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1 Le lundi 19 janvier 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez appeler
7 l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] IT-05-88-T, le Procureur contre Vujadin
9 Popovic et consorts.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Bonjour, à tous. Pour les
11 besoins du compte rendu, je vois que tous les accusés, sauf Borovcanin,
12 sont présents ce matin. Je comprends, Maître Lazarevic, que votre client
13 est souffrant et que vous êtes en train de nous en faire notification,
14 n'est-ce pas ?
15 M. LAZAREVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Madame,
16 Monsieur les Juges.
17 Effectivement, mon client m'a dit ce matin qu'il se sentait mal et qu'il ne
18 serait pas en mesure de participer ce matin. Il a déjà envoyé les documents
19 et les a signés.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Je vois en ce qui
21 concerne les conseils de la Défense, qu'ils sont -- ah, non, il nous manque
22 Me Bourgon. Je vois que pour l'Accusation, on a M. McCloskey et M.
23 Vanderpuye.
24 Mon Général, bonjour, j'espère que vous avez pu vous reposer.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous allons poursuivre avec le contre-
27 interrogatoire de la Défense Gvero et puis on verra ensuite, sans doute, le
28 contre-interrogatoire de l'Accusation. Je suis sûr, mon Général, que vous
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1 serez ici encore aujourd'hui et demain, et peut-être encore mercredi.
2 Me Josse, pardon, Maître Krgovic.
3 LE TÉMOIN: SLOBODAN KOSOVAC [Reprise]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
6 Juges, bonjour.
7 Contre-interrogatoire par M. Krgovic : [Suite]
8 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.
9 R. Bonjour.
10 Q. Avant de suspendre la séance, nous évoquions les méthodes mises en
11 œuvre pour rédiger les directives. Ma question est la suivante : en ce qui
12 concerne la préparation et la rédaction des documents militaires, y avait-
13 il une méthode raccourcie, accélérée, je comprends effectivement de ce que
14 vous nous dites que les méthodes sont les mêmes dans tous les organes
15 opérationnels, n'est-ce pas ?
16 R. Quelle que soit la méthodologie appliquée, le rôle de tous les organes
17 de commandement sont tout à fait les mêmes, opérationnel ou non. Le rôle de
18 tous les organes est le même.
19 Q. Lorsque vous avez proposé les conclusions sur la méthodologie à
20 appliquer pour la rédaction de la dite directive, vous êtes parti du
21 principe que la relation entre la structure de commandement et les
22 structures militaires étaient harmonieuses, qu'il n'y avait pas de
23 différents entre les deux; est-ce que c'est exact ?
24 R. Lorsque j'ai rédigé mes conclusions je me basais sur les conséquences
25 pratiques du choix d'une méthodologie, en ce qui concerne plus précisément
26 le document en cours de rédaction, à savoir la directive ici, la portée
27 stratégique du document, c'est -- ça portait à l'avenir le calendrier et
28 plus exactement le temps disponible pour la rédaction dans l'organe en
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1 question, donc l'état-major principal de l'ARSK, et j'ai également examiné
2 les relations entre les différentes organes et structures et leur impact
3 sur le travail mené à proprement parler. J'estime donc que les relations
4 qui ont pu être plus ou moins bonnes n'ont pas en fait eu d'impact sur le
5 choix de la méthodologie.
6 Q. Avez-vous reçu des documents de la Défense Miletic suggérant qu'il y
7 avait effectivement eu des différends entre le général Milovanovic et le
8 commandant de l'état-major, le général Mladic dans le courant de l'année
9 1995 ?
10 R. J'ai reçu un certain nombre de documents. J'ai reçu, par exemple,
11 toutes les déclarations du général Milovanovic et je les ai lues. J'ai
12 également lu ces documents, les documents signés de sa main, son analyse de
13 la situation. J'ai également eu la possibilité de lire le compte rendu de
14 sa déposition devant ce Tribunal qui avait été d'ailleurs traduit pour moi.
15 Les variations dans la qualité des relations n'étaient pas un problème que
16 j'étais supposé analyser et couvrir dans mon rapport d'expert. En effet je
17 n'avais jamais jusqu'à ce jour vu d'influence concrète sur la méthodologie.
18 J'ai vu c'est vrai quelques aberrations dont j'ai fait mention la semaine
19 dernière, des incohérences de procédure mais je ne crois pas que cela ait
20 eu une influence quelconque sur la qualité du document.
21 M. KRGOVIC : [interprétation] Je souhaiterais qu'on montre la pièce 6D330.
22 Q. Mon Général, vous voyez ici une note émanant des services de sécurité.
23 Examinons le deuxième paragraphe. Je ne m'intéresse pas à la qualification
24 du général Gvero comme étant un homme bon mais plutôt à la deuxième partie
25 selon laquelle le général Milovanovic serait expulsé de l'état-major.
26 Aviez-vous eu connaissiez-vous de ces informations lorsque vous rédigiez
27 votre rapport d'expert ?
28 R. [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
2 Mme FAUVEAU : [hors micro] -- concernant le général Milovanovic et le
3 général Mladic ?
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic.
5 M. KRGOVIC : [interprétation] Moi, je n'ai pas de problème à ce que le
6 témoin lise ce document. Mais moi, je lui ai juste indiqué le fragment de
7 document qui m'intéresse.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Mais on parle d'un document
9 de sept lignes, on peut peut-être lui donner le temps d'élément lire.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci. J'ai tout lu.
11 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'avais eu accès à ce document et je n'y ai
13 eu pas eu accès, j'aurais sans doute conclu quelque chose qu'un grand
14 nombre de personnes savent déjà. A savoir que dans un environnement
15 hiérarchique fort, par exemple, dans l'armée, nous savons qu'il y a
16 différentes façons de parler de l'état-major, du personnel, que les
17 subordonnés traitent, parlent des différents collègues d'une certaine
18 façon, entre égaux on n'en parle d'une autre façon et les supérieurs
19 parlent de leurs subordonnés d'une autre façon encore.
20 On peut sans doute conclure de ce document que le major ici aurait voulu
21 qu'on l'en arrive aux conclusions qu'il mentionne.
22 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrions-nous présenter au témoin le
23 document 6D312 ?
24 Q. Mon Général, je vous présente un autre document rédigé par le service
25 de sécurité. Je m'intéresse plus particulièrement au troisième paragraphe
26 qui commence : "Pendant notre conversation à caractère général entre M.
27 Novakovic [phon] et le vice-président Koljevic."
28 Je vous laisse le soin de lire ce paragraphe. Vous venez de nous dire
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1 que M. Koljevic, membre du commandement Suprême, a sa propre vision des
2 relations au sein de l'état-major et du quartier général, et il décrit
3 trois groupes : les durs avec le général Milovanovic; ensuite ceux qui sont
4 prêts à atteindre un compromis qui inclut le général Gvero; et ceux qui
5 sont les tenants de l'option yougoslave, qui inclut le général Mladic.
6 Ce document et c'est là ma réponse sont - pardon, question - ce document
7 semble indiqué que les relations au sein du commandement Suprême ne sont
8 pas harmonieuses. En concluez-vous la même chose ?
9 R. Bien sûr. Nous en avons déjà parlé d'ailleurs lorsque nous avons évoqué
10 ces sujets, nous avons vu qu'effectivement il y avait un certain nombre de
11 problèmes lorsqu'on parlait des commentaires sur les ordres et ce document
12 d'ailleurs relève de février ou date de février 1995. Nous savons que, dans
13 n'importe quel environnement politique, militaire ou autres ayant un trait
14 à la sécurité et qu'effectivement le contexte était très incertain, que
15 l'année 1995 était l'année clé, qu'il y avait des luttes de pouvoir et cela
16 s'appliquait évidemment à l'ARSK, comme c'était le cas partout ailleurs.
17 Q. En ce qui concerne la directive, avez-vous eu l'occasion auparavant de
18 lire cette déclaration relative à la rédaction de la directive numéro 7 que
19 le général Milovanovic et le général Skrbic ont fait devant ce Tribunal ?
20 R. Je vais redire ce que j'ai dit dans le prétoire la semaine dernière, à
21 savoir qu'avant d'obtenir un certain nombre de documents, j'avais déjà
22 procédé à une étude centrée sur les variations de méthodologie. La
23 méthodologie appliquée sur la directive en question a été évoquée par le
24 général Milovanovic, j'ai d'ailleurs été assez perturbé lorsqu'il
25 mentionnait le fait qu'un document -- une lettre de couverture
26 l'accompagnait.
27 Lorsque j'ai enfin réussi à obtenir toutes les pièces de ce puzzle,
28 c'est en fait là que j'ai vu qu'il y avait ce processus qui avait trait à
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1 l'opération Spreca qui a eu cours de janvier à mars, et j'ai reçu toute une
2 série de notes de réunions, de procès verbaux de réunions qui décrivaient
3 les relations, la dynamique en cours autour et avec le président de la
4 Republika Srpska, ce qui m'a mené à la conclusion que j'ai présentée sur la
5 méthodologie qui, me semblait-il, était différent de toutes les
6 méthodologies utilisées auparavant.
7 Q. Est-ce que la Défense Miletic vous a présenté la déclaration du général
8 Djukic sur les modalités de rédaction de directives à l'état-major général
9 ?
10 R. Oui, mais est-ce que vous pourriez rafraîchir ma mémoire.
11 Q. Ecoutez, je n'ai rien à vous présenter, je veux juste savoir si vous
12 avez eu l'occasion de consulter ce document.
13 R. Oui.
14 Q. Mon Général, je souhaiterais passer à un autre sujet. Durant votre
15 témoignage, vous avez évoqué l'établissement du quartier général et de
16 l'état-major principal. Je voudrais vous parler de l'établissement du
17 personnel qui vous a été déjà présenté. En 1992, cette structure a été mise
18 sur pied de la même façon, n'est-ce pas, qu'elle aurait pu être mise en
19 place de l'armée populaire yougoslave; c'est bien le cas, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, pendant toute la guerre ou plus exactement pendant toute la
21 période dont nous traitons ici, les mêmes formes et structures ont été
22 utilisées, les mêmes formulaires et documents, et les mêmes structures et
23 d'organisation étaient en cours de l'ARSK que dans l'armée yougoslave.
24 Q. D'après ce que je comprends de votre témoignage, l'établissement tel
25 qu'il est, sa position dans l'organigramme définit les rangs, n'est-ce pas,
26 et les grades ?
27 R. Oui, c'est bien cela. Oui, effectivement, peut-être que je pourrais
28 essayer de vous aider à mieux comprendre cette expression, "établissement
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1 personnel" "élément personnel" et également "élément d'établissement"
2 puisque, effectivement, il peut y avoir confusion.
3 Ces expressions sont utilisées dans les cercles militaires et des gens qui
4 ne connaîtraient pas la réalité militaire pourraient se perdre.
5 L'établissement personne que l'on voyait ici et que l'on voie sur le
6 formulaire FR3 suggère donc que l'on traite de l'organisation de la
7 composition du personnel justement. Il entend bien qu'il y ait deux
8 éléments, le personnel et le matériel et l'établissement du personnel gère
9 le personnel et voit également ce qui est accessible aux différentes
10 unités. En ce qui concerne les éléments personnels, ce sont les éléments
11 d'équipement dont dispose chaque individu.
12 Lorsque le chef des opérations et de l'instruction a pris ses fonctions, il
13 était colonel. C'était son élément personnel, si j'ose dire. Les éléments
14 d'établissement disposent que pour remplir une fonction d'un rang
15 nécessaire à un rang particulier nécessaire, s'il y a un décalage entre les
16 deux, il peut y avoir promotion. Si les éléments d'établissement sont les
17 mêmes, il n'y a pas de promotion. Si les éléments d'établissement sont
18 inférieurs au rang détenu par l'individu en question, il n'y a pas de
19 variation dans le rang de l'individu.
20 Q. Si l'on regarde ici en particulier les établissements et les conditions
21 d'établissement, on voit le rang, les missions, la position dans le groupe,
22 les missions à remplir, les armes attribuées, et des choses de ce type;
23 c'est bien cela, n'est-ce pas, c'est bien cela qui relève de
24 l'établissement ?
25 R. Oui, c'est bien cela. Mais je crois qu'il faut comprendre que
26 l'abréviation VES, spécialité militaire, c'est-à-dire les certificats dont
27 un individu doit être titulaire pour remplir telle ou telle mission, est
28 essentielle. C'est ce qui est vraiment clé dans la décision de nomination
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1 d'une personne particulière à un poste précis.
2 Q. En ce qui concerne le VES ou plus exactement le groupe de position
3 définit également la solde, n'est-ce pas ?
4 R. Le groupe de position comme je l'ai déjà dit ou plus exactement le
5 groupe de rang, de grade, a un impact sur tous ces points. Lorsque l'on
6 parle d'officier supérieur ou inférieur, il est certain que lorsque deux
7 officiers ont le même grade, c'est le groupe qui influence directement la
8 décision de savoir lequel des deux est supérieur à l'autre. Ceci a un
9 impact différent immédiat sur la valeur du travail rendu.
10 Q. Vous nous avez également dit à la page 29978 du compte rendu que vous
11 n'avez pas identifié de critères selon lesquels ces regroupements étaient
12 établis. C'est ce que j'ai cru comprendre en tout cas.
13 R. Vous avez parfaitement compris ce que j'ai dit, mais j'ai dit des
14 choses un petit peu plus précises que ça. Je vous ai que je n'avais
15 malheureusement pas pu trouver les documents pertinents, par exemple, les
16 documents relatifs aux évolutions organisationnelles. J'ai néanmoins réussi
17 à procéder à une analyse détaillée des établissements. J'ai parlé avec un
18 certain nombre de personnes qui avaient traité des questions
19 d'établissement dans l'ARSK et ils en sont arrivés à la conclusion que les
20 critères utilisés pour définir les établissements étaient bien cohérents
21 avec ceux utilisés dans l'armée yougoslave.
22 Q. Pour être plus précis, un officier dans la JNA pourrait recevoir deux
23 fois son grade, n'est-ce pas, et en plus obtenir un poste encore au-dessus
24 si ses fonctions sont bien remplies. Je crois que c'était traditionnel,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Si un officier occupe un rang qui correspond au rang de son unité et si
27 deux fois il est évalué en tant qu'excellent, dans ce cas-là, on lui
28 confère un groupe qui a un niveau supérieur -- d'un niveau supérieur.
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1 Q. Ce qui veut dire qu'un officier du corps -- d'un corps occupait le même
2 groupe de rang qu'un officier au sein de l'état-major principal, n'est-ce
3 pas, à savoir le groupe 03 ?
4 R. Si vous avez analysé de manière détaillée les critères qui définissent
5 les rangs, et c'est un document dont dispose toute armée du monde, c'est un
6 document très important parce que c'est un document qui représente la base
7 du protocole et de toutes sortes de choses, vous avez pu voir qu'au niveau
8 de la VRS, les commandants de corps occupent un rang très important, très
9 élevé. Je l'ai dit parce que les commandants de corps et les officiers d'un
10 corps très souvent occupent des groupes de rang plus importants que les
11 officiers émanant de l'état-major principal parce qu'on considère que leur
12 poste relève d'une grande importance.
13 Donc ce n'est pas forcément parce que quelqu'un a reçu une très bonne note
14 évaluée en tout cas excellent, mais parce que les officiers au sein d'un
15 corps occupent un groupe de rang plus important que les officiers de
16 l'état-major principal, et c'est dans toute armée du monde, ce n'était pas
17 seulement le cas au sein de la VRS.
18 Q. Quelle est l'importance d'un groupe de rang si un officier d'un corps
19 occupe le groupe 03 et de même un officier de l'état-major principal occupe
20 le même groupe ? Quelle est leur relation ?
21 R. Bien, justement les rangs que je vous ai énumérés vous apportent la
22 réponse. D'abord il faut définir quel est le rang occupé, et sur la base
23 d'un exemple que je vous ai cité en voit clairement la situation. Les
24 groupes de rang sont importants uniquement pour situer s'il s'agit du
25 premier, et deuxième, et troisième, ou quatrième groupe. Il se peut qu'un
26 officier émanant de troisième rang occupe un rang de plus important qu'un
27 officier qui a donc le rang 02. Ce n'est pas par hasard qu'on dit que l'on
28 fixe le rang et l'ordre au sein d'un rang.
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1 Q. Lorsque vous avez parlé des critères qui définissent un groupe de rang,
2 j'ai étudié l'organigramme du personnel, et j'ai trouvé que s'agissant du
3 groupe de rang 03, à part le général Mladic, tous les généraux qui avaient
4 le rang de général à l'époque de la JNA occupaient le même niveau, et qui
5 sont devenus membres de la VRS.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant.
7 Mme FAUVEAU : [hors micro] -- le document au témoin.
8 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
9 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est à moi de décider quand je vais
10 présenter un document au témoin et c'est à moi de choisir le moment propice
11 pour ce faire.
12 Mme FAUVEAU : [hors micro] -- certaine, mais je ne suis pas sûre que le
13 commandant Mladic avait le groupe 03.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, il faudrait qu'on
15 examine ce document. J'aimerais que l'on affiche ce document et qu'il soit
16 placé sur le rétroprojecteur ou dans le système du prétoire électronique.
17 M. KRGOVIC : [interprétation]
18 Q. Mon Général, avez-vous étudié cet organigramme de la VRS, où figure les
19 noms de différentes personnes ?
20 R. Oui.
21 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce
22 P3178.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, qui est-ce qui va le dire --
24 Maître Krgovic, les interprètes ont du mal à vous entendre parce qu'ils
25 trouvent que vous n'êtes pas suffisamment rapproché du micro.
26 M. KRGOVIC : [interprétation]
27 Q. J'aimerais que vous examiniez la première page où l'on cite le nom du
28 général Mladic en tant que général. Il faisait partie du groupe de rang 02.
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1 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais que la première partie soit
2 agrandie, s'il vous plaît.
3 Q. Vous pouvez voir il s'agit du groupe 02, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, je le vois.
5 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page suivante
6 de ce document. J'aimerais que l'on montre le bas de la page.
7 Q. Pour le général Milovanovic, il est dit qu'on prévoit le groupe de rang
8 numéro 03.
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. [aucune interprétation]
11 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre la page qui porte
12 la référence ERN 05057629. Excusez-moi, il s'agit de 35. La référence ERN
13 est imprévisible dans ma version. Donc 7635. Je vous prie de faire défiler
14 le document vers le bas. Non, ce n'est pas la bonne page. C'est la page
15 suivante, s'il vous plaît. La page 11 du système du prétoire électronique.
16 Faites défiler le document vers le bas, s'il vous plaît.
17 Q. Vous voyez que l'on voit le groupe de rang du général Gvero, à savoir
18 le groupe.
19 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vous prie d'afficher maintenant la page où
20 l'on voit le secteur chargé de la Logistique. J'ai une autre version sur
21 moi là donc il y a des différences, c'est 7637. C'est la page 13 dans le
22 système du prétoire électronique, encore plus vers le bas, s'il vous plaît.
23 Q. C'est le général Djukic et on peut voir que son groupe de rang est le
24 groupe 03.
25 M. KRGOVIC : [interprétation] puis page 7 658, s'il vous plaît. La
26 référence ERN est 7658.
27 Q. Le 1er Corps de la Krajina, le groupe de rang du général Talic est le
28 groupe 03.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
2 Mme FAUVEAU : Je ne sais pas où mon collègue a trouvé que le groupe est
3 "03" moi ce que je vois c'est "04."
4 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est en bas de la référence VES 31099, donc
5 c'est la rubrique en allant à partir de gauche.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois.
7 M. KRGOVIC : [interprétation]
8 Q. A part le général Mladic qui avait --
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant.
10 Madame Fauveau, cela vous suffit ?
11 Mme FAUVEAU : [hors micro] -- je suis confuse parce qu'il y a une autre
12 colonne qui parle aussi d'un groupe de position qui dit 04, peut-être le
13 témoin peut expliquer.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Maître Krgovic et mon
15 Général, vous avez la parole.
16 M. KRGOVIC : [interprétation]
17 Q. A part le général Mladic, pour autant que je le sache, le grade de
18 général au sein de la JNA n'avait qu'encore quatre officiers, c'était
19 Milovanovic, Djukic, Gvero et Talic en 1992, et leurs groupes de rang
20 étaient définis en fonction de ce critère; en convenez-vous ?
21 R. Si j'ai bien compris votre réponse [comme interprété], votre réponse
22 était la suivante : est-ce que je conviens que l'établissement de la VRS a
23 été fait conformément au grade qu'occupait ces personnes que vous venez
24 d'énumérer ?
25 Q. Que ça c'était le critère dont on tenait compte à savoir que leur
26 groupe de rang était défini en fonction de ce critère ?
27 R. Malheureusement, là, je ne suis pas d'accord avec vous. L'établissement
28 tel qu'il est défini ici et j'ai eu l'occasion d'en parler avec les
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1 personnes qui étaient très importantes à savoir qu'ils étaient consultants
2 lors de la création de ce document et de cet établissement, on a respecté
3 une hiérarchie où l'on a observé la subordination et on s'assurait à ce que
4 les personnes qui soient postées à ces rangs, à ces grades, puissent être
5 promues dans le cadre de ces fonctions.
6 Nous avons examiné maintenant cinq groupes de rang et nous avons pu voir
7 que quatre officiers, les généraux Milovanovic, Mladic, Gvero et Djukic
8 avaient les mêmes éléments personnels et les mêmes éléments
9 d'établissement. Ce n'est pas surprenant parce qu'il s'agit d'officiers de
10 plus haut rang. Mais nous avons vu également que la commandant du 1er Corps
11 de la Krajina avait en tant que groupe de rang le groupe 03 alors que son
12 établissement personnel était quatre, ce qui voulait dire qu'il pouvait
13 être promu s'il en estimait qu'il effectuait un bon travail au poste qu'il
14 occupait.
15 Q. Le général Talic, en dernier lieu, donc est la personne qui a remplacé
16 le général Mladic, le commandant, ou autrement dit, le chef de l'état-major
17 principal, n'est-ce pas ?
18 R. Cela c'est un élément très important dont il faut tenir compte lorsque
19 j'ai parlé des groupes de rang et de l'ordre. Remplacer est un état
20 temporaire. C'est ce à quoi on procède pendant une courte durée et on ne le
21 fait que le temps de prendre la décision qu'il va prendre en dernier lieu
22 le poste dit. Donc qui allait représenter le commandant ou le chef de
23 l'état-major si les deux personnes ne sont pas là. Donc si le commandant et
24 l'état-major principal étaient empêchés d'occuper leurs fonctions,
25 probablement le président de la République allait prendre la décision que
26 l'un des officiers de corps allait les représenter probablement le
27 commandant du 1er Corps, ça c'est une différence importante entre remplacer
28 quelqu'un et représenter quelqu'un.
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1 Q. Une petite correction dans ma question. Dans le compte rendu d'audience
2 je vous ai demandé, j'ai dit que le général Talic après tous les événements
3 a remplacé le général Mladic, l'a hérité à son poste n'est-ce pas ?
4 R. Oui. Mais on ne peut pas dire qu'il a hérité parce qu'on ne peut pas
5 dire qu'on peut hériter au sein d'une armée mais il a été nommé au poste de
6 commandant de l'état-major principal de la VRS.
7 Q. Mon Général - et encore une question : s'agissant des devoirs et des
8 attributions des officiers et du personnel militaire, cela n'est pas
9 déterminé par l'établissement mais par le règlement traitant des
10 attributions, n'est-ce pas ?
11 R. L'établissement est un document très important fin de déterminer le
12 rôle et la place qu'occupe quelqu'un au sein d'un système, y compris un
13 grand nombre d'autres documents, mais ceci détermine également quelle
14 personne peut ou doit faire ceci ou cela.
15 Q. Mais les attributions sont déterminées par d'autres documents, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Oui. Conformément à la loi et à la loi traitant des attributions des
18 unités d'organisation. Donc c'est ça le règlement qui traite de la matière.
19 Q. En l'espèce, il s'agit du règlement de la JNA tel que le règlement
20 traitant des attributions de l'armée de terre en temps de paix et le
21 règlement des autorités au sein d'un district militaire en temps de paix,
22 n'est-ce pas ? C'est ça le règlement qui nous concerne.
23 R. Ce règlement relatif aux attributions était le document en vigueur
24 jusqu'en 1993. Après cela, ce document a été remplacé par un autre et il y
25 a deux documents qui réglementent les attributions des différentes unités
26 d'organisation, donc nous avons un document qui traite des attributions des
27 officiers au sein de l'armée, ça, c'est un document à part. Il y a un autre
28 qui traite des districts militaires et ces documents ne peuvent pas être
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1 impliqués à l'état-major principal de la VRS parce qu'il s'agit de deux
2 documents tout à fait différents.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant. Je sens compte tenu
4 de la voix de l'interprète que nous avançons trop rapidement. Les
5 interprètes vraiment ont du mal à vous suivre. Je vous prie de ralentir.
6 M. KRGOVIC : [interprétation]
7 Q. Quelle est la règle au sein de la VRS qui gère de la matière qui nous
8 intéresse ?
9 R. Il faut qu'il existe un règlement relatif aux attributions des unités
10 d'organisation de l'état-major principal de la VRS ou le règlement relatif
11 aux attributions des unités d'organisation de l'état-major principal de la
12 VRS, ou bien si ces deux documents n'ont pas pu être utilisés probablement
13 on a utilisé l'ordre relatif aux attributions de l'état-major principal de
14 la VRS. L'un de ces documents est certainement de manière directe ou
15 indirecte a eu une incidence sur les attributions de toutes les unités
16 d'organisation.
17 Q. Mais vous n'avez jamais vu ces documents et vous ne les avez pas
18 consultés afin de faire votre rapport ?
19 R. Le règlement et l'ordre traitant des attributions d'unités
20 organisationnelles de l'état-major principal de la VRS sont des documents
21 que j'ai utilisés et j'ai analysé un certain nombre de choses. Je peux
22 tirer la conclusion que soit l'expérience des officiers au sein de l'état-
23 major principal de la VRS, ou bien ce règlement a été de manière directe ou
24 indirecte utilisé effectivement.
25 Mais les deux autres documents, non, je ne les ai pas consultés. Il
26 s'agit de documents dont devait disposer l'état-major principal de la VRS.
27 Q. Concrètement parlant, si j'ai bien compris, compte tenu de votre
28 expérience professionnelle, vous n'étiez pas membre de la VRS et vous
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1 n'avez pas de connaissance de première main pour nous dire comment
2 fonctionnaient les relations hiérarchiques au sein de la VRS; ce sont
3 plutôt les officiers membres de l'état-major principal de la VRS qui
4 pourraient nous en dire davantage, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, c'est exact. Je n'ai jamais été membre de la VRS. Il est
6 également exact que je ne remets pas en question les compétences d'aucun
7 officier de la VRS mais il est également exact qu'étant donné que je suis
8 un expert, s'agissant du commandement et du contrôle, que j'étais en
9 contact avec mes collègues, membres de la VRS, nous en avons parlé et
10 souvent je leur ai présenté quels étaient mes points de vue et en tant
11 qu'expert, j'ai essayé d'étudier ces problématiques à fond.
12 Q. [aucune interprétation]
13 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre la pièce P410.
14 C'est la page 7 qui nous intéresse, l'article 10. Article 10. C'est la page
15 8 en anglais. En serbe, c'est la page 7. Non, excusez-moi, c'est la page
16 10, donc la page suivante. C'est la référence ERN 47065.
17 Q. Dans l'article 10, il est dit : "Que le commandant lorsqu'il est
18 absent, représente le chef de l'état-major principal, ayant toutes les
19 compétences et devoirs. Si le commandant et le chef de l'état-major
20 principal sont absents, c'est l'officier désigné par un ordre par le
21 commandant qui représente le commandant."
22 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce
23 6D6336. Malheureusement, nous n'avons pas la traduction de ce document, et
24 je vais demander au témoin de bien vouloir nous donner lecture de l'article
25 10 de ce document, de ce règlement même si au fond ce document est
26 identique à l'article 10 du règlement précédent. 6D336, dernière page.
27 Q. Avez-vous le document sous les yeux à l'écran, parce que moi, il me
28 semble avoir autre chose ?
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1 M. KRGOVIC : [interprétation] Car je parle de la pièce 6D336.
2 Q. Mon Général, convenez-vous avec moi que la teneur de cet article est
3 identique -- la teneur de l'article que nous venons de voir dans le
4 document précédent ?
5 R. Je vois uniquement l'article 10, et je suppose dès lors qu'il s'agit
6 d'un extrait du règlement régissant les responsabilités et attributions des
7 districts militaires.
8 Q. Oui.
9 M. KRGOVIC : [interprétation] Pouvons-nous montrer la première page de ce
10 même document au témoin ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire, j'ai déjà
12 reconnu le document quoi qu'il en soit.
13 M. KRGOVIC : [interprétation]
14 Q. Mon Général, conviendrez-vous que les deux documents concernent la
15 représentation d'un commandant et l'aborde de façon identique ?
16 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous à ce sujet. Cela dit, je
17 crois, Madame et Messieurs, le Président, que certaines explications très
18 importantes s'imposent.
19 Q. J'y viendrai, mon Général. J'aimerais d'abord vous poser une autre
20 question, et je reviendrai à ce sujet ultérieurement. Je voudrais
21 simplement établir un fait, et vous demandez si les deux documents abordent
22 cette question de façon identique.
23 R. C'est deux textes identiques, mais nous parons de deux niveaux
24 différents et je suppose que nous y viendrons par la suite.
25 Q. Le 13 janvier dans votre déposition à la page 3 022 à la ligne 8,
26 pardon, 30 022, le numéro de la page, et je vous avez évoqué les postes de
27 commandement. Vous avez dit ce jour-là qu'il y avait un seul poste de
28 commandement composé de plusieurs éléments, et vous avez dit que l'un des
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1 ces éléments est le poste de commandement de base. Le deuxième élément est
2 le poste de commandement avancé, et vous avez parlé également du système de
3 poste de commandement.
4 Vous avez parlé de tout cela sur la base d'une règle. De quelle règle
5 s'agit-il, quelle règle définit les composantes ou les éléments des postes
6 de commandement ?
7 R. Je souhaiterais me réserver le droit, Madame et Messieurs les Juges, de
8 revenir sur quelque chose qui a été dit parce que dire qu'il s'agit là de
9 chose identique ce n'est pas acceptable. En ce qui concerne les postes de
10 commandement, lorsque j'en parlais, je répondais à une question, et la
11 question était de savoir si quelqu'un faisait telle ou telle chose, au sein
12 d'un poste de commandement. J'ai dit qu'en soit un poste de commandement
13 cela ne veut rien dire, il y a tout un système de postes de commandement et
14 plusieurs types de postes de commandement, le poste de commandement de
15 base, le poste de commandement avancé, le poste de commandement de réserve,
16 et ainsi de suite.
17 En termes généraux, lorsque l'on parle de postes de commandement et du
18 système des dits postes, nous devons nous fonder sur les règles de combat,
19 la littérature professionnelle, et lexique militaire, encyclopédies
20 militaires, ainsi que principes militaires qui nous fournissent les
21 orientations, en général, ne sont pas conflits les uns avec les autres; je
22 confirme cela. Je réitère que, si l'on consulter les règles qui
23 s'appliquent aux postes de commandement, je répète qu'il s'agit bien d'un
24 système car sous la rubrique postes de commandement on trouve les détails
25 décrivant tous ces différents types de postes.
26 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrions-nous montrer au témoin la pièce
27 P699, s'il vous plaît ? Il s'agit d'instructions régissant le travail et
28 les opérations de l'état-major, à la page 31 en serbo-croate -- ou plutôt,
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1 en serbe, et à la page 27 -- ou plutôt, en anglais, cela figure à la page
2 31. A la page 31, en fait, dans les deux versions, en anglais et en serbe,
3 mais plutôt à la page 33 sur le prétoire électronique. La page dans la
4 version B/C/S ne correspond pas à celle qui apparaît dans le système du
5 prétoire électronique.
6 Q. Vous avez parlé des éléments du commandement et cela sème la confusion
7 dans mon esprit parce qu'ici les éléments sont présentés de façon
8 différente. On y voit que les éléments principaux sont le groupe de
9 commandement, le groupe auxiliaire, et les centres de Communication.
10 R. Au point 51, vous voyez exactement ce que j'ai dit. En d'autres termes,
11 il ne s'agit pas du poste de commandement, mais du poste de commandement
12 principal qui est composé d'un groupe de commandement, un groupe
13 auxiliaire, et un centre de Communications, et c'est bien ce que je disais.
14 Le poste de commandement avancé est organisé de manière différente, ainsi
15 que le poste de commandement arrière, mais tous ensemble ces postes
16 constituent un système, dont l'objectif est d'exercer le commandement
17 conformément aux attributions de l'unité pertinente.
18 M. KRGOVIC : [interprétation] Pourrions-nous montrer au témoin le chapitre
19 03 concernant les postes de commandement ? ERN 239389, et en anglais, cela
20 figure à la page 27; à la page 27 dans le prétoire électronique en B/C/S --
21 pardon, en fait, c'est page 29 dans le système du prétoire électronique. Le
22 numéro ERN en anglais est le 11626.
23 Q. Je suppose que vous avez vu ce document à maintes reprises. Ce qui
24 m'intéresse c'est ce qui suit, les passages qui concernent les postes de
25 commandement arrière ou d'appui logistique où l'on peut lire que ces postes
26 peuvent assumer le rôle des postes de commandement principaux s'il est
27 impossible d'exercer le commandement à partir de ce poste de commandement
28 principal, en principe le commandement et le contrôle depuis le poste de
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1 commandement principal.
2 Etes-vous d'accord avec moi que c'est bien ce que l'on peut lire dans
3 ces instructions ?
4 R. Oui, c'est bien ce qui est dit dans ces instructions.
5 Q. Dans le cadre de votre déposition devant cette Chambre, vous avez dit
6 que si le commandant et le chef ne se trouvaient pas au poste de
7 commandement, l'officier responsable le plus haut placé serait l'assistant
8 pour les questions concernant le moral des troupes. C'est ce que vous avez
9 dit, et vous avez dit que cela ressortait de la structure, de
10 l'établissement, n'est-ce pas ?
11 R. Je ne crois que j'en aurais été précis, mais c'était bien dans ce
12 contexte. Je ne crois pas avoir dit qui était la personne la plus haute
13 placée au sein du poste de commandement. J'ai sans doute parlé de
14 hiérarchie. Il est important de relever que même si le commandant ne se
15 trouve pas au poste de commandement, il contrôle toujours l'unité, il
16 exerce toujours le commandement sur l'unité. A mon avis, c'est fondamental.
17 Ce qui est également très important en l'occurrence, et vous voyez cela au
18 point 43 que vous voyez à l'écran ainsi qu'au point 44. Mes explications se
19 fondent sur tout ce que j'ai déjà dit mais il faut également à tout prix
20 garder à l'esprit la finalité de ces instructions.
21 Je voudrais insister sur un aspect, ces instructions ont été rédigées
22 lorsque l'organe responsable des renseignements faisait partie intégrante
23 de l'état-major. Ainsi le travail de l'état-major était organisé d'une
24 certaine manière. La VRS avait des services de renseignement et de sécurité
25 qui avait été organisé d'une façon particulière et à cet égard, ces
26 instructions ne peuvent pas être, ne sauraient être appliquées de manière
27 littérale. Lorsqu'on analyse la VRS, il faut l'analyser, analyser ces
28 règles de façon créative.il ne suffit pas de lire la lettre de ces
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1 instructions. Etant donné que l'état-major principal de la VRS n'avait pas
2 suffisamment d'effectifs, son organisation et son fonctionnement avaient un
3 aspect très bien précis en raison de l'insuffisance des effectifs.
4 Q. Je voulais justement vous poser une question à ce sujet. Vous avez dit
5 ce que vous pensiez au sujet de l'officier le plus haut placé lorsque le
6 commandant était absent ou le commandant adjoint n'était pas sur place.
7 Mais avez-vous consulté des officiers de la Republika Srpska ? Est-ce que
8 la Défense de M. Miletic vous a fourni le témoignage de certains membres de
9 l'état-major principal qui concernaient cette question parce que, mon
10 Général, les règles abstraites et la situation sur le terrain, ce sont deux
11 choses différentes, n'est-ce pas, notamment en temps de guerre ?
12 R. Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point. Toutefois, vous
13 m'avez posé une question difficile. Si le commandant et le chef de l'état-
14 major ne sont pas présents au sein de l'état-major, qui remplace le
15 commandant ? Si le commandant et le chef de l'état-major ne se trouvent pas
16 au poste de commandement de base, qui se substitue au commandant ? Bien
17 souvent, plusieurs solutions sont possibles, qui ne sont pas identiques.
18 J'ai décrit plusieurs modèles dont un modèle ou une solution bien précise,
19 et sur la base de ce modèle j'ai indiqué qui en théorie aurait dû remplacer
20 le commandant. Mais en pratique, les choses pouvaient se passer autrement.
21 Je n'ai pas abordé cette question parce que je ne pouvais pas tirer de
22 telles conclusions.
23 Q. Est-ce que la Défense de M. Miletic lors du récolement vous a montré le
24 témoignage, la déposition de Miromir Savcic, qui a témoigné devant cette
25 Chambre et qui abordait la manière dont les choses se passaient en
26 pratique. Il était officier de l'état-major principal qui est devenu par la
27 suite chef du service des Renseignements. Il était haut gradé au sein de
28 l'état-major principal; avez-vous eu la possibilité d'étudier son
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1 témoignage à cet égard ?
2 R. Je crois avoir eu la possibilité de parcourir sa déclaration. J'ai
3 d'ailleurs pris connaissance de la grande majorité des positions, mais pour
4 l'essentiel, je me suis concentré sur les dépositions qui se rapportaient
5 directement aux questions que j'allais moi-même aborder. Si vous pensez à
6 quelque chose de bien précis ou de concret, j'aimerais bien voir ce dont il
7 s'agit. Je suis tout à fait disposé à contribuer à élucider cette question
8 de la manière tout à fait professionnelle possible.
9 Q. Mon Général, je vais vous donner lecture de la déposition du général
10 Savcic devant cette Chambre. A la page 15 322, et sa réponse, 15 323, la
11 Défense de M. Miletic lui a posé des questions au sujet du thème dont nous
12 parlons. Je vais vous en donner lecture : "Si un commandant ou un autre
13 officier supérieur ne peut pas exercer ses fonctions, à ce moment-là,
14 l'autre personne le remplaçait comme cela est prévu par les règles
15 régissant l'établissement."
16 La Défense de M. Miletic poursuit son interrogatoire ensuite, et puis cela
17 se poursuit : "En principe…"
18 Voilà donc la réponse donnée à la question de savoir s'il s'agissait d'une
19 règle générale. Le général Savcic continue, je vais vous en donner lecture
20 en anglais : "En principe, deux solutions sont envisageables : d'une part,
21 il est possible que le commandant décide de désigner un officier supérieur
22 qui le remplacerait pendant son absence s'il s'agit d'une courte durée. Par
23 ailleurs, il existe également une règle tacite notamment en cas de guerre,
24 en temps de guerre, d'après laquelle en l'absence du commandant et lorsque
25 son adjoint est également absent, le commandant adjoint responsable du
26 service d'appui logistique en tant que l'officier le plus haut placé soit
27 désigné. C'est effectué pour une raison très pratique; lorsque le poste de
28 commandement s'inscrive dans le cadre d'ordre de combat, il comporte au
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1 moins deux éléments. Il remplit la fonction de poste de commandement de
2 base où se trouve le groupe des commandants dirigé par le commandant -- où
3 se trouve le groupe de commandement dirigé par le commandant, le chef de
4 l'état-major et l'état-major dans son ensemble et puis il y a le poste de
5 commandement logistique qui est distinct, séparé. Ils ne sont pas l'un à
6 côté de l'autre.
7 Le commandant adjoint du service d'Appui logistique ainsi que son organe
8 logistique et le responsable -- le responsable des transmissions est
9 responsable de différents services -- accompagné de son organe logistique
10 et les chefs de différents services.
11 "L'organe de Sécurité et l'organe responsable du Moral des troupes, des
12 Affaires juridiques et du culte peuvent -- ou pouvaient se trouver au sein
13 de l'un ou l'autre de ces deux postes de commandement puisque si l'un de
14 ces postes de commandement venait à être détruit, cela nuirait forcément
15 aux opérations de commandement, le groupe de commandement pouvait être
16 neutralisé, c'est ainsi le mécanisme qui a été mis au point afin que le
17 commandant adjoint responsable de l'appui logistique puisse assumer le
18 commandement en tant qu'officier le plus haut placé."
19 Q. Mon Général, y a-t-il des raisons pour lesquelles vous mettez en doute
20 la véracité de ce qu'a dit le général Savcic dans sa déposition devant
21 cette Chambre ?
22 R. Si je disais que j'avais des doutes à ce sujet ce serait une
23 catastrophe en terme de culture militaire si quelqu'un n'avait pas dit la
24 vérité. Je pense qu élément moment est importun pour apporter quelques
25 précisions. A un moment donné, j'ai effectivement dit que j'étais d'accord
26 avec ce que le général Savic avait dit, il a parlé du système d'après
27 lequel une personne pouvait agir par intérim pour remplacer autrui. Il a
28 été précis, il a décrit une méthode d'après laquelle un commandant
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1 désignait la personne qui allait assumer ces fonctions par intérim alors
2 qu'il était absent et en l'absence du chef de l'état-major. Mais dans mes
3 travaux, j'ai analysé deux méthodes : tout d'abord celle mise en œuvre
4 automatiquement lorsque le commandant et le chef de l'état-major étaient
5 absents. Dans cette hypothèse dans certains cas, la personne qui agissait
6 par intérim était automatiquement désignée, donc la personne la plus haut
7 placée ayant le plus haut grade comme cela découlait des règles de service
8 et du règlement de la VRS par la suite.
9 Comme je l'ai dit, en pratique dans certains cas, comme ce mentionnés par
10 le général Savic était la suivante : l'on se fondait sur toutes les règles
11 en vigueur. Le commandant en son absence pouvait désigner une personne qui
12 le remplacerait et il pouvait désigner l'un ou l'autre de ces adjoints tous
13 étant sur un pied d'égalité. Il pouvait opter pour le commandement adjoint
14 responsable de l'appui logistique pour les raisons tout à fait logiques. Le
15 général Savic avait tout à fait raison en ce qui concerne ce modèle que
16 j'ai décrit, et d'une part une procédure automatique et d'autre part un
17 autre modèle qui est tout à fait compatible avec l'autre. C'est une très
18 bonne chose que ce soit pour cette Chambre ou notre profession.
19 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aurais besoin d'une demi-heure encore mais
20 j'aurais besoin d'une pause maintenant parce que je vais passer à un autre
21 thème et j'aimerais bien structurer mes questions, si vous me le permettez.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien, Maître Krgovic. Nous allons
23 prendre maintenant une pause de 25 minutes.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.
25 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Krgovic, vous avez la parole.
27 M. KRGOVIC : [interprétation]
28 Q. Mon Général, je vous ai interrompu alors que vous nous expliquiez la
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1 différence entre les corps et les districts militaires. Pourriez-vous
2 revenir sur ce point et essayer de nous dire ce que vous vouliez nous
3 expliquer ?
4 R. Merci. Les deux règles sont quasi identiques en ce qui concerne ces
5 points particuliers, mais elles en fait incluent des différences parce
6 qu'on traite de deux types de commandement de niveau différent, avec des
7 structures différentes, et qui ont des missions différentes. Ces deux
8 articles, comme je le disais, sont rédigés de façon quasi identique tout
9 simplement parce qu'elles font référence aux officiers de commandement par
10 intérim. Ces deux documents lorsqu'ils font référence à un intérim ne
11 disent pas que l'article 10 suffit à déclenche l'intérim. Ces deux articles
12 font référence à la loi et indique clairement que l'intérim ne peut que
13 prendre effet que suite à la signature d'un ordre définissant cela. Mais
14 ces deux règles, ces deux articles, sont cohérents en terme de droit.
15 Q. Merci. Le premier jour de votre témoignage, vous avez évoqué les
16 grades, le séquencement [phon], et vous nous avez présenté un schéma, une
17 carte que vous avez annexé à votre rapport, vous nous avez défini un ordre
18 dans lequel s'intercalent les différents postes.
19 Le 12 janvier, vous avez dit à la page 29 991, et je cite :
20 "Le document concernant les grades."
21 M. KRGOVIC : [interprétation] Excusez-moi c'est bien la page 29 991.
22 Q. Je reprends : Le document concernant le grade et l'ordre de
23 commandement s'appliquant aux officiers dans l'armée est un document que
24 toute armée où quelle se trouve de par le monde doit avoir."
25 De ce que je comprends de votre diagramme, de votre schéma, disons c'est
26 quelque chose qui ne relève pas d'un document officiel quelconque, c'est
27 vous qui avez défini, ce diagramme sur la base de votre analyse des
28 établissements, n'est-ce pas ?
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1 R. Effectivement, c'est quelque chose qui n'existe pas de façon
2 structurée. Il n'y a pas de modèle combinant grade et ordre et relevant
3 d'une règle particulière. Ceci étant les règles de service et le droit
4 s'appliquant sur au titre de la subordination, de la supériorité, de la
5 hiérarchie et les protocoles relatifs à la mise en œuvre de certaines
6 activités exigent que tous les commandements de fait disposent d'un tel
7 document. J'ai donc utilisé cette méthodologie pour trouver -- ré analyser
8 les questions de nomination et de remplacement d'intérim et autres à la
9 lumière de l'organisation militaire et de la hiérarchie. C'est bien à ça
10 que fait référence le schéma 14 de mon rapport d'expert. Je l'ai d'ailleurs
11 établi sur la base des structures d'établissement et des institutions de
12 subordination. On ne trouve d'ailleurs nulle part de documents qui
13 s'appelleraient le développement organisationnel qui commenterait cette
14 réalité.
15 Ce qui nous intéresse ici et c'est en fait de comprendre l'ordre des unités
16 et c'est à la lumière de cet exercice que j'ai réussi à l'établir.
17 Q. Lorsque vous avez défini cet autre schéma qui définissait l'ordre et la
18 priorité des différents organes, vous avez commencé par l'état-major
19 général et le chef d'état-major. Vous avez indiqué à côté du général
20 Zivanovic, ou plus exactement, il y a une faute de frappe au transcript, le
21 général Milovanovic le numéro, le chiffre 01.
22 Donc encore une fois, Milovanovic est maintenant affublé du numéro,
23 du chiffre 01, mais en fait c'est le commandant qui devrait porter ce
24 numéro 01. Qu'en dites-vous ?
25 Est-ce que vous voulez que je vous le montre ?
26 R. Non, écoutez, c'est très bien que vous faites référence et j'ai compris
27 votre question. On m'avait montré l'organigramme du quartier général de
28 l'état-major de la VRS. J'avais eu l'occasion de consulter ce document dans
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1 le rapport d'expert de M. Butler. J'avais un certain nombre d'objections à
2 faire à cet égard et je les ai confirmées par mes commentaires. L'ordre, le
3 séquencement [comme interprété], si j'ose dire, ne fait pas référence à des
4 personnes ou au général Milovanovic; par exemple, c'est au contraire
5 l'ordre d'organisation des unités de l'état-major principal de la VRS.
6 C'est un ordre que l'on peut établir à partir d'une analyse du document de
7 structure d'établissement. Ce document reprend bien les structures et le
8 développement organisationnel de l'ARSK, c'est donc à ce plan que je me
9 situe.
10 Enfin, de structure on a bien la planification relative au développement et
11 aux finances.
12 Q. Vous nous avez parlé de niveau de commandements dans votre document,
13 dans votre étude. Gardons à l'esprit ce que vous avez déjà dit à propos de
14 l'unité du commandement. Nous disons que seul le commandant avait
15 responsabilité pour le commandement et en prenant en compte les
16 commentaires que vous faites sur le niveau de commandement stratégique
17 opérationnel, je me dois de vous dire que c'est quelque chose que je ne
18 comprends pas tout à fait. J'imagine qu'on parle de hiérarchie mais c'est
19 bine le commandement -- le commandant lui-même mais seul lui qui a autorité
20 pour commander; c'est bien ça que vous êtes en train de nous dire ?
21 R. Oui en effet. L'autorité de commandement relève du commandant. Ceci
22 étant la structure dans son ensemble a l'autorité, a une autorité dans son
23 domaine particulier et les composantes de cette structure l'ont
24 effectivement et je faisais ici évidemment référence à l'ARSK, il n'y a
25 absolument aucune divergence.
26 Alors lorsque l'on vient au quartier général qui n'est qu'un sous ensemble
27 d'un ensemble plus vaste, on trouve différents niveaux de commandement. Le
28 premier niveau de commandement ce sont les unités sectorielles; vous vous
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1 souviendrez quelles sont coloriées d'une certaine couleur et relève d'un
2 rang particulier ?
3 Ensuite il y a au deuxième niveau les unités organisationnelles, les unités
4 administratives, si j'ose d'ailleurs, qui sont identifiées dans une autre
5 couleur, et puis il y a le troisième niveau qui est les unités de sections.
6 J'ai donc dit extrêmement précisément à quoi je faisais référence en
7 décrivant les responsabilités de chaque rang.
8 Q. Donc cet une œuvre originale, si j'ose dire, cette analyse. Ce n'est
9 pas quelque chose qui est reprise d'un document officiel ? Enfin, moi, je
10 ne l'ai pas trouvé ailleurs en tout cas.
11 R. Non, ce n'est pas une création originale ou ce n'est pas une analyse
12 personnelle de la réalité; au contraire, c'est bien la définition d'une
13 méthodologie applicable aux organisations militaires, et chaque structure
14 organisationnelle peut être définie en niveau en fonction de différentes
15 missions. Nous l'avons pris, nous l'avons donc établi en faisant référence
16 à des analyses, des règles, des ouvrages, des manuels de référence.
17 L'auteur que je suis a d'ailleurs fait référence et cité ces différents
18 documents dans son étude.
19 Q. Au surplus de ces documents, relatifs aux établissements, nous avons vu
20 un autre ordre définissant le séquencement, et l'organisation --
21 l'articulation de différentes structures de l'état-major principal.
22 M. KRGOVIC : [interprétation] Je souhaiterais donc présenter au témoin la
23 pièce 6D333.
24 Q. Mon général, ce document n'est disponible qu'en serbe, le contenu en
25 lui-même ne m'intéresse que peu. Pourriez-vous avoir la bonté d'examiner le
26 -- la référence de ce document 01, comme vous pouvez le voir ?
27 M. KRGOVIC : [interprétation] Tournons-nous, si vous le voulez bien, à la
28 dernière page.
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1 Q. Vous voyez donc le 01. La référence du général Ratko Mladic en tant que
2 commandant de l'état-major principal. C'était lui, 01. Il est vrai qu'on
3 peut -- qu'il pouvait signer des documents produits par d'autres organes,
4 on pouvait donc trouver sa signature sur d'autres documents émanant
5 d'autres structures.
6 M. KRGOVIC : [interprétation] Je souhaiterais voir la pièce 5D975.
7 Q. Si vous voulez bien examiner la référence de ce document qui commence
8 par 02.
9 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais si nous regardons la dernière page de ce
10 document, nous verrons la chose suivante --
11 Q. -- à savoir que ce document a été signé par le général Manojlo
12 Milovanovic. Nous retrouvons d'ailleurs sa signature sur d'autres
13 documents, ces documents viennent de l'état-major.
14 M. KRGOVIC : [interprétation] Passons à la pièce 5D1016. Regardons la
15 partie droite de ce document.
16 Q. Je vois qu'il est évident maintenant que le numéro 03, qui relève de la
17 cote, fait référence à la section opérations et formations -- instructions.
18 M. KRGOVIC : [interprétation] Passons maintenant à 5 -- P -- pardon, P5216.
19 Je me reprends, P2516.
20 Q. Ici vous voyez que la référence de ce document commence par les
21 chiffres 07. C'est donc le secteur responsable du Moral des troupes, des
22 Affaires juridiques et du Culte.
23 Mon général, serait-il possible que le rang et l'ordre des sections et des
24 structures de l'état-major principal soient un peu différents de ce que
25 vous proposez ? Est-ce qu'on ne pourrait pas croire que le général Mladic
26 était le premier de l'état-major principal de la VRS; Milovanovic le
27 deuxième, Miletic le troisième -- le troisième en grade -- donc en fait le
28 troisième plus haut gradé et le troisième plus haut responsable de l'armée
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1 de la Republika Srpska ?
2 R. Non, c'est impossible et c'est en fait une confusion dans ce que nous
3 examinons. Les références utilisées pour identifier les différentes
4 sections ne sont pas reprises dans un document officiel quelconque. En fait
5 ces chiffres sont attribués souvent par l'administrateur -- par le
6 responsable du secrétariat général, selon ses souhaits lui-même ou selon
7 l'ordre dans lequel il a obtenu et reçu différents documents. Là, les
8 documents -- les cotes n'ont aucune influence sur l'ordre et la structure
9 de commandant.
10 Je crois que les cotes -- les numéros de référence font référence en fait
11 au volume des correspondances, et pas du tout au rang et à la position de
12 l'un ou l'autre dans la structure de commandant. Cette cote, ce chiffre est
13 donc parfaitement arbitraire. Et est défini, attribué par quelqu'un qui n'a
14 pas vraiment de connaissance de -- de la structure générale de l'état-major
15 général.
16 Q. Alors est-ce que les 01, 02, 03, font référence à l'unité
17 organisationnelle de l'état-major général ?
18 R. Non.
19 Q. Comment ça, ce chiffre suit, donc.
20 R. Non. Cette cote, ce numéro de référence est un numéro attribué
21 arbitrairement à chaque unité pour procéder à la classification des
22 documents qu'elle produit. C'est le chef du secrétariat général qui est
23 responsable de cette -- l'attribution de ces chiffres. Les critères qu'il
24 utilise lui sont personnels. Ce pourrait être par exemple sur la base de la
25 fréquence et des volumes des correspondances obtenues de telle ou telle
26 origine.
27 Le rang et l'ordre dans le système organisationnel, communicationnel, et
28 personnel, définissent les niveaux de classification. Mais ce n'est pas au
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1 secrétariat général de définir cela.
2 Q. Mon Général, en définissant justement les rangs et l'ordre dans l'armée
3 de la Republika Srpska, avez-vous eu l'occasion d'en parler avec le général
4 Dragoljub Keserovic qui était lui aussi à l'état-major principal ?
5 R. Je ne lui ai pas parlé, je n'ai pas parlé à Keserovic, mais j'ai parlé
6 au colonel Kovacevic.
7 Q. La Défense Miletic vous a-t-elle présenté le témoignage de Kovacevic
8 dans l'affaire Blagojevic ? Qui avait justement parlé de ces sujets
9 particuliers.
10 R. Non, on ne m'a pas présenté ce document.
11 Q. Je vais vous donner lecture du compte rendu d'audience, et je vous
12 demanderais de commenter ultérieurement cette citation. On la trouve à la
13 page 1 0701 datée du 10 juin 2004. Mon éminent confrère, M. McCloskey, a
14 posé des questions de colonel Blagojevic -- pardon, colonel Keserovic -- a
15 posé des questions suivantes. On trouve ceci à la page 10 701.
16 Comme je le disais, mon éminent confrère a posé la question suivante au
17 colonel Keserovic :
18 Question : "Qui en fait était responsable lorsque Mladic n'était pas là ?"
19 La réponse est la suivante et je cite : "L'officier le plus gradé,
20 l'officier des opérations. Il aurait certainement été le troisième à
21 l'état-major général."
22 Je repose la question : "16, 17, 18, qui donc avait la responsabilité
23 lorsque Mladic n'était pas là ?"
24 Réponse : "Je ne le sais vraiment pas. Miletic était le plus gradé --"
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je
26 voudrais juste vérifier que l'on entend bien la traduction en B/C/S.
27 Premièrement. Deuxièmement, j'ai l'impression que le compte rendu
28 d'audience s'était bloqué sur mon écran. Ça a repris. Pardon, ça va.
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1 Bien, nous ne voyons plus le compte rendu d'audience dans LiveNote; est-ce
2 normal ?
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le Président répondait à une question
4 qui n'a pas été entendu.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, je le souhaiterais mais je ne sais
6 pas si ce n'est pas possible.
7 La position est la suivant : le compte rendu d'audience défile sur l'écran,
8 mais on ne le trouve pas dans le LiveNote. Il y a plusieurs choses à faire
9 soit on fait une pause pour régler le programme ou alors on continue sur la
10 base actuelle si tout le monde en est d'accord.
11 Personnellement, je suis d'avis qu'on peut continuer mais je veux vérifier
12 que tout le monde est d'accord.
13 Je pose cette question puisque, effectivement, certaines équipes de la
14 Défense nous avaient déjà fait part de ce que le LiveNote doit fonctionner
15 avant de pouvoir aller plus avant.
16 Bien. Je ne vois pas qu'il y ait des objections. Je souhaite que nous
17 reprenions. Je veux juste vérifier ce dont vous avez donné lecture en
18 anglais tout à l'heure a bien été traduit en B/C/S --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] -- très bien. Bon, alors continuions.
21 Puis en attendant, nous espérons que la technique suivra.
22 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vais redonner lecture de la réponse. Je
23 cite : "Je ne sais pas. Miletic était l'officier le plus haut gardé en tant
24 que responsable des opérations. En tant que responsable des opérations,
25 c'était lui le troisième responsable le plus élevé de l'état-major."
26 Puis un peu plus loin, on voit à la page 10 707, la chose suivante : le
27 Juge Argibay a posé la même question au colonel Keserovic.
28 La question était la suivante, et je cite : "Vous nous avez dit que le
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1 général Tolimir était le quatrième plus haut responsable de l'état-major
2 principal, que le général Miletic était numéro 03, nous savons tous que le
3 général Mladic était le numéro 01, mais je ne suis pas sûr étant donné ce
4 qui est porté au compte rendu d'audience d'hier soir ou ce matin, je ne
5 sais pas lorsque vous parlez du général Milovanovic, s'il était numéro 02
6 ou pas ?"
7 Réponse au compte rendu d'audience est la suivante, et je cite en anglais :
8 "Monsieur le Président, le général Milovanovic était le numéro 02. Mais le
9 général Tolimir n'était pas le numéro 04."
10 Puis nous reprenons un peu plus loin, dans le compte rendu d'audience, on
11 voit que le Juge, le Président Argibay pose la question suivante, et je
12 cite : "Alors quel était l'ordre ?"
13 Réponse : "En anglais, vous avez parfaitement raison, numéro 03. Mladic,
14 Milovanovic, et ensuite Miletic, et ensuite les adjoints classés selon
15 leurs départements, dans l'ordre suivant : Tolimir, Gvero, Djukic, Tomic.
16 Je crois qu'ils étaient responsables des secteurs existants à l'époque."
17 Puis je vous ramène -- je vous rappelle la précédente réponse qui faisait
18 référence à Tolimir, et je cite : "Tolimir était sans doute numéro 04, mais
19 je ne me souviens pas avoir dit ça. Je ne crois pas avoir donné deux
20 chiffres. IL était l'un des adjoints des commandants adjoints au quartier
21 général, et il y en avait cinq ou six à l'époque de même rang
22 hiérarchique."
23 Mon Général, auriez-vous une raison quelconque pour penser que le colonel
24 Keserovic ne disait pas la vérité lorsqu'il a dit ce qu'il a dit ? Il a dit
25 compte tenu de son expérience professionnelle quels étaient les rangs
26 occupés et le grade occupé des officiers au sein du quartier général ?
27 R. J'aimerais savoir quelle était la fonction occupée par le colonel
28 Keserovic.
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1 Q. Il a travaillé au sein de l'état-major principal, et par la suite, il a
2 travaillé, entre autres, à l'Académie militaire chargée de la Sécurité.
3 R. Merci.
4 Q. Nous parlons de l'état factuel --
5 R. De tout ce que vous avez dit en citant le compte rendu d'audience, à
6 mon avis - et moi, je suis expert pour l'organisation
7 - compte tenu de cela, j'occupe un certain rang. Je jouis d'un certain
8 statut. Le colonel Keserovic aurait dû mettre un point à la fin de la
9 première phrase lorsqu'il a dit : "Franchement, je ne le sais pas." Parce
10 que, par la suite, il n'a fait que confirmer ce qu'il a dit au début, à
11 savoir qu'il ne le savait pas.
12 J'aimerais une personne où que ce soit me montre une armée dans le
13 monde où un officier qui occupe le rang de général de brigade est supérieur
14 au commandant, aux adjoints du commandant qui occupe le rang de général de
15 division. Vous venez de donner lecture du compte rendu d'audience, et il a
16 oublié de mentionner par exemple l'adjoint du commandant chargé de la
17 mobilisation et c'est quelqu'un de très important. Il n'a pas parlé des
18 commandants de corps. Il ne vous a pas dit sur la base de quoi il a tiré
19 ces conclusions et par conséquent je ne peux que dire que d'après lui, la
20 VRS était une armée où régnait un désordre, l'anarchie et qu'on essayait de
21 s'approprier des rangs et d'autre chose tout simplement.
22 Sur la base de tous les documents que j'ai eu l'occasion d'étudier,
23 il n'y avait pas d'anarchie, on n'essayait pas de s'approprier des rangs de
24 manière illicite. On connaissait très bien l'ordre et --
25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Fauveau.
26 Mme FAUVEAU : -- du compte rendu à la page 39, ligne 13, il faut être --
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Donc il faudrait dire :
28 "J'aimerais bien voir que l'on me montre une armée où un officier qui
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1 occupe le rang de colonel ou de général de brigade passe avant l'adjoint du
2 commandant;" est-ce que c'est cela que vous voulez dire ?
3 Mme FAUVEAU : [hors micro]
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord, poursuivons.
5 M. KRGOVIC : [interprétation]
6 Q. Lors de votre déposition à la page 29 984, en répondant à une question
7 posée par la Défense Miletic, vous avez dit qu'une telle possibilité était
8 possible mais que cela n'était pas probable; est-ce que vous voulez que je
9 vous en donne lecture ?
10 R. J'aimerais bien parce qu'à mon avis, je n'ai jamais émis une telle
11 opinion au sujet de la VRS, surtout après avoir étudié plusieurs milliers
12 de documents.
13 Q. Il s'ait de votre déposition en date de 12 janvier 2009, page 29 984,
14 ligne 6, question : "Est-ce que le général Miletic aurait pu être un
15 officier très haut placé au sein de l'état-major principal de la VRS compte
16 tenu des circonstances ?"
17 "Oui, il existe une telle possibilité, et d'après un modèle, il aurait pu
18 occuper le niveau le plus haut placé de --"
19 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
20 Mme FAUVEAU : [hors micro] -- jusqu'à la fin.
21 M. KRGOVIC : [interprétation] Mon éminente consoeur pourrait le faire dans
22 le cadre des questions supplémentaires.
23 Mme FAUVEAU : [hors micro]
24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Le reste du paragraphe est-il pertinent
27 pour la question posée au témoin ou pas ? Je pense qu'il faudrait
28 l'expliquer.
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1 M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai dit au témoin qu'il avait affirmé que
2 c'était probable, mais c'est pour ça que je ne lui ai pas donné lecture du
3 reste de ce paragraphe parce que déjà dans ma question, j'ai pratiquement
4 inclus cela.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Procédons de manière logique. Page 40,
6 ligne 14 lorsque vous avez posé la question au témoin, vous lui avez dit la
7 chose suivante : "Dans le cadre de votre déposition, à la page 28 894,
8 répondant à une question posée par la Défense Miletic, vous avez dit une
9 telle possibilité existe mais à votre avis, cela n'est pas probable. Si
10 vous souhaitez, je peux vous donner lecture de vos propos."
11 "Vous avez dit que c'était possible ?"
12 Ensuite, le témoin vous a dit : "Oui, je vous prie d'en donner lecture. Je
13 n'ai jamais eu une telle opinion au sujet de la VRS, surtout après avoir
14 étudié tant de documents."
15 Ensuite vous avez donné lecture. Le deuxième paragraphe que nous avons ici
16 dit : "Qu'il existe une possibilité, il existe un modèle selon lequel vous
17 auriez en tant qu'officier le plus haut gradé au sein de l'état-major
18 principal de la VRS, vous l'auriez considéré en tant que tel."
19 A mon avis, cela n'est pas complet. Autrement dit, il aurait dû
20 expliquer son point de vue pour que nous puissions être à mêmes de
21 comprendre ce qui suit. Donc je vous prie de donner lecture de ce qui suit
22 pour pouvoir comprendre la réponse.
23 M. KRGOVIC : [interprétation]
24 Q. "Donc il existe une telle possibilité, il existe un modèle selon lequel
25 il aurait pu être compris en tant qu'officier le plus haut gradé au sein du
26 QG de la VRS. Le général Miletic en tant que responsable des opérations et
27 de l'instruction, mais cela aurait été un modèle qui n'a pas de sens, qui
28 serait sans utilité."
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Votre question.
2 M. KRGOVIC : [interprétation]
3 Q. Est-il possible que le général Miletic soit l'officier le plus haut
4 gradé comme l'a dit le colonel Keserovic en déposant devant ce Tribunal ?
5 Le colonel Keserovic était membre de l'état-major principal alors que vous
6 vous ne l'étiez pas ?
7 R. Le Tribunal ne m'a pas confié la mission de déposer en tant qu'expert
8 sur la base du fait que j'étais ou je n'étais pas membre de l'état-major
9 principal mais sur la base du fait que j'allais étudier un certain nombre
10 de documents. Compte tenu de l'expérience que j'avais et des
11 responsabilités dont je m'étais acquitté.
12 Je dois dire que tout sauf la première phrase prononcée par le colonel
13 Keserovic, tout le reste est faux. Il se peut qu'il soit un officier
14 excellent dans le domaine de la sécurité mais je dois dire que sur la base
15 de ce que je viens d'entendre, il ne connaît pas l'organisation de l'état-
16 major principal.
17 Moi, je maintiens tout ce que j'ai dit depuis le premier jour de ma
18 déposition parce que, sinon, cela voulait dire que la VRS n'avait pas de
19 commandant, n'avait pas d'adjoint du commandant, n'avait pas de commandant
20 de corps, n'avait pas de chef d'état-major de corps et à ce moment-là le
21 général Miletic venait au premier lieu compte tenu de son grade et de son
22 rang. Mais une armée qui n'aurait pas un système approprié qui
23 fonctionnerait de la sorte serait, n'aurait aucun sens.
24 Q. Mais est-ce que vous pensez que le colonel Keserovic avait menti en
25 déclarant ce qu'il avait déclaré. Il n'a pas déposé en tant qu'expert. Il a
26 émis son opinion et il nous a présenté comment lui il avait compris le
27 fonctionnement de l'état-major principal de la VRS.
28 R. Je pense que j'ai été suffisamment précis. A aucun moment, je ne
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1 pensais qu'un témoin avec qui je n'ai pas eu l'occasion de m'entretenir
2 pour dire qu'un tel témoin aurait menti. Mais je dois dire que lui ne
3 connaît pas cette problématique et lui-même d'ailleurs l'a dit.
4 Q. Mon Général, est-ce que vous savez que M. Keserovic devait -- était sur
5 la liste de la Défense de Miletic et qu'il avait déposé tout de suite après
6 vous et qu'ensuite il a été retiré de cette liste.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Avant de répondre, Maître Fauveau.
8 Mme FAUVEAU : Monsieur le Président, là, ce que mon collègue -- ce que mon
9 collègue dit c'est, ça ne correspond pas tout à fait à la vérité. On sait
10 pourquoi M. Keserovic n'a pas pu venir c'est parce qu'il n'a pas pu obtenir
11 visa et d'ailleurs rien n'empêche mon collègue de l'appeler comme témoin
12 s'il le veut.
13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] De toute façon, quelle est la
14 pertinence de la question, Maître Krgovic ? Passez à un autre sujet.
15 M. KRGOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,
16 Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'accord. Merci.
18 Maître Haynes, est-ce que vous disposez d'une vingtaine de minutes ?
19 M. HAYNES : [interprétation] Oui. Est-ce que M. Krgovic aurait l'amabilité
20 de me passer le lutrin ?
21 Contre-interrogatoire par M. Haynes :
22 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.
23 R. Bonjour.
24 Q. Je représente les intérêts de Vinko Pandurevic qui en juillet 1995
25 était commandant de la Brigade de Zvornik. Le saviez-vous ?
26 R. Oui.
27 Q. Juste deux ou trois questions d'introduction pour passer du niveau de
28 l'état-major principal à un niveau subalterne. A l'époque, il était
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1 lieutenant-colonel et c'est un grade inférieur par rapport au grade de
2 colonel, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Pour citer l'image 14 découlant de votre rapport, l'officier chargé des
5 opérations au niveau de l'état-major principal était au niveau 06 et, par
6 conséquent, un commandant de brigade occupait le niveau 10, n'est-ce pas ?
7 R. On ne fait pas un tel ordre pour toute l'armée parce qu'il n'y a pas de
8 rapport de causalité entre les deux. En tant que chargé des opérations, un
9 tel officier occupe le premier ou le deuxième niveau d'organisation.
10 Q. Passons à un autre sujet. Nous n'allons pas perdre trop de temps en
11 examinant votre organigramme.
12 Mais s'agissant de l'armée populaire yougoslave, un grand nombre de
13 documents ont été créés afin de réglementer le fonctionnement de cette
14 armée, n'est-ce pas ?
15 R. Un grand nombre de documents a été repris effectivement par l'armée de
16 Yougoslavie donc ces documents n'ont pas été retravaillés mais simplement
17 repris. Un certain nombre de documents ont été élaborés davantage tandis
18 que la VRS a repris le plus grand nombre de documents que l'armée de
19 Yougoslavie utilisait déjà s'agissant de l'organisation et de la structure
20 de l'armée.
21 Q. Merci. S'agissant de ces documents, ces documents ont différents
22 niveaux de statut juridique. Certains avaient la force était des lois,
23 d'autres étaient des règlements et il y en avait qui existait uniquement à
24 titre de ligne directrice, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, absolument. Je suis d'accord avec vous.
26 Q. Merci. J'aimerais que l'on examine maintenant l'un de ces documents et
27 il ne s'agit pas d'un document que vous aviez examiné dans le cadre de la
28 préparation de votre rapport.
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1 M. HAYNES : [interprétation] Tout d'abord P408. J'aimerais que l'on affiche
2 la page 1 de la version B/C/S pour le témoin et c'est à la page 2 en
3 anglais.
4 Q. Mon Général, est-ce que vous pouvez lire ce qui figure à l'écran ?
5 R. Oui.
6 Q. Merci.
7 M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais attirer votre attention à ce qui
8 figure en haut du document. Vous pouvez lire ce qui est écrit dans votre
9 langue, mais il est dit : "Le secrétariat fédéral à la défense nationale,
10 le QG JNA, administration chargée de l'Infanterie."
11 Q. Est-ce que vous connaissez cet organe, à savoir l'administration de
12 l'Infanterie au sein du secrétariat fédéral à la Défense nationale ?
13 R. Oui. Je connais cet organe.
14 Q. Pourriez-vous nous dire brièvement de quoi s'agissait-il ?
15 R. Au sein du quartier général de la JNA, il y avait plusieurs
16 administrations chargées des Armes, et ces administrations, qu'elles soient
17 regroupées en secteurs ou qu'elles fonctionnent indépendamment, leur
18 mission principale était de s'occuper du développement de différentes armes
19 respectives et cela comprenait également -- élaborait un règlement relatif
20 auxdites armes.
21 Au début de ma carrière, j'étais officier au sein du secteur de la Défense
22 antiaérienne et j'étais chargé du développement de ce secteur, à savoir la
23 Défense antiaérienne, et je connais ce domaine.
24 Q. Merci. Passons à ce qui figure en bas de la première page. On peut voir
25 que ce document porte la référence -- porte la date du 20 juillet 1984, et
26 il est dit : "Conformément à l'article 34c de l'instruction relative à
27 l'élaboration et l'utilisation de la littérature de documents spécifiques
28 militaires, j'ordonne ce qui suit…"
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1 S'agissant -- est-ce que cette instruction a -- était une loi pratiquement
2 ?
3 R. Ces règlements et ces instructions étaient des lignes directrices, et
4 ce document devait être utilisé pour que les officiers mènent à bien leur
5 mission -- la mission qui leur était confiée.
6 Q. Merci. J'aimerais que l'on examine maintenant une autre version du
7 document, nous avons une traduction mieux élaborée de ce document.
8 J'aimerais que l'on examine maintenant la pièce P694, et en anglais, ce
9 sera la page 3, et en B/C/S ce seront les pages 12 et 13.
10 Q. Mon Général, je sais que vous n'avez pas examiné ces documents en
11 vous préparant pour ce témoignage parce que vous n'avez pas abordé le sujet
12 des brigades dans votre rapport. Mais j'aimerais bien que vous examiniez ce
13 qui figure sur cette page et à la page suivante, et dites-nous lorsque vous
14 aurez terminé la lecture.
15 R. Pourrait-on afficher la page suivante ?
16 Q. Oui, merci.
17 R. J'ai terminé la lecture.
18 Q. Merci. Précédemment nous avons examiné les bases juridiques, s'agissant
19 du règlement relatif aux brigades de 1984, et ici l'on fixe -- l'on
20 détermine les bases sur lesquelles les brigades doivent être créées, et
21 quel est l'objectif de leur création; en convenez-vous ?
22 R. Oui.
23 Q. Nous voyons dans les premiers paragraphes que, sur la base de la notion
24 de la défense populaire, la stratégie de combat, les expériences NOR et
25 ainsi de suite, et puis on peut lire au deuxième paragraphe : "Concernant
26 les différences en terme d'organisation et de structure et les finalités
27 des différents types de Brigades au sein de l'Infanterie, il est nécessaire
28 d'appliquer les dispositions dans ces règlements de manière créative et
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1 adaptée aux conditions concrètes aux fins de préparation et d'organisation
2 et de conduite des opérations de combat et en fonction des aptitudes au
3 combat de chaque brigade."
4 Puis quelques paragraphes plus loin, on peut lire que le -- "Ces
5 règles visent à assurer l'application d'attitudes et de comportements
6 unifiés dans le cadre de la préparation, l'organisation et l'exécution des
7 opérations de combat dans cette défense de tous les peuples. Il incombe à
8 tous les officiers supérieurs, tous les membres du commandement d'étudier
9 les discussions de ces règles de manière détaillée, de les évaluer dans le
10 cadre de la formation des différents types de brigades. Les règles visent -
11 - ou régissent la formation des membres du commandant, des états-majors,
12 des unités, des institutions, et les étudiants aux écoles militaires ainsi
13 que les réservistes."
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de la Défense de bien
15 vouloir ralentir.
16 M. HAYNES : [interprétation] Je suis désolé. Donc simplement dit, ce
17 document a été rédigé conformément aux instructions régissant les manuels
18 de formation, n'est-ce pas ?
19 R. Non, ce document n'est pas un simple manuel d'instructions mais une
20 finalité plus étendu. Tout d'abord, l'on avait l'école ordinaire puis la
21 formation au quotidien par le biais du travail et de l'éducation, et puis
22 la formation dans le cadre des expériences vécues, qui sont aussi
23 mentionnées par ces règles. Ces règles visaient la formation mais devaient
24 également garantir le respect de certains principes et prévoir une
25 application créative adaptée à des situations et des besoins particuliers.
26 Dans ce sens, cela a une portée plus large que la simple formation.
27 Q. Est-ce que le terme "orientation" serait plus adéquat ?
28 R. Oui, beaucoup plus adéquat.
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1 Q. Merci.
2 M. HAYNES : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à un autre
3 document, 7D717, et j'aimerais tout d'abord voir la page 6 en B/C/S, et la
4 page 2 en anglais. Il serait peut-être utile en B/C/S, avant de montrer la
5 page 6 au témoin, que nous lui montrions la page de garde afin qu'il sache
6 de quoi il s'agit. Qui paradoxalement est la page, enfin celle que l'on
7 voit ici.
8 Q. Mon Général, vous avez pu voir grâce à la page ce dont il s'agit ici
9 que sont ces règles, cette série de règles ?
10 R. Oui.
11 Q. J'aimerais maintenant que vous vous reportiez à l'article 17 qui est
12 identique à une autre disposition que vous avez déjà étudiée ce matin
13 lorsque Me Krgovic vous interrogeait. Au terme de l'article 17 : "En
14 l'absence du commandant le chef de l'état-major ou le commandant adjoint le
15 remplace par intérim avec tous les droits et obligations du commandant."
16 R. Oui, je vois bien l'article 17.
17 Q. Pouvez-vous nous confirmer que les mots utilisés en serbe pour dire
18 "par intérim" est le terme "zastupa" ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce ainsi que vous comprenez le statut juridique du chef de l'état-
21 major au sein d'une brigade de l'armée nationale yougoslave ?
22 R. Oui, en terme d'effet juridique ces règles ont un caractère
23 contraignant, ce qui n'était pas le cas des règles précédentes dont la
24 finalité était tout à fait différente. Ces règles sont contraignantes vis-
25 à-vis du commandant et du chef de l'état-major. Que dit l'article 17 ? Et
26 bien, que le commandant n'a pas le droit de désigner qui que ce soit
27 d'autre pour le remplacer puisque cette règle précise que seul le chef
28 d'état-major peut le remplacer par intérim. Cela dit, l'on savait que même
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1 le fait de remplacer quelqu'un par intérim devait faire l'objet d'un ordre
2 donné à cet effet. Sans un tel ordre personne ne pouvait agir par intérim
3 ni disposer de droit ou obligation découlant de ce statut conformément à
4 ces règles.
5 Q. Pouvait-il s'agir d'un ordre permanent ?
6 R. Non, dans la loi sur l'armée, que celle sur la VRS, était très précise
7 quant à la durée possible d'un remplacement par intérim. D'après la loi,
8 une telle substitution pouvait durer tout au plus six mois.
9 Q. Vous avez anticipé ma dernière question à ce sujet. Je vous demanderais
10 d'étudier la page 3 du document qui n'est pas traduit donc nous avons
11 besoin de votre aide. Au-dessus de l'intitulé de ces règles vous voyez les
12 pouvoirs, vous nous avez déjà dit qu'il s'agit d'un document qui a force de
13 loi, n'est-ce pas ?
14 R. Il s'agit d'un document contraignant.
15 Q. J'aimerais maintenant que nous passions à autre chose, que nous
16 laissions de côté les règles régissant l'armée de Yougoslavie pour en venir
17 aux règles régissant la VRS. J'aimerais vous demander d'examiner la pièce
18 P26.
19 Pour être tout à fait sincère je ne me souviens plus, mon Général, si vous
20 avez tenu compte de ce document ou non dans le cadre de la rédaction de
21 votre rapport; l'avez-vous déjà vu ?
22 R. Je ne crois pas, non, je ne l'ai jamais vu.
23 Q. Prenez quelques minutes pour le parcourir.
24 R. Ayant pris connaissance de ce document je sais que je l'ai déjà vu mais
25 je ne l'ai pas cité dans mon rapport d'expert.
26 Q. C'est bien ce que je pensais, il s'agit bien du document qui institue
27 la structure de la VRS, n'est-ce pas ?
28 R. Il s'agit d'un document qui régit les propositions des commandants
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1 concernant la structure de la VRS. Un document qui sollicite des
2 propositions concernant la création de la structure de la VRS et précisant
3 certains critères, certains paramètres à cet effet.
4 Q. Quand vous dites "paramètres," est-ce que vous vous référez au passage
5 du document d'après lequel la VRS devrait être une armée composée d'unités
6 rapides, mobiles et efficaces fondées sur les formations déjà existantes,
7 le matériel déjà existant, les armes à disposition, autres matériels
8 militaires, Brigades d'Infanterie légère, et ainsi de suite ?
9 Puis la phrase : "Les positions existantes abandonnées en tant
10 qu'unités."
11 Est-ce que ce sont -- être là que vous vous référez ?
12 R. Oui, tout à fait. Il s'agit là des paramètres essentiels pour les
13 propositions concernant la structure de l'armée ainsi que le passage
14 concernant les aptitudes offensives de l'armée, l'utilisation d'autres
15 matériels et ainsi de suite.
16 Q. Conviendrez-vous avec moi que en raison de ces paramètres la VRS, la
17 structure de la VRS ne ressemblait en rien à celle de l'armée nationale
18 yougoslave ?
19 R. Je suis tout à fait d'accord avec vous parce qu'il y a un certain
20 nombre de paramètres concernant l'organisation et la mise en place d'organe
21 spécifique en vue de cette organisation afin d'éviter des stéréotypes et
22 organiser la structure de manière optimale conformément aux objectifs et
23 aux effectifs disponibles, le matériel disponible et, bien sûr,
24 l'organisation est ainsi différente lorsqu'on dispose de matériel et
25 d'autres moyens de combat.
26 Q. Merci beaucoup. Cela nous permet d'aller de l'avant.
27 M. HAYNES : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir sur le prétoire
28 électronique la pièce P417 ?
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1 Q. Encore une fois, mon Général, je vais vous montrer la première page du
2 document afin que vous puissiez nous dire si c'est un document qui vous est
3 familier, que vous avez lu en préparant votre rapport ou votre témoignage
4 ou à un autre moment d'ailleurs. Reconnaissez-vous ce document ?
5 R. Oui. J'ai cité certains de ces éléments dans mon rapport.
6 Q. Très bien. Pour vous expliquer la raison pour laquelle je vous montre
7 ce document, nous n'avons pas eu la possibilité de discuter au préalable de
8 votre déposition, aujourd'hui, n'est-ce pas ?
9 R. Vous-même et moi ?
10 Q. Oui, tout à fait, vous et moi.
11 R. Oui, en effet, nous n'avons pas eu cette possibilité.
12 M. HAYNES : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la page 10 du
13 document, en B/C/S et en anglais ? Je m'intéresse aux articles 16 et 17.
14 Q. Mais en fait je vais les prendre dans l'ordre inverse. Pourrions-nous
15 commencer par examiner l'article 17 ?
16 Tout d'abord, je vous poserais une question générale concernant ces
17 règlements de service provisoire de la VRS. Ces règlements ont été rédigés
18 quelque trois mois, d'après le document que nous venons d'étudier, la
19 demande de proposition concernant la structure de l'armée; c'est exact,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Oui, et les règlements de service ont également une finalité
22 différente. Les règlements provisoires -- ces règles provisoires de la VRS
23 définissent précisément les compétences et les relations entre les
24 officiers supérieurs et les membres du commandement, et cela se rapporte
25 donc aux relations au sein de l'armée.
26 Q. Merci. Vous connaissez le document dans son intégralité. Je ne veux pas
27 le parcourir, mais ce document ne comporte aucune règle expresse concernant
28 l'armée nationale yougoslave ?
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1 R. L'on pourrait dire que ce sont des règles qui se suffisent à elles-
2 mêmes, mais c'est évident qu'elles se fondent sur les règles de service.
3 Q. Si nous étudions maintenant l'article 17, c'est un article qui stipule
4 l'obligation d'exécuter les ordres donnés par un supérieur hiérarchique,
5 n'est-ce pas ?
6 R. L'article 17, oui, concerne le supérieur hiérarchique ou le plus haut
7 responsable.
8 Q. Vous avez déjà répondu à la question que je voulais vous poser. Cette
9 règle définit dans une certaine mesure qui est l'officier supérieur si le
10 supérieur hiérarchique direct n'est pas présent, c'est alors le plus haut
11 responsable présent, n'est-ce pas ?
12 R. Je suis désolé mais je ne comprends pas tout à fait bien votre
13 question.
14 Q. J'étudiais le deuxième paragraphe de l'article 17, d'après lequel :
15 "Les membres de l'armée exécuteront les ordres du plus haut responsable
16 présent sur les lieux lorsque l'officier supérieur est absent."
17 R. Oui.
18 Q. J'aimerais revenir à l'article 16. Mais d'abord, j'aimerais vous
19 demander si vous êtes d'accord avec la proposition qui suit : un officier
20 qui commande n'est pas forcément un commandant, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Ce oui, veut-il dire que vous êtes d'accord avec ce que je vous dis.
23 R. Oui.
24 Q. C'est tout particulièrement vrai lorsque nous envisageons la
25 transmission d'ordre concernant une tâche commune; en conviendrez-vous ?
26 R. Encore une fois, je crains de ne pas avoir bien compris votre question.
27 Q. C'est de ma faute. Envisageons une tâche commune explicitement visée
28 par l'article 16. nous avons là un exemple type d'une tâche commune,
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1 l'opération Krivaja 95 était bien une tâche commune, n'est-ce pas ?
2 R. J'ai été très précis. L'opération Krivaja 95 n'existe. Il y a eu des
3 activités de combat menées sous un nom secret ou un nom de code Krivaja 95.
4 Si vous voulez appeler ça une opération, cela voudrait dire que vous tentez
5 d'identifier des documents quelque part au sujet d'un acte qui n'a jamais
6 eu lieu.
7 Q. Très bien. Prenons un autre exemple, l'on pourrait imaginer une tâche
8 commune qui impliquerait une unité d'une brigade, une unité d'une autre
9 brigade, une unité d'un corps et une unité de l'état-major principal. Ce
10 serait bien là une tâche commune, n'est-ce pas, à laquelle participeraient
11 les unités de quatre autres unités réunies pour mener à bien une tâche
12 donnée ?
13 R. Oui, je comprends votre question. Je vous répondrai en deux parties.
14 Vous avez choisi un bon exemple. Si un commandement décide de réunir les
15 activités de plusieurs unités, ce commandement commande ces unités et la
16 personne désignée par le commandement, nous en avons parlé à plusieurs
17 reprises la semaine passée, mais ce n'est pas la même chose que la
18 situation régie par l'article 16. Il s'agit d'une situation différente.
19 Si, pour une raison ou un autre, il n'y a plus de liaison avec le
20 commandement, alors ces unités que vous avez énumérées constitueront
21 toujours tout un ensemble qui agira en tant que tel, et l'officier le plus
22 haut gradé, le plus haut responsable, endosse le rôle de commandant et
23 dirige toutes ces activités aussi longtemps quelles durent.
24 Q. Je pense que vous avez répondu à ma question. Le plus haut -- ou
25 l'officer le plus haut placé exercerait le commandement vis-à-vis de toutes
26 ces unités distinctes agissant de concert pour mener à bien la même tâche,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Oui. S'ils exerçaient une tâche commune.
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1 Q. Les commandants des unités d'où -- dont dépendaient ces unités
2 distinctes à l'origine ne commanderaient dès lors pas la tâche commune,
3 n'est-ce pas ?
4 R. L'officier commandant la tâche commune exercerait aussi le commandement
5 vis-à-vis de ces trois ou quatre unités et chaque commandant ou haut
6 responsable dirigeant son unité respective exécuterait les ordres. Ainsi
7 une hiérarchie s'établirait dans ce genre de situation.
8 Q. Vous avez en effet répondu à ma question et c'est une réponse qui me
9 satisfait. J'aimerais encore aborder une autre question concernant un autre
10 document.
11 M. HAYNES : [interprétation] P699.
12 Q. J'aimerais vous demander de lire la page 36 en B/C/S.
13 M. HAYNES : [interprétation] Pour les anglophones, il s'agit de la page 34.
14 Q. J'aimerais que vous étudiiez brièvement l'article 65 en gardant à
15 l'esprit certaines questions qui vous ont été posées par Me Bourgon, il y a
16 quelques jours. Etes-vous d'accord avec ce qui est prévu par l'article 65
17 en ce sens que les tâches opérationnelles au poste de commandement sont
18 organisées par le chef de l'état-major de l'unité ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci infiniment, Général Kosovac. Je n'ai pas d'autres questions pour
21 vous.
22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Monsieur Haynes. Dès lors ce
23 sera à vous, Monsieur Vanderpuye, est-ce que nous devrions faire la pause
24 maintenant ?
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Comme vous le souhaitez, Monsieur le
26 Président.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pensez-vous avoir besoin encore de huit
28 heures ?
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, honnêtement moins, Monsieur le
2 Président.
3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Merci. Vingt-cinq minutes.
4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 27.
5 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez la
7 parole.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à
9 tous.
10 Contre-interrogatoire par M. Vanderpuye :
11 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général. Je m'appelle Kweku Vanderpuye.
12 Au nom de l'Accusation, je vais vous poser quelques questions relatives aux
13 interrogatoires et contre-interrogatoires auxquels vous avez déjà été
14 sujet, et quant à votre rapport d'expert.
15 Etant donné que nous ne parlons pas la même langue, j'essaierais de poser
16 mes questions de façon posée et je vous demanderais de prendre du temps
17 dans vos réponses pour que cela puisse être traduit de façon adéquate et
18 que cela soit transcrit au compte rendu d'audience. Si vous avez des
19 interrogations quant aux questions que je pourrais vous poser, n'hésitez
20 pas à me poser des questions et je chercherais à reformuler mes questions.
21 R. Merci, et bonjour. Je vous ai bien compris.
22 Q. Très bien. Merci. On vous a posé quelques questions, plus précisément
23 Me Krgovic, qui vous a posé des questions relatives à la déposition du
24 lieutenant-colonel Dragomir Keserovic. Il vous a posé plus particulièrement
25 une question quant à son commentaire relativement au général Miletic. On le
26 voit à la page 32 du compte rendu d'audience. Je voulais vous donner
27 lecture de la réponse de M. Keserovic avant l'extrait dont mon éminent
28 confrère vous a donné lecture, et on le trouve à la page 31 à partir de la
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1 ligne 22.
2 "La question est la suivante : Savez-vous s'il y avait un chef
3 d'état-major par intérim à Han Pijesak lorsque M. Milovanovic n'était pas
4 là ?
5 Réponse : Je ne sais pas s'il y en avait un. Si vous me le permettez, je --
6 Question : C'est assez simple, mais allez-y, expliquez-nous si vous avez
7 quelque chose à nous dire ?
8 Réponse : Je voulais dire mais j'imagine que vous le savez déjà que le
9 quartier général principal était tel qu'il y avait très peu de gens et
10 finalement tout le monde faisait -- les hommes étaient donc
11 interchangeables à tout moment. Si quelqu'un n'était pas là, quelqu'un
12 d'autre pouvait le remplacer. Les officiers pouvaient avoir plusieurs
13 fonctions. Il était donc possible de ce point de vue que quelqu'un remplace
14 M. Milovanovic -- le général Milovanovic, mais je ne sais pas si quelqu'un
15 en avait la responsabilité formelle."
16 Ensuite on a la réponse que mon éminent confrère vous a lu, à savoir que le
17 général Miletic serait sans doute le troisième plus haut gradé dans l'état-
18 major principal.
19 Je voudrais donc vous poser la question suivante : est-il possible que le
20 lieutenant-colonel Keserovic en est arrivé à la conclusion que le général
21 Miletic était numéro 03, tout simplement parce qu'il avait vu toute une
22 série de documents signés par le général Miletic lorsque le chef d'état-
23 major n'était pas là étant donné les conditions dans lesquelles il exerçait
24 ses fonctions à l'état-major ?
25 R. Oui, c'est possible. Il est possible que le lieutenant-colonel
26 Keserovic - et je ne remets absolument en cause ses qualités
27 professionnelles - soit arrivé à cette conclusion pour un certain nombre de
28 raisons. L'une d'entre elles étant par exemple que l'on confond trop
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1 souvent l'état-major principal de l'armée de la VRS avec l'état-major, et
2 souvent parce que l'état-major est souvent pris pour un poste de
3 commandement. Troisièmement, parce qu'effectivement on pourrait vouloir
4 faire une analyse basée sur des impressions générales, et quatrièmement, on
5 sait généralement que dans la VRS comme ailleurs, les questions de
6 structure d'organisation de personnel sont celles que l'on connaît le moins
7 bien et qu'aucune logique simple peut être réellement être appliquée pour
8 analyser les faits. Le fait est qu'il parle d'intérim ou de remplacement,
9 c'est le VD c'est une formulation qui n'existe pas.
10 Q. Très bien.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, je vais
12 relire ce qui a été lu et, mon Général, vous aurez la bonté de nous dire si
13 c'est bien ce que vous avez dit.
14 Vous nous avez dit : "L'une des raisons pourrait en être que l'on confond
15 souvent le quartier général de la VRS avec l'état-major de la Republika
16 Srpska;" est-ce que c'est bien ce que vous nous avez dit, mon Général ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'effectivement souvent on confond
18 l'état-major principal et le quartier général de la Republika Srpska.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il apparaît de ce que le
20 lieutenant-colonel Keserovic nous dit qu'effectivement il y avait des
21 attributions officieuses de responsabilité qui se faisaient à l'état-major;
22 est-ce bien le cas ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, je dirais que le fait même
24 qu'il ait été en contact régulier avec les postes de commandement base, lui
25 aurait donné l'occasion de rencontrer le plus souvent le général Miletic.
26 D'une certaine façon, le général Miletic était son point de contact autour
27 de qui tout tournait. Le fait est également que le général Miletic était
28 toujours au poste de commandement ou presque toujours et qu'il ne rendait
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1 pas visite aux unités lorsqu'il n'était pas au poste de commandement
2 c'était seulement ou en fait pour aller rendre visite à sa famille.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation]
4 Q. Très bien, je vais passer à autre chose, j'y reviendrais peut-être
5 ultérieurement. Mais je voudrais vous poser quelques questions, des
6 questions assez générales.
7 Pouvez-vous nous dire si vous avez l'expérience concrète en terme de
8 commandement militaire d'opération de combat de façon stratégique ou
9 pratique, par exemple ?
10 R. Mais oui.
11 Q. Bien. Pouvez-vous nous dire quelle est cette expérience et où vous
12 l'avez acquise et quand ?
13 R. Lorsque la République fédérale de Yougoslavie a été bombardée, j'ai
14 représenté le chef de l'administration, le chef de la troisième
15 administration de l'état-major de l'ARSK qui organisait le travail et le
16 fonctionnement en dehors du poste de commandement. Cette administration
17 avait pour obligation de maintenir des contacts avec les gouvernements, les
18 ministres, les ministères, les organisations et les forces armées. En tant
19 que chef d'administration, j'ai coopéré avec les postes de commandement.
20 J'ai également fait la tour de mes unités territoriales qui étaient
21 déployées sur l'entièreté du territoire de la République fédérale de
22 Yougoslavie.
23 Q. Très bien, merci. Je comprends donc que vous aviez également une
24 expérience administrative de la préparation des rapports techniques
25 similaires à celui que vous nous avez soumis, n'est-ce pas ?
26 R. Mon CV vous donne une liste des documents que j'ai préparés, le rapport
27 d'expert d'aujourd'hui est le seul que j'ai effectivement rédigé, mais j'ai
28 également engagé comme expert militaire dans l'affaire Perisic auprès de ce
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1 Tribunal.
2 Q. Très bien. C'est donc le premier rapport militaire ou technico-
3 militaire que vous avez rédigé, en tout cas, pour les besoins d'une
4 procédure judiciaire, n'est-ce pas ?
5 R. Oui c'est en fait la première occasion que j'ai d'avoir des contacts
6 avec un système judiciaire.
7 Q. Avez-vous déjà rédigé un rapport ou êtes-vous en train de rédiger un
8 rapport relativement dans l'affaire Perisic ?
9 R. Les préparations et la rédaction sont en cours. Lorsque je finis ici,
10 je mettrai l'accent sur l'affaire Perisic au-delà de mes fonctions
11 ordinaires.
12 Q. Vous reconnaissez évidemment étant donné votre expérience, votre
13 parcours, vous devez de faire une analyse concrète des documents et des
14 faits qui vous sont proposés pour rédiger ce rapport, n'est-ce pas ?
15 R. J'en ai parfaitement conscience. Dans l'introduction de ce rapport, j'y
16 fais d'ailleurs référence de façon très claire et j'expose les méthodes
17 utilisées. Je justifie d'ailleurs l'utilisation de la modalisation.
18 Q. Très bien. Je vais vous poser la question parce que vendredi vous nous
19 avez dit que vous vous n'aviez pas cherché à rassembler tous les éléments
20 du puzzle; vous en souvenez-vous ?
21 R. Pourriez-vous être un peu plus précise ? Dans certaines circonstances,
22 c'est une chose tout à fait censée que de dire cela; dans d'autres
23 circonstances, ce serait catastrophique.
24 Q. Je vais vous poser la question différemment; est-ce que vous avez
25 réellement cherché à rassembler tous les éléments du puzzle ?
26 R. En ce qui concerne mon rapport d'expert, j'ai cherché à donner une
27 présentation complète des événements, et c'est pourquoi j'ai cherché à
28 faire des comparaisons là où je n'avais pas de document accessible.
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1 Q. Fort bien. Dans la rédaction de votre rapport, vous avez cherché à
2 faire un travail exhaustif, je crois qu'on pourrait le dire comme ça,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Je crois qu'agir autrement, on serait catastrophique et ne permettrait
5 pas de répondre à la question à un expert, à un officier de mon rang, de ma
6 réputation -- ne pourrait s'engager dans un exercice de ce type de façon
7 différente. Quelqu'un comme moi ne pourrait pas être adopté d'un proche
8 superficiel et incomplet.
9 Q. Donc en préparant ce rapport vous avez cherché également à être neutre
10 et objectif, n'est-ce pas ?
11 R. Ce que vous venez de me demander concerne les premières phrases qui
12 figurent dans mon rapport d'expert. Je me considère en tant qu'expert
13 militaire, j'ai été engagé par ce Tribunal et le thème de mon rapport m'a
14 été confié par la Défense de Miletic. A la fin de ma déposition, je
15 donnerais un certain nombre de propositions. Je ferai un certain nombre de
16 propositions à la Chambre de première instance indépendamment du fait que
17 ces propositions seront acceptées ou pas.
18 Q. Je vous ai peut-être mal compris; est-ce que vous parlez de votre
19 rapport ou de votre déposition ?
20 R. Etant donné le rôle et la position qu'occupe un expert.
21 Q. D'accord. Afin de mener à bien tout cela afin d'être mieux être
22 objectif et de procéder de manière analytique, vous en tant qu'expert, vous
23 savez qu'entre autres choses, vous devez avoir une approche critique afin
24 d'évaluer la nature et la capacité d'être utilisé des informations que vous
25 aviez à votre disposition afin de préparer le rapport, n'est-ce pas ?
26 R. Merci. C'est quelque chose que je connais fort bien et je dois vous
27 dire que mon travail a été couronné de succès. Contrairement à un grand
28 nombre de rapports d'expert, un grand nombre d'autres rapports d'expert je
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1 n'ai pas procédé à analyser une seule armée qui était en état conflit sans
2 pour autant étudier un grand nombre de documents émanant de la force
3 ennemie. J'ai même étudié un certain nombre de documents relatifs à
4 d'autres armées émanant de l'ex-Yougoslavie, et lorsque j'ai dit que
5 d'autres armées avaient procédé de la sorte je l'ai dit après avoir étudié
6 un certain nombre de documents qui ne l'ont prouvé.
7 Q. Merci. Je vous ai posé une question, ou plutôt, cette question eu égard
8 aux questions posées par mes confrères, surtout ayant à l'esprit la réponse
9 apportée à la question posée par Me Haynes, à savoir qu'il y avait un grand
10 nombre de documents réglementaires émanant de l'ex-Yougoslavie qui
11 pouvaient être appliqués à n'importe quel niveau au sein de la VRS; est-ce
12 exact ?
13 R. Oui, c'est exact. Mais il faudrait que je vous cite un certain nombre
14 d'exemples et que j'apporte un commentaire. Toutes les armées issues de
15 l'ex-JNA parmi ces officiers les plus hauts gradés avaient un certain
16 nombre d'officiers issus de l'ex-JNA et, bien entendu, le système de
17 commandement était également repris de l'ex-JNA. Et il y avait encore un
18 avantage important dont il fallait tenir compte et vous avez pu vous en
19 rendre compte ici dans le prétoire, à savoir qu'un grand nombre de
20 documents émis par l'ex-JNA étaient rédigés dans des langues de tous les
21 peuples et nationalité de l'ex-Yougoslavie, par conséquent, il ne fallait
22 pas les traduire. Les officiers étaient formés sur la base de ces
23 documents, et même les lois au début étaient créées en reprenant plus ou
24 moins littéralement les lois de l'ex-Yougoslavie. Par la suite, on a
25 apporté des différences, des modifications.
26 Q. Donc vous avez tenu compte du fait -- vous avez tenu du degré de nature
27 contraignante de toutes lois, règles, ou instructions, afin de tirer des
28 conclusions qui sont énumérées et qui sont présentées dans votre rapport,
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1 n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. J'imagine qu'un grand nombre de ces règles, règlements, instructions,
4 et cetera, étaient appliqués de manière créative dans -- interprétés de
5 manière créative dans la JNA et dans la VRS ?
6 R. Je pense que j'ai été très précis dans mon rapport d'expert et dans
7 tout ce que j'ai déclaré ici dans le prétoire. J'ai dit ce que c'était
8 l'application créative par opposition à ce qui était contraignant, et j'en
9 ai tenu compte, et très souvent, je le mettais en exergue, et je suis prêt
10 à faire la distinction entre les deux approches.
11 Q. Dans votre rapport, vous avez cité toutes les informations qui sont --
12 que vous êtes sur la base desquelles vous avez tiré vos conclusions, n'est-
13 ce pas ?
14 R. Oui. J'ai cité les informations utilisées. Je n'ai pas dressé une liste
15 exhaustive de toutes ces informations parce que c'est impossible. Ces
16 jours-ci, j'ai eu l'occasion d'apprendre un certain nombre d'informations
17 que j'ignorais. Vous savez un rapport d'expert n'est jamais exhaustif. Il
18 est -- il peut toujours -- on peut toujours aller outre le développer
19 davantage, et je suis prêt à accepter les commentaires et me lancer dans
20 des développements -- ultérieurs.
21 Q. Les documents sur la base desquels vous avez travaillé, vous les avez
22 principalement reçus de la part de la Défense de Miletic, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, on pourrait le dire parce que je vois en tant qu'expert je n'ai
24 pas eu droit à la base des données du Tribunal, donc j'ai utilisé les
25 documents fournis par la Défense. J'ai également utilisé un certain nombre
26 de documents que j'ai trouvés moi-même. J'ai lu d'autres rapports d'expert.
27 Je me suis fondé sur un certain nombre d'entretiens à mener et j'ai
28 également consulté un certain nombre de personnes qui étaient engagées de
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1 manière indirecte ou directe dans ce qui m'intéressait.
2 Q. D'accord. A plusieurs reprises lors de votre déposition vous nous avez
3 dit que vous avez parlé avec un certain nombre d'officiers haut placés de
4 différentes forces armées. Pourriez-vous nous dire qui était ces personnes
5 avec qui vous avez eu ces entretiens ?
6 R. Ce que j'ai présenté dans ce rapport ne concerne pas uniquement les
7 généraux et les personnes qui s'acquittaient de ces fonctions qui nous
8 intéressaient mais j'ai également -- je me suis également fié et j'ai
9 également parlé des personnes auxquelles se référaient aux documents que
10 j'avais utilisés. Le plus souvent, j'ai consulté les personnes qui étaient
11 impliquées dans mon domaine d'activités, à savoir l'organisation et le
12 fonctionnement d'un système. J'ai consulté le général Simic qui a déposé en
13 l'espèce à l'époque où il était encore le chef de l'état-major de la VRS.
14 Je lui ai rendu visite à Banja Luka et je voulais savoir quelles étaient
15 ses opinions et ses expériences.
16 S'agissant du général Skrbic, en fait lui à un moment donné il a travaillé
17 au sein de l'armée de Yougoslavie et il a travaillé au sein d'un secteur où
18 se trouvait mon unité organisationnelle. J'ai parlé avec plusieurs colonels
19 dans le cadre de plusieurs conférences et il y en avait beaucoup avec qui
20 je me suis entretenu directement ou indirectement. Je ne voudrais pas
21 omettre de mentionner qui que ce soit pour ne pas offusquer qui que ce soit
22 mais lorsque j'ai rédigé ce rapport, à partir du moment où j'ai pris la
23 décision de rédiger ce rapport -- je ne voulais plus entrer en contact avec
24 ces personnes parce que je voulais que ce travail soit basé sur les
25 informations que j'avais déjà obtenues et je voulais que ce soit un rapport
26 dont je suis l'auteur exclusif.
27 Q. Excusez-moi. Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas parlé avec
28 le général Simic ou le général Skrbic après avoir pris la décision de
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1 rédiger ce rapport ? Parce que c'est ainsi que c'est consigné dans le
2 compte rendu d'audience. Est-ce que je vous ai bien compris ?
3 R. Si cela a été consigné de la sorte, alors c'est faux. Avec eux une fois
4 que j'ai pris la décision de rédiger ce rapport, je ne me suis plus
5 entretenu avec eux. J'ai été très précis.
6 Q. Dans ce cas-là, je vais reformuler ma question pour être plus précis.
7 Qu'est-ce que vous leur avez parlé dans le cadre de la préparation de votre
8 rapport ?
9 R. Vous étiez très précis dès le début. Afin de rédiger ce rapport, je ne
10 me suis entretenu avec qui que ce soit parce que je voulais que ce soit le
11 fruit de mon propre travail exclusivement mais j'ai parlé avec un grand
12 nombre de personnes, de différentes personnes pour apprendre quelles
13 étaient leurs expériences respectives.
14 Q. Lorsque vous dites un grand nombre de personnes, de qui parlez-vous ?
15 Vous avez mentionné deux personnes. Pourriez-vous être un peu plus précis
16 et nous dire avec qui vous vous êtes entretenu et de quoi avez-vous parlé ?
17 Parce que vous avez couvert un thème très vaste.
18 R. Pour être tout à fait précis, en fait vous insistez que pour que je
19 vous fasse une -- pour que je vous dresse une liste de toutes les personnes
20 que j'ai consultées, je dois dire que jusqu'à la fin de 1995, j'ai été
21 directeur exécutif du ministère de la Défense de la Serbie-et-Monténégro.
22 Avant j'étais assistant du ministère chargé des questions personnelles.
23 Donc tous les entretiens que j'ai eus avec toutes les personnes qui
24 faisaient partie de ces systèmes concernaient le fonctionnement non
25 seulement de la VRS mais de toute armée de manière générale. S'agissant par
26 exemple des affaires organisationnelles j'en ai parlé avec un officier de
27 l'OTAN et j'ai parlé -- donc au Pentagone avec un certain membre du
28 ministère de la Défense et j'ai parlé avec le chef du G5.
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1 Par exemple, j'ai parlé également avec des officiers de l'armée
2 slovène et de l'armée slovaque. J'ai parlé avec un certain nombre
3 d'officiers de la VRS s'agissant des affaires organisationnelles et j'ai
4 parlé avec les officiers, avec des officiers de l'ex-JNA également. Je suis
5 membre du conseil exécutif du Conseil atlantique au nom de la Serbie. Avec
6 toutes ces personnes, je me suis toujours entretenu des questions relatives
7 au commandement et au contrôle. Donc, moi, je n'ai énuméré que -- je n'ai
8 mentionné que deux noms mais si vous souhaitez, je pourrais vous énumérer
9 vous présenter d'autres noms également.
10 Q. J'ai eu l'occasion de parcourir votre rapport qui en effet est
11 très sophistiqué. Pardonnez-moi dès lors si je me trompe parfois en ce qui
12 concerne son contenu, mais je n'ai vu nulle part dans votre rapport la
13 mention d'entretien que vous auriez eu avec qui que ce soit concernant les
14 conclusions que vous avez tirées. Je ne crois pas que votre rapport
15 contient des notes de bas de page concernant ces personnes avec qui vous
16 vous êtes entretenu. Je me demande : pour quelle raison votre rapport ne
17 reflète pas le fait que vous avez discuté avec un si grand nombre de
18 personnes autrement qualifiées ?
19 R. Tout d'abord, je vous remercie d'avoir qualifié mon rapport de très
20 sophistiqué; c'est un honneur pour moi que de l'entendre. Je dois vous dire
21 que lorsque j'ai commencé à travaille sur ce rapport, j'ai eu très peu de
22 temps pour le rédiger. En fait je me suis fondé sur des documents utilisés
23 ou rédigés par d'autres enquêteurs. Je cherchais à reconstruire la manière
24 dont la VRS était organisée et mobilisée pour ce qui est de la méthode de
25 travail. Cela nécessite beaucoup de temps, recourt à de nombreux
26 partenaires. Il faut vérifier de nombreux éléments mais je n'ai pas pu
27 procéder ainsi. Cela dit, étant donné que j'ai discuté avec de nombreuses
28 personnes et ils travaillaient de la sorte, tous ces éléments figurent dans
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1 mon CV et la description de mes fonctions de ce que j'ai fait et des
2 éléments que j'ai utilisés pour rédiger ce rapport. Je n'ai pas contacté
3 qui que ce soit, en particulier, je n'ai pas mené d'entretien particulier
4 avec qui que ce soit. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas mentionné
5 de nom parce qu'il n'y avait pas de bonne raison pour le faire à l'époque.
6 Q. Dans le cadre de votre déposition du 12 janvier, à la page 2 991, en
7 réponse à une question posée par mon confrère concernant le grade du
8 général Miletic, à la ligne 13 dans le cadre de votre réponse, vous avez
9 dit : "En lisant les documents se rapportant dans cette affaire, j'ai vu
10 que bien souvent il régnait cette grande confusion concernant les grades
11 des officiers commandants au sein de la VRS. Compte tenu du fait qu'il y
12 avait une ordonnance concernant l'opération de la VRS, qu'ils avaient aussi
13 un établissement, un tableau d'effectifs, que j'ai pu étudier qu'un grand
14 nombre d'ordres, d'ordonnances, j'ai pris contact avec ces officiers qui
15 s'occupaient de l'organisation au sein de la VRS, et sur la base
16 d'entretien avec eux, j'ai pu prendre connaissance des grades précis au
17 sein de la VRS."
18 Je vous pose dès lors encore une fois la question de savoir qui vous
19 avait contacté après que l'on vous ait confié la rédaction de ce rapport ?
20 Est-ce que vous avez contacté qui que ce soit après avoir été engagé par la
21 Défense de M. Miletic et après avoir commencé à élaborer ce rapport ?
22 R. Maintenant je comprends mieux où vous voulez en venir. Je ne pense pas
23 qu'il convient de parler de confusion, ce n'est pas un mot que j'utilise
24 souvent, mais je crois avoir compris votre question et je vais essayer
25 d'être précis encore une fois.
26 En rédigeant ce rapport, je n'ai parlé à personne pour le rédiger, mais
27 lorsqu'il m'est arrivé de parler à certaines personnes c'était pour savoir
28 comment ils travaillaient, quelles étaient leurs tâches, à quels problèmes
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1 ils s'étaient heurtés, et mon intention étant de reconstruire la manière
2 dont les choses étaient organisées. A mon avis, quelqu'un d'autre aurait dû
3 faire cela, et non pas cet expert, mais le temps faisait défaut.
4 Lorsque je me suis [imperceptible] à certains problèmes, lorsque j'avais du
5 mal à comprendre certaines choses, je prenais contact, par exemple, avec le
6 général Skrbic, et je lui posais des questions concernant certains aspects
7 de telle ou telle ordonnance. Je lui demandais, par exemple, si un ordre
8 avait été rédigé concernant l'exercice d'une fonction par intérim. Il a dit
9 qu'aucun ordre de ce type n'avait été rédigé au plus hait niveau. Je n'ai
10 pas dit à Srkbic que j'allais utiliser ses informations dans un rapport ou
11 quelque chose de ce type. J'ai posé des questions concernant les problèmes
12 qu'il y avait au sein de l'établissement. Comment ces problèmes étaient
13 gérés. J'ai parlé au colonel de ces choses. Il a dit qu'ils respectaient le
14 système en place et se fondaient sur les documents de l'armée.
15 Je ne sais pas si je peux vous citer un document concernant l'organisation,
16 retrouver un tel document. Il a dit qu'il ne faisait pas partie du système,
17 que cela faisait longtemps qu'il en avait fait partie, et qu'il ne pouvait
18 rien dire de plus. Je ne sais pas si le problème tient au fait que vous
19 avez une intention qui se cache derrière votre question, et pour cette
20 raison, je ne la comprends pas très bien, mais je crois être très précis et
21 je l'ai déjà dit à plusieurs reprises. En ce qui concerne le rapport, il
22 n'y a pas une seule phrase extraite d'un entretien avec qui que ce soit, la
23 raison pour laquelle il n'y a pas de nom cité.
24 Voilà donc les fondements de ce rapport d'expert.
25 Q. A la page 29 992 du compte rendu, vous décrivez votre diagramme, et
26 vous dites : "Sur la base de tout cela, je suis parvenu aux conclusions qui
27 sont présentées ici. J'ai vérifié les éléments qui composent ce diagramme
28 auprès d'un grand nombre d'officiers qui participaient à l'organisation, et
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1 ils sont d'accord avec chaque détail de ce diagramme."
2 Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?
3 R. Quelle partie ?
4 Q. Que vous avez vérifié l'exactitude du diagramme que vous avez mis au
5 point et qui représente les grades au sein de la VRS, vérifier donc ces
6 détails auprès d'un certain nombre d'individus qui s'occupaient de
7 l'organisation du travail. Je parle ici de votre déposition du 12 janvier.
8 R. Est-ce que cela veut dire que vous vous référez au dessin numéro 14 ?
9 Q. Je crois que oui, mais corrigez-moi si je me trompe. Je me réfère en
10 fait à votre déposition, lors de laquelle vous avez dit que vous avez
11 vérifié les éléments de ce diagramme auprès d'un certain nombre de
12 personnes.
13 R. Cela tient peut-être à un problème d'interprétation. J'ai rapidement
14 parcouru mon rapport, mais il n'y a pas de diagramme. Il y a quelques
15 dessins ou graphiques, et si vous parlez de grade cela correspondrait à
16 l'organigramme numéro 14. Il est vrai que, pour ce qui est de cet
17 organigramme, j'ai discuté avec un certain nombre de personnes, mais je ne
18 leur ai pas soumis ce diagramme pour leur demander d'en vérifier
19 l'exactitude. Je leur ai parlé de la méthode de travail, et en fait,
20 pendant la pause, je me suis souvenu qu'il existe un document de la JNA,
21 qui avait été adopté par l'armée de Yougoslavie, et également utilisé par
22 la VRS, et cela servait de base pour l'organisation de l'armée slovène
23 également, même si l'armée ne s'y réfère pas. Il s'agit d'instruction
24 régissant la rédaction de documents de mobilisation. Je suis convaincu que
25 ce document se retrouve également dans la base de données que vous avez, et
26 nous pourrions l'étudier car il s'agit d'un document qui aborde la question
27 des grades et un document important puisque vous y verrez que ces questions
28 de grade et d'ordre ne sont pas des notions que j'ai inventées de toutes
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1 pièces. Quant à ma méthode de travail, j'ai parlé, par exemple, à certains
2 officiers de l'armée, d'anciens officiers, je leur ai posé des questions
3 concernant leur expérience en matière de grade.
4 Q. Je crois que vous avez répondu à ma question.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous pourrions faire une pause si la
6 Chambre le souhaite.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons encore deux minutes.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Je vais poursuivre.
9 Q. Vous vous êtes longuement préparé avant de venir témoigner devant nous,
10 n'est-ce pas, j'imagine que vous pouvez répondre par oui ou par non.
11 R. J'imagine que vous voyez bien que je suis quelqu'un de sérieux. Je me
12 suis donc préparé de manière exhaustive.
13 Q. Vous avez rencontré la Défense de M. Miletic ainsi que la Défense de M.
14 Gvero, n'est-ce pas ?
15 R. Je crois que vous avez omis de mentionner quelqu'un, j'ai également
16 discuté avec Mme Nikolic, cela a déjà été dit au sein du prétoire. Nous
17 avons discuté pendant une heure ou deux. Nous avons discuté de quelques
18 questions centrales, par ailleurs je n'ai rencontré personne d'autre. Je
19 n'ai discuté avec personne d'autre.
20 Q. Pendant combien de temps vous êtes-vous entretenu avec les membres de
21 la Défense de M. Gvero ?
22 R. Je ne peux malheureusement vous répondre, vous donner une réponse
23 précise, mais je dirais entre une heure et deux heures. Cela me paraît plus
24 ou moins précis.
25 Q. Merci.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous poursuivons demain.
28 Pensez-vous terminer demain ?
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'espère bien.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous espérez pouvoir finir.
3 Monsieur Haynes, veuillez en prendre bonne note.
4 M. HAYNES : [interprétation] Je n'y manquerai pas.
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'imagine qu'il y aura aussi un certain
6 nombre de questions supplémentaires, mais nous pourrions partir du principe
7 que nous en aurons terminé demain ou au plus tard mercredi, donc soyez
8 prêts.
9 Soit dis en passant, Juge Prost m'a rappelé le fait que vous devriez nous
10 dire ce qu'il en est concernant Keserovic --
11 M. JOSSE : [interprétation] Nous sommes conscients du fait que nous devons
12 prendre une décision définitive à ce sujet et communiquer cette décision à
13 la Chambre ainsi qu'aux autres parties.
14 Je serai gré à Juge Prost de mentionner ce fait, à ce stade, par ailleurs,
15 Madame et Monsieur, Monsieur le Président, nous aimerions bien également
16 prononcer cette déclaration liminaire également; cela nous prendra sans
17 doute toute une séance --
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardon, Monsieur le Président. M. Thayer,
20 aimerait bien savoir s'il doit ou non se préparer pour ce témoin. Donc nous
21 aimerions avoir ces informations dès que possible. Nous nous demandons
22 également s'il n'y a pas des moyens de preuve qui sont présentés, pourquoi
23 il y aurait une décision liminaire. Ce serait plutôt une déclaration de
24 clôture.
25 M. JOSSE : [interprétation] J'ai dit à maintes reprises à M. Thayer qu'il
26 doit être prêt à interroger notre expert. Je le lui ai dit au moins dix
27 fois, donc voilà la réponse à la question posée par mon éminent confrère,
28 M. McCloskey.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On pourra faire sortir le témoin.
2 M. JOSSE : [interprétation] Donc M. Thayer doit être prêt pour cela. Pour
3 ce qui est de la deuxième question, il est évident que mon éminent confrère
4 pourra évoquer la question si nous ne soumettons aucun élément de preuve,
5 mais il faudra le faire en temps voulu.
6 [Le témoin se retire]
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'en conviens. Nous reprendrons demain,
8 demain après-midi à 14 heures 15.
9 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi 20 janvier
10 2009, à 14 heures 15.
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