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2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour. Je voudrais, Madame le
7 Greffière d'audience, de citer le numéro de l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame
9 et Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-05-88-T, le Procureur
10 contre Vujadin Popovic et consorts.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vois que tous les accusés sont
12 présents. L'Accusation, les représentants du bureau du Procureur sont ici,
13 les équipes de la Défense également, à l'exception de Me Josse.
14 Bonjour, Monsieur Pandurevic.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
16 LE TÉMOIN: VINKO PANDUREVIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Maître Bourgon, je suppose
19 qu'il n'y a pas de questions préliminaires à soulever.
20 Contre-interrogatoire par M. Bourgon [Suite]
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
22 R. Bonjour.
23 Q. J'aimerais qu'on revienne en arrière, à savoir continuer où on s'était
24 arrêté vendredi dernier quand on a parlé de la réunion que vous avez eue
25 avec le général Krstic, dans la matinée du 15 juillet. Vous avez témoigné
26 que -- vous avez dit que Jevdjevic vous a appelé pour que vous vous
27 présentiez à Krstic, au poste de commandement avancé, quelques minutes
28 avant 9 heures; est-ce vrai ?
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1 R. Oui, Jevdjevic ou quelqu'un d'autre donc m'a transmis le message en me
2 disant que je devais me présenter chez le général Krstic. Cela pouvait être
3 Jevdjevic.
4 Q. A ce moment-là, on vous a montré des documents. Après les avoir
5 parcouru, est-ce que c'était en fait avant l'arrivée de Krstic ou après ?
6 R. Krstic était là au moment où je suis arrivé, les documents aussi. Après
7 lui avoir parlé, j'ai parcouru ces documents.
8 Q. L'un de ces documents était le rapport de combat intérimaire qui a été
9 envoyé au commandement du corps par Obrenovic dans la nuit du 14; est-ce
10 vrai ?
11 R. Oui, je pense qu'il était 1 heure du matin. C'est ce qui a été indiqué
12 sur le rapport.
13 Q. C'est à ce moment-là que la décision a été prise de vous envoyer à
14 Zvornik pour combattre la 28e Division ?
15 R. Oui, le général Krstic m'a ordonné de retourner à Zvornik.
16 Q. Ce matin, j'aimerais vous poser des questions, et je ne vais pas faire
17 beaucoup de temps là-dessus. Ce sont des questions concernant les propos du
18 général Krstic avant de vous avoir dit d'aller à Zvornik. Est-ce que --
19 quelle était la taille du groupe ou de la 28e Division qui était déjà dans
20 la région de Zvornik près à attaquer votre ligne de Défense ? Est-ce qu'il
21 vous a dit cela ?
22 R. Il ne disposait pas d'informations précises pour ce qui est du nombre
23 de soldats de la 28e Division, il ne connaissait pas non plus l'endroit
24 précis où cette division se trouvait. Tout ce qu'il savait c'était les
25 informations contenues dans le rapport, envoyées par Obrenovic.
26 Q. Quand à vous, vous avez été envoyé à Zvornik pour combattre cette
27 colonne. Est-ce que vous avez -- vous montrez un intérêt pour ce qui est de
28 la taille de cette colonne à Zvornik ?
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1 R. Oui, et c'est pour cela que j'ai mené des entretiens.
2 Q. Le général Krstic ne vous a dit quoi que ce soit pour ce qui est de la
3 taille de cette colonne, du nombre de personnes à cette colonne ? Est-ce ce
4 que vous dites ?
5 R. Il m'a transmis les informations d'Obrenovic et cela concernait donc
6 les dangers auxquels la Brigade de Zvornik était exposée, à savoir certains
7 éléments de la 28e Division, aller donc faire une percée dans la zone de
8 responsabilité de la Brigade de Zvornik. Je suis certain qu'il n'a pas dit
9 quel était le nombre de soldats de cette division.
10 Q. Sur la base de différents documents que nous avons vus, nous avons pu
11 conclure que la mission qui a été confiée à Dragan Obrenovic a été
12 d'arrêter, bloquer, désarmer, capturer ou détruire la colonne. Est-ce que
13 le général Krstic a souligné l'importance de cette tâche, de cette mission
14 avant votre départ ?
15 R. Il m'a confié la même mission.
16 Q. Est-ce qu'il a souligné l'importance de cette tâche, à savoir la tâche
17 consistant à bloquer la colonne pour assurer ce que les colonnes ne
18 joignent pas les forces, les Unités du 2e Corps ?
19 R. Oui, l'objectif était d'éviter que ces unités joignent le 2e Corps.
20 Q. Je suppose que vous avez compris quelle était l'importance de cette
21 tâche parce que ces forces auraient pu retourner dans la direction de votre
22 ligne de front, n'est-ce pas ?
23 R. C'est une explication trop simplifiée de la situation. A Krivace,
24 j'avais des forces qui n'étaient pas suffisantes pour moi pour que je --
25 pour prendre une décision définitive quant à l'utilisation des forces qui
26 se trouvaient dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik et
27 les forces qui devaient retourner. Mais il m'était clair qu'il fallait
28 bloquer et détruire les unités de la 28e Division.
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1 Q. Merci. C'était ma question, et la dernière partie de votre réponse
2 c'était la réponse à ma question. Est-ce que le général Krstic vous a dit à
3 l'époque après avoir reçu la demande de Dragan Obrenovic quel renfort il
4 allait envoyer à Zvornik mis à part le Groupe Tactique numéro 1 qui devait
5 retourner ?
6 R. Il m'a dit Obrenovic panique sans raison valable, et le général Krstic
7 n'était pas persuadé qu'il y avait vraiment des dangers dont Obrenovic
8 Parlait. Je ne me souviens pas si Krstic m'avait dit qu'il allait envoyer
9 d'autres unités en renfort. Je savais que d'autres unités se trouvaient là-
10 bas au moment où je suis arrivé et je sais que d'autres unités arrivaient
11 pour renforcer des unités qui se trouvaient déjà sur place.
12 Q. Vous dites qu élément général Krstic ne croyait pas Dragan Obrenovic
13 quand il a dit que la situation était critique, pourtant il avait déjà
14 envoyé des renforts à Zvornik, n'est-ce pas ?
15 R. Lorsque je dis qu'il ne le croyait pas en fait j'ai voulu dire qu'il
16 croyait qu'il y avait des forces menaçantes mais il croyait qu'Obrenovic
17 exagérait dans sa description de la situation critique et il croyait qu'il
18 était, qu'il avait peur parce que le supérieur, l'officier supérieur doit
19 toujours calmer ses subordonnés et montrer plus d'audace et de calme dans
20 de telles situations.
21 Q. Est-ce qu'il y avait des discussions ou des propos concernant la
22 coordination des activités avec le MUP ou avec la police spéciale ?
23 R. Non. Le général Krstic ne m'en a parlé. C'était à moi de prendre la
24 décision concernant l'utilisation des forces de la brigade et d'autres
25 unités qui allaient se trouver sous mon commandement.
26 Q. Si le général Krstic avait eu des informations à l'époque plutôt des
27 renseignements du MUP, est-ce qu'on aurait pu s'attendre à ce qu'il partage
28 ces informations avec vous comme il l'a fait avec des informations envoyées
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1 par Obrenovic ?
2 R. Si je me souviens bien il disposait des informations de la section de
3 reconnaissance et radio communication et qui lui était subordonné. Il
4 disposait d'informations de Dragan Obrenovic ainsi que des informations du
5 commandement du corps. D'après mes informations de l'époque, il ne
6 disposait pas des informations du MUP ou au moins il ne m'en a pas parlé du
7 tout.
8 Q. Vous étiez au courant de la taille de la 28e Division à l'époque. Avez-
9 vous demandé au général Krstic si une partie de la 28e Division avait été
10 arrêtée avant d'avoir atteint Zvornik ?
11 R. J'avais des informations concernant la 28e Division, pendant que cette
12 division se trouvait sur le territoire de Srebrenica en défendant ses
13 positions. Après le repli de la 28e Division de ce territoire, il ne
14 s'agissait pas de la même division, à savoir de la même taille de cette
15 division, parce que les éléments de la division se sont retirés en
16 empruntant des axes différents. Le général Krstic savait quel était l'axe
17 principal du mouvement de la 28e Division pour ce qui est de son repli. Je
18 ne me souviens pas qu'il m'ait parlé de la taille et du nombre de soldats
19 de la 28e Division, il ne m'a pas parlé non plus des activités qui ont été
20 menées pour arrêter et désarmer cette division.
21 Q. Vous nous dites que, ce matin-là, le général Krstic vous a envoyé pour
22 combattre les forces, certaines forces, mais il ne vous a pas parlé, par
23 exemple, du nombre de pièces d'armes disposés par ses forces, ni exactement
24 dans quelle direction ces forces se déplaçaient ?
25 R. J'ai dit qu'il savait dans quelle direction il se déplaçait et quelle
26 étaient leurs intentions mais personne ne savait exactement quels étaient
27 les type d'armes dont cette division disposait.
28 Q. A aucun moment, le général Krstic ne vous a dit qu'une partie de la
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1 colonne avait été arrêtée avant d'avoir atteint Zvornik et que des
2 prisonniers ont été capturés, des personnes se trouvant dans cette colonne
3 ont été fait prisonniers ?
4 R. Non.
5 Q. Pour ce qui est de l'organisation du retour du Groupe tactique 1 à
6 Zvornik, la seule chose qui a été faite avant -- la chose qui a été faite
7 par vous avant votre départ, mis à part votre entretien avec le général
8 Krstic, était de mener une enquête et de contacter la brigade pour demander
9 quelle était la situation, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. J'ai insisté à ce que le général Krstic rende la décision
11 concernant mon retour à contrecoeur mais quand même il a pris sa décision.
12 Q. Quand vous avez appelé la brigade, vous avez posé des questions
13 concernant la situation pour ce qui est du 4e et du 7e Bataillons parce que
14 puisque vous connaissiez le terrain et vous saviez que la colonne donc
15 s'est déplacée dans cette direction ?
16 R. Oui. Egalement sur la base des informations de la Section de
17 Reconnaissance et de Communication radio, et sur la base des informations
18 du colonel Josic concernant l'intention d'un groupe mené par Naser Oric qui
19 se serait trouvé sur le territoire du village de Krizevici; et cela se
20 trouvait dans la zone de responsabilité du 4e et du 7e Bataillons ainsi que
21 sur l'axe de déplacement de ces forces.
22 Q. Maintenant je vais poser des questions concernant le moment où vous
23 êtes arrivé au commandement de la Brigade de Zvornik et c'était le 15
24 juillet. D'abord j'aimerais confirmer des choses dont vous avez parlé
25 durant votre témoignage à savoir que vous êtes présenté au bureau du chef
26 de l'état-major. C'est à la page 30 958, lignes 3 à 24; est-ce vrai ?
27 R. Oui.
28 Q. Et que dans le bureau, il y avait déjà Dragan Obrenovic, Borovcanin, et
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1 Vasic et Milos Stupar; est-ce vrai ? C'est à la page 30 959.
2 R. C'est vrai. Je pense que Daniljo Zoljic [comme interprété] y était
3 aussi.
4 Q. La seule chose dont vous aviez discuté à l'époque à cette occasion-là
5 était la situation qui s'est établie après que la 28e Division était
6 arrivée, c'est à la page 30 959.
7 R. C'est logique. C'est pour cela que j'y suis retourné parce que je me
8 suis intéressé à ces informations.
9 Q. D'après votre témoignage, lors de cette réunion, on n'a pas parlé de
10 prisonniers de guerre ?
11 R. Non seulement selon mon témoignage mais d'après des déclarations
12 d'autres personnes.
13 Q. A la page 30 963, vous avez déclaré que, durant la réunion, Borovcanin
14 a proposé que les lignes s'ouvrent ?
15 R. Oui.
16 Q. Vous pouvez confirmer qu'Obrenovic partageait son point de vue, n'est-
17 ce pas ?
18 R. Obrenovic m'a parlé de la tâche qu'on lui a confiée et qui était
19 contraire à la proposition de M. Borovcanin. Je ne me souviens pas que
20 Obrenovic a présenté cette proposition parce que rarement il proposait des
21 choses qui étaient contraires aux ordres.
22 Q. M. Vasic, est-ce qu'il vous a dit quoi que ce soit pour ce qui est de
23 son point de vue concernant la colonne et l'ouverture des lignes pour que
24 la colonne passe ?
25 R. Je ne me suis pas sûr s'il a proféré des commentaires pour ce qui est
26 de la proposition de M. Obrenovic. Mais la première proposition a été
27 présentée par M. Borovcanin que j'ai vu d'ailleurs la première fois à cette
28 réunion.
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1 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes présentes à cette réunion qui
2 pensaient que c'était la meilleure solution d'ouvrir les lignes pour passer
3 la colonne ?
4 R. Les autres n'ont pas pris part à la discussion. Obrenovic a soumis un
5 rapport. Il m'a montré la situation tactique sur la carte. Et, sur la base
6 de tout cela, j'ai pris la décision concernant les activités à suivre.
7 Q. Est-ce que qui que ce soit a dit lors de cette réunion que quelques
8 minutes avant votre arrivée, Obrenovic a contacté le commandement du corps
9 pour demander l'autorisation à faire passer la colonne ?
10 R. Je ne me souviens pas de cela. Tout ce que je sais c'est qu'il m'a
11 parlé de la tâche que le corps lui a confiée concernant l'arrêt de la
12 colonne qui était composée des membres de la 28e Division.
13 Q. A l'occasion de cette réunion, est-ce que qui que ce soit a dit que le
14 commandant Obrenovic avait même appelé l'état-major principal pour essayer
15 d'obtenir l'autorisation à faire passer la colonne ?
16 R. Je ne me souviens pas de cela.
17 Q. Vu que le commandant Obrenovic est le chef de votre état-major et que
18 vous étiez en train de retourner et qu'il a donc fait ces deux coups de
19 fil; est-ce que vous êtes rendu à le voir, à disposer des informations à
20 votre arrivée ?
21 R. Tout ce que je peux vous dire c'est qu'il m'a confié la tâche
22 concernant l'arrêt et la destruction de la 28e Division. Il faut que vous
23 vous mettiez à ma place, à l'époque, et surtout vu la situation qui
24 prévalait à l'époque et en sachant quels étaient mes objectifs, je ne
25 pensais pas à des points de vue de Dragan Obrenovic, à des mesures qui ont
26 été prises auparavant, mais plutôt j'ai dû penser à la solution des
27 problèmes qui ont surgi.
28 Q. Mais ce n'était pas ma question, Monsieur. Ma question était comme suit
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1 : si Dragan Obrenovic avait passé ces deux coups de fil, est-ce que vous
2 seriez attendu à ce que le chef de l'état-major vous en parle au moment de
3 votre arrivée ?
4 R. Il aurait dû m'en parler parce que moi, je ne pouvais pas avoir toutes
5 ces informations.
6 Q. Qui vous a dit, Monsieur, qu'il y avait une réunion au bureau du chef
7 d'état-major ? Quand, comment et où avez-vous appris que cette réunion
8 était en train de se dérouler dans le bureau ?
9 R. Personne ne m'a dit cela. Je sais que la réunion se tenait au bureau du
10 chef de l'état-major. Ce n'était pas dans mon bureau, donc je me dirigeais
11 directement au bureau du chef d'état-major et je ne savais pas quelle
12 personne était présente à cette réunion. Lorsque je suis entré dans le
13 bureau, je les ai vus.
14 Q. Aujourd'hui, vous déclarez que vous vous êtes rendu à la réunion dans
15 ce bureau par hasard ou par pure coïncidence ?
16 R. Non, je me suis dirigé directement vers le bureau du chef de l'état-
17 major. C'est ce que je viens de dire.
18 Q. Saviez-vous que la réunion était en train de se dérouler, et est-ce
19 que c'était votre intention de prendre part à cette réunion à cette réunion
20 au moment où vous êtes arrivé dans la brigade ?
21 R. J'avais l'intention de voir le chef de l'état-major, en premier lieu,
22 et savoir avec quelle personne il était à l'époque; ce n'était pas
23 possible. Même si j'avais su que la réunion se déroulait, moi, je n'aurais
24 pas attendu la fin de la réunion. Je serai entré dans le bureau au milieu
25 de la réunion, c'est ce que j'ai fait d'ailleurs.
26 Q. Donc vous ne saviez pas que Borovcanin était là-bas en attendant que
27 ses forces soient mises à votre disposition ?
28 R. Non, je ne le savais pas.
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1 Q. Vous avez dit -- il y a quelques instants, vous avez dit qu'Obrenovic
2 vous a soumis un rapport et qu'il a utilisé une carte pour présenter ce
3 rapport. Est-ce qu'il vous a montré, ou est-ce qu'il vous a parlé du nombre
4 de positions tenues par les unités sur la ligne de front ? Ma question pour
5 être plus précise : est-ce qu'il vous a dit quel était le nombre exact de
6 soldats de la Brigade de Zvornik pour ce qui est de tous les bataillons ?
7 R. J'étais au courant de tout cela. Je savais exactement où se trouvaient
8 des bataillons et quel était le nombre de soldats dans chacun des
9 bataillons, parce que selon l'ordre qu'on a reçu, nos effectifs devaient se
10 rendre sur les positions.
11 Q. Obrenovic ne vous a pas donc soumis le rapport mis à jour pour ce qui
12 est du nombre de soldats se trouvant dans les tranchées, pour ce qui est de
13 tous les bataillons. Parce que vous le connaissiez seul, tout cela ?
14 R. Ni le commandant des bataillons n'était pas au courant du nombre exact
15 de soldats dans les bataillons. Mais, lui, il m'a dit que les positions des
16 bataillons sont restées inchangées. Il n'y avait pas de percée dans les
17 positions sur la ligne de front et que le 4e et le 7e Bataillon -- le 6e, le
18 4e et le 7e Bataillons ont résisté à toutes les attaques sur la ligne des
19 fronts. Il m'a parlé de Snagovo, de Crni Vrh, de Planinci, où se trouvaient
20 les forces comme supplémentaire, et il m'a parlé du déploiement des forces
21 de la 28e division.
22 Q. Si on regarde la situation exacte pour Snagovo et Crni Vrh, est-ce que
23 Dragan Obrenovic vous a dit qu'il avait dû enlever une section à chacun des
24 bataillons, voire une compagnie de façon à former une sorte de Peloton
25 d'Intervention à envoyer à Snagovo, Crni Vrh, privant ainsi chacun des
26 bataillons de ressources importantes ou d'effectifs importants ?
27 R. Il a fait ce qu'il avait à faire. Il a regroupé les forces de la
28 brigade qui étaient indispensables et il a également engagé des forces
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1 supplémentaires des bataillons qui n'étaient pas menacées soit à partir de
2 ligne de front ou de l'arrière. Il m'a dit qu'il avait établi deux
3 compagnies comme forces temporaires sous le commandement de M. Maric et M.
4 Jovanovic, et il m'a dit où se trouvaient déployer ces compagnies. Il m'a
5 également dit qu'il y avait une unité du ministère de l'Intérieur qui était
6 arrivée de Doboj.
7 Q. Les forces venant de Bratunac qu'en est-il ? Est-ce que vous avez
8 décidé où ces forces venant de Bratunac iraient, ou est-ce qu'il avait déjà
9 pris ces propres décisions concernant ces forces ?
10 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, il m'a dit que les forces qui
11 étaient arrivées de Bratunac avaient été envoyées au secteur du 4e
12 Bataillon.
13 Q. Vous avez mentionné le fait qu'en plus de vous avoir parlé de ces deux
14 compagnies qu'il avait créées, il avait parlé des renforts qu'il avait
15 appelé - j'essaie de retrouver votre réponse exacte - et qu'il avait
16 déployé. D'après vos souvenirs, pouvez-vous me dire ce que c'était ces
17 forces dont il vous a parlé pendant cette réunion ?
18 R. Il m'a dit comment il avait effectué une manœuvre avec certain des
19 éléments de la brigade. En plus de ceux que je viens de mentionner, il a
20 également parlé de l'engagement d'éléments de la compagnie de char qui
21 était restée à Zvornik, et qui avait également deux canons autopropulsés,
22 un de 57 millimètres, et un transport de troupes blindées et un Praga. Tout
23 ceci dans le secteur général de Crni Vrh.
24 Q. Ce qui m'intéresse c'est en ce qui concerne les unités venant de
25 l'extérieur. Les informations que vous aviez d'Obrenovic concernant les
26 unités qui n'étaient pas de la Brigade de Zvornik qui allaient arriver ?
27 R. J'ai mentionné une Unité du MUP de Doboj et également une Unité de la
28 Brigade de Bratunac ainsi que le fait que M. Borovcanin était là et que les
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1 unités qui se trouvaient sous son commandement étaient prêtes à être
2 engagées conformément en application de ma décision.
3 Q. Une question que j'ai oubliée de vous poser concernant le général
4 Krstic : est-ce qu'il vous a dit, avant que vous soyez parti le 15 dans la
5 matinée, que vous vous trouveriez exercer le commandement de toutes les
6 forces dans le secteur pour faire face à la menace causée par la 28e
7 Division ?
8 R. Nous savions tous quel était le type de menace qu'ils représentaient.
9 Je ne me rappelle pas qu'il y ait dit quoi que ce soit de spécial
10 concernant cette menace. Sur la base des rapports nous étions au courant à
11 l'époque, et nous étions tous en mesure de conclure qu'effectivement il y
12 avait là une menace et qu'il fallait la prendre au sérieux et que nous
13 devions prendre les positions qui convenaient vis-à-vis cette menace.
14 Q. Peut-être que ma question n'était pas suffisamment précise. Est-ce
15 qu'il vous a dit que vous exerceriez le commandement de toutes les forces
16 dans le secteur pour avoir à faire face à la 28e Division ?
17 R. Il n'avait pas besoin de me dire quoi que ce soit de ce genre, il ne
18 l'a pas fait parce que pour moi il était, bien entendu, que, dans mon
19 secteur de responsabilité, ce qui m'était rattaché et ce qui était sous mon
20 commandement, si j'étais l'officier le plus ancien, le grade le plus élevé,
21 c'était donc moi qui exerçais le commandement. C'est comme ça que les
22 choses se présentaient à l'époque.
23 Q. Donc je peux considérer que sur la base de cette réunion plus tard le
24 17, enfin le 16 et le 17 juillet, lorsque les forces supplémentaires sont
25 venues de l'extérieur pour participer à l'opération de ratissage, elles se
26 trouvaient également sous votre commandement, ceci va sans dire; c'est bien
27 cela ?
28 R. Elles se trouvaient sous mon commandement.
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1 Q. Quand ces forces ont utilisé l'école d'Orahovac pour y dormir et pour
2 s'y loger, est-ce qu'à ce moment-là, l'école d'Orahovac a été utilisée par
3 le commandement de la Brigade de Zvornik ou par autre chose, par d'autre ?
4 R. Je ne sais pas exactement où s'est logée la compagnie qui était arrivée
5 le 16 de la Brigade de Krajina où elle a passé la nuit à Orahovac.
6 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'étiez pas au
7 courant du fait que les forces qui venaient de l'extérieur pour participer
8 au ratissage du terrain utilisait l'école d'Orahovac comme lieu pour se
9 loger en commençant le 16 ?
10 R. Je sais que la compagnie est bien arrivée dans le territoire d'Orahovac
11 et le 16, Obrenovic se mettait en contact avec cette unité et donnait pour
12 mission au commandant de s'occuper de ce terrain et lui montrait le
13 terrain. Ils ont commencé à fouiller le terrain mais ils se sont arrêtés
14 rapidement et ils ont passé la nuit dans le territoire d'Orahovac. C'était
15 l'été. Je ne sais pas s'ils ont passé la nuit dans telle ou telle
16 installation ou à la belle étoile. Je ne sais pas.
17 Q. Maintenant vous dites que ces renseignements qui étaient importants
18 pour le commandant Obrenovic n'étaient pas importants pour vous il n'était
19 pas important pour vous de savoir où ces forces allaient rester et être
20 hébergées ?
21 R. Ce qui comptait pour lui à ce moment-là c'était de trouver où il
22 pouvait les rencontrer. Il n'avait pas vraiment besoin de savoir où elles
23 allaient être hébergées ou casernées. Je suis sûr qu'il les a rencontrées
24 quelque part en route.
25 Q. Donc lorsque vous êtes passé en voiture à côté de l'école d'Orahovac et
26 lorsque vous avez vu que le terrain avait été remué, la terre avait été
27 remuée, comme vous l'avez dit dans votre déposition; est-ce que vous avez
28 que l'école d'organisation était utilisée par ces forces ?
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1 R. La première fois que j'ai passé près de ce lieu d'ensevelissement le 17
2 dans la soirée, c'était un peu avant l'école. J'ai pris la route dure, la
3 route asphaltée près de l'école. Je n'ai remarqué personne. C'était le 17
4 dans la soirée et toutes les unités étaient engagées dans la fouille du
5 terrain.
6 Q. Je reviens à cette réunion. Est-ce que vous avez demandé --est-ce que
7 vous avez discuté d'autres sujets concernant les renforts avec le
8 commandant Obrenovic ?
9 R. Vous voulez parler de la réunion du 15 ?
10 Q. Oui, la réunion du 15 lorsque vous êtes arrivé à la brigade et vous
11 avez parlé à Obrenovic. Nous avons parlé des renforts de Doboj et de
12 Bratunac. Je vous parle -- est-ce que vous-même vous avez parlé d'autre
13 déploiement d'Unités de la Brigade de Zvornik ?
14 R. Non. Je ne savais pas qu'ils avaient d'autres unités sur place ou que
15 d'autres unités arriveraient dans le courant de la journée.
16 Q. Je comprends que vous n'avez jamais demandé au commandant Obrenovic où
17 cette compagnie de police militaire avait été déployée ?
18 R. Vous voulez parler de quelle Compagnie de Police militaire ?
19 Q. Il se peut qu'il y ait un problème soit c'est une erreur de ma part, ou
20 une erreur de traduction. Moi, je parle de la Compagnie de Police militaire
21 de la Brigade de Zvornik, et je vous demande si vous, vous avez demandé au
22 commandant Obrenovic quelque chose parce que vous êtes -- vous avez dit que
23 vous n'aviez pas discuté d'autres sujets. Où se trouvait votre Compagnie de
24 Police militaire ? Où était-elle déployée ?
25 R. Il a dit qu'elle avait déjà été déployée dans le secteur du 4e
26 Bataillon.
27 Q. Il ne vous a pas dit qu'il avait donné une partie de la Compagnie de la
28 Police militaire à Drago Nikolic, comme vous l'avez dit dans votre
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1 déposition ?
2 R. Ce jour-là, le 15, il ne l'a pas dit.
3 Q. Vous serez d'accord avec moi, qu'en tant que commandant de brigade, ou
4 même la Compagnie de Police militaire est peut-être la seule ressource
5 possible dont vous disposiez pour pouvoir la déployer sur le champ de
6 bataille; c'est bien ça que vous appelez dans votre vocabulaire militaire,
7 votre réserve, n'est-ce pas ?
8 R. En fait ce n'était pas du tout une réserve. Sa tâche essentielle,
9 principale n'était pas d'être engagée au combat. Toutefois, pour dire vrai,
10 elle était souvent utilisée à cette fin, pour ce but, bien que tel n'était
11 pas son emploi normal, et très souvent, cette compagnie ou plutôt des
12 parties de cette compagnie étaient souvent engagées à toute sorte de tâche.
13 Q. Chaque fois que la compagnie de police militaire était utilisée pour
14 des tâches de combat, il n'était pas déployé par Drago Nikolic, n'est-ce
15 pas ?
16 R. Dès qu'il s'agit de combat, et lorsque vous engagez une Compagnie de
17 Police militaire, ce n'était pas Drago Nikolic qui pouvait décider cela.
18 Q. Comme nous le disons, celui qui se trouve sur le terrain est toujours
19 mieux placé pour évaluer la situation et en tenir compte. Vous serez
20 d'accord avec cela, avec cette affirmation ?
21 R. Ça dépend à savoir qui fait cette appréciation du point de vue
22 tactique, s'il s'agit d'un officier ou d'un fantassin, un simple soldat.
23 Q. Je vous suggère que, si une personne connaissait les véritables
24 effectifs de la 28e Division qui se préparait à l'affrontement avec la
25 Brigade de Zvornik, c'était bien Dragan Obrenovic; seriez-vous d'accord
26 avec cela ?
27 R. Il savait approximativement quelle était la force de la 28e Division,
28 mais il ne savait pas avec exactitude.
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1 Q. Donc il était là depuis deux jours à organiser les compagnies, en
2 voyant ou en retirant des soldats des lignes, en envoyant des rapports de
3 combat provisoires aux corps, mais vous, vous étiez bien au courant que lui
4 de ce qu'était la situation concernant la 28e Division, c'est ça que vous
5 nous dites ?
6 R. Non, Maître -- Maître Bourgon. Je ne savais pas, combien je savais à ce
7 moment-là concernant la 28e Division dans le territoire de Zvornik.
8 Toutefois, en tout état de cause, la 28e Division n'était pas alignée, donc
9 il n'y avait aucune façon dont nous puissions compter le nombre d'hommes,
10 c'était traverser la forêt, passer par les montagnes aux plusieurs
11 endroits, et certains éléments de la Brigade de Zvornik sont entrés en
12 contact avec la 28e Division. Les premières informations parlaient de 200
13 ou 300 hommes. L'information suivante parlait de 1 500 et puis 2 000
14 hommes. Nous avions ces types de renseignements, et je savais que
15 j'apprendrais la vérité lorsque je serai arrivé moi-même au poste de
16 commandement avancé, et lorsque je pourrai comparer des informations que
17 j'avais reçues, avec le commandement de Dragan Obrenovic et ma façon de
18 voir moi-même sur le terrain les choses par rapport aux renseignements que
19 j'avais reçu du commandant de bataillon qui se trouvait sur place. Je pense
20 que je serai, à ce moment-là, seulement en mesure de compléter les
21 renseignement de ce qui est, là encore, ce qui ne voulait pas dire que ce
22 serait absolument complètement précis et exact.
23 Q. Je voudrais vous suggérer qu'il y avait une autre personne qui était
24 très au courant de la situation tactique concernant la 28e Division,
25 c'était Vasic qui avait également été sur le terrain depuis les deux ou
26 trois derniers jours, combattant cette colonne ou prenant des mesures
27 [imperceptible] cette colonne. Seriez-vous d'accord avec cela ?
28 R. Je ne sais pas où se trouvait M. Vasic au cours des deux ou trois jours
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1 précédents et ce qu'il a fait. Je suppose qu'il n'est pas allé dans le
2 secteur où se trouvait Dragan Obrenovic, donc je ne sais pas quelles
3 informations M. Vasic pouvait avoir à l'époque.
4 Q. Donc ce que vous dites, c'est que pendant cette réunion, Vasic ne vous
5 a jamais dit où il était au cours des trois dernières journées, et ce qu'il
6 avait vu concernant la colonne ? Il ne vous a pas communiqué cela du tout ?
7 R. Vasic ne m'a pas du tout mis au courant. Il était là, il était présent
8 et les troupes qu'il pouvait avoir à disposition, c'était une Compagnie de
9 PJP subordonnée à M. Borovcanin. Pour ce qui est -- compte tenu des forces
10 à disposition, M. Vasic ne pouvait pas m'offrir, et ne m'a d'ailleurs pas
11 offert d'autres forces. Ses propres forces étaient déployées autour de Kula
12 Grad et sur les bords de la ville de Zvornik.
13 Q. Mais pendant cette réunion, est-ce que vous lui avez demandé vous-même,
14 Vasic, qu'est-ce que vous savez ? Qu'est-ce que vous pouvez me dire
15 aujourd'hui ? Est-ce que vous lui avez posé des questions ?
16 R. J'ai demandé aux gens qui se trouvaient là ce qu'ils avaient, de
17 quelles ils disposaient, quels étaient leurs effectifs. Et je vous ai dit
18 ce qu'elles étaient. M. Borovcanin exerçait le commandement des forces
19 combinées du MUP composées de la Brigade spéciale de Sekovici et de PJP de
20 centre de Sécurité publique de Zvornik. Quant aux autres forces du MUP qui
21 se trouvaient dans le secteur, ils se trouvaient sous le commandement de
22 l'état-major du MUP qui se trouvait soit à Zvornik soit Bijeljina, enfin je
23 ne suis pas absolument sûr de l'endroit où ils se trouvaient.
24 Q. Je vous suggère qu'au cours de cette réunion, il a été suggéré, il vous
25 a été suggéré de laisser passer la 28e Division simplement parce que les
26 personnes qui s'y trouvaient lors de cette réunion savaient très bien que
27 la Brigade de Zvornik, même avec des renforts du Groupe tactique numéro 1,
28 le groupe extérieur envoyé comme renfort, ne pourrait pas arrêter la 28e
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1 Division; seriez-vous d'accord avec cela ?
2 R. Non.
3 Q. Est-ce que vous croyez que s'il avait été possible de détruire la 28e
4 Division de la colonne, qu'Obrenovic l'aurait fait avant votre arrivée ?
5 R. Détruire ne veut pas dire tuer tout le monde jusqu'au dernier homme. On
6 peut détruire une unité lorsqu'elle n'est plus capable de combattre.
7 Obrenovic a pris des mesures, a pris les mesures qu'il a prises. Il a
8 préparé des embuscades; les embuscades c'est un type de combat particulier
9 par lequel on utilise des forces moins puissantes, qui sont capables
10 d'infliger des dommages à des forces plus puissantes quand elles sont
11 regroupées en convoi. Les données que nous avions concernant -- provenant
12 du bureau de Dragan Obrenovic, le 15, c'est quelque chose que Dragan
13 Obrenovic savait mieux que quiconque. Vasic n'en savait pas autant,
14 Borovcanin en savait encore moins parce qu'il venait juste d'arriver. Quant
15 à moi, le commandant, qui avait reçu mes ordres de bloquer et de détruire
16 la 28e Division, à moins d'être allé sur le terrain et d'établir quelle
17 était la situation, pour moi, prendre une telle décision dans mon bureau.
18 Ça aurait été tout simplement terrible, ça aurait été immédiatement
19 rapporté que je n'avais pas pris ma tâche au sérieux. Si j'avais fait cela,
20 ça aurait été interprété comme voulant dire que je refusais d'exécuter un
21 ordre ou que je ne l'avais pas exécuté de façon complète.
22 Q. Je suis pleinement d'accord avec vous qu'au cours de cette réunion,
23 vous ne pouviez pas abandonner votre mission si rapidement que ça et qu'il
24 vous était nécessaire d'aller voir de vos propres yeux la situation. Je
25 comprends cela. Mais ce que je dis, moi, c'est qu'une fois que vous vous
26 êtes trouvé sur le terrain et que vous avez vu ce que Vasic, Obrenovic et
27 d'autres avaient vu au cours des trois ou quatre derniers jours, vous avez
28 compris que la Brigade de Zvornik ne pourrait pas arrêter la colonne et
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1 vous avez été d'accord avec eux et c'est la raison pour laquelle vous avez
2 laissé passer la colonne, n'est-ce pas ?
3 R. La colonne s'était déjà arrêtée. Elle se trouvait dans un état
4 solitaire dans le territoire de Planinci, et le 16 dans la matinée, en fait
5 ils avaient essayé de bloquer avec leurs propres corps. C'est une mesure
6 désespérée, mesure que prend une personne qui est en grande difficulté dans
7 une situation désespérée. Nous avions eu certaines conversations
8 interceptées qui montraient que les gens de la 28e Division n'étaient pas
9 capables de faire quoi que ce soit étaient désemparés, c'est ça que j'ai
10 entendu dire.
11 Nous avons eu des déclarations de commandements dans cette division.
12 Nous avons des renseignements qui avaient été rapportés à Dragan Obrenovic
13 le 16 dans la matinée et au commandement au poste de commandement du 4e
14 Bataillon par un officier de la 28e Division. Tout ceci montrait que la 28e
15 Division était pratiquement détruite à ce moment-là.
16 Q. Une dernière question sur cet aspect, Monsieur le Témoin. Si la colonne
17 avait été arrêtée comme vous le dites par le commandant Obrenovic, la
18 mission donc était réussie et la colonne n'allait pas se rendre où que ce
19 soit et ne parviendrait pas à faire sa mission avec le 2e Corps. Pourquoi
20 tout simplement si vous étiez si fort, n'aviez-vous pas capturé la colonne
21 et ceci aurait été la fin des combats ? Pourquoi est-ce que vous n'avez pas
22 fait cela si vous disposiez d'une telle force ?
23 R. Le 15, j'ai entamé des négociations avec M. Semso Muminovic. La colonne
24 de la 28e Division, à ce moment-là, se trouvait même encore plus loin de
25 nous par rapport à notre front. Le 2e Corps n'avait pas réussi à réaliser
26 un succès quelconque. Il n'y avait pas de combat en cours. La situation
27 était calme à ce moment-là, et je réfléchissais à la mission qui m'avait
28 été confiée et à la façon dont je pourrais m'en acquitter de façon élégante
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1 en entrant en négociations et en laissant passer la colonne plus
2 particulièrement pour ceux qui n'étaient pas armés.
3 Ce jour-là, j'ai demandé à ceux qui portaient des armes de se rendre et de
4 rendre leurs armes.
5 Q. Nous reviendrons sur ce point --
6 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 17, ligne 3,
7 on porte à mon attention qu'il y a quelque chose, une erreur concernant 3
8 000 hommes, et ceci n'apparaît pas au compte rendu.
9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce que j'ai, moi --
10 M. BOURGON : [interprétation] La page 17, ligne 3.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La seule phrase complète que j'ai c'est
12 la phrase suivante : "Concerne 15 000 hommes et c'est là…" Ensuite il
13 semblerait que ce soit "2 000 hommes."
14 M. BOURGON : [interprétation] C'est la qu'on devrait pouvoir lire 3 000
15 hommes.
16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] 3 000 hommes. Est-ce que vous êtes
17 d'accord avec cela, Monsieur Pandurevic ? Ceci est la partie où vous avez
18 dit : "Le renseignement reçu parlait de 200 ou 300 hommes. Les informations
19 suivantes parlaient de 1 500 à 3 000 hommes;" c'est bien cela ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que précédemment, Monsieur le
21 Président, mais dans ma toute dernière réponse, je n'ai pas mentionné de
22 chiffres du tout.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. C'était il y a quelques minutes en
24 fait.
25 L'INTERPRÈTE : Maître Bourgon, microphone.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Je vous laisse ça; c'est entre vos
27 mains, Maître Bourgon.
28 M. BOURGON : [interprétation] Merci.
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1 Q. Je voudrais simplement vous poser quelques questions concernant l'heure
2 enfin juste avant que vous ne quittiez le poste de commandement avancé ce
3 jour-là. Est-ce qu'Obrenovic vous a donné des renseignements concernant le
4 point de savoir qui se trouvait au poste de commandement avancé et qui
5 était de service là avant que vous ne partiez ?
6 R. Vous parlez de quelle date ? Vous dites quand je suis parti du poste de
7 commandement avancé.
8 Q. En quittant le commandement de la Brigade de Zvornik pour aller au
9 poste de commandement avancé comme vous l'avez dit dans votre déposition,
10 avant votre départ, est-ce qu'Obrenovic vous a dit si enfin vous a dit qui
11 était de service au poste de commandement avancé et qui s'y trouvait ?
12 R. Je ne crois pas qu'il ait dit quoi que ce soit en ce sens.
13 Q. Il ne vous a pas dit que des mesures de sécurité spéciale avaient été
14 prises pour que vous conduisiez l'attaque, la bataille à partir du poste de
15 commandement avancé ?
16 R. Si le poste de commandement avancé avait fait l'objet d'une menace, je
17 suis sûr qu'il me l'aurait dit. Mais comme ce n'était pas le cas, il
18 n'était pas nécessaire qu'il me dise quoi que ce soit dans ce genre.
19 Q. Il ne vous a pas parlé d'un système spécial pour que les gens soient de
20 service qu'il aurait organisé afin que vous puissiez conduire une attaque à
21 partir du poste de commandement avancé ?
22 R. Maître Bourgon, ce poste de commandement avancé se trouvait là depuis
23 longtemps. Tout ce n'est pas passé le 15 dans la journée du 15, et nous ne
24 pensions pas à ce que vous évoquez -- et pensez n'allait pas dans ce sens-
25 là par rapport aux demandes. Ce que ceci impliquait c'est qu'il lui avait
26 toujours des transmetteurs au poste de commandement avancé, dans les
27 situations de crise il y avait toujours quelqu'un de service, il y avait
28 toujours un officier qui était présent là. Voilà ce que ça implique.
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1 Q. Nous savons cela, Témoin. Ce que je vous demande c'est s'il y avait
2 quoi que ce soit de spécial qui a été fait si ce n'est pas le jour même où
3 le commandant de la brigade va au poste de commandement avancé pour mener
4 le combat dans ce secteur. Ce que je vous dis c'est : y a-t-il eu quoi que
5 ce soit de spécial outre une situation normale mise en place par Dragan
6 Obrenovic avant que vous n'arriviez ?
7 R. Le service était organisé au poste de commandement avancé bien avant
8 mon arrivée.
9 Q. Bon, c'est tout ce dont j'avais besoin comme réponse.
10 Maintenant, est-ce que vous avez parlé avant de quitter le poste de
11 commandement de la Brigade de Zvornik le 15 vers enfin dans le début de
12 l'après-midi, comme vous l'avez dit dans votre déposition ? Est-ce que vous
13 avez parlé d'autres sujets avec quelqu'un d'autres alors que vous étiez à
14 la brigade au commandement de la brigade ?
15 R. Non.
16 Q. Vous saviez suite à cette conversation téléphonique de la matinée que
17 Dragan Jokic se trouvait au commandement de la brigade. N'était-il pas
18 important pour vous de savoir où se trouvaient les moyens du génie à ce
19 moment-là, et n'avez-vous pas essayé de lui parler ?
20 R. Le fait que Jokic était officier de permanence chargé des opérations
21 n'a rien à voir avec la question du génie. S'il y avait quelqu'un de la
22 logistique c'est à lui que j'aurais posé la question. Le chef d'état-major
23 était mon plus proche collaborateur, la personne qui me donnait les
24 informations les plus exactes et les meilleures. C'est exactement ce qu'il
25 a fait lorsque je suis arrivé au commandement le 15, je n'avais plus besoin
26 d'information de qui que ce soit. Je ne me souviens plus. Je ne me souviens
27 pas, pardon, d'avoir vu Jokic le 15. Je ne me souviens pas l'avoir vu au
28 bureau de l'officier de permanence chargé des opérations.
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1 Q. Pensiez-vous à ce moment-là avant de quitter le commandement devoir
2 faire appel au génie pour combattre la colonne ?
3 R. Non. Non. Où est-ce qu'on n'en jamais vu ça; recourir au génie pour se
4 battre contre une colonne telle que celle-là ?
5 Q. Si je regard la déposition du général Kosovac, il a expliqué que pour
6 bloquer une colonne il est tout à fait envisageable de recourir au génie.
7 C'est un fait bien connu, en ce qui me concerne. Je vous pose donc la
8 question : envisagiez-vous à ce moment-là la nécessité de recourir au génie
9 pour se battre contre la colonne ? Vous pouvez répondre par "oui" ou par
10 "non."
11 R. S'il avait agi d'une colonne mécanisée ou blindée, suivant les axes
12 routiers le long desquels on aurait pu mettre des obstacles ou même des
13 mines, le génie aurait pu effectivement être utilisé. Toutefois, compte
14 tenu du terrain qui était en train d'être parcouru par la 28e Division, on
15 ne pouvait recourir qu'à des fantassins, et à aucun équipement quel qu'il
16 soit. Comment aurait-on pu pour aider éventuellement à ériger, et à
17 renforcer les positions au front ? Mais à ce moment-là, elles étaient déjà
18 en place.
19 Q. Vous conviendrez avec moi que depuis trois ans la Brigade de Zvornik a
20 été confrontée à un ennemi devant elle et qu'elle avait creusé des
21 positions pour faire face à l'ennemi venant du nord. Vous conviendrez avec
22 moi que puisque soudain l'ennemi venait de l'arrière, il fallait modifier
23 la configuration de la défense, et qu'il fallait recourir au génie
24 précisément pour se préparer à faire à une menace de l'arrière ? Vous êtes
25 d'accord, n'est-ce pas, ou non ?
26 R. Non, je serais être d'accord, Monsieur Bourgon. Il faut que je vous
27 explique beaucoup de choses de nature tactique et que je vous explique
28 comment les unités devraient être utilisées dans une situation telle que
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1 celle-ci. Malheureusement, je ne pense pas que nous disposions du temps
2 suffisamment pour ce faire.
3 Q. J'ai parlé récemment à l'expert militaire qui a déposé ici même au nom
4 de l'équipe de Drago Nikolic, et il a expliqué que lorsqu'un ennemi
5 arrivait par l'arrière et il fallait évidemment changer totalement la
6 configuration de vos positions de défense, la position de vos tranchées, et
7 que cela allait bien au-delà d'un changement d'armement d'une orientation
8 vers l'autre, d'une direction vers l'autre qu'il s'agissait notamment de
9 creuser, de réorganiser les choses et que ceci demandait beaucoup de temps
10 et de ressources.
11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes.
12 M. HAYNES : [interprétation] Est-il en train de nous faire part d'une
13 conversation qu'il a eue avec quelqu'un d'autre ?
14 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
15 M. BOURGON : [interprétation] J'essaie simplement d'établir le fondement de
16 ma question. Je ne vois pas pourquoi il y a objection ici.
17 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
18 M. HAYNES : [interprétation] Vous êtes en train, je crois, de nous faire
19 part d'une conversation que vous auriez eue avec quelqu'un hors prétoire.
20 M. BOURGON : [interprétation] Je suis en train d'établir le fondement --
21 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
22 M. HAYNES : [interprétation] C'est une simple question.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Mais vous faisiez aussi une
24 déclaration, Maître Bourgon, la question soulevée par M. Haynes c'est de
25 savoir si vous êtes ici en train de nous livrer cette déclaration ou sous
26 forme d'élément de preuve en réalité.
27 M. BOURGON : [interprétation] Non, non, pas du tout. J'essaie simplement
28 d'établir la base de la question que je pose au témoin, et le témoin pourra
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1 ensuite essayer de la comprendre et d'y répondre ou pas.
2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai
4 l'intention de poser de nombreuses questions de ce genre sur la base
5 d'informations acquises auprès de différentes sources. Tant qu'il ne peut
6 pas que ceci devienne élément de preuve proprement dit, je pense qu'il peut
7 poser des questions telle que celle-ci toute la journée s'il le souhaite.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est justement l'objection soulevée
9 par Me Haynes. S'il suggère que c'est la réalité des choses qu'il veut que
10 ceci figure au dossier parmi les autres éléments de preuve, et bien, ceci
11 pose des difficultés, mais utilisez ceci en tant que simple fondement de sa
12 question c'est tout autre chose.
13 Poursuivons.
14 Maître Bourgon, votre question était très longue. Il vaudrait peut-être
15 mieux la relire.
16 M. BOURGON : [interprétation] Oui. Alors, Monsieur le Président, en toute
17 rapidité, je disais simplement que la réorganisation d'une ligne de défense
18 pour faire face à un ennemi qui arrive de l'arrière exige de nombreux
19 moyens.
20 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
21 Voulez-vous qu'on vous répète la question, Monsieur Pandurevic, ou êtes-
22 vous à même d'y répondre ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça ne sera pas nécessaire, Monsieur le
24 Président. Je suis en mesure d'y répondre.
25 Je crois que Me Bourgon évoque quelque chose de tout à fait connu en
26 matière de tactiques. Une attaque, qui provient de l'arrière, a pour objet
27 de déstabiliser une défense et de faciliter la tâche d'autres forces qui
28 arriveront de l'avant dans le cadre d'une offensive. Il se peut aussi que
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1 ce soit une attaque aérienne visant des infrastructures ou des
2 installations particulières afin de distraire les forces chargées de la
3 défense et de les éparpiller.
4 Dans ce genre de situations, il y a toujours effectivement l'intervention
5 de forces de réserve qui est prévue pour faire face à ce genre d'attaques
6 menées par de nouvelles forces. Il se peut là que, dans ces situations,
7 vous ayez à recourir au génie pour bloquer une zone, par exemple, où l'on
8 s'attend à ce que les forces aériennes interviennent. Toutefois, la
9 situation en l'espèce est tout à fait différente de tout ce dont je viens
10 de parler. Nous avions la 28e Division, les forces de la 28e Division,
11 chassées de la zone de Srebrenica et poussées vers le secteur de Tuzla.
12 Elles n'avaient pas été infiltrées afin de vaincre la Brigade de Zvornik. A
13 ce moment-là, elles se déplaçaient le plus possible hors de la vue de qui
14 que ce soit pour parvenir au secteur du 2e Corps le plus rapidement
15 possible. Ils n'y sont pas parvenus ils ont été vus détecter, leur présence
16 a été détectée, et on les a arrêtés dans leur progression.
17 Le 2e Corps était alors la force principale qui a tenté de leur donner un
18 coup de main. Ils ont essayé d'ouvrir une nouvelle ligne de front afin de
19 les rejoindre en menant une attaque de l'avant.
20 La Brigade de Zvornik n'a rien modifié de ces lignes de défense qui étaient
21 contiguës au 2e Corps, les lignes ont simplement été renforcées.
22 Une partie des forces utilisées, à ce moment-là, a été par la Dragan
23 Obrenovic, d'autres forces sont arrivées d'ailleurs; quant au Groupe
24 tactique 1, il était complètement nouveau. Il n'avait aucun rapport avec
25 les forces luttant contre le 2e Corps, mais ils combattaient la 28e
26 Division.
27 Q. Très bien. J'en resterai là. Au QG ce matin-là, vous saviez que
28 Mijatovic était au commandement. Savez-vous s'il lui a parlé avant de
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1 quitter les lieux ?
2 R. Je ne savais pas qu'il était là. J'ai demandé s'il était présent et si
3 je pourrais lui parler.
4 Q. Vous lui avez parlé, cette conversation interceptée vous a été
5 montrée, et il vous a communiqué des informations assez précises sur le
6 terrain. Ne souhaitiez-vous pas obtenir des informations plus à jour encore
7 de sa part ?
8 R. A la vue de toutes ces conversations, vous avez sans doute constaté que
9 je n'ai pas échangé le moindre mot avec Jokic sur la situation tactique ou
10 la disposition des forces ou sur la situation tactique. Je savais que je ne
11 pourrais pas obtenir l'information nécessaire, et ce, pour un tas de
12 raisons que je ne vais pas rentrer dans les détails aujourd'hui. Je me
13 souviens toutefois que M. Mijatovic, avant cela, quelque temps avant, était
14 commandant du Bataillon de Baljkovica et je me suis rendu compte que cette
15 personne connaissait extrêmement bien le terrain.
16 Je lui ai demandé de me faire part de la disposition exacte de nos
17 forces ainsi que de nous communiquer des informations fiables sur ces soi-
18 disant incursions de groupe avec leur à tête Naser Oric, dans le secteur du
19 village de Krizevici.
20 Q. Mais c'est exactement ce à quoi je veux en venir lorsque vous êtes
21 arrivé au commandement de la Brigade de Zvornik, vous avez participé à
22 cette réunion avec Obrenovic. Avant de quitter le poste de commandement
23 avancé, n'avez-vous pas souhaité parler à Mijatovic de façon à ce qu'il
24 puisse vous communiquer ce genre d'information sachant qu'il connaissait
25 très bien le terrain ?
26 R. Ça n'aurait aucun intérêt, ça n'aurait été que de l'information de
27 deuxième main. Toute information dont il disposait, lui, a été donnée par
28 Obrenovic. Je voulais, moi, obtenir des informations de la source, c'est-à-
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1 dire Dragan Obrenovic lui-même. Pourquoi aurais-je souhaité l'humilier en
2 m'adressant à quelqu'un d'autre alors que c'est lui qui était la source ?
3 Q. Il aurait été humiliant de vérifier l'information obtenue de la bouche
4 d'Obrenovic en parlant à Mijatovic; c'est bien ce que vous dites ?
5 R. Des informations communiquées par Mijatovic par leur radio étaient
6 forcément de l'information obtenue de Dragan Obrenovic. Ce n'était pas de
7 lui qu'elle provenait, alors comment aurais-je pu vérifier cette
8 information auprès de lui ? Comment aurais-je pu apprendre quoi que ce soit
9 d'autre sur l'information d'Obrenovic si l'information d'Obrenovic était
10 précise, de toute façon ?
11 Q. Comment savez-vous que cette information n'émanait pas de lui alors
12 qu'il vous l'avait communiquée au téléphone quelques heures auparavant ?
13 R. Si mon souvenir est exact, il m'a dit qu'il avait parlé au chef.
14 Q. Vous savez que Sreten Milosevic était au commandement de la Brigade de
15 Zvornik, ce matin-là, parce qu'il a également participé à cette
16 conversation que vous avez eue avant de partir, le secteur de Zepa. Je
17 suppose donc que vous n'avez pas parlé à Sreten Milosevic avant votre
18 départ du commandement, n'est-ce pas ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Ne souhaitiez-vous pas savoir avant de s'engager dans une bataille avec
21 la 28e Division, si la brigade disposait de suffisamment de munitions, de
22 balles ?
23 R. Je savais qu'elle avait ce qu'il fallait. Il y avait toujours les
24 tenues de combat et un équipement de combat au poste du bataillon rattaché
25 au commandement du bataillon. Je savais que chacun des soldats disposait
26 d'un kit de combat. Il y en avait un autre qui était conservé à la station
27 arrière ou au cantonnement arrière de la brigade. Par la suite, au cours
28 des combats, j'ai demandé des renforts, c'est-à-dire plus de munitions,
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1 certains types de munitions.
2 Q. Oui, mais vous le savez aussi bien que moi, les munitions de la brigade
3 permettaient de couvrir 72 heures maximum, et vous ne saviez pas quelle
4 munition avait été utilisée au cours des 72 heures passées. Toutefois, vous
5 dites que vous savez que la brigade disposait de munition suffisante et
6 qu'il n'était pas nécessaire pour vous de parler à M. Milosevic là-dessus;
7 c'est ce que vous nous dites, n'est-ce pas ?
8 R. Cette règle des 72 heures dont vous parlez, ce n'était pas quelque
9 chose que je connais. Tout ceci ne fait pas partie des règles de la JNA. Je
10 ne sais pas quelle est votre source ici. Mais elle est sans doute autre que
11 la JNA. Vous parlez sans doute d'autres armées; au sein de la VRS, nous
12 procédions au calcul sur la base de chaque mission. Nous déterminions le
13 nombre de kits de combat qui serait utilisé. Compte tenu de la situation en
14 l'espèce et compte tenu du fait que nous étions en position défensive, nous
15 avions suffisamment de munitions particulièrement de balles destinées à des
16 armes de petit calibre. Nous n'en avons jamais manqué.
17 S'il y avait eu un problème, c'est sans doute la première chose
18 qu'Obrenovic aurait évoquée lorsqu'il m'a parlé.
19 Q. Bien. N'étiez-vous désireux de savoir si la brigade serait en mesure
20 d'alimenter les hommes qui se trouvaient dans les unités venant de
21 l'extérieur qui étaient envoyés en renfort, n'est-ce pas, quelque chose
22 dont vous auriez voulu parler avec Milosevic ?
23 R. Non. Ce n'est pas non plus comme s'il n'y avait eu qu'une seule niche
24 de pain destiné à alimenter tous les hommes, et le commandement. Les
25 rations étaient suffisantes pour au moins une semaine.
26 Q. Bien. S'agissant du transport qui permettrait d'emmener les soldats
27 d'un point à un autre sur le champ de bataille, pour transporter également
28 les rations, ce n'est pas là non plus quelque chose dont vous auriez voulu
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1 parler avec Milosevic, ce matin-là ?
2 R. Si j'étais entré dans ce genre de détail, j'y serais resté une
3 éternité. Ce sont là des choses qui vont de soi, et les choses se font
4 comme elles doivent se faire.
5 Q. Vous saviez que l'officier de permanence, Monsieur, se trouvait donc au
6 commandement de la Brigade de Zvornik. Je suppose que vous ne lui avez pas
7 parlé ?
8 R. J'ai répondu à cette question, n'est-ce pas ?
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on avoir une date ?
10 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]
11 M. BOURGON : [interprétation] Oui, je parle du 15 d'avant donc le départ du
12 commandant. Monsieur le Président, j'aimerais obtenir encore cinq minutes
13 pour en finir sur ce point.
14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, mais nous avons un accord avec M.
15 Pandurevic, à savoir que nous devons nous interrompre après une heure 30.
16 M. BOURGON : [interprétation] Nous pouvons nous interrompre ici. Je voulais
17 simplement préciser pour répondre à la question de mon confrère, je parlais
18 donc du 15, avant le départ de M. Pandurevic du commandement.
19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause
20 de 25 minutes. Je vous remercie.
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 20.
22 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.
23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Bourgon.
24 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Monsieur, reprenons là où nous nous sommes arrêtés avant la pause, je
26 parle du 15 juillet alors que vous vous trouviez encore au commandement de
27 la Brigade de Zvornik.
28 Pour résumer vos propos, vous nous avez dit que, lorsque vous êtes
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1 arrivé à la Brigade, vous avez eu une réunion avec Dragan Obrenovic, au
2 cours de laquelle vous avez évoqué la situation créée par la présence de la
3 28e Division. Vous n'avez pas jugé nécessaire de parler à Jokic, le chef du
4 génie et officier de permanence ce matin-là. Vous n'avez pas parlé ni
5 essayé de parler avec Mijatovic parce que son information était de deuxième
6 main. Vous n'avez pas parlé à Milosevic, l'assistant du commandant chargé
7 de la logistique, parce qu'il n'y avait aucune question à poser en matière
8 de logistique, puisque vous nous l'avez dit, ces choses se font comme elles
9 doivent se faire. Je suppose que vous n'avez pas non plus parlé au nouvel
10 officier de permanence; n'est-ce pas ?
11 R. C'est exact, tout est exact. Tout ce que j'ai fait, c'est ce dont j'ai
12 déjà parlé lors de l'interrogatoire principal.
13 Q. Bien. Le témoin expert qui a déposé ici, le lieutenant-colonel Landry,
14 le 25 septembre, à la page 26 261, a dit que, si une personne connaissait
15 bien la situation en cours, c'était lui -- pardon. c'était le général
16 Kosovac. Il a dit donc que, si une personne connaissait bien la situation,
17 c'était lui.
18 Alors, voici quelle est ma question et je vais vous donner lecture de
19 la partie de la déposition pertinente du général Kosovac :
20 "Lorsqu'un officier s'en va et que l'officier le plus gradé qui le
21 remplace est présent, il est de son devoir de créer les conditions telles
22 que l'officier qui le remplace dispose de toutes les informations relatives
23 à la situation au sein de l'unité, qui lui permettront de prendre une
24 décision éclairée conforme aux souhaits et aux objectifs du commandant,
25 sans quoi l'officier présent ne sera pas en mesure de prendre de décision
26 en cas d'urgence."
27 Sur la foi de cette décision, j'aimerais savoir si, avant votre
28 départ du commandement ce jour-là, vous avez dit à l'officier de permanence
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1 de la brigade que vous partiez, et si vous lui avez dit à quel endroit vous
2 vous rendiez ?
3 M. HAYNES : [interprétation] Nous parlons toujours du 15 juillet ou d'un
4 autre jour ?
5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon.
6 M. BOURGON : [interprétation] Oui, oui, oui. Je parle de cette période qui
7 a précédé son départ du commandement.
8 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, c'est ainsi que nous l'avions
9 compris, poursuivons.
10 Monsieur Pandurevic.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai quitté le commandement et que
12 j'ai pris le commandement du Groupe tactique, et que je suis parti vers le
13 Grand Srebrenica, c'est Dragan Obrenovic qui m'a remplacé au commandement
14 de la brigade. La réponse précédente, que vous avez citée, renvoie peut-
15 être à une situation tout à fait différente. Quelqu'un remplace quelqu'un
16 d'autre pour une heure ou deux ou une journée peut-être, et cette autre
17 personne communique à son remplaçant toute information pertinente. Mais je
18 n'était pas à même d'informer Obrenovic de ce qui pourrait se produire au
19 cours des 20 jours à venir.
20 Par ailleurs, dans la hiérarchie, c'était mon adjoint et il en savait
21 autant que moi. Il disposait de toute l'information dont je disposais,
22 toute l'information qui était mise à ma disposition était mise à la sienne
23 également lorsque nous étions ensemble au commandement de la brigade.
24 M. BOURGON : [interprétation]
25 Q. Excusez-moi, ce n'était pas ma question, peut-être n'a-t-elle pas été
26 posée de manière suffisamment claire. Ce que je vous demande est la chose
27 suivante : n'avez-vous pas jugé nécessaire, avant de partir du commandement
28 de la brigade le 15 juillet, de dire à l'officier de permanence que vous
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1 partiez et où vous alliez être.
2 R. Non. En l'occurrence, j'aurais dû appeler le nouvel officier de
3 permanence le 16 pour lui dire donc où j'étais. Je suis parti et quelqu'un
4 d'autre s'acquittait de mes fonctions à ma place.
5 Q. En tant normal, nous l'avons vu dans le registre de l'officier de
6 permanence, que lorsque vous alliez voir votre compagne à Celopek, vous le
7 disiez à l'officier de permanence, vous disiez où vous alliez et vous
8 laissiez un numéro de téléphone. Alors, j'aimerais savoir pourquoi en
9 l'occurrence, avant votre départ du commandement de la brigade, vous alliez
10 [imperceptible] la guerre, vous quittiez le poste de commandement avancé,
11 et vous n'avez pas jugé bon de prévenir l'officier de permanence avant de
12 partir ?
13 R. Je n'avais pas remarqué que la date, dont vous parliez, fût le 15
14 juillet, le jour de mon départ. C'est la raison pour laquelle j'ai répondu
15 comme je l'ai fait. Comme vous l'avez dit vous-même, je suis de nature un
16 homme responsable, et chaque fois que j'étais au sein de la brigade, et
17 chaque fois que j'étais -- que j'assurais le commandement de la brigade, je
18 laissais toujours mes coordonnées. J'étais disponible à toute heure, dès
19 lors que l'officier de permanence [imperceptible] les opérations et voulait
20 me contacter; j'ai été toujours joignable pour recevoir des informations,
21 et si nécessaire réagir.
22 Ce jour-là, lorsque je suis arrivé le 15, tout le monde savait
23 exactement ce qui se passait et où j'allais. Ce ne faisait de doutes dans
24 l'esprit de personnes. Je n'ai pas parlé directement à l'officier de
25 permanence chargé des opérations le 15 pour lui dire que je partais au
26 poste de commandement avancé même si j'avais vu la première entrée dans le
27 registre à l'heure de 11 heures 45, et j'ai vu que l'écriture était celle
28 de Drago Nikolic.
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1 Q. Dites-vous ici qu'avant votre arrivée au commandement de la brigade de
2 Zvornik le 15 juillet, tout le monde, même avant votre arrivée, tout le
3 monde savait que vous n'assisteriez qu'à une réunion et que vous vous
4 rendiez ensuite directement et immédiatement vers le poste de commandement
5 avancé pour y mener bataille. C'est ce que vous nous dites, n'est-ce pas ?
6 R. Tous ne savaient pas exactement quand j'arriverai ou si j'allais
7 assister à une réunion, je ne le savais pas moi-même.
8 Q. Mais vous partez du principe que l'officier de permanence chargé des
9 opérations savait que vous alliez vous rendre au poste de commandement
10 avancé sans qu'il vous soit nécessaire de lui en informer ?
11 R. Il aurait dû le savoir, il aurait dû été en mesure de déduire où
12 j'allais.
13 Q. Bien. En tant que commandant de la Brigade de Zvornik, et après une
14 absence de près de dix jours, vous n'avez pas jugé, bon, ne serait-ce que
15 d'ouvrir la porte, de voir ce qui se passait dans la salle où se trouvait
16 l'officier de permanence chargé des opérations et de lui demander si tout
17 allait bien ? Vous avez pensé qu'il n'était pas nécessaire de le faire ?
18 R. Si je n'avais pas réussi à retrouver le chef d'état-major, je l'aurais
19 sans doute fait. Si je n'avais pas vu Dragan Obrenovic avant cela, si je
20 n'avais pas reçu d'informations de sa bouche, j'aurais, sans doute, ensuite
21 été de parler à l'officier de permanence chargé des opérations.
22 Q. Je suppose que vous n'avez pas vérifié s'il y avait quelqu'un dans la
23 salle des opérations ou la Section des Opérations ?
24 R. Cette porte était habituellement ouverte. Je ne sais pas si j'ai jeté
25 un coup d'œil là-dedans ou pas, mais lors des entretiens avec les membres
26 de postes de commandement avancés à Krevac, je savais que Dragan Obrenovic
27 était officier de permanence, mais je ne sais pas si donc il a commencé à
28 être officier de permanence ce jour même ou la vielle.
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1 Q. Lui avez-vous demandé, à Dragan Obrenovic, où se trouvaient les
2 officiers chargés des opérations ? Où se trouvaient les officiers chargés
3 des opérations ?
4 R. Les officiers chargés des opérations sont les officiers qui travaillent
5 au sein de l'état-major, et l'un d'eux a été avec moi à Zepa. Je ne lui ai
6 pas demandé où se trouvaient les autres parce qu'il s'agissait de ses
7 subordonnés.
8 Q. Donc il ne vous était pas important de savoir où se trouvaient les
9 autres officiers chargés des opérations ?
10 R. Maître Bourgon, vous savez, un commandant donc ne peut pas collecter
11 toutes les informations, il ne peut pas donc les collecter toute, il doit
12 savoir à qui s'adresser pour collecter les informations et son travail ne
13 constitue pas à donc se rendre dans tous les bureaux pour s'adresser à tous
14 les officiers là-bas, ce n'est pas son travail.
15 Q. Monsieur, avant d'avoir quitté le commandement de la Brigade de Zvornik
16 ce jour-là, avez-vous vu les membres de la police militaire se dirigeant
17 vers Rocevic ?
18 R. Comment est-ce que j'aurais pu remarquer cela ?
19 Q. D'après les témoignages de certains membres de la police militaire et
20 je vais faire référence seulement à l'un de ces témoignages; c'est à la
21 page 6 542 du compte rendu et la question a été je cite :
22 "Question : Où étiez-vous physiquement au moment où vous avez reçu l'ordre
23 de vous rendre à Rocevic ? Où vous vous trouviez à l'époque ?
24 Réponse : Je sais que j'étais dans la caserne Standard.
25 Question : Pouvez-vous nous dire à quelle heure à peu près c'était, à quel
26 moment de la journée ?
27 Réponse : C'était tôt dans la matinée, et encore une fois dans l'après-
28 midi."
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1 Avez-vous vous vu les membres de la police militaire à la caserne Standard
2 ce jour-là et est-ce que vous les avez vu quitter cet endroit pour aller à
3 Rocevic ?
4 R. D'après cette réponse, je peux dire que l'un s'est rendu là-bas dans la
5 matinée et l'autre dans l'après-midi. Mais il n'y a pas d'heure précise. Je
6 ne sais pas si c'était à midi ou à 14 heures. J'ai vu des soldats dans la
7 caserne et je n'ai pas -- je ne sais pas si j'ai vu des policiers mais je
8 ne m'arrêtais pas à chaque fois pour demander où -- s'ils se sont rendus et
9 si quelqu'un s'est rendu à Rocevic.
10 Q. Mais le fait est que Dragan Obrenovic était dans le commandement ce
11 matin-là et que la police militaire a été envoyé à Rocevic la même matinée,
12 est-ce que vous êtes entendu à recevoir cette information de lui ?
13 R. Non.
14 Q. Donc vous confirmez que mis à part les informations que vous avez
15 obtenues de Dragan Obrenovic avant votre départ, vous confirmez que vous
16 n'aviez pas d'autres informations, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Le témoin expert qui a témoigné pour la Défense de Drago Nikolic a dit
19 qu'un commandant, en retournant dans sa brigade, demande des rapports
20 complets. Etes-vous d'accord avec cela ?
21 R. Oui, c'est ce que j'ai fait.
22 Q. Le 11 février, à la page 31 238, ligne 25 jusqu'à la page 31 239, ligne
23 19, vous avez décrit que -- vous avez dit que, quand vous avez commencé à
24 remplir vos fonctions en tant que commandant de la brigade le 26 septembre
25 1995, vous avez donc décrit ce que vous avez fait. Vous souvenez-vous de
26 cela ?
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. Vous avez dit, je cite : "Après que j'ai rencontré Obrenovic brièvement
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1 parce qu'il était prêt à partir dans la Krajina, je lui ai parlé brièvement
2 de mon expérience pour ce qui est des opérations de combat et de mon séjour
3 dans cette région, après quoi j'ai donc pris mes fonctions de commandant,
4 cela veut dire que j'ai parlé aux officiers de l'état-major, aux officiers
5 chargés des opérations en premier lieu pour m'informer de la situation
6 prévalant dans la brigade."
7 Vous avez également dit, je cite : "Après avoir parcouru le registre pour
8 ce jour-là les commandants de bataillons ainsi que les commandants du
9 bataillon d'artillerie avaient des réunions, des briefings."
10 Sur la base de quoi vous allez être d'accord avec moi pour dire qu'après
11 votre retour dans la Brigade de Zvornik au commandement de la brigade le 15
12 juillet, vous n'avez pas -- on ne vous a pas soumis des rapports complets
13 ce qui aurait dû être fait d'après votre témoignage ?
14 R. Je ne sais pas si votre question m'a été correctement traduite --
15 interprétée mais il s'agit là de deux situations complètement différentes.
16 Je suis arrivé le 15 juillet avec une tâche et un objectif clair à savoir
17 de résoudre la situation sur le front, et la première personne qui m'a
18 informé de tout est mon adjoint. C'est la personne qui était en mesure de
19 le faire de façon adéquate et professionnelle et tous les deux nous sommes
20 restés dans la zone de responsabilité de la brigade et tous les deux nous
21 sommes trouvés au milieu des batailles.
22 Le 26, cette personne devient le commandant d'une nouvelle brigade et il
23 part, et tout cela se fait en mouvement, et je n'ai pas d'autres personnes
24 qui pouvaient me communiquer des informations, mis à part la personne qui
25 remplaçait le chef d'état-major, et c'était Milos Maksimovic.
26 Plus tard, pour connaître la situation dans la brigade, il y avait un
27 briefing avec les commandants des bataillons et le 15 au midi lorsque je
28 suis arrivé, je ne pouvais pas convoquer la réunion des commandants des
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1 bataillons pour avoir un briefing alors qu'il y avait des batailles dans le
2 secteur de Crni Vrh.
3 Q. Donc est-ce qu'on peut être d'accord pour dire que, vu la situation
4 urgente et certaines contraintes, vous ne pouviez pas bénéficier des
5 rapports complets, vous ne pouviez pas les avoir ?
6 R. Vous faites référence à quel jour ?
7 Q. C'est toujours le même jour avant votre départ au commandement de la
8 brigade, à savoir c'est le 15 juillet. Est-ce que c'était la raison pour
9 laquelle donc toutes ces contraintes -- la nature urgente de la situation
10 des problèmes, c'était la raison pour laquelle vous n'avez pas reçu des
11 rapports complets avant votre départ ?
12 R. Ça aurait été une bêtise, de ma part en tant que commandant, parce que
13 je ne peux pas demander au commandant du 1er Bataillon de me soumettre des
14 rapports concernant Lokanj, où rien ne se passait. C'est mon adjoint, à
15 savoir le commandant de l'état-major -- chef d'état-major, qui m'en
16 informait, et le 23 juillet, j'ai organisé le briefing régulier.
17 Q. Le général Kosovac, qui a témoigné en tant que témoin expert, a dit, je
18 cite -- donc il a dit, dans cette affaire, je cite : "Donc par rapport au
19 scénario que vous avez -- vous venez de décrire et c'est parce qu'il n'y
20 avait pas suffisamment de temps, le commandant n'était pas en mesure de
21 recevoir des rapports complets. Est-ce qu'on aurait pu lui demander de
22 convoquer la réunion avec son chef d'état-major pour avoir des rapports
23 complets ?"
24 La réponse du général était comme suit : "Oui, absolument, oui. Il aurait
25 lui demandé des informations concernant les faits les plus importants,
26 après quoi il lui aurait fourni des informations plus détaillées de
27 certaines choses qui se sont passées à tel ou tel endroit."
28 Etes-vous d'accord avec l'information du général Kosovac ?
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1 R. J'essaie de vous expliquer ce que le général Kosovac a dit et je
2 ne vois pas la différence entre ce qu'il a dit lui et mon explication.
3 Q. Cela veut dire que vous êtes d'accord avec sa déclaration ?
4 R. Je ne sais pas à quel événement il a pensé exactement. Mais je
5 vois quel est -- quels étaient les événements selon la séquence des
6 événements dont il parlait, donc le 15 il avait une réunion avec le chef
7 d'état-major.
8 Le 15 à cette réunion, Dragan Obrenovic m'a informé des raisons pour
9 lesquelles je suis retourné à savoir des problèmes urgents et nous sommes
10 partis pour s'acquitter de la mission qu'on nous a confiée.
11 Le 16 dans la soirée du 16, nous nous sommes réunis à nouveau et lui
12 il m'a donnée de nouvelles informations, de nouveaux détails, le 18 encore
13 plus et le 23 il y avait le briefing de commandants des bataillons et des
14 divisions. C'est donc la chronologie des événements qui est la chronologie
15 dont M. Kosovac a parlée.
16 Q. Cela est très important pour ce qui est des questions que je vais
17 vous poser. J'aimerais qu'on se concentre sur l'entretien qui aurait eu
18 lieu entre vous et Dragan Obrenovic le 16 juillet et je m'intéresse à
19 savoir ce que Obrenovic vous a dit à cette occasion-là, mais plutôt
20 j'aimerais voir ce que vous avez fait ou pas fait après cet entretien.
21 Pouvez-vous confirmer qu'Obrenovic vous a dit qu'il y avait des
22 personnes qui ont été exécutées et inhumées à Orahovac lors de cette
23 conversation, de cet entretien; vous souvenez-vous de cela ?
24 R. Si j'ai bien compris, vous avez dit, dans l'introduction de votre
25 question, que cela ne vous intéressait pas. Mais ma réponse est : oui, oui,
26 il m'a dit cela.
27 Q. Je veux qu'on tire un point au clair. Ne saviez-vous pas quel était le
28 nombre de personnes qui avait été exécuté à Orahovac, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, c'est vrai.
2 Q. Je veux également jeter un peu plus de lumière sur le fait suivant, les
3 personnes qui ont été tuées à Orahovac, donc pour ce qui est de ces
4 personnes, vous saviez qu'il s'agissait des prisonniers qui étaient venus
5 de Srebrenica, n'est-ce pas ?
6 R. C'est ce qu'on m'a dit.
7 Q. Vous ne saviez pas s'il y avait d'autres prisonniers détenus à l'école
8 à Orahovac au moment où vous avez eu cet entretien, n'est-ce pas ?
9 R. Il a dit ce qui s'était passé à Orahovac. Il n'a pas dit qu'il y avait
10 d'autres personnes détenues à l'école à Orahovac.
11 Q. C'est ce que j'ai voulu savoir, donc vous ne saviez pas -- à ce moment-
12 là, pendant votre entretien avec Obrenovic, vous ne saviez pas s'il y avait
13 d'autres prisonniers à Orahovac ?
14 R. C'est vrai.
15 Q. Vous saviez, bien sûr, qu'un grand nombre de membres du 4e Bataillon
16 vivaient à la proximité de l'école à Orahovac, n'est-ce pas ?
17 R. Je ne connais pas le nombre exact de membres du 4e Bataillon qui vivait
18 mais il y en avait.
19 Q. Donc j'accepte cette qualification qu'il y en avait certains d'entre
20 eux y vivaient. D'après votre témoignage, vous avez appris de Grujic que
21 les prisonniers étaient détenus également à l'école à Petkovic et à l'école
22 à Pilica, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'est vrai. J'ai dit qu'il me souvenait qu'il avait mentionné ces
24 deux écoles.
25 Q. D'après votre témoignage, Obrenovic vous a également parlé de la
26 conversation qu'il avait eue avec Stanisic, et vous a parlé du fait que les
27 prisonniers détenus à Petkovic avaient été exécutés à l'école et à la
28 proximité du barrage, n'est-ce pas ?
Page 31521
1 R. Oui.
2 Q. Mais vous ne saviez s'il y avait d'autres prisonniers détenus à l'école
3 Petkovic ?
4 R. Je ne savais pas.
5 Q. Obrenovic vous a dit que les membres du 6e Bataillon ont été impliqués
6 à la collecte des cadavres des hommes tués se trouvant autour de l'école
7 pour les transporter au barrage, n'est-ce pas ?
8 R. A la demande des habitants locaux, plusieurs membres de ce bataillon
9 participaient à la collecte des cadavres qui se trouvaient autour de
10 l'école.
11 Q. Mais vous saviez que beaucoup membres du 6e Bataillon vivaient à la
12 proximité de l'école à Petkovic, vous le saviez ?
13 R. Je pense qu'il n'en avait pas beaucoup. Plusieurs membres d'une
14 compagnie vivaient à la proximité de ce village.
15 Q. Est-ce qu'on peut dire que certains membres du 6e Bataillon vivaient à
16 la proximité de l'école à Petkovici ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous ne disposiez pas d'information concernant la situation à l'école à
19 Pilica, et c'était exactement au moment où vous avez eu cet entretien avec
20 Obrenovic ?
21 R. C'est vrai.
22 Q. Vous ne saviez pas s'il y avait des prisonniers, d'autres prisonniers
23 qui étaient restés dans ce bâtiment, et vous ne saviez pas s'ils étaient
24 toujours en vie ?
25 R. Non, je ne le savais pas.
26 Q. Vous n'avez pas appelé le commandement du corps pour donc éclaircir
27 cette situation et pour obtenir plus d'information concernant ces
28 événements ?
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1 R. Non.
2 Q. Dans votre témoignage, à la page 31 385, lignes 16 à 19, vous avez
3 donné la réponse suivante, je cite :
4 "Il a reçu des informations de Drago Nikolic, pour ce qui est de la forme
5 et du contenu des informations, lorsque j'ai dit 'lui' Je pense à Dragan
6 Obrenovic. A ce moment-là, il ne pouvait qu'appeler le commandant du corps
7 pour tirer ce point au clair et pour prendre des mesures pour que de telle
8 chose ne se passe plus."
9 Ma question est comme suit : qu'est-ce qui s'est passé pour ce qui est de -
10 - qu'est-ce qui s'est passé quant à vous, donc vous n'avez pas pensé qu'il
11 était important d'appeler le commandement du corps et de faire exactement
12 ce que Obrenovic a dit de faire ?
13 R. A ce moment-là, j'ai voulu avoir des informations complètes pour savoir
14 ce qui s'était passé et pour être en mesure d'envoyer un rapport complet au
15 commandement du corps.
16 Q. Donc d'après vous, il n'était pas approprié de faire cela parce que la
17 situation n'était pas suffisamment urgente pour téléphoner au commandement
18 sur-le-champ, même si on vous avait dit qu'il y avait des gens qui ont été
19 exécutés et inhumés à Orahovac ?
20 R. D'après les informations que j'avais à l'époque, j'estimais qu'il
21 fallait d'abord vérifier certains points pour pouvoir envoyer un rapport
22 par la suite.
23 Q. Donc appeler le commandement du corps était quelque chose qui pourrait
24 être reporté jusqu'au moment où les informations ne soient collectées.
25 C'est pour cela que vous avez dit à Obrenovic de partir en congé pour une
26 nuit. Il est revenu le lendemain matin avec d'autres informations, donc il
27 n'y avait pas d'urgence selon vous ?
28 R. Oui.
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1 Q. Avez-vous donc considéré la possibilité d'envoyer Obrenovic au
2 commandement du corps ou de le retenir au poste de commandement avancé,
3 pour vous rendre vous-même au commandement du corps ou peut-être même cela
4 n'était pas important, suffisamment important pour vous ?
5 R. C'est le commandement de la Brigade de Zvornik, et la brigade même n'a
6 pas reçu du commandement du corps d'ordre selon lequel il fallait donc
7 accueillir les prisonniers de guerre et pour s'occuper d'eux de quelle
8 façon que cela soit. Le commandement de la brigade ne pouvait pas dans ce
9 cas-là comme cela sans avoir bénéficié de l'information complémentaire,
10 donc il ne pouvait pas en informer le commandement du corps. Ce que Drago
11 Nikolic a dit à Dragan Obrenovic, à savoir qu'il fallait qu'il reste pour
12 accueillir la colonne de véhicules à bord desquels se trouvaient des
13 prisonniers ne voulait aucunement dire que ces gens devaient être tués.
14 Donc ces prisonniers de guerre se trouvaient sur le territoire de la
15 municipalité de Zvornik. C'est tout, il n'y avait pas d'autres liens avec
16 la Brigade de Zvornik. Dans l'entretien du 3, 4 et 5 juillet 2003, Dragan
17 Obrenovic a dit que ces prisonniers, qu'il était chargé d'eux et que la
18 Brigade de Zvornik donc était en charge de les exécuter. C'est seulement
19 donc à la question de M. McCloskey et quand il a dit qu'il n'était pas en
20 charge de cela, il a changé sa réponse en disant : "oui," qu'ils étaient en
21 charge de cela. Je ne comprendrai jamais en quoi consistait -- pourquoi il
22 a changé cette partie de sa déclaration et pourquoi il a décidé d'assumer
23 cette responsabilité.
24 Q. Donc vous avez des informations selon lesquels les prisonniers avaient
25 été exécutés et enterrés à Orahovac ainsi que d'autres prisonniers avaient
26 été exécutés à l'école de Petkovci et au barrage, ainsi que les
27 informations selon lesquelles les soldats du 6e Bataillon ont été impliqués
28 au déplacement des cadavres qui se trouvaient éparpiller autour, mais vous
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1 continuez avancer que la brigade n'était pas responsable de cela, et que
2 vous n'étiez pas en charge de tout cela et que le rapport à être envoyé au
3 corps pouvait attendre le lendemain matin ?
4 R. Oui, mais je ne savais pas -- je savais que c'était les organes chargés
5 de la Sécurité qui s'occupaient de cela, et plus tard, j'ai appris que les
6 organes chargés de la Sécurité de la Brigade de Zvornik qui s'occupaient de
7 cela. Mon rapport a été envoyé à l'heure où il fallait l'envoyer donc c'est
8 la raison pour laquelle je l'ai envoyé à cette heure-là.
9 Q. Nous ne parlons pas des informations que vous avez apprises plus tard,
10 mais des informations que vous avez reçues de Dragan Obrenovic quelques
11 minutes avant cela. A l'époque, il ne vous a pas dit que les organes de
12 Sécurité auraient été responsables de cela, et il ne faut pas que je vous
13 rappelle vos propos concernant donc cette conversation avec Obrenovic.
14 Pourquoi n'avez-vous pas appelé l'état-major principal pour avoir la
15 confirmation des informations concernant les prisonniers et pour savoir
16 quelles étaient les intentions de l'état-major principal concernant les
17 prisonniers ?
18 R. Bien, il y a donc confusion pour ce qui est de la chronologie des
19 événements. Le 16, dans la soirée du 16, Obrenovic m'a dit que les organes
20 de Sécurité de l'état-major principal étaient là-bas et qu'ils s'occupaient
21 de la colonne et qu'ils étaient arrivés avec la colonne et ce qu'ils
22 avaient demandé à la municipalité et à Jokic. Je n'ai pas appris cela ni
23 plus tard ni après être arrivé ici, donc c'est à l'époque où j'ai appris
24 cela.
25 Q. Monsieur, ce n'était pas ma question. Vous avez reçu les informations
26 le 15 pour ce qui est de la présence des prisonniers. Le 16 juillet, vous
27 avez été informé du fait que les prisonniers avaient été exécutés et
28 enterrés à Orahovac ainsi qu'à Petkovci. Vous saviez que les soldats de
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1 votre brigade avaient été impliqués au déplacement des cadavres qui s'y
2 trouvaient, et vous n'avez pas appelé l'état-major principal et vous n'avez
3 pas envoyé le rapport de combat immédiatement pour dire ce qui s'était
4 passé; est-ce que c'est votre témoignage ?
5 R. C'est ce que je vous ai déjà dit.
6 Q. Ça n'a pas été important de les avertir des événements qui se
7 déroulaient ?
8 R. Cela m'a été important, très important, mais cela a été en même temps
9 très dangereux.
10 Q. Vous aviez une ligne téléphonique sécurisée pour pouvoir communiquer à
11 l'officier de permanence de la brigade, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Vous pouviez lui dicter par téléphone le rapport qui aurait été envoyé
14 au commandement du corps en utilisant les moyens de transmission sécurisés,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Oui, mais c'était heureusement -- ou malheureusement, les officiers de
17 permanence qui étaient plus au courant de la situation que moi et ils
18 avaient des moyens de communication pour être en contact avec l'état-major
19 principal, avec le commandant du Corps de la Drina, et avec d'autres
20 personnes qui s'occupaient de cela, et donc ils pouvaient en informer
21 n'importe qui.
22 Q. Mais vous n'aviez pas d'information pour être certain de c que
23 l'officier de permanence de la brigade était au courant ?
24 R. Drago Nikolic était donc l'officier de permanence le 15 et le 16, et je
25 ne savais pas à l'époque ce qu'il en savait pour ce qui est de la
26 situation.
27 Q. Vous n'avez pas appelé l'officier de permanence de la brigade bien que
28 vous ayez dit à Obrenovic cela --
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1 R. J'ai appelé Obrenovic et non pas quelqu'un d'autre. Parce que j'ai
2 considéré que c'était la meilleure façon d'obtenir les informations
3 complètes.
4 Q. Mais vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il aurait été beaucoup
5 plus rapide d'obtenir les informations en appelant l'officier de permanence
6 de la brigade et non pas envoyer Obrenovic pour qu'il appelle la brigade --
7 R. Oui, je suis d'accord avec vous.
8 Q. D'après votre témoignage, à aucun moment durant cette nuit-là, vous
9 n'avez pas posé de question à l'officier de permanence de la brigade
10 concernant les prisonniers à d'autres écoles ou concernant d'autres
11 exécutions ?
12 R. J'ai envoyé Obrenovic pour collecter toutes ces informations. C'est
13 pour cela que je n'ai appelé personne d'autre.
14 Q. Ma question n'était pas de savoir pourquoi, et je vais m'occuper de
15 cela plus tard. Ma question était de savoir : si vous témoignez que durant
16 cette nuit-là, vous n'avez pas posé de question à l'officier chargé des
17 opérations, l'officier de permanence de la brigade concernant la présence
18 des prisonniers dans d'autres écoles ou concernant leurs exécutions ?
19 R. Dans la dernière partie de ma réponse précédente j'ai dit que je n'ai
20 appelé personne d'autre.
21 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y avait un certain nombre
22 d'entretiens entre vous au poste de commandement avancé et l'officier de
23 permanence chargé des opérations de la brigade ce soir-là ?
24 R. Oui, l'échange des informations entre le poste de commandement avancé
25 et l'officier de permanence se déroulait comme il fallait. Mais, moi,
26 j'étais au poste d'observation, et j'étais dans une cabane à ce poste de
27 commandement avancé, et je n'ai jamais entendu la voix de l'officier de
28 permanence chargé des opérations.
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1 Parce que vous avez vu que dans son registre il a noté et ce message
2 a été transmis au commandant se trouvant au poste de commandement avancé.
3 M. BOURGON : [interprétation] Regardons la pièce P377 dans le prétoire
4 électronique. J'aimerais qu'on affiche la page 151 en anglais et la page
5 151 en B/C/S. Je pense que nous disposons du document original, nous
6 pouvons vous remettre une copie papier de ce document.
7 Q. S'il vous plaît, regardez l'entrée pour ce qui est -- qui porte -- à la
8 page 5 769, où il est dit : "Message de Zlatar."
9 La page 5 769 : "Message de Zlatar selon lequel un paquet parti de Badem a
10 été signalé à 20 heures 15, et qui a été rendu compte au poste de
11 commandement avancé."
12 Est-ce que vous dites que ces renseignements ne vous ont pas été
13 communiqués cette nuit-là par l'officier de permanence du poste de
14 commandement avancé ?
15 R. Non, ce que je dis c'est exactement le contraire. J'ai reçu ce
16 renseignement, mais pas directement en parlant à l'officier de permanence
17 d'opérations.
18 Q. L'officier de permanence d'opérations, lequel ?
19 R. Nous sommes en train de regarder ceci et nous voyons que l'homme en
20 question c'était Trbic.
21 Q. Donc vous avez bien parlé à Trbic ce soir-là 20 heures 15 ?
22 R. Je vous dis que je ne m'en souviens pas; très probablement je ne lui ai
23 pas parlé personnellement à l'officier de service opération.
24 Q. Mais est-ce que ces renseignements vous ont été communiqués par
25 quelqu'un alors ?
26 R. Bien sûr, il y avait un officier des transmissions qui était au
27 Standard et qui recevait les messages et qui me les relayait et à ce
28 moment-là je lui donnait des instruction pour savoir ce qu'il fallait
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1 transmettre aux autres. J'étais officier de transmission moi-même et
2 j'étais un commandant.
3 Q. Y avait-il un officier de service ou de permanence en plus de vous au
4 poste de commandement avancé ce soir-là ?
5 R. Non, pas quand j'étais là. Je me rappelle le chef des transmissions,
6 Milisav Petrovic; je me rappelle l'officier des renseignements, Mica
7 Petkovic, qui était là pendant un moment; celui chargé de la sécurité, les
8 soldats, les transmissions, il y avait toujours quelqu'un qui était là.
9 Q. Puisque vous nous aidez autant depuis le début de votre déposition en
10 nous disant quelles étaient les mentions inscrites dans le cahier de ce
11 quelles veulent dire le cahier d'officier de permanence, qu'est-ce que
12 c'est que ce paquet qui a été envoyé depuis Badem cette nuit-là ?
13 R. Probablement un certain nombre de soldats de la Brigade de Bratunac
14 d'après mes souvenirs ils sont arrivés dans la soirée, ce soir-là et ils
15 ont rejoint la 16e Compagnie de la Krajina.
16 M. BOURGON : [interprétation] Pourrais-je voir sur le prétoire électronique
17 la page 5 770, s'il vous plaît. La page suivante.
18 Q. Je voudrais que vous regardiez la deuxième mention manuscrite --
19 inscrite où il est dit : "30 soldats de Bratunac à 21 heures, poste de
20 commandement avancé informé concernant leur engagement."
21 Alors ces renseignements ont été communiqués au poste de commandement
22 avancé, est-ce que vous les avez reçus vous-même ?
23 R. Mais c'est probable tout comme les autres renseignements qui étaient
24 reliés vers le poste de commandement avancé.
25 Q. Ici il dit que 30 soldats de Bratunac, ceci veut dire que le paquet
26 concernant la mention précédente ça doit être quelque chose d'autre. Est-ce
27 que vous vous rappelez ce qu'était le paquet de Badem, le programme Badem ?
28 R. Bien, il est dit premièrement que le paquet a été expédié, et ensuite
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1 il est dit que le paquet est arrivé donc les 30 hommes ou selon il s'agit.
2 Donc en fait il s'agit de la même chose, ce sont les mêmes hommes.
3 Q. Si je regarde la mention suivante on dit : "Qu'à 21 heures 08, le poste
4 de commandement avancé a été informé du fait que Milenko Marjanovic de la
5 police militaire avait été fait prisonnier, et ils voulaient voir s'il y
6 aurait une possibilité d'effectuer un échange."
7 Avez-vous discuté de ces renseignements avec l'officier de service,
8 l'officier d'opérations de la brigade ?
9 R. Le poste de commandement avancé a été informé. C'est cela que ça dit
10 ici. J'étais au poste de commandement avancé. Quelqu'un m'a probablement
11 rendu compte. Je ne me rappelle pas maintenant exactement cela et je ne
12 peux pas vous dire ce que vous me demandez de vous dire parce qu'on m'a dit
13 ceci ou cela précisément à tel ou tel moment.
14 Q. Ma question était : est-ce qu'on vous a donné ces renseignements
15 concernant la ligne de sécuriser sur la ligne sécurisée entre le poste de
16 commandement avancé et le commandement de la brigade ? Est-ce que ces
17 renseignements vous ont été donnés par Trbic ?
18 R. Il existait une ligne de communication sécurisée qui avait été utilisée
19 pour relayer ceci, mais je ne peux pas être plus précis que cela.
20 Q. Avez-vous parlé, à 21 heures 08, à Milorad Trbic qui était l'officier
21 de permanence opérations de la brigade ?
22 R. Bien, je vous ai donné une réponse générale à ces questions n'est-ce
23 pas concernant les contacts entre moi-même et l'officier opérations de
24 permanence.
25 Q. Je ne vous demande des renseignements généraux ou des informations
26 générales. Je vous demande si, correspondant à la mention de 21 heures 08,
27 il y a eu conversation entre vous-même et Milorad Trbic qui se trouvait au
28 poste de commandement de la brigade.
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1 R. Moi, je vous dis que je n'ai pas parlé directement à l'officier
2 opérations de permanence. Peut-être que ce n'était pas en fait
3 occasionnellement le cas, mais ce qu'il a consigné le poste de commandement
4 avancé en a été informé. Si c'était moi personnellement dont il parlait ou
5 à qui il parlait, il est probable qu'il aurait écrit quelque chose dans ce
6 sens, dans le genre de : j'ai transmis ces renseignements au commandant.
7 Q. Je vous remercie. J'appelle votre attention maintenant sur la dernière
8 mention inscrite sur cette page où il est dit je cite :
9 "A 21 heures 55, le commandant a demandé 100 rations quotidiennes sèches,
10 des grenades à lancer et des grenades, fusils et des grenades à main à
11 envoyer à Orahovac, et il voulait également savoir combien de munitions
12 étaient arrivées aujourd'hui."
13 Le commandant c'est bien vous ?
14 R. Oui.
15 Q. Avez-vous parlé à l'officier opérations de permanence de la brigade à
16 cette occasion à ce moment-là ?
17 R. Il y a deux possibilités : la première serait que je lui ai parlé
18 personnellement, et c'est vous qui insistez sur ce point que je lui ai
19 parlé personnellement; et l'autre possibilité est qu'on dit que le
20 commandant demande ceci ou demande cela parce que, si vous êtes en contact
21 avec l'officier opérations de permanence, il peut -- il ne peut pas
22 consigner par écrit une mention simplement comme cela : je demande ou je
23 demande ceci ou je demande cela.
24 Q. Passons à la page 5 771, et là, il est question de deux autres
25 communications entre le poste de commandement avancé et le commandant de la
26 brigade cette nuit-là. Première mention en haut de la page c'est je cite :
27 "Message du poste de commandement avancé, à savoir que l'Unité de Bratunac
28 dormira à la caserne, et que la Praga doit y rester."
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1 Est-ce que vous vous rappelez avoir discuté de ces renseignements avec
2 Milorad Trbic qui était l'officier opérations de service de la brigade ?
3 R. Je ne me rappelle pas avoir discuté de ces questions du tout pour
4 commencer. A l'époque, ceci m'a frappé comme n'était pas tellement
5 important. Ce qui est consigné ici, à savoir qu'on a appris cela depuis le
6 poste de commandement avancé, ça veut dire que quelqu'un a transmis mon
7 ordre pour les hommes de Bratunac qui étaient de dormir à la caserne.
8 Q. J'appelle votre attention sur la deuxième mention écrite au bas de la
9 page où on dit : "Le centre de Sécurité a rendu compte vers 23 heures 17
10 que des groupes ennemis ont été repérés en déplacement depuis Kusonja vers
11 Crni Vrh, ceci a été transmis au commandant de la brigade au poste de
12 commandement avancé de la brigade."
13 Alors là le commandant c'est vous, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous continuez de nier que vous avez paré à Milorad Trbic cette nuit-là
16 ?
17 R. Je ne le nie pas. Je vous ai dit à un moment qu'il y avait deux
18 possibilités et que ce qu'aurait été ces deux possibilité. S'il s'était mis
19 directement en rapport avec moi, s'il avait pu me parler directement
20 c'était une possibilité, mais il se pouvait aussi qu'il ait fait
21 transmettre ceci par transmetteur.
22 Une chose est certaine, je ne me rappelle pas avoir parlé à M. Trbic.
23 Q. Revoyant cette page dans le cahier encore. Un instant, s'il vous
24 plaît.
25 Pourrait-on revenir à la page 5 771, s'il vous plaît ? Là, c'est une
26 mention consignée à 22 heures 10 provenant du 1er Bataillon qui demande
27 qu'on lui envoie une excavatrice et un camion pour emporter un certain
28 nombre de choses, une bâche devant se trouver à Pilica à 08 heures. Ces
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1 renseignements ont été transmis à Jokic et Milosevic.
2 Alors si vous aviez parlé à l'officier de permanence de la brigade cette
3 nuit-là au lieu d'envoyer Obrenovic, vous auriez pu obtenir ce
4 renseignement et vous auriez pu savoir ce qui se passait à Pilica; c'est
5 exact ?
6 R. J'aurais pu obtenir ces renseignements mais ceci dit clairement à qui
7 ces demandes ont été transmises. Dans l'interrogatoire principal, j'ai dit
8 que le 18 à Baljkovica, Jokic m'a dit qu'il avait reçu cette demande pour
9 cette machine qui devait être envoyée à Branjevo.
10 Q. Mais cette nuit-là, cette demande a été envoyée depuis le commandement
11 de la brigade - ça a été au 1er Bataillon - comment se fait-il qu'Obrenovic,
12 le lendemain matin, le 17, n'ait pas été informé de cela s'il a parlé à
13 Trbic cette nuit-là ?
14 R. Il était informé de ce que Trbic lui avait dit. La conversation peut
15 avoir eu lieu avant que cette mention ne soit écrite et peut-être même
16 après qu'elle ait été inscrite. Dans un sens comme dans l'autre, je ne suis
17 pas sûr.
18 Q. Vous saviez qu'un grand nombre de membres du 1er Bataillon, il est exact
19 que vous saviez que certains membres du 1er Bataillon vivaient dans le
20 voisinage de l'école à Pilica, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous n'avez pas appelé le 1er Bataillon, ne serait-ce, que pour obtenir
23 un rapport concernant la situation de savoir s'il y avait encore des
24 prisonniers à l'école, qui les gardait, et quel était leur sort ?
25 R. Non, parce que je n'ai jamais donné d'ordre à ce bataillon à cet égard.
26 Je ne l'ai pas fait, et Obrenovic non plus.
27 Q. Mais vous aviez des renseignements à partir du 15 selon lesquels il y
28 avait des prisonniers à Pilica, et vous avez des renseignements provenant
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1 d'Obrenovic selon lesquels il y avait eu des exécutions en deux lieux
2 différents. N'avez-vous pas envie d'appeler pour voir ce qui se passe avec
3 les prisonniers à Pilica ? Ces renseignements ne vous intéressent pas ?
4 R. J'étais au courant ce qui se passait pour les prisonniers à Pilica, le
5 bâtiment de l'école le 15. Je n'avais pas entendu parler d'exécutions où
6 que ce soit avant la soirée du 16 et c'est la raison pour laquelle j'ai
7 envoyé Obrenovic à Zvornik pour recueillir des renseignements pour moi-même
8 concernant tous les autres événements dans tous les autres endroits.
9 Q. Mais c'est exactement ce que je vous dire. Pendant qu'Obrenovic est
10 parti au commandement de la Brigade de Zvornik, vous avez déjà envisagé le
11 fait qu'il aurait été plus rapide d'appeler vous-même, tandis qu'Obrenovic
12 était parti, et vous n'avez pas appelé le 1er Bataillon pour essayer de
13 savoir ce qui se passait pour les prisonniers qui s'y trouvaient.
14 R. Je n'ai pas appelé. Son commandant se trouvait dans le village de
15 Manojlovci, la distance est d'environ dix kilomètres de Pilica. Je ne pense
16 pas que le commandant aurait relayé quoi que ce soit franchement, même s'il
17 l'avait fait je n'en aurais rien su.
18 Q. Etant le bon commandant que vous étiez en 1995, vous n'étiez pas
19 intéressé à appeler le 1er Bataillon, ne serait-ce que pour leur faire
20 savoir qu'il y avait la présence de prisonniers à Pilica et qu'on s'en
21 occupait, que c'était des unités qui n'étaient pas à Zvornik et ceci
22 n'intéressait pas la brigade, tout au moins pour les rassurer, afin que
23 vous puissiez les rassurer ?
24 R. Je ne les ai pas appelé et je ne leur ai pas parlé de cela.
25 Q. Sachant que des exécutions avaient eu lieu à la fois à Orahovac et à
26 Petkovci, est-ce que vous avez envoyé -- est-ce que vous avez estimé que le
27 fait d'envoyer un ordre au 1er Bataillon tout au moins pour dire : ne vous
28 mêlez pas de cela en aucune manière pour ce qui est des prisonniers qui
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1 sont gardés à Pilica ? Est-ce que vous avez envisagé de faire quelque chose
2 comme cela ?
3 R. Je ne savais même pas qu'ils étaient impliqués pour commencer ou que
4 quiconque leur avait ordonné de s'en occuper. Par conséquent, je n'avais
5 tout simplement aucune raison d'appeler de façon à leur dire de ne pas s'en
6 mêler.
7 Q. Mais je suis en train -- justement en train de parler des
8 renseignements que vous aviez effectivement, non pas des renseignements que
9 vous aviez appris plus tard, sur la base des renseignements que vous aviez;
10 n'avez-vous pas eu l'impression et n'avez-vous pas envisagé de les appeler
11 pour vous assurer que votre brigade ne serait pas mêlée à la tuerie des
12 prisonniers, à l'exécution des prisonniers ?
13 R. Mais pourquoi est-ce que j'aurais eu le moindre soupçon pour commencer
14 que ma brigade serait mêlée à quoi que ce soit de ce genre ? Ces
15 prisonniers avaient été emmenés là par sous une escorte d'autres personnes.
16 Le premier renseignement c'était qu'il y aurait un tri et qu'ils seraient
17 échangés par la suite. Pourquoi est-ce que j'aurais dû prévoir ou anticiper
18 que des exécutions pouvaient avoir lieu ?
19 Q. Parce que vous aviez eu des renseignements selon lesquels certaines
20 personnes avaient été tuées à Orahovac et à Petkovci, et donc vous auriez
21 pu au moins avertir votre bataillon de ne pas s'en mêler, de ne pas
22 participer, n'est-ce pas ?
23 R. J'aurais pu raisonner comme ça. J'aurais pu penser que ces gens avaient
24 été tués, ceux qui, comme on l'a appris plus tard, avaient été tués à cet
25 endroit-là, mais je pourrais également déduire que peut-être ces personnes
26 étaient encore en vie.
27 Q. C'est exactement ce que je veux dire, Monsieur le Président. S'ils
28 étaient encore en vie peut-être que vous auriez pu les sauver, mais je vais
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1 passer maintenant au commandement du 6e Bataillon.
2 Pouvez-vous confirmer que vous aviez des moyens de communication sécurisés
3 à partir du poste de commandement avancé jusqu'au commandement du 6e
4 Bataillon ?
5 R. Sur le premier point -- la première chose que vous avez dite, à savoir
6 que ces prisonniers étaient encore en vie et que j'avertisse le 1er
7 Bataillon, et que j'avais averti le 1er Bataillon peut-être qu'ils étaient
8 encore en vie. Vous savez qui a effectué les exécutions. Vous savez qui a
9 amené ces gens-là. Ceci n'avait absolument rien à voir avec le 1er Bataillon
10 ni même avec le commandement de la Brigade de Zvornik.
11 Quant à la deuxième partie de votre question, nous étions en contact avec
12 le 6e Bataillon. Il y avait une ligne par fil, une ligne sécurisée à partir
13 du poste de commandement avancé, ou ceci passait par un standard
14 téléphonique ça c'est quelque chose dont je ne suis pas absolument certain.
15 Q. Mais d'après votre déposition, même si vous avez appris de Dragan
16 Obrenovic que le 6e Bataillon avait participé d'une certaine manière à
17 déplacer les corps, les cadavres et qu'il y avait eu des exécutions dans
18 l'école et au barrage, n'avez-vous pas appelé Ostoja Stanisic ne serait-ce
19 que pour obtenir un rapport sur la situation, n'est-ce pas ?
20 R. Il avait parlé à Dragan Obrenovic et lui avait communiqué ce type
21 d'information. Ostoja se trouvait tout simplement avoir appris cela et les
22 villages avaient demandé que les cadavres soient enlevés, c'est la raison
23 pour laquelle ils l'ont fait. Est-ce que c'était un crime ? Est-ce que le
24 fait de déplacer des cadavres est un crime ? Ça, on peut en débattre, on en
25 en discuter.
26 Q. Ce que je veux dire c'est que, sur la base de ce renseignement, n'avez-
27 vous pas voulu essayer de savoir ou d'apprendre ou de vous assurer que le
28 6e Bataillon n'avait pas participé ou n'avait pas été davantage mêlé à ces
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1 exécutions ?
2 R. Qu'est-ce que vous voulez dire "davantage impliqué ou mêlé" ? L'homme a
3 dit que tout était exterminé. Alors comment pouvait-on aller au-delà ?
4 Q. Je vais vous poser la question de façon plus claire. Vous avez des
5 renseignements de Dragan Obrenovic qui avait obtenu ces renseignements du
6 commandant du 6e Bataillon, selon lesquels du personnel de votre brigade
7 avait été mêlé dans le déplacement des cadavres, des personnes qui auraient
8 été exécutées à l'école. La question que je vous pose c'est : n'étiez-vous
9 pas intéressé à vous assurer que l'implication des membres de votre brigade
10 n'allait pas au-delà du fait de déplacer ces cadavres ?
11 R. L'homme qui en parlait s'exprimait au passé. C'était quelque chose qui
12 était terminé. Il a dit que les corps avaient été déplacés, enlevés. Je ne
13 vois pas ce que le 6e Bataillon aurait pu faire d'autre ou ce que le 6e
14 Bataillon de Kameni, il aurait pu être autrement impliqué ou mêlé.
15 Q. Donc si ceci appartient au passé, cela n'a pas d'importance. Il n'est
16 pas nécessaire d'en parler au commandant du bataillon pour essayer
17 d'apprendre si ma brigade est impliquée là-dedans; c'est ça que vous dites
18 dans votre déposition ?
19 R. Il y avait un autre aspect, j'avais d'autre chose à l'esprit, à savoir
20 que je ne devais pas me lancer dans des conversations avec certaines
21 personnes et ainsi élargir le cercle de personnes de qui j'aurais besoin
22 d'obtenir des informations. Parce que ceci aurait probablement -- serait
23 probablement parvenu aux oreilles des auteurs probables en très peu de
24 temps. S'il y avait une vérité que j'aurais pu obtenir avant que le
25 Tribunal ne le fasse, il y aurait eu toute sorte de ramification ou
26 conséquence pour certaines personnes. Si vous pensez qu'un organe comme
27 celui-là peut enquêter sur les actions d'un commandant, un enquêteur chargé
28 de la sécurité, à ce moment-là, vous n'avez pas raison parce que la
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1 sécurité, les personnes de la sécurité n'ont pas l'autorisation de le
2 faire.
3 Vous avez des instructions pour le travail ou les tâches des organes
4 de sécurité, les instructions qui disent qu'ils doivent enquêter sur tous
5 les crimes qui relèvent de la juridiction d'un tribunal militaire. Ils
6 doivent être absolument sûrs, ils doivent s'assurer qu'aucun élément de
7 preuve n'a été enlevé. Ils doivent fouiller des logements, des
8 appartements, ils doivent saisir des objets, et ils doivent envoyer des
9 convocations. Ils doivent interroger, ils doivent détenir et ainsi de
10 suite. Alors qu'est-ce que vous attendiez à ce que je fasse dans une
11 situation comme celle-là, tirer une sonnette d'alarme, lancer une enquête ?
12 Q. Je me réfère au moment exact, précis, après que Dragan Obrenovic
13 ait quitté le commandement de la Brigade de Zvornik lorsque sur vos
14 instructions il est parti. Ce que j'ai dit c'est qu'il n'y aurait aucun
15 élargissement de vos renseignements, les renseignements venaient du
16 commandant du 6e Bataillon, et vous serez d'accord avec moi que vous auriez
17 pu ordonner à Ostoja Stanisic de vous rendre compte ou de rendre compte au
18 poste de commandement avancé, expliquer -- vous expliquer ce qui s'était
19 passé là ? Ne serait-ce que parce que vous ne saviez pas, comme vous avez
20 dit, si les prisonniers étaient encore en vie à ce moment-là ?
21 R. Il aurait pu me rendre compte ou aurait pu rendre compte au chef
22 d'état-major. Il aurait rendu compte au chef d'état-major, ce qui était
23 équivalent à me rendre compte à moi, parce que j'ai reçu les mêmes
24 renseignements.
25 Q. C'est précisément ce que je vais vous dire. Vous ne savez pas
26 s'il y a encore des prisonniers qui sont gardés, retenus là, s'ils sont
27 vivants, et vous n'avez pas appelé Ostoja Stanisic; oui ou non ?
28 R. Pour la troisième fois, Maître Bourgon, je suis en train de vous
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1 dire que c'était fini en utilisant le passé. C'était loin dans le passé,
2 dit Ostoja. Donc c'était terminé, personne n'était vivant. Les cadavres se
3 trouvaient autour du bâtiment de l'école -- qui se trouvaient autour du
4 bâtiment de l'école avaient été enlevés.
5 Q. Je voudrais vous rappeler la réponse que vous avez faite à la
6 page 41, lignes 20 à 22 ou 21 à 23, je cite :
7 Ma question qui était : "Mais est-ce que vous ne saviez pas qu'il y
8 avait encore des prisonniers gardés à l'école Petkovic ?"
9 Réponse : Je ne le savais pas."
10 Donc ne sachant pas s'il y avait encore des prisonniers vivants à
11 l'école, nous ne sommes pas en train de parler au passé. Pouviez-vous
12 appeler Ostoja Stanisic en lui disant de venir au poste de commandement
13 avancé et nous expliquer ce qui se passait ?
14 R. Je pense qu'il y a peut-être un malentendu. Je ne savais pas s'il
15 y avait qui que ce soit là encore vivant dans le bâtiment de l'école avant
16 que Ostoja n'ait parlé à Dragan Obrenovic. Mais après sa conversation avec
17 Dragan Obrenovic, je savais qu'il ne restait personne, que personne n'était
18 en vie.
19 Q. Excusez-moi, Témoin, mais c'est la première fois que vous dites
20 ceci, et lorsqu'on vous a questionné sur la teneur exacte de votre
21 conversation avec Dragan Obrenovic, vous n'avez jamais dit que tout le
22 monde avait été tué là-bas. Alors est-ce que vous êtes en train de modifier
23 votre déposition maintenant ?
24 R. Je ne modifie pas ma déposition. Je dis qu'ils avaient été tués,
25 tous ou pas, ça c'est un mot que j'ai peut-être utilisé. Mais si j'ai dit
26 qu'ils étaient tués, bon, il est censé le même.
27 Q. Passons à autre chose, Monsieur le Témoin. Vous savez quelle est
28 notre position en l'espèce, à savoir que le 13 juillet, Obrenovic n'a pas
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1 reçu de renseignement de Drago Nikolic concernant les prisonniers.
2 Néanmoins sur la base de ce que vous dites, Obrenovic vous a dit que le 16
3 juillet, à ce que je comprends vous n'avez pas essayé de vous mettre en
4 rapport avec Drago Nikolic; c'est bien cela ?
5 R. Je n'ai pas vu Drago Nikolic, ces jours-là. Obrenovic est parti
6 dans la soirée du 16, et je m'attendais à ce que je pourrais le retrouver,
7 mais en fait il a trouvé Trbic et pas Drago Nikolic. Je n'ai pas parlé à
8 Drago Nikolic. Je n'ai pas parlé à Drago Nikolic à ce sujet.
9 Q. La question que je vous posais : c'est que vous ne lui avez pas
10 parlé, mais vous n'avez pas envisagé ou essayé de l'atteindre en appelant
11 l'officier opération de service de la brigade, par exemple ?
12 R. Moi, je vous dis que non, je ne lui ai pas parlé. Je n'ai pas
13 essayé de le -- je n'ai pas demandé, je n'ai pas essayé de le trouver.
14 Q. Mais vous seriez d'accord avec moi que, si Drago Nikolic était,
15 comme l'a dit Obrenovic, la première personne qui a reçu les renseignements
16 ou l'ordre concernant l'arrivée des prisonniers, alors c'était bien la
17 personne à qui il aurait fallu parler pour éclaircir la situation; êtes-
18 vous d'accord avec cela ?
19 R. Oui. Si effectivement Obrenovic l'avait trouvé là, le 16, il le
20 lui aurait fait savoir, il aurait peut-être reçu des informations plus
21 précises que celles qui ont été communiquées à Obrenovic par Trbic.
22 Q. Vous conviendrez avec moi que vous auriez pu par Trbic, par un
23 autre intermédiaire ordonner à Drago Nikolic de venir immédiatement au
24 poste de commandement avancé pour vous faire rapport, n'est-ce pas ?
25 R. Vous parlez du 16 au soir ?
26 Q. Oui, le 16 au soir.
27 R. Oui, oui.
28 Q. Encore une fois, notre position est la suivante : la conversation entre
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1 Drago Nikolic et Obrenovic, le 13 juillet, n'a jamais eu lieu. Mais d'après
2 votre déposition, Drago Nikolic aurait pu vous informer du nombre de
3 prisonniers pris dans le secteur de Zvornik, n'est-ce pas ?
4 R. Il ne l'a pas dit à Obrenovic. Si Obrenovic ne lui avait parlé, Drago
5 Nikolic a attendu volontaire la colonne et il fait certaines choses de sa
6 propre volonté. Il a pris cinq ou six policiers qu'Obrenovic n'ait
7 approuvés.
8 Q. Ce n'est pas ma question. Je ne suis pas sûr de comprendre votre
9 réponse, mais ma question est très simple : si vous aviez ordonné à Drago
10 Nikolic de venir au poste de commandement avancé ce soir-là, il aurait pu
11 vous dire, d'après ce que vous dites, vous, d'après ce que dit Dragan
12 Obrenovic, il aurait pu vous dire le nombre de prisonniers arrivés dans le
13 secteur; vous en conviendrez ?
14 R. Oui, je suis d'accord. Il aurait pu et il aurait dû s'il avait su il
15 n'était pas nécessaire qu'il attende que je lui en donne l'ordre ou lui en
16 fasse la demande.
17 Q. Bien, vous connaissez notre position - je ne vais pas la réitérer à cet
18 égard - mais il aurait pu vous dire également si vous et Dragan Obrenovic
19 fait un récit exact de la situation, où les prisonniers avaient été emmenés
20 ce soir-là ou en tout cas le 14 juillet, n'est-ce pas ?
21 R. Si c'est votre position, si vous dites qu'il n'a parlé à personne qu'il
22 n'était pas là et bien il n'aurait pas pu me le dire. Si toutefois votre
23 position est autre, et s'il était bien présent et s'il a parlé à certaines
24 personnes, il aurait pu me le dire.
25 Q. Nous ne parlons pas de ma position ici nous parlons de la vôtre. Nous
26 parlons des informations dont vous disposiez. D'après votre déposition,
27 vous dites avoir reçu des informations d'Obrenovic. A la lumière des
28 informations dont vous dites que vous en disposiez à l'époque, si vous
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1 aviez donné l'ordre à Drago Nikolic de venir au poste de commandement
2 avancé le 16, il aurait pu vous dire quels policiers militaires avait été
3 utilisés, y compris Jasikovac, et ce qu'ils avaient fait vis-à-vis des
4 prisonniers -- il aurait pu vous dire ce que les officiers militaires qui
5 avaient été utilisés, y compris Jasikovac, avaient fait par rapport aux
6 prisonniers ?
7 R. Oui, il aurait pu venir, il aurait pu parler de cela, il aurait pu nous
8 dire où il avait trouvé la colonne, combien de personnes étaient avec lui,
9 quels officies supérieurs il avait rencontrés qui avait procédé aux
10 exécutions, où se trouvaient les uns et les autres et à quel moment il
11 aurait pu nous dire tout ceci.
12 Q. Bien, d'après les informations que vous avez obtenues auprès
13 d'Obrenovic, je ne pense pas qu'il aurait pu vous dire où les exécutions
14 avaient eu lieu puisque Obrenovic ne vous en a jamais touché mot. Par
15 contre, il aurait pu vous dire ce que la police militaire avait fait des
16 prisonniers lorsque les prisonniers sont arrivés là où ils sont arrivés.
17 C'est ce qu'il aurait pu vous dire, n'est-ce pas ?
18 R. Vous parlez de Drago Nikolic ?
19 Q. Oui, bien sûr.
20 R. Au moins -- oui, au moins à cela, au moins ce dont vous venez de
21 parler.
22 Q. Pourquoi ne pas avoir appelé Drago Nikolic ? Pourquoi ne pas lui avoir
23 demandé de venir au poste de commandement avancé ?
24 R. Je ne l'ai pas appelé parce que j'avais envoyé Obrenovic chercher des
25 informations, et je ne faisais plus confiance en ce que trouverait
26 Obrenovic -- qu'en ce qu'aurait pu dire Drago Nikolic.
27 Q. Cette information pouvait attendre le lendemain matin et la nuit de
28 sommeil d'Obrenovic chez lui, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, il n'a pas beaucoup dormi. Il est parti tard. Il est arrivé tôt.
2 L'information était là, oui, déjà.
3 Q. Je suppose qu'après votre conversation du 16 juillet avec Obrenovic,
4 vous n'avez pas tenté d'entrer en contact avec votre commandant, le
5 commandant de la Compagnie de Police militaire, Jasikovac, si ce n'est pour
6 savoir ce qu'il avait fait et l'entendre de sa bouche et Drago Nikolic ?
7 R. Exact, je ne l'ai pas appelé. L'information dont je disposais était
8 telle que l'on pouvait soupçonner certains individus de la Brigade de
9 Zvornik et leur implication, d'après, en tout cas, les informations
10 d'Obrenovic et d'après ce qu'il m'a dit, informations selon lesquelles
11 toute l'opération avait été menée au plus haut niveau. Je n'aurais pas pu
12 mener une enquête au peigne fin pour établir ce que X, Y ou Z policiers
13 avaient fait, ce que Trbic et d'autres avaient fait et aux ordres de qui
14 ils l'avaient fait.
15 Q. Bien, vous n'avez pas donné d'ordre pour veiller à ce que les membres
16 de votre Compagnie de Police militaire ne soient pas à garder les
17 prisonniers ou faire quoi que ce soit d'autres avec eux ?
18 R. Non.
19 Q. Mais vous auriez pu entrer en contact avec l'officier de permanence de
20 la brigade chargé des opérations et ordonner à Jasikovac de vous rendre
21 compte de la situation immédiatement ?
22 R. Oui, tout comme avec la personne dont vous venez juste de parler.
23 Toutefois, d'après les informations que j'ai obtenues le 16 au soir, les
24 choses avaient déjà eu lieu dans ces lieux là, et je suis fermement
25 convaincu que ces policiers, les policiers en question n'étaient plus
26 engagés où que ce soit.
27 Q. Bien, ne s'agissait-il pas pour vous de confirmer que les membres de
28 votre compagnie de police militaire de votre brigade n'étaient pas
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1 impliqués dans quelque acte criminel que ce soit, ne vouliez-vous pas le
2 confirmer après avoir entendu parler des exécutions à Orahovac et Petkovci
3 ?
4 R. D'après les informations dont je disposais, aucun membre de la Brigade
5 de Zvornik n'avait participé aux exécutions.
6 Q. Après votre conversation avec Obrenovic le 16 juillet, j'imagine que
7 vous n'avez pas appelé ni tenté d'appeler Dragan Jokic, votre chef du
8 génie, ne serait-ce que pour obtenir un rapport sur l'emploi faite des
9 moyens du génie qui avaient été faits et pour vous assurer que les membres
10 du génie et de la compagnie en question n'avaient pas participé à
11 l'ensevelissement des prisonniers ou à tout autre chose de ce genre, n'est-
12 ce pas ?
13 R. Le 18 au matin, j'ai vu Jokic et je lui en ai touché mot.
14 Q. Moi, je vous parle du 16; après votre conversation avec Obrenovic, vous
15 n'avez pas essayé d'appeler Jokic pour savoir quels avaient été les moyens
16 du génie qui avaient été utilisés et par qui ?
17 R. Il a dit que Dragan Obrenovic, le 14 au soir, lui avait dit comment le
18 matériel avait été réquisitionné et par qui. Mais ce n'était pas Jokic qui
19 en était à l'origine.
20 Q. Vous n'aviez pas la moindre idée des personnes qui avaient enseveli les
21 corps qui avaient été exécutés à l'école de Petkovici ou au barrage, n'est-
22 ce pas ?
23 R. Aujourd'hui encore, je ne sais pas qui a procédé à l'ensevelissement
24 des corps au barrage. A l'époque, d'après Jokic, il y avait deux machines
25 de Birac Holding et BGH700 de la société d'Ingénierie. L'équipement était
26 pris en charge par un soldat de la Compagnie du Génie.
27 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons nous
28 interrompre.
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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.
2 L'INTERPRÈTE : L'ajout de l'interprète, les deux sociétés, évoquées par le
3 témoin dans sa dernière réponse, sont Birac Holding, d'une part, et
4 Jasenica de l'autre.
5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 11.
6 --- L'audience est reprise à 12 heures 42.
7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.
8 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur, je n'avais plus de question à vous poser sur ce que vous avez
10 fait ou ce que vous auriez pu faire ce soir, mais je vais m'interrompre
11 ici. J'aimerais simplement que vous confirmiez et que vous disiez si vous
12 êtes en désaccord avec les propositions que je vais vous faire.
13 A savoir, suite à votre conversation avec Dragan Obrenovic le 16
14 juillet au poste de commandement avancé, d'après ce que vous dites vous
15 avez envoyé Dragan Obrenovic au commandement de la Brigade de Zvornik, afin
16 qu'il obtienne plus d'informations et vous lui avez donné permission de
17 nous revenir que le lendemain. Vous n'avez pas appelé l'officier de
18 permanence de la brigade afin d'obtenir plus d'informations même si vous
19 disposiez d'une ligne sécurisée vous permettant de le contacter. Vous
20 n'avez pas appelé le commandement du corps pour obtenir plus
21 d'informations. Vous n'avez pas appelé l'état-major principal ni tenté de
22 le faire pour tenter donc d'obtenir des informations ou pour en
23 communiquer. Vous n'avez pas envoyé de rapport immédiat même si vous aviez
24 les moyens de transmission sécurisée. Vous n'avez pas appelé le 1er
25 Bataillon. Vous n'avez pas appelé le 6e Bataillon, vous n'avez pas émis
26 d'ordre visant à prévenir le contact entre la Brigade de Zvornik et les
27 prisonniers. Vous n'avez pas essayé d'entrer en contact avec Drago Nikolic.
28 Vous n'avez pas essayé d'entrer en contact avec Dragan Jovic s'agissant des
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1 moyens de génie éventuellement utilisés, et vous n'avez pas essayé d'entrer
2 en contact avec Jasikovac, s'agissant des moyens de police militaire.
3 Etes-vous en désaccord avec l'une ou l'autre de ces compositions ?
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pour que les choses soient tout à fait
5 claires, vous nous parlez du 16 juillet uniquement.
6 M. BOURGON : [interprétation] La nuit du 16 juillet juste après le soir du
7 16 juillet, juste après, donc suite à la conversation avec Dragan
8 Obrenovic.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Bourgon, voici ce que je vous dirais :
10 cette question résume toutes les questions que vous m'avez posées au
11 préalable et vous demandez de résumer toutes mes réponses et de vous en
12 donner une simple.
13 De manière générale, je suis d'accord avec vos propositions.
14 Toutefois, si la soirée du 16 j'avais été là en tant qu'avocat et non pas
15 en tant que commandant, si j'avais pu réfléchir à tête reposée sur ce que
16 je pouvais faire. Il se peut que je n'aie pas tout fait de la même manière,
17 mais le gros de ces choses-là je l'aurais fait pareil, je dirais.
18 Quoi qu'il en soit, il faut se souvenir de la situation telle
19 qu'elle était à l'époque de la réalité sur le terrain de la situation telle
20 qu'elle se déroulait à ce moment-là. Je n'ai pas demandé non plus de
21 quelconque permission de la part du corps ou de l'état-major principal pour
22 faire ce que j'ai fait le 16. C'est une autre chose que je n'ai pas faite.
23 Je n'ai appelé personne. Aucune des personnes que vous avez mentionnées
24 pour vérifier certaines choses avec eux, parce que je pensais que
25 l'information à ma disposition qui m'était parvenue par la bouche de Dragan
26 Obrenovic était suffisante.
27 Il fallait également que je tienne compte de toutes les répercussions
28 possibles des mesures que je prenais s'agissant de l'ouverture du corridor
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1 éventuel, s'agissant des négociations avec la partie adverse. Quant au fait
2 d'appeler des officiers chargés de la sécurité et de parler de tout ceci
3 avec eux je ne pensais pas que ceci aurait été intéressant. Parce qu'il
4 était peu probable que j'obtienne des informations de leur part, même pas
5 celles que j'avais reçues de Dragan Obrenovic.
6 Q. Mais vous l'avez dit il me semble vous-même à un moment donné au cours
7 de la soirée du 16 juillet, le passage de la colonne a été interrompue
8 suite à l'accord auquel vous êtes parvenu avec Muminovic, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Dans ces circonstances, il y avait donc beaucoup de temps à votre
11 disposition, vous en avez les moyens nécessaires, et il était faisable et
12 possible pour vous de prendre les mesures dont nous venons de parler et
13 dont vous venez de confirmer que vous ne les avez pas prises, n'est-ce pas
14 ?
15 R. Il était faisable et possible de faire différents types de choses dont
16 celles dont vous venez de parlez, mais le passage de la colonne de la 28e
17 Division a été perturbé et ce n'était pas une circonstance atténuante parce
18 que le risque était d'autant plus grand de nouvelles forces du 2e Corps
19 risquait d'emprunter ce corridor derrière les lignes de la défense de la
20 Brigade de Zvornik.
21 Que serait-il advenu de moi à ce moment-là si cela s'était produit ? J'ai
22 fait ceci en pleine connaissance de cause et j'ai agi moi-même, et c'était
23 là ma principale préoccupation.
24 Q. A la lumière de toute ceci, voici la question que je vous pose :
25 qu'avez-vous fait au poste de commandement avancé le soir du 16 juillet ?
26 R. Je suis resté debout bien après minuit. J'étais au poste de
27 commandement avancé et j'ai gardé le contact particulièrement avec les
28 hommes qui se trouvaient à découvert dans le corridor parce qu'il y avait
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1 eu contact physique établi entre les soldats de l'ABiH et les soldats de
2 l'ARSK. Je pense qu'à 3 heures ou 4 heures du matin j'étais encore debout
3 et j'étais prêt à surveiller donc l'évolution des choses.
4 Q. Bien, je passe maintenant au 17 juillet au matin, c'est-à-dire le
5 lendemain. D'après votre déposition, lorsque Obrenovic est revenu, il vous
6 a informé des choses suivantes, ce que l'on trouvera à la page 31 084,
7 ligne 9, à la page 31 085, ligne 7, c'est la date du 9 février. Vous dites
8 que Milorad Trbic, l'officier de permanence chargé des opérations -- non,
9 pardon, Dragan Obrenovic vous a dit que Milorad Trbic, qui était l'officier
10 de permanence chargé des opérations, on lui avait dit ceci, à savoir que
11 Drago Nikolic n'était pas présent parce que son frère avait été tué; est-ce
12 exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Alors j'ai examiné ceci ce week-end parce que vous avez dit "son
15 frère." Ce n'est pas son frère de sang qui a été tué, mais je crois que
16 c'est quand même un terme que vous utilisez même si, en réalité, il
17 s'agissait de son cousin, n'est-ce pas ?
18 R. Non, nous disons cousin ou parent, cela dépend du lien de parenté.
19 Q. Pardon, je me suis penché là-dessus ce week-end. Mais enfin vous savez
20 de toute façon que ce n'était pas le frère de Drago Nikolic qui était mort.
21 Le saviez-vous à l'époque, ou vous a-t-on dit à l'époque que c'était son
22 frère qui avait été tué ?
23 R. Je ne sais pas bien si c'était son frère ou pas, mais pendant le
24 procès, j'ai appris, en tout cas, cette personne qui avait été tuée n'était
25 pas son frère.
26 Q. Trbic a également dit à Obrenovic qu'il avait confirmé que les
27 prisonniers détenus dans les écoles de Pilica et Rocevic y avaient été
28 exécutés; c'est bien exact ?
Page 31550
1 R. Oui.
2 Q. Trbic a confirmé à Obrenovic les exécutions à Orahovac et Petkovci.
3 R. Oui.
4 Q. Trbic a également, d'après votre déposition, dit à Obrenovic que, que
5 du matériel de la Compagnie du Génie avait été utilisé pour ensevelir les
6 corps de ceux qui avaient été exécutés, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. D'après votre déposition, bien qu'informé de tout ceci par Dragan
9 Obrenovic au cours de la matinée du 17 juillet, vous n'avez pas pris la
10 moindre mesure suite à ce que vous avez appris de sa bouche, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, pas de mesures particulières mais j'ai parlé à Dragan Obrenovic
12 quant à la meilleure solution que je pourrais adopter.
13 Q. Je suis d'accord avec vous que la lutte contre la colonne -- enfin, il
14 n'y avait plus de lutte à ce moment-là, mais, en tout cas, que prendre la
15 tête des opérations liées à cette colonne qui traversait vos lignes,
16 c'était une partie évidemment très importante de vos obligations, le 17
17 juillet. Mais je vous dirais néanmoins que vous disposiez du temps
18 suffisant, que vous disposiez des moyens de transmissions nécessaires et
19 qu'il était possible en d'autres termes pour vous de prendre toutes les
20 mesures dont nous avons parlé ensemble, et dont vous avez confirmé que vous
21 ne les avez pas prises au cours de la nuit du 16 au 17 juillet; vous êtes
22 d'accord avec moi, n'est-ce pas ?
23 R. Alors s'agissant de la dernière partie de votre question, s'agissant de
24 la nuit du 16 au 17, oui, c'est vrai. Mais vous dites que je disposais du
25 temps suffisant, de moyens de transmission suffisants, vous parlez du 17,
26 n'est-ce pas ?
27 Q. Oui, c'est effectivement ce que je suggère.
28 R. Je vous dis, moi, que j'ai parlé à Dragan Obrenovic au cours de la
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1 matinée du 17. Nous avons étudié les informations. Nous savions ce qui
2 s'était passé le 16, quelles avaient été les demandes faites par le corps
3 et l'état-major principal s'agissant de ma décision d'ouvrir le corridor.
4 Par la suite, j'ai appris qu'un rapport d'activité de combat intérimaire
5 avait été demandé. J'ai attendu que la date passe quant à la fermeture du
6 corridor. Ensuite le 18, j'ai écrit ce rapport d'activité intérimaire sur
7 les combats. Il était destiné à un certain nombre de personnes et tous les
8 destinataires l'ont jugé suffisamment explicite. Ils savaient exactement ce
9 que la teneur de ce rapport voulait dire.
10 Q. Je ne vous demande pas ce que vous avez fait à propos de la colonne et
11 de la 28e Division. Je vous parle de mesures que vous auriez pu prendre
12 s'agissant en réaction des informations obtenues de la bouche de Dragan
13 Obrenovic sur les exécutions. Je cite les pages 31 085 à 31 086 :
14 La question qui vous a été posée : "Quelle mesure avez-vous décidé de
15 prendre en réponse aux informations communiquées par Obrenovic à vous sur
16 le sort des prisonniers ?"
17 Vous avez répondu : "Je lui ai dit que nous reprendrions la conversation
18 plus tard dès que nous aurions terminé notre travail, et notre travail en
19 l'occurrence c'était de laisser passer la colonne de la 28e Division."
20 Souvenez-vous avoir dit cela ?
21 R. Oui.
22 Q. Alors ce que je vous suggère, et j'en reviens donc à la précédente
23 question que je vous ai posée, c'est qu'alors que vous laissiez passer la
24 colonne de la 28e Division, je vous dis que vous disposiez des moyens de
25 communication, du temps et de la possibilité de prendre toutes les mesures
26 dont nous avons parlé que vous n'avez pas prises au cours de la nuit du 16
27 au 17 juillet; en conviendrez-vous avec moi ?
28 R. Oui, ce sont là des mesures que j'aurais pu prendre mais avec le recul,
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1 après les faits je peux le dire mais ceci n'aurait atténué en rien les
2 crimes commis.
3 Je me suis dit que ce que je devais faire à l'époque était de donner
4 suite -- de m'adresser au commandement du corps et de l'informer de toutes
5 ces choses. Ce que je ne peux m'empêcher de me demander, c'est pourquoi
6 personne d'autre n'a laissé la moindre trace de toute note quelle qu'elle
7 soit sur ce qui s'est passé à part moi.
8 Q. Bien. J'aimerais confirmer avec vous ce qui suit, même à ce moment-là,
9 après votre conversation avec Dragan Obrenovic au cours de la matinée du
10 17, en dépit des terribles choses dont il vous a informé, vous ne saviez
11 toujours pas s'il restait encore des prisonniers vivants qui auraient pu
12 être sauvés, n'est-ce pas ?
13 R. Les seules informations que j'ai reçues, c'est qu'il y avait des gens
14 là-bas et qu'ils avaient été tués par balle. Personne n'a parlé de qui que
15 ce soit qui aurait pu rester ou qui aurait exécuté plus tard. Mon
16 information ne suggère rien dans ce sens.
17 Q. C'est exactement ce que je vous dis parce que vous nous n'avez pas
18 obtenu cette information. Avez-vous posé la question à Dragan Obrenovic ?
19 Savez-vous cette information ? "Sais-tu s'il y a des prisonniers que l'on
20 pourrait encore sauver ?" Avez-vous posé la question ?
21 R. Je vous le dis, d'après les informations, il n'y avait plus personne.
22 Q. Mais je crois que ceci est contradictoire avec ce que vous avez dit par
23 le passé. Mais je vais poursuivre peut-être que d'autres que moi,
24 creuseront cette réponse.
25 Voici ce que je vous propose maintenant : au cours de la matinée du 17
26 juillet, fort de l'information communiquée par Dragan Obrenovic, il était
27 d'autant plus important pour vous d'intervenir, d'autant plus à ce stade
28 qu'au soir du 16 juillet; vous serez d'accord avec moi, n'est-ce pas ?
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1 R. Monsieur, j'ai reçu des informations relatives aux lieux de détention
2 de ces personnes, et on m'a fait savoir qu'elles avaient toutes été
3 exécutées par balle. Ceci exclut toute autre chose. Ceci exclut la
4 possibilité que quelqu'un reste encore sur place vivant.
5 Je n'avais aucune information me donnant à penser cela. Je n'avais
6 aucune raison de croire qu'il y avait encore des survivants. Les
7 informations que j'ai reçues étaient de caractère suffisamment terribles
8 comme cela, lorsque vous entendez quelque chose comme cela que faire. Vous
9 savez que vous n'y êtes pour rien, que faire. On ne peut pas juste franchir
10 en courrant le pas de la porte et y intervenir dans la minute. Il faut
11 réfléchir, prendre du temps et envisager les différentes possibilités qui
12 s'offrent à vous.
13 Q. Bien. Pour vous se poser, réfléchir, c'était attendre jusqu'au 18
14 juillet, date à laquelle vous avez envoyé ce rapport de combat intérimaire
15 ?
16 R. Oui.
17 Q. Une partie de l'information que vous avez obtenue était que du matériel
18 du génie de votre brigade avait été utilisé pour ensevelir les corps des
19 prisonniers. Cette information montre bien que votre brigade avait pris
20 part à ceci. Ne pensiez-vous qu'il était plus important d'agir le 17
21 juillet ?
22 R. Je dois dire que cet équipement appartenait effectivement à la
23 Compagnie du Génie de la Brigade de Zvornik et que le conducteur était
24 aussi membre de celle-ci. Mais la machine n'était pas en possession de la
25 Brigade de Zvornik, ce n'était pas à moi. C'était simplement quelque chose
26 dont se servait la VRS. Ce n'était pas moi qui étais chargé de cela. Il ne
27 m'appartenait donc pas d'enquêter sur les démarches entreprises par lui
28 dans un contexte particulier et hors du contexte d'une enquête globale ou
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1 d'enquêter sur toute mesure prise par toute autre personne concernée par
2 cet événement particulier.
3 Q. Au cours de votre interrogatoire principal, on vous a montré une
4 conversation interceptée, P1026 [comme interprété], une conversation entre
5 vous-même, le général Krstic et Trbic, le 17 juillet à 6 heures 15. Vous
6 souvenez-vous avoir vu cela au cours de l'interrogatoire principal ?
7 R. Oui.
8 Q. Cette conversation de 6 heures 15 s'est produite après votre
9 conversation avec Dragan Obrenovic, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous avez donc eu la possibilité d'en parler au commandant du corps,
12 vous ne l'avez pas fait; c'est bien exact ?
13 R. En effet. J'en ai parlé pendant l'interrogatoire principal et j'ai
14 expliqué pourquoi et comment.
15 Q. Effectivement, vous avez dit que vous ne l'aviez pas fait parce que le
16 général Krstic ne dit rien sur votre rapport, sur les activités de combat
17 du 15 juillet. Vous souvenez-vous de cela -- avoir dit cela ?
18 R. Oui.
19 Q. Parce que le général n'en a pas parlé, vous avez jugé qu'il n'était pas
20 de bon temps pour vous d'en parler, c'est cela ?
21 R. A ce moment-là, oui, je n'ai pas évoqué la question. Je savais que
22 j'allais envoyer un rapport de combat intérimaire, et je savais que j'en
23 parlerai personnellement avec lui, que j'évoquerai le sujet.
24 Q. Mais pas avant le 18 juillet au plutôt, n'est-ce pas ?
25 R. Oui. C'est le 18 que ce rapport sur les activités de combat a été
26 envoyé.
27 Q. Bien. Le 17 juillet au matin, vous aviez beaucoup plus d'informations
28 que lorsque vous avez envoyé votre rapport de combat du 15 juillet, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. Je recevais des informations et envoyais des rapports intérimaires sur
3 les activités de combat. Le montant, la quantité d'informations augmentait
4 au fur et à mesure que j'envoyais les rapports, je n'ai rien dissimulé en
5 tout cas.
6 Q. Mais, je vous rappelle ce que vous avez dit. Le moins qu'Obrenovic
7 aurait pu faire lorsqu'il a été informé de l'exécution des prisonniers,
8 c'était d'appeler le commandement du corps et d'élucider la question avec
9 eux, et de prendre des mesures visant à prévenir ce genre de choses. C'est
10 en page 31385. Nous dites-vous que s'il ne s'applique pas à vous le 17
11 juillet, même si vous aviez le commandant du corps à l'autre bout de la
12 ligne --
13 R. Le soir du 14, Obrenovic avait des informations indiquant que des
14 personnes avaient été tuées par balles à Orahovac. Il n'a pas été en mesure
15 de prévenir cela non plus vraisemblablement. Peut-être que les raisons qui
16 l'ont poussé en n'informer personne étaient semblables compte tenu des
17 informations qu'il avait reçu de Drago Nikolic.
18 J'ai informé le commandement du corps toutefois à l'écrit et à l'oral. J'ai
19 parlé au commandant du corps. Vous semblez insister sur ce que j'aurais dû
20 faire le 17 ou le 18, et notamment d'appeler Drago Nikolic pour lui donner
21 ordre d'enquêter sur les crimes, que nous avions constatés dans
22 l'interrogatoire, qui avaient été commis dans le secteur de Zvornik. Vous
23 pouvez poser la question à Drago Nikolic, vous pouvez lui demander ce qu'il
24 aurait fait dans une situation telle que celle-ci.
25 Q. Moi, je vous dis les raisons pour lesquelles vous n'avez rien dit au
26 général Krstic ce matin : c'est parce qu'en fait, toute l'information des
27 exécutions, vous l'avez obtenue d'Obrenovic non pas le 16 juillet, mais
28 plutôt le 15; ceci n'est-il pas exact ?
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1 R. Non, ce n'est pas exact. Mais j'aurais fait rapport de la même manière
2 même si cela avait été le cas. Toutefois, je n'ai l'ai appris que le soir
3 du 16.
4 Q. Ce matin-là, je parle du 17 juillet. D'après votre déposition, c'est
5 également à ce moment-là que les trois colonels de l'état-major principal
6 sont arrivés, n'est-ce pas ?
7 R. Trois colonels de l'état-major principal, oui.
8 Q. Bien, et pendant votre déposition, en page 31 092, lignes 7 à 16, vous
9 avez décrit quand et en quels termes vous avez parlé aux trois colonels.
10 Vous avez dit que vous, vous étiez contenté de répondre à leurs questions
11 sans communiquer l'information supplémentaire; c'est bien exact ?
12 R. Oui.
13 Q. Je suppose que vous n'avez rien dit aux trois colonels à propos des
14 exécutions et de toutes les informations que vous avez obtenues de Dragan
15 Obrenovic, n'est-ce pas ?
16 R. Pour autant que je m'en souvienne, j'ai dit que la logique militaire
17 exigeait là de moi que je dise quelque chose. J'ai peut-être été poussé par
18 le biais que mes rapports indiquaient déjà que ces prisonniers avaient été
19 placés. Personne au sein du commandement supérieur n'a réagi, eux non plus.
20 Autres raisons éventuellement, ils étaient dans notre commandement
21 supérieur, ce n'était pas mes supérieurs directs, et la seule personne avec
22 laquelle je voulais évoquer ces questions, c'était le général Krstic, à
23 l'époque, et personne d'autre.
24 Q. Vous conviendrez avec moi que vous aviez la chance de parler
25 directement à des représentants du général Mladic, de leur faire savoir ce
26 qui se passait dans le secteur de la Brigade de Zvornik, et vous dites ici
27 sous serment aujourd'hui que vous n'avez pas évoqué la question avec eux du
28 tout; c'est bien exact ?
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1 R. C'est exact et je suis, oui, sous serment.
2 Q. Bien. Moi, je pense que la raison pour laquelle vous n'avez rien dit à
3 ces trois colonels ce matin, c'est parce qu'en réalité, toutes
4 l'information relative aux exécutions, vous l'avez apprise d'Obrenovic, le
5 15 juillet, au poste de commandement avancé; c'est bien exact ?
6 R. Non, non, Monsieur. Ce n'est pas exact.
7 Q. Très bien.
8 M. BOURGON : [interprétation] Passons en audience à huis clos, Monsieur le
9 Président, s'il vous plait.
10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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17 [Audience publique]
18 M. BOURGON : [interprétation]
19 Q. Monsieur, vous que nous n'avons pas -- nous n'avons jamais su quel
20 serait votre témoignage devant cette Chambre de première instance, à savoir
21 que vous parleriez de la conversation entre vous et Obrenovic, le 16
22 juillet; est-ce que c'est quelque chose que vous avez prévu comme une sorte
23 de surprise pour votre témoignage en tant que commandant ?
24 R. Pour beaucoup d'entre vous, oui, à partir de la réception de l'acte
25 d'accusation, j'ai été décidé à témoigner devant cette Chambre et de dire
26 que -- je vais essayer de dire tout ce que je savais, y compris la
27 conversation dont j'ai parlé.
28 Q. Monsieur, vous souvenez-vous que, quand nous sommes rencontrés au
Page 31560
1 quartier pénitentiaire des Nations Unies en décembre 2005, vous n'avez
2 jamais mentionné des conversations avec Dragan Obrenovic, le 16 juillet;
3 vous souvenez de cela ?
4 R. Je ne bénéficiais pas de statut privilégié quand j'ai eu ces rencontres
5 avec vous.
6 Q. Quand vous avez rencontré Eileen Gilleece, vous n'avez jamais -- vous
7 ne lui avez jamais dit que vous aviez eu cette conversation avec Dragan
8 Obrenovic, le 16 juillet ?
9 R. J'ai dit que j'avais reçu des informations de Dragan Obrenovic, le 16
10 juillet.
11 Q. Bien, d'après le rapport que nous avons vu dans ce prétoire, et j'ai
12 posé des questions parce que je n'ai pas pensé qu'il serait nécessaire d'y
13 revenir, mais ici il est dit : "J'ai été informé par le chef d'état-major,
14 le 15 juillet," n'est-ce pas ?
15 R. J'ai expliqué ici toutes les erreurs qui se sont glissées dans ce
16 rapport. A un endroit dans ce rapport, il est dit que le chef de sécurité
17 m'en a informé - ce qui n'était pas vrai - c'était Dragan Obrenovic qui
18 m'en avait informé.
19 Q. Maintenant je ne parle pas des erreurs -- ou de l'erreur; je parle du
20 fait que vous avez rencontré Eileen Gilleece, enquêteur du bureau du
21 Procureur, qui avait -- et vous avez donc voulu aider à résoudre cette
22 affaire. Est-ce que vous lui avez dit à cette occasion-là que vous aviez eu
23 une conversation avec Dragan Obrenovic, le 16 juillet 1995, quant aux
24 prisonniers ?
25 (expurgé)
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3 (expurgé)
4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez, mais il faut qu'on fasse des
5 -- qu'on expurge certaines parties.
6 Mais continuez, Maître Bourgon.
7 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. BOURGON : [interprétation]
9 Q. Revenons aux événements du 15 après être parti du commandement de la
10 Brigade de Zvornik, vous avez dit aujourd'hui que vous avez eu cette
11 réunion avec Obrenovic, Vasic, Borovcanin, et d'autres; mis à part cette
12 réunion, vous n'avez pas eu d'autres discussions portant sur d'autres
13 sujets, sauf de la 28e Division ?
14 R. On a parlé que de la 28e Division et de la situation au niveau
15 tactique.
16 Q. Monsieur, dans de telles circonstances, et par rapport au témoignage du
17 général Kosovac et du général Landry et d'après votre comportement en
18 septembre 1995, dont nous nous souvenons, je vous avance que, vu que vous
19 étiez un très bon commandant comme cela a été établi vendredi 13 février,
20 vous avez ordonné à Obrenovic de venir au poste de commandement avancé le
21 jour même, le 15 juillet, pour qu'il vous donne les informations
22 nécessaires pour que vous puissiez donc vous -- agir en tant que commandant
23 et pour mener la lutte contre la 28e Division, n'est-ce pas ?
24 R. Maître Bourgon, au commandement, il m'a transmis toutes les
25 informations dont il disposait. Après quoi je suis parti au poste de
26 commandement avancé et lui, au commandement du 4e Bataillon, pratiquement
27 au même endroit, et nous avons appris de nouvelles informations sur place,
28 et je n'ai pas eu besoin de le convoquer à nouveau pour qu'il me dise ces
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1 éléments nouveaux dont je disposais déjà, parce qu'il était risqué de se
2 déplacer sur le front. Moi, j'étais un bon commandant mais je ne peux pas
3 dire que j'étais un prophète.
4 Q. Monsieur, vous êtes d'accord avec moi pour dire que le 14 juillet, me
5 j'excuse le 15 juillet, à l'époque où cette réunion a eu lieu au
6 commandement de la brigade, Obrenovic était tout à fait au courant des
7 événements qui avaient eu lieu à Orahovac la veille --
8 R. D'après ces déclarations qu'il avait faites dans la soirée du 16, on
9 peut dire que c'était ainsi.
10 Q. Il disposait de ces informations, et je vous dis qu'il vous aurait dit
11 ces informations même si vous ne l'avez pas demandé de venir ce jour-là
12 pour vous rencontrer, il vous aurait dit, par exemple : j'ai besoin de vous
13 voir pour discuter d'une chose.
14 Est-ce que vous vous serez attendu à quelque chose comme cela de la part
15 d'Obrenovic ?
16 R. Il ne m'a pas dit cela, mais j'aurais pu avoir des -- très diverses.
17 Q. Monsieur, qui était au poste de commandement avancé au moment où vous
18 êtes arrivé là-bas, le 15 ?
19 R. J'ai dit cela à plusieurs reprises, j'ai énuméré les personnes dont je
20 me souvenais. Le chef des transmissions Petkovic est arrivé en même temps
21 que moi, Mico Petrovic y était, les officiers de transmission, et des
22 coursiers. Je ne me souviens pas des autres personnes.
23 Plus tard dans l'après-midi, Ljubo Bojanovic est arrivé, et avant lui,
24 Brano Grujic.
25 Q. Est-ce que qui que ce soit d'autre est arrivé au poste de commandement
26 avancé avant Branko Grujic ?
27 R. Je vous dis que, quand je suis arrivé là-bas, je vous ai dit quelles
28 personnes y étaient déjà. Moi, je me trouvais au poste d'observation à
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1 quelque 300 mètres par rapport à cet endroit, mais je ne sais pas s'il y
2 avait d'autre personne qui était arrivé entre-temps.
3 Q. Monsieur, d'après le témoignage de Dragutinovic dans cette affaire,
4 c'est aux pages 12 599, 12 600, ce jour-là, vous avez donné un ordre à
5 Galic pour qu'il fournisse des informations et d'informer Dragutinovic de
6 la situation tactique. Où et quand avez-vous vu Galic ce jour-là ?
7 R. Non, on a transmis le message à Galic selon lequel il devait
8 transmettre mon ordre pour ce qui est du déploiement de la compagnie de
9 char. Je pense que Galic était à la caserne à l'époque.
10 Q. Donc vous avez rencontré Galic à l'intérieur de la caserne, parce que
11 vous nous avez dit que vous n'avez parlé à personne d'autre qu'Obrenovic,
12 et donc c'est à la caserne que vous avez donné cet ordre ?
13 R. Non, il faut parcourir le cahier. Au poste de commandement avancé, il a
14 été noté qu'il avait été dit à Galic de transmettre cela à Dragutinovic. Je
15 ne me souviens pas d'avoir rencontré Galic.
16 Cette information aurait pu être reçue par Nikolic qui était l'officier de
17 service chargé des Opérations à l'époque.
18 Q. Comme vous avez témoigné, avant lorsque vous êtes arrivé au poste de
19 commandement avancé, la situation n'était pas critique ou pas tellement
20 critique, ou pas critique au point que cela vous a été décrit lors de la
21 réunion avec Vasic, Obrenovic, Borovcanin, et autres --
22 R. Sur le territoire du 7e Bataillon au flanc gauche, il y avait des tirs
23 sporadiques mais la situation était principalement clame.
24 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, la page 73 [comme
25 interprété], ligne 15, on voit le nom "Milutinovic" et il faut qu'on lise
26 "Dragutinovic."
27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci, Maître Bourgon. C'est à la ligne
28 15, n'est-ce pas ? Merci.
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1 M. BOURGON : [interprétation]
2 Q. Donc, Monsieur, vous serez d'accord avec moi pour dire que, sur la base
3 de votre réponse précédente, il n'y avait pas de menace pour ce qui est de
4 la municipalité de Zvornik, et qu'il était clair que la colonne avait
5 l'intention de percer les lignes à l'intersection entre le 4e et le 6e
6 Bataillon, n'est-ce pas ?
7 R. La colonne était passé à côté de Zvornik la veille et ne représentait
8 aucun danger pour la ville de Zvornik.
9 Q. Le point d'intact éventuel de la colonne, si la colonne donc a voulu
10 utiliser la force, en réalité, aurait été à quel endroit, selon votre vue
11 de la situation ?
12 R. Cela aurait pu être au milieu de l'axe de déploiement du 4e Bataillon
13 et non pas au croisement du 4e et du 6e Bataillon.
14 Q. Monsieur, quand vous êtes arrivé au poste de commandement avancé, vous
15 disposiez des lignes téléphones sécurisées avec le commandement de la
16 brigade ainsi qu'avec des bataillons.
17 R. Oui, je ne suis pas certain si on avait les communications par fil avec
18 le 7e Bataillon, mais en tout cas, on devait passer par le 4e Bataillon pour
19 avoir les communications avec le 7e Bataillon parce qu'on avait des
20 communications radio avec le 4e Bataillon.
21 Q. Pour clarifier, vous saviez des communications par fil avec tous les
22 bataillons et avec le 7e peut-être, mais vous deviez peut-être passer par
23 le 4e Bataillon, et de plus, vous aviez des communications radio; c'est
24 comme cela que j'ai compris votre réponse ?
25 R. Vous m'avez bien compris. Il y avait une ligne téléphonique à présent,
26 fil directe avec tous les bataillons. Je pense qu'avec le 7e Bataillon,
27 c'était interrompu et qu'on pouvait les communiquer à présent par les biais
28 des Compagnies du 4e Bataillon jusqu'au 7e Bataillon. Nous avions des
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1 communications radio directes en utilisant RUP-12. Nous avions aussi des
2 communications radio directes par notre RUP-12.
3 Q. Je considère que vous avez effectivement contacté vos bataillons pour
4 vous renseigner sur la situation, sur la ligne; c'est bien cela ?
5 R. J'ai reçu des renseignements d'Obrenovic selon lesquels la situation
6 était calme partout sauf à Baljkovica. C'est pour ça que je me suis centré
7 sur ce secteur et j'ai eu des contacts avec les commandants du 4e, 7e et 6e
8 Bataillon. Nous étions constamment en contact -- obligation constante.
9 Q. Voilà un cas, par exemple, sur lequel je souhaitais une confirmation
10 parce que Lazar Ristic dit -- a dit, devant cette Chambre de première
11 instance, le 17 avril, que vous l'avez appelé. Donc vous confirmez avoir
12 parlé à Lazar Ristic dans l'après-midi du 15 juillet ?
13 R. Oui.
14 Q. Dans votre déposition, vous avez dit que Branko Grujic vous a dit, je
15 cite : "Il est tout simplement arrivé et il m'a demandé comment se faisait-
16 il qu'il y ait eu des prisonniers dans certaines écoles sur le territoire
17 de la municipalité de Zvornik. Je crois qu'il a mentionné l'école de
18 Petkovci et l'école de Pilica."
19 Donc j'ai fait référence à cette citation avant ma question qui est la
20 suivante : dans les circonstances qui existaient à l'époque lorsque vous
21 avez été renvoyé à Zvornik dans le secteur de Zvornik pour défendre la
22 ligne de défense avancée de la brigade contre la menace posée par la 28e
23 Division arrivant par l'arrière, vous seriez d'accord avec moi que le
24 transfert d'un grand nombre de prisonniers de guerre placés dans des écoles
25 qui se trouvaient près de la zone des combats potentiels et à l'intérieur
26 de villages où des membres de la brigade et leurs familles vivaient,
27 c'était un facteur que vous deviez prendre en considération; vous êtes
28 d'accord avec cela ?
Page 31566
1 R. C'est la raison pour laquelle j'ai inclus les mots "charge
2 supplémentaire" dans mon rapport provisoire. Ce n'était pas ma tâche. Je
3 n'étais pas obligé de le faire et la manière dont j'y pensais était
4 précisément dans le sens que vous venez d'expliquer.
5 Q. Donc une des raisons, par exemple, pour lesquelles vous avez dû prendre
6 en considération le problème des prisonniers c'est que les prisonniers
7 pouvaient s'échapper et, par conséquent, pouvaient ajouter une menace
8 considérable, à savoir représentés par la 28e Division; est-ce que c'est
9 bien un des motifs ?
10 R. Je ne dirais pas que mes pensées allaient dans ce sens. M. Grujic m'a
11 dit qu'il lui avait un fort mécontentement et des craintes ou doutes de la
12 part des gens qui se trouvaient dans le secteur où les prisonniers avaient
13 été hébergés et il y avait une probabilité que certains des soldats qui
14 appartenaient à la région aient pu penser que leurs domiciles étaient
15 menacés.
16 Q. Ça c'était important pour vous en tant que commandant de brigade parce
17 que vous ne vouliez pas que les soldats abandonnent les tranchées pour
18 aller protéger leurs familles; c'est juste ?
19 R. Oui, c'est très important. Dès que Ljubo Bojanovic est arrivé, j'ai eu
20 une conversation avec lui, et évidemment je lui ai posé des questions
21 concernant les renseignements qu'il avait concernant les prisonniers de
22 guerre dans le territoire de Zvornik.
23 Q. Dans votre déposition, vous mentionnez le fait que les personnes qui
24 étaient là au moment où Grujic est arrivé ne pouvaient vous fournir aucuns
25 renseignements concernant les prisonniers. Qui étaient ces personnes ?
26 R. Probablement le capitaine Petrovic, qui était revenu de Zepa avec moi
27 et certains transmetteurs ou soldats, mais j'ai jamais envisagé leur poser
28 une question quel quelle soit parce que ce qu'aurait pu me dire un simple
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1 soldat, un simple fantassin sur une telle question ?
2 Q. Bojanovic n'était pas là au poste de commandement avancé lorsque Grujic
3 vous a parlé des prisonniers, n'est-ce pas ?
4 R. Non, il est apparu un peu plus tard. Je crois qu'il avait amené un
5 groupe de soldats qui prenaient le retour quelque part et puis étaient
6 venus au poste de commandement avancé.
7 Q. N'étant pas en mesure d'obtenir des renseignements de qui que ce soit,
8 ceci avant que Bojanovic n'arrive, vous dites aujourd'hui que vous n'avez
9 appelé personne pour obtenir davantage de renseignements avant son arrivée;
10 c'est cela ce que vous dites dans votre déposition d'aujourd'hui ?
11 R. Oui. Oui, c'est ma déposition.
12 Q. Moi, je vous suggère que la première personne que vous auriez appelée
13 pour apprendre ou savoir si effectivement les prisonniers avaient été
14 transférés dans le secteur de Zvornik aurait été Dragan Obrenovic qui
15 faisait fonction de commandant en votre absence et qui savait ce qui se
16 serait passer en votre absence; seriez-vous d'accord avec cela ?
17 R. Etant donné que j'avais reçu des informations qui ne contenaient ou
18 n'évoquaient rien d'extraordinaire à la fois en ce qui concerne le nombre
19 des personnes et la durée de leurs séjours, Bojanovic est apparu très
20 rapidement, je lui ai parlé, et ce qu'il m'a dit m'a rassuré d'une certaine
21 manière.
22 Q. Là, je ne sais pas, je vais passer à ce que Bojanovic vous a dit
23 lorsqu'il est arrivé simplement pour voir à quel point vous étiez rassuré
24 lorsqu'il est arrivé. Mais ce qu'il vous a dit, d'après votre déposition,
25 c'est ceci. Il a dit qu'il était -- qu'il avait des renseignements qui --
26 il avait des renseignements concernant une colonne qui progressait avec des
27 prisonniers, et ceci, en avant du commandement de la brigade mais qu'il ne
28 pouvait pas vous fournir d'autres renseignements.
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1 Pourriez-vous nous expliquer comment ces renseignements pouvaient vous
2 rassurer ?
3 R. Bien, il était suffisant qu'il me dise qu'aucun ordre n'était arrivé du
4 commandement concernant les prisonniers, qu'il avait vu des cars circulés
5 dans la direction de Bijeljina. Il m'a dit qu'il était probable que
6 certains d'entre eux avaient été gardés pendant un certain temps mais
7 qu'ils étaient tous envoyés à Bijeljina.
8 Deuxièmement, lorsque Krstic m'a envoyé de Bijeljina à Zepa, il n'a jamais
9 mentionné qu'il y avait des prisonniers qui devaient être transportés ou
10 qui se trouvaient déjà dans le territoire de Zvornik. Alors revenons en
11 temps réel, la situation réelle et la façon dont je pensais à l'époque.
12 Q. Bien, je vais vous poser une dernière question pour la journée
13 d'aujourd'hui et il s'agit donc -- je me réfère à la page
14 30 984, la question était : "Qu'est-ce que vous a dit Ljubo Bojanovic ?"
15 Et votre réponse a été : "Ljubo Bojanovic m'a dit qu'il savait que des cars
16 ou bus avec des prisonniers étaient passé à côté du commandement et qu'ils
17 étaient partis en direction de Bijeljina. Mais quant à savoir s'ils
18 s'étaient arrêtés dans certaines des écoles du secteur de Zvornik ou pas,
19 il ne le savait pas de sorte qu'il a dit qu'il ne savait pas que le
20 commandement de la Brigade de Zvornik avait reçu une quelconque mission
21 concernant les prisonniers de guerre."
22 Alors maintenant je vous dis, Monsieur le Témoin, que d'un côté, vous avez
23 Grujic qui vous dit que vous avez des prisonniers présents dans les écoles
24 de votre secteur; il vous donne deux noms précis qui comprennent Pilica et
25 Petkovci.
26 D'autre part, vous avez Bojanovic qui vous dit que tout ce qu'il sait
27 c'est qu'il a vu des cars ou des bus qui passaient à côté du commandement,
28 mais rien d'autre.
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1 Dans ces conditions, je vous suggère que vous ne pouviez pas être rassuré
2 et que vous aviez besoin d'en apprendre davantage de façon à pouvoir
3 accomplir votre mission, n'est-ce pas ?
4 R. J'avais été rassuré en ce qui concerne ce point. Il se peut que je ne
5 l'aie pas été au sujet de quelque chose d'autre. Mais ma tâche n'avait rien
6 à voir avec les prisonniers. On m'avait confié une mission à Krivace et je
7 m'en suis occupé.
8 Ce que vous avez cité juste maintenant c'est exactement la même chose que
9 ce que je vous dis. Le feu Bojanovic même a soutenu qu'il ne savait rien
10 concernant les prisonniers, qu'il n'avait entendu parler d'eux que dix
11 jours plus tard. Ce serait analogue à ce que, moi, je vous dise que je n'ai
12 entendu parler de la chute de Srebrenica que lorsque j'ai vu moi-même
13 quitter la ville sur la télévision. C'est le type de déclaration que les
14 gens fournissaient.
15 Q. Monsieur le Témoin, vous n'avez pas pensé à l'époque à ceci à votre
16 déposition, vous n'avez pas pensé à prendre le téléphone sur la ligne
17 sécurisée avec l'officier de permanence d'opération de la brigade pour lui
18 poser la question; est-ce que vous avez vu des prisonniers arrivés dans
19 notre secteur ?
20 Est-ce que vous avez fait cela, Monsieur le Témoin ? Est-ce que vous
21 avez envisagé de le faire ?
22 R. Je ne l'ai pas fait, et je vous ai dit maintes et maintes fois; voyez-
23 vous, je ne l'ai pas fait.
24 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous
25 pouvons arrêter ici aujourd'hui.
26 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Comme vous le savez, demain nous allons
27 siéger dans l'après-midi à 14 heures 15. Je lève la séance.
28 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi 17 février
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1 2009, à 14 heures 15.
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