Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 20 février 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [L'accusé Nikolic n'est pas présent dans le prétoire]

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière. Pourriez-

  8   vous présenter le numéro de l'affaire ?

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-05-

 10   88-T, le Procureur contre Vujadin Popovic et consorts.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Je précise, aux fins

 12   du compte rendu, que l'accusé Nikolic est absent. On m'informe - son

 13   conseil me confirmera - qu'il ne sent pas très bien, et qu'un renoncement à

 14   sa présence et l'autorisation de poursuivre le procès en son absence est

 15   sur le point de nous parvenir, n'est-ce pas ?

 16   Mme NIKOLIC : [interprétation] En effet, oui, mon client est malade, et je

 17   pense qu'au cours de cette première séance de ce matin, nous allons

 18   recevoir le document du quartier pénitentiaire indiquant que nous pouvons

 19   effectivement tenir cette audience en son absence.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

 21   Maître Bourgon est absent, Me Sarapa également, ainsi que M. Krgovic.

 22   Bonjour, Monsieur Pandurevic.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

 24   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ostojic.

 25   M. OSTOJIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A moins qu'il y ait des questions

 27   préliminaires, dont je ne saurais -- je n'ai pas été informé, vous pouvez

 28   poursuivre votre contre-interrogatoire. Pensez-vous en avoir terminé

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  1   aujourd'hui ?

  2   M. OSTOJIC : [interprétation] L'idée c'est de faire de mon mieux, mais il

  3   se peut qu'il me faille une séance supplémentaire lundi mais j'en saurais

  4   plus à la fin, ou vers la fin de la journée, j'espère, oui, en avoir

  5   terminé.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien.

  7   Monsieur Pandurevic, si vos réponses sont plus succinctes qu'à

  8   l'accoutumée, je pense que ça aiderait à Me Ostojic et vous-même à conclure

  9   ce contre-interrogatoire et ceci nous aiderait également pour le reste de

 10   la semaine. Très bien. Poursuivons.

 11   LE TÉMOIN: VINKO PANDUREVIC [Reprise]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   Contre-interrogatoire par M. Ostojic : [Suite]

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci. Pourrait-on voir la pièce P378 ? C'est

 15   là-dessus que nous avons terminé hier tardivement. Parfois on l'appelle le

 16   journal de guerre mais en fait c'est un cahier de note. Avec l'assistance

 17   de Mme l'Huissière, j'aimerais que l'on remette à M. Pandurevic l'original.

 18   Q.  Bonjour. Bonjour, Monsieur Pandurevic, excusez-moi.

 19   R.  Bonjour.

 20   Q.  Bien. Hier nous nous sommes rendus compte tardivement qu'il y avait

 21   deux entrées manquantes pour des dates assez importantes, à savoir les 13

 22   et 14, n'est-ce pas ? De juillet 1995, pardonnez-moi.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Bien. Si vous regardez ceci - et je sais que vous n'êtes pas

 25   graphologue - mais si vous regardez ce cahier, savez-vous qui a rédigé les

 26   entrées correspondantes aux dates du 12 juillet et du 15 ? Pouvez-vous

 27   regarder -- voir si éventuellement elles ont été signées ? Dans la colonne

 28   de chaque page de droite, il y a une signature, en tout cas, pour certaines

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  1   entrées qui précisent qui est l'auteur de l'entrée en question.

  2   R.  Oui, on lit : "Milan Maric, le 12," et je crois que c'est la signature

  3   de Drago Nikolic, pour le 15.

  4   Q.  Savez-vous qui était censé tenir ces cahiers -- ce cahier les 13 et 14

  5   ?

  6   R.  Je l'ai dit hier : Sreten Milosevic et Dragan Jokic étaient censés le

  7   faire.

  8   Q.  Excusez-moi, il est était tard hier --

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Gosnell.

 10   M. GOSNELL : [interprétation] Pouvons-nous voir la page en B/C/S, s'il vous

 11   plaît, à l'écran ?

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Peut-on le faire ? Pourriez-vous nous

 13   donner la référence ?

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] C'est un peu difficile parce que ces pages

 15   manquent, mais il peut trouver le 12, et le 15, si vous voulez regarder les

 16   deux; mais dans la version en anglais, c'est en pages 1 à 5 simplement,

 17   mais en B/C/S, je crois que M. Pandurevic serait en mesure de nous aider.

 18   Il pourrait peut-être nous donner lecture du numéro ERN de la page

 19   correspondant au 12 mais avant le 15 juillet.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Les trois derniers numéros sont 6, 8 et 9.

 21   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vous remercie. Nous attendons que ceci

 22   s'affiche de façon à ce que chacun puisse examiner cette page.

 23   Q.  Bien, pour m'assurer de ne pas me tromper, il s'agit bien, n'est-ce

 24   pas, d'un cahier qui était tenu et rempli dans le cadre des activités

 25   quotidiennes du commandement de la Brigade de Zvornik, et non pas au poste

 26   de commandement avancé ?

 27   R.  C'est un cahier de l'officier de permanence chargé des opérations que

 28   chaque officier de permanence devait remplir en fonction des jours au cours

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  1   desquels ils étaient de service. Il n'y a pas de pages manquantes, il n'y

  2   pas d'entrée pour le 12, le 13 et le 14.

  3   Q.  Oui, c'est un lapsus de ma part; c'est dans un autre cahier qu'il

  4   manque des pages mais nous allons y venir dans une seconde. Vous avez

  5   raison il n'y a simplement pas d'entrée ni pour le 13 ni pour le 14.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Très bien. Mais ma question reste valable ceci n'était pas tenu dans le

  8   cadre du poste de commandement avancé, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non. Non, ce cahier était conservé dans le tiroir ou dans le secrétaire

 10   de l'officier de permanence chargé des opérations à la caserne.

 11   Q.  A quelle distance ceci se trouvait-il du poste de commandement avancé ?

 12   R.  Environ 20 kilomètres.

 13   Q.  Bien ce qui me paraît également curieux c'est l'entré correspondant au

 14   16. L'avez-vous trouvé ou manquait-elle également à l'appel ? Elle manque

 15   je crois, elle n'est pas là, il n'y en a pas.

 16   R.  En effet il n'y en a pas. Personne n'a rempli quoi que ce soit ce jour-

 17   là.

 18   Q.  Pourquoi ?

 19   R.  Je ne le sais pas. Milorad Trbic était officier de permanence chargé

 20   des opérations, pourquoi n'a-t-il rien inscrit, je ne sais pas.

 21   Q.  Même question pour le 13 et 14. Savez-vous puisque vous semblez vous

 22   souvenir que c'était Jokic et je ne sais plus qui d'autre était officier de

 23   permanence pourquoi ? Pourquoi n'ont-ils rien inscrit dans ce cahier pour

 24   les dates des 13 et 14 ?

 25   R.  Comme je l'ai dit hier, je ne peux que me livrer à des conjectures. Je

 26   ne sais pas exactement pourquoi.

 27   Q.  Qui est Petko Pavlovic ?

 28   R.  Je n'en suis pas sûr. Peut-être que c'était quelqu'un du MUP à en juger

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  1   par son nom de famille, mais je ne sais pas; peut-être pourriez-vous

  2   m'aider.

  3   Q.  C'est un type que le colonel Dragomir Vasic voulait nommer à Srebrenica

  4   en tant que chef de police lorsqu'ils étaient avec Miroslav Deronjic et

  5   d'autres.

  6   Nenad Simic, qui était-ce ?

  7   R.  Le commandant Nenad Simic était au commandement de la Brigade de

  8   Zvornik.

  9   Q.  Que commandait-il ? Quel bataillon, quelle unité ?

 10   R.  Il était commandant adjoint chargé du moral des questions religieuses

 11   et des affaires juridiques.

 12   Q.  A quelle période ?

 13   R.  Je ne saurais vous le dire exactement. Il était là en juillet, c'est

 14   certain, et un peu avant. Plusieurs personnes ont occupé ces fonctions mais

 15   je crois que c'est lui qui est resté le plus longtemps.

 16   Q.  Il y était également en 1993, n'est-ce pas ?

 17   R.  Je crois qu'il est arrivé au cours de l'année 1993. Il était réfugié de

 18   la Bosnie centrale ou du mont Osren, peut-être qu'il est venu plus tôt

 19   encore d'ailleurs.

 20   Q.  Très bien. Examinons la pièce 7D454, brièvement. En attendant que ce

 21   document s'affiche, je précise que c'est un document qui porte la date du

 22   11 novembre 1993, censé avoir été signé par le capitaine de première

 23   classe, Nenad Simic, commandant adjoint chargé du moral, des questions

 24   religieuses et des affaires juridiques. Vous voyez la date en haut de la

 25   première page. J'aimerais maintenant que l'on passe à la deuxième page où

 26   l'on trouvera la signature.

 27   R.  Oui, quelqu'un a signé ceci au nom de Nenad Simic.

 28   Q.  Bon, ce n'est pas l'objet de ma question mais vous reconnaissez que ce

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  1   n'est pas sa signature, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, je vois le mot "pour" et ce n'est pas non plus sa signature.

  3   Q.  Très bien. Alors ce à quoi je veux en venir c'est la chose suivante : à

  4   partir de novembre 1993, et ce, jusqu'en juillet 1993, était-il votre

  5   commandant adjoint à la Brigade de Zvornik chargé du moral des troupes, des

  6   questions religieuses et des affaires juridiques ?

  7   R.  Oui, en effet, je crois qu'il occupait ce poste pendant toute la

  8   période.

  9   Q.  Aidez-moi à comprendre ceci : quand avez-vous souhaité nommer le

 10   colonel Dragomir Vasic à ce poste ?

 11   R.  Jamais.

 12   Q.  N'a-t-il jamais occupé ce poste ? Je parle toujours de Dragomir Vasic ?

 13   R.  Non, jamais au commandement de la Brigade de Zvornik.

 14   Q.  Dans d'autres brigades peut-être ou au sein d'autres commandements ?

 15   R.  Je ne sais pas.

 16   Q.  Je suis désolé. Je n'ai pas le compte rendu sous les yeux et je

 17   l'aborderai très brièvement avec l'indulgence de la Cour et de mes

 18   collègues, il me semblait qu'hier vous aviez parlé du fait que Dragomir

 19   Vasic avait été démobilisé et qu'à un moment donné il a appartenu à un

 20   commandement et à une brigade avant sa démobilisation et son envoi au MUP ?

 21  R.  Il a été au sein du 6e Bataillon mais ce 6e Bataillon avait un autre nom

 22   à ce moment-là. Je voulais le nommer adjoint pour ce bataillon-là et pas

 23   pour la brigade.

 24   Q.  Merci de cette précision.

 25   Nous l'avons vu, nous en avons parlé dès 2003. Au cours de ces

 26   dernières années, il y a eu un certain nombre de personnes appelées Ljubo

 27   ou un nom associé. Je regarde votre déposition, les comptes rendus, et il y

 28   avait un Ljubo Bojanovic dont nous avons parlé un petit peu hier; je suis

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  1   sûr que nous en reparlerons d'ailleurs. Vous souvenez-vous d'autres Ljubo

  2   dans la Brigade de Zvornik en juillet 1995 ?

  3   R.  Non. Je n'ai plus du tout de noms à part Ljubo Bojanovic. D'autres

  4   Ljubo au sein de la Brigade de Zvornik peut-être qu'il vaudrait mieux que

  5   nous examinions la liste des officiers ou du commandement pour être

  6   certain.

  7   Q.  Qui est Ljubo Bijatovic ?

  8   R.  Il y avait un homme appelé Bejatovic. Il était commandant du 7e

  9   Bataillon en juillet 1995 mais je ne sais plus quel était son prénom; je ne

 10   crois pas c'était Ljubo. Je crois qu'il s'appelait plutôt Drago.

 11   Q.  Oui, j'ai vu effectivement un endroit dans un document où il était

 12   appelé Drago.

 13   Ljubislav Strbac, vous souvenez-vous de lui ?

 14   R.  Il s'appelait Ljubisav Strbac, on l'appelait Strki.

 15   Q.  Quel était son poste en juillet 1995, si vous parvenez à vous en

 16   souvenir ?

 17   R.  Il était assistant du chef d'état-major chargé de l'organisation et de

 18   la mobilisation et des affaires du personnel pendant un moment. Je crois

 19   qu'il était rattaché effectivement à cet organe, à ce moment-là.

 20   Q.  Ljubo Eric, qui figure sur la liste de vos témoins, vous souvenez de

 21   lui ? Bien sûr, c'est l'un de vos témoins, n'est-ce pas ? Que fait-il en

 22   juillet 1995 ?

 23   R.  Oui, bien sûr, je m'en souviens. Il appartenait à la 2e Romanija. Il

 24   était commandant du Groupe de Combat dans l'opération Krivaja 95.

 25   Q.  Quelles étaient ses autres fonctions en juillet 1995 à part son

 26   commandement du Groupe de Combat dans l'opération Krivaja 95 après ou avant

 27   cette opération ? Que faisait-il ? Quel était son titre, si vous voulez ?

 28   R.  Je n'en sais rien. Il faisait partie de la 2e Brigade Romanija. Je ne

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  1   sais pas quels postes - au pluriel - il a occupé dans la hiérarchie ?

  2   Q.  Quel était le nom du chauffeur d'Obrenovic ? Vous souvenez-vous de son

  3   nom, en tout cas son prénom ?

  4   R.  Ljubisa Danojlovic.

  5   Q.  Ljubo Dejanovic, vous souvenez-vous de lui ?

  6   R.  Ce nom de famille ne me dit rien. Vous l'avez peut-être mal prononcé.

  7   Q.  Ça m'arrive souvent, oui. C'est quelque chose que j'ai trouvé dans un

  8   document, on en reparlera. D'autres Ljubo qui vous viennent à l'esprit,

  9   outre les six ou sept dont on vient de parler --ou des Ljubisa, Ljubislav

 10   ou autre, Ljubomir ou autres variantes --

 11   R.  Ljubo Beara, peut-être.

 12   Q.  D'autres encore qui vous viennent à l'esprit ?

 13   R.  Ljubo Sobot.

 14   Q.  Oui, on en a parlé. C'est lui dans la conversation interceptée à propos

 15   duquel l'Accusation a dit que ça devait être Ljubisa Beara, et en fait

 16   d'autres éléments de preuve ont montré qu'en réalité, c'était Ljubo Sobot

 17   qui s'occupait de la nourriture. D'autres choses encore.

 18   D'autre Ljubo encore ?

 19   R.  Ljubisa Simic, le président de la municipalité de Bratunac.

 20   Q.  Oui, effectivement. Il est venu ici. Avait-il le moindre rapport

 21   familial avec Nenad Simic, cet homme qui était votre commandant adjoint

 22   chargé des affaires juridiques, religieuses ou du moral des troupes ?

 23   R.  Non, je ne le crois pas. Ça ne m'intéressait pas de toute façon.

 24   Q.  Oui. Bien. Merci.

 25   Alors je reste sur P378, que vous avez sous les yeux, j'aimerais examiner

 26   avec vous quelques entrées qui figurent dans le cahier. Nous savons qu'il

 27   n'y a rien pour les 13, 14, et 16, mais avant de passer en revue donc ces

 28   différentes entrées qui m'intéresse, pouvez-vous me dire si après le 15,

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 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   après le 17, non, excusez-moi, je me corrige.

  2   Pourquoi, donc après le 18 juillet, le mois suivant disparaît ainsi qu'août

  3   et les entrées reprennent en septembre ? Y a-t-il une raison particulière,

  4   savez-vous par hasard pourquoi ces deux mois ne sont pas consignés ?

  5   R.  Je vois août ici.

  6   Q.  Bon. Dans ma version nous passons du 18 juillet au 16/9 et ensuite au

  7   17/9 donc --

  8   R.  Le 18 juillet, le 19 juillet, le 21, le 23, le 24, et cetera, et

  9   cetera.

 10   Q.  Alors il y a peut-être une erreur dans l'anglais, mais ce que l'on lit

 11   dans l'anglais c'est le 16, le 17 septembre.

 12   Alors arrivons-en au 11 juillet 1995. Le 11 juillet 1995, s'il vous plaît,

 13   dans la pièce P378 voulez-vous bien l'ouvrir. Cette entrée existe bel et

 14   bien, alors j'aimerais vous poser quelques questions à son sujet.

 15   R.  Excusez-moi. Je croyais que vous alliez me poser une question sur le

 16   11.

 17   Q.  Oui, oui, en fait c'est ce que je vais faire, mais je voulais que vous

 18   puissiez avoir le cahier sous les yeux.

 19   Alors examinez cette page, pourrait-on l'afficher en B/C/S, Monsieur

 20   Pandurevic, pourriez-vous nous donner les trois derniers chiffres du numéro

 21   ERN ?

 22   R.  688, les trois derniers chiffres du numéro sont 688.

 23   Q.  Je vous remercie beaucoup. Alors l'entrée du 11 juillet 1995, a été

 24   consignée par qui, à votre connaissance, et en vous référant à la

 25   signature, éventuellement.

 26   R.  Je pense que c'est Ljubo Bojanovic qui a consigné ce qui figure pour le

 27   11.

 28   Q.  Très bien. Je vous demanderais à ce que l'on fasse défiler le document

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  1   jusqu'en bas de page, nous avons une entrée pour 20 heures 30, vous le

  2   voyez ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Pourriez-vous nous en donner lecture ces quelques lignes ?

  5   R.  Oui, bien sûr : "Le chef a ordonné le réveil à 4 heures du matin pour

  6   toutes les unités et les commandants doivent faire rapport à 4 heures et

  7   faire état de la situation au sein des bataillons."

  8   Q.  Qui est le chef dont Ljubo Bojanovic parle ici ?

  9   R.  Ljubo Bojanovic parle sans doute de Drago Obrenovic.

 10   Q.  Il ne parlait pas de vous ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  -- vous n'étiez pas là, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  J'en parlais parce que parfois Ljubo Bojanovic fait des erreurs, et au

 15   lieu de parler du chef d'état-major il dit commandant; alors ça peut ici

 16   prêter à une certaine confusion parce que ça pourrait montrer que vous êtes

 17   revenu à Zvornik le 11 juillet et que vous avez demandé à être réveillé à 4

 18   heures, et que vous avez demandé à ce que ces commandants vous fassent part

 19   de la situation dans les bataillons. Sans votre témoignage, nous n'aurions

 20   pas su que c'était Dragan Obrenovic dont il est question ici et même si

 21   depuis il est décédé, et nous n'avons pas son témoignage sur ce point

 22   précis, n'est-ce pas ?

 23   R.  C'est sans doute un problème de traduction. Mon nom n'est mentionné

 24   nulle part ici. Le chef -- le chef c'est Dragan Obrenovic, et plus tard,

 25   lorsqu'il parle du commandant, il s'agit des commandants de bataillon qui

 26   sont censés être réveillés et faire état de la situation dans les

 27   bataillons. Il n'y a aucune erreur de Ljubo, on ne me mentionne nulle part

 28   ici.

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  1   Q.  Mais vous étiez chef de la Brigade de Zvornik, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non, j'étais commandant. Personne ne m'a appelé chef. Je n'aimais pas

  3   ce terme. Ce n'est pas un terme militaire.

  4   Q.  Si vous regardez l'entrée correspondant au 12 juillet consignée par une

  5   autre homme, Milan Maric à 13 heures 10, il est plus explicite, et il dit

  6   donc à 13 heures, le chef d'état-major a ordonné certaines choses; avez-

  7   vous trouvé ceci ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Ljubo Bojanovic aurait pu écrire le 11 juillet, chef d'état-major,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, bien sûr, mais il utilisait plus souvent le terme de "chef."

 12   Q.  Très bien. Continuons à faire défiler ce document. Nous arrivons au 12

 13   juillet, entrée correspondante à 16 heures 30; vous l'avez trouvée ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  On parle d'une Section de Police militaire avec un commandant nommé

 16   Jasikovac qui est allé accomplir la mission -- ou exécuter la tâche --

 17   R.  Je le vois.

 18   Q.  Qui en a donné l'ordre ?

 19   R.  Je ne sais pas. Je vois que le chef d'état-major avait donné l'ordre,

 20   donc ça venait d'en haut. Il s'agit sans doute également d'une référence à

 21   cette section.

 22   Q.  Encore quelques questions pour préciser davantage la teneur de ce

 23   document. Je demanderais à ce qu'on examine la page suivante qui correspond

 24   au 15 juillet 1995. Là encore, les entrées correspondantes aux 13 et 14

 25   sont absentes.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Il y a une entrée avec vous qui m'intéresse, celle qui correspond à 13

 28   heures 50 et j'attire votre attention sur cette partie du cahier.

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  1   R.  Oui, je le vois.

  2   Q.  Je vais vous en donner lecture en anglais et lisez-le en B/C/S, si vous

  3   voulez : "Certains éléments de l'unité sont revenus de Zepa, et ont

  4   contribué à l'action consistant à bloquer et à détruire le groupe de

  5   Turcs."

  6   Vous voyez ceci ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Y a-t-il quoi que ce soit de dit ici sur votre ordre ou votre mission

  9   ou le but que vous a fixé Krstic dont nous avons parlé hier à 10 heures 41

 10   ou à 10 heures le 15 juillet consistant à capturer les gens ? Est-ce qu'il

 11   en est question dans cette entrée ?

 12   R.  Vous avez simplifié l'ordre de Krstic.

 13   Q.  Je n'ai rien simplifié. Vous l'avez complètement laissé de côté au

 14   cours de votre déposition principale, alors maintenant ce que j'aimerais

 15   évoquer avec vous, ce sont les choses qu'il a partagées avec vous, alors

 16   pardonnez-moi mais je ne simplifie rien du tout. Vous avez tout -- vous

 17   l'avez entendu oralement et à l'écrit, donc veuillez le partager avec nous.

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic, abandonnez, s'il vous

 19   plaît, le ton que vous employez avec ce témoin.

 20   M. OSTOJIC : [interprétation]

 21   Q.  Vous voulez bien répondre, Monsieur Pandurevic ?

 22   R.  Maître Ostojic, j'essaie de respecter les instructions du Président de

 23   répondre de façon courte mais vos questions sont très longues.

 24   Je n'ai pas du tout ignoré ce que le général Krstic m'avait ordonné.

 25   J'en ai parlé de façon précise et claire mais vous, vous ne parlez que des

 26   arrestations et des capturations [phon]. Je ne me suis pas occupé du tout

 27   de cela. On ne peut pas capturer les membres d'une division d'ailleurs.

 28   Q.  Je ne sais pas ce que cela veut dire pour être franc, Maître

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  1   Pandurevic, mais je suis sûr que votre conseil tirera ce point au clair

  2   lors des questions supplémentaires.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne suis pas sûr de cela. Vous

  4   voudrez poser des questions claires et non pas attendre que Me Haynes les

  5   clarifie.

  6   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci pour cette remarque, Monsieur le

  7   Président, je l'apprécie.

  8   Q.  Est-ce que M. Krstic vous a donné l'ordre de bloquer, de détruire ou/et

  9   capturer les Musulmans qui venaient de Srebrenica ?

 10   R.  Il m'a confié la mission qui consistait à prévenir la percée de la 28e

 11   Division et de les prévenir de joindre les Unités du 2e Corps.

 12   Q.  C'était cet ordre à l'époque que vous avez reçu de lui concernant cette

 13   tâche, n'est-ce pas ? 

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc il n'a pas mentionné quoi que ce soit concernant l'arrestation ou

 16   la capturation des gens ?

 17   R.  Durant ces combats, on aurait pu capturer les gens, ce qui s'est

 18   d'ailleurs passé après le 18.

 19   Q.  Monsieur Pandurevic, il s'agit peut-être d'une erreur dans

 20   l'interprétation. Je ne vous demande pas ce qui se serait passé ou qui

 21   aurait pu se passer, je vous demande si Krstic a donné l'ordre par écrit ou

 22   oralement, l'ordre selon lequel vous deviez capturer les Musulmans de

 23   Bosnie qui fuyaient Srebrenica et passaient par Zvornik ? Répondez par oui

 24   ou par non.

 25   R.  L'ordre concernait cela aussi entre autres mais il ne s'agissait pas de

 26   prisonniers de guerre qui étaient amenés avant cela à Zvornik, parce que

 27   votre intention est de relier ces deux choses. Ils avaient été déjà

 28   capturés et vous le savez bien et vous savez aussi qui les avaient capturés

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  1   aussi bien que moi.

  2   Q.  Les gens qui ont été arrêtés et qui ont été détenus, savez-vous si les

  3   autorités civils les avaient amenés de Bratunac à Zvornik, et votre police

  4   militaire, Monsieur, les amenait de la Brigade de Zvornik -- de Bratunac;

  5   le savez-vous ou le niez-vous ?

  6   R.  Je ne nie pas cela. J'ai entendu parler de ces choses-là et j'en ai

  7   témoigné mais je ne sais pas qui les avait emmenés d'abord à Bratunac et

  8   qui a organisé le départ de la colonne de Bratunac pour les amener à

  9   Zvornik et qui les escortait et pourquoi justement à Zvornik; mais je suis

 10   certain qu'il y a ici des personnes qui pourraient expliquer cela et même

 11   confirmer de façon explicite ce fait.

 12   Q.  Avez-vous jamais parlé avec l'un de vos camarades, le colonel Dragomir

 13   Vasic, pour ce qui est de son rôle dans tout cela parce que je sais que

 14   vous passiez beaucoup de temps à parlé des événements qui se sont déroulés

 15   -- en même temps et regardons où M. Pandurevic était, regardons le registre

 16   de l'officier de permanence.

 17   Pour ce qui est des documents du MUP, qu'en est-il ? Est-ce que vous

 18   regardiez en même temps quels étaient les événements liés au MUP ? Est-ce

 19   que vous avez demandé à Dragomir Vasic ce qu'il savait pour ce qui est des

 20   prisonniers de guerre en 1995 ? Avez-vous parlé de cela ?

 21   R.  M. Vasic et moi-même nous ne sommes pas amis, dans ce sens-là. Je ne

 22   disposais pas de documents du MUP, je ne les parcourais pas. Je n'ai pas

 23   parlé à Vasic concernant ses activités pendant cette période de temps. Et

 24   moi j'ai appris tous ces événements qui se sont déroulés en même temps ou

 25   les événements parallèles comme on les appelle ici en s'appuyant sur les

 26   rapports de Dragan Obrenovic et des documents de la Brigade de Zvornik.

 27   Q.  Bien. Mais attendez, vous avez parlé avec lui pendant cette période-là

 28   parce que vous nous avez dit que vous l'aviez rencontré le 15 juillet au

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  1   moment où vous êtes arrivé de Srebrenica, de la région plus large de

  2   Srebrenica au poste de commandement à Zvornik, il était dans le bureau

  3   d'Obrenovic et vous l'avez rencontré là-bas. Donc vous l'avez vu le 15 au

  4   moins ?

  5   R.  Je l'ai vu, oui. Je savais en principe que ces tâches, les tâches du

  6   centre de sécurité consistaient à sécuriser le territoire où se trouvaient

  7   les zones habitées -- les agglomérations serbes. Je suppose que ce qu'ils

  8   ont fait, que lui il a fait cela.

  9   Q.  Comment savez-vous s'il avait cela ou pas parce que vous ne lui avez

 10   pas parlé ?

 11   R.  C'était ses missions quotidiennes. Et dans ses rapports j'ai vu où se

 12   trouvaient déployer ses unités.

 13   Q.  Bien. Savez-vous quelles étaient ses tâches du 13 au 15 juillet 1995 ?

 14   R.  Sur la base des documents que j'ai examinés durant ce procès, j'étais

 15   donc au courant de ses tâches.

 16   Q.  Qu'est-ce qu'il devait faire ? Quelles étaient ses tâches ?

 17   R.  Si je me souviens bien vous avez cité beaucoup de ces documents. Il

 18   s'agissait de la sécurisation des voies de communication, des approches de

 19   la ville de Zvornik, de l'établissement des points de contrôle, et cetera.

 20   Q.  Pour ce qui est des documents du 15 où il est dit, qu'il a dit qu'il

 21   fallait tuer 8 000 Musulmans de Bosnie; vous souvenez-vous de cela ou peut-

 22   être que vous avez omis cela ?

 23   R.  Je ne pense pas que cela soit le document du 15. Je pense que c'est le

 24   document qui date du 13.

 25   Q.  Si vous regardez ma question, j'ai dit du 13 au 15, quelles étaient ses

 26   tâches pendant cette période-là ? Qui lui a donné la mission de tuer les

 27   Musulmans de Bosnie ?

 28   R.  Je ne sais pas si qui que ce soit lui ait donné cette tâche de tuer ces

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  1   Musulmans; je me souviens d'une conversation interceptée où l'un des

  2   accusés a dit ceux du MUP ne voulaient rien faire et je ne sais pas à quoi

  3   il a pensé. Vasic, dans ses rapports, a souligné le rôle du MUP ainsi que

  4   son rôle personnel comme s'il n'y avait que lui dans tout cela et personne

  5   d'autre.

  6   Q.  Bien. Lorsque vous dites qu'il était la seule personne qui se trouvait

  7   dans cette situation, j'aimerais qu'on définisse exactement la zone de

  8   défense et la zone de responsabilité. De quelle zone parlez-vous maintenant

  9   ? Est-ce qu'il s'agit de la zone de défense que vous partagez avec -- de la

 10   zone de défense ou il s'agit d'une zone de responsabilité qui est plus

 11   large et l'Accusation a dit qu'il s'agissait de la zone de responsabilité

 12   de la Brigade de Zvornik; à quoi correspond cette définition ?

 13   R.  La zone de défense de la Brigade de Zvornik était la zone qui a été

 14   montrée ici sur la carte où étaient déployés les membres de la Brigade de

 15   Zvornik, les soldats de la Brigade de Zvornik. Tout le reste du territoire

 16   à l'extérieur de cette zone où les habitants vivaient normalement et

 17   travaillaient normalement, où il y avait la circulation, et cetera; pour ce

 18   qui est de l'ordre public et la sécurité publique c'est le MUP qui s'en

 19   occupe. Mais s'il y a des forces ennemies qui apparaissent sur ce

 20   territoire et si ces forces commencent à mener des activités de combat,

 21   alors la brigade est engagée pour prévenir de telles activités.

 22   Q.  Miroslav Deronjic, est-ce qu'il est jamais venu à la Brigade de Zvornik

 23   en juillet 1993 ?

 24   R.  En 1993 ?

 25   Q.  Je m'excuse. En 1995.

 26   R.  Je ne sais pas. Je ne l'ai pas vu.

 27   Q.  Maintenant nous allons regarder une entrée du registre d'officier de

 28   service où son nom est mentionné pour ce qui est des dates du 17 ou 18

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  1   juillet.

  2   Savez-vous que le président Karadzic l'a nommé -- représentant pour

  3   Srebrenica ou commissaire pour Srebrenica en juillet 1995 ? Le savez-vous ?

  4   R.  La première partie que vous avez mentionnée, l'entrée du 17 dans le

  5   registre, je me souviens que Miroslav Deronjic a demandé que je libère -

  6   c'était le commandant le chef d'état-major - qui a demandé qu'on libère des

  7   transmetteurs. Je ne me souviens pas que cette entrée me soit parvenue. Je

  8   ne me souviens pas quelle était sa fonction à l'époque, je ne me souviens

  9   pas qu'il aurait été nommé au poste de commissaire civil par le président. 

 10   Q.  J'aimerais être certain sur un point : Miroslav Deronjic est venu de

 11   Bratunac ?

 12   R.  Je sais qu'il vivait à Bratunac. Il est probablement né quelque part

 13   dans cette région.

 14   Q.  Vous avez parlé de la réunion que vous avez eue avec Krstic, et je

 15   pense que vous avez même mentionné Mladic à Bratunac en juillet 1995. Est-

 16   ce que Deronjic était présent à cette réunion ?

 17   R.  Il n'y avait que des soldats à cette réunion au commandement de la

 18   Brigade de Bratunac, le 11.

 19   Q.  Pour autant que vous puissiez vous en souvenir, et je sais que c'était

 20   il y a pas mal d'années, pouvez-vous vous souvenir quand à peu près cette

 21   réunion a eu lieu le 11 juillet ?

 22   R.  C'est un fait historiquement, cette réunion a eu lieu vers 22 heures.

 23   M. OSTOJIC : [interprétation] Regardons maintenant la pièce à conviction

 24   1D690, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut afficher la version en B/C/S

 25   aussi mais je pense que cela n'existe pas, nous pouvons lire le paragraphe

 26   numéro 4. Cela serait la décision du Dr Radovan Karadzic du 19 juillet

 27   1995.

 28   Q.  J'aimerais vous demander -- ou plutôt, donc souligner le paragraphe 4,

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  1   où il est dit :

  2   "Le commissaire s'assurera que les organes civils et militaires se

  3   comportent avec les citoyens qui participaient au combat contre l'ARSK en

  4   tant que prisonniers de guerre, et ils doivent s'assurer que la population

  5   civile décide librement ou aller ou vivre."

  6   Vous voyez cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Lors de cette réunion, est-ce qu'il y avait une discussion donc le 11

  9   juillet 1995, est-ce qu'il y avait une discussion de Miroslav Deronjic, en

 10   ne le mentionnant en tant que personne en charge des prisonniers de guerre

 11   ?

 12   R.  Pour autant que je me souvienne, non. Je ne sais pas à quelle heure de

 13   la journée cette décision du président est arrivée, et je ne vois pas ici

 14   que c'était lui qui était en charge des prisonniers de guerre, ou

 15   responsable de prisonniers de guerre. Je vois que les autorités civils et

 16   les autorités militaires devaient s'occuper des civils qui voulaient rester

 17   ou qui voulaient partir donc ils devaient agir de concert ensemble.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un instant.

 20   Oui, Maître Haynes.

 21   M. HAYNES : [interprétation] Ceux qui ne parlent pas anglais ils devraient

 22   donc voir le document entier sur les écrans.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

 24   M. HAYNES : [interprétation] Il faut qu'on voit la version en B/C/S, cela

 25   devrait exister.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, on peut l'obtenir facilement.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut l'avoir ?

 28   M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux donc passer à un autre sujet.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

  2   M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la

  3   transcription de la conversation interceptée entre Karadzic et Deronjic

  4   c'est P1149, et je pense que c'est la version A et la B/C/S c'est le même

  5   numéro mais la version B.

  6   Q.  Je pense, Monsieur Pandurevic, que vous pouvez vous souvenir de cette

  7   pièce parce que cette pièce a déjà été présentée durant ce procès. Il

  8   s'agit de la transcription de la conversation interceptée entre Deronjic et

  9   un intermédiaire entre Karadzic et lui, et Karadzic transmet des

 10   informations entre cet intermédiaire et Deronjic; et cela a été enregistré

 11   à 20 heures 10, et on va attendre que cela soit affiché sur l'écran.

 12   R.  Je me souviens de cette conversation.

 13   Q.  Pour que tout soit clair au compte rendu, Monsieur Pandurevic, dites-

 14   nous si vous vous souvenez de cela parce que vous avez vu cela durant ce

 15   procès. Vous ne connaissiez pas cela avant donc vous n'aviez pas d'autre

 16   information par rapport à cela ?

 17   R.  Comment aurais-je pu savoir -- connaître cela à l'époque ?

 18   Q.  C'est ce que j'ai pensé, parce que parfois dans le compte rendu, on

 19   voit les choses qui ne reflètent nécessaire pas ce que vous avez pensé.

 20   Il s'agit de la conversation entre Deronjic et Karadzic et son

 21   intermédiaire, et comme vous pouvez voir, ici Deronjic et Karadzic ont

 22   parlé à peu près 2 000 Musulmans de Bosnie qui passaient par cette réunion

 23   et ils discutent du fait où ils devraient -- maintenus ou tenus.

 24   Dans quelques dernières lignes X et D' c'est pour Deronjic, et X c'est un

 25   intermédiaire, il est dit qu'il ne faut pas les mettre dans des entrepôts

 26   mais ailleurs. Voyez-vous cela ?

 27   R.  Oui, je peux la lire cette conversation juste comme vous mais peut-être

 28   nos conclusions seraient différentes par rapport à cela.

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  1   Q.  Bien. Savez-vous où ces prisonniers, ces 2 000 prisonniers, parce que,

  2   au milieu il est dit qu'il y avait à peu près 2 000 au moment où il lui a

  3   demandé quel était le nombre de prisonniers. Savez-vous où ils se

  4   trouvaient ces prisonniers à l'époque de la conversation ?

  5   R.  Je ne sais pas, et je ne savais même pas s'il y avait des prisonniers

  6   de guerre au moment où cette conversation a eu lieu.

  7   Q.  Savez-vous pourquoi Karadzic ou Deronjic pourquoi ils veulent que les

  8   prisonniers partent de l'endroit où ils étaient ?

  9   R.  Je ne sais pas.

 10   Q.  Nous savons, en s'appuyant sur les faits historiques présentés dans ce

 11   procès, qu'à Bratunac, il y avait des prisonniers qui ont été détenus et

 12   comme vous l'avez dit vous-même, bien que je sais qu'il s'agit de votre

 13   position, parce qu'il s'agit de votre zone de défense, que certains

 14   prisonniers de guerre ont été transférés à Zvornik, est-ce qu'il s'agit de

 15   ces prisonniers, de ces personnes ? Regardez, c'était le 13, et je sais que

 16   cela n'a rien à voir avec vous, mais je veux voir si vous pouvez nous être

 17   utile pour comprendre qui s'est occupé du transfert des prisonniers et

 18   comment cela a été fait. J'essaie tout simplement d'aider pour que tout ça

 19   soit clair. Je parle trop vite. Je m'excuse.

 20   Donc nous voyons la conversation le 13 à 20 heures 10, conversation entre

 21   Deronjic et Karadzic par le biais d'un intermédiaire et ils parlent de 2

 22   000 prisonniers, et ils disent qu'il faut les déplacer dans des entrepôts,

 23   est-ce qu'il s'agit de ces 2 000 prisonniers qui auraient été transférés à

 24   Zvornik le lendemain ?

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vous a dit, Maître Ostojic, qu'il ne

 26   savait pas que ces prisonniers existaient à l'époque, et comment peut-il

 27   vous dire comment et ou ces 2 000 prisonniers ont été envoyés dans la

 28   région de Zvornik.

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  1   M. OSTOJIC : [interprétation] Il peut me dire s'il ne sait pas.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Mais il ne peut pas répondre à cette

  3   question.

  4   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais reformuler la question.

  5   Q.  Savez-vous où ces 2 000 personnes dont Deronjic et Karadzic parlent par

  6   le biais d'un intermédiaire se sont trouvés après tout ce qui s'était

  7   passé, n'avez-vous jamais appris ce qu'il leur ait arrivé à ces 2 000

  8   personnes ?

  9   R.  Je ne sais pas pour ce qui est de ces 2 000 personnes ou prisonniers

 10   qui -- je ne sais pas si ces prisonniers ont été emmenés dans la région de

 11   Zvornik avec les autres. Mais je peux vous confirmer que cette information

 12   Deronjic l'a reçue de quelqu'un. Mais je ne sais pas de qui parce que

 13   Deronjic ne s'est pas rendu sur le terrain pour compter le nombre de

 14   prisonniers capturés, je ne sais pas pourquoi il s'est adressé au

 15   président, et non pas à Mladic pour le savoir donc pour ce qui est de la

 16   même question.

 17   Q.  N'avez-vous jamais parlé avec M. Deronjic avant que l'acte d'accusation

 18   n'ait été dressé contre vous dans ce procès pour ce qui est de ces

 19   événements survenus à Srebrenica ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Avez-vous jamais parlé à M. Deronjic ici dans le quartier pénitentiaire

 22   avant qu'il soit décédé ?

 23   R.  Peut-être je l'ai vu, à deux occasions, lors des heures de

 24   conversations, mais on n'a jamais discuté des événements à Srebrenica.

 25   Q.  On a parlé du nombre minimal d'individus et je sais que vous avez

 26   entendu des témoignages de différents experts dans ce domaine, et lorsque

 27   vous avez dit que, dans le cadre de Zvornik indépendamment du fait si elle

 28   était placée sous votre commandement ou pas lorsque les membres de la

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  1   Brigade de Zvornik donc tendaient des embuscades, est-ce qu'ils ont atteint

  2   du succès ? Est-ce qu'il y avait des soldats ennemis qui ont été tués lors

  3   de ces embuscades le 13, le 14, le 15, le 16, le 17 juillet ?

  4   R.  Je ne sais pas peut-être un certain nombre, oui, ont été tués.

  5   Q.  Je sais que, dans certains de vos rapports de combat intérimaires, vous

  6   parlez des pertes énormes mais je ne veux pas en parler maintenant, mais je

  7   veux -- mais j'aimerais en parler. Je veux dire que, lorsque ces gens ont

  8   été exécutés et tués, et même Butler était d'accord pour dire qu'il

  9   s'agissait des actions légitimes parce que cela s'est passé au combat

 10   militaire, mais le savez-vous -- mais savez-vous où ces gens ont été

 11   enterrés, ces gens qui ont été tués dans des embuscades, ou lors des

 12   combats ?

 13   R.  Je suis d'accord pour dire qu'un grand nombre de ces personnes ont été

 14   tuées en allant de Srebrenica à Tuzla, un grand nombre d'entre eux sont

 15   restés dans les bois, donc leurs cadavres sont restés dans les bois. Je

 16   sais que certains d'entre eux ont été enterrés mais je pense qu'il y en a

 17   aussi qui sont toujours éparpillés dans ce bois mais je ne dispose pas de

 18   façon précise pour ce qui est du nombre de ces cadavres.

 19   Q.  Monsieur, si vous, en tant que commandant de la Brigade de Zvornik, ne

 20   disposez pas de ces informations, pouvez-vous me dire qui aurait des

 21   informations précises par rapport à cela ?

 22   R.  Je ne peux pas vous aider. Si quelqu'un s'est fait tuer à Udrc,

 23   Kamenica, Ravne Polje, Kamenica Crska, Velja Glava, Snagovo à Baljkovica,

 24   nous avons fouillé le terrain, nous avons ratissé le terrain par la suite

 25   et pour les cadavres qui ont été retrouvés à Baljkovica ont été enterrés à

 26   Motovska Koso.

 27   Q.  Nous voyons toujours P378 sur l'écran. J'aimerais parler de l'entrée du

 28   18 juillet 1995, j'aimerais vérifier un point.

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  1   Il s'agit de l'entrée que nous avons déjà vue et ici il est dit qu'à 22

  2   heures 30, le chef a ordonné qu'on réveille les soldats et je pensais qu'il

  3   a fait référence à vous qui étiez présent à la Brigade de Zvornik, mais

  4   vous avez dit que ce n'était pas le cas et j'accepte cela.

  5   Mais comment comparez la pièce P322 qui est un rapport de combat régulier

  6   du 12 juillet 1995 et on voit la signature avec votre -- l'endroit pour la

  7   signature avec votre nom; et comment comprendre cela parce que vous n'étiez

  8   pas là-bas ? Donc il s'agit du rapport de combat régulier et à l'endroit où

  9   il faut qu'on -- que la signature figure, nous voyons votre nom.

 10   Si nous regardons la pièce P378 pour le 11 juillet où on lit : "Le chef a

 11   ordonné que tout le monde serait réveillé à 4 heures du matin, que tous les

 12   commandants viennent pour un briefing de la situation."

 13   Ensuite la journée suivante, c'est le rapport de combat régulier pour le 12

 14   juillet 1995, vous pouvez regarder tout le rapport si vous le voulez, mais

 15   à la deuxième page nous voyons l'endroit où figure la signature et c'est

 16   votre nom. Nous voyons donc la version en B/C/S. Il faut qu'on attende que

 17   la version en anglais soit affichée.

 18   Voyez-vous cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  J'aimerais qu'on compare ces deux documents pour que cela soit clair

 21   parce qu'avant j'ai commis une erreur bien que le chef dit dans la pièce

 22   P378, le chef dit : que les commandants doivent venir et dans l'autre

 23   document nous voyons votre signature et vous donc maintenez que ces deux

 24   documents n'ont rien à voir avec vous parce que vous n'étiez pas là ?

 25   R.  Je n'étais pas là-bas parce que l'officier de permanence a inscrit mon

 26   nom, et c'est un exemple pour voir comment on pouvait s'acquitter de

 27   certaines tâches de façon qui n'étaient pas professionnelles, et à cause de

 28   ces erreurs, quelqu'un pourrait être déclaré coupable, par exemple. Parce

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  1   que, dans ce rapport pour ce qui est du 14, on voit le chef d'état-major,

  2   le commandant Dragan Obrenovic.

  3   Q.  Je l'ai vu pour le 14 et pour le 13 mais vous n'étiez pas là-bas ni le

  4   12, ni le 13 juillet et encore une fois votre nom y figure. J'aimerais

  5   qu'on passe à la pièce suivante, P325, et qu'on s'occupe de cela

  6   brièvement.

  7   Monsieur Pandurevic, je ne remets pas en question ce que vous avez

  8   dit, à savoir que vous n'étiez pas là-bas mais parfois il y a des erreurs

  9   dans des rapports et nous allons clarifier cela plus tard.

 10   Ensuite dans l pièce P325. Il y a un autre exemple.

 11   M. OSTOJIC : [interprétation]  Je m'excuse, est-ce qu'on peut

 12   afficher la page suivante où on voit l'endroit réservé à la signature ?

 13   Q.  Il s'agit du rapport de combat quotidien.

 14   R.  Nous avions des rapports où le nom du commandant et le nom de

 15   l'officier de service figuraient même si ces deux personnes -- le

 16   commandant n'était pas là, donc il s'agissait des personnes qui ne

 17   comprenaient pas les règles militaires et qui à chaque fois inscrivait les

 18   mots du commandant même quand il n'était pas là.

 19   Q.  La pièce P325 qui est affichée maintenant sur l'écran, dites-nous qui a

 20   écrit ce rapport, qui l'a envoyé avec votre signature ? Qui était cette

 21   personne ?

 22   R.  SM, ça pourrait être Sreten Milosevic, si ce rapport a été envoyé le 13

 23   juillet.

 24   Q.  Pour ce qui est de la pièce P322 du 12 juillet, encore un autre rapport

 25   de combat régulier du 12 juillet.

 26   R.  Je ne l'ai pas encore.

 27   Q.  Bien, ils vont le présenter. Ça prend juste un tout petit peu de temps

 28   parfois, le P322, excusez-moi.

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  1   R.  Pourrais-je voir, s'il vous plaît, la page 2 en serbe. Je pense que ce

  2   MM représente Milan Maric, mais ce n'est pas très clair.

  3   Q.  Bien. Mais est-ce qu'il s'agit de -- si c'est Sreten Milosevic et Milan

  4   Maric, bien que ce ne soit pas bien clair, est-ce que c'était des soldats

  5   auxquels on pouvait se fier dans votre Brigade de Zvornik à l'époque en

  6   juillet 1995 ?

  7   R.  Bon, ils étaient comme ils étaient. C'était des officiers de réserve,

  8   Sreten Milosevic était l'adjoint pour la logistique, c'était un économiste.

  9   Il connaissait bien son travail, ses fonctions. En revanche, il n'était pas

 10   tellement au courant des règlements, des règles militaires.

 11   Maric avait terminé la faculté pour la Défense de la population, par

 12   conséquent, ils n'avaient pas participé. Il ne connaissait pas les

 13   procédures et les choses que nous connaissions nous autres soldats de

 14   métier, et ce, pourquoi nous étions formés.

 15   Q.  Parlons du 16 juillet 1995 et des questions que vous avez un petit peu

 16   évoquées.

 17   Le 16 juillet 1995, est-ce que Ljubo Bojanovic vous a dit quoi que ce soit

 18   concernant les véhicules de Banja Luka qui allaient et venaient à l'école à

 19   Orahovac ? Vous a-t-il dit quoi que ce soit à ce sujet ?

 20   R.  Je ne me souviens pas avoir eu le contact précis avec lui, mais je

 21   pense qu'il y a une notre dans le registre que Ljubo a rendu compte qu'un

 22   camion est venu de la 16e Compagnie de la Krajina et qui devait l'envoyer à

 23   Orahovac, si c'est ça que vous voulez évoquer.

 24   Q.  C'est bien ce à quoi je me réfère. Obrenovic, est-ce que, le 16 juillet

 25   1995, il vous a dit, ou est-ce qu'il vous a demandé quelque chose

 26   concernant les hommes qui étaient venus de Bratunac et qui se trouvaient à

 27   Orahovac et vous a-t-il demandé des instructions pour ce qu'il devait faire

 28   avec ces hommes ? Est-ce que vous avez eu des discussions avec Obrenovic le

Page 31864

  1   16 juillet 1995 ?

  2   R.  Pour autant que je puisse m'en souvenir, j'ai envoyé Obrenovic

  3   rencontrer cette compagnie du 16e Corps de la Krajina pour leur donner

  4   leurs instructions. Il se peut que dans l'intervalle, des soldats de la

  5   Brigade de Bratunac soient également arrivés et qu'Obrenovic m'ait demandé

  6   ce qu'il devait en faire.

  7   Q.  Bien. Regardons maintenant la pièce 377, là encore, il s'agit des

  8   cahiers de l'officier de permanence ou des registres, si on peut, avec la

  9   permission des Juges, et l'aide de l'huissière obtenir de l'Accusation

 10   qu'ils veuillent bien présenter à M. Pandurevic l'original et encore une

 11   fois il s'agit du 377.

 12   Je voudrais vous demander de regarder le texte correspondant à la page ERN

 13   0293-5671, donc les quatre derniers chiffres sont 5771.

 14   R.  Oui, je vois la page.

 15   Q.  J'essaie de m'y retrouver moi aussi. Les Juges se souviendront que nous

 16   avons la traduction en anglais, on a peut-être apporté certaines mentions

 17   en marge, oui, je sais que vous l'avez, je voulais important m'assurer, que

 18   qu'est-ce qui en fait était ajouté plus tard pour identifier qui était les

 19   personnes en question.

 20   Je regarde ce qui est mis comme mention dans la page ERN 5769, et au milieu

 21   on voit ceci : "Les hommes de Bratunac sont à Orahovac. Obrenovic a demandé

 22   au commandant ce qu'ils devaient en faire à 19 heures 20."

 23   Vous voyez cela ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que Obrenovic vous a demandé -- il parle du commandant, est-ce

 26   que c'est vous le 16 juillet 1996 ? Est-ce que c'est vous ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Alors bien que ça soit légèrement différent, je ne suis pas -- je ne

Page 31865

  1   vais pas mettre en question ce que vous avez dit il y a quelques instants

  2   concernant cette aspect, c'était bien Obrenovic qui vous a demandé et qu'il

  3   vous a parlé de ces hommes de Bratunac, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Que demandait-il ? Que voulez-vous dire par -- ou que voulait-il dire

  6   en disant : "quoi en faire" ?

  7   R.  Je ne me rappelle pas des détails mais il voulait peut-être demander

  8   s'il fallait les joindre avec les hommes de Krajina ou s'il fallait les

  9   envoyer sur un autre axe, je n'en suis pas sûr. Je pense plus tard qu'ils

 10   ont rejoint le bataillon dans le secteur de Crni Vrh.

 11   Q.  A 19 heures 20 le 16 juillet 1995, est-ce que vous avez demandé à

 12   Obrenovic ce que les hommes de Bratunac étaient en train de faire à

 13   Orahovac ?

 14   R.  Je n'ai pas demandé à Obrenovic ce qu'ils faisaient là-bas. Je crois

 15   qu'il y a également une note concernant l'heure de leur arrivée. Ce que je

 16   sais c'est que les soldats de la Krajina étaient en train d'arriver, et

 17   qu'Obrenovic a été envoyé là-bas pour les recevoir. Donc à ce moment-là, il

 18   est probable qu'il a aussi rencontré les soldats de la Brigade de Bratunac

 19   et, par conséquent, il m'a demandé ce qu'il devait en faire.

 20   Q.  Donc il ne vous a rien dit dans le genre que ces hommes étaient à

 21   Bratunac à Orahovac parce qu'ils participaient à des exécutions ou à

 22   détention de prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?

 23   R.  Ces hommes n'ont pas pris part aux exécutions. Ces hommes sont venus

 24   pour aider, prêter assistance, et ils ont été déployés sur le long de la

 25   route à Crni Vrh.

 26   Q.  Regardons maintenant la page suivante en anglais, et dans la partie

 27   inférieure à la même date, 16 juillet, les quatre derniers chiffres étant

 28   5771 pour la page donc ce numéro ERN, qui commence, à 22 heures 10, la

Page 31866

  1   mention, à la cinquième ligne. Après une brève discussion avec Pilica à 8

  2   heures. Peut-être pourrais-je --

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Alors cette mention, la première qu'on voit là : "A 22 heures 10," et

  5   le texte se poursuit en parlant d'une chargeuse, d'une excavatrice et un

  6   camion, et qu'il devrait aller à Pilica à 8 heures; voyez-vous cela ?

  7    R.  Oui.

  8   Q.  Maintenant il dit que ceci a été transmis à Jokic et Milosevic, et je

  9   pense que cela c'est Dragan Jokic et Sreten Milosevic, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Alors ce sont ces deux personnes à qui vous avez parlé de le 16

 12   juillet, bien --

 13   R.  Oui.

 14   Q.  J'ai presque dit le 15, et nous ne voulons pas causer des problèmes de

 15   compte rendu. Vous ne lui avez pas parlé le 15, mais vous lui avez parlé le

 16   16 juillet 1995. Est-ce qu'ils vous ont dit qu'ils envoyaient ces

 17   excavatrices et ces camions, ou ces chargeuses à Pilica ou vous lui avez

 18   parlé quand vous lui avez parlé le 16 1995 ?

 19   R.  Où avez-vous donc tiré cette information que leur aurait parlé le 16 ?

 20   Q.  Bien. Je croyais que vous aviez dit "oui" et c'est la raison pour

 21   laquelle -- est-ce que vous ne leur avez jamais parlé le 16 juillet 1995 ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Est-ce que vous leur avez parlé le 15 juillet 1995 ?

 24   R.  Je leur ai parlé. Nous avons vu la conversation interceptée, c'est

 25   tout.

 26   Q.  Qu'en est-il du 17 juillet 1995 ?

 27   R.  J'ai parlé à Jokic le 18 en ce qui concernait l'engagement des engins

 28   de terrassement, des engins de génie, et il a dit que Trbic lui avait dit

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  1   qu'un engin devrait être envoyé à Pilica ou plutôt à Branjevo, comme on

  2   peut lire ici.

  3   Q.  N'avez-vous jamais parlé à Sreten Milosevic de cela ?

  4   R.  Non. Les renseignements que j'avais reçus de Jokic étaient suffisants.

  5   Q.  Pour le 16 juillet 1995, vous n'aviez aucune information concernant

  6   cette activité qui vous a été transmise par Jokic et Milosevic; c'est ça

  7   que vous dites, n'est-ce pas ? Vous n'avez appris cela que le 18, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  J'ai appris cela de Jokic, à savoir le fait qu'on avait employé des

 10   engins, mais il m'avait dit précédemment que les machines, les engins

 11   avaient déjà été engagés le 14.

 12   Q.  Mais d'après cette note il semblerait qu'ils aient été engagés à quelle

 13   date, Monsieur le Président ?

 14   R.  On lit ici dans la matinée à 8 heures à Pilica, donc si cette mention a

 15   été inscrite à 22 heures 10, ça veut dire le lendemain, et je ne peux que

 16   supposer pourquoi cette demande a été formulée.

 17   Q.  Je sais, mais peut-être que nous nous sommes pas compris, mais cette

 18   mention dans cette demande en fait a été présentée le 16, et les

 19   excavatrices et chargeuses ont été envoyées le lendemain, à savoir le 17

 20   juillet, n'est-ce pas ?

 21   R.  Bien, c'est ce que j'ai dit.

 22   Q.  Bon, alors regardons la mention suivante, celle dont je voudrais

 23   vraiment vous parler concernant la mention de Ljubo Bojanovic. Est-ce que

 24   vous avez parlé à Ljubo Bojanovic du tout, le 16 juillet 1995, quand vous

 25   vous trouviez soit au poste de commandement avancé ou enfin quelque ait été

 26   votre poste d'observation, quelque ait été l'endroit où vous soyez trouvé

 27   le 16, lui avez-vous parlé du tout ?

 28   R.  Je ne me rappelle pas toutes ces communications avec tout un chacun.

Page 31868

  1   Toutefois, cette note indique que soit à partir du poste de commandement

  2   avancé, soit à Orahovac, Ljubo dit à l'officier de permanence opérations où

  3   envoyé la compagnie, ce qui montre -- ça montre simplement Ljubo lui-même

  4   était sur le terrain.

  5   Q.  Bien. Mais en fait ce n'est pas vraiment le fait que Ljubo soit sur le

  6   terrain qui m'intéressait, c'était vraiment la question du véhicule depuis

  7   Banja Luka à la station de la compagnie et c'est de cela qu'il parle,

  8   n'est-ce pas ? Ljubo est en train de rendre compte que les véhicules

  9   devraient aller où ? Où devait aller ce véhicule-là ?

 10   R.  Cette compagnie était arrivée plus tôt et c'était dans le secteur à

 11   Orahovac. Ça a été reçu par Dragan Obrenovic. Ljubo Bojanovic a

 12   probablement été mêlé à cela aussi. Ce véhicule -- cette camionnette de

 13   compagnie est un véhicule qui était un véhicule qui était en retard. Il ne

 14   savait pas où il se trouvait et il est arrivé à Zvornik et devait être

 15   envoyé à Orahovac et faire une jonction avec la compagnie.

 16   Q.  Mais dans la traduction en anglais, elle dit en fait que l'école à

 17   Orahovac, et ne dit pas cela en B/C/S, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, oui, ça dit bien l'école à Orahovac.

 19   Q.  Je voudrais m'assurer de cela parce que vous ne l'avez pas mentionné.

 20   Maintenant, est-ce que ceci faisait partie de la zone de défense de la

 21   Brigade de Zvornik ou de la zone de responsabilité dans laquelle l'un de

 22   vos hommes, Ljubo Bojanovic a envoyé un véhicule depuis Banja Luka, depuis

 23   la station de la compagnie jusqu'à Orahovac mais en particulier à Orahovac

 24   à cette -- précise à Orahovac, le 16 juillet 1995 ? C'était la zone de qui

 25   ?

 26   R.  Un véhicule ne pouvait pas entrer à l'école -- dans l'école, mais

 27   l'unité pouvait être déployée sur le territoire en attendant d'être engagé

 28   dans un combat. Elle pouvait se déplacer en marche le long de la route. Si

Page 31869

  1   cette compagnie se déplaçait de Bijeljina à Zvornik, simplement passée par

  2   là, et elle est restée pour un moment à Orahovac et plus tôt elle a

  3   poursuivi pour aller ratisser le terrain.

  4   Q.  Bien. Je ne parle pas évidemment d'entrer matériellement ou

  5   physiquement dans l'école, mais ce véhicule je suppose allait là et il est

  6   plus facile pour vous de comprendre que c'était près de l'école ou à

  7   l'école ou autour de l'école à Orahovac; quoi qu'il en soit ce que je

  8   souhaite, à savoir c'est est-ce que Ljubo Bojanovic puisque vous avez eu

  9   des conversations avec lui à ce moment critique, à cette période critique

 10   lorsque vous êtes revenue du poste de commandement avancé, a-t-il discuté

 11   de ceci avec vous ? Parce qu'à un moment donné, je me rappelle que vous

 12   avez dit que Ljubo avait dit qu'il avait vu des cars, des bus avec des

 13   personnes qui étaient dedans et qui étaient simplement passées et qui ne

 14   savaient pas où ils allaient à Orahovac ou ailleurs en l'occurrence et

 15   encore moins à l'école ou près de l'école. Est-ce qu'il vous a parlé de

 16   ceci le 16 juillet 1995 approximativement là vers 22 heures et 23 heures

 17   30. Enfin je regarde simplement les deux dates. 

 18   R.  Vous êtes en train de mélanger les dates de deux situations

 19   différentes.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Ostojic et Monsieur

 21   Pandurevic, vous êtes en train de créer des problèmes pour les interprètes,

 22   en particulier dans la cabine française, donc veuillez, s'il vous plaît,

 23   ralentir, tous les deux. Merci.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi.

 25   Q.  Monsieur Pandurevic, excusez-moi, je vais vous donner la possibilité de

 26   répondre. Donc vous étiez pour que ce soit bien clair au compte rendu, vous

 27   étiez en train de m'expliquer que j'étais en train de confondre les dates.

 28   Quand avez-vous parlé à Ljubo Bojanovic lorsque vous êtes revenu à

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  1   Srebrenica, du secteur de Srebrenica au commandement de la Brigade de

  2   Zvornik et/ou au poste de commandement avancé, quand ?

  3   R.  Je lui ai parlé dans l'après-midi du 15 lorsqu'il est venu au poste de

  4   commandement avancé après une conversation avec Brano Grujic.

  5   Q.  Est-ce que vous lui avez parlé après cela, je veux dire --excusez-moi,

  6   supprimez cela. Je voudrais vous demander : est-ce que vous lui avez parlé

  7   le 16 juillet 1995 ?

  8   R.  Non, je n'ai pas parlé de cette question avec lui.

  9   Q.  Je ne vous demande pas si vous avez parlé de cette question; je vous

 10   demande si vous lui avez parlé du tout le 16 juillet 1995.

 11   R.  Maître Ostojic, ce sont des demandes presque impossibles qui me sont

 12   des questions impossibles pour que je me rappelle absolument de toutes les

 13   communications et chaque communication que j'ai pu avoir avec chaque

 14   personne. Il se peut que j'aie donné certaines tâches à Ljubo Bojanovic. Je

 15   sais que, le 16 et le 17, il ratissait le terrain. Je lui ai probablement

 16   donné une tâche dans la soirée du 16 où ça peut avoir été Dragan Obrenovic

 17   qui l'a fait.

 18   Q.  Bien. Si vous ne vous rappelez pas, dites-nous simplement que vous ne

 19   vous souvenez pas. Alors pour le 17, vous rappelez-vous avoir discuté avec

 20   Ljubo Bojanovic de cette question, la question des prisonniers de guerre le

 21   17 juillet 1995 ?

 22   R.  Je ne crois pas avoir du tout parlé de cette question avec lui.

 23   Q.  Essayez de m'aider à comprendre pourquoi. S'il vous a dit qu'il avait

 24   vu des cars ou des bus avec les prisonniers de guerre qui passaient par là,

 25   et que plus tard, vous avez eu des renseignements selon lesquels ces

 26   personnes ont été exécutées, pourquoi n'êtes-vous pas allé le trouver pour

 27   dire Ljubo en tant que commandant ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Vous m'avez

 28   dit qu'il était passé par Zvornik; est-ce que vous n'avez jamais eu une

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 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   conversation avec lui ?

  2   R.  Ljubo m'a dit ce qu'il savait apparemment et ce n'était évidemment pas

  3   suffisant pour me fournir quelque chose de détailler; par conséquent, je ne

  4   lui ai rien demandé d'autre sur cette question parce que, dans

  5   l'intervalle, j'avais reçu des renseignements de Dragan Obrenovic.

  6   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas compris la dernière partie de la

  7   réponse.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Monsieur Ostojic.

  9   Monsieur Pandurevic, les interprètes n'ont pas entendu la dernière partie

 10   de votre réponse. Si vous regardez l'écran, ça s'arrête juste après les

 11   mots : "J'avais reçu des informations de Dragan Obrenovic." Vous avez dit

 12   quelque chose d'autre; pourriez-vous le répéter, s'il vous plaît ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Puisque Me Ostojic insiste sur le mot

 14   "Ljubo," j'ai simplement ajouté que je n'avais parlé à aucun Ljubo du tout.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait suspendre

 16   l'audience, Maître Ostojic ?

 17   M. OSTOJIC : [interprétation] Bien, oui, si vous le souhaitez, Monsieur le

 18   Président, bien sûr.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Je vous remercie de votre

 20   amabilité. Nous allons suspendre l'audience pendant 25 minutes.

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.

 22   --- L'audience est reprise à 10 heures 50.

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Ostojic.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant de

 25   commencer, quelques petites questions administratives, si je puis dire. En

 26   page 19, ligne 16, on m'indique, alors que nous parlions de la décision de

 27   Karadzic, que la date était celle du 19 dans le compte rendu; or, il

 28   devrait s'agir du 11, de même lorsque nous parlions avec M. Pandurevic de

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  1   la pièce 1D690, nous n'avions pas la traduction en B/C/S. Cette pièce est

  2   également sous la cote P10 dans le dossier, nous pourrions l'afficher. Ce

  3   pourrait être une autre pièce que nous pourrions utiliser.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Commençons par ceci. Nous

  5   allons voir la correction de la date, elle sera corrigée en temps voulu.

  6   Madame la Greffière, vous avez noté la cote.

  7   M. OSTOJIC : [interprétation]

  8   Q.  Bien, regardons maintenant la pièce D10, Monsieur Pandurevic, je

  9   m'excuse de ne pas vous l'avoir présentée en B/C/S. Je m'intéressais au

 10   paragraphe 4, pourriez-vous nous en donner lecture, s'il vous plaît ?

 11   R.  "Le commissaire veillera à ce que les organes civiles et militaires

 12   traitent tous les citoyens qui ont participé à des activités de combat

 13   contre l'armée de la Republika Srpska en qualité de prisonniers de guerre,

 14   et veillera à ce que la population civile puisse choisir librement son lieu

 15   de résidence ou de déménagement."

 16   Q.  Je vous remercie. Au cours de l'interrogatoire principal, on vous a

 17   posé des questions sur le mot "bezbednost" ou "obezbeditie", comme on les

 18   voit au paragraphe 4. Qu'est-ce que cela veut dire ?

 19   R.  Dans ce contexte-ci, dans cette phrase, du point de vue grammatical, on

 20   dira qu'ils prendront des mesures et feront ceci ou cela.

 21   Q.  Très bien. Merci. Nous n'aurons plus besoin de cette pièce pour

 22   l'instant.

 23   Je crois l'avoir déjà dit, mais ce document porte la date du 11 juillet

 24   1995; on le voit bien au bas du document ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Parce que je crois que j'ai fait un lapsus plus tôt, donc je voulais

 27   préciser la chose.

 28   Examinons maintenant quelques pièces ou conversations interceptées, plus

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  1   précisément. Je demande que l'on affiche la pièce P1102 à l'écran pour

  2   vous, Monsieur. Pour préciser les choses aux fins du compte rendu, ça doit

  3   être A en anglais ou il y a une autre version qui porte la D, de ce même

  4   document, P1102. Je ne sais pas très bien si ceci a une quelconque

  5   importance, mais je voudrais simplement en informer les Juges de la

  6   Chambre, il y a deux pièces. Nous allons utiliser évidemment la pièce

  7   P1102B, avec vous, Monsieur Pandurevic, version B/C/S. Je ne pense pas

  8   qu'il y ait des mots -- je ne sais pas s'il ne faudrait pas éviter de la

  9   diffuser vers l'extérieur.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] On me dit que cette pièce est au

 11   dossier sous pli scellé, donc faites attention de choisir ce que vous direz

 12   ou ne direz pas, parce que nous sommes en audience publique, sans quoi,

 13   nous pourrions aussi passer en audience à huis clos partiel.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  C'est une conversation, semble-t-il, qui a été interceptée le 12

 16   juillet 1995 à 7 heures 40 du matin, et à laquelle participe Obrenovic;

 17   vous le voyez ?

 18   R.  Ce qui est dit ici, c'est que l'un des orateurs ou des intervenants

 19   semble être Obrenovic, mais moi, comme je le vois, ce n'est pas Obrenovic

 20   qui a participé à cette conversation.

 21   Q.  Pourquoi et comment ? Effectivement, on dit ici qu'Obrenovic a

 22   participé à la conversation. Alors qui, sinon lui, l'a fait ?

 23   R.  Regardez, celui qui n'a pas eu le numéro d'Obrenovic -- donc ensuite le

 24   téléphone sonne, et il s'attend à ce que ce soit Obrenovic qui décroche.

 25   Or, c'est quelqu'un d'autre qui dit : "Allo." L'appelant dit : Obrenovic,

 26   qui ?" Pas Obrenovic, c'est une manière de s'adresser à quelqu'un, mais il

 27   n'y a pas de réponse. Pourquoi ? Parce que celui qui décroche,

 28   vraisemblablement, n'est pas Obrenovic, mais il ne donne pas son nom pour

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  1   autant. Par conséquent, on ne sait pas qui c'est. La question est ensuite :

  2   "Où est ton commandant ?" Et la conversation suit son cours.

  3   Q.  Mais il dit : "Où est ton commandant ?". De qui parle-t-il ? Est-ce

  4   vous qui le chercher à joindre ? Alors, c'est le 12 juillet, je sais que

  5   vous n'étiez pas là. Mais la réponse est : "A ma connaissance, il est là."

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Un instant, Maître Ostojic.

  7   Maître Haynes.

  8   M. HAYNES : [interprétation] Je m'interroge quant à la pertinence de tout

  9   ceci. Pendant toute la matinée, Me Ostojic a indiqué, en prélude à toutes

 10   ces questions sur les rapports du 11 [comme interprété] et du 13 juillet,

 11   les entrées dans les cahiers correspondants à ces dates, a dit : je sais

 12   que vous n'étiez pas là. Alors, est-ce une véritable expression sincère de

 13   sa part ou s'agit-il de questions insidieuses ? Parce qu'en réalité, il

 14   n'est pas d'accord avec cela. Il me semble que cette manière de poser les

 15   questions est contraire à toutes les acceptations qu'il semble avoir

 16   exprimées au cours de la matinée, qui figurent au compte rendu.

 17   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Voulez-vous répondre à ceci, Maître

 18   Ostojic ?

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, oui -- non. Je suis tout à fait sincère

 20   s'il dit qu'il n'était pas là, mais je dis simplement que les traces

 21   documentaires disent peut-être autres choses, et ceci nous aiderait de le

 22   savoir, parce qu'il y a des occasions dans ces documents où certaines

 23   personnes mentionnent mon client. Pourtant, si sa position c'est qu'il

 24   n'était pas là, je crois qu'il faudrait préciser la chose, mais je ne pose

 25   pas de questions insidieuses du tout à ce témoin. S'il nous dit qu'il

 26   n'était pas là le 12, très bien, mais si je ne peux pas introduire mes

 27   questions par ce genre de choses, je ne le ferai plus.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes, vous voulez dire autre

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  1   chose ?

  2   M. HAYNES : [interprétation] Non, s'il accepte qu'il n'était pas là ce

  3   matin-là, ça va.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] D'après ce que dit Me Ostojic et

  5   d'après ce qu'il y a au compte rendu, je ne suis pas sûr qu'il l'accepte.

  6   M. OSTOJIC : [interprétation] Non, s'il dit cela, je l'accepte, mais ce

  7   n'est pas à moi de prouver tout ceci. Donc, c'est une question, simplement,

  8   qui devrait être dirigée, adressée à l'Accusation afin de savoir s'il

  9   l'accepte ou pas. Moi, j'accepte tout à fait que M. Pandurevic nous dise

 10   qu'il n'était pas là.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez.

 12   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Alors, voilà quelques entrées dans ces conversations interceptées qui

 14   nous causent quelques difficultés, et il y a certaines choses que

 15   l'Accusation dit par rapport à cela. Ici, il me semble que l'on dise : "A

 16   ma connaissance, il est là." Cette personne demandait à parler au

 17   commandant. Alors, parlait-il d'Obrenovic à ce moment-là, le 12 juillet

 18   1995, ou parlait-il de vous, sachant que la réponse est : "Le commandant

 19   est ici." Qu'est-ce que cela veut dire ?

 20   R.  L'autre personne qui prend part à la conversation, je ne sais pas qui

 21   c'est, pouvait parler d'Obrenovic lorsqu'il demandait où se trouvait le

 22   commandant. C'était peut-être quelqu'un du commandement du corps,

 23   Zivanovic. Le commandement du corps savait précisément où moi je me

 24   trouvais, et il ne me cherchait pas à Zvornik le 12.

 25   Q.  Merci d'avoir précisé ceci. J'aimerais maintenant que l'on examine une

 26   autre pièce, la pièce P1103. Alors, il s'agit aussi d'une pièce

 27   correspondant à la date du 12 juillet 1995, une conversation interceptée à

 28   7 heures 55. Dites-moi quand vous aurez terminé de lire ce document.

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] C'est aussi une pièce sous pli scellé,

  2   n'est-ce pas ?

  3   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, effectivement, que l'image n'apparaisse

  4   pas hors de ce prétoire.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Y a-t-il une version papier de ceci ?

  6   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, mais je ne l'ai pas.

  7   Q.  Simplement, regardez, on lit : "J'ai parlé à Mane, Général." Alors, qui

  8   est ce Mane, le savez-vous ?

  9   R.  Sans doute Mane Djuric, l'adjoint de Vasic.

 10   Q.  Oui, il s'agit de la pièce P1103, il s'agit du 12 juillet 1995, 7

 11   heures 55. La ligne suivante dit ce qui suit, alors il a quitté son hôtel,

 12   et cetera, puis ensuite il lui dit : "L'une de nos compagnies était là-haut

 13   avec notre conducteur de bulldozer à Konjevic Polje."

 14   Voyez-vous cette entrée ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Alors, savez-vous quoi que ce soit sur l'homme de Vasic, Mane Djuric,

 17   et sur ce qu'il faisait avec le conducteur du bulldozer,  le 12 juillet

 18   1995 ?

 19   R.  Maître Ostojic, je dois préciser une chose. Vous interprétez la chose

 20   comme si c'était la première fois que vous voyez cette conversation. Mane

 21   n'a rien fait avec les bulldozers. Cette personne, qui participe à la

 22   conversation, dit au général qu'il y a une compagnie de Mane à Konjevic

 23   Polje avec notre homme des bulldozers. Donc c'est le Bataillon du Génie du

 24   Corps de la Drina. Personne ne se servait de bulldozers.

 25   Q.  Enfin je ne vais pas insister mais là il dit qu'il a quitté l'hôtel et

 26   qu'il est en route chez lui, en route vers la maison plus précisément.

 27   Alors à qui fait-il référence lorsqu'il dit : "Bonjour, j'ai parlé à Mane,

 28   la réponse est bonne." Ensuite la personne ajoute : "Il a quitté l'hôtel et

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  1   il est en route vers la maison." Parlait-il de quelqu'un d'autre que Mane ?

  2   R.  Mais vous savez qu'il parle de Mane. C'est une perte de temps ici.

  3   Q.  Très bien. Ensuite il dit qu'il vous appellera pour vous briefer et

  4   ensuite on lit : "L'une de ces compagnies est là-haut avec le chauffeur du

  5   bulldozer." Alors j'ai l'impression que votre explication ne cadre pas bien

  6   avec la lecture littérale que l'on peut faire de cette conversation. S'il

  7   dit que l'une de ces compagnies est là-haut et s'il parle de lui, il parle

  8   bien de Mane, ou alors parlait-il de quelqu'un d'autre ?

  9   R.  Bien, il faudrait que je relise les trois premiers paragraphes pour

 10   remettre les choses dans leur contexte.

 11   "Allo Général, j'ai parlé avec Mane."

 12   Donc X nous dit qu'il a parlé à Mane.

 13   Y, donc le général, dit : "Bien."

 14   Il poursuit sur ce qu'il devait dire sur ce qu'il avait à dire à Mane.

 15   Il dit : "Il est parti de l'hôtel et il est en route vers la maison.

 16   Il t'appellera de là pour te briefer." Donc il va appeler le général pour

 17   l'informer de tout et la personne qui parle au général continue :

 18   "L'une de ses compagnies est là-haut avec cet homme à nous avec des

 19   bulldozers."

 20   Donc il fait référence ici au 5e Bataillon du Génie et il dit : "A

 21   Konjevic Polje," donc nous parlons de Mane.

 22   Q.  Oui, oui, c'est ce que je pensais et je vous avais mal compris. Je m'en

 23   excuse.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] Passons à la pièce suivante, P1126. C'est une

 25   pièce assez intéressante. Elle porte la date, je crois, du 13 juillet 1995,

 26   donc la pièce P1126. Nous avons une version papier de ce document, et il ne

 27   faut pas non plus qu'elle soit diffusée à l'extérieur du prétoire parce

 28   qu'on trouve des initiales et des noms sur la version papier en B/C/S. Je

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  1   pense que c'est la dernière page du B/C/S. Je n'ai pas en fait l'indication

  2   des lettres sur mon papier A, B, C ou D, on pourrait peut-être le mettre

  3   sur le rétroprojecteur.

  4   Q.  Si vous regardez la page suivante, on voit qu'il y a l'heure de 9

  5   heures 10, 9 heures 10 du matin.

  6   M. OSTOJIC : [interprétation] Avec l'autorisation de la Chambre et avec

  7   l'aide de l'huissier, j'aimerais que l'on place brièvement ce document sur

  8   le rétroprojecteur, P1126A pour l'anglais, je pense qui peut être affiché à

  9   l'écran. Nous l'avons, voilà, nous l'avons à l'écran. Merci.

 10   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur le bas de cette page qui

 11   représente une conversation interceptée du 13 juillet 1995 à 9 heures 10 du

 12   matin. C'est une conversation entre deux personnes inconnues, donc X et Y,

 13   je suis sûr que vous ignorez leurs identités mais elle parle d'emmener

 14   quelque chose à Zvornik. Vous le voyez ? Je crois que ça commence ainsi :

 15   "Et c'est le plus proche."

 16   R.  Oui, oui, je vois.

 17   Q.  "Que dois-je faire maintenant ?"

 18   Y dit : "Non, non, à Zvornik, ils doivent les envoyer à Zvornik."

 19   X dit : "A Zvornik ?"

 20   Y répond : "Oui, oui, ce n'est pas possible parce Milici…" et là, bon il

 21   n'y a plus rien en anglais; voyez-vous cela ?

 22   Puis ensuite X dit : "Bien je n'ai personne, je ne les ai pas."

 23   Y répond : Non, pas toi."

 24   Ensuite en anglais, on dit : "Rien, mais celui qui l'amène et dit-lui

 25   à Zvornik."

 26   Vous voyez ce passage ?

 27   R.  Oui, la page suivante également.

 28   Q.  Nous avons entendu beaucoup de dépositions de témoins de l'Accusation,

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   d'experts également sur ces conversations interceptées. Qui sont ces

  2   personnes qui se parlent à 9 heures 10 le 13 juillet 1995, si vous le savez

  3   ?

  4   R.  X et Y, d'après ce que nous avons ici, on parle de Milici, je suppose

  5   que c'est une référence à des blessés. Je ne peux rien dire de plus.

  6   Q.  Bien savez-vous que notre position est la suivante à savoir que Ljubisa

  7   Beara n'a jamais eu l'intention d'envoyer des prisonniers de guerre à

  8   Zvornik et qu'il n'a jamais participé à la moindre discussion dans ce sens.

  9   Vous savez que c'est la thèse que nous défendons, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous savez que l'Accusation pendant cette affaire, et nous avons

 12   demandé d'ailleurs un report, et d'ailleurs je suis très reconnaissant à

 13   une consœur qui se trouve dans cette même salle et je l'en remercie, cette

 14   consœur nous a aidé à trouver un document qui se trouvait parmi toute une

 15   série de conversations interceptées croates qui ont été communiquées dans

 16   le cadre des communications EDS, document pour une quantité totale de 10

 17   000 pages à peu près qui ont été remises tardivement dans le procès il y a

 18   quelques mois de cela; et il y a un document que j'aimerais vous montrer

 19   parce que je ne crois pas que nous l'avons vu depuis la fin de la

 20   présentation de nos éléments.

 21   M. OSTOJIC : [interprétation] Pourrait-on afficher la pièce 2D642, s'il

 22   vous plaît ?

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Finissez votre question. Vous avez

 24   terminé ?

 25   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, nous allons l'entendre dès que le

 26   document sera affiché.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Très bien. Alors dans l'intervalle,

 28   Monsieur Pandurevic, la question précédente est la suivante : vous

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  1   connaissez notre position, à savoir que Ljubisa Beara n'a jamais eu

  2   l'intention de placer -- d'envoyer des prisonniers de guerre à Zvornik ou

  3   n'a jamais participé à la moindre conversation dans ce sens; vous savez que

  4   c'est la position que nous défendons, n'est-ce pas ?

  5   Quelle a été votre réponse ? J'aimerais que vous la répétiez parce qu'elle

  6   n'est pas apparue au compte rendu.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit que oui, que

  8   je savais précisément que c'était la position défendue par Me Ostojic. Je

  9   ne sais pas si c'est autre chose que cela.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

 11   M. OSTOJIC : [interprétation] Bon. Je ne savais pas qu'il avait répondu

 12   comme cela avant mais nous n'allons pas entrer dans un débat là-dessus.

 13   Q.  Examinons la pièce suivante pour voir si c'est notre position ou si

 14   l'Accusation nous a communiqué des éléments de preuve identifiés comme

 15   étant à décharge.

 16   Monsieur Pandurevic, nous avons vu ces conversations interceptées de plus

 17   de 10 000 pages des Croates qui ont été interceptées. Ils ont reçu des

 18   conversations interceptées de Belgrade, par exemple, d'autres secteurs

 19   également, y compris les secteurs situés à proximité de Srebrenica et

 20   Vlasenica, Crna Rijeka, Zvornik, et cetera, mais cette conversation

 21   interceptée en particulier, nous ne l'avons pas examinée avec aucuns des

 22   témoins de l'Accusation parce que nous ne l'avons pas reçue suffisamment

 23   tôt dans le cadre de ce procès.

 24   2D642, c'est en B/C/S et elle porte la date du 13 juillet 1995. J'aimerais

 25   attirer votre attention particulièrement sur 11 heures 25, c'est-à-dire une

 26   ou deux heures un peu plus même, après l'interception que nous avons

 27   examinée où ces personnes parlaient d'envoyer quelque chose à Zvornik à 9

 28   heures 10, je crois.

Page 31883

  1   Il ne s'agit pas d'une retranscription littérale. Nous ne savons pas

  2   exactement quelle en est la source, mais l'Accusation pourra peut-être nous

  3   aider. Regardez la dernière phrase; lisez-là parce que nous n'avons pas de

  4   traduction. Il est question de personnes --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous lui laisser lire toute la

  6   phrase, s'il vous plaît ?

  7   M. OSTOJIC : [interprétation] Bien entendu.

  8   Mme LE JUGE PROST : [aucune interprétation]

  9   M. OSTOJIC : [aucune interprétation] 

 10   Mme LE JUGE PROST : [interprétation] Parce que nous n'avons pas de

 11   traduction, nous aimerions donc qu'il puisse la lire lui-même.

 12   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, je me suis un peu emporté sur cette

 13   conversation interceptée je m'en excuse.

 14   Q.  Monsieur Pandurevic, pourriez-vous en donner lecture, s'il vous plaît ?

 15   R.  Oui : "13 juillet 1995. 11 heures 25, 924" - c'est un numéro sans doute

 16   :

 17   "Colonel Ljubo Beara (état-major principal de la VRS) envoie quatre

 18   cars, deux camions, et une remorque à Kasaba pour le transport des

 19   Musulmans capturés. Ils seront emmenés au camp du village de Batkovici où

 20   il y aura sélection, et ils feront la différence entre les criminels de

 21   tout poil, et les soldats ordinaires."

 22   Q.  Bien. Le terme "selekcija" était entre guillemets, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Bon. Alors est-ce que cela veut dire que l'on va procéder à un tri ou

 25   quelque chose de ce genre ? Est-ce synonyme de ce terme-là, à votre

 26   connaissance ?

 27   R.  Le terme militaire est sélection, il s'agit donc oui d'établir une

 28   distinction selon certains critères entre les personnes blessées, les

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  1   personnes atteintes de maladie, et cetera.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] La question est de savoir : pourquoi le

  3   terme de "selekcija" était entre guillemets, n'est-ce pas, parce qu'après

  4   tout, c'est une transcription d'une conversation ? Pourquoi ici des

  5   guillemets ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas pourquoi

  7   la personne qui a consigné ceci sur le papier a utilisé des guillemets,

  8   peut-être qu'elle avait des doutes sur les objectifs poursuivis. Peut-être

  9   qu'il pensait à autre chose lorsque le terme de "selekcija" a été utiilsé,

 10   il s'agit, n'est-ce pas, d'un tri ?

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Pandurevic, j'avance quant à

 12   moi que ce terme est entre guillemets parce que telle qu'ait été l'opinion

 13   du re-transcripteur que ce soit celle que vous venez de proposer ou une

 14   autre, il voulait veiller à retranscrire mot pour mot ce qui était dit,

 15   utilisait les mots entendus et c'est la raison pour laquelle il a utilisé

 16   ces guillemets; vous serez d'accord avec moi, n'est-ce pas ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord c'est le seul mot qui a

 18   été retranscrit littéralement, c'est peut-être pour cela qu'il figure entre

 19   guillemets.

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Monsieur, est-il exact de dire qu'à partir du 13 juillet 1995 à 11

 22   heures 25 du matin, l'intention, si vous voulez, était d'envoyer à

 23   Batkovici au camp des Musulmans de Bosnie, n'est-ce pas ?

 24   R.  Cette conversation confirme ce que j'ai dit. Par rapport à ce que m'a

 25   dit Obrenovic en parlant à Nikolic, on a dit que des gens seraient emmenés

 26   là-bas, et qu'ils feraient l'objet de ce tri et qu'ensuite ils seraient

 27   envoyés au camp de Batkovici donc le 13, c'était l'objectif.

 28   Q.  Très bien. Regardons la pièce suivante P1149, toujours le 13 juillet et

Page 31885

  1   c'est la même chose que nous avons regardée sans de la discussion Deronjic-

  2   Karadzic-intermédiaire. Alors ces deux civils parlent dans le cadre de

  3   cette conversation du transport de biens, 2 000 à peu près, à l'intérieur

  4   de l'entrepôt et ils parlent également d'y mettre quelqu'un donc de stocker

  5   ces biens ici. Donc ici nous sommes huit heures à peu près après la

  6   conversation précédente le même jour.

  7   Vous le voyez ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous conviendrez avec moi qu'il y a un changement ici par rapport à

 10   l'endroit où ils voulaient emmener les civils, vous le voyez, ces

 11   prisonniers de guerre ?

 12   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Cette pièce n'apparaît pas à

 13   l'extérieur du prétoire parce qu'elle est sous pli scellé.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans cette conversation, ils disent

 16   qu'ils devraient les mettre dans l'entrepôt ou à proximité, ailleurs. Je ne

 17   sais pas à quoi ils pensaient.

 18   M. OSTOJIC : [interprétation]

 19   Q.  Bien. Excluez-vous la possibilité que ce soit Deronjic qui ait envoyé

 20   les prisonniers de guerre de Bratunac à Zvornik ? Excluez-vous cette

 21   possibilité sachant que deux jours plus tôt, on lui a dit de sécuriser

 22   certaines choses et qu'il a été nommé commissaire disons chargé des

 23   prisonniers de guerre --

 24   R.  Je ne sais pas qui a pris la décision, en vertu de laquelle ces

 25   prisonniers de Bratunac devaient être transférés vers le territoire de

 26   Zvornik.

 27   Q.  Mais excluez-vous la possibilité ou la probabilité, à la lumière de la

 28   pièce que nous avons vue, P10, où l'on voit Karadzic nommer Deronjic, et à

Page 31886

  1   la lumière de cette discussion, P1149 du 13 juillet où ils parlent de 2 000

  2   d'entre eux ou plus encore en disant qu'il faudrait les placer à l'entrepôt

  3   ou ailleurs ? Ne conviendrez-vous pas il est possible, voire même probable

  4   que Deronjic ait transféré les hommes de Bratunac d'où il était vers

  5   Zvornik ?

  6   R.  Je peux faire l'hypothèse qu'il ait participé à ceci, dans quelle

  7   mesure a-t-il pris lui-même cette décision, dans quelle mesure il l'a prise

  8   en concertation avec quelqu'un, je ne suis pas en mesure de le dire.

  9   Q.  Très bien. Examinons la pièce P1206, s'il vous plaît. C'est une

 10   conversation interceptée, qui va s'afficher, à laquelle participe le

 11   général Krstic, le capitaine Trbic, et par le biais d'un opérateur radio,

 12   vous-même, je crois; que nous l'avons dit au cours de l'interrogatoire

 13   principal.

 14   Alors la date de cette conversation pourrait tout à fait est la date

 15   du 17 juillet 1995, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne vois pas la date.

 17   Q.  Oui, je suis sûr que c'est le 17.

 18   M. HAYNES : [interprétation] Nous sommes d'accord pour reconnaître que

 19   c'est le 17.

 20   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci beaucoup.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, c'est le 17.

 22   M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien.¸

 23   Q.  Alors ici il y a une discussion d'abord entre le général Krstic et

 24   Trbic. Peut-être que là encore il ne faudrait pas que cette pièce sorte du

 25   prétoire. Merci, Mme la Greffière. J'attire donc notre attention sur la

 26   conversation donc vous participez à la conversation par le biais de

 27   l'opérateur radio. Trbic est où, au commandement de Zvornik ?

 28   R.  Il est au commandement dans le bureau de l'officier de permanence

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  1   chargé des opérations.

  2   Q.  Vous, Monsieur, vous êtes au poste de commandement avancé, n'est-ce pas

  3   ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Krstic, où était-il à l'époque ?

  6   R.  A Vlasenica, ou au poste de commandement avancé du corps; je n'en suis

  7   pas certain.

  8   Q.  Bien. Donc le central vous a mis en contact avec Krstic d'abord,

  9   d'abord avec Krstic, et avec Trbic, et avec vous au poste de commandement

 10   avancé, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Regardons ce que Krstic et Trbic ont dit l'un à l'autre. Je sais ce qui

 13   est -- que d'abord, il faut identifier les personnes qui parlent, après

 14   quoi, Krstic dit : "Bien, avez-vous tué des Turcs là-bas ?" Voyez-vous cela

 15   ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Ensuite, Trbic répond en disant : "Bien, je suppose que vous avez le

 18   rapport. Que vous dire d'autre ?"

 19   Voyez-vous cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  De quel rapport Trbic parle-t-il ?

 22   R.  Probablement le rapport du 16, rapport de combat intérimaire que j'ai

 23   envoyé.

 24   Q.  Bien. Ensuite Krstic dit : "Je l'ai eu."

 25   Trbic répond : "Oui, nous avons fait cela."

 26   Krstic : "Quoi ?"

 27   Trbic dit : "J'ai dit que nous avons fait principalement."

 28   A quoi cela se réfère, parce qu'il réitère cela à deux occasions ? Est-ce

Page 31888

  1   que cela se réfère aux Turcs tués ?

  2   R.  Principalement, oui. Principalement Krstic demande est-ce cela a été

  3   dispersé, et cela concerne l'événement à Baljovica.

  4   Q.  Mais je sais que maintenant on passe à la ligne suivante où on parle du

  5   fait qu'ils ont été dispersés, mais Krstic dit : "Avez-vous tué les Turcs

  6   là-bas ?" Mais pourquoi il parle à deux reprises.

  7   R.  Principalement, oui. Principalement, oui. Il répète la question et

  8   ensuite il répond à la question de Krstic qui voulait savoir s'ils avaient

  9   tué les Turcs là-bas, et cela concernait les combats menés à Baljkovica.

 10   Q.  Très bien. Maintenant, on voit que vous commencez à parler avec Krstic.

 11   Votre conversation commence en disant :

 12   "Bonjour, c'est Krstic.

 13   Bonjour, mon Général.

 14   C'est Vinko."

 15   Après Krstic vous dit : "Est-ce qu'il y a des modifications par

 16   rapport au rapport ?"

 17   Voyez-vous cette partie de la transcription de la conversation

 18   interceptée ?

 19   R.  Il faut que je voie la page suivante.

 20   Q.  Merci, Monsieur.

 21   R.  Oui, je vois maintenant cette partie.

 22   Q.  Je sais qu'il y avait des discussions lors desquelles vous avez dit que

 23   vous vouliez -- en fait, dans votre rapport, vous parliez à Krstic, mais

 24   ici il vous demande de quel rapport il s'agit ?

 25   R.  C'est le rapport du 16, c'est le rapport de combat intérimaire, moi

 26   j'ai pensé à ce rapport, Krstic lui aussi probablement.

 27   Q.  Votre réponse, Krstic veut savoir s'il y a des modifications par

 28   rapport à ce rapport, vous avez dit : "Il n'y a pas de modifications

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  1   importantes."

  2   Voyez-vous cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que cela aurait été une bonne occasion, lorsqu'il vous a demandé

  5   pour ce qui est de ce rapport, de lui dire ce que vous entendiez dire

  6   d'Obrenovic ou d'autres, comme Branjo Grujic, pour ce qui est des

  7   prisonniers de guerre qui étaient arrivés à Zvornik et qui n'étaient pas

  8   dans votre zone de défense ?

  9   R.  Dans ce rapport du 16, du 16 juillet, le rapport de combat intérimaire,

 10   on n'a pas parlé de cela. C'était l'objet du rapport du 15, Krstic n'a pas

 11   posé de questions à ce sujet, je ne lui ai rien dit par rapport à cela; et

 12   lors de l'interrogatoire principal, j'ai expliqué pourquoi cela s'est passé

 13   ainsi.

 14   Q.  Je n'ai pas tout à fait compris cela, mais Krstic ici, il vous demande

 15   : est-ce qu'il y a des modifications à ce rapport ? Vous dites que vous

 16   n'avez pas parlé de ce rapport du 15 où les prisonniers de guerre ont été

 17   mentionnés, les prisonniers qui ont été amenés à des écoles, mais que vous

 18   avez plutôt parlé du rapport du 16, et vous avez dit à lui qu'il n'y avait

 19   pas de modifications. Est-ce que cela n'aurait été une bonne occasion pour

 20   lui dire : oui, général Krstic, il y a quelque chose que je voudrais vous

 21   dire pour ce qui est des prisonniers de guerre qui avaient été amenés ici,

 22   et je ne suis pas responsable d'eux, et il y a des activités pour

 23   lesquelles les gens disent à l'école il y a des exécutions ou des

 24   enterrements ?

 25   R.  On aurait pu y réfléchir, mais, moi, j'ai procédé ainsi, et vous savez

 26   comment j'ai rassemblé toutes les informations que j'ai mises dans le

 27   rapport du 18, et après en contact direct avec le général Krstic.

 28   Q.  Avez-vous jamais parlé avec Trbic de cette conversation interceptée et

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  1   ce qu'il a pensé lorsqu'il a dit, en répondant à la question de Krstic :

  2   "Avez-vous tué les Turcs là-bas ?"P54

  3   R.  Je ne savais pas de quoi ils ont parlé précédemment. J'ai vu cette

  4   conversation interceptée à La Haye.

  5   Q.  Bien. Je n'étais pas certain si vous l'aviez vu avant, parce que je

  6   sais que vous avez lu le rapport de Butler, je sais que vous avez rencontré

  7   Obrenovic, et je sais que vous avez essayé de prendre contact avec Semso

  8   Muminovic, et je n'étais pas certain même avant que l'acte d'accusation ne

  9   soit dressé à votre encontre si vous aviez vu ces conversations

 10   interceptées ou si c'était la première fois que vous l'avez vu ici à La

 11   Haye.

 12   R.  Il y a des transcriptions de certaines conversations interceptées dans

 13   le rapport de Butler. Pour ce qui est des autres conversations

 14   interceptées, je les ai vues pour la première fois seulement ici à La Haye.

 15   Q.  Bien. Revenons maintenant à la pièce P1212 et c'est la version en

 16   anglais, et la version D en B/C/S.

 17   Il s'agit de la conversation interceptée qui date du 17 juillet à 9 heures

 18   50, et j'aimerais que vous vous concentriez sur la première partie de cette

 19   conversation interceptée. Il s'agit en fait du dernier paragraphe contenant

 20   la dernière lettre X avant que la conversation interceptée suivante

 21   n'apparaisse.Vous pouvez la regarder aussi si vous le voulez, mais c'est le

 22   dernier paragraphe qui m'intéresse.

 23   J'aimerais également attirer votre attention sur le fait qu'il y a votre

 24   nom, à quoi on fait référence, et vous pouvez regarder la conversation

 25   interceptée dans son intégralité, mais ce qui m'intéresse, c'est la

 26   dernière lettre X dans cette conversation interceptée.

 27   R.  Je l'ai lue.

 28   Q.  L'avez-vous vu avant ? Avez-vous vu avant cette conversation

Page 31892

  1   interceptée ?

  2   R.  Je pense l'avoir vue ici à La Haye avec d'autres conversations

  3   interceptées.

  4   Q.  La conversation interceptée du 17 juillet à 9 heures 50, il pourrait

  5   s'agir de votre nom mentionné. Donc, ce n'est pas moi de prouver quoi que

  6   ce soit contre vous, mais simplement, je dis que votre nom est mentionné

  7   dans cette conversation. Vous souvenez-vous que cela arrivait ? Vous

  8   souvenez-vous de cette conversation où Pandurevic dit : "Il y a des

  9   centaines de morts, et vous ne pouvez pas les tuer tous. Ce sont des êtres

 10   vivants" ?

 11   R.  Il s'agit d'une conversation entre deux individus qui ne sont pas

 12   identifiés, qui parlent probablement d'un itinéraire à prendre, et ce sont

 13   des rumeurs. Donc ils commentent des événements qui se sont passés, mais

 14   dire que la situation était donc grave, comme cela se reflète dans leur

 15   conversation, n'est pas vrai. Ce n'était pas aussi critique.

 16   Q.  Est-ce que 20 de vos hommes ont été tués ce jour-là ?

 17   R.  Dans le rapport, vous avez vu qu'il est indiqué qu'il y a une dizaine

 18   de morts; nous ne savions pas le nombre exact de morts.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur Pandurevic, la question

 20   précédente de Me Ostojic était une question complexe. Il vous a demandé si

 21   vous vous souvenez de cette conversation, entre autres. Vous n'avez pas

 22   répondu à cette partie de sa question, me semble-t-il.

 23   Vous souvenez-vous de cette conversation ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai vu que cette

 25   conversation, je l'ai vu avec d'autres conversations interceptées ici à La

 26   Haye. Je ne connais pas les participants à cette conversation, et moi, je

 27   ne suis pas participant à cette conversation.

 28   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. J'ai voulu donc clarifier ce

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  1   point.

  2   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, c'est comme cela que j'ai compris, moi

  3   aussi, la réponse de M. Pandurevic. Merci, Monsieur le Président. Regardons

  4   P1310 version A en anglais, et version D en B/C/S.

  5   Q.  Monsieur Pandurevic, il s'agit de la conversation datée du 23 juillet

  6   1995, et je pense que Vinko est mentionné dans cette conversation, ainsi

  7   que Ljubo. Lisez là et dites-moi lorsque vous l'aurez lu.

  8   R.  Participant, ici, je vois la lettre J - entre guillemets - de la

  9   conversation précédente a appelé et a demandé à nouveau Vinko, mais Ljubo a

 10   répondu. Ensuite point d'interrogation, et entre guillemets, il a dit à

 11   Ljubo de transmettre à Vinko, ensuite :

 12   "Ce que dont nous avons parlé moi et Vinko tout à l'heure arrivera

 13   jusqu'à 17 heures chez vous.

 14   "Lieutenant-colonel Popovic chef arrivera et vous transmettra ce qu'il

 15   faudrait faire par rapport au boulot dont on a parlé."

 16   M. OSTOJIC : [interprétation]

 17   Q.  Je m'excuse, Monsieur Pandurevic, je pense que --

 18   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Les interprètes ont perdu une partie

 19   donc de l'original --

 20   Q.  Qui est ce Ljubo dont il est question ici; le savez-vous ?

 21   R.  Probablement il s'agit de Ljubo Bojanovic.

 22   Q.  Il n'a pas de doute qu'il s'agisse de Ljubo Bojanovic dont ils parlent

 23   ici ?

 24   R.  Si on met cela en relation avec la conversation précédente, on peut

 25   dire qu'il s'agit de Ljubo Bojanovic.

 26   Q.  Merci. Revenons maintenant en arrière, nous voyons le registre de

 27   l'officier de service, c'est la pièce P377. Cela est affiché sur votre

 28   écran. Regardez, s'il vous plaît, les quatre derniers chiffres qui sont

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  1   5759.¸

  2   J'ai oublié de vous demander quelque chose pour ce qui est de cette page.

  3   R.  5759, oui, je vois cette page.

  4   Q.  A 13 heures 40, il est écrit comme suit, je cite : "Obrenovic doit

  5   appeler Vuk de façon urgente."

  6   Voyez-vous cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Nous avons des documents où on peut voir que Vuk et en fait Semso

  9   Muminovic, et vous avez dit que Vuk est en fait Dusko Vukotic; est-ce que

 10   j'ai bien compris ce que vous avez dit ?

 11   R.  Oui, c'était son code secret ou non de code secret.

 12   Q.  Nous allons donc examiner cela plus tard aujourd'hui lorsque nous

 13   regarderons les pièces d'autre procès ainsi que les entretiens avec M.

 14   Muminovic menés par l'Accusation, il a dit que votre surnom étaient

 15   "Glavni" est-ce que c'était votre nom de code ?

 16   R.  Vous pensez que c'est Muminovic qui a dit cela ?

 17   Q.  Oui.

 18   R.  Donc moi aussi j'ai vu ce nom de code, "Glavni" mais dans ce cas-là

 19   cela ne représente pas un nom de code.

 20   Q.  Nous allons nous occuper de cela plus tard, mais ici on voit qu'à 13

 21   heures 40, Obrenovic doit appeler Vuk de façon urgente. Est-ce que cela

 22   veut dire que Obrenovic doit appeler Dusko Vukotic, selon vous ?

 23   R.  Oui, je suppose que c'était comme cela.

 24   Q.  Il s'agit du 15 juillet 1995, et un peu plus tard à 15 heures 25, il

 25   est écrit que l'officier de service de Zlatar demande le commandant pour

 26   lui parler de la situation. Vingt-cinq minutes plus tard, le commandant a

 27   ordonné qu'une compagnie de char passe par Snagovo, et cetera. Voyez-vous

 28   cela ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Aidez-moi pour comprendre pourquoi Obrenovic devait appeler Dusko

  3   Vukotic ou Vuk de façon urgente ? Vous, vous étiez là-bas, à peu près, à la

  4   même heure.

  5   R.  Oui, à l'époque j'étais au poste de commandement avancé. Je pense que

  6   Vukotic était à Kula Grad à l'époque. Je ne sais pas s'il avait des

  7   informations à transmettre à Obrenovic.

  8   Q.  Très bien. Maintenant passons à la même pièce 377, les quatre derniers

  9   chiffres du numéro ERN sont 5741. Monsieur, dites-moi : quand vous l'aurez

 10   lu ?

 11   R.  Je l'ai lu.

 12   Q.  Il faut tirer certains points au clair. Ici, le nom Ljubo est mentionné

 13   à deux occasions. Au milieu de la page juste au dessous du nom Mitar

 14   Zeljko, où il est dit Ljubo doit rédiger notre ordre, et pour que tout soit

 15   clair, il faut qu'on dise qu'il s'agit de l'entrée du 13 juillet 1995.

 16   Pouvez-vous m'aider pour dire qui est Ljubo selon vous, Ljubo à qui on fait

 17   référence le 13 juillet 1995 et il dit : "Il faut consulter Dule ou

 18   Petkovic" ?

 19   R.  Il s'agit de Ljubo Bonajovic.

 20   Q.  Il y a aussi en dessous une référence à Ljubo et à deux Pragas. De qui

 21   il s'agit ici ?

 22   R.  Probablement de la même personne de Ljubo Bojanovic. Parce qu'il était

 23   la seule personne portant ce nom au commandement de la Brigade de Zvornik.

 24   Q.  A la page suivante, si vous pouvez donc tourner à la page suivante qui

 25   commence par Vukotic et Petkovic, me semble-t-il, et l'Accusation a montré

 26   lors de la traduction qui a signé quelle entrée; et je pense que la page

 27   précédente était donc Sreten Milosevic, et en dessous il ne savait pas à

 28   qui appartenait cette écriture et ici on voit Ljubo Dejanovic; voyez-vous

Page 31896

  1   cela ? On en a parlé de ce matin de ces personnes s'appelant Ljubo. Vous

  2   avez dit que vous ne vous souveniez pas de cette personne, mais après avoir

  3   vu cela, pouvez-vous nous dire que vous pouvez quand même vous souvenir de

  4   ces personnes ?

  5   R.  Je pense qu'il y avait des altérations de cette partie du texte. Je

  6   pense que le nom de famille ici devrait être également Bojanovic, parce que

  7   je ne connais pas le nom de famille qui est écrit ici.

  8   Q.  C'est d'où j'ai obtenu cela. Je vous ai posé des questions du livre

  9   bleu, ce qu'on appelle ici journal de guerre, P378, et qui détenait cela ?

 10   Parce que je suis à 377, dites-nous : de qui détenait cette pièce,  le

 11   registre de l'officier de service après le mois de décembre 1995 ?

 12   R.  Hier j'ai dit que je ne le sais pas.

 13   Q.  Je sais que vous avez entendu dire des témoignages et des discussions

 14   là-dessus; est-ce qu'il vous est surpris d'apprendre que Dragan Obrenovic

 15   possédait ce registre à un moment donné ?

 16   R.  Durant ce procès, j'ai appris cela.

 17   Q.  Est-ce que vous avez appris non seulement durant ce procès mais d'une

 18   autre source à n'importe quel moment que Dragan Obrenovic aurait apporté

 19   des modifications -- dans ces entrées, dans ces registres, ou peut-être a

 20   demandé à quelqu'un d'autre à Dragan Jokic, par exemple, de modifier des

 21   entrées dans ce registre ?

 22   R.  Je n'en sais rien.

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  8   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel

 10   maintenant.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Poursuivez, Maître Ostojic.

 28   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président pour m'avoir

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  1   aidé à clarifier ce point.

  2   Q.  Monsieur, j'aimerais vous montrer et discuter des déclarations du

  3   témoin que M. Muminovic a fait donc au bureau du Procureur de ce Tribunal

  4   par rapport aux événements de Srebrenica en 1995, mais d'abord brièvement

  5   j'aimerais dire que c'est l'homme avec qui vous avez négocié le passage de

  6   la colonne vers le 16 juillet 1995 ?

  7   R.  Le 15 et le 16.

  8   Q.  Il était un combattant ennemi; c'est comme cela qu ensemble les

  9   appelons. Il était de l'autre côté, n'est-ce pas, du côté des Musulmans de

 10   Bosnie ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Regardons maintenant d'abord son entretien ou sa déclaration, et je

 13   pense que c'était le 8 juin 2001. C'était donc avant votre tentative de

 14   l'appeler parce que je sais que vous avez dit que vous lui avez parlé le 5

 15   septembre 2001 d'abord. Donc la première déclaration de ce témoin porte la

 16   cote 2D635.

 17   Comme d'habitude, Monsieur Pandurevic, vous pouvez parcourir la déclaration

 18   toute entière si vous le voulez pendant la pause mais, là, ce qui

 19   m'intéresse c'est seulement la troisième page dans la version en anglais et

 20   dans la version en B/C/S, où il est dit --

 21   R.  Avez-vous peut-être une copie papier pour moi ?

 22   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut remettre une copie

 23   papier à l'accusé ?

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] Je vais le faire.

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Madame l'Huissière aidez-le, s'il vous

 26   plaît.

 27   Merci, Maître Ostojic.

 28   M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer cela à Me Haynes et

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  1   ses procureurs parce qu'il y a des parties dans cette déclaration qui sont

  2   surlignées.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation]

  4   M. OSTOJIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Pandurevic --

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Juste un moment. Je vois que Me Haynes

  7   consulte son personnel. Oui, Maître Haynes.

  8   M. HAYNES : [interprétation] Il m'a remis la copie papier dans la langue

  9   que je ne comprends pas.

 10   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pensais que M. Pandurevic voulait la

 11   version en B/C/S.

 12   M. HAYNES : [interprétation] Là, je comprends.

 13   M. OSTOJIC : [aucune interprétation]

 14   M. HAYNES : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE AGIUS : [aucune interprétation] 

 16   M. OSTOJIC : [interprétation]

 17   Q.  Donc, Monsieur Pandurevic, prenez votre temps et regardez le document

 18   dans son intégralité. Mais M. Muminovic n'est pas d'accord pour ce qui est

 19   de la raison pour laquelle la colonne en question a été arrêtée. Vous dites

 20   que vous, en tant qu'humanitaire, vous ne vouliez pas que les gens meurent

 21   là-bas. M. Muminovic a adopté une position complètement différente pour ce

 22   qui est de la raison pour laquelle la colonne a été -- on l'a laissée

 23   passer, le 16 juillet 1995. Vous le savez, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

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 27  (expurgé) et d'autres ont témoigné.

 28   Pensez-vous qu'après avoir appris ce que M. Muminovic avait dit, pensez-

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  1   vous que la raison pour que la colonne passe était parce que l'armée de BiH

  2   donc avançait vers les lignes de défense de Zvornik et encerclaient la

  3   ville et que M. Pandurevic était paniqué, m'a supplié de faire passer la

  4   colonne parce que cela aurait détruit toute la ville. Vous savez qu'il a

  5   dit cela ?

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, il n'a pas dit cela. Certains de ces

  7   points sont vrais mais je pense que nous devrions être plus précis

  8   lorsqu'il nous arrive de paraphraser ses propos.

  9   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] A propos de vos questions, vos

 11   questions sont de plus en plus longues et nous avons un autre problème.

 12   Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel pour quelques instants parce

 13   que j'ai quelque chose à vous dire, Maître Ostojic, Maître Haynes et

 14   Monsieur McCloskey.

 15   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 16   [Audience à huis clos partiel]

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 23   [Audience publique]

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci.

 25   Q.  Monsieur Pandurevic, nous allons en arriver à la déclaration; je crois

 26   que c'est la troisième dans laquelle M. Muminovic évoque la raison

 27   présidant l'ouverture du corridor, le 16 juillet. J'ai un peu anticipé sur

 28   ce que sur ce dont je vais vous parler tout à l'heure. Je veux surtout

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  1   regarder la page 3; dites-moi lorsque vous l'aurez trouvée : "Muminovic

  2   pensait que Pandurevic se trouvait dans le secteur d'Orahovac près de

  3   Lazete."

  4   Vous le voyez ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Il parle ici de juillet, du 16 juillet 1995. Il parle d'Obrenovic et de

  7   la saisie de son véhicule pendant l'opération, et cetera. Alors étiez-vous

  8   à Orahovac dans le secteur près de Lazete ?

  9   R.  Non, à ce moment-là, je ne commandais pas à partir du poste de

 10   commandement avancé. Ce dont vous parlez c'est un vrai trou et je n'aurais

 11   rien vu d'un trou.

 12   Q.  Je ne faisais qu'à ce que dit M. Muminovic; je voulais simplement

 13   préciser les choses. A la page suivante de ce document, M. Muminovic parle

 14   des négociations entre Obrenovic, Pandurevic - vous-même donc - et

 15   Muminovic, en page 4, le 16 juillet, et ensuite il parle de noms de code

 16   qui sont utilisés; vous le voyez ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Nous pensions que votre nom de code était Glavni, et vous nous avez dit

 19   sous serment que ce n'était pas exact, n'est-ce pas ?

 20   R.  Ce sont ses hypothèses et ses déductions. Il n'a pas du tout parlé à

 21   Obrenovic, mais il dit ici qu'il a eu un contact radio avec Obrenovic 20

 22   fois. En première page, il dit que, le 5 mai, il savait qu'une attaque

 23   était imminente contre Srebrenica. Je ne le savais pas à ce moment-là.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] Très bien. Passons à la pièce suivante,

 25   2D636; c'est un entretien avec le Procureur et M. Muminovic du 29 septembre

 26   et du 1er octobre 2001. J'essaie de voir si je dispose d'une version en

 27   B/C/S pour vous. Avec l'autorisation de la Chambre, je demanderais à

 28   l'huissière de bien vouloir montrer ce document à Me Haynes et à

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  1   l'Accusation ainsi qu'au témoin.

  2   Comme les Juges le verront il y a certaines parties qui ont été expurgées,

  3   je suis sûr que l'Accusation si les Juges le souhaitent sera en mesure

  4   d'expliquer la raison de ces expurgations; mais c'est la version que nous

  5   avons toujours eue entre les mains.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas du tout. Je peux chercher à

  7   le savoir.

  8   M. OSTOJIC : [interprétation] Je ne sais pas si c'est nécessaire mais c'est

  9   simplement pour qu'il n'y ait pas de doute et que l'on ne croit pas que

 10   c'est nous qui avons deux expurgations. C'est ainsi qu'on nous l'a remis.

 11   Q.  Bien. Monsieur Pandurevic, merci de bien vouloir examiner ce document,

 12   2D636; il y a certaines pages, vous le voyez, qui sont totalement noircies,

 13   c'est-à-dire expurgées pour un motif particulier, et l'Accusation vous dira

 14   pourquoi et la seule question que j'ai concerne la dernière page quelques

 15   entrées qui s'y trouvent. Alors pour mettre les choses dans leur

 16   chronologie, cette déclaration a été recueillie le 29 septembre, et le 1er

 17   octobre 2001, soit trois semaines à peu près après ce contact téléphonique

 18   entre vous et M. Muminovic par l'entremise de M. Mijatovic; c'est bien

 19   exact ?

 20   R.  Probablement, oui. Je ne me souviens plus de la date exacte. Si je lui

 21   ai parlé en septembre, et que là c'est la fin du mois de septembre, oui,

 22   mais je crois avoir vu cette déclaration non expurgée.

 23   Q.  C'est possible, nous verrons à la pause suivante, mais ce qui

 24   m'intéresse c'est surtout ces deux passages. Si vous préférez ne pas en

 25   parler avant de disposer du texte complet, je le respecte tout à fait et je

 26   passerai à autre chose.

 27   Si vous voulez bien, examinez la dernière page, il y est question de cette

 28   discussion de Muminovic avec vous vers 20 heures, le 15 juillet; en

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  1   anglais, il est dit 15 juillet 2001, mais je laisserais l'Accusation nous

  2   dire s'il s'agit bien d'une erreur.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Regardons-nous le même document ?

  4   Pourriez-vous mettre en parallèle la version B/C/S et la version anglaise ?

  5   M. OSTOJIC : [interprétation] Ce n'est pas la bonne page.

  6   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Si vous voulez regarder ça nous pas

  7   l'air d'être la même chose.

  8   M. OSTOJIC : [interprétation] C'est la dernière page, le B/C/S c'est la

  9   bonne. Mais pour l'anglais, non, il faut la page suivante, la page 4,

 10   voilà.

 11   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maintenant ça va. Non, ça ne va pas

 12   c'est aussi en B/C/S. Ce n'est pas l'anglais.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'anglais ne contient que trois pages.

 14   M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi, j'ai la pièce sur papier sous

 15   les yeux, et j'ai quatre pages.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bon. Alors si quelqu'un a une version

 17   papier de la quatrième page de l'anglais qui semble manquée dans le

 18   système, nous pourrions la mettre sur le rétroprojecteur.

 19   M. OSTOJIC : [interprétation] Je croyais que nous l'avions vu à l'instant.

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, c'était en B/C/S également.

 21   C'était en B/C/S aussi, comme l'autre.

 22   M. HAYNES : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ce que vous avez vu à gauche sur

 24   l'écran, qui effectivement pour moi aussi au départ semblait ressembler à

 25   l'anglais n'était pas l'anglais, c'était le B/C/S.

 26   M. OSTOJIC : [interprétation] Bon, avec votre permission, je vais demander

 27   à ce que l'on mette mon document sur le rétroprojecteur. Il y a deux ou

 28   trois passages surlignés, mais --

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  1   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

  2   M. HAYNES : [interprétation] Oui, tout à fait ça me convient.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Parfait. Je ne sais pas si cette

  4   partie-là devrait être expurgée ou pas. Mais je veux que quelqu'un s'assure

  5   que la dernière page, la page 4, donc qui nous n'avons pas dans le système

  6   électronique, n'a pas fait l'objet d'une expurgation.

  7   M. OSTOJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il va s'en

  8   assurer pendant la pause.

  9   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Non, on pourrait faire la pause

 10   maintenant mais je voudrais que quelqu'un vérifie.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] On me dit qu'il n'y a pas de problème avec

 12   la quatrième page, pas d'expurgation.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Alors mettez-là sur le

 14   rétroprojecteur et posez votre question et puis la pause interviendra dans

 15   peu de temps.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est le même document que la pièce

 17   3D546.

 18   M. OSTOJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document à

 19   l'écran, et est-ce que je peux récupérer ma version papier ? Merci.

 20   Q.  Merci, Monsieur, et excusez-nous de la confusion sur ce document.

 21   J'attire votre attention sur la quatrième page du document en anglais où il

 22   est dit :

 23   Muminovic pense qu'il a parlé à Pandurevic à environ 20 heures,

 24   le 15 juillet 2001."

 25   Alors je crois que là, c'est une erreur en anglais, ça devrait être 1995

 26   mais l'Accusation nous le confirmera. Je poursuis la lecture et il pense à

 27   savoir Muminovic donc pense que : "Tant Pandurevic qu'Obrenovic auraient pu

 28   savoir qui donc Muminovic était au courant des meurtres commis hors de la

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  1   colonne."

  2   Monsieur, savez-vous d'où Muminovic a tiré cette information ?

  3   R.  Il m'a parlé le 15, il n'a pas parlé à Obrenovic cela étant, et il n'a

  4   pas fait la moindre mention de personnes tuées et il n'aurait pas pu savoir

  5   si qui que ce soit d'autres avaient des informations sur cette situation.

  6   Je n'en savais rien et je n'ai rien dit à propos de cela et il n'a pas plus

  7   mentionné de meurtres dans notre conversation.

  8   Q.  Le 16 juillet, donc le lendemain, tout en parlant avec l'Accusation,

  9   donc c'est le paragraphe juste en dessous dans cette pièce il continue à

 10   dire qu'il vous a dit tout à fait ouvertement qu'il avait des informations

 11   sur les meurtres qui étaient en train d'être commis et ensuite il le dit et

 12   on le voit : "Il a supplié Pandurevic d'ouvrir un passage pour la colonne

 13   et afin qu'il arrête de tuer les gens de la colonne."

 14   Alors le récit fait par Muminovic est-il exact ou inexact ?

 15   R.  Je peux comparer ceci avec sa déclaration précédente où il est dit

 16   qu'il a percé les lignes de front et qu'il a permis aux colonnes de passer.

 17   Ici il dit qu'il m'a demandé d'ouvrir un couloir, un passage, et d'arrêter

 18   de tuer des gens dans la colonne.

 19   Ce que j'ai dit au cours de l'interrogatoire principal est la vérité.

 20   Q.  Je veux simplement savoir parce que M. Muminovic était parmi vos

 21   témoins, était sur votre liste. Alors lui avez-vous parlé de ces

 22   différentes questions lorsque vous l'avez fait figurer sur votre liste de

 23   témoins potentiels ? Lui avez-vous dit M. Muminovic votre position est la

 24   suivante à savoir que j'étais au courant des meurtres, or je n'étais pas au

 25   courant des meurtres le 15 ni le 16 d'ailleurs lorsque nous avons parlé

 26   l'un à l'autre.

 27   Avez-vous eu ce genre de discussion avec lui, avec ce témoin ?

 28   R.  Je ne lui ai pas parlé comme témoin potentiel. Je lui ai parlé deux

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  1   fois au téléphone. Je ne savais pas qu'il avait fait des déclarations. Je

  2   ne savais pas ce qu'il avait dit dans ces déclarations. Je ne lui ai jamais

  3   parlé des événements de Baljkovica les 15 et 16. Il est sur la liste des

  4   témoins, la liste 92 bis mais il était censé déposer sur d'autres

  5   événements à une autre période. Mon équipe de la Défense ne lui a jamais

  6   parlé des événements de Baljkovica à ma connaissance.

  7   Q.  Très bien. Alors je ne sais pas quand est la pause mais nous allons le

  8   découvrir très vite, j'en suis sûr.

  9   Vous avez dit à un moment donné qu'il vous avait supplié d'ouvrir un

 10   passage pour la colonne et prenons le terme employé supplié. Alors il y a

 11   un autre entretien, un autre entretien avec l'Accusation, un troisième, où

 12   ils ont finalement décidé de recueillir son témoignage sur les faits

 13   correspondant à cette affaire donc les 10, 11 et 12 [comme interprété]

 14   octobre 2001. En résumé, il dit qu'il voulait que vous laissiez passer la

 15   colonne. Au départ, vous avez dit non. Ensuite la colonne a avancé, ils ont

 16   engagé une action contre la Brigade de Zvornik, ils ont ouvert la ligne de

 17   défense, ont procédé à un encerclement, ils étaient sur le point de

 18   l'écraser, et à ce moment-là, les choses ont changé. C'est ce qu'il dit en

 19   fait. Il vous a supplié d'ouvrir la colonne, enfin je ne sais pas est-ce

 20   que les choses s'excluent l'une l'autre. Il a dit au départ qu'il vous

 21   avait supplié et ensuite il a engagé cette action, et ensuite ça a changé

 22   les choses et il s'est tourné enfin les choses ont changé pour la Brigade

 23   de Zvornik et c'est vous qui l'avez supplié.

 24   Quelle est la position ?

 25   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Haynes.

 26   M. HAYNES : [interprétation] Une question extrêmement complexe.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, effectivement, Me Ostojic est

 28   spécialiste du genre.

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  1   Nous allons faire la pause et vous allez essayer de scinder votre

  2   question en plusieurs éléments.

  3   M. OSTOJIC : [interprétation] Bien, je vais essayer, peut-être. Merci.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci. Vingt-cinq minutes.

  5   --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.

  6   --- L'audience est reprise à 12 heures 39.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour répondre à

  9   la question posée concernant ce rapport d'information avec les expurgations

 10   qu'il contient. J'ai regardé la question, ça contenait des renseignements

 11   donnés par les enquêteurs internes et ce n'était pas pertinent pour les

 12   renseignements qui se trouvaient dans la deuxième partie du rapport. Il y

 13   avait en quelque sorte des renseignements mêlés avec des renseignements

 14   internes de sorte que c'est la raison pour laquelle nous avons dû faire

 15   cela afin que ça reste interne.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Maître Ostojic.

 18   M. OSTOJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Avant la suspension de séance, Monsieur le Témoin, j'ai posé une longue

 20   question mais en fait c'était à titre de fondation, de fondement de base.

 21   M. OSTOJIC : [interprétation] Je voudrais qu'on puisse voir maintenant la

 22   pièce 2D637. Je vais essayer de faire plusieurs questions à partir de celle

 23   que j'avais posée à l'origine.

 24   Q.  Pendant qu'on présente le document, Monsieur Pandurevic, j'ai la

 25   version en B/C/S, si vous préférez avoir une copie papier, avec la

 26   permission des Juges et l'aide de l'huissière, peut-être que nous pourrions

 27   vous présenter 2D637.

 28   C'était une entrevue avec M. Muminovic 10, 11 et 13 octobre 2001,

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  1   comme cela est dit sur la première page. Est-ce que vous avez vu cette

  2   interview ou édition, est-ce que vous l'avez lue et examinée avant votre

  3   déposition ici au cours des semaines qui ont passées ?

  4   R.  J'ai parcouru tout cela il y a longtemps, peut-être l'an dernier.

  5   Q.  C'est une audition assez longue, d'environ dix pages bien qu'on voie

  6   sur l'onzième et douzième page, et on reconnaît celle du témoin, une

  7   certification par l'interprète. Je voudrais appeler votre attention, si

  8   vous le voulez bien, sur la sixième page en anglais, ainsi que la sixième

  9   page en B/C/S, et ça commence au paragraphe qui indique : "Le 15 juillet

 10   1995."

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Je voudrais vous demander de parcourir cela, donc prenez un instant

 13   pour relire le paragraphe, et je vais vous poser une question à ce sujet,

 14   et puis nous-même, nous allons lire des yeux le texte en question.

 15   R.  Je l'ai lu.

 16   Q.  Ce premier paragraphe montre M. Muminovic, qui dit simplement qu'il

 17   avait eu une conversation avec Obrenovic et qu'il lui a demandé de laisser

 18   passer ces gens et de ne tuer personne. Il y a là la date du 15 juillet

 19   1995. Est-ce qu'Obrenovic ne vous a jamais parlé de cette conversation

 20   lorsque vous l'avez rencontré au poste de commandement le 15 juillet après

 21   12 heures et, excusez-moi, ne sachant pas l'heure précise mais j'ai pensé

 22   que c'est approximativement après midi que vous êtes arrivé ?

 23   R.  D'après toutes les déclarations faites par Obrenovic et sur la base de

 24   mes propres renseignements et à la base des conversations avec Vukotic,

 25   Obrenovic n'a pas parlé à Muminovic à aucun moment à Semso.

 26   Q.  Y a-t-il quelqu'un d'autre que Dusko Vukotic et vous-même qui avez eu

 27   des conversations avec M. Muminovic ?

 28   R.  Comme je vous l'ai dit, c'est les informations que j'avais. Il s'est

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  1   certainement parlé le 15 et le 16 août. Vukotic lui a parlé et en ce qui

  2   concerne Obrenovic, il n'y aucun renseignement selon lesquels il lui aurait

  3   parlé.

  4   Q.  Donc, de façon à ce que j'aie une réponse à ma question, j'ai raison de

  5   dire qu'Obrenovic n'ai rien communiqué en ce qui concerne ces personnes,

  6   alors que Muminovic soutient qu'il a parlé à Obrenovic et il a parlé donc

  7   de laisser la colonne passer et a dit qu'il ne fallait pas tuer ces gens.

  8   Obrenovic ne vous a jamais rien dit de cela, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non. Il ne m'a rien dit.

 10   Q.  Si nous pouvions maintenant passer à la page suivante, la page 7 dans

 11   les deux langues, anglais et B/C/S. En fait, il y a ce grand paragraphe au

 12   centre de la page et je voudrais appeler votre attention sur l'endroit où

 13   M. Muminovic en quelque sorte explique sa position en ce qui concerne

 14   pourquoi la colonne ou le couloir a été ouvert, de sorte que -- bon, je

 15   sais bien que c'est un long paragraphe. Mais prenez le temps et lisez-le,

 16   si vous le voulez bien. 

 17   R.  Bon. Je l'ai lu, ce paragraphe assez long.

 18   Q.  Donc il y a quelques points que je voudrais discuter avec vous et donc

 19   je vais simplifier ma question en faisant plusieurs questions. Dans la

 20   quatrième ligne, tout au moins dans la version anglaise, ça commence à la

 21   troisième ligne: "Puisque Jankovic a été arrêté, Pandurevic me suppliait de

 22   relâcher Jankovic."

 23   Vous voyez ça ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-il vrai que vous l'avez supplié de relâcher Jankovic ?

 26   R.  Nous avons négocié à ce sujet. C'était pas une question de supplier.

 27   Q.  Dans les lignes suivantes, il discute avec M. Muminovic et il vous

 28   parle d'ouvrir le corridor et laisser passer les gens, les laisser

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  1   traverser et il dit : "Indépendamment des négociations, ils ont continué

  2   avec leurs embuscades dans le secteur de Baljkovica."

  3   Vous voyez cela ?

  4   R.  Oui, je le vois. Mais aucune embuscade n'avait été tendue, là, mais la

  5   division avait été bloquée et encerclée.

  6   Q.  Juste en-dessous, à la ligne suivante, M. Muminovic parle des

  7   négociations qui ont duré jusqu'à 21 heures et ensuite, il parle des

  8   actions militaires qu'il a effectuées ce matin-là, tôt, approximativement

  9   vers 6 heures le 16, lorsqu'il a attaqué la ligne de front serbe; vous

 10   voyez cela ?

 11   R.  Il a effectivement mené une action dans la matinée, une offensive, mais

 12   il n'a pas réussi à faire ce qu'il dit qu'il a fait.

 13   Q.  Dans la mesure où il dit : "J'ai attaqué la ligne serbe au front,"

 14   c'est exact, d'après vos souvenirs ? Ça devrait être bon à attaquer la

 15   ligne de front serbe, excusez-moi.

 16   R.  Il a lancé une attaque, c'est ça que je viens de dire.

 17   Q.  D'après votre réponse et ensuite, au point suivant, je pense que vous

 18   pourriez me dire si vous êtes d'accord ou si vous êtes pas d'accord avec le

 19   fait que M. Muminovic a dit, il dit :

 20   "J'ai rompu la ligne de front à Baljkovica. J'ai saisi le poste de

 21   commandement avancé d'Obrenovic et le bataillon de commandement est

 22   détruit, le positions de tir des mortiers de 82 et 120 millimètres et j'ai

 23   fait prisonnier Dragan Tesic."

 24   En quelque sorte, c'est la phrase complète.

 25   Est-ce que vous êtes d'accord ou pas d'accord avec ce que dit M. Muminovic

 26   à cet endroit-là ?

 27   R.  Non, ça n'est pas exact. Je ne sais pas quand Dragan Tesic a été fait

 28   prisonnier mais ils n'ont pas rompu la ligne de front après qu'une partie

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  1   de leurs forces ait été envoyée par le couloir, le corridor dans la

  2   direction de Nezuk, pour essayer de reprendre les blessés et aider ceux qui

  3   quittaient la colonne de la 28e Division. A cette occasion, ils ont mis le

  4   feu à Praga et ont emmené le véhicule.

  5   Q.  Ensuite, il poursuit et il continue, en disant qu'il vous a dit,

  6   apparemment vers 14 heures 05 après que vous soyez parvenus à un accord

  7   final de laisser partir et passer les gens de Srebrenica et d'arrêter de

  8   tuer tous le civils.

  9   Est-ce que vous avez eu ce type de conversation avec M. Muminovic ?

 10   R.  Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, je souhaitais

 11   pouvoir développer sur ce point parce que, sans ça, je serai peut-être mal

 12   interprété, avec votre permission.

 13   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Allez-y, certainement, Monsieur

 14   Pandurevic.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon. Les deux déclarations précédentes que

 16   nous avons vues, l'une du mois de juin, l'autre du mois de septembre.

 17     Dans la déclaration de juin, le 16, M. Muminovic dit qu'il a demandé

 18   d'ouvrir un couloir ou un corridor dans cette déclaration de septembre où

 19   il est dit qu'à 6 heures 30, il a rompu la ligne de front. Dans cette

 20   déclaration du mois d'octobre, nous avons une nouvelle version, là encore,

 21   mais il insiste sur le fait qu'il a établi un contact avec moi par le

 22   truchement de Dragan Obrenovic, ce qui n'est pas exact.

 23   Le 16 dans la matinée, les événements ont continué à évoluer, c'est-à-dire

 24   dire que, lorsque les opérations concernant les blessés de la 28e Division

 25   ont été rendus à Obrenovic, Obrenovic a reçu des renseignements sur la

 26   situation de la 28e Division et ces informations ont été relayées,

 27   d'ailleurs dans l'intervalle j'ai reçu d'autres renseignements selon

 28   lesquels Semso me cherchait, le 16 à environ 10 heures, je l'ai contacté.

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  1   Je lui ai alors offert un cessez-le-feu et la possibilité de laisser passer

  2   la colonne. Vous avez vu les conversations enregistrées, où est-ce que j'ai

  3   dit -- je dirais à Obrenovic que j'étais parvenu à un accord avec Semso.

  4   Nous déplacerions nos soldats des trois tranchées et nous leur montrerions

  5   les endroits et à ce moment-là, on laisserait passer la colonne. Je ne

  6   voudrais pas cacher quoi que ce soit à Obrenovic, je ne voulais pas cacher

  7   le fait que les trois tranchées avaient été prises et que nous pourrions

  8   donc ouvrir ce secteur.

  9   Si la 28e Division et le 2e Corps m'avaient écrasés, tout le monde l'aurait

 10   su. J'aurais transmis tous les renseignements au corps et je leur aurais

 11   dit qu'il n'y avait rien que je pouvais faire et que j'avais été battu du

 12   point de vue militaire, en termes militaires. Cela aurait été tout à fait

 13   possible mais ça n'est pas ce qui s'est passé. C'est la raison pour

 14   laquelle mon rapport du 16, mon rapport intérimaire, de combat était ce

 15   qu'il est et c'est toute la vérité, Maître Ostojic.

 16   Q.  Je vous remercie.

 17   Je voulais voir si vous êtes d'accord avec cela. Je ne sais pas avec M.

 18   Muminovic. Je voulais simplement voir vraiment. Je voulais simplement voir

 19   parce que voilà l'Accusation va vous poser des questions et je ne débats

 20   pas de cela. Je voudrais savoir si, au bas de la page 7 en anglais, je

 21   pense également dans la version en B/C/S.

 22   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 23   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui. Excusez-moi.

 24   Appelons votre attention sur le paragraphe suivant et, là encore,

 25   cette pièce à la page 7 en anglais et en B/C/S. M. Muminovic parle du fait

 26   qu'il a reçu un rapport de renseignements, le 16 juillet, et deux lignes

 27   après cela, il parle d'une conversation interceptée, enregistrée qu'il

 28   soutient que vous avez eu avec le général Zivanovic, donc je voulais

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  1   simplement appeler votre attention sur cela et dites-moi si vous avez lu le

  2   paragraphe dans son intégralité.

  3   R.  Je peux voir cela et je l'ai lu, d'un bout à l'autre, mais ça ne

  4   parlait pas du général Zivanovic. Je ne sais pas si le document, mentionné

  5   dans l'annexe ou mentionné en tant qu'annexe, existe. Peut-être que nous

  6   pourrions y jeter un coup d'œil.

  7   Q.  C'est ce que j'allais vous demander. Est-ce que vous avez eu une

  8   conversation avec le général Zivanovic, le 16, concernant le --

  9   R.  Non.

 10   Q.  -- concernant quoique ce soit ?

 11   R.  Je n'ai pas parlé à M. Zivanovic du tout ce jour là.

 12   Q.  Peut-être que le Procureur pourrait nous retrouver le document parce

 13   que, lorsque nous avons obtenu ces documents, ils n'étaient pas annexés,

 14   donc moi-même je ne l'ai pas non plus.

 15   Je voudrais maintenant savoir qu'elle était vos remarques à ce sujet. Je

 16   voudrais maintenant appeler votre attention sur la page 10 de ce document,

 17   de cette pièce à conviction, 2D637. C'est pour vous orienter, c'est

 18   l'endroit où M. Muminovic parle de sa conversation avec Miladin Mijatovic à

 19   Tuzla et cet échange en ce qui concerne un appel téléphonique. Si vous

 20   jetez un coup d'œil à ces quelques trois paragraphes, je voudrais vous

 21   poser quelques questions.

 22   R.  Hier, je vous ai parlé de ces conversations entre moi-même et Semso

 23   après la guerre.

 24   Q.  Qui a envoyé Miladin Mijatovic de rencontrer M. Muminovic au mois

 25   d'août ou septembre 2001 ?

 26   R.  J'ai demandé à Mijatovic d'établir le contact avec lui et de me donner

 27   son numéro de téléphone.

 28   Q.  Pourquoi ?

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  1   R.  Je voulais lui parler au téléphone. J'en ai déjà touché un mot hier à

  2   ce sujet, j'ai dit quelque chose à ce sujet.

  3   Q.  C'est justement la raison pour laquelle je poursuis sur ce point avec

  4   ce document.

  5   Le paragraphe suivant ici dit que, dans la dernière phrase, quatrième à

  6   partir du paragraphe du bas, je cite : "Pandurevic indique qu'il a donné

  7   des interviews à 'Panorama' et d'autres journaux…" Vous voyez cela ?

  8   R.  Oui, je vois, je ne me rappelle pas avoir donné des interviews à ces

  9   journaux.

 10   Q.  Le texte se poursuit, en disant que vous indiquez que vous n'êtes

 11   coupable d'aucun crime et qu'un commandant musulman pourrait fournir des

 12   renseignements sur ce sujet. Est-ce que vous avez discuté du tout de cela

 13   avec M. Muminovic en septembre, approximativement le 5 ?

 14   R.  Oui, je ne sais pas quelle était la date exacte, mais j'ai suggéré,

 15   comme je le savais qu'il était au courant de la façon dont les événements

 16   s'étaient effectivement déroulés à Baljkovica, les 15 et 16, j'ai dit qu'il

 17   voulait être sincère et fournir les renseignements sous la forme d'une

 18   interview aux medias, s'il le souhaitait qu'il vienne le faire afin que la

 19   vérité soit connue parce que personne n'avait discuté de ces questions.

 20   Q.  Est-ce que vous avez discuté vous-même avec des organes de nouvelle

 21   votre position tel qu'indique M. Muminovic, soit avec Panorama ou avec

 22   d'autres agences de nouvelle, agences d'informations ?

 23   R.  Je ne peux même pas me rappeler de quelle journée il s'agit. Quant à

 24   d'autre conversation sur une ligne terrestre, l'autre conversation avec M.

 25   Muminovic, il a suggéré qu'il envoie un journal de Bosnie de façon à ce que

 26   je puisse lui donner une interview concernant ces événements, mais je n'ai

 27   pas donné suite à sa suggestion.

 28   Q.  Bien. Alors, d'abord rapidement maintenant puisque nous sommes sur ce

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  1   sujet de M. Muminovic, la conversation interceptée et on va présenté c'est

  2   le P2232. De façon à ce que la Chambre le sache, que l'ensemble du volume

  3   de conversations tactiques interceptées n'a pas été traduit, mais seulement

  4   certaines parties, donc il y a une version en B/C/S qui est volumineuse, et

  5   nous n'avons que quelques pages pour la version anglaise pour les dates qui

  6   je pense sont pertinentes. J'ai dit quelques unes, mais en fait y'en a 29,

  7   pour que ce ceci soit bien clair pour le compte rendu.

  8   Je ne sais pas si nous avons l'original, et si tel est le cas, pourrais-je

  9   simplement demander s'il serait peut-être plus facile pour M. Pandurevic

 10   d'avoir l'original lorsqu'il lira ou répondra aux questions. Vous ne l'avez

 11   pas. Bien.

 12   J'ai moi-même une copie papier --

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pouvons en obtenir une bien sûr, mais

 14   je ne l'ai pas sous la main maintenant.

 15   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pense qu'on peut peut-être parcourir comme

 16   cela.

 17   Q.  Maintenant, Monsieur le Témoin, je voudrais que vous vous y retrouviez.

 18   Je vous signale dans ces conversations interceptées, nous allons parler un

 19   petit peu de noms de code et je souhaiterais que vous retrouviez, si vous

 20   le pouvez, la date du 13 juillet, je vais vous donner le numéro ERN --

 21   M. HAYNES : [interprétation] Est-ce que le témoin a devant lui une version

 22   B/C/S sous une forme ou sous une autre ?

 23   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous en avez une Monsieur

 24   Pandurevic ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas de version en B/C/S ni la

 26   page dont parle M. Ostojic en anglais non plus.

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Maître Zivanovic.

 28   M. ZIVANOVIC : [interprétation] Peut-être que je peux aider. Il s'agit de

Page 31921

  1   P2231. C'est la version B/C/S.

  2   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Merci.

  3   M. OSTOJIC : [interprétation] La version anglaise est P2232, la version

  4   B/C/S est P2231.

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Merci.

  6   M. OSTOJIC : [interprétation] Je peux lui donner mon exemplaire.

  7   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je crois que nous pouvons aller de

  8   l'avant. On devrait le voir à l'écran.

  9   M. OSTOJIC : [interprétation] Bien. Pourrait-on maintenant voir le numéro

 10   ERN 0084-8949 de la version en B/CS, approximativement huit pages à partir

 11   du commencement de la pièce ? Juste pour qu'on puisse s'orienter, nous

 12   essayons de retrouver la mention qui correspond à 20 heures 50, et pour

 13   l'anglais, il s'agit de la page 3, au bas de la page. On voit à 20 heures

 14   50, on peut lire : "Lovac 1 a rendu compte à Lovac."

 15   R.  Oui je peux le voir. Je le vois.

 16   Q.  Là encore, je souhaiterais que vous me disiez qui était Lovac 1 et à

 17   qui il rendait compte ?

 18   R.  Lovac 1 c'était Dragan Obrenovic, et Lovac c'était le centre de

 19   Communications radio d'après le plan de communication, le réseau qu'il

 20   avait conçu et qu'il a discuté, dont il parle dans sa déclaration.

 21   Q.  Donc pour les anglophones, passons maintenant à la page suivante tandis

 22   que pour le B/C/S on reste sur celle-ci, et là, il est question d'un

 23   véhicule. On voit là qu'il s'agit du 13 parce que, si vous regardez la date

 24   juste en dessous en anglais, on voit que c'est le 14 - vous me corrigerez

 25   si je me trompe - et ensuite on parle, entre parenthèses, il y a le nom

 26   Ljubo; vous voyez cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  De qui parle-t-il ici ?

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  1   R.  De Ljubo.

  2   Q.  Savez-vous de quel Ljubo il s'agit ?

  3   R.  Je ne peux que supposer qu'il s'agit de Ljubo Bojanovic, si cette

  4   personne est rattachée à la Brigade de Zvornik. Si ce n'est pas le cas, je

  5   ne sais pas qui c'est.

  6   Q.  Quelles sont les autres personnes qui sont mentionnées ici "Premijer"

  7   et --

  8   R.  "Premijer" c'était le nom de code pour la station d'interception radio

  9   de la Brigade de Zvornik, les autres noms sont des noms de code pour les

 10   unités qui ont pris part au blocus de la 28e Division.

 11   Q.  Maintenant, si vous passez à la page suivante, il est question et sur

 12   la même page en anglais, la page 4, le lendemain qui est le 14, je dois

 13   reconnaître que je ne suis pas. Monsieur Pandurevic, peut-être vous

 14   n'arriverez pas à lire cette version B/C/S parce que je crois que les

 15   photocopies sont en fait assez mauvaises, mais c'est en fait comme ça que

 16   je les ai reçues, voilà.

 17   A 13 heures 30, il y a une conversation avec Roki, et ce serait donc ERN

 18   8950, et il dit qu'à 13 heures 30, Roki et Omega ont demandé un paquet de

 19   Roki.

 20   R.  Je peux voir cela en anglais mais pas en bosnien.

 21   Q.  Je pense que ça peut aller. De quoi parle-t-il là, qu'ils appellent un

 22   paquet ?

 23   R.  Un certain Roki et Omega sont en train de parler mais je ne sais pas de

 24   quels noms de code il s'agit, et de quel type de paquets il parle, s'il

 25   s'agit de d'êtres humains ou quoi que ce soit d'autre, je ne le sais pas.

 26   Q.  Qui était Roki et Omega ?

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Il vous l'a déjà dit cela --

 28   M. OSTOJIC : [interprétation] Oui, j'étais en train de passer les

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  1   différentes pages. Merci, Monsieur le Président, excusez-moi.

  2   Q.  Allons donc à la date du 15 juillet, pages 8 à 14 en anglais, et pour

  3   vous, Monsieur Pandurevic, je crois qu'il faut qu'on commence à la page

  4   dont les trois derniers chiffres sont 953 en version B/C/S. C'est là que ça

  5   commence juste de façon à ce que le témoin puisse voir la date mais

  6   j'appelle son attention à l'endroit où les numéros les trois derniers

  7   numéros 957 en B/C/S, la page 13 en anglais.

  8   Donc, là encore, pour qu'on s'y retrouve, il semble qu'il s'agisse là d'un

  9   conversation interceptée, une conversation tactique du 15 juillet, et je

 10   voudrais appeler votre attention sur la mention qui commence à 13 heures 45

 11   et qui dit : "Vuk a, à nouveau, parlé à Zukov…" et dites-moi simplement

 12   quand vous avez vu cela.

 13   R.  Bien, je peux voir cela en anglais, mais je ne le vois pas en bosnien.

 14   Q.  Bon. Est-ce que ça va ou est-ce que nous pouvons poursuivre, je pense

 15   que pour le B/C/S ce serait 8957 pour les quatre derniers numéros ERN. Puis

 16   voyons ce qui est inscrit à 13 heures 45.

 17   R.  Oui, je peux voir maintenant.

 18   Q.  A la troisième ligne en dessous il est question de Igman et Igman 1, il

 19   s'agit de qui là encore ?

 20   R.  Igman c'était l'artillerie, pour autant que je m'en souvienne, le

 21   Bataillon mixte de l'Artillerie, et Igman 1 était l'une des ces unités.

 22   Q.  Dans le paragraphe suivant ou les quelques lignes suivantes nous avons

 23   essayé -- enfin, nous en avons parlé hier en partie et je vous demandais

 24   qui était Vuk, Ikar, Pavle; vous voyez cette mention de ces trois personnes

 25   ?

 26   R.  Oui. J'ai dit hier que Vuk était Vukotic, c'était son nom de code et

 27   pour la plupart du temps, c'était le nom utilisé à ce moment-là.

 28   Q.  Bon, les trois personnes sont identifiées, comme étant Vuk, Ikar et

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  1   Pavle, et je sais que vous avez dit que Dusko Vukotic avait négocié avec M.

  2   Muminovic, comme vous, mais Obrenovic ne l'a pas fait. La mention sur

  3   laquelle j'appelle votre attention ça dit : "J'ai parlé à Semso (Vuk) et

  4   arrêté les activités."

  5   Qui, d'autre que vous, parlait à Semso et qui d'autre que vous-même, je ne

  6   veux pas en fait poser une question à tiroir. Nous arrêtons là. Qui d'autre

  7   que vous et Dusko Vukotic parlaient à Semso Muminovic le 15 juillet après

  8   13 heures 45 ?

  9   R.  Je ne sais pas si quelqu'un d'autre lui a parlé. C'était peut-être

 10   quelqu'un du MUP.

 11   Q.  Ça se poursuit en disant : "Arrêté les activités."

 12   Qui, d'autre que vous, étaient en mesure d'arrêter les activités ?

 13   R.  Je ne peux pas voir bien clairement ici mais, dans l'original, si une

 14   proposition est faite d'arrêter les activités, ou si ces activités avaient

 15   effectivement été arrêtées.

 16   Je serais reconnaissant si on pouvait agrandir cette page, si c'est

 17   possible.

 18   Q.  Nous allons également essayer, Monsieur Pandurevic, de vous procurer

 19   l'original de sorte que --

 20   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] L'original a été présenté commandant

 22   élément de preuve si vous vous en souvenez quand le témoin est venu. On

 23   peut se le procurer, ça prendra un petit peu de temps. Nous pouvons essayer

 24   dès maintenant, mais peut-être que ça vaudrait la peine d'attendre

 25   d'obtenir l'original plutôt que ce que nous avons là qui semble en fait

 26   amener à faire des conjectures, et je ne pense pas que le témoin devrait

 27   sonder sur l'anglais.

 28   Un autre sujet, la conversation interceptée enregistrée, qui constituait

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 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   l'annexe a la déclaration de Muminovic, on me dit que c'est le document

  2   1183 de la liste 65 ter datée du 16 juillet, à 7 heures 06 si vous

  3   souhaitez que l'on la présente à l'écran.

  4   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je vous remercie. Dans l'intervalle,

  5   serait-il possible de faire un gros plan, enfin un plan plus gros ? Peut-

  6   être que ce serait plus facile pour le témoin.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez lire là,

  9   Monsieur Pandurevic, ou est-ce que vous souhaitez que --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de lire cela, Monsieur le

 11   Président : "Vuk, Ikar, Pavle, j'ai parlé à Semso (Vuk) et arrêté les

 12   activités. Ils sont --"

 13   M. OSTOJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Pandurevic, on ne l'a

 14   pas traduit, mais je ne veux pas vous arrêter, en fait, ils se sont arrêtés

 15   lorsqu'ils ont dit pour la tête de la colonne, les soldats.

 16   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Ils se sont arrêtés -- ah,

 17   l'interprétation s'est arrêtée à "arrêté les activité." Puis vous avez

 18   continué à lire. Si vous pouviez répéter, à nouveau, ceci très lentement,

 19   Monsieur Pandurevic.

 20   Agrandissons encore un petit peu. Je pense qu'on peut faire ça. Ce sera un

 21   peu plus facile.

 22   Pourriez-vous recommencer après le mot "activités," s'il vous plaît ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

 24   "-- ils s'occupent de la tête de la colonne (armée). Je lui ai suggéré

 25   qu'ils laissent tous ceux de la prison centrale de Tuzla et nous allons

 26   également pour ceci (Pavle) nous ne pouvons pas --" Je n'arrive pas à lire

 27   ce mot, et ensuite on voit le mot "négociations."

 28   Je crois qu'il a dit quelque chose comme nous ne sommes pas autorisés à

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  1   négocier.

  2   Ce qu'a dit Semso concernant les policiers capturés, il dit qu'ils sont en

  3   vie alors ainsi de suite.

  4   Est-ce que je dois poursuivre ma lecture, Monsieur le Président ?

  5   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Je ne sais pas.

  6   Maître Ostojic, est-ce que vous avez besoin que le témoin continue à

  7   lire davantage ?

  8   M. OSTOJIC : [interprétation] Je pensais que la Chambre lui avait demandé

  9   de lire, mais non, ça va bien au point où nous en sommes.

 10   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien. Très bien. Merci.

 11   M. OSTOJIC : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on divise cette

 12   question un petit peu.

 13   Q.  Je sais que nous ne savons pas que vous aviez dit à certaines personnes

 14   qui était : Vuk, Ikar, Pavle. Il dit ici qu'il a eu des suggestions de

 15   relâcher tous ceux qui étaient de la prison centrale à Tuzla, et en

 16   anglais, nous avons là : "On relâchera ceux-là," donc vous avez cru que

 17   vous négocier avec M. Muminovic parce qu'il semble que cette interception

 18   tactique du 15 juillet, à 13 heures 45, quelque soit ces trois personnes

 19   savaient certainement qu'il y avait certains prisonniers, il y a donc une

 20   discussion sur l'échange de certains à Tuzla avec ceux qu'ils gardaient

 21   c'est-à-dire "eux," de la Brigade de Zvornik pour l'essentiel ?

 22   R.  Monsieur Ostojic, vous comprenez parfaitement cette conversation.

 23   Regardez là, à nouveau. Les personnes qui parlent sont Vuk, Ikar et Pavle

 24   et le transmetteur du côté musulman, qui était en train d'enregistrer ceci,

 25   Vuk parle le premier et il dit : j'ai parlé à Semso. C'est en l'occurrence

 26   le transmetteur, qui a mis Vuk entre parenthèses, et ensuite on voit que

 27   Vuk a parlé à Semso, et les activités ont été arrêtées, "et ils se

 28   préoccupent ou ils veillent," et ça c'est Vuk qui dit : "Ils se préoccupent

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  1   de la tête de la colonne," et c'est Vuk qui a suggéré qu'il relâche tous

  2   ceux qui étaient de la prison centrale à Tuzla et nous allons les relâcher.

  3   C'est Vuk qui propose le cessez-le-feu ou la cessation des combats, pas

  4   Pavle ni Ikar.

  5   Pavle dit qu'il n'est pas autorisé à négocier.

  6   Q.  Je vous remercie d'avoir clarifié ceci mais ce que je voulais dire

  7   c'est que Vuk faisait partie de la Brigade de Zvornik. Vous nous avez dit

  8   que son nom était Dusko Vukotic, et que le 15 juillet 1995, à 13 heures 45,

  9   il parle d'échange de prisonniers qu'il a lui-même, n'est-ce pas, avec --

 10   échangé avec ceux que les Musulmans de Bosnie ont de la prison centrale de

 11   Tuzla ?

 12   R.  Il pense Vuk, il pense ici à "la colonne" de la 28e Division. Donc

 13   comme vous insistez, je vais vous dire, vous évitez de parler d'une

 14   conversation qui a été montrée ici, et Ljubo n'était pas participant mais

 15   plutôt son nom de famille, où le 10 à 15 heures après que Krstic m'avait

 16   envoyé à Zvornik pour combattre la 28e Division, il demande à Krstic 20 ou

 17   30 hommes pour leur répartir des paquets, des colis. Donc Vukotic ne pense

 18   pas à ceux qui ne sont pas là en fait il ne les ait pas pour les échanger

 19   contre la 28e Division parce que c'était devant ma maison pour utiliser

 20   cette métaphore. Il dit -- s'adresse à Krstic : "Adresse-toi à Krstic et

 21   non pas à Pandurevic," même si j'étais tout près de lui parce qu'il n'osait

 22   me demander quoi que ce soit ou bien il n'avait pas confiance en moi.

 23   Q.  Monsieur Pandurevic, je m'excuse, si vous pensez que j'insiste là-

 24   dessus et que je pousse donc à répondre d'une certaine façon, ce n'est pas

 25   mon intention. J'aimerais tout simplement clarifier cette conversation

 26   interceptée.

 27   Est-ce qu'on peut passer au paragraphe suivant ? En anglais, c'est à la

 28   page 14, et je pense qu'en B/C/S, cela se trouve à la même page. Bien que

Page 31929

  1   je pense que nous devrions également tourner la page, c'est avant 15 heures

  2   10 avant cette entrée où on voit Pavle et Pekos.

  3   Encore une fois, Monsieur, il s'agit de la conversation interceptée au

  4   niveau tactique après 13 heures 45 mais avant 15 heures 10, le 15 juillet

  5   1995. Nous disposons de la traduction en anglais mais j'aimerais que vous

  6   lisiez ces quatre ou cinq lignes puisque j'aimerais vous poser des

  7   questions par rapport à cela.

  8   R.  Les trois dernières lignes, il faut que je les lise.

  9   Q.  Si la Chambre de première instance veut que vous lisiez à voix haute,

 10   vous pouvez le faire mais quant à moi je ne vous demande pas cela.

 11   R.  Très bien.

 12   Q.  Il est question des policiers capturés et de savoir si quoi que ce soit

 13   leur aurait été arrivé et que cela serait 100 pour un ?

 14   R.  Je vois que quelqu'un de la police s'intéresse à ces policiers et ce

 15   Pavle aurait pu être quelqu'un du MUP.

 16   Q.  Ensuite ça continue en disant que Pavle lui a dit de ne pas négocier

 17   avec lui. Pouvez-vous nous dire que c'est Pavle qui dit à Vuk de ne pas

 18   négocier avec Muminovic ?

 19   R.  Oui, probablement que Pavle lui dit de ne pas entrer en négociations

 20   avec Muminovic.

 21   Q.  Si Pavle est quelqu'un du MUP, probablement, pourquoi est-ce qu'il

 22   aurait donné des instructions à l'un de vos hommes de la Brigade de Zvornik

 23   ?

 24   R.  Ils se parlaient l'un à l'autre, et ils pensaient peut-être que c'était

 25   la meilleure solution ou la meilleure approche. Mais si, moi, j'avais donné

 26   cet ordre, pourquoi par la suite je serais entré en négociations ?

 27   Q.  Je ne vous teste pas, je vous pose des questions pour jeter un peu plus

 28   de lumière. Après, il a dit, je cite : "Nous n'allons pas les tuer dans les

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  1   bois; ils peuvent -- ils sont prêts à se rendre tous à Orahovac."

  2   C'était le 15 juillet après 13 heures 40 et avant 15 heures 10; que

  3   s'est-il passé à Orahovac pour qu'ils se rendent et qui s'est rendu ?

  4   Pourquoi à Orahovac ? Est-ce que Pavle et Vuk étaient au courant de la

  5   situation à Orahovac ?

  6   R.  A Orahovac, personne ne s'est rendu à l'époque, malheureusement,

  7   le 14 dans l'après-midi à Orahovac; tous ceux qui étaient détenus à

  8   Orahovac ont été fusillés.

  9   Q.  Mais ma question est comme suit : pourquoi "lui" il lui aurait dit que

 10   tous devaient se rendre à Orahovac ? Qui est cette personne qui lui dit :

 11   est-ce que Pavle a dit à Dusko Vukotic cela, ou est-ce que c'est Dusko qui

 12   dit à Pavle cela, ou qu'est-ce que c'est ?

 13   R.  Dis-lui qu'ils se rendent tous à Orahovac. Je ne sais pas ce qu'il a

 14   voulu lui dire. Mais je sais qu'à l'époque ou à l'époque, personne n'a été

 15   capturé à Orahovac, personne ne s'est rendu à Orahovac et tous ceux qui ont

 16   été exécutés, le 14 à Orahovac, y ont été enterrés. C'est quelque chose qui

 17   a été établi lors de ce procès.

 18   Q.  Mais vous n'étiez pas au courant de cela le 15 juillet 1995 ?

 19   R.  Exact, et c'est ce que j'ai dit à plusieurs reprises.

 20   Q.  Vous ne le saviez pas ni le 16 juillet 1995, n'est-ce pas ?

 21   R.  Dans la soirée du 16, j'ai appris que les gens avaient été exécutés à

 22   Orahovac.

 23   Q.  Lorsque vous regardez ces entrées, pouvez-vous nous dire si vous pensez

 24   que Pavle et Vuk ou Ikar étaient au courant de ce qui s'est passé à

 25   Orahovac et c'est pour cela qu'ils ont demandé que le reste se rende à

 26   Orahovac ?

 27   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Monsieur Haynes.

 28   M. HAYNES : [interprétation] Donc le conseil invite le témoin à émettre des

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  1   hypothèse parce qu'il s'agit de quatre questions en même temps et c'est un

  2   témoin qui témoigne des faits.

  3   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Oui, Maître Ostojic.

  4   M. OSTOJIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Pandurevic, regardons maintenant l'entrée pour le 16 juillet.

  6   Il s'agit donc de 8958 en B/C/S. C'est à la page 15 dans la version en

  7   anglais. Je mentionne ceci parce que vous avez mentionné une conversation

  8   interceptée lors de l'interrogatoire principal qui commence à 32, et moi,

  9   ou quelqu'un d'autre parle : "Des colis qui vont là-bas, qui sont allés là-

 10   bas dix minutes avant." Je pense que c'était le 16 juillet 1995, à 8 heures

 11   15.

 12   Avez-vous cela ?

 13   R.  Oui

 14   Q.  De quelle colis ou paquet parlent-ils ici ?

 15   R.  Il y a un colis, ils ont parlé à deux, je ne sais pas s'il s'agit du

 16   type de conversation qu'ils ont mené, ou il s'agit donc de cette

 17   communication radio par paquet ou autre chose.

 18   Q.  Nous allons donc sauter quelques lignes, nous allons tourner la page 19

 19   en anglais qui correspond à 8961 en B/C/S. A 11 heures, "Lovac 1 et Palma,

 20   la route est libre."

 21   Monsieur, juste pour attirer votre attention, je vais mentionner cela, il

 22   s'agit du 16 juillet 1995.

 23   R.  Je ne vois pas cette phrase où il est dit la route est libre. Ce n'est

 24   pas lisible et je ne peux que supposer que la phrase et l'endroit où le

 25   curseur se trouve sur l'écran. Où je peux voir la route, et c'est tout ce

 26   que je peux voir.

 27   Q.  Bien. Parce que je n'ai voulu qu'attirer votre attention sur ce

 28   paragraphe.

Page 31932

  1   J'aimerais que vous retrouviez où Palma demande à Lovac 1 : "Si les Turcs

  2   sont à l'école."

  3   R.  Oui.

  4   Q.  C'est le 16 juillet 1995, à peu près 11 heures. Avez-vous des

  5   informations pour ce qui est du sujet de conversation entre Palma et Lovac

  6   1, et Lovac c'est Obrenovic, lorsqu'il parle des Turcs et lorsqu'il demande

  7   : "Si les Turcs sont à l'école."

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Dites-nous.

 10   R.  Palma c'est moi-même, et Lovac 1 c'est Obrenovic, et on parle de la

 11   vieille école à Baljkovica qui se trouvait auprès de la ligne de front, et

 12   lorsque vous regardez la carte, c'est l'abréviation SK ce qui veut dire

 13   l'école.

 14   Q.  Nous allons donc regarder cette carte. Peut-être pas aujourd'hui, mais

 15   plutôt lundi prochain.

 16   On voit que Lovac 1 dit : "Nous n'avons pas à entendre ce que vous avez dit

 17   et qu'est-ce qui était sa réponse au moment où vous lui avez demandé :

 18   "Est-ce que les Turcs sont à l'école ?"

 19   R.  Je ne me souviens pas pour être franc.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   R.  Peut-être oui, peut-être pas.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour être clair, SK c'est école; ça veut

 23   dire école ?

 24   M. OSTOJIC : [interprétation] Le témoin a dit que ce sont les lettres SK.

 25   Je pense que le témoin a dit cela en B/C/S, donc en français, c'est S avec

 26   accent circonflexe renversé K, SK.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'était ma question. Donc c'est pour faire

 28   référence à l'école.

Page 31933

  1   M. OSTOJIC : [interprétation] Nous n'avons pas la carte ici.

  2   Q.  Pouvez-vous nous dire : est-ce que c'est l'abréviation pour école Skola

  3   [phon], SK ?

  4   R.  C'est un symbole topographique, et ici on voit indiquer SK, ce qui veut

  5   dire école.

  6   Q.  Pour ce qui est de cette entrée dont nous parlons, il est fait mention

  7   des hommes de Bratunac, peut-être une ligne ou deux plus haut et parfois on

  8   a vu que les hommes de Bratunac en les mentionnant on disait qu'ils étaient

  9   à Orahovac. Ici on lit : "Palma a donné des ordres pour prendre des

 10   élévations au-dessus de l'école."

 11   Ce qui m'intéresse c'est de savoir quelle est cette école. Je sais que,

 12   dans la deuxième partie où vous avez demandé si les Turcs étaient à

 13   l'école, pouvez-vous nous dire s'il s'agit de la même école ou d'une autre

 14   école ?

 15   R.  C'est la vieille école à Baljkovica, la même école. Ce sont les hommes

 16   de Bratunac qui étaient arrivés le 15 au 4e Bataillon et les élévations au-

 17   dessus de l'école ce sont des élévations qui ne sont pas des élévations au-

 18   dessus de l'école à Baljkovica.

 19   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre réponse ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la même école à Baljkovica, qui à

 21   l'époque a été incendiée. Les hommes de Bratunac étaient membres de l'Unité

 22   de Bratunac qui était arrivée, le 15 juillet, pour être déployée dans la

 23   zone de responsabilité du 4e Bataillon.

 24   M. OSTOJIC : [interprétation]

 25   Q.  Je vois qu'ils vous ont donné l'original de la conversation interceptée

 26   au niveau tactique P2231, n'est-ce pas

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Avec tout le respect que je vous dois, je dois dire que nous avons déjà

Page 31934

  1   parlé de cela mais sans original, et nous avons eu des difficultés pour

  2   lire cela, et j'aimerais que vous regardiez l'entrée; en B/C/S, c'est 8957

  3   pour la date du 15 juillet après 13 heures 45. Je pense que si vous

  4   retrouvez l'heure 13 heures 45, vous allez être en mesure de vous situer

  5   dans le texte.

  6   En anglais, c'est la page 13, et cela continue à la page 14.

  7   R.  Oui, maintenant je vois même quelques nouveaux mots qui apparaissent.

  8   Q.  S'il vous plaît, et avant de vous poser la question, je m'excuse de

  9   vous demander, encore une fois, de lire la section qui commence avec "Vuk,

 10   Ikar, Pavle," pour que tout le monde puisse donc entendre cela, à voix

 11   haute, si c'est correct, Monsieur le Président.

 12   R.  Avant de commencer à lire, j'aimerais pour ce qui est de l'heure 13

 13   heures 45 où il est dit : "Vuk a parlé à nouveau avec Zukov pour négocier

 14   le cessez-le-feu."

 15   Après soi-disant les négociations, après quoi il a lancé donc un

 16   projectile, 1 pour 1; Igman, Igman 1, il a arrêté toutes les activités 14

 17   heures 19, et ensuite cela continue :

 18   "Vuk-Ikar-Pavle, j'ai parlé à Semso (Vuk)" - donc c'est lui qui a

 19   parlé à Semso - "j'ai arrêté les -- il a arrêté les activités de combat

 20   parce qu'il tient à la tête de la colonne (de l'armée). Je lui ai proposé

 21   de libérer tous ceux de la prison centrale à Tuzla et nous, nous allons

 22   libérer les autres. Pavle, nous ne sommes pas habilité à entrer en

 23   négociations."

 24   Donc maintenant j'ai pu donc voir le mot "habilitation," ou

 25   "habilité" parce que tout à l'heure je ne l'ai pas pu lire dans le texte

 26   copiée.

 27   Q.  Je pense que cela a été bien interprété en anglais merci pour cela.

 28   Monsieur, donc après avoir vu l'original, et après avoir vu Vuk et Pavle

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  1   ont parlé, à savoir de l'échange des prisonniers de guerre entre la BiH et

  2   la Brigade de Zvornik. Lorsqu'il dit : "Je lui ai proposé de libérer tous

  3   ceux de la prison et nous allons libérer ceux-ci."

  4   Cela ne veut pas dire que la colonne doit être passée par le corridor, il

  5   s'agit des prisonniers de guerre ici.

  6   R.  C'est votre interprétation de ceci, et je ne suis pas d'accord du tout

  7   avec vous pour interpréter cela de cette façon-là.

  8   Q.  -- en fait, fondamentalement, c'est parce qu'à l'époque, vous aviez

  9   l'impression que vous n'aviez pas de prisonniers, le 15 juillet

 10   approximativement, ou juste après 13 heures 45, n'est-ce pas ?

 11   R.  Bien, ça c'est exact. Je ne savais pas et d'ailleurs je n'avais pas de

 12   prisonniers, Maître Ostojic; quelqu'un d'autre les avait ou en avait les

 13   13, 14 et 15. Moi, je n'avais pas --

 14   Q.  Je ne donne pas à penser que, personnellement, vous aviez, vous-même.

 15   Je suis en train de dire que peut-être la Brigade de Zvornik ne vous avait

 16   pas informé, ne vous avait pas dit parce qu'il semble qu'ils ne vous ont

 17   pas donné beaucoup de renseignements et qu'il ne vous ont pas vraiment tenu

 18   informer -- correctement informer, et au courant de tout ce qui se passait,

 19   en particulier lorsque vous voyez la participation de ce colonel Dragomir

 20   Vasic, 6e Bataillon de temps à autre. Donc je voulais simplement clarifier

 21   ce point.

 22   Encore une fois, peut-être que cette personne, Vuk, peut-être que ce gars

 23   Pavle le savait, mais vous ne le saviez pas, mais ils parlaient assez

 24   clairement ici et il semble pour moi qu'il s'agit d'échange de prisonniers.

 25   R.  Ici ils sont en train de parler d'une colonne. Il parle de la colonne.

 26   Ils parlaient de quitter la colonne. Je ne sais pas qui était à la prison

 27   centrale de Tuzla. Vasic était mieux à même et mieux empresser de savoir

 28   quelque chose à ce sujet puisqu'il était policier.

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  1   Q.  Bien. Je vous remercie.

  2   Maintenant, vous ne nous aviez pas dit que lorsque vous étiez en 1993, vous

  3   aviez également négocié le passage d'une colonne à l'époque, je l'ai

  4   encore, je crois que vous avez dit, sans avoir l'autorité pour faire cela,

  5   n'être habilité par le commandement du corps ni au supérieur ni par l'état-

  6   major principal; c'est bien cela ?

  7   R.  Oui, comme dans le cas présent.

  8   Q.  Bon. Nous allons y venir. Vous n'avez pas été -- est-ce que vous avez

  9   été du tout réprimandé -- puni à la suite en 1993 de l'ouverture de cette

 10   colonne ?

 11   R.  Je ne voulais tout simplement pas tirer sur la colonne et je ne voulais

 12   pas l'empêcher de passer, de traverser. Je l'ai laissé passer.

 13   Q.  Non, ce que je vous demande, c'est : est-ce que le corps de l'armée ou

 14   le Grand état-major ou un organe militaire quelconque vous a réprimandé,

 15   puni ou sanctionné d'une façon quelconque pour avoir ouvert le passage à la

 16   colonne alors que ce n'était pas autorisé ?

 17   R.  Non. A l'époque, il ne savait même rien des circonstances dans

 18   lesquelles tout ceci s'est passé.

 19   Q.  Bien. Mais je sais que c'est tard, mais je ne veux pas dire

 20   immédiatement, ce jour-là ou le jour suivant, je veux dire en fin de compte

 21   une semaine, un mois, un an plutôt lorsqu'ils ont appris ou peut-être

 22   qu'ils ne le savent toujours pas, mais à aucun moment, vous n'avez été puni

 23   ou réprimandé ou sanctionné du fait d'avoir ou à la suite du fait que vous

 24   avez ouvert un couloir en 1993; c'est exact ?

 25   R.  Non, je n'ai pas eu de punitions officielles ni de punitions, ni de

 26   réprimandes. C'était la guerre et ils avaient besoin de moi pendant que les

 27   combats se poursuivaient.

 28   Q.  Vous avez l'air de parler là d'officiel ou non officiel ou officieux.

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  1   Après que vous ayez été promu du grade de chef de bataillon à lieutenant-

  2   colonel, vous l'avez été, n'est-ce pas ? C'était à partir de 1993, vous

  3   étiez chef de bataillon, et ensuite vous avez été promu lieutenant-colonel

  4   le 23 juin 1994 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Je ne pense, Monsieur Pandurevic, qu'ils ne vous ont pas réprimandé, ni

  7   puni, en aucune manière parce qu'ils étaient d'accord avec décision; est-ce

  8   que ce serait juste ?

  9   R.  Bien, la décision a été prise par moi, elle a été appliquée et

 10   effectuée, et après l'événement, il n'y avait rien qu'ils ne pouvaient

 11   faire pour empêcher que ça a eu lieu.

 12   Q.  En novembre 1993, est-ce que la Brigade de Zvornik a négocié une trêve

 13   et un échange de prisonniers ? Là encore, je parle de novembre 1993 ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Combien de prisonniers, à ce moment-là, est-ce que la Brigade de

 16   Zvornik gardait ?

 17   R.  Je ne peux pas m'en souvenir. Je ne me rappelle pas. Deux ou trois

 18   prisonniers, je crois, qui avaient été capturés dans le voisinage immédiat

 19   du front. Je ne peux pas me rappeler tous les détails maintenant.

 20   Q.  Est-ce que vous vous rappelez si la partie adverse, l'ennemi vous a

 21   donné une liste de personnes qui l'intéressait en vue d'un échange ?

 22   R.  Je ne suis pas sûr. Je crois qu'on avait deux d'entre eux, prisonniers,

 23   et je crois qu'eux, ils avaient un de nos hommes et nous avons organisé un

 24   échange. Il devrait y avoir quelque chose de documenter quelque part à ce

 25   sujet. Il y avait des prisonniers, c'était des prisonniers qui avaient été

 26   capturés à la ligne de front proprement dite.

 27   Q.  Y-t-il eu à un moment quelconque un bataillon temporaire qui aurait été

 28   établi ou créé pour des opérations de combat à Rocevic ?

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  1   R.  Le bataillon temporaire, il y en n'avait pas à Rocevic. Au début de

  2   1995, nous avons entraîné et formé des hommes. Nous avons emmené des jeunes

  3   recrues dans ce secteur et nous les avons formés, entraînés. Il n'y a

  4   jamais eu de bataillon temporaire. Il y avait des soldats de tous les

  5   bataillons dans ce secteur.

  6   Q.  Je vous remercie. Ce programme de formation pour les opérations de

  7   combat, vous l'avez géré ou vous l'avez dirigé à Rocevic ainsi qu'à

  8   Orahovac, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je peux me rappeler qu'à Rocevic, les caractéristiques étaient tel que

 10   c'était possible pour nous de fournir une formation, un entraînement, ce

 11   que nous voulions donner et j'ai été là pendant un certain temps et j'ai

 12   suivi la formation qui était offerte.

 13   Q.  Qu'en est-il d'Orahovac ?

 14   R.  Pour Orahovac, je ne suis pas sûr. Lorsque la ligne à Memici a été

 15   prise, je sais qu'une unité a été créée ou constituée et est allée à Memici

 16   pour aller sur la ligne, mais pour ce qui est d'une formation ou d'un

 17   entraînement à Orahovac, non, je ne me rappelle rien de cela.

 18   Q.  Je voudrais poser encore quelques questions avant qu'on ne suspende, ou

 19   qu'on ne lève l'audience. Dans quelle zone de responsabilité se trouvait

 20   Rocevic où la formation et l'entraînement prévu aux opérations de combat se

 21   déroulait ?

 22   R.  Nous avons fourni une formation et un entraînement. Mais nous n'étions

 23   pas impliqués dans les opérations de combat à cet endroit-là. C'était

 24   simplement un terrain d'exercice du territoire appartenant à l'Etat.

 25   Q.  Je vais maintenant vous montrer rapidement quelque chose, le 7D454. Je

 26   pense que vous l'avez déjà vu ce document. C'est un rapport, daté du 11

 27   novembre 1993, signé Nenad Simic, et je crois que nous avons regardé cela

 28   pour voir quel était le commandant adjoint chargé du moral et des questions

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  1   religieuses et juridiques. J'ai le texte en B/C/S en copie papier, si vous

  2   le souhaitez, mais je ne sais pas si c'est nécessaire parce que je suis sûr

  3   qu'on peut l'avoir sur le prétoire électronique e-court.

  4   Je vais vous demander de regarder la première page, et plus

  5   particulièrement le paragraphe 3 en anglais, c'est la deuxième page et il

  6   est question de formation et d'entraînement de bataillon temporaire. Je

  7   vais vous laisser rattraper de façon à ce que vous puissiez répondre à la

  8   question mais on dit dans la première phrase, je vais la lire : "Les

  9   opérations de combat prévues -- formation pour le bataillon temporaire

 10   nouvellement formé est en cours à Rocevic et à Orahovac."

 11   R.  Oui, je peux voir que la formation et l'entraînement devaient avoir

 12   lieu à Orahovac aussi mais je ne me rappelle pas l'entraînement qui avait

 13   eu lieu là. Je me rappelle Rocevic. Bien, je sais qu'il n'y a pas de bon

 14   profile de terrain à Orahovac qui -- aurait rendu possible le type

 15   d'entraînement que nous voulions fournir.

 16   Q.  Je vous remercie, Monsieur Pandurevic.

 17   M. OSTOJIC : [interprétation] Je crois qu'il me reste approximativement une

 18   heure et demie, donc je ne crois -- je vais essayer de raccourcir un peu et

 19   je vais voir dans quelle mesure je peux conclure de façon plus brève, lundi

 20   si c'est acceptable.

 21   M. LE JUGE AGIUS : [interprétation] Bien sûr que c'est acceptable, Maître

 22   Ostojic. Nous allons lever l'audience aujourd'hui et on reprendra lundi

 23   matin à 9 heures. Merci.

 24   --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le lundi 23 février

 25   2009, à 9 heures 00.

 26  

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