrement.
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1 M. JOSSE : [interprétation] En fait je suis un peu hésitant de vous parler
2 de son état de santé en son absence.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, non, bien sûr. Mais je ne vous
4 demande pas de faire cela. Je vous demande simplement de donner suite à
5 cette question, de vous enquérir de voir ce qu'il en est car ceci est dans
6 l'intérêt de votre client bien sûr. Si jamais il y avait des questions qui
7 devaient être apportées à notre attention, à ce moment-là, de nous en
8 informer.
9 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.
12 Mon Général, nous avons rencontré un problème aujourd'hui. Le général Gvero
13 ne se sent pas bien; les médicaments qu'il devait prendre ne lui avait pas
14 été apporté et il a été transporté au centre au quartier pénitentiaire des
15 Nations Unies donc il n'a pas pu ou ne peut pas continuer -- il ne peut
16 plus revenir ce matin. Il a dû retourner au quartier pénitentiaire pour
17 prendre ses médicaments donc et nous ne voulons pas continuer en son
18 absence. Nous reprendrons nos travaux donc lundi matin à 9 heures. Je suis
19 désolé que ceci ait dû se passer mais ceci ne doit pas prolonger votre
20 séjour à La Haye trop longtemps. Je crois qu'avant mercredi vous allez
21 pouvoir -- nous allons pouvoir terminé avec les questions que nous avons à
22 vous poser. Donc je vous souhaite un bon week-end. Je voudrais vous donner
23 le même avertissement qu'hier, c'est-à-dire de ne pas discuter avec qui que
24 ce soit des questions abordées ici.
25 Monsieur Gosnell.
26 M. GOSNELL : [interprétation] Monsieur le Président, merci. Bonjour.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le témoin peut disposer. Vous pouvez
28 escorter le témoin à l'extérieur, Monsieur l'Huissier, à moins que vous ne
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1 vouliez que le témoin soit présent.
2 M. GOSNELL : [interprétation] Non, pas du tout, mais je voulais vous parler
3 d'une autre question --
4 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
5 M. GOSNELL : [interprétation] -- une question d'intendance.
6 [Le témoin se retire]
7 M. GOSNELL : [interprétation] Il s'agit plutôt d'un témoin qui a témoigné
8 déjà en 2008, en octobre 2008, son nom est Ljubisav Simic et à ce moment-là
9 on avait demandé au CLSS de corriger certains passages du compte rendu
10 d'audience de son témoignage qui avait été versé au dossier en tant que
11 déclaration 92 ter. Je me suis mis d'accord avec mon collègue de
12 l'Accusation et en fait ils n'ont pas fourni d'objection à ce que les
13 corrections soient apportées. Les corrections figurent à la pièce 4D606 A.
14 Donc ces corrections sont disponibles et il n'y a pas d'objection pour que
15 ce document soit versé au dossier.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A qui avez-vous parlé de l'équipe de
17 l'Accusation ?
18 M. GOSNELL : [interprétation] C'était M. McCloskey.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous le confirmez ?
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Egalement qu'il n'y a pas d'objection ?
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres objections à
24 formuler par d'autres équipes de la Défense ? Non. Très bien. Donc le
25 document que vous avez mentionné, pour ce qui est de la pièce 606 A, sera
26 versé au dossier. Alors Voilà.
27 Souhaiteriez-vous maintenant aborder d'autres questions de procédure en
28 intendance ? Monsieur McCloskey.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. On m'informe
2 qu'il y a trois documents que nous n'avons pas fait figurer dans notre
3 liste concernant M. Jevdjevic, c'est une mégarde de notre part. Il s'agit
4 de 64 ter 4099, le rapport de la Brigade de Milici sur les tirs de tireurs
5 embusqués; 4109, c'est un rapport de renseignement de la 28e Division et
6 4110, qui est une conversation interceptée en date du 23 juillet.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors répétez le numéro,
8 s'il vous plaît. Donc le numéro 65 ter 4099, alors corrigez-moi si je ne
9 m'abuse, 4109 et 4110. Est-ce que c'est cela ?
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Il y a
11 également un autre document, le document 6D328 qui a été versé au dossier
12 par l'équipe Gvero, je crois que c'est le document qu'ils ont obtenu d'un
13 parent de M. Djurdjic du général Djurdjic et nous voulions l'examiner. Nous
14 n'avons pas eu le temps de consulter encore mais compte tenu de ce qu'ils
15 ont dit, je n'aurai pas d'objection pour que ceci figure au compte rendu
16 d'audience mais je voudrais simplement que l'on sache que ce document
17 provient d'une autre source.
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Très bien. En fait nous avons reçu
19 une requête très récemment de l'équipe de la Défense de Borovcanin pour
20 l'admission de documents qui seraient versés au dossier directement.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous en avons parlé, je crois.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais ce que je veux savoir c'est si
23 vous êtes en mesure de -- oui, Monsieur Gosnell.
24 M. GOSNELL : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de vous dire quelle
25 est la position adoptée ou quelle sera la position adoptée par
26 l'Accusation. Je sais qu'ils sont en train d'examiner la question, mais je
27 voudrais simplement notifier la Chambre que la plupart de ces documents
28 figurent dans notre troisième rapport d'expert que nous n'avons pas, dont
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1 nous n'avons pas demandé l'affichage. C'est la raison principale de cette
2 requête. Je comprends tout à fait bien qu'ils sont en train d'examiner ceci
3 et qu'ils sont en train de réfléchir sur la réponse.
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous ne pourrons pas en fait vous
5 donner notre position là-dessus, mais la raison de mon intervention était
6 plutôt de savoir si vous serez en mesure d'accorder une attention toute
7 particulière à ces documents.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait nous le ferons. Je sais
9 qu'un très grand nombre de documents avaient été présentés au début de la
10 présentation des moyens pour M. Pandurevic. Mais sur la base de tout ce
11 qu'on a entendu, est-ce que nous pourrions conclure que le général
12 Pandurevic ne témoignera pas la semaine prochaine.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, moi, j'ai cru le contraire plutôt.
14 J'ai cru le contraire, si j'ai bien compris M. Haynes, il est en mesure de
15 témoigner. Donc si nous disons nous allons terminer avec la présentation
16 des moyens à charge de Gvero et que l'on commence immédiatement avec
17 Pandurevic, alors c'est ce que nous ferons.
18 Mais j'ai également dit que j'anticipais, que le général Kosovac termine
19 son témoignage au plus tard mercredi. Il est vrai également pour dire que
20 vendredi de la semaine prochaine nous ne siégerons pas. Mais pour
21 l'instant, je ne vois aucune raison pour laquelle si nous terminions, si
22 nous arrivons à terminer le témoignage du général Kosovac mercredi, nous
23 pourrions commencer immédiatement après. C'est ma position. Il y a peut-
24 être d'autres circonstances qui iront à l'encontre de cette idée que j'aie,
25 mais nous verrons ce que vous aurez à nous dire.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je voulais simplement une précision.
27 Merci beaucoup.
28 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Dans tous les cas, ceci ne causera
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1 aucun préjudice pour l'Accusation, car j'avais l'impression certainement
2 que le général Pandurevic déposerait pendant environ deux semaines.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je voulais simplement avoir une
4 précision pour bien comprendre, pour que tout soit limpide.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Josse.
6 M. JOSSE : [interprétation] Je ne comprends pas quelque chose qu'a dit M.
7 McCloskey il y a quelques minutes. Est-ce qu'il dit que la pièce P4110,
8 demande-t-il le versement au dossier de la pièce P4110 ? Si oui, à ce
9 moment-là, nous ne serons pas en mesure de vous donner notre opinion là-
10 dessus.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai compris
12 également, mais si vous voulez que je vous donne un peu de temps pour
13 réfléchir à votre position, la position que vous adopteriez, je vous
14 donnerais bien sûr quelque temps.
15 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Concernant les deux autres documents,
17 4009 et 4109, est-ce qu'il y a d'autres objections de la part de qui que ce
18 soit ? Il n'y a pas d'objection, donc ces documents seront versés au
19 dossier. Est-ce que vous allez pouvoir nous donner votre réponse pour ce
20 qui est de la pièce 4110 lundi ?
21 M. JOSSE : [interprétation] Oui, pourvu que notre client, bien sûr puisse
22 être présent.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, merci. Est-ce qu'il y a
24 d'autres questions que les parties voudraient soulever, non. Bien, je vous
25 remercie. Alors nous reprenons nos travaux lundi, si le général Gvero se
26 sent mieux, bien sûr.
27 --- L'audience est levée à 13 heures 26 et reprendra le lundi 19 janvier
28 2009, à 9 heures 00.