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1 Le mardi 17 février 2009

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Pourriez-

6 vous introduire l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-05-

8 88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Tout le monde est là, tant parmi

10 les accusés que parmi les équipes de la Défense. Bonjour, Monsieur

11 Pandurevic. Bonjour, Maître Bourgon. Poursuivez votre contre-

12 interrogatoire.

13 LE TÉMOIN: VINKO PANDUREVIC [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

16 M. BOURGON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

17 Messieurs les Juges. Bonjour à tous mes confrères et consoeurs, ici même.

18 A des fins de calendrier, Monsieur le Président, je tiens à signaler que

19 j'en terminerai aujourd'hui de mon contre-interrogatoire, et j'espère même

20 avant la fin de la journée, de façon à ce que mon confrère Ivanovic puisse

21 prendre la --

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic, soyez prêt à prendre

23 la suite.

24 Contre-interrogatoire par M. Bourgon : [Suite]

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Pandurevic.

26 R. Bonjour, Maître Bourgon.

27 Q. Hier, nous parlions des mesures que vous avez prises lorsque vous avez

28 appris de M. Grujic que des prisonniers étaient détenus dans les écoles de

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1 Pilica et Petkovci.

2 Avant de vous poser quelques questions, j'aimerais revenir avec vous sur

3 quelques-unes des réponses que vous avez apportées à mes questions très

4 brièvement. En page 31 566, lignes 8 à 15, je vous ai demandé si vous

5 conviendriez que le transfert d'un grand nombre de prisonniers de guerre

6 placés en détention dans des écoles situées à proximité des opérations de

7 combat, et dans des villages où vivaient des membres de la Brigade, ainsi

8 que leurs familles, était là un facteur que vous deviez prendre en

9 considération.

10 Vous avez répondu : "C'est la raison pour laquelle j'ai fait figurer les

11 termes "charge" ou "fardeau supplémentaire" dans mon rapport intérimaire."

12 En ligne 25 de la même page, je vous ai posé la question suivante : "Est-ce

13 que c'était important pour vous, en tant que commandant de brigade, parce

14 que vous ne vouliez pas que les soldats quittent les tranchées pour aller

15 protéger leurs familles ?"

16 Vous avez répondu : "Oui. C'était très important."

17 Avant de passer à la suite, j'aimerais revenir sur la

18 page 31 567. Vous y avez confirmé qu'avant l'arrivée de Bojanovic au poste

19 de commandement avancé, donc le poste de commandement avancé de la Brigade,

20 le 7 juillet, vous n'avez pas cherché à savoir auprès des autres personnes

21 présentes quoi que ce soit sur le sort des prisonniers.

22 Enfin, en page 31 569 à 31 570, vous avez confirmé un autre détail, à

23 savoir que le 15 juillet, après avoir entendu Grujic vous parler des

24 prisonniers, vous n'avez pas appelé l'officier de permanence chargé des

25 opérations à la brigade pour obtenir des informations complémentaires.

26 Bien.

27 Alors, voici quelle est la première question que je vous adresse

28 aujourd'hui : compte tenu de toutes ces informations, je formulerai

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1 l'hypothèse suivante : si vous n'avez pas appelé l'officier de permanence à

2 la brigade chargée des opérations, c'est parce que cela n'était pas

3 nécessaire, et ce, pour l'une ou l'autre des raisons suivantes : soit vous

4 aviez déjà donné à Dragan Obrenovic l'ordre de faire rapport au poste de

5 commandement avancé afin que l'on vous communique un bilan sur le statut de

6 la brigade, ou bien vous l'avez appelé dès que Grujic vous a communiqué les

7 renseignements relatifs aux prisonniers.

8 Alors, l'une ou l'autre de ces propositions est-elle exacte ?

9 R. Non. Je les rejette toutes deux.

10 Q. Mais vous ne nierez pas, Monsieur, que vous auriez pu entrer en contact

11 avec Obrenovic ?

12 R. Je ne le nie pas, non.

13 M. BOURGON : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche à

14 l'écran la pièce P337 et notamment, la page 141 de l'anglais, même page en

15 B/C/S.

16 Je demanderais à ce que l'on remette à M. Pandurevic l'original de cette

17 pièce, il s'agit du cahier de l'officier de permanence chargé des

18 opérations à la Brigade de Zvornik.

19 Q. J'aimerais que vous examiniez, Monsieur, la page 5 759. Affirmez-vous

20 aujourd'hui que vous n'avez pas évoqué avec l'officier de permanence de la

21 brigade chargée des opérations, la question des prisonniers pendant toute

22 la nuit du 15 juillet ?

23 Avez-vous compris ma question, Monsieur ?

24 R. Non, je n'ai pas évoqué la question des prisonniers.

25 Q. Avant d'examiner le cahier de l'officier de permanence chargé des

26 opérations, vous souvenez-vous ce qu'a dit le général Kosovac lors de sa

27 déposition ? C'est en page 30 236. Le général Kosovac a déclaré que

28 l'officier de permanence chargé des opérations était particulièrement utile

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1 dès lors que l'on souhaitait savoir ce qui s'était passé au cours des 24

2 dernières heures.

3 Alors, ma question est la suivante : si vous n'avez pas appelé l'officier

4 de permanence de la brigade chargée des opérations, avez-vous envisagé de

5 le faire ?

6 R. Je n'ai pas envisagé de l'appeler. L'officier de permanence chargé des

7 opérations à la brigade reçoit les informations des différentes unités

8 composant la brigade, transmet les ordres, veille à ce que les ordres

9 donnés sont exécutés dans les délais prescrits. S'il ne peut résoudre une

10 situation donnée, on s'adresse au commandant de l'état-major. Ici, en

11 l'occurrence, l'officier de permanence, s'il était confronté à un problème

12 qu'il ne savait pas résoudre, on s'attendait naturellement à ce qu'il

13 appelle le commandant, c'est-à-dire moi-même, au poste de commandement

14 avancé parce qu'il savait où je me trouvais.

15 Puisque je n'ai pas reçu d'information urgente de la part de l'officier de

16 permanence chargé des opérations, je n'ai pas jugé bon d'exercer mon

17 autorité pour régler le problème. Je n'ai donc pas appelé l'officier de

18 permanence pour lui demander s'il y avait un problème.

19 Q. Bien. Vous dites que vous avez parlé à l'officier de permanence chargé

20 des opérations et parce qu'il ne vous a pas parlé de la question des

21 prisonniers, vous vous êtes dit, pourquoi vais-je l'ennuyer avec des

22 questions de ce genre ? C'est ce que vous dites ?

23 R. Non, ce n'est pas ce que je dis. Je dis et je le répète, qu'il y a eu

24 échange d'information entre l'officier de permanence et le poste de

25 commandement avancé. Pour autant que je m'en souvienne, je n'ai pas eu de

26 contacts directs ni de conversations avec l'officier de permanence chargé

27 des opérations, c'était Drago Nikolic, je reconnais son écriture dans le

28 cahier.

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1 Q. Bien. Alors examinons quelques entrées de ce cahier. Voyons l'endroit

2 où l'on lit -- enfin, il s'agit en fait de l'entrée correspondant à 15

3 heures 50, donc où l'on lit :

4 "Commandant a ordonné la compagnie de blindés d'aller à Snagovo et

5 Caparde pour établir contact avec le 7e Bataillon."

6 Avez-vous transmis cette information à Drago Nikolic ou à votre

7 transmetteur, et devait-il lui à son tour transmettre l'information à Drago

8 Nikolic?

9 R. C'est sans doute ce dernier cas, parce qu'à ce moment-là j'avais des

10 tâches plus pressantes à accomplir, de communications avec les autres

11 parties sur le théâtre des opérations. De mon poste d'observation, j'avais

12 une ligne de téléphone à induction et j'étais en mesure d'établir une

13 communication radio avec les autres unités dans le secteur global de

14 Baljkovica, j'ai parlé avec le standard du poste de commandement avancé en

15 leur disant ce qu'il fallait qu'ils disent à qui, et c'est eux qui devaient

16 faire passer le message. Je suis sûr que c'est eux en tout cas qui ont

17 transmis le message à l'officier de permanence chargé des opérations.

18 Q. Merci.

19 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran la page

20 suivante, 142, tant en B/C/S qu'en anglais.

21 Q. Pour vous, Monsieur, c'est la page 5 760.

22 J'aimerais que vous regardiez l'entrée qui commence ainsi :

23 "Un groupe important d'hommes armés et non armés est bloqué dans la zone de

24 Potocani."

25 Et il n'est nul besoin pour vous de relire ce paragraphe, puisque vous

26 l'avez examiné pendant votre interrogatoire principal. En fait, vous avez

27 dit en page 39 170 que vous avez dicté ceci à l'officier de permanence de

28 la brigade. Je vous renvoie particulièrement donc aux pages 30 969 et 30

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1 970. Puisque vous avez dicté ceci à l'officier de permanence de la brigade

2 et que vous reconnaissez l'écriture de Drago Nikolic et que vous avez dit

3 au cours de l'interrogatoire principal que c'était bien Drago Nikolic qui

4 était officier de permanence de la brigade chargé des opérations, pourquoi,

5 pourquoi cette fois-là vous ne lui avez pas posé des questions sur les

6 prisonniers, s'il avait quoi que ce soit à vous apprendre sur les

7 prisonniers ?

8 R. Oui, exact. Cette information aurait pu effectivement venir de moi, à

9 en juger par sa teneur et sa forme. Je ne le nie pas. Et puisque Drago

10 Nikolic était de permanence à ce moment-là, je ne sais pas, je ne savais

11 pas ce qu'il savait à propos des prisonniers de guerre, et lorsque je l'ai

12 appris le lendemain, je me demande aujourd'hui pourquoi, en tant

13 qu'officier de permanence et mon assistant chargé des questions de

14 sécurité, pourquoi il ne m'en a pas informé alors même que ceci lui

15 incombait même si je ne lui en avais pas fait la demande expresse. Je

16 n'avais aucun moyen de, ne serait-ce que penser, qu'il savait les choses

17 qu'il savait vraisemblablement.

18 Q. Ce que je ne comprends pas c'est que lorsque vous avez eu une

19 conversation avec votre supérieur, le général Krstic, le 17 juillet, vous

20 ne lui avez rien dit - je reprends vos propos - à propos des prisonniers

21 parce qu'il ne m'avait rien dit. Et ça c'est votre supérieur.

22 Le 15 juillet vous avez votre subordonné au téléphone et vous dites : Bien,

23 je n'ai pas parlé de tout ça, je ne lui ai pas parlé de la question des

24 prisonniers parce que c'est lui mon subordonné et c'est à lui de le faire.

25 Alors ce n'est jamais à vous de le faire, c'est toujours aux autres de vous

26 faire savoir ce qu'il en est des prisonniers, ce n'est pas votre travail

27 également de poser des questions à ce sujet ?

28 R. Ce n'est pas tout à fait cela. J'ai simplement reporté le moment où

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1 j'allais faire rapport à M. Krstic à propos des événements. Je l'en ai

2 informé trois fois. Je lui ai envoyé deux rapports de combat intérimaire et

3 j'ai eu un contact direct avec lui en ma qualité de subordonné alors que

4 mon subordonné à moi, Drago Nikolic, ne m'a jamais fait rapport de quoi que

5 ce soit.

6 Ce qu'il faut que vous compreniez - et apparemment vous dites que vous ne

7 comprenez pas - c'est que nous parlons de deux opérations distinctes qui

8 ont eu lieu dans la zone de Zvornik.

9 Une opération ou une tâche, celle qui me relevait directement de mon

10 autorité pour laquelle j'avais été renvoyé à Zvornik, à savoir les combats

11 contre la 28e Division, et c'était là la tâche centrale de la Brigade de

12 Zvornik.

13 L'autre activité ou opération qui aurait pu avoir lieu dans tout autre

14 endroit sans que je le sache et qui échappait à mon contrôle, c'était

15 l'opération consistant à faire prisonniers ces gens et à tuer ces

16 prisonniers de guerre. Le fait que le secteur où ces personnes ont été

17 amenées et tuées se trouvait à proximité de la zone de responsabilité de la

18 Brigade de Zvornik ne m'imposait aucune obligation ni responsabilité de

19 m'en charger. Ce n'était pas ma préoccupation principale parce que j'avais

20 d'autres priorités, priorités pour lesquelles on m'avait fait revenir.

21 Je suis sûr que ceux qui avaient planifié et exécuté tout ceci auraient été

22 mieux placés et seraient encore mieux placés toujours aujourd'hui pour

23 expliquer pourquoi ils ont fait ce qu'ils ont fait, pour que vous

24 compreniez mieux la situation.

25 Q. Bien, vous avez dit que ce n'était pas votre préoccupation. Bien sûr,

26 je ne suis pas d'accord avec vous compte tenu des réponses antérieures que

27 vous avez apportées. Mais si l'on examine ces deux réponses conjointement,

28 je vous dirais que vous ne dites pas la vérité. Parce qu'un officier de

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1 votre calibre, nous l'avons déjà établi, ayant reçu des informations telles

2 que celles qui vous ont été communiquées par Grujic, ne se serait jamais

3 contenté de ne rien faire. Et en fait, vous avez fait quelque chose, n'est-

4 ce pas ?

5 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

6 M. HAYNES : [interprétation] Je crois qu'il y a là cinq questions en une

7 seule. Je ne suis même pas sûr que ce soit une question d'ailleurs, c'est

8 plus une déclaration. J'aimerais que mon éminent confrère nous dise où le

9 terme "dicté" a été utilisé.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, veuillez effectivement

11 scinder toutes ces questions en différentes parties et j'aimerais

12 effectivement que vous répondiez à la question de Me Haynes.

13 M. BOURGON : [interprétation] Ecoutez, j'ai posé une question très simple

14 au témoin. Voici. Je lui dis qu'il a déjà été établi que c'est un officier

15 de grand calibre.

16 Q. Vous êtes d'accord avec moi, Monsieur, n'est-ce pas ?

17 R. Mes supérieurs m'ont évalué en ma qualité d'officier. Si l'évaluation

18 ne me plaisait pas, j'aurais pu me plaindre. Ce que je n'ai jamais fait.

19 Mon évaluation a été ce qu'elle a été. Le fait est que j'étais un bon

20 officier, je savais quoi faire à quel moment, quoi faire d'efficace, je

21 savais également reconnaître des choses qui ne l'étaient pas, et c'est pour

22 ça que j'ai agi comme je l'ai fait.

23 Q. La deuxième partie de ma question est encore quelque chose qui a déjà

24 été établi, ce dont j'ai parlé lorsque j'ai repris la parole aujourd'hui.

25 J'ai dit que c'était important pour vous en tant que commandant de brigade,

26 parce que vous ne vouliez pas que les soldats quittent les tranchées pour

27 aller protéger leurs familles et votre réponse a été, je le rappelle :

28 "Oui, c'était très important, mais je l'ai dit au début."

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1 Voilà la deuxième partie. Voulez-vous modifier cette réponse, je peux

2 répéter la question ?

3 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

4 M. HAYNES : [interprétation] Oui, je crois que nous avons là aveu de la

5 part de Me Bourgon, à savoir que la question a déjà été posée et qu'elle a

6 reçu réponse.

7 M. BOURGON : [interprétation] Absolument, c'est la raison pour laquelle je

8 ne comprends absolument pas l'objection de mon confrère. Je comprends pas

9 pourquoi il s'agite, mais je ne comprends l'objection.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ne vous attendez pas à ce que la

11 Chambre s'agite. Passez à votre question suivante.

12 M. BOURGON : [interprétation]

13 Q. Bien. Nous savons que la question a été posée et qu'elle a reçu

14 réponse. Vous avez dit que c'était très important. Ce que je vous dis

15 maintenant, c'est qu'en prenant ces deux réponses ensemble je peux vous

16 dire qu'un officier de votre calibre ayant reçu ce genre d'information,

17 pensant qu'il était important d'agir, ne pouvait qu'agir, et c'est ce que

18 vous avez fait, n'est-ce pas ? Qu'avez-vous fait de cette information ?

19 R. J'ai dit les mesures que j'avais prises au cours de l'interrogatoire

20 principal et déjà au cours du contre-interrogatoire. S'agissant

21 d'éventuelle désertion ou du problème lié à des hommes qui auraient quitté

22 les tranchées, si ce problème s'était présenté, bien, il en aurait été fait

23 rapport à l'officier de permanence chargé des opérations qui m'aurait

24 relayé l'information. Mais ça ne s'est pas produit. Je vous propose

25 d'examiner le cahier d'officier de permanence où l'on trouve les noms

26 d'officiers chargés de sécurité, des messages les concernant, les numéros

27 de téléphone, demandes relatives aux prisonniers de guerre, et cetera.

28 Essayer de trouver une conversation interceptée où mon nom apparaît lorsque

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1 qu'évoquait la question des prisonniers de guerre ? Essayer de trouver la

2 moindre note dans les cahiers où vous trouverez mon nom évoqué dans le même

3 contexte que celui des prisonniers de guerre.

4 Q. Ce n'est absolument pas le but que je recherche, mais comme vous le

5 dites, vous l'avez avoué, vous n'avez jamais lu ce livre en 1995, n'est-ce

6 pas ? Je parle du cahier, le cahier de l'officier de permanence chargé des

7 opérations. L'avez-vous lu en 1995 ?

8 R. Non, mais je suis reconnaissant à la personne qui l'a conservé, il date

9 de 1995 et il a été repris en 2005, c'est le même document.

10 Q. Très bien. Mon objectif aujourd'hui, c'est d'établir ceci : si vous

11 aviez demandé des informations à l'officier de permanence chargé des

12 opérations cette nuit-là et que c'était Drago Nikolic qui était là, c'est-

13 à-dire votre chef de sécurité, il aurait pu vous communiquer les

14 informations qui vous auraient permis d'agir. Vous êtes d'accord avec moi ?

15 R. Oui, je suis d'accord. Pourquoi êtes-vous en train de contester le fait

16 qu'il ne savait pas certaines choses sur la situation alors que maintenant

17 vous me dites qu'il aurait pu me communiquer des informations sur les

18 prisons de guerre.

19 Q. Je n'ai jamais dit cela. Il appartient aux Juges de ce Tribunal de

20 décider. Mais moi, ce que je vous dis, c'est qu'il a des informations qu'il

21 a consignées dans ce cahier. Vous dites il y a des noms dans le cahier. Ce

22 que je vous dis, moi, c'est que si vous lui aviez posé la question quelle

23 qu'ait été l'information dont il disposait à ce moment-là et qu'il a

24 consignée dans ce cahier, il aurait pu vous la communiquer, n'est-ce pas ?

25 R. C'est du domaine de l'imaginaire me demander de faire des conjectures

26 quant à ce que savait Drago, à ce qui se trouvait dans ce cahier, lui

27 demander de m'en faire rapport. Si j'avais eu la moindre idée que des actes

28 de malveillance étaient commis ou planifiés, bien, je lui aurais posé la

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1 question; mais je n'en savais rien. Ça ne m'a jamais traversé l'esprit de

2 demander à Drago quoi que ce soit là-dessus, de demander quoi que ce soit

3 sur ces choses, ce que savait l'officier de permanence, en l'occurrence

4 Drago.

5 Q. Bien, je suis d'accord avec vous. Vous n'aviez entendu parler de rien

6 le 15 juillet, mais revenons sur l'ensemble de ces informations. Vous avez

7 confirmé dans votre témoignage - et je vais passer à autre chose - vous

8 avez confirmé dans votre témoignage que le rapport de combat intérimaire

9 que vous avez envoyé cette nuit-là était dicté à Ljubo Bojanovic, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui.

12 M. BOURGON : [interprétation] Alors voici la question qui est la mienne.

13 Elle porte sur le rapport de combat intérimaire qu'il a dicté à Ljubo

14 Bojanovic le 15 juillet, ce soir-là au poste de commandement avancé.

15 M. HAYNES : [interprétation] Et j'aimerais toujours savoir où l'on peut

16 trouver la référence dans sa déposition où il indique qu'il a dicté

17 l'entrée dont a parlé Me Bourgon, l'entrée donc dans le cahier de

18 l'officier de permanence chargé des opérations.

19 M. BOURGON : [interprétation] Je vous communiquerai l'information lors de

20 la pause, mais pour l'instant je vais poursuivre mon contre-interrogatoire.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous avons eu besoin de nous consulter.

25 J'ai eu besoin de consulter mes collègues, parce que vous avez pris la

26 décision qui devait être la nôtre.

27 M. BOURGON : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, je peux

28 vous aider peut-être en vous donnant la référence.

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1 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous pouvez poursuivre et après il faut

2 que vous fournissiez cette information à Me Haynes.

3 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur, avez-vous dicté le rapport de combat intérimaire au poste de

5 commandement avancé le 15 juillet à Ljubo Bojanovic, comme vous avez dit

6 dans votre témoignage à la ligne 30 984 -- à la page 30 984, lignes 7 et 8.

7 R. Oui, je lui ai dicté cela mais sans pour autant avoir été dictateur.

8 Q. Je vais continuer. Donc il n'y avait jamais intention ou bien personne

9 n'a mentionné le mot "dictature" ou "dictateur."

10 Ljubo Bojanovic, quant à lui, vous avez témoigné à la même page, donc 30

11 984, qu'il était l'un des officiers qui travaillait au département chargé

12 des opérations avec Dragan Obrenovic, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Il était au département chargé des opérations à l'état-major de ce

15 département, et Dragan Obrenovic n'était pas son supérieur hiérarchique

16 direct.

17 Q. Mais ce département chargé des opérations recevait des instructions du

18 chef d'état-major, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. C'était le chef adjoint chargé d'instruction et des opérations qui

20 donnait des instructions directes à ce département.

21 Q. Ljubo Bojanovic a joint la Brigade de Zvornik vers le milieu de l'année

22 1992, donc il était membre de la Brigade de Zvornik avant d'être promu au

23 poste de commandant, n'est-ce pas ?

24 R. Il n'était pas commandant de la brigade, jamais il était membre de la

25 Brigade de Zvornik depuis le début, ça, c'est vrai.

26 Q. Je m'excuse. Peut-être ma question n'était pas assez précise ou il

27 s'agit d'une erreur d'interprétation. Je pensais à vous, c'est-à-dire au

28 moment où vous êtes devenu commandant de la Brigade de Zvornik, Ljubo

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1 Bojanovic était déjà membre de la Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et d'après votre témoignage, Ljubo Bojanovic est arrivé au poste de

4 commandement avancé à peu près une heure avant que vous n'ayez commencé à

5 rédiger votre rapport de combat intérimaire, n'est-ce pas ?

6 R. Il est très difficile maintenant de dire quand il est arrivé, mais il

7 est arrivé en tout cas avant que je n'aie commencé à dicter le rapport,

8 peut-être plus d'une heure avant.

9 Q. J'ai cité les lignes à la page 30 985, c'était votre réponse. Et dans

10 votre témoignage, vous avez également confirmé - c'est à la page 31 161,

11 lignes 5 et 6 - que vous avez écouté le témoignage de Bojanovic, et lui, il

12 a témoigné sous serment dans l'affaire Blagojevic et Jokic, le 8 et le 9

13 juillet 2004. Est-ce vrai, Monsieur ?

14 R. Je sais qu'il a témoigné, mais je ne peux pas vous dire la date exacte

15 de son témoignage.

16 Q. Mais vous avez écouté son témoignage dans cette affaire. C'est ce que

17 vous avez dit ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans son témoignage dans cette affaire, - et c'était en audience

20 publique - il a déposé qu'il était arrivé au poste de commandement avancé

21 et il a utilisé l'abréviation IKM, le mot IKM à peu près entre 17 heures et

22 17 heures 30, ou peut-être un peu plus tard. Est-ce que cela correspond à

23 ce que vous savez pour ce qui est de son arrivée au poste de commandement

24 avancé ?

25 R. Oui, à peu près, oui, il est arrivé à cette heure-là.

26 Q. Et vous avez déposé, et je vous ai déjà posé cette question avant, donc

27 nous avons vu que vous aviez dicté le rapport de combat intérimaire à lui,

28 vous avez également témoigné qu'après avoir dicté le rapport de combat

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1 intérimaire à lui - et je cite à la

2 page 30 986 :

3 "Lui, c'est-à-dire Bojanovic, il ne m'a pas relu cela. Et moi, c'est-à-dire

4 Pandurevic, je ne l'ai pas lu. Je n'ai fait qu'apposer mes initiales sur le

5 rapport, après quoi le rapport a été envoyé au centre des transmissions à

6 Zvornik, qui se trouvait là-bas et pour que ce rapport soit codé et envoyé

7 au commandement du corps."

8 Monsieur, je peux comprendre que vous aviez confiance à Bojanovic pour ce

9 qui est de la rédaction et de l'envoi de ce rapport sans l'avoir examiné

10 vous-même, n'est-ce pas ?

11 R. Je lui ai dicté le rapport, j'étais à côté de lui, je ne faisais pas

12 une déclaration devant des organes de policiers ou d'autres organes

13 judiciaires, donc je le croyais.

14 M. BOURGON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce P329 dans

15 le prétoire électronique. Je m'intéresse à deux choses.

16 Q. Donc vous venez de dire que vous aviez confiance et il faut que je lise

17 ici encore une fois :

18 "Je pensais que je pouvais avoir confiance en lui." Nous avons parlé du

19 contenu de ces rapports durant l'interrogatoire principal. La question est

20 comme suit : Quoi que Bojanovic ait écrit, cela provenait de vous, n'est-ce

21 pas ? C'était vos propos ?

22 R. Oui.

23 Q. Si on regarde la page 2 du rapport, et la page suivante. Nous voyons à

24 cette page que le rapport a été envoyé du commandement de la Brigade de

25 Zvornik à 19 heures 25, le 15 juillet, à 19 heures 25; est-ce vrai ?

26 R. C'est ce qui est écrit ici.

27 Q. Vous avez également témoigné à la page 30 986 que le rapport a été

28 envoyé au commandement de la brigade par coursier. Ma question est comme

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1 suit : une fois votre rapport de combat intérimaire envoyé au commandement

2 de la Brigade de Zvornik au centre des transmissions, seriez-vous d'accord

3 avec moi pour dire que là le rapport aurait été dactylographié et encodé

4 avant d'être envoyé ?

5 R. Oui, dactylographié et encodé. Cette version du rapport existe aussi.

6 Q. Pour le faire, il faut du temps, n'est-ce pas, pour dactylographier et

7 encoder le rapport. D'après votre expérience, quel est le laps de temps

8 nécessaire pour le faire ?

9 R. A l'endroit où on voit les cachets, vous pouvez voir l'heure de

10 réception et l'heure d'envoi du rapport. Vous pouvez donc en conclure quel

11 était le laps de temps nécessaire pour dactylographier, encoder et envoyer

12 le rapport. Là dans ce rapport on ne peut pas voir ces données mais le

13 rapport de cette longueur donc pourrait être dactylographié. Il faut entre

14 cinq et six minutes, parce que les transmetteurs qui le font ont un grade

15 A, et ils ont été formés à l'armée et pendant la guerre pour le faire.

16 Q. Monsieur, dans ce cas-là vous serez d'accord avec moi pour dire que

17 votre rapport n'est pas passé entre les mains de l'officier de permanence,

18 chargé des opérations comme vous l'avez confirmé, et c'était Drago Nikolic,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Non, il n'a pas été censé le faire, c'est-à-dire le rapport devait être

21 soumis directement pour être encodé.

22 Q. Si Drago Nikolic avait été impliqué dans ce processus, est-ce qu'il est

23 possible que dans ce rapport ces initiales apparaîtraient à la deuxième

24 page ?

25 R. Il n'a pas pu participer à ce processus, s'il avait été auteur de ce

26 rapport, ses initiales apparaîtraient dans le rapport.

27 Q. Merci. C'est ce que j'ai voulu savoir. Comme vous le savez, pendant son

28 témoignage, Bojanovic a dit la chose suivante et je cite, c'est à la page

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1 11 724, c'est son témoignage du 8 juillet 2004 :

2 La question était comme suit, je cite :

3 "Q. Vous souvenez-vous dans cet après-midi du 15, est-ce qu'il y avait des

4 choses particulières pour ce qui est de vos activités ?

5 La réponse était, je cite : "Je me souviens d'avoir vu le commandant

6 Pandurevic, après quoi le chef d'état-major est apparu plus tard. Ils ont

7 parlé dans une résidence secondaire. Je n'étais pas présent. Ils ont parlé

8 pendant 30 minutes ou 45 minutes. Ce qui m'importait était de voir qu'il

9 m'avait appelé à venir dans cette maison, d'y entrer et il m'a dicté un

10 rapport de combat intérimaire qu'il fallait envoyer au corps."

11 Monsieur, sur la base de ce que je viens de vous dire, je vous dis que vous

12 n'avez pas dit la vérité au moment où vous avez dit que quand vous avez

13 parlé la première fois avec Obrenovic des prisonniers, que c'était le 16

14 juillet, parce que votre première conversation a eu lieu au poste de

15 commandement avancé, comme Bojanovic a témoigné sous serment le 15 juillet.

16 Est-ce que c'est vrai, Monsieur ?

17 R. Il n'est pas vrai que je n'ai pas dit la vérité. Les gens qui

18 témoignent sous serment, cela ne veut pas dire qu'ils vont dire la vérité,

19 parce qu'ils ont mal interprété quelque chose ou n'ont pas vu quelque

20 chose. Ljubo Bojanovic a dit qu'il n'en savait rien pour ce qui est des

21 prisonniers pendant cette période-là. Le 15, il a parlé avec moi à propos

22 des prisonniers, donc il était au courant.

23 Ensuite le 16 il y avait une réunion entre moi-même et Obrenovic au poste

24 de commandement avancé, et Ljubo Bojanovic était également au poste de

25 commandement. C'est ce jour-là, à savoir le 16, même s'il a dit que le 16

26 il n'était pas au poste de commandement avancé. Dans le registre pour la

27 date du 16 il est écrit dans l'après-midi, Ljubo Bojanovic a transmis des

28 informations pour ce qui est de la 16e Compagnie de Krajina. Lui, il disait

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1 qu'il était au commandement. S'il avait été au commandement, il n'aurait

2 pas pu transmettre cela en utilisant les moyens de transmission.

3 Je connais bien Ljubo Bojanovic, décédé depuis, et je l'ai protégé le plus

4 par rapport aux autres commandements. Il était déjà un homme âgé, il aimait

5 boire un coup de temps en temps. Dans mon bureau j'avais toujours une

6 bouteille d'une boisson alcoolique et je lui donnais un verre ou deux à

7 boire avant de partir. Donc je ne veux rien dire contre lui aujourd'hui

8 mais je veux dire tout simplement qu'il s'est trompé pour ce qui est de la

9 date.

10 Q. Monsieur, est-ce que vous dites qu'il proférait des mensonges après

11 avoir prononcé la déclaration solennelle en disant que le chef d'état-major

12 et vous, vous aviez cette conversation de 30 ou 45 minutes dans cette

13 résidence secondaire ?

14 R. Il a pu être témoin oculaire de cette conversation, parce que nous nous

15 sommes rencontrés au poste de commandement avancé le 16 plutôt. Mais de

16 commettre une erreur et mentir ce sont deux choses différentes.

17 M. BOURGON : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la

18 pièce à conviction 7D700 dans le prétoire électronique.

19 Q. Monsieur, il s'agit de l'entretien mené avec le commandant Bojanovic le

20 18 septembre 2001, à peu près trois ans avant qu'il n'ait commencé à

21 témoigner dans l'affaire Blagojevic. Ici je fais référence à la page 21 de

22 cet entretien, à la ligne 9, je vais lire - en fait, j'aimerais que vous

23 lisiez la première page et je vous dis en s'appuyant sur cela, que Ljubo

24 Bojanovic s'est très bien souvenu des événements du 14 et du 15 juillet, et

25 qu'il vous a rencontré au poste de commandement avancé le 15, ensemble avec

26 le chef de l'état-major.

27 M. HAYNES : [interprétation] Est-ce qu'on peut savoir de quelle page en

28 B/C/S il s'agit ?

Page 31589

1 M. BOURGON : [interprétation] Le numéro de la page en B/C/S est donc c'est

2 à la page numéro T000-1059 en B/C/S, et c'est la pièce 7D700.

3 M. HAYNES : [interprétation] Et la deuxième chose, je dirais qu'il serait

4 honnête envers le témoin et pour ne pas semer la confusion parmi les

5 membres de la Chambre, qu'il vaut mieux qu'on lise la page suivante.

6 M. BOURGON : [interprétation] C'est vrai. Je vais commencer à lire à partir

7 de la ligne 10 ou la ligne 9. "DM," et tout le monde sait que c'est Dean

8 Manning. Donc, "J'essaie de voir où les gens étaient," donc est-ce que vous

9 avez vu Pandurevic entre le 11 et le 15, pour ce qui est de la conférence

10 vidéo, parce que vous nous avez dit que vous l'avez vu avant.

11 "Réponse : Je l'ai vu seulement le 15, parce que le 4 il était parti, et je

12 ne l'ai vu que dans l'après-midi du 15, au poste de commandement avancé."

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on a la page correspondante en

14 B/C/S ?

15 M. BOURGON : [interprétation] En B/C/S, c'est --

16 M. HAYNES : [interprétation] C'est le 27 et le 28.

17 M. BOURGON : [interprétation] Le 27, c'est en bas de la page, mais le

18 numéro que j'ai mentionné avant, c'était 000-1059, sur la page 28.

19 "Réponse : Je ne l'ai vu que le 15.

20 Dean Manning pose la question : "Pendant cette période-là, avez-vous

21 entendu dire où il se trouvait ?

22 "Réponse : Pendant cette période-là, je savais qu'il était parti à

23 Srebrenica, mais je ne savais pas exactement où et quand.

24 Dean Manning : "Le 14 juillet, vous souvenez-vous où vous étiez et quelles

25 étaient vos tâches ?

26 "Réponse : J'étais dans la caserne. Je ne me portais pas bien, et je me

27 souviens que vers 21 heures ou 22 heures, je me suis rendu chez notre

28 médecin, où il a pris ma tension, et elle était très élevée, 170/110. Je

Page 31590

1 sais que je transpirais beaucoup, mais je n'ai pas empêché - pour citer

2 exactement ses propos - je n'ai pas empêché le commandant Obrenovic de me

3 confier une tâche à 2 heures du matin.

4 "Le 14, l'avez-vous vu, le commandant Obrenovic ?"

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous vérifier si ça continue à la

6 page suivante en B/C/S ?

7 M. BOURGON : [interprétation] Je pense que je peux vous donner le numéro

8 exact de la page.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Remettez-lui une copie papier du

10 document.

11 M. BOURGON : [interprétation] Je pourrais lui donner une copie papier. Je

12 ne pense pas qu'il y ait d'autres mentions, à l'exception faite des numéros

13 de pages. Mes collègues, s'ils veulent, peuvent aussi jeter un coup d'œil

14 sur cette copie papier.

15 M. BOURGON : [interprétation]

16 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la ligne où Ljubo Bojanovic a

17 dit : "J'étais dans la caserne," et cela devrait être la première page dans

18 votre copie papier, Monsieur.

19 R. Oui, je le vois.

20 M. BOURGON : [interprétation] Je remercie M. le Juge et je vais continuer à

21 lire :

22 "J'étais dans la caserne. Je ne me portais pas très bien, et je me souviens

23 que vers 21 heures, à savoir 22 heures, je me rendais chez notre médecin,

24 qu'il a pris ma tension artérielle, qui était très élevée, 170/110. Je sais

25 que je transpirais beaucoup, mais cela n'a pas empêché le commandant

26 Obrenovic de me confier une tâche à 2 heures du matin."

27 Dean Manning, je cite : "Le 14, est-ce que vous avez vu le commandant

28 Obrenovic ?"

Page 31591

1 Bojanovic : "Oui, c'est ce que je dis. Le 14, nous étions ensemble au

2 bureau de l'officier de permanence pour envoyer la dépêche au QG du corps.

3 "Oui, merci. Il faut que je dise qu'il y a quelqu'un qui frappe à la

4 porte."

5 Passons à la ligne 3, à la page suivante, où il est dit : "Le 15… Est-ce

6 que vous pouvez suivre cela, Monsieur Pandurevic ? C'est où M. Dean Manning

7 dit : "Bien. Donc le 15, dans la matinée du 15, on vous a confié une tâche

8 et vous avez dit que vous étiez parti tôt."

9 Bojanovic : "Oui.

10 "Après être parti dans la matinée du 15, quand vous avez revu le commandant

11 Obrenovic,"

12 A la ligne 8, je cite : "Je pense que c'était dans la soirée du 15 et

13 je pense que j'étais également au poste de commandement avancé, parce que

14 je pense qu'il y était aussi. Je pense --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vérifiez si nous disposons de la page

16 correspondante en B/C/S.

17 M. BOURGON : [interprétation] Avez-vous la page correspondante, Monsieur le

18 Juge ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne pense pas.

20 M. BOURGON : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge. Vous

21 aviez pensé à la version en anglais ou en B/C/S ? Où est le problème ?

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La version en anglais.

23 M. BOURGON : [interprétation] La page que j'ai, c'est

24 L006-5767. Dans le prétoire électronique, c'est à la page 22.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

26 M. BOURGON : [interprétation] J'ai commencé à lire à partir de la ligne 3,

27 où il est dit: "Dans la matinée du 15, tôt, on vous a confié une tâche et

28 vous m'avez dit que vous étiez parti plus tôt.

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1 Ljubo Bojanovic : "Oui.

2 "Lorsque vous êtes parti dans la matinée du 15, après, donc, cette date-là,

3 quand la prochaine fois vous avez vu le commandant Obrenovic ?

4 "Réponse : Je pense que c'était dans la soirée du 15. Je pense que j'étais

5 également au poste de commandement avancé, mais je pense que c'était dans

6 la soirée du 15. Par contre, je ne suis pas certain. Donc je pense que

7 c'était dans la soirée du 15 que je suis arrivé au camp de commandement.

8 Lorsqu'il a parlé du fait que les Musulmans l'ont presque capturé dans la

9 région du 4e Bataillon.

10 "Q. Expliquez-moi ce que cela voulait dire, qu'est-ce qu'il s'est

11 passé et quand ça s'est passé ?

12 Bojanovic : c'était le 15, je ne suis pas sûr de ce qui s'était passé.

13 C'était la partie la plus dangereuse. Moi-même, commandant Maric et les

14 autres, nous protégions cette ligne en les empêchant d'atteindre Zvornik.

15 Il était en communication radio avec moi en utilisant l'appareil RUP 12, et

16 il m'a dit de faire attention à Zuta Zemlja. Donc il était au commandement

17 du 4e Bataillon, c'était la zone la plus dangereuse à l'époque. Après quoi

18 il est venu au poste de commandement avancé, et on pouvait voir sur son

19 visage, comme notre peuple dit, il était effrayé. C'est à cette époque-là

20 qu'il a rencontré pour la première fois le commandant Pandurevic au poste

21 de commandement avancé.

22 "Question : A quelle heure c'était ?

23 "Réponse : 17 heures, et c'était en été. Mais je ne pense pas que quelqu'un

24 ait vérifié l'heure à 18 heures ou 19 heures, il n'était pas encore nuit.

25 C'était peut-être entre chien et loup ou une heure avant la tombée de la

26 nuit.

27 "Question : Et lorsque Obrenovic a vu Pandurevic pour la première fois,

28 est-ce qu'il l'a informé des événements survenus pendant la période pendant

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1 laquelle il était absent ?

2 Je passe à la page suivante, la page 23, dans le prétoire

3 électronique c'est la version en anglais et c'est 5 768, et la page

4 suivante en B/C/S.

5 "Réponse : Bien sûr qu'il en a informé, il a informé des pertes et de tout

6 ce qui s'était passé. Nous avions une petite cabane que nous utilisions à

7 cette fin, mais moi, je n'étais pas présent pendant cette conversation.

8 "Question : Qui était présent, si vous le savez ?

9 "Réponse : Je pense que c'était seulement ces deux personnes, parce

10 qu'après dix ou 11 jours, le chef d'état-major a pour obligation de

11 soumettre un rapport pour ce qui est des événements pendant son absence,

12 qui se sont passés pendant son absence.

13 Dean Manning : "Est-ce qu'il lui a parlé pendant une longue période

14 ou une courte période ?

15 Bojanovic : "Je ne peux pas vous dire combien de temps il lui a

16 parlé. Mais je ne pense pas que cela ait été une conversation qui a duré

17 plus d'une demi-heure, parce que leur tâche était de consolider les lignes,

18 d'établir de nouvelles lignes, parce qu'il ne s'agissait pas des rapports

19 écrits, il s'agissait des rapports oraux.

20 Q. Monsieur, j'aimerais vous montrer un autre paragraphe de l'entretien

21 mené avec Bojanovic. Il s'agit, en fait, du passage de l'entretien que

22 j'aimerais vous montrer. Comme je l'ai dit, cet entretien a eu lieu quelque

23 trois années avant son témoignage dans l'affaire Blagojevic. Je vous

24 suggère sur la base de cet entretien ainsi que la première partie de sa

25 déposition dont je vous ai donné lecture, que Ljubo Bojanovic connaissait

26 très bien les événements tels qu'ils se sont déroulés pendant cette période

27 que vous étiez présent avec le chef d'état-major à l'IKM le 15 juillet;

28 est-ce que bien exact ?

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1 R. Je ne nie pas le fait que Ljubo Bojanovic connaissait très bien la

2 situation. Tout ce que je peux vous dire c'est qu'à partir du 15, lorsque

3 je suis arrivé sur place, je connaissais mieux la situation à Baljkovica

4 que lui. En ce qui concerne ces dates, autant que je me souvienne lors de

5 son témoignage et de son contre-interrogatoire dans l'affaire Blagojevic,

6 lorsque Mme Issa lui a posé des questions concernant les dates, il s'est

7 corrigé lui-même, il a dit qu'il n'y était pas allé, il n'était pas allé à

8 Maric le 14, mais plutôt le 13. Par ailleurs, si vous analysez la page 28

9 en B/C/S dans le prétoire électronique, il dit qu'Obrenovic lui a dit qu'il

10 avait failli être capturé. Vous vous souvenez quand cela s'est produit, le

11 16 et lorsqu'il est arrivé au poste de commandement avancé, il avait l'air

12 terrifié. Vous trouvez ça à la page 29 dans le prétoire électronique. Il

13 m'a alors décrit ce qui s'était passé. Tout cela confirme que ça a eu lieu

14 le 16, si l'on tient compte de la période mentionnée ou de l'heure

15 mentionnée entre 17 heures et 19 heures, l'heure mentionnée par M.

16 Bojanovic, la conversation d'une demi-heure ou de trois quarts d'heure,

17 puis la rédaction du rapport. Nous pouvons en conclure que le rapport n'a

18 pu parvenir au commandement de la Brigade de Zvornik avant 20 heures. Donc

19 je suis sûr que la date est erronée. J'ai rencontré Obrenovic le 16, à peu

20 près à l'heure qui est mentionnée. Enfin, je consulte un passage que vous

21 n'avez pas trouvé, à la page 31 dans le prétoire électronique. Dean Manning

22 a demandé si Pandurevic était calme ou nerveux. Il a dit : Bien, il était

23 en colère, bien entendu.

24 Le 15, Obrenovic n'était pas en danger d'être capturé et donc tout

25 suggère que ce jour-là, le 15, la situation était calme.

26 Q. Merci. J'ai l'intention de vous donner l'occasion pendant mon

27 contre-interrogatoire de justifier votre affirmation. Mais j'aimerais

28 maintenant revenir à son témoignage à la page 11 728, je cite encore une

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1 fois sa déposition.

2 "Question : Ces informations concernant les prisonniers, les a-t-il

3 consignées avant ou après sa conversation avec Obrenovic ?

4 "Réponse : Je vous l'ai dit, c'était après leur conversation qui a

5 duré entre trois quarts d'heure et une heure. Après cela il m'a fait entrer

6 et m'a dicté cela."

7 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire concernant la présence du

8 chef d'état-major juste avant que vous ne dictiez ce rapport au poste de

9 commandement avancé ?

10 R. Non.

11 Q. Bojanovic a également dit lors de sa déposition, à la page 11 723, je

12 le cite :

13 "Question : Merci. Qui avez-vous trouvé au poste de commandement avancé ?

14 "Réponse : Le commandant s'y trouvait sans aucun doute, Vinko Pandurevic.

15 C'était déjà la soirée, il était revenu du secteur de Srebrenica. Il était

16 parmi les forces. Je crois avoir également vu le commandant adjoint chargé

17 de la sécurité, ainsi que le commandant adjoint chargé des communications,

18 ainsi que l'officier responsable des renseignements et de la

19 reconnaissance, Mica Petkovic. Je n'en suis pas certain en ce qui le

20 concerne. C'est la première fois que je voyais le commandant Pandurevic

21 après qu'il ait quitté Srebrenica."

22 Est-ce que cela va rafraîchit la mémoire et vous rappelle que le commandant

23 Obrenovic était également avec vous au poste de commandement avancé, le 15

24 juillet avec ces autres personnes ?

25 R. Non, le commandant Obrenovic et ses hommes ne se trouvaient pas à l'IKM

26 à ce moment-là. Nous l'avons vu il y a quelques instants dans la

27 déclaration, il est arrivé au poste de commandement avancé un peu plus tard

28 et m'y a rejoint. Je crois que l'on peut lire ici qu'il s'y trouvait

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1 lorsque Ljubo est arrivé, si je ne m'abuse.

2 Q. D'après la déposition Ljubo Bojanovic, vous lui avez dicté ce rapport

3 immédiatement après cet entretien. Je vous suggère que ces deux événements

4 se sont produits le même jour, et que c'est mensonger de votre part de dire

5 que vous n'avez pas parlé au commandant Obrenovic ce jour-là; est-ce exact

6 ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes.

8 M. HAYNES : [interprétation] La question a déjà été posée, une réponse a

9 été donnée au moins quatre fois. Et si le contre-interrogatoire va

10 poursuivre sur cette voie, sur la base d'extraits de la déposition de Ljubo

11 Bojanovic, il serait plus équitable que l'on soumette au témoin un compte

12 rendu exhaustif de cette déposition.

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon. N'êtes-vous pas

14 d'accord qu'il a déjà répondu en long et en large à votre question, qui nie

15 ce que vous suggérez ?

16 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais passer

17 à autre chose et je reviendrai sur cette question dans mes arguments que je

18 présenterai en guise de clôture.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

20 M. BOURGON : [interprétation] Pourrions-nous voir dans le prétoire

21 électronique la pièce 7D1154, page 3, pourrions-nous voir la page 3.

22 Q. Vous vous souvenez, n'est-ce pas, il s'agit de la note rédigée par

23 Eileen Gilleece, lorsque vous vous êtes entretenu avec Eileen Gilleece, et

24 j'attire votre attention sur le paragraphe où l'on peut lire au deuxième

25 paragraphe depuis le bas :

26 "Le 15 juillet, Pandurevic a reçu des informations du chef de l'état-major

27 d'après lesquelles un certain nombre de prisonniers avaient été placés dans

28 la municipalité de Zvornik par le commandement Suprême du corps."

Page 31597

1 M. HAYNES : [interprétation] La page en B/C/S, s'il vous

2 plaît ?

3 M. BOURGON : [interprétation] La page 3 en B/C/S également.

4 Q. "Un certain nombre de prisonniers ont été placés dans la municipalité

5 de Zvornik par le commandement Suprême et le corps."

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la page 4 en B/C/S que

7 l'on voit déjà à l'écran.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la bonne page.

9 M. BOURGON : [interprétation] Pardon. Page 4 donc.

10 On peut y lire :

11 "Le 15 juillet, Pandurevic a reçu des informations émanant du chef de

12 l'état-major d'après lesquelles un certain nombre de prisonniers de guerre

13 avaient été transférés à la municipalité de Zvornik par le commandement

14 Suprême et le corps."

15 Q. Monsieur, on vous a déjà donné lecture de ce paragraphe, j'aimerais

16 juste vous poser une question à ce propos. Dans son jugement dans l'affaire

17 Krstic, la Chambre de première instance a statué comme suit, au paragraphe

18 423, et je le cite :

19 "Le 15 juillet 1995, des milliers de prisonniers étaient encore en vie. Si

20 le général Krstic était intervenu même à ce moment-là, ils auraient pu être

21 sauvés."

22 Monsieur, à la lumière des informations que nous avons à l'écran concernant

23 ce que vous avez dit à Eileen Gilleece à la lumière du témoignage de

24 Bujanovic, et également des informations que nous avons analysées jusqu'ici

25 --

26 M. HAYNES : [interprétation] Je crois que là encore Me Bourgon devrait

27 garder ces arguments pour son mémoire de clôture. Je ne sais même pas où

28 commencer tant qu'il y aurait d'objections à formuler vis-à-vis de cette

Page 31598

1 question.

2 M. BOURGON : [interprétation] Bien, peut-être M. Haynes devrait-il

3 commencer à les formuler, comme ça je pourrais y répondre.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutons tout d'abord la question dans

5 son intégralité. Nous verrons ce que M. Haynes en dira.

6 M. BOURGON : [interprétation]

7 Q. Je vous pose une question très simple. Nous avons passé en revue un

8 certain nombre de documents, le témoignage de Bujanovic, ce que vous avez

9 dit à Eileen Gilleece d'après ce rapport et les questions que je vous ai

10 posées précédemment.

11 Je vois que M. Haynes s'agite.

12 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous en prie, restons calmes.

13 Il n'est pas nécessaire de se comporter ainsi. Cela fait maintenant presque

14 deux ans et demi que nous participons tous à ce procès.

15 M. BOURGON : [interprétation]

16 Q. Je vous suggère que la seule raison pour laquelle vous avez inventé

17 votre témoignage c'est parce que vous voulez nous donner l'impression que

18 vous n'aviez aucune connaissance de ces faits jusqu'à ce que les

19 prisonniers aient déjà été exécutés, n'est-ce

20 pas ?

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Haynes.

22 M. HAYNES : [interprétation] Tout d'abord, il devrait d'abord demander au

23 témoin s'il a réellement dit tout cela à Eileen Gilleece. Parce que nous

24 avons un document à l'écran. Mais on ne lui a pas demandé s'il confirmait

25 ces dires.

26 Par ailleurs, "je vous suggère," ce n'est pas une question. Il s'agit

27 plutôt d'une théorie que l'on énonce. Et je ne vois pas très bien ce que

28 devrait dire un témoin dans cette affaire au sujet de conclusions

Page 31599

1 auxquelles une autre Chambre est parvenue dans une autre affaire.

2 Voilà mes premières objections. Il ne s'agit pas d'une question mais

3 plutôt d'un discours.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit d'une question tout à fait

6 pertinente appropriée sur une question fondamentale.

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, souhaitez-vous faire

8 des observations ?

9 M. BOURGON : [interprétation] J'essaie simplement de présenter ma thèse.

10 C'est ce que je fais. Je crois qu'il essaie de nous dire qu'il n'a jamais

11 eu un tel entretien, une telle conversation, parce qu'il veut nous faire

12 croire qu'il n'avait aucune connaissance à ce sujet. Etant donné qu'il

13 s'agissait d'une question fondamentale dans l'affaire Krstic, donc je lui

14 présente ma thèse et il peut soit l'accepter, soit la rejeter. C'est très

15 simple. Il me semble que c'est une question parfaitement légitime.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, les choses sont tout à fait

19 claires dans nos esprits. Si votre dernière question se fonde sur les faits

20 que vous avez allégués jusqu'ici, y compris ce qu'il aurait dit à Eileen

21 Gilleece, bien, à ce propos notamment vous devriez d'abord demander au

22 témoin s'il est d'accord pour dire ce sont bien les choses qu'il a dites à

23 Eileen Gilleece.

24 Dans le cas contraire, si vous posez une question tout à fait

25 autonome indépendante de ce qui a été décidé dans l'affaire Krstic ou de ce

26 qu'il aurait dit ou non à Eileen Gilleece, vous devez le dire clairement.

27 Vous pouvez poser la question et nous oublierons tout le reste, comme si

28 vous n'aviez pas mentionné.

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1 M. BOURGON : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Vous avez le droit d'affirmer au témoin

3 qu'il a inventé une partie de sa déposition pour telle ou telle raison.

4 Vous avez tout à fait le droit de le faire. Vous pouvez donc poursuivre.

5 M. BOURGON : [interprétation] Merci.

6 En ce qui concerne Eileen Gilleece, il a nié à plusieurs reprises lors de

7 son interrogatoire principal et aussi en réponse à une question que je lui

8 ai posée au début de mon contre-interrogatoire. Donc je ne pensais pas

9 qu'il était utile de revenir sur ce point.

10 Q. Je vais laisser de côté la question concernant Eileen Gilleece et je

11 vous demande simplement, Monsieur, si c'est la raison pour laquelle vous

12 inventez certaines affirmations, comme nous l'avons entendu dans le cadre

13 de cette affaire, est-ce parce que vous voulez nous faire croire que vous

14 n'aviez aucune connaissance de l'exécution des prisonniers avant qu'ils ne

15 soient tous morts le 16 juillet; est-ce exact, Monsieur ?

16 R. Non, ce n'est pas exact, Monsieur Bourgon. Je n'invente rien. Je vous

17 cite des faits tels qu'ils se sont produits. Mais j'aimerais en revenir à

18 la note rédigée par Mme Gilleece. Ce n'est pas la seule erreur dans ce

19 rapport, nous avons décelé de nombreuses erreurs. Et si j'avais agi comme

20 vous le suggérez, pourquoi aurais-je dit à Mme Gilleece que cela s'était

21 passé le 15 juillet ? Elle l'aurait dit à M. McCloskey et nous en serions

22 restés là.

23 Si j'avais eu l'intention que vous m'imputez, c'est ainsi que

24 j'aurais agi. Je n'invente rien. Je ne fais que dire la vérité. Je vous

25 décris les faits et la situation à l'époque.

26 Q. Merci. Vous avez dit pendant votre interrogatoire principal que vous

27 avez rencontré Dragan Obrenovic avant son arrestation, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et vous vous souvenez qu'hier je vous ai demandé ou je vous ai posé une

2 question concernant le fait que d'après vous cet entretien entre vous et

3 Dragan Obrenovic, c'est un fait entièrement nouveau évoqué pour la première

4 fois lors de votre interrogatoire principal; est-ce exact ?

5 R. Oui, c'est exact. Nous l'avons tous entendu ici dans ce prétoire.

6 Q. Et c'est sur cette base que j'affirme que vous-même et Dragan Obrenovic

7 vous vous êtes rencontrés et vous avez inventé chacun à votre façon les

8 éléments de vos dépositions et vous en avez discutés également, n'est-ce

9 pas ?

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il peut répondre en ce qui le concerne

11 mais il ne peut pas répondre pour le compte de Dragan Obrenovic. Vous --

12 M. BOURGON : [interprétation] Ce que j'ai dit c'est qu'il a discuté de ces

13 inventions avec Obrenovic.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais vous suggérez que non seulement

15 lui, mais aussi Obrenovic ont inventé des choses.

16 M. BOURGON : [interprétation] C'est ma dernière question à ce sujet. Peut-

17 il soit accepter le fait ou nier le fait que lui-même et Obrenovic ont

18 discuté de leurs récits ensemble avant l'arrestation d'Obrenovic ?

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Qu'en est-il, Monsieur le Témoin, avez-

20 vous avez M. Obrenovic inventé ensemble vos récits lorsque vous vous êtes

21 rencontrés ou à quelque moment que ce soit d'ailleurs ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons jamais inventé quoi que ce soit,

23 Monsieur le Président. Et pour ce qui est de Me Bourgon, je ne sais pas, je

24 ne sais vraiment pas lequel des deux il choisirait comme client.

25 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur Pandurevic. Justement je ne

26 voudrais ni l'un ni l'autre. C'est bien mon propos.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon, je crois que nous avons besoin

28 d'une pause.

Page 31604

1 [Audience publique]

2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 37.

3 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.

5 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

6 commencer, j'aimerais apporter la réponse à la question de mon confrère. Je

7 la donne oralement pour qu'elle figure au compte rendu. La question était

8 la suivante : quel avait été le témoignage de ce témoin s'agissant des

9 informations lorsque le rapport envoyé au bataillon avait été communiqué à

10 l'officier de permanence de la brigade ? Je cite à la page 30 970, et mon

11 confrère a raison, le terme "dicté" n'a pas été utilisé à cette occasion.

12 Le terme utilisé a été le suivant :

13 "Je pense que ceci a été enregistré en fin d'après-midi au 15. Sur la

14 foi de mes observations sur la situation qui prévalait sur le terrain et

15 des informations reçues de notre secteur de surveillance et des rapports

16 des commandants de bataillons, ainsi que des commandants des unités

17 directement occupées à bloquer la progression de la 28e Division, j'ai reçu

18 ce genre d'information. Je les ai communiquées à l'officier de permanence

19 chargé des informations pour qu'il puisse les communiquer à tous les autres

20 bataillons se trouvant dans la zone de défense de la brigade."

21 Voilà donc la citation, mot pour mot, de ce qu'a dit le témoin.

22 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon, en effet. Poursuivez.

23 Merci.

24 M. BOURGON : [interprétation]

25 Q. Avant que je passe à toute autre chose dans le cadre de mon contre-

26 interrogatoire, j'ai examiné le compte rendu correspondant à votre

27 interrogatoire principal ainsi que celui correspondant à votre contre-

28 interrogatoire. Pouvez-vous confirmer que c'est la première fois

Page 31605

1 aujourd'hui que nous vous entendons dire que Bojanovic se trouvait au poste

2 de commandement avancé le 16 juillet ?

3 R. Je suppose que c'est exact. Cela fait maintenant 13 jours que je

4 dépose, et j'ai du mal à répéter tout ce que j'ai dit au cours de ces

5 journées écoulées. J'ai peut-être à l'esprit des choses nouvelles qui n'ont

6 pas vraiment une importance véritable dans la mosaïque. J'ai conclu que

7 Ljubo Bojanovic était au poste de commandement avancé sur la foi d'autres

8 documents que j'ai examinés ici, l'un d'entre eux étant le cahier de

9 l'officier de permanence chargé des opérations.

10 Q. Très bien. Alors sur la foi de ces documents, vous avez peut-être

11 conclu qu'il se trouvait au poste de commandement avancé le 16 juillet. Ma

12 question suivante est donc celle-ci : Bojanovic a-t-il rédigé un quelconque

13 rapport dicté par vos soins le 16 juillet au poste de commandement avancé ?

14 R. Non. Non. Il souhaitait maintenir la plus grande distance possible

15 entre lui-même et moi à ce moment-là pour éviter de recevoir tout ordre. Il

16 était présent, mais il s'est assuré d'éviter ma présence pour cette raison.

17 Q. Bien, et je vous renvoie encore à la déposition de Bojanovic --

18 M. HAYNES : [interprétation] Je vais faire objection, et c'est une

19 objection de nature technique que j'ai soulevée déjà. Comme M. McCloskey

20 l'a dit, la déposition de Ljubo Bojanovic est une pièce au dossier de cette

21 affaire. C'est la pièce P3158A. Elle n'apparaît dans aucune liste qui nous

22 a été communiquée par l'équipe Nikolic. Par conséquent, l'usage de ce

23 document est contraire aux règles. Il est tout à fait inéquitable de sa

24 part qu'il procède au contre-interrogatoire en utilisant un document

25 extrêmement volumineux et en demandant au témoin de revenir à des souvenirs

26 qui remontent maintenant à sept ou huit ans alors qu'au titre du Règlement,

27 ce document aurait dû être communiqué et aurait dû être placé à la

28 disposition de M. Pandurevic avant même que celui-ci prête serment. J'ai

Page 31606

1 laissé les choses aller très loin, mais c'est l'objection que je souhaite

2 faire à ce stade, et je suis tout à fait surpris de devoir la faire,

3 s'agissant de la conduite de l'équipe Nikolic ici qui a toujours insisté

4 sur la nécessité d'observer le règlement relatif à la communication des

5 pièces.

6 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.

7 M. BOURGON : [interprétation] P3135A a toujours été sur notre liste. Il a

8 l'information dans la main.

9 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Me Haynes a parlé de la pièce P3158A.

10 M. BOURGON : [interprétation] Mais ce n'est pas la bonne cote.

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon, d'après le compte

12 rendu vous dites qu'il s'agit de P3135A. Je crois qu'il faut corriger la

13 première occurrence de ce chiffre dans le compte rendu. Je crois qu'il

14 s'agit bien -- la deuxième occurrence, pardon, il s'agit bien de P3158,

15 n'est-ce pas ?

16 Maître Haynes, la cote donnée par Me Bourgon semble néanmoins être la

17 bonne. Vous la trouverez en dernière page de sa liste de documents, le

18 deuxième document de cette page P03135A. Voulez-vous bien vérifier.

19 M. HAYNES : [interprétation] J'ai tort à propos de ce document. Je m'en

20 excuse.

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Maître Bourgon.

22 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Un dernier paragraphe de cette déposition de Bojanovic que vous avez

24 dit avoir écouté lors de l'interrogatoire principal. C'est à partir de la

25 page 11 734, ligne 6. Voici quelle était la question :

26 "Vous souvenez-vous quelles étaient les tâches que vous deviez accomplir ce

27 jour-là, donc le 16, au commandement de la Brigade de Zvornik ? Qu'avez-

28 vous fait ?"

Page 31607

1 A cette question, il répond : "Je ne m'en souviens pas, mais ça devait sans

2 doute avoir quelque chose à voir à mes fonctions liées au maintien du moral

3 des troupes. Et je sais que j'ai reçu un ordre verbal de la part du

4 commandant pour le lendemain le 17, puisque nous ne nous sommes pas vus. Je

5 devais me rendre au poste de commandement avancé et fouiller le terrain

6 dans un secteur donné."

7 Sur la foi de cette information, ne vous souvenez-vous pas du fait que

8 Bojanovic n'était pas présent au poste de commandement avancé le 16 juillet

9 ?

10 R. Bien, pour autant que je comprenne sa réponse il a reçu un ordre verbal

11 pour le lendemain, donc il aurait très bien pu le recevoir le 16

12 verbalement.

13 Q. Lorsque la déposition de Bojanovic a été versée au dossier de cette

14 affaire, elle l'a été suite à une requête du bureau du Procureur présentée

15 au titre de l'article 92 quarter du Règlement. Sans entrer dans une langue

16 technique, ceci consiste à recevoir au dossier des éléments de preuve de

17 personnes qui ne sont pas disponibles pour venir témoigner. Je me demande

18 pourquoi vous n'avez pas répondu à la requête de l'Accusation si vous niez

19 l'information qui figure dans cette déposition.

20 R. Bien, vous l'avez dit vous-même, il s'agit là d'une question juridique.

21 Je comprends tout à fait la teneur de l'article 92 quater du Règlement. Je

22 sais ce dont il s'agit. Pourquoi mon équipe ne s'est pas opposée au

23 versement au dossier de ce document, ce n'est pas quelque chose sur lequel

24 je peux me prononcer. Si ma Défense l'avait fait, il est probable que ce

25 document aurait néanmoins été versé au dossier. On ne peut pas dire non

26 plus que tout ce qui figure dans ce document est inexact, n'est-ce pas ?

27 Q. J'en resterai là. D'autres que moi souhaiteront peut-être revenir sur

28 cette question. Et je vais passer au thème suivant que je souhaite aborder

Page 31608

1 avec vous dans le cadre de ce contre-interrogatoire. Il s'agit de votre

2 témoignage relatif aux tâches de Drago Nikolic en tant qu'assistant du

3 commandant chargé de la sécurité.

4 Vous avez dit en page 30 769 que Drago Nikolic était votre subordonné,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Cela signifie que vous étiez habilité à lui donner des ordres et qu'il

8 était censé les respecter, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, bien sûr, je pouvais lui donner des ordres mais pas au-delà des

10 tâches qui lui incombaient.

11 Q. Ma question est la suivante : lorsque vous donniez des ordres à Drago

12 Nikolic, y obéissait-il ?

13 R. Principalement, oui. En ce qui concerne la qualité de son travail, sa

14 ponctualité, et cetera, bien, on pourrait en discuter.

15 Q. Quels sont les ordres qu'il a refusé d'exécuter ?

16 R. Je ne pouvais pas lui donner d'ordres sur environ 80 % des tâches qui

17 lui incombaient de par son poste. Les seuls ordres que je pouvais lui

18 donner recouvraient environ 20 % de ses tâches et de ses fonctions. J'étais

19 commandant de brigade, et le commandant est chargé de tout. A l'époque,

20 cela voulait dire également la situation en matière de sécurité, sécurité

21 donc prévalant au sein de sa propre brigade.

22 Alors je pouvais garder la maîtrise de la sécurité au niveau requis

23 par le biais de l'assistant chargé de la sécurité qui était là. Le

24 règlement implique également que certaines mesures soient prises par le

25 commandant pour assurer la protection de son unité, mesures en matière de

26 combat, de moyens technologiques de contre-espionnage, de police,

27 d'information et échange d'information et autres mesures.

28 Certaines de ces mesures ont peut-être été prises par Drago Nikolic

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1 sur ordre de ma part.

2 M. BOURGON : [interprétation] J'ai souhaité laisser le témoin parler, mais

3 ce n'était pas la question, Monsieur le Président. Et si nous voulons

4 conclure aujourd'hui, j'aimerais que le témoin réponde à ma question.

5 Q. Est-ce que Drago Nikolic a désobéi à l'un ou l'autre des ordres que

6 vous lui avez donnés ? Pouvez-vous nous donner des exemples ?

7 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais je me rappelle vous avoir entendu

8 poser la même question la semaine dernière. Il a répondu qu'à sa

9 connaissance Drago Nikolic n'a jamais désobéi au moindre ordre. Alors

10 pourquoi la lui reposer ?

11 M. BOURGON : [interprétation] Mais j'entame une nouvelle partie du contre-

12 interrogatoire et je commence à parler d'autre chose, alors on va passer à

13 autre chose.

14 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien, passons à autre chose.

15 M. BOURGON : [interprétation] Oui, la question c'était la suivante : est-ce

16 qu'il pouvait donner des ordres à Drago Nikolic et est-ce que Drago Nikolic

17 y obéissait ? C'était ça la question de départ.

18 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Poursuivons. Poursuivons.

19 M. BOURGON : [interprétation]

20 Q. Bien. Prenons un exemple. En 1994, Drago Nikolic, tout comme les autres

21 officiers de permanence chargés des opérations au sein de la brigade, ou

22 exécuter cette fonction comme les autres officiers du commandement; c'est

23 bien vrai, n'est-ce pas ? A partir de cette date, Drago Nikolic est devenu

24 l'officier de permanence de la brigade chargé des opérations et chaque fois

25 son nom apparaissait sur la liste; c'est bien exact, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, parfois. Parfois quelqu'un le remplaçait mais s'il était sur la

27 liste c'était lui.

28 Q. Et ça c'est arrivé à partir du moment où vous lui avez ordonné d'être

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1 de permanence; c'est bien exact ?

2 R. Oui.

3 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce 3D551,

4 s'il vous plaît.

5 Q. Vous le voyez à l'écran, c'est un ordre, un ordre émis par vous le 13

6 octobre 1994 adressé au chef de sécurité qui était à l'époque Drago

7 Nikolic, lieutenant ?

8 R. Oui.

9 Q. J'attire votre attention sur le cinquième paragraphe qui dit qu'une

10 fois que les conscrits ont fait l'objet d'une vérification en octobre 1994

11 au plus tard, un rapport contenant les différentes informations décrites au

12 paragraphe suivant doit être présenté au commandement de la Drina -- au

13 Corps de la Drina, pardon, au commandement du Corps de la Drina; c'est bien

14 exact ?

15 R. C'est ce qui est dit ici.

16 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais que l'on voie la page suivante

17 dans le système du prétoire électronique.

18 Q. Paragraphe 6, vous rendez le chef de la sécurité, sous-lieutenant Drago

19 Nikolic, responsable de l'exécution de cet ordre, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Bien. Je déduis de tout ceci que Drago Nikolic a exécuté votre ordre et

22 a présenté le rapport au commandement du corps, n'est-ce pas ?

23 R. Le paragraphe 6 dit que je le tiens pour responsable ou responsable de

24 la préparation de ce rapport et de l'exécution de cet ordre. Il devrait y

25 avoir un document qui suit et qui indique qu'il a effectivement exécuté

26 l'ordre en question. Je vois qu'Obrenovic a signé le document. Mais je ne

27 me souviens pas de ce document personnellement.

28 M. BOURGON : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais que l'on affiche

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1 la pièce 3D554.

2 Q. Monsieur, c'est un document - et vous conviendrez avec moi que c'est un

3 ordre - qui porte la date du 6 mai 1994, émis par vous-même et adressé au

4 chef de sécurité qui se trouve être le sous-lieutenant Drago Nikolic; c'est

5 bien exact ?

6 R. Oui, c'est exact. Comme l'ordre précédent, là encore il s'agit de

7 procéder à des vérifications auprès des conscrits par une section de la

8 police militaire. J'ai donné un ordre à Drago Nikolic et il a fait ce qu'il

9 avait à faire avec ses hommes. Il fallait également que cet ordre soit

10 communiqué à toutes les unités subordonnées, ainsi qu'à l'assistant du

11 commandant chargé de la logistique, de façon à ce qu'il puisse agir au

12 niveau du bataillon chargé de la logistique. Puis cet ordre est également

13 communiqué à l'assistant du commandant chargé de la sécurité de façon à ce

14 qu'il intervienne au niveau de la section de la police militaire -- ou

15 plutôt, au niveau de la Compagnie de la Police militaire.

16 Q. Très bien. Voyons la deuxième page de ce document. J'attire votre

17 attention sur le dixième paragraphe de cet ordre qui dit que vous ordonnez

18 à un organe de sécurité de poursuivre le travail de recueil de

19 l'information. Examinez maintenant le paragraphe 13 où vous dites :

20 "Je serai informé de toute chose au moyen de rapport quotidien

21 régulier…"

22 Ma question est la suivante : l'information demandée ici à Drago Nikolic

23 vous a-t-elle été communiquée conformément à cet

24 ordre ?

25 R. Sans doute. Mais ce que j'ai demandé à Drago Nikolic de faire

26 concernait les rapports de combat réguliers qui contenaient un paragraphe

27 sur la situation en matière de sécurité. L'officier de permanence chargé

28 des opérations laissait un blanc ou bien se contentait d'ajouter une seule

Page 31612

1 phrase. Je voulais que Drago Nikolic y contribue. Je voulais qu'il rédige

2 une partie de ce rapport de combat intérimaire de façon à compléter le

3 rapport final qui devait être envoyé sous peu au commandement du corps. Ce

4 qu'il n'a pas fait.

5 Q. Que n'a-t-il pas fait, pourriez-vous l'expliquer encore une fois ?

6 R. Le rapport de combat régulier envoyé au corps, bien, il y a certains

7 paragraphes types qu'on y trouve toujours. Le point 3, je crois, était

8 intitulé, sécurité et moral. Drago Nikolic était censé dire ou parler à

9 l'officier de liaison chargé des opérations de tout événement d'importance

10 dans ce domaine sur la période concernée de façon à ce que l'information

11 puisse être communiquée au commandement du corps. Il envoyait ses propres

12 rapports au moyen d'une ligne de communication sécurisée. Ces rapports dans

13 lesquels il a probablement consigné ces éléments également. Ça n'avait rien

14 à voir avec le contre-espionnage. Ça aurait pu figurer sans difficulté dans

15 le rapport de combat tout à fait régulier.

16 Q. Ma question est la suivante : chaque fois que Drago Nikolic a recueilli

17 des informations sur les activités, les buts de l'ennemi, cette information

18 vous a été dissimulée, c'est ce que vous êtes en train de dire aujourd'hui

19 dans cette déposition ?

20 R. Toute l'information aurait dû m'être communiquée. Je ne vois pas la

21 première page et on ne voit pas la date de ce document. Je ne sais pas si

22 les organes chargés du renseignement et de la sécurité étaient encore

23 conjoints à ce moment-là, étaient encore un seul et même organe. D'accord,

24 oui, c'est le cas. Donc il s'agissait là d'une tâche à accomplir par la

25 section chargée du renseignement.

26 Par la suite, l'organe chargé du renseignement s'est transformé --

27 ou le renseignement a été confié à un autre organe, à savoir le chef

28 d'état-major chargé du renseignement.

Page 31613

1 Q. C'est un ordre du 6 mai 1994. Les informations, les renseignements ont-

2 ils été dissimulés de vous par Drago Nikolic à quelque moment que ce soit ?

3 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il y a des informations qu'il ne m'a

4 pas communiquées. Comment pourrais-je le savoir si je ne les ai jamais

5 obtenues. Mais il était de son devoir de me les communiquer.

6 Q. Très bien. Avez-vous été informé en mai 1994 des informations relatives

7 aux activités de renseignement qui ont été rassemblées par le commandement

8 de la Brigade de Zvornik ?

9 R. C'est une question très générale, le renseignement ça couvre beaucoup

10 de choses. Mais il a sans doute fait certaines choses pour répondre à cet

11 ordre, comme il était invité à le faire. Quel type d'information, quelle en

12 était la qualité, je ne suis pas à même de le dire.

13 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais que l'on présente la pièce 3D522 à

14 l'écran.

15 Q. Vous voyez, Monsieur, que c'est un ordre qui porte la date du 15

16 janvier 1994, délivré par vous-même au chef de sécurité, le sous-lieutenant

17 Nikolic, encore une fois, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est l'ordre du commandement de la Brigade de Zvornik.

19 Q. Est-ce qu'on peut afficher la page de l'ordre dans le prétoire

20 électronique. C'est la même page en anglais et en B/C/S.

21 Q. Et j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe numéro 4, où

22 vous avez ordonné au chef de sécurité d'établir des contacts avec les

23 organes de la municipalité et du MUP et en coopération avec les mêmes

24 organes, organiser le rassemblement de la collecte des armes procédées par

25 les membres de l'armée.

26 Est-ce que c'est un tel ordre, est-ce que c'était l'essentiel de

27 l'ordre de Drago Nikolic ?

28 R. C'est seulement un paragraphe de cet ordre. Cela concerne Dragon

Page 31614

1 Nikolic.

2 Q. J'ai compris que Drago Nikolic a exécuté l'ordre que vous lui avez

3 donné en janvier 1994, le 15 janvier, et que vous avez été informé soit

4 directement par lui ou par le biais de Dragutinovic qui était responsable

5 de l'organisation toute entière; est-ce vrai ?

6 R. Pour ce qui est de ces pièces d'arme, c'était un processus très long et

7 même pas fini après la guerre. Il a organisé l'opération Zetva ou Moisson,

8 c'était donc l'appellation de cette opération, et il a procédé à la

9 collecte de ces armes. Drago n'a pas pu organiser tout cela pendant cette

10 période-là même avec de meilleures intentions. Il n'était pas en mesure de

11 le faire.

12 Q. Monsieur, pouvez-vous confirmer que le nom de famille Milutinovic qui

13 apparaît dans le document en anglais est une erreur, n'est-ce pas; parce

14 que dans l'original il apparaît Dragutinovic ?

15 R. Oui. Et c'est à Dragutinovic que ce document a été envoyé.

16 Q. Conformément à cet ordre ou à l'opération Moisson ou Zetva, comme vous

17 l'avez appelée, vous n'avez jamais obtenu d'information de Dragutinovic

18 selon lesquelles Drago Nikolic aurait refusé de faire quelque chose ou

19 qu'il n'aurait pas révélé des informations concernant cela ?

20 R. C'est vrai.

21 Q. J'ai encore une autre question pour ce qui est de ce sujet. Lorsque

22 vous étiez au poste de commandement avancé le 15 juillet, vous serez

23 d'accord avec moi pour dire que vous étiez en mesure d'ordonner au sous-

24 lieutenant Drago Nikolic qui était à l'époque officier de permanence chargé

25 des opérations de la brigade, de lui ordonner de vous envoyer sur le champ

26 le rapport au poste de commandement avancé ?

27 R. Pourquoi ? Parce que j'ai reçu tous les rapports que je devais recevoir

28 de la personne qui était en mesure de m'informer de tout, et c'était le 15

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1 pas ses remarques, ou il n'y avait rien du tout. Et selon les règles, pour

2 ce qui est des relations des rapports, donc je savais que selon ces règles,

3 il fallait écrire quelque chose dans ces parties des rapports qui où il

4 s'agissait de la sécurité.

5 Q. Donc vous ne pouvez pas nous dire s'il y avait des rapports par rapport

6 auxquels vous avez appris qu'ils étaient venus au corps, et que vous avez

7 appris le contenu de ces rapports et que Drago ne vous avait rien dit par

8 rapport à ces rapports ?

9 R. Non, aucun de ces rapports ne se trouvait entre mes mains.

10 Q. Votre problème était donc cette ligne de rédaction de rapports et

11 d'envoi des rapports, et non pas de contenu, parce que vous n'avez jamais

12 vu les contenus de ces rapports ?

13 R. Il s'agissait des principes. Je ne sais pas quelle était la teneur de

14 ces documents, mais il y avait une dactylographe qui dactylographiait ces

15 rapports, et elle pouvait être au courant de tout cela et il s'agissait des

16 renseignements très importants. Moi, en tant que commandant, je n'étais pas

17 au courant de cela. Et il s'agissait aussi de contre-renseignements

18 importants.

19 Q. Cela veut dire que vous aviez les problèmes suivants : la secrétaire

20 pouvait avoir accès à des rapports importants, et vous en tant que

21 commandant, vous n'étiez pas en mesure d'avoir accès à

22 cela ?

23 R. C'est un exemple que je vous ai donné. Mais si je vous dis que 50 % ou

24 80 % du travail de l'organe chargé de sécurité relève de la portée du

25 travail du commandant et que l'organe chargé de la sécurité représente donc

26 un organe au commandement qui se comporte comme une sorte d'espion parce

27 qu'il travaille le plus dans le commandement du corps, mais en fait il

28 séjourne dans mon organe. Moi je n'ai aucun droit, j'ai tous les droits

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1 pour être jaloux de cette situation.

2 Q. Merci. Durant l'interrogatoire principal vous avez dit et je cite,

3 c'est à la page 30 788, lignes 22 et à la page 30 789, ligne 12 :

4 "Je savais quelle est la différence entre le contre- renseignement et

5 d'autres activités qui étaient les activités de l'organe de sécurité."

6 N'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc vous connaissez l'objectif du contre-renseignement ou la fin. Est-

9 ce qu'on peut dire ainsi ?

10 R. Oui, je le connaissais. Il devait s'occuper de la protection contre-

11 renseignement, et si je ne me trompe, dans les règlements de l'organe de

12 sécurité, il devait s'occuper de cela et il devait donc présenter les

13 informations rassemblées au commandant ou à l'officier qui était son

14 hiérarchique supérieur direct.

15 Q. Par exemple, pour ce qui est de l'opération Bouclier ou Stit en 1995

16 que vous avez approuvée ?

17 R. Si je me souviens bien à l'époque je n'étais pas au commandement. Il

18 est possible que je suivais un traitement à l'époque. L'opération Stit ou

19 Bouclier n'était pas une opération qui a été exécutée. Il s'agit d'un plan

20 d'utilisation des unités du corps, des brigades aussi. Il s'agissait

21 probablement pour la première fois que pendant la guerre, tous les

22 documents qu'on devait rédiger dans le cadre de la décision du commandement

23 concernant l'utilisation des unités, et dans le cadre de tout cela,

24 l'organe chargé de la sécurité a certainement contribué à l'établissement

25 de ce plan. Mais je me souviens que je n'ai pas approuvé ce plan.

26 Q. Nous allons regarder ce plan plus tard, qui a été approuvé par

27 quelqu'un qui était commandant par intérim de la Brigade de Zvornik, mais

28 remplacé. J'aimerais qu'on détermine clairement une chose, il faut que nous

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1 nous comprenions l'un et l'autre pour savoir de quoi il s'agit.

2 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la fonction du renseignement

3 concerne toutes les actions pour savoir quels sont les plans de l'ennemi,

4 les intentions de l'ennemi, quand et comment. Etes-vous d'accord pour dire

5 qu'il s'agit de la définition du "renseignement" ?

6 R. Oui, en partie. Mais les sources du renseignement sont diverses. Pour

7 compléter la définition que vous avez donnée, je vais vous dire que

8 l'organe chargé du renseignement s'occupe de la ligne du front et de la

9 profondeur des positions d'ennemis, et même à l'extérieur du front et

10 l'organe chargé de sécurité de la ligne du front vers l'intérieur, donc

11 dans la direction de ses propres positions de ses unités.

12 Q. Monsieur, c'était la réponse à la question que j'allais vous poser par

13 la suite, mais est-ce que j'ai tort si je dis que l'objectif de l'organe

14 chargé du renseignement est de collecter les informations concernant

15 l'ennemi ?

16 R. Oui, le rassemblement des informations, des renseignements concernant

17 l'ennemi, c'est l'objectif de ces activités de renseignements.

18 Q. Et le contre-renseignement, d'autre part, concerne toutes les actions

19 qui ont pour objectif de prévenir l'ennemi d'apprendre ce que votre unité

20 et vous-même voulaient faire ainsi que la façon à laquelle vous voulez

21 faire cela. En d'autres termes, le contre-espionnage a pour objectif de

22 prévenir l'ennemi, d'obtenir les renseignements concernant votre unité.

23 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette description générale ?

24 R. Le rôle est de prévenir la fuite des renseignements militaires

25 confidentiels, et pour utiliser une métaphore pour décrire cela, il y a

26 comme une sorte de lutte entre deux services de contre-espionnage des deux

27 parties belligérantes.

28 Q. Merci. C'est très utile. Monsieur, il y a beaucoup de moyens pour

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1 prévenir l'ennemi d'obtenir des informations au niveau de la brigade, et je

2 suggère que l'un de ces moyens pour assurer cela est qu'on ne peut pas

3 faire du chantage à un membre de la brigade pour qu'il révèle les

4 renseignements confidentiels et secrets à l'ennemi. Etes-vous d'accord pour

5 dire cela ?

6 R. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut empêcher que les

7 individus de révéler les informations et les renseignements secrets à

8 l'ennemi.

9 Q. Regardons ensemble un exemple. Si un officier, l'un de vos officiers

10 est quelqu'un qui doit beaucoup d'argent à beaucoup de personnes, vous êtes

11 d'accord pour dire que cet officier représente un danger, parce qu'on peut

12 lui faire du chantage pour qu'il révèle les renseignements concernant la

13 brigade, en contrepartie ses dettes seraient annulées.

14 R. Il peut faire cela avec son ennemi mais s'il joue pour l'argent avec

15 ses propres collègues, ses amis, donc ce n'est pas un bon exemple. Vous

16 pouvez comprendre ce que j'ai voulu dire.

17 Q. Regardons un autre exemple. L'officier qui est marié et qui a une

18 affaire avec une autre femme. Etes-vous d'accord pour dire que cet officier

19 pourrait représenter un danger pour la sécurité de l'unité, parce qu'on

20 peut lui faire du chantage pour qu'il révèle les informations secrètes

21 concernant la brigade, en contrepartie celui qui lui fait du chantage ne

22 dira pas à sa femme à propos de l'affaire qu'il a avec une autre femme.

23 Est-ce que c'est un bon exemple ?

24 R. C'était le sujet favori des organes chargés de la sécurité et savoir si

25 quelqu'un a échangé 100 marks allemands au moment où on ne pouvait pas les

26 utiliser dans l'ancienne Yougoslavie. C'est un bon exemple. Il fallait donc

27 prévenir que les membres des unités s'enfoncent dans des vices comme celui-

28 ci, donc il fallait réagir vite. Il fallait aider les gens en temps utile

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1 et ça c'était le vrai le problème pour ce qui est du travail de ce service.

2 Q. J'essaie de vous permettre de répondre à mes questions en fournissant

3 beaucoup de détails. Je vous prie de répondre quand même à des questions

4 que je vous pose pour qu'on en finisse avec ces questions le plus tôt

5 possible. Je ne peux pas vous arrêter, vous pouvez expliquer tout cela,

6 c'est votre droit.

7 J'aimerais vous donner vous donner un autre exemple avant de passer à un

8 autre sujet. Si un officier est en possession des objets volés et de façon

9 illicite. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il représente un danger

10 pour la sécurité de la brigade, parce qu'on peut lui faire du chantage pour

11 qu'il révèle des informations secrètes pour ne pas dire qu'il avait obtenu

12 des objets volés. Etes-vous d'accord pour ce qui est de cet exemple ?

13 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître McCloskey.

14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit des hypothèses ou des exemples

15 hypothétiques.

16 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] J'essaie de suivre la même pensée, mais

17 je me souviens d'une partie précédente du témoignage du témoin lorsqu'il a

18 dit qu'il fréquentait sa copine en 1995 après avoir dit qu'il avait déjà

19 quitté son épouse.

20 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, je peux peut-être

21 éclairer mon éminent collègue de l'Accusation. On parlera d'un exemple

22 spécifique plus tard, mais pour ce qui est de cette ligne de questions je

23 peux dire que cela concerne des allégations spécifiques, à savoir que les

24 motifs de ce témoin --

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Continuez, Maître Bourgon.

26 M. BOURGON : [interprétation]

27 Q. Monsieur, vous serez d'accord avec moi pour dire que dans les exemples

28 qu'on vient de citer, l'officier de la brigade qui est responsable de mener

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1 des enquêtes pour ce qui est de ces questions est l'officier chargé de la

2 sécurité, n'est-ce pas ?

3 R. Puisque vous avancez qu'il ne peut rien faire sans son commandant,

4 c'est le commandant qui devrait lui ordonner de faire cela. Mais je vais

5 vous donner un exemple pour vous faciliter la tâche. Puisque la fille avec

6 laquelle je vivais à l'époque, et à l'époque je n'étais pas marié avec une

7 autre femme, elle était suivie par l'organe chargé de la sécurité, parce

8 qu'ils pensaient qu'il s'agissait d'un espion du service de Renseignement

9 secret allemand, et moi, j'ai été le danger le plus grand pour la VRS.

10 J'étais responsable pour tout, et j'ai été suivi par ce service, et ce

11 service je le considérais comme une sorte de gardien [inaudible] de l'Etat.

12 Q. Quand avez-vous appris cela et comment, le fait que vous étiez un

13 suspect ?

14 R. Il y avait des bruits qui couraient à l'époque concernant cette

15 personne, et sa sœur vivait en Allemagne à l'époque. Mes chauffeurs et

16 gardes de corps avaient vent de certaines choses, et me les rapportait.

17 Q. Conviendrez-vous avec moi que les règles en matière de sécurité

18 permettent au chef de la sécurité d'une brigade d'enquêter sur les vies

19 privées des membres de cette brigade ? Je peux vous montrer ces règles ou

20 ce règlement, si vous le souhaitez, mais nous pourrions aller plus vite en

21 besogne si vous en convenez avec moi ?

22 R. Oui, je suis d'accord avec vous. Oui, mais cela aurait été le cas sous

23 le régime de Beria, qui était le responsable du KGB pendant l'ère de

24 Staline, et il est connu pour avoir dit : Donnez-moi n'importe lequel nom

25 et je trouverai bien un crime associé à ce nom.

26 Q. Ce n'était pas tout à fait ma question. Ce que je vous ai demandé c'est

27 en 1995 ou à partir du moment où vous étiez commandant de la Brigade de

28 Zvornik et que Drago était votre chef de sécurité, est-ce que le règlement

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1 en matière de sécurité lui permettait d'enquêter sur la vie privée de

2 membres de la brigade pour déterminer s'il y avait ou non une menace pour

3 la sécurité ? Je vous demande si le règlement prévoyait cela. Nous pouvons

4 les examiner, cela ne dérangerait pas. Mais j'essaie simplement de procéder

5 aussi vite que possible.

6 R. D'après moi, le règlement l'autorisait dans le cadre de son enquête

7 d'entrer dans un appartement, de le fouiller, de saisir des objets. Cela

8 dit, pour ce qui est d'enquêter sur la vie privée de personnes, basé sur le

9 fait qu'il pensait que ces personnes pouvaient constituer une menace pour

10 la brigade, c'était exclu. Il n'avait pas le droit de faire.

11 M. BOURGON : [interprétation] Pourrions-nous voir le document 3D550 à

12 l'écran, s'il vous plaît.

13 Q. Le document que vous verrez à l'écran a été utilisé dans le cadre de

14 votre interrogatoire principal et portait la cote 7D717 à l'époque. Mais à

15 ce moment-là, seuls sept articles avaient été traduits en anglais, mais

16 dans le cadre de mon contre-interrogatoire j'aurais besoin d'étudier

17 d'autres articles. Raison pour laquelle nous avons maintenant une autre

18 cote, 3D550, j'aimerais que l'on puisse voir la page 2 en anglais et les

19 pages 23 et 24 en B/C/S.

20 J'attire votre attention sur l'article 86. Pour le compte rendu ce document

21 est intitulé, "Règlements sur la responsabilité ou les responsabilités

22 d'une brigade ou d'un régiment."

23 En lisant l'article 86, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que

24 l'organe chargé de la sécurité peut prendre un certain nombre de mesures de

25 prévention pour protéger la sécurité de la brigade, et les informations

26 dont elle dispose que l'article 86 se rapporte à cette question. L'article

27 86 se lit comme suit :

28 "L'organe de sécurité prépare, propose et exécute des mesures de contre-

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1 espionnage afin de prévenir et de déceler des activités d'espionnage, de

2 sabotage, de propagande et autres types d'activités subversives.

3 "Les activités de contre-espionnage des organes de sécurité sont

4 menées à bien conformément à un règlement particulier et conformément au

5 plan élaboré par les organes chargés de la sécurité au sien du commandement

6 supérieur."

7 Monsieur, conviendrez-vous que cet article se rapporte ou couvre le fait de

8 mener une enquête sur la vie privée de membres de la brigade ?

9 R. Il est dit ici que l'organe chargé de la sécurité prépare, propose, met

10 en œuvre les activités de contre-espionnage. Nous parlons du commandement

11 de la brigade, mais il est question ici de l'organe de sécurité au sein du

12 commandement, ce n'est pas tout à fait clair, à qui les propositions sont

13 destinées, est-ce au commandant, à quelqu'un d'autre. En fait, votre

14 interprétation est trop large.

15 Il est question que l'organe de sécurité peut et ne peut pas faire

16 dans le cadre du contre-espionnage, ses méthodes de travail, ses sources,

17 ses associés, ses techniques. Les résultats obtenus et les menaces visant

18 l'unité devaient être communiqués en temps utile afin que le commandement

19 puisse réagir de manière appropriée.

20 Permettez-moi de vous dire qu'au sein de l'ARSK, il y avait des

21 organes de sécurité au sein du corps, plus de 50 organes de sécurité, mais

22 seul l'un d'entre eux avait suivi un cours que ce soit au sein de la

23 brigade ou du commandement du corps. Donc est-ce que vous pensez vraiment

24 qu'il comprenait la portée d'un tel article. Ils agissaient comme l'aurait

25 fait l'inspecteur Clouseau, ils faisaient exactement ce que vous avez

26 décrit. Ils menaient des enquêtes sur la vie privée d'autrui.

27 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Connaissez-vous l'inspecteur Clouseau

28 au Canada ?

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1 M. BOURGON : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'en avril 1993, l'on vous a donné une

3 voiture Opel, c'était un cadeau de la part de la municipalité de Zvornik.

4 R. Je m'en souviens, mais je ne me souviens plus de la date.

5 Q. D'après ce document, ce véhicule vous a été offert pour exprimer la

6 reconnaissance de la municipalité de Zvornik pour tout ce que vous aviez

7 fait pour favoriser le bien-être de la population serbe dans cette

8 municipalité. Vous avez donc reçu ce véhicule le

9 9 avril 1993. D'après ce document, un document signé par Branko Grujic, qui

10 était à l'époque président de l'assemblée municipale de Zvornik. Vous

11 souvenez-vous de cela ?

12 R. Oui, cela m'a été offert en tant que récompense. D'autres aussi ont

13 reçu des tels cadeaux. Cela n'était pas contraire au règlement en vigueur à

14 l'époque, c'était une procédure tout à fait normale.

15 M. BOURGON : [interprétation] Pourrions-nous voir la deuxième page de ce

16 document, s'il vous plaît, en B/C/S également.

17 Q. Branko Grujic est la même personne qui vous aurait parlé des

18 prisonniers de guerre le 15 juillet, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est la même personne.

20 Q. C'est également la même personne à qui nous ne pouvons pas parler

21 aujourd'hui, puisqu'il est emprisonné à Belgrade pour des faits qui se sont

22 produits dans la municipalité de Zvornik en 1992, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, il n'a pas non plus souhaité s'entretenir avec mes avocats.

24 Q. Pouvez-vous nous dire, si vous vous en souvenez, ce que vous avez fait

25 de si particulier pour favoriser le bien-être de la population serbe dans

26 les trois mois qui ont suivi votre arrivée à Zvornik ?

27 R. Je n'ai rien fait de particulier. Il s'agissait là d'un jour de fête

28 pour la municipalité, c'est ce qu'elle a décidé de faire. A l'époque, il y

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 avait très peu de commerces, il y avait beaucoup d'échanges, de troc, et

2 pour moi c'était une manière pour eux de me montrer qu'ils souhaitaient que

3 je me comporte d'une certaine façon. Mais cela ne s'est jamais produit.

4 M. BOURGON : [interprétation] J'aimerais que nous puissions revenir à la

5 première page du document.

6 Q. Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit bien du véhicule qui vous a été

7 offert par la municipalité ?

8 R. Je sais qu'il s'agissait bien d'une Opel Vectra. Quant au numéro

9 d'immatriculation, je ne peux pas vous le dire.

10 Q. Pouvez-vous nous confirmer que vous aviez déjà conduit cette voiture

11 avant que la municipalité ne vous l'offre en

12 avril 1993 ?

13 R. Je ne suis pas certain. Je sais qu'il s'agissait d'une voiture

14 d'entreprise qui avait une plaque de l'ARSK, qui n'avait pas été

15 immatriculée en tant que véhicule civil.

16 Q. Connaissez-vous une personne dénommée Bekerac ?

17 R. Bekerac, autant que je m'en souvienne, était un jeune homme qui était

18 mon chauffeur pendant une brève période. Je ne me souviens plus de son nom.

19 Q. Est-ce que vous souvenez que vous avez vous-même limogé ce même

20 Bekerac, il a donc quitté la Brigade de Zvornik ?

21 R. Bien, j'ai démobilisé de nombreux soldats conformément à la demande

22 faite par quelqu'un d'autre. Je ne sais pas s'il était parmi eux. Si tel

23 est le cas, il y a certainement un document à ce propos.

24 Q. Connaissez-vous une personne du nom de Dragan Spasojevic ?

25 R. Oui.

26 Q. Et savez-vous qu'entre le mois d'avril 1992 et février 1993, il était

27 le directeur d'une entreprise de transport automobile à Zvornik ?

28 R. Je ne sais pas s'il en était le directeur. Je sais qu'il était le

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1 président du conseil exécutif de la municipalité, et par la suite il

2 travaillait également à l'usine Glinica. Il était directeur adjoint ou il

3 avait des fonctions de cet ordre.

4 Q. D'après les informations dont je dispose, au début de l'année 1993

5 Dragan Spasojevic et celui qui avait été votre chauffeur, Bekerac, se sont

6 rendus à Sabac en Serbie, ont été chercher l'Opel Vectra qui vous a été

7 offerte, qu'ils ont enlevé les plaques allemandes de ce véhicule, les ont

8 remplacées par les plaques militaires et ont ramené la voiture à Zvornik.

9 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire quant à l'origine de cette

10 voiture ?

11 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

12 M. HAYNES : [interprétation] De quelle information s'agit-il ?

13 M. BOURGON : [interprétation] Ce sont les informations que j'ai obtenues

14 qui servent de fondement à ma question. Je dispose de ces informations et

15 je peux les transmettre à mon confrère.

16 Mais cette information suffit à fonder la question que je pose au témoin

17 concernant le fait de savoir s'il se souvient ou non de l'origine de cette

18 voiture.

19 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes.

20 M. HAYNES : [interprétation] Bien, si l'on me transmet ces informations, je

21 pourrai juger si la question est bien fondée ou non. Peut-être

22 conviendrait-il d'ailleurs de faire la pause maintenant.

23 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Quand devrions-nous prendre la pause ?

24 M. HAYNES : [interprétation] A 17 heures 20.

25 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui. Alors cela va très bien

26 maintenant. Donc une pause de 25 minutes.

27 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 16.

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1 --- L'audience est reprise à 17 heures 49.

2 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Bourgon.

3 M. BOURGON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Avant la pause, nous parlions de la voiture qui vous a été offerte par

5 la municipalité de Zvornik, en avril 1993, et ma question est la suivante :

6 savez-vous d'où provenait cette voiture ?

7 R. Je sais que M. Spasojevic m'y avait mené. Il a dit que la voiture

8 venait de Serbie.

9 Q. Quand M. Spasojevic vous y a-t-il conduit ?

10 R. Il ne m'y a pas conduit. Il a emmené la voiture.

11 Q. Il a été chercher la voiture, il l'a ramenée à Zvornik ?

12 R. Je ne sais pas quand il est parti. Il a amené la voiture à Zvornik,

13 c'est ce que je sais. Il m'a dit que la voiture venait de Serbie, à

14 l'origine.

15 Q. Et cette voiture-là, comme vous l'avez dit plus tôt, avait des plaques

16 militaires; est-ce bien exact ?

17 R. La voiture avait des plaques militaires avant d'avoir des plaques

18 civiles. La voiture avait tous les documents nécessaires et parfois a été

19 utilisée comme voiture officielle.

20 M. BOURGON : [interprétation] Pourrions-nous voir le document 3D525, la

21 troisième page du document, tant qu'en anglais qu'en B/C/S.

22 Q. D'après le document que vous avez sous les yeux, cette voiture, Opel

23 Vectra, a été immatriculée à votre nom le 10 février 1992, à Visegrad, et à

24 l'époque, avait des plaques civiles.

25 Ma seule question est de savoir pourquoi un véhicule qui, d'après ce

26 document, vous appartenait, aurait eu des plaques militaires, vous aurait

27 été ensuite offert par la municipalité de Zvornik ? Pouvez-vous nous

28 l'expliquer ?

Page 31634

1 R. Tout d'abord, permettez-moi d'expliquer ce que cela veut dire qu'est-ce

2 que vous venez de dire. Il s'agit là d'un permis de conduire pour ce

3 véhicule. On voit 1992, c'est la date de sa première immatriculation mais

4 cela n'a rien à voir avec moi, avec mon nom. Puis dans la colonne suivante,

5 on voit que la voiture a été immatriculée en mon nom à cette date lorsque

6 le permis a été émis, donc j'étais le propriétaire de cette voiture à

7 partir de cette date.

8 Votre enquêteur aurait pu vous l'expliquer ce que cela veut dire au

9 juste.

10 Q. Simplement, je vois la date du 10 février 1992, date d'immatriculation

11 de la voiture, et je vous demande pourquoi une voiture immatriculée en

12 votre nom vous aurait-elle été offerte ensuite par la municipalité de

13 Zvornik, pourquoi cela aurait été nécessaire ?

14 R. Même cette voiture appartenait à quelqu'un d'autre, les informations

15 seraient les mêmes concernant la date, le 10 février 1992, le lieu,

16 Visegrad, les mêmes plaques et le nom du nouveau propriétaire. Le véhicule

17 ne m'appartenait pas en février 1992. Mais je peux vous expliquer d'où

18 proviennent ces informations, parce que les personnes qui se sont occupées

19 de l'immatriculation me l'avaient expliqué.

20 Q. Que vous ont-ils expliqué au juste ?

21 R. A l'époque j'étais domicilié à Visegrad, mes papiers d'identité avaient

22 été émis par le poste de police de Visegrad, donc ce sont ces papiers-là

23 que j'ai utilisés pour faire immatriculer cette voiture. Puisque cette

24 voiture venait à l'origine d'un autre pays, c'est-à-dire le Serbie, il

25 fallait payer des droits sur ce véhicule, et pour contourner cette

26 obligation lors de l'immatriculation, j'ai dit que je n'avais pas les

27 moyens de payer les droits pour cette voiture.

28 Donc il fallait que ce problème soit réglé et ainsi à Visegrad ils

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15 versions anglaise et française

Page 31646

1 La réponse du général Simic a été la suivante : "Messieurs les Juges,

2 Madame, Messieurs les Juges, je connais ce document. C'est un

3 avertissement. C'est un ordre indiquant comment les commandants sont censés

4 traiter les différents organes, parce qu'à l'évidence certains ne savaient

5 se conduire convenablement à l'égard d'eux."

6 Une question suit : "Je vais vous poser une question très simple. Lorsque

7 vous avez vu pour la première fois ce document, en tant que commandant du

8 corps, avez-vous estimé qu'il changeait le rapport entre un commandant et

9 son organe de sécurité ou qu'il se contentait simplement de rappeler les

10 choses telles quelles étaient déjà."

11 Ce à quoi il a répondu : "Je suis officier de carrière et je sais comment

12 l'on doit traiter les organes de sécurité. Il s'agit là d'instruction

13 destinée aux jeunes commandants qui venaient d'arriver sans avoir eu pour

14 autre formation que celle de l'académie militaire et ils ne savaient pas

15 comment se comporter. Ils utilisaient donc ces organes d'autre manière que

16 ce à quoi ils étaient censés servir. Rien n'a changé. J'agissais déjà de la

17 sorte auparavant."

18 Ma question est la suivante : le général Simic fait référence à de jeunes

19 commandants qui sont arrivés sans avoir suivi d'entraînement ou de

20 formation autre que celle de l'académie militaire et qu'ils ne savaient pas

21 se conduire vis-à-vis des organes de sécurité et du renseignement. Seriez-

22 vous d'accord avec moi pour reconnaître qu'en octobre 1994, vous

23 correspondiez à cette description ?

24 R. Si vous regardez le préambule de ces instructions, vous allez voir que

25 Simic n'avait pas raison. Ici il est question de l'incompréhension à tous

26 les niveaux du commandement.

27 Q. Monsieur, ce n'était pas ma question. J'aimerais bien en finir avec mes

28 questions aujourd'hui.

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1 R. Ecoutez-moi jusqu'à la fin. J'ai répondu à votre question.

2 Q. S'il vous plaît, répondez à ma question, après quoi je vais vous poser

3 la question suivante.

4 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Haynes.

5 M. HAYNES : [interprétation] La base de la question de Me Bourgon devrait

6 être de voir, le témoin a accepté l'exactitude des propos du général Simic.

7 Si le Général Pandurevic n'est pas d'accord avec ce que le général Simic

8 avait dit devant cette Chambre à la question de Me Bourgon, donc ne découle

9 pas de cette question.

10 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Bourgon.

11 M. BOURGON : [interprétation] Je suis tout à fait en désaccord avec cela,

12 Monsieur le Président. Ma question était complètement différente. Le

13 général Simic dit qu'il y avait des jeunes officiers qui n'avaient pas

14 bénéficié de formation concernant les activités de l'organe de sécurité à

15 l'exception faite de ce qu'ils ont appris à l'académie militaire, mais ils

16 ne savaient pas comment traiter les organes de sécurité.

17 Est-ce qu'il correspondait à cette description ? Et ma question suivante

18 est comme suit : est-ce qu'il a bénéficié d'une formation pour savoir

19 comment traiter les organes de sécurité ?

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ecoutons votre réponse. Vous êtes tout

22 à fait en mesure de répondre à cette question même si vous n'êtes pas

23 d'accord avec ce que Me Bourgon a dit par rapport à ce que le général Simic

24 avait dit.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. D'abord je veux

26 dire que le général Simic n'avait pas raison. Cela n'était pas destiné aux

27 jeunes commandants, mais plutôt à tous les niveaux du commandement dans

28 l'armée de Republika Srpska. Ça englobait toute l'armée. Mais dire qu'il y

Page 31648

1 avait le commandant différent qui avait beaucoup de formation et qui

2 n'avait pas assez de formation avec des grades et sans grade, oui, c'est

3 vrai. Et moi, je devais connaître également la façon à laquelle je me

4 comporterais avec tous les organes du commandement de la brigade, non

5 seulement avec l'organe de sécurité. Le général Simic dans son témoignage a

6 dit que les organes de sécurité étaient impliqués aux échanges des

7 prisonniers de guerre, ces organes se rendaient aux camps de prisonniers de

8 guerre, et cetera.

9 M. BOURGON : [interprétation] Je vais vous poser la question suivante,

10 Monsieur.

11 Q. Mis à part l'académie militaire que vous avez suivie, avez-vous

12 bénéficié d'autres formations concernant les rapports entre le commandant

13 de la brigade et son organe chargé de sécurité ?

14 R. Je connaissais les règlements de la brigade, les règlements pour ce qui

15 est des compétences du commandement du régiment de la brigade, je

16 connaissais les règlements de service dans la JNA, ainsi que les règlements

17 provisoires au sein de l'armée de la Republika Srpska. Je connaissais les

18 tâches qui étaient celles de l'organe chargé de sécurité.

19 Mais mon organe chargé de sécurité, à savoir mon adjoint qui s'occupait de

20 la sécurité, d'après moi, n'avait pas de qualification nécessaire, une

21 formation nécessaire pour pouvoir remplir cette fonction, même avec les

22 efforts qu'il a déployés à l'époque. Il ne pouvait pas être chef de

23 l'organe chargé de la sécurité, parce que pour le faire il faudrait suivre

24 une formation appropriée concernant la sécurité et avoir le grade de

25 colonel.

26 M. BOURGON : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins du compte

27 rendu il faut que je dise que c'était ma question et je n'ai pas obtenu la

28 réponse à ma question.

Page 31649

1 Q. Et de plus, Monsieur, vous serez d'accord avec moi pour dire que ce que

2 vous avez dit au début de votre réponse est complètement contraire à ce que

3 vous avez dit au début de votre interrogatoire principal où vous avez dit

4 que vous ne connaissiez pas la doctrine ni les règles qui géraient les

5 activités de la JNA ?

6 R. Il ne s'agissait pas de la doctrine de la JNA. Parce que c'est une

7 notion beaucoup plus large, il s'agit des règlements ou des règles de base

8 pour que quelqu'un qui travaille dans une armée doit connaître et surtout

9 au niveau d'une brigade.

10 Q. Monsieur, avez-vous bénéficié d'une formation formelle dans la VRS

11 avant d'être devenu commandant de brigade en décembre 1992 ?

12 R. Non.

13 Q. Monsieur, pour ce qui est des mêmes instructions, vous souvenez-vous du

14 témoignage d'un témoin de l'Accusation de Richard Butler par rapport à ce

15 sujet, et c'était en janvier 2008 ?

16 R. Je ne me souviens pas de détails de son témoignage.

17 Q. Je vais citer une partie de son témoignage, c'est à la page du compte

18 rendu 19 643, lignes 3 à 6 :

19 "Question : Très bien. Maintenant pour ce qui est des instructions données

20 par Mladic, la question était de présenter plus en détail cela. Mais est-ce

21 que vous estimez que les instructions du 24 octobre modifient les règles de

22 base, les règles établies par la JNA et utilisées par la VRS ?

23 "Réponse : Non, Monsieur, non, cela ne change rien."

24 Vous souvenez-vous que Richard Butler a dit cela ?

25 R. Si cela figure dans le compte rendu de son témoignage, oui, il a

26 déclaré cela, mais je ne suis pas d'accord pour dire que M. Butler

27 connaissait mieux ces règles et d'autres règles de la JNA que moi.

28 Q. Monsieur, vous rappelez-vous que M. Butler, comme expert de

Page 31650

1 l'Accusation, avait la même opinion que l'expert que nous, nous avons

2 convoqué lors de la présentation des moyens de preuve à décharge Drago

3 Nikolic, c'est Petar Vuga, et que les deux experts étaient d'accord pour

4 dire que les instructions de Mladic n'en changeaient en rien les rapports

5 qui devaient exister entre le commandant et son organe de sécurité ?

6 R. Ces instructions ont expliqué plus en détail certaines règles du

7 service de sécurité. Il a été précisé que les promotions, les récompenses

8 ne relevaient pas de la compétence du commandant mais plutôt du secteur

9 chargé du renseignement et de sécurité près de l'état-major. Et dans ces

10 instructions certains pouvoirs ont été accordés à des organes chargés du

11 renseignement qui ne devaient pas être les leurs.

12 Et cela n'est pas un accord avec les règles qui, à l'époque, étaient en

13 vigueur.

14 Q. Monsieur, vous témoignez que le général Simic, le témoin expert de

15 l'Accusation M. Richard Butler, et le témoin expert de la Défense le

16 colonel Petar Vuga, qu'ils avaient tous tort et que vous avez raison,

17 n'est-ce pas ?

18 R. M. Simic ne demandait que à qui cela était destiné. Donc il n'entrait

19 pas en détail de tout cela. M. Petar Vuga s'occupait du temps aux

20 renseignements et à la sécurité, à savoir des pourcentages de ce temps, 90

21 et 20. Pour ce qui est du registre avec les entrées de l'administration des

22 organes de sécurité - et vous allez voir que 90 % du personnel ne travaille

23 pas dans l'organe du renseignement et 20 dans d'autres organes, et 20 % du

24 personnel travaille peut-être dans le secteur -- ou plutôt,

25 l'administration du renseignement et de sécurité. Ce n'est pas acceptable

26 du tout du point de vue méthodologique.

27 Q. Pouvez-vous confirmer que lorsque vous avez reçu ces instructions - et

28 vous avez déposé que vous avez reçu cela en même temps du corps et de

Page 31651

1 l'état-major principal - pouvez-vous confirmer qu'en aucun moment en 1994,

2 après avoir reçu ces deux documents, vous n'avez demandé des explications,

3 des clarifications au chef de sécurité au sein du corps ou au commandant du

4 corps ?

5 R. Pour ce qui est des instructions du commandement du corps, il y

6 figurait que les explications pour ce qui est de l'application des

7 instructions, c'était le secteur chargé de sécurité du Corps de la Drina

8 qui était en charge, mais je ne pense pas que c'était dans aucune des

9 clauses de ce document. Après l'avoir reçu, j'ai donc cessé de m'efforcer

10 d'envoyer des demandes dans ce sens-là aux organes chargés de la sécurité.

11 Parce que j'ai compris que le général Mladic, à présent l'intermédiaire du

12 général Tolimir, était la seule personne qui avait tout le pouvoir pour ce

13 qui est des organes chargés de la sécurité.

14 Q. Encore une fois, aux fins du compte rendu, vous n'avez pas répondu à ma

15 question, et je vais la reposer.

16 Est-ce que vous avez demandé ou pas des clarifications concernant ce

17 document au chef chargé de la sécurité au sein du corps en 1994 ? Oui ou

18 non.

19 R. J'ai répondu à votre question de façon indirecte, ma réponse était

20 négative. Encore une fois, je répète que ma réponse est négative.

21 Q. Avez-vous demandé ou pas des clarifications au commandant du corps pour

22 ce qui est de ces instructions ?

23 R. J'ai lu les instructions, et je les ai comprises et je me suis dit en

24 les interprétant qu'il ne fallait pas que je m'occupe de cela car c'est un

25 travail décisif.

26 Q. Et vous n'avez pas demandé d'explication, de clarification à qui que ce

27 soit d'autre quant à ces instructions de 1994, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est vrai.

Page 31652

1 Q. Et même si vous avez témoigné aujourd'hui que vous avez saisi le

2 message de ces instructions à l'époque, vous serez d'accord avec moi pour

3 dire que même après avoir reçu et compris ces instructions, vous avez

4 continué à utiliser le sous-lieutenant Nikolic contrairement aux règlements

5 de la JNA concernant la sécurité en le désignant au poste de l'officier de

6 permanence de la brigade chargée des opérations, n'est-ce pas, Monsieur ?

7 R. C'est vrai et je suis désolé parce que dans ce contexte, dans le

8 contexte des institutions le nom de Drago Nikolic est réitéré tout le

9 temps. Je m'en excuse. Et mes rapports personnels avec Drago n'étaient pas

10 du tout comme cela. Il y a pourtant une clause dans le règlement de service

11 que tous les officiers et sous-officiers ont pour devoir d'être de

12 permanence et que les organes de sécurité doivent être organes de

13 permanence dans leurs services respectifs. Mais être de permanence dans les

14 organes de sécurité au niveau du corps n'a pas été organisé, et Drago

15 Nikolic n'était jamais de permanence nulle part; c'est pour cela que je

16 l'ai désigné à ce poste d'officier de permanence ou de service.

17 Q. Monsieur, je peux vous montrer ce document mais pour ne pas perdre

18 beaucoup de temps, vous pouvez peut-être être d'accord avec moi pour dire

19 qu'en désignant votre chef de sécurité au poste d'officier de permanence

20 chargé des opérations, indépendamment s'il s'agissait du commandant de la

21 brigade ou du poste de commandement avancé de la brigade, que c'était

22 contraire aux dispositions de la règle 93 du règlement de sécurité. Etes-

23 vous d'accord avec cela ou faut-il qu'on examine cette règle ?

24 R. Ce n'est pas nécessaire, mais en faisant cela je pense que j'ai bien

25 fait. Il pouvait donc entendre les informations des commandants de

26 bataillons et les informations des organes de sécurité de ces bataillons.

27 Il pouvait donc avoir les informations provenant de ces deux sources

28 concernant les mêmes événements.

Page 31653

1 Q. Monsieur, avez-vous ou pas enfreint les instructions de Mladic en

2 désignant Drago Nikolic au poste d'officier de service chargé des

3 opérations ?

4 R. J'ai enfreint ses instructions mais pas l'obligation qui était la

5 mienne pour désigner tous les officiers au poste officier de permanence.

6 Q. Monsieur, avez-vous ou pas continué à insister de vérifier tous les

7 documents envoyés par Drago Nikolic après avoir reçu les instructions de

8 Mladic ?

9 R. Je ne lisais pas ses lettres ni avant ni après avoir reçu les

10 instructions.

11 M. BOURGON : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 3D544

12 dans le prétoire électronique.

13 Q. Dans ce document vous pouvez voir qu'il a été envoyé de l'état-major

14 principal le 23 décembre 1994, un certain nombre de formations, y compris

15 le Corps de la Drina, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, mais est-ce que je peux voir la deuxième page ?

17 Q. Maintenant voyons la deuxième page, pouvez-vous confirmer que le

18 document émane du général Mladic ?

19 R. Oui.

20 M. BOURGON : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir à la première page.

21 Q. Monsieur, ce document était, comme nous pouvons le voir à la première

22 page, il était envoyé à la personne du commandant dans un certain nombre

23 d'unités, y compris le Corps de la Drina, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et vous pouvez voir que dans le document il est fait référence au

27 contrôle et commandement des organes de sécurité de la VRS.

28 R. Oui.

Page 31654

1 Q. Et si nous regardons le premier paragraphe - vous pouvez le lire pour

2 vous - et après seriez-vous d'accord pour dire que dans ce premier

3 paragraphe il est dit que les instructions de Mladic dont on a fait mention

4 avant, les instructions datées du mois d'octobre 1994, d'après ces

5 instructions il était nécessaire de résoudre des problèmes observés, ainsi

6 que des omissions des organes du commandement en appliquant de façon plus

7 efficace et plus stricte ces règles ainsi qu'en engageant de façon plus

8 efficace les membres des organes de renseignement et de sécurité. Vous êtes

9 d'accord avec ce qui est dit dans le premier paragraphe ?

10 R. Oui, je vois ce qui est dit ici.

11 Q. Etes-vous d'accord pour dire dans le deuxième paragraphe que vous

12 pouvez lire pour vous, il est dit qu'il y avait de nouveaux cas où ces

13 instructions n'étaient pas appliquées ni respectées, et qu'il y avait, par

14 exemple, le cas de la Brigade de Zvornik qui étaient enregistré.

15 R. Je vois cela aussi.

16 Q. Et là, le paragraphe suivant, il est dit, je cite :

17 "Ces cas," et donc il est question de l'exemple de la Brigade de Zvornik,

18 "et d'autres cas similaires du comportement de certains commandants sont

19 contraires aux dispositions des règlements et des ordres de l'état-major

20 principal de la VRS et cela représente l'abus de leur pouvoir et de leur

21 autorité officielle."

22 R. Oui, et les actes similaires des commandants subordonnés, je ne sais

23 pas s'ils ont pensé à moi ou également à d'autres personnes.

24 Q. Mais ils ont pensé au moins à l'exemple de la Brigade de Zvornik,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Non, ils ont énuméré d'autres qualifications et d'autres cas. Ensuite

27 ils parlent du cas de la Brigade de Zvornik, ensuite d'autres cas

28 similaires, d'autres comportements d'autres commandants. Il y aurait eu

Page 31655

1 d'autres commandants.

2 M. BOURGON : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page suivante

3 du document.

4 Q. On peut voir que le délai pour ce qui est des mesures à prendre est le

5 20 janvier.

6 R. Je ne suis certain que l'instruction était donnée avant que ce document

7 n'ait été rédigé. Autant que je m'en souvienne, en fait l'instruction nous

8 est parvenue en décembre. Nous n'avions peut-être pas reçu d'instruction et

9 cet ordre ainsi nous est parvenu, était appliqué aux organes de sécurité et

10 non aux organes responsables du renseignement. Mais je sais que je n'ai pas

11 traité Drago Nikolic de la même manière avant et après avoir reçu

12 l'instruction.

13 Q. C'est justement là où je voulais en venir. Après avoir reçu non

14 seulement l'instruction du mois d'octobre, nous savons que vous avez

15 continué à prendre les mêmes mesures vis-à-vis de votre organe de sécurité.

16 Mais après avoir reçu le deuxième document, vous pouvez nous confirmer que

17 vous avez continué à assigner Drago Nikolic aux fonctions d'officier de

18 permanence chargé des opérations au sein de la brigade, n'est-ce pas ?

19 R. Je suis certain d'avoir reçu des informations du corps. Je ne pouvais

20 pas avoir reçu des informations de l'état-major principal avant

21 l'instruction du corps. L'instruction du Corps de la Drina a été promulguée

22 au moins un mois plus tard après l'instruction de l'état-major principal,

23 et Drago a continué à agir en tant qu'officier de permanence. Personne ne

24 m'a expressément demandé d'abroger ma décision, parce qu'ils savaient qu'il

25 n'aurait pas d'autres fonctions et ils savaient que je l'avais assigné à

26 une fonction où il y avait une place pour lui.

27 Q. Donc vous avez continué à agir ainsi et vous n'avez jamais parlé de la

28 question avec soit le chef de la sécurité ou le commandant du corps ?

Page 31656

1 R. Je ne me souviens pas en avoir parlé au chef de la sécurité. Je sais

2 que j'ai envoyé des requêtes au commandant du corps pour qu'il me dise

3 comment gérer l'engagement de mon assistant pour la sécurité. Je me suis

4 également tourné vers les plus hautes instances du commandement, y compris

5 le Corps de la Drina.

6 Q. Bien, je croyais que vous aviez dit plus tôt que vous n'aviez jamais

7 cherché de précision concernant l'instruction. C'est la première fois que

8 nous vous entendons dire que vous vous êtes tourné vers le commandant du

9 corps, vous avez adressé une requête au commandant du corps quant à la

10 question de savoir comment gérer votre organe de sécurité; est-ce exact,

11 Monsieur ?

12 R. Non, ce n'est pas exact. Il me semble que lors de l'interrogatoire

13 principal, et également lors du contre-interrogatoire peut-être aujourd'hui

14 même, je pense avoir dit que j'ai demandé au commandant du corps de

15 m'informer si l'organe de sécurité du corps serait prêt à engager mon

16 assistant pour la sécurité. Je ne m'intéressais pas particulièrement au

17 poste exact qu'il occuperait, mais je savais que c'était la procédure

18 ordinaire. Je devais donc tenir compte du fait qu'il y avait ou non une

19 instruction.

20 Q. Monsieur, lors de votre interrogatoire principal vous avez dit que vous

21 ne maîtrisiez votre organe de sécurité qu'à hauteur de 20 %, et que vous

22 avez agi en conséquence. Je crois que vous l'avez d'ailleurs réitéré

23 plusieurs fois aujourd'hui. Ai-je raison de dire que cela représente votre

24 prise de position en ce qui concerne Drago Nikolic en 1994 et 1995, que

25 vous n'exerciez un contrôle sur lui que pour quelque 20 % de ses activités

26 ? Est-ce bien ce que vous

27 affirmez ?

28 R. Oui.

Page 31657

1 Q. Bien, eu égard à votre déposition, j'aimerais vous demander, vous poser

2 quelques questions, consulter avec vous un certain nombre de documents pour

3 voir au juste ce que faisait Drago Nikolic à l'époque.

4 Si j'ai bien compris, à compter du mois de mars 1993 et jusqu'au 29 janvier

5 1995, à tout le moins, le sous-lieutenant Nikolic était responsable ou

6 était l'organe de sécurité et de renseignement de la Brigade de Zvornik. En

7 d'autres termes, il exerçait ces deux fonctions, c'est-à-dire qu'il

8 collectait des renseignements et s'occupait également du contre-espionnage;

9 est-ce exact ?

10 R. Oui. Je ne sais pas quand au juste on lui a donné un assistant en

11 matière de sécurité et un autre en matière de renseignement, mais cela

12 s'est produit pendant la période à laquelle vous faites allusion.

13 M. BOURGON : [interprétation] Pourrions-nous voir le document 3D519.

14 Q. Conviendrez-vous avec moi que ce document confirme que jusqu'au 29

15 janvier, à tout le moins, Drago Nikolic assumait à la fois la fonction de

16 responsable des renseignements et une fonction de contre-espionnage au sein

17 de la Brigade de Zvornik ?

18 R. Oui, mais il y avait au moins deux personnes qui lui étaient

19 subordonnées pendant la période à laquelle vous faites allusion.

20 Q. Mais a-t-il agi en tant que commandant adjoint en matière de

21 renseignement et de sécurité, s'est-il acquitté des deux

22 fonctions ?

23 R. Il était le chef de cet organe et les deux types d'activités de cet

24 organe lui incombaient.

25 Q. En tant que chef des deux organes et commandant adjoint responsable des

26 renseignements et de la sécurité, il vous était directement subordonné en

27 tant que commandant de la Brigade de Zvornik ?

28 R. Nous l'avons déjà établi et réitéré à plusieurs reprises, c'est exact.

Page 31658

1 Q. Et ce n'est qu'après que ce document ait été émis que la fonction des

2 renseignements a été transférée et confiée à un organe relevant du chef

3 d'état-major; est-ce exact ?

4 R. Oui, c'est exact. Je ne sais pas quand le capitaine Vukotic a été

5 transféré et quand un organe de renseignement distinct a été mis sur pied

6 dans le cadre de l'état-major.

7 M. BOURGON : [interprétation] Pourrions-nous voir le document 3D444, dans

8 le prétoire électronique.

9 Q. Il s'agit d'un rapport concernant les renseignements adressés à

10 l'organe responsable de la sécurité et des renseignements au sein du Corps

11 de la Drina. L'auteur étant le sous-lieutenant Drago Nikolic, et la date

12 est le 12 mai 1994, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact. Cela ne signifie pas forcément qu'il a rédigé lui-même le

14 document mais il lui incombait de le signer.

15 Q. Et même si ce document ne vous est pas adressé, vous conviendrez avec

16 moi que vous avez forcément vu ce rapport si vous étiez présent au sein du

17 commandement de la Brigade de Zvornik, au moment où ce rapport a été

18 rédigé, en mai 1994.

19 R. Si l'on suivait le raisonnement d'après lequel j'étais forcément

20 présent à chaque fois qu'un rapport a été rédigé, plutôt que de penser que

21 les rapports pouvaient aussi m'être envoyés, il aurait été très difficile

22 pour moi de pendre connaissance de tous les rapports. Il fallait que je

23 sois informé et il est possible qu'il m'en ait informé, mais je ne sais

24 plus.

25 Q. C'était simplement par égard pour vous que j'ai suggéré que vous ne

26 l'auriez vu que si vous étiez présent. Mais que vous ayez ou non été

27 présent en tant que commandant, l'on vous aurait tenu informé des

28 renseignements dont il est fait état dans ce rapport, n'est-ce pas ?

Page 31659

1 R. Je devais être tenu informé, mais je ne peux rien vous dire de certain

2 en ce qui concerne ce document précis.

3 Q. Je vous suggère que vous avez toujours été pleinement informé de tous

4 renseignements réunis par Drago Nikolic; est-ce juste de présenter la

5 situation ainsi ?

6 R. Oui, on peut le dire ainsi.

7 Q. Et j'aimerais confirmer une chose concernant le document. En anglais à

8 la première page, il est question du lieutenant-colonel Drago Nikolic, mais

9 pouvez-vous confirmer que dans la version originale, il est question du

10 sous-lieutenant Nikolic; est-ce exact ?

11 R. C'est exact.

12 M. BOURGON : [interprétation] Pourrions-nous voir le document 3D329.

13 Q. Il s'agit d'un autre rapport des renseignements rédigé par Drago

14 Nikolic le 5 décembre 1994; est-ce exact ?

15 R. Oui, je vois la signature d'une autre personne; il ne s'agit pas de sa

16 signature.

17 Q. A qui le rapport est-il adressé ?

18 R. A l'organe de sécurité et de renseignement du commandement. Je ne sais

19 pas de quel commandement il s'agit. Et la lettre A/A signifie que le

20 document devait être déposé auprès du commandement de la Brigade de

21 Zvornik.

22 Q. Que ce document ait été ou non adressé à un commandement d'un corps

23 particulier, vous en conviendrez avec moi, vous avez forcément vu ce

24 rapport ou avez forcément été tenu informé de sa teneur en décembre 1994.

25 R. Si le rapport était adressé au commandement du corps, je ne l'aurais

26 sans doute pas reçu, mais il est également possible que Drago ou le

27 responsable des renseignements m'ait transmis certains éléments

28 d'information pertinents.

Page 31660

1 Q. Est-ce que tout élément d'information, tout renseignement collecté par

2 le commandement de la Brigade de Zvornik, son organe de sécurité et de

3 renseignement, est-ce que quelque information, quelque renseignement que ce

4 soit de cette nature vous aurait été dissimulé à l'époque ?

5 R. Bien, s'agissant des renseignements, sans doute que non; s'agissant de

6 la sécurité, sans doute que oui. Cela dit, en étudiant le document, je vois

7 qu'il est question de renseignement que ni Drago Nikolic ni notre organe de

8 sécurité n'auraient pu obtenir. Il recevait des informations du corps et

9 transmettait ces informations aux unités subordonnées.

10 Afin de recevoir ou d'obtenir de telles informations, il aurait fallu des

11 mois de travail. Certains éléments d'information étaient tout simplement

12 repris de rapports reçus auprès d'autres sources.

13 Q. Ma question est la suivante : est-ce que quelque information ou quelque

14 renseignement que ce soit obtenu par le commandement de la Brigade de

15 Zvornik vous a été dissimulé à quelque moment que ce soit ?

16 R. Bien, cela n'aurait pas dû être le cas. Les renseignements devaient

17 être transmis au commandant dans les meilleurs délais. Les renseignements

18 qui intéressent un commandement sont ceux qui se rapportent aux activités

19 de l'ennemi et tout renseignement de cet ordre devait être communiqué au

20 commandant dans les meilleurs délais.

21 Q. Vous conviendrez avec moi qu'à partir du moment où Drago Nikolic

22 n'était plus le chef de l'organe des renseignements à un moment donné au

23 printemps 1995, sa connaissance des renseignements réunis par la Brigade de

24 Zvornik était bien moins étendue. Etes-vous d'accord avec cette affirmation

25 ?

26 R. En principe, oui. Toutefois, il était l'assistant du chef de l'état-

27 major des renseignements qui pouvait échanger ces informations avec Drago

28 Nikolic puisque ces deux services au département avaient des liens entre